FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Nous sommes sur le point de devoir aller voter, et la sonnerie ne devrait pas tarder à retentir.

    Comme les députés le savent, ils ont la possibilité de demander, par consentement unanime, que la réunion se poursuive et que nous votions à partir de nos applications. Ai‑je ce consentement unanime?

    Des députés: Oui.

    Le président: Cela nous permettra de ne pas demander à nos témoins de patienter ou de les retarder, et d'avoir nos deux heures de réunion complètes.

    Bienvenue à la 109^e réunion du Comité permanent de la Chambre des communes. Conformément à l'article 83.1 du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 8 juin 2023, le Comité se réunit pour discuter des consultations prébudgétaires en vue du budget de 2024.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément au Règlement, et les députés sont présents soit en personne, soit à distance par le biais de l'application Zoom. Je vais maintenant adresser quelques remarques à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Veuillez attendre que je vous donne nommément la parole avant de parler. Si vous participez par vidéoconférence, activez votre micro en cliquant sur l'icône et mettez‑le en sourdine quand vous ne parlez pas. Nous bénéficions des services d'interprétation. Celles et ceux qui sont sur Zoom peuvent choisir entre l'anglais et le français au bas de votre écran. Les personnes dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et choisir le canal désiré.

    Bien que cette salle soit équipée d'un excellent système audio, des effets Larsen sont toujours possibles. Ils pourraient être extrêmement dommageables pour les interprètes et causer des blessures graves. Le plus souvent l'effet Larsen est causé par une oreillette portée trop près d'un microphone ouvert. Nous demandons donc à tous les participants de faire preuve d'une grande prudence dans l'utilisation des écouteurs, surtout quand un microphone est allumé à proximité. Afin de prévenir les incidents et de protéger la santé auditive des interprètes, j'invite les participants à bien parler dans le microphone dont la base sert de réceptacle à leur oreillette. Ils doivent éviter de manipuler l'oreillette quand ils parlent, et mieux vaut la déposer sur la table loin du microphone, si elle ne sert pas.

    Je rappelle à tout le monde que tous les commentaires doivent passer par la présidence. Si vous souhaitez prendre la parole, veuillez lever la main. J'invite les membres sur Zoom à utiliser la fonction « main levée ». Les greffiers et moi allons gérer l'ordre des interventions du mieux que nous pouvons. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Conformément à la motion de régie interne du Comité concernant les tests de connexion pour les témoins, j'ai été informé que tout le monde a été testé et que tout va bien. Les tests ont été faits et tout fonctionne.

    Chers collègues, avant de souhaiter la bienvenue aux témoins, je tiens à dire que nous avons fait une excellente tournée du Canada atlantique. Nous avons eu l'occasion de nous rendre sur le terrain à l'Île‑du‑Prince-Édouard, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve‑et‑Labrador, pour entendre des intervenants et des témoins et recueillir d'excellents témoignages dans le cadre de notre étude.

    Nous voilà de retour à Ottawa où nous sommes ravis d'accueillir nos témoins d'aujourd'hui. De HEC Montréal, nous accueillons Pierre-Olivier Pineau, professeur et titulaire de la chaire de gestion du secteur de l'énergie, qui comparaît à titre personnel. Du laboratoire d'analyse agroalimentaire de l'Université Dalhousie, nous accueillons le directeur et professeur Sylvain Charlebois. D'Alliance of Canadian Cinema, Television and Radio Artists, nous accueillons la présidente nationale, Eleanor Noble, et la directrice générale nationale, Marie Kelly. De l'Institut C.D. Howe, nous entendrons le vice-président associé aux affaires publiques, Benjamin Dachis. Par vidéoconférence, nous avons Jim Stanford, un économiste et directeur du Centre for Future Work. Enfin de la Confédération des syndicats nationaux, nous accueillons François Bélanger, conseiller, Recherche et Condition féminine, et Yvan Duceppe, trésorier.

    Bienvenue à tous. Nous allons commencer par Pierre-Olivier Pineau, pour cinq minutes.

     Merci beaucoup de votre invitation. C'est avec plaisir que je vais vous parler de certaines questions.

    Je soutiens foncièrement que nous dépensons beaucoup pour polluer le Canada, ce qui fait problème. La bonne nouvelle, c'est que nous pouvons réduire la pollution en permettant aux Canadiens d'économiser, de s'enrichir et d'améliorer leur niveau de vie.

    Je vais vous donner quatre exemples de ces énormes dépenses qui nous amènent dans la mauvaise direction, tant du point de vue économique que du point de vue écologique.

    Le premier exemple est celui de l'évolution du parc automobile au Canada.

    En 2022, les Canadiens ont dépensé 81 milliards de dollars pour acheter environ 1,5 million de nouveaux véhicules. Nous sommes presque revenus à la normale sur ce plan, parce qu'en 2019, les Canadiens avaient dépensé à peu près la même chose. Le plus préoccupant est que beaucoup ont dépensé 56 000 $ en moyenne pour se procurer des camions plutôt que des voitures ne coûtant que 46 000 $.

     Essentiellement, les Canadiens achètent de plus en plus de camions coûteux tandis qu'ils pourraient se procurer des voitures moins chères. De plus, ces camions consommeront plus de carburant que les voitures. Par exemple, une voiture de taille moyenne comme la Toyota Camry consomme 6,3 litres au 100 kilomètres, tandis qu'en moyenne, un VUS neuf...

    Monsieur Pineau, je suis désolé de devoir vous interrompre, mais la sonnerie se fait entendre et la lumière dans la salle est en train de clignoter.

    Encore une fois, y a‑t‑il consentement unanime pour continuer?

    Des députés: Oui.

    Le président: Très bien, merci.

    Vous pouvez poursuivre.

    D'accord.

    Je disais simplement que les camions comme les VUS — des petits camions — coûtent plus cher et consomment plus d'essence que les voitures de taille moyenne. Les Canadiens achètent de plus en plus de véhicules. Il y a 20 ans, en 2000, il y avait moins de voitures pour 1 000 habitants au Canada qu'aujourd'hui. Le parc automobile continue de croître plus rapidement que la population, ce qui accroît la congestion et la pollution. Autrement dit, nous dépensons pour créer de la congestion et polluer davantage.

    Voilà pour le transport du personnel, mais du côté du transport des marchandises, on observe les mêmes tendances.

     Au cours des 20 dernières années, le volume de marchandises transporté par camion a augmenté plus rapidement que celui acheminé par train. Toutes les statistiques montrent que les trains consomment moins d'énergie et émettent moins d'émissions par tonne-kilomètre, la tonne-kilomètre étant l'unité standard dans le domaine du transport de marchandises. Il revient plus cher d'acheminer du fret par la route que par chemin de fer.

    Nous avons misé sur le transport de marchandises par camions, qui coûte plus cher à l'économie canadienne, pollue davantage et crée plus de congestions sur les routes, plutôt que d'investir dans les chemins de fer, ce qui libérerait les routes, coûterait moins cher et polluerait moins. Voilà pour mon deuxième exemple.

    Mon troisième exemple concerne le logement.

    Construire une maison consomme de l'énergie — des ressources —, et une fois terminée la maison doit être chauffée et climatisée. Au Canada, la superficie moyenne par maison a eu tendance à augmenter au fil du temps et le nombre de résidents par unité à diminuer.

    C'est contradictoire, car en pleine crise du logement, les Canadiens dépensent davantage pour construire encore plus d'immeubles locatifs tandis que moins en moins de personnes vivent dans des maisons moyennes. Encore une fois, c'est là un exemple de ce qui se passe en termes de construction domiciliaire et, bien sûr, de l'augmentation de la consommation d'énergie par des maisons unifamiliales où résident de moins en moins de gens. La taille moyenne des ménages diminue au fil du temps. Force est de constater que c'est un domaine où nous dépensons beaucoup et polluons davantage.

    Le dernier exemple que je vais vous donner est celui de l'alimentation. Nous avons tendance à préférer les aliments à base de protéines d'origine animale, alors que les aliments d'origine végétale coûtent moins cher et polluent moins. Un kilogramme de bœuf, par exemple, coûte plus cher et pollue plus d'un kilo de protéines d'origine végétale. Nous allons devoir changer nos habitudes, mais pour le moment, nous payons davantage pour polluer davantage tandis que nous pourrions changer les choses, puisque nous sommes un pays riche.

    Pour conclure, je dirais simplement que j'aime être riche, mais la richesse ne devrait pas être une excuse pour polluer davantage. Nous devrions élaborer des politiques, comme une plus grande écofiscalité, pour encourager les Canadiens à acheter moins de produits polluants et plus de produits non polluants. De nombreux services pourraient améliorer notre niveau de vie et réduire l'intensité énergétique de notre économie tout en libérant des ressources pour investir dans la productivité et la richesse des Canadiens.

    Je vais m'arrêter ici. Si vous avez des questions, je serai en mesure d'y répondre.

     Merci, professeur Pineau.

     Nous passons maintenant à un autre enseignant, le professeur Charlebois.

    Allez‑y, monsieur.

    Monsieur le président, membres du Comité, je me propose d'aborder trois questions fondamentales avec vous aujourd'hui, soit la tarification du carbone, les taxes de vente sur les produits alimentaires et la mise en place éventuelle d'une version canadienne du programme SNAP américain.

    Commençons par le dossier de la taxation du carbone. La question de savoir si la taxe carbone sert de bouc émissaire commode pour expliquer les prix élevés des aliments n'est pas celle qu'il convient de poser. Nous devrions plutôt nous demander si la taxe carbone nuit à la compétitivité de notre industrie alimentaire. Il est indéniable que la tarification du carbone pèse nettement sur l'économie canadienne. Cependant, il est impératif que nous en évaluions rigoureusement les effets sur l'accessibilité des aliments pour les Canadiens et sur la compétitivité à long terme de nos industries. Malheureusement, des analyses exhaustives à cet égard ont fait défaut, et une grande partie de ce que nous avons constaté semble influencée par des récits biaisés. Les efforts de notre équipe à l'Université Dalhousie, composée de 10 chercheurs, ont mis en lumière la rareté de la recherche dans ce domaine.

    L'estimation d'un effet de 0,15 % sur l'inflation par la Banque du Canada ne s'applique qu'à l'impact direct de la taxe carbone sur trois produits inclus dans l'indice des prix à la consommation: l'essence, le mazout de chauffage et le gaz naturel. Cette estimation n'englobe pas les effets de deuxième tour ou les répercussions indirectes. Notre équipe de recherche estime qu'il est difficile de quantifier l'impact de la tarification du carbone sur les prix de détail des aliments en raison de la multitude de facteurs qui influent sur les prix, à commencer par le comportement des consommateurs. Notre principal axe de recherche a porté sur les prix industriels et de gros, où nous avons identité des disparités notables entre le Canada et les États-Unis.

    Bien que l'élimination de la taxe carbone ne soit pas conseillée, il faudrait envisager une pause temporaire de toute politique de tarification du carbone ayant un effet sur notre chaîne d'approvisionnement alimentaire jusqu'à ce que nous sachions plus clairement quel en est l'impact. Nous poursuivons notre travail avec diligence et prévoyons la publication prochaine de rapports à cet égard.

    S'agissant des règles de l'ARC, malheureusement, de nombreux Canadiens ne sont pas conscients que plus de 4 600 articles dans les épiceries sont soumis à la taxation, ou ils supposent à tort que les taxes s'appliquent exclusivement aux produits non sains. Cette idée fausse nécessite des éclaircissements. Nous estimons que les épiceries perçoivent des taxes allant de 300 à 700 millions de dollars sur des articles qui, à notre avis, ne devraient pas être taxés. Des salades préemballées et saines avec un prix premium, des barres naturelles fabriquées au Canada et un nombre croissant de produits « réduits », entre autres exemples, sont tous taxés.

    Ottawa a la possibilité de soulager immédiatement les Canadiens en éliminant toutes les taxes de vente sur les produits d'épicerie. Taxer des produits alimentaires essentiels est régressif et soulève des questions éthiques, surtout à une époque où l'accessibilité alimentaire représente un défi pour de nombreuses personnes. Il est grand temps d'engager un dialogue significatif sur les produits alimentaires qui devraient être soumis à la taxation dans les épiceries.

    Je terminerai en vous parlant d'un programme national de coupons nutritionnels. Tandis qu'Ottawa explore des moyens d'aider les Canadiens en situation d'insécurité alimentaire, il pourrait être opportun de lancer un programme national de coupons nutritionnels spécifiquement conçu pour aider les enfants et les familles qui ne peuvent vraiment pas se permettre de se nourrir sainement. Ce programme pourrait ressembler au Supplemental Nutrition Assistance Program américain, ou SNAP. Celui‑ci s'inspirerait des marchés d'agriculteurs qui existent un peu partout au Canada. D'ailleurs. il existe déjà en Nouvelle-Écosse, à Montréal et en Colombie-Britannique et il suffirait de l'étendre à l'ensemble du pays.

    Le programme pourrait être soigneusement ciblé pour fournir une assistance essentielle en produits d'épicerie à ceux qui en ont désespérément besoin. Grâce à cette initiative, nous pourrions donner aux Canadiens les moyens d'acheter des produits alimentaires sains d'origine locale et soutenir ainsi notre secteur agroalimentaire tout en garantissant l'accès à une alimentation nutritive pour tous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Charlebois.

    Nous passons maintenant la parole à l'Alliance of Canadian Cinema, Television and Radio Artists, représentée par Mmes Noble et Kelly.

    Madame Noble, vous allez commencer.

     Je vous remercie de nous donner l'occasion de parler au nom des 28 000 membres de l'ACTRA, l'alliance des artistes canadiens du cinéma, de la télévision et de la radio.

    Depuis 80 ans, l'ACTRA représente des artistes professionnels de partout au Canada qui redonnent vie à des récits canadiens. Nous jouons un rôle vital dans une industrie de près de 14 milliards de dollars qui génère un quart de million d'emplois par année. Cependant, nous nous heurtons à un grave problème au Canada. La production canadienne n'est pas assez abondante, parce qu'elle ne reçoit aucun soutien financier.

     Depuis que la production des studios américains s'est arrêtée à cause de la grève de la SAG‑AFTRA et de la WGA, nous en avons subi inutilement les conséquences. Nous ne pouvons pas nous contenter de servir l'industrie américaine. Il nous faut une production canadienne continue assurée par des Canadiens pour créer une industrie cinématographique et télévisuelle canadienne viable, durable et bien visible. Notre industrie ne devrait pas dépendre uniquement des investissements étrangers pour réussir. Elle devrait inciter les créateurs canadiens à rester au pays.

    De plus, depuis 541 jours, l'ACTRA est honteusement exclue de la production commerciale par des agences de publicité antisyndicales engagées par certaines des marques les plus riches au Canada, Rogers, Wendy's et Canadian Tire, pour n'en nommer que quelques-unes. Ces géants corporatifs se targuent d'enregistrer des profits records tout en refusant de payer les tarifs minimaux des artistes de l'ACTRA, qui ont en fait contribué à leur forte croissance. En outre, depuis l'introduction de la publicité commerciale sur les services payants de diffusion en continu comme Netflix et Disney+, l'ACTRA a énormément de peine à protéger les droits de ses artistes.

    Même Postes Canada, qui est une société d'État, produit des publicités en engageant des acteurs non syndiqués. Ma plainte à l'hon. Jean-Yves Duclos est restée lettre morte. Nous avons exigé que la politique fédérale sur l'approvisionnement soit révisée pour interdire le recours à des briseurs de grève, directement ou indirectement. Le Congrès du travail du Canada nous appuie sans réserve. En juin, le gouvernement fédéral choisira sa prochaine agence de coordination. Nous vous prions de veiller à ce qu'il choisisse une agence qui, comme son agence actuelle, n'engagera pas les briseurs de grève. Dans notre mémoire, nous proposons des solutions simples pour régler ces problèmes.

    Je vais maintenant céder la parole à la négociatrice principale et directrice exécutive nationale de l'ACTRA, Mme Marie Kelly.

     Merci, madame Noble.

    Nous félicitons le gouvernement d'avoir suivi les recommandations du Comité permanent du patrimoine canadien visant à renforcer la Loi sur le statut de l'artiste et d'avoir accepté d'examiner des manières d'accorder l'assurance-emploi aux artistes. À notre avis, l'assurance-emploi doit être offerte aux travailleurs autonomes, et la première tranche de 15 000 $ du revenu des artistes ne devrait pas être imposable. Nous demandons également que les artistes soient autorisés à utiliser l'étalement du revenu sur quatre ans en raison de la fluctuation de leur revenu.

    Nous sommes tout à fait d'accord avec le Comité permanent du patrimoine canadien, qui affirme qu'il faut renforcer la Loi sur le statut de l'artiste. Le Canada l'applique déjà, mais sans réglementation efficace, elle n'aura plus de sens. Les droits de base gagnés au cours de ces 80 dernières années avec l'industrie et l'ACTRA devraient être respectés lorsqu'on accorde du financement. Téléfilm et le Fonds des médias du Canada devraient être obligés de respecter le financement minimum de base. Soulignons que le Comité permanent du patrimoine canadien est d'accord avec nous.

    Deux autres graves problèmes menacent le gagne-pain des artistes.

    Dans le cadre de leur profession, les artistes-interprètes et les créateurs de l'ACTRA considèrent leur visage, leur voix et leur interprétation comme des produits licenciés. Leur gagne-pain dépend entièrement de ces marques personnelles. Nous exhortons le gouvernement — et nous savons que le Comité de l'industrie est déjà saisi de cette question — à protéger ces précieux actifs contre leur utilisation abusive à l'aide de l'intelligence artificielle. Dans son rôle de syndicat, l'ACTRA défend la notion selon laquelle le consentement, le contrôle et la rémunération doivent sous-tendre la législation qui protège les artistes et qui régit l'intelligence artificielle. Les portraits numériques de membres de l'ACTRA ont déjà été exploités dans des hypertrucages, parfois même pornographiques, sans le consentement de ces membres.

    Il est crucial que la nouvelle loi protège les interprètes afin d'empêcher le remplacement non autorisé des performances humaines par l'intelligence artificielle, l'IA. Celle‑ci doit évoluer dans le respect de l'inspiration, de la créativité et de l'ingéniosité humaines. Dans notre nouveau monde de l'IA, il est plus urgent que jamais de régler les inégalités de la Loi sur le droit d'auteur. À l'heure actuelle, les interprètes audiovisuels — les acteurs — ont besoin des mêmes protections que celles que cette loi accorde aux musiciens.

    Merci. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

     Merci.

    Nous passons maintenant à l'Institut C.D. Howe.

     Monsieur Dachis, à vous la parole.

     Bonjour. Merci de m'avoir invité.

    Dans le cadre de mes fonctions à l'Institut C.D. Howe, le principal centre d'études et de recherche sur la politique économique du Canada, je me base sur les conseils des parlementaires pour choisir les enjeux sur lesquels nous devrions nous concentrer. Je vais essayer d'être très bref pour permettre à tous les membres du Comité d'examiner notre mémoire et de nous poser les questions qui les préoccupent le plus.

    Je vais commencer par vous parler du problème urgent qui sous-tend tout le travail de l'Institut C.D. Howe et notre mémoire, à savoir que le Canada n'investit que très peu dans l'entreprise. À cause de ce manque d'investissement, les travailleurs canadiens n'ont tout simplement pas les outils et l'équipement qu'il leur faut pour assurer une production maximale. Adéquatement équipés, nos travailleurs généreront des gains réels plus élevés et jouiront d'un bien meilleur niveau de vie. Le manque de croissance actuel menace bien des enjeux, y compris les recettes gouvernementales.

    Dans les pays de l'OCDE, pour chaque dollar investi par travailleur, les travailleurs canadiens ne reçoivent qu'environ 73 ¢. Aux États-Unis, pour chaque dollar de nouveaux capitaux investi par travailleur, les travailleurs canadiens ne reçoivent que 53 ¢. Ce problème s'est aggravé graduellement depuis 2015. Nous avons besoin d'un cadre financier inspirant la confiance qui entraîne une réduction générale des taux d'imposition marginaux sur le travail et qui encourage l'épargne et l'investissement.

    Quelle mesure précise pourrions-nous prendre? Vous trouverez un certain nombre de suggestions dans notre mémoire, mais je vais vous les résumer, puis je me ferai un plaisir d'en discuter davantage pendant la période de questions.

    Premièrement, dans sa politique financière, Ottawa devrait limiter pendant cinq ans la croissance du nombre d’employés fédéraux et des charges salariales en gelant les budgets de fonctionnement des ministères fédéraux pour les salaires et traitements aux niveaux de 2023. Il devrait aussi éviter les dépenses inutiles et improductives. Par exemple, le gouvernement ne devrait pas instaurer un programme national d'assurance-médicaments à payeur unique. Il devrait collaborer avec les provinces pour assurer une couverture universelle tout en permettant aux gens de conserver leur assurance privée. Ottawa devrait également faire passer les régimes de pension des employés fédéraux à des régimes de gouvernance partagée à risque partagé, dans lesquels les contribuables assumeraient moins de risques.

     Le gouvernement fédéral devrait aussi accorder la priorité au financement des projets d'infrastructures qui sont sous son contrôle direct, comme les investissements visant l’accroissement de la capacité et de la sécurité du transport maritime, ferroviaire et aérien ainsi que les actifs militaires. Il évitera ainsi des dépenses fédérales directes lorsque des investisseurs privés ou d'autres ordres de gouvernement sont mieux placés pour répondre aux besoins locaux. Si le gouvernement décide d'augmenter ses dépenses, il devrait les financer en augmentant le taux de la TPS plutôt que l’impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés, car les hausses d’impôt freinent la croissance. Il ne devrait pas non plus créer des taxes ponctuelles, qui signalent que tous les secteurs risquent d'être soumis à des taxes soudaines. Ce n'est pas ainsi que nous attirerons les investissements.

    Un cadre financier solide faciliterait la mise en œuvre d'un certain nombre d'idées présentées dans notre mémoire. Je vais essayer de vous les présenter.

    Pour les impôts en général, nous devons limiter le fardeau fiscal furtif de l'inflation en indexant des montants qui ne sont pas indexés avec l'inflation. En ce qui concerne l'impôt sur le revenu des particuliers, par exemple, nous devrions mettre en place un bouclier de protection des prestations mettant l'accent sur l'Allocation canadienne pour enfants et l'Allocation canadienne pour les travailleurs. Cette protection des prestations indemniserait en partie les travailleurs pour la perte de certains crédits d'impôt fondés sur le revenu, mais seulement au cours de la première année suivant l’augmentation de leur charge de travail. C'est donc une mesure assez prudente sur le plan fiscal.

    Nous devrions également permettre aux travailleurs d'étaler leur revenu sur de nombreuses années — d'autres témoins ont déjà suggéré cela — de sorte que toute année de gains importants ne se traduise pas par une perte disproportionnée de prestations ou une augmentation des impôts. Nous devrions également revoir la déduction fiscale accordée pour frais de garde d'enfants et la remplacer par un crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants.

    Passons maintenant à l'impôt sur les bénéfices des sociétés. Nous devrions mettre en place un crédit d'impôt général temporaire à l'investissement pour tous les investissements dans des actifs amortissables, y compris les biens incorporels, à un taux de 5 % qui resterait en vigueur jusqu'à 2025. Nous devrions réduire l'impôt des sociétés de 15 à 13 % dès 2025, après la fin du crédit d'impôt temporaire à l'investissement. Nous devrions également mettre en place un mécanisme d'imposition des droits de propriété intellectuelle qui baisserait l'impôt sur le revenu que les sociétés tirent de brevets et d'autres droits de propriété intellectuelle générés par des activités au Canada et utilisés au Canada.

    Une dernière idée, avant de passer aux questions, c'est que nous devrions relier la déduction accordée aux petites entreprises à l'âge de l'entreprise. Par exemple, par intervalles de cinq ans, le seuil des immobilisations admissibles à la déduction accordée aux petites entreprises augmenterait tous les cinq ans, et le niveau de la déduction diminuerait. Cela s'appliquerait aux entreprises de toutes tailles jusqu'à ce qu'elles atteignent l'impôt normal sur le revenu des sociétés.

    Encore merci de m'avoir invité. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Dachis.

    Nous avons deux autres témoins à entendre. Nous allons entendre l'un d'eux, puis nous suspendrons la séance pour aller voter. Après le vote, nous reviendrons ici pour entendre la Confédération des syndicats nationaux.

    Nous allons maintenant entendre M. Jim Stanford, du Centre for Future Work.

     Merci beaucoup, monsieur le président, de m'avoir invité à comparaître.

    Ma déclaration préliminaire portera sur quatre points précis.

    Premièrement, une grande partie des commentaires publics qui ont précédé ce budget ont porté sur la taille du déficit fédéral et sur la question de savoir s'il est trop élevé. Je vais vous présenter quelques points de vue importants sur cette question.

    Le déficit du Canada est très faible par rapport à celui des autres pays. Le plus récent rapport du FMI, La revue financière, publié la semaine dernière, montre que le solde de fonctionnement des administrations publiques du Canada se classe au deuxième rang des plus petits des pays du G20, avec seulement 0,7 % du PIB — derrière l'Arabie saoudite seulement — et qu'il est inférieur à celui de tous les autres pays du G7.

    Selon les données de l'OCDE, le déficit des administrations publiques du Canada est très faible. D'après ses estimations, il ne constitue cette année que 0,4 % du PIB. Il se trouve au septième rang des déficits les moins élevés des 38 pays membres de l'OCDE et au neuvième des déficits moyens de ces pays.

    Le contraste entre le Canada et les États-Unis à cet égard est très instructif. Le déficit fédéral des États-Unis est presque 10 fois plus élevé, par rapport au PIB, que celui du Canada. C'est environ 7 % du PIB, compte tenu de l'annulation de la proposition de prêt étudiant du gouvernement Biden. Pourtant, l'économie américaine s'est accrue de 2,1 % au deuxième trimestre, tandis que la nôtre s'est contractée. L'inflation aux États-Unis est comparable à celle du Canada et, en fait, elle est maintenant légèrement inférieure. La combinaison d'un soutien budgétaire expansionniste aux États-Unis avec des restrictions monétaires démontre qu'il est possible de soutenir fortement l'économie pendant que l'inflation baisse.

    Les déficits importants encourus pendant les pires moments de la pandémie — et pour cause — ont presque entièrement disparu. La forte reprise du Canada après la pandémie, combinée à l'incidence de la croissance du PIB nominal sur les revenus du gouvernement, a permis de rétablir le budget plus rapidement et plus solidement que prévu, et cette tendance se poursuivra. Il est probable que le gouvernement surpassera ses projections officielles sur ses recettes et sur d'autres repères budgétaires au cours de ces prochaines années.

    Bref, bien que le Canada se heurte actuellement à de nombreux défis importants, le déficit n'en fait pas partie. La préoccupation à l'égard du déficit est éclipsée par des priorités plus pressantes, comme celles d'aider les Canadiens à traverser la crise du coût de la vie, la crise du logement, les catastrophes climatiques, et plus encore.

    Deuxièmement, l'affirmation selon laquelle le déficit fédéral est une cause importante de l'inflation récente au Canada n'est pas plausible.

    Cet argument suppose que l'inflation résulte d'une demande globale excédentaire dans l'économie nationale. Cette hypothèse n'explique pas l'inflation survenue après la pandémie de la COVID‑19, qui découlait d'une combinaison de chocs du côté de l'offre, d'une pénurie de produits de première nécessité, du désespoir des consommateurs après les confinements, puis d'un choc des prix de l'énergie. Tout cela s'est aggravé à cause des marges de profit exceptionnellement élevées perçues par des entreprises canadiennes. Les bénéfices des sociétés canadiennes ont atteint une part record du PIB canadien en 2022, même pendant que l'inflation bondissait.

    Dans les autres pays, on n'observe aucune corrélation entre l'ampleur du déficit du pays et son taux d'inflation. Certains pays dont le déficit était supérieur à celui du Canada, comme le Japon, ont connu une inflation plus lente. D'autres pays où le déficit était moins élevé ont fait face à une inflation plus rapide. De façon générale, l'inflation a été un phénomène mondial découlant des chocs qui ont suivi la pandémie. Elle n'a aucun lien avec le déficit d'un pays.

    Dans le contexte macroéconomique, la demande globale dépend de l'ampleur du déficit gouvernemental dans ses comptes nationaux et non dans ses comptes publics. On mesure les comptes publics en tenant compte de toutes sortes de facteurs non comptables qui n'entravent aucunement le pouvoir réel de dépenser. Dans le cas des comptes nationaux, le budget fédéral est déjà bien équilibré. Le dernier trimestre affichait un déficit de seulement 0,3 % du PIB. Ce faible déficit ne peut avoir aucune incidence significative sur les tendances des prix dans l'économie globale. Les propositions de ce budget n'auront aucune incidence sur l'inflation du Canada à l'avenir.

    Troisièmement, bien qu'il n'y ait aucun lien entre le déficit et l'inflation, le gouvernement peut diriger sa politique budgétaire de manière à réduire l'inflation et à en atténuer les conséquences pour les Canadiens les plus durement touchés.

    Ne pensons surtout pas que la Banque du Canada est à elle seule responsable de gérer l'inflation. La politique budgétaire y joue aussi un rôle. Le gouvernement fédéral peut réduire les pressions sur les coûts causées par les actes d'entreprises privées. Il faudrait avant tout effectuer une expansion ambitieuse du logement abordable et du logement hors marché, puisque le secteur de l'habitation est l'une des principales causes de l'inflation actuelle. Il faudrait aussi instaurer un régime national d'assurance-médicaments pour faire baisser le prix des médicaments que doivent payer les Canadiens.

    Il serait utile de maintenir et d'étendre certaines mesures de soutien financier ciblées pour les Canadiens durement touchés, comme le crédit pour la TPS et l'Allocation canadienne pour le logement. Il faudrait aussi augmenter l'impôt sur les bénéfices des entreprises qui ont contribué à l'inflation canadienne en affichant des marges de profit extrêmement élevées. Nous avons déjà imposé cela aux banques et aux compagnies d'assurance. Nous avons également imposé une taxe de 2 % sur les rachats d'actions. Ces mesures sont utiles, mais trop faibles. Il faut donc les maintenir et les étendre.

     D'autres industries qui ont tant contribué à l'inflation au Canada et qui ont enregistré plus de profits que d'habitude devraient également être ciblées, notamment le secteur pétrolier et gazier et les supermarchés. Une fois que nous convenons que le déficit n'a eu aucune incidence sur l'inflation après la COVID‑19, le gouvernement peut assumer sa responsabilité d'aider à réduire l'inflation et ses effets grâce à des programmes nouveaux comme ceux‑là.

    Enfin — je n'ai plus de temps —, je voudrais insister sur l'importance des mesures conçues au Canada pour encourager les investissements dans l'énergie propre, notamment dans les véhicules électriques et les usines de batteries au Canada. Elles ont une incidence énorme sur les investissements et permettent d'attirer de nouveaux projets au Canada, comme le souhaite M. Dachis, qui parlait tantôt de la nécessité d'investir davantage.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci, monsieur Stanford.

    Avant de suspendre la séance, chers collègues, je vous signale que nous reviendrons pour entendre notre dernier témoin, après quoi nous passerons aux questions.

    La séance est suspendue jusqu'après le vote.

    Merci.

     Nous reprenons nos travaux. Avec le consentement unanime, nous pouvons recommencer, grâce à la technologie moderne.

    Nous allons maintenant entendre la Confédération des syndicats nationaux. Je crois que M. Duceppe va faire une déclaration.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Bonjour.

    Le vote a été sérieux, d'après ce que j'ai vu, alors je vais pouvoir commencer.

    La Confédération des syndicats nationaux, ou CSN, est une centrale syndicale qui regroupe 1 600 syndicats, qui représentent plus de 330 000 travailleuses et travailleurs au Québec et au Canada. Nous représentons des gens de tous les secteurs d'activité, qu'il s'agisse du secteur privé ou du secteur public.

    Notre mémoire comporte plusieurs points. D'abord, nous abordons indirectement la question de l'inflation en parlant de la Banque du Canada, puisque c'est par son entremise qu'on peut agir sur l'inflation au Canada. Elle a augmenté son taux directeur de façon importante. Nous pensons qu'il faudrait faire une pause à cet égard, parce qu'il faut du temps avant que cela ait un effet sur l'inflation et parce que cela cause beaucoup d'angoisse à tous ces gens que nous connaissons qui doivent renouveler leur prêt hypothécaire. Il faut le reconnaître.

    D'autre part, nous pensons que le gouvernement du Canada doit agir sur d'autres plans pour contrer l'inflation et aider les citoyens, notamment en ce qui concerne les logements sociaux. Il y a une crise importante au pays et au Québec aussi. Il faudrait favoriser la construction de logements hors marché, par exemple des coopératives d'habitation, en collaboration avec les autres gouvernements. Ce n'est pas toujours simple, mais il faut y travailler de cette façon. Il faudrait aussi apporter une aide plus ciblée aux citoyens à plus faible revenu, qui sont frappés de plein fouet par la hausse du coût des aliments.

    En ce qui concerne le régime d'assurance-emploi, nous avons remarqué pendant la pandémie que le régime actuel ne convient pas et comporte beaucoup de lacunes. Une promesse a été faite à cet égard, et nous pensons qu'elle doit être tenue pour éviter que beaucoup de nos concitoyens se retrouvent dans ce qu'on appelle le trou noir de l'assurance-emploi, c'est-à-dire une période sans revenu. Oui, la pandémie est finie, mais il y a eu des feux forêt et je peux vous dire qu'il y a des travailleurs forestiers dans différentes régions du pays où il n'y a plus de bois à récolter, ou encore des travailleurs dans les régions maritimes où la transformation de la crevette a pris moins de temps, qui sont victimes du trou noir de l'assurance-emploi, et cela aussi est une cause d'angoisse.

    Ensuite, nous pensons que l'assurance médicaments devrait être un régime public et universel, parce que c'est une bonne façon de contrôler le coût des médicaments. Cette mesure permettrait de contrôler l'inflation et favoriserait un meilleur accès aux médicaments pour les gens.

    En ce qui a trait à la pénurie de main-d'œuvre, il y a de l'immigration, mais beaucoup de permis qu'on donne à des travailleurs étrangers sont temporaires. De plus, il faudrait leur donner le droit de changer d'employeur. Présentement, ils se retrouvent un peu prisonniers — pardonnez-moi l'expression — de l'employeur auquel ils sont liés. Je peux vous dire que des gens de l'ONU ont dit que c'était même pire que cela. On a constaté des abus, et je crois qu'en permettant aux travailleurs étrangers temporaires de changer d'endroit, on pourrait éviter certains de ces abus.

    Par ailleurs, nous pourrions profiter de la crise énergétique pour développer une économie verte. Nous en sommes. La première chose à faire, selon nous, c'est de faciliter une transition énergétique. C'est urgent. Je n'ai pas à rappeler tous les effets que cette crise a d'un bout à l'autre du Canada depuis un certain temps. Nous avons eu un été incroyable. Il faut donc vraiment mettre fin, dès que possible, au soutien financier de l'industrie des hydrocarbures. En effet, selon moi et jusqu'à preuve du contraire, cette industrie est très profitable et n'a besoin ni du soutien du gouvernement ni de celui de ses sociétés d'État.

     Des crédits d'impôt, il y en a. Il y en a eu dans les derniers budgets. C'est bien, mais des subventions ciblées seraient encore mieux. Cela permettrait au gouvernement d'exercer un leadership en ciblant des industries et en favorisant des filières précises.

    Nous avons entendu, tantôt, d'autres intervenants parler de batteries et de voitures électriques. C'est très bien. Maintenant, nous souhaiterions qu'on favorise aussi le transport en commun.

    Enfin, en ce qui concerne la fiscalité, nous croyons qu'il faudrait améliorer l'assiette fiscale en mettant en place un registre public des bénéficiaires ultimes. Un tel registre nous permettrait de savoir qui doit vraiment payer de l'impôt et ferait que les multinationales paient leurs impôts à un taux effectif, et non théorique, de 25 %. Évidemment, cela vaut pour les grandes sociétés multinationales du numérique.

    J'ajouterai un dernier mot, en passant. Pendant qu'il y a un bras de fer, il faudrait que les médias soient soutenus, plutôt que privés de revenus. Ce serait important.

    Je vous remercie beaucoup. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Duceppe.

     Nous allons maintenant passer aux questions des députés aux témoins. La séance a été suspendue pendant une quinzaine de minutes, alors il semble bien que nous allons terminer aujourd'hui vers 13 h 15. Je vous dis cela pour que tout le monde garde un œil sur l'heure.

    Durant ce tour, chaque parti aura jusqu'à six minutes pour poser des questions.

    Nous commençons par M. Hallan, qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Après huit années de gouvernement libéral-néo-démocrate, un Canadien sur cinq saute des repas. La fréquentation des banques alimentaires atteint des niveaux sans précédent, en raison des taxes élevées, et elle ne fera qu'augmenter. Des gens n'ont pas les moyens de manger, de se chauffer et de se loger aujourd'hui.

     Monsieur Charlebois, dans un article du National Post, vous dites que la taxe carbone fait augmenter les dépenses et que son effet se répercute dans la chaîne d'approvisionnement. Pourriez-vous nous dire quels sont, selon vous, les éléments de la chaîne d'approvisionnement qui sont le plus touchés par la taxe carbone?

    Je vous remercie de la question.

     Ce que nous remarquons depuis quelques mois, c'est qu'on accorde beaucoup d'importance à l'indice des prix à la consommation, l'IPC. Je pense qu'on ne regarde pas au bon endroit. Il faut se concentrer plutôt sur l'indice des prix des produits industriels, l'IPPI. Si vous regardez l'évolution des prix au cours des trois ou quatre dernières années, disons, l'IPPI a dépassé l'IPC dans l'alimentation. Cela veut dire que des pressions s'exercent dans toute la chaîne d'approvisionnement, en particulier dans la transformation, le transport et la logistique.

    C'est là‑dessus, à mon avis, que nous devons nous pencher, et c'est pourquoi je pense qu'il est important de suspendre pour un temps — non pas d'éliminer, mais de suspendre — la taxe carbone afin de mieux comprendre ce qui se passe dans l'industrie alimentaire. Les gens à qui je parle dans des entreprises et même des restaurants ressentent tous la pression. Cela n'a jamais été mesuré. Il est impossible de mesurer les effets de la taxe carbone sur le commerce de détail, parce que nous sommes si nombreux à consommer. Les consommateurs influent sur les prix tous les jours. Il n'y a pas moyen de mesurer cela.

    À votre avis, nous ne devrions pas regarder seulement...

    Oui, la Banque du Canada a bien dit que la taxe carbone est inflationniste, et qu'elle est d'environ 0,1 %, mais elle fait plus que cela selon vous, n'est‑ce pas?

    Absolument. J'ai communiqué avec la Banque du Canada pour savoir comment elle en arrivait à ce pourcentage de 0,15 %. Comme je disais tantôt, on tient compte seulement de trois éléments de l'IPC. On n'évalue pas l'effet cumulatif de la taxe carbone dans toute la chaîne d'approvisionnement. C'est cela qu'il faut mesurer.

    Merci.

    Pourriez-vous nous dire quels groupes de la société sont le plus durement touchés, selon vous, par cette taxe carbone lorsqu'il s'agit d'acheter de la nourriture? Nous voyons bien que la taxe carbone a un effet sur les consommateurs parce que les prix ont augmenté.

    Nous ne savons pas comment la taxe carbone affecte les gens, parce que, encore une fois, nous ne pouvons pas établir de corrélation entre elle et les prix des aliments, mais nous pouvons certainement examiner l'inflation alimentaire et les données démographiques. De toute évidence, les ménages monoparentaux et les aînés à revenu fixe sont largement touchés. À l'heure actuelle, en raison des taux hypothécaires en particulier, les données montrent que les milléniaux sont durement touchés. Ils sont au beau milieu de cette tempête parfaite de l'inflation alimentaire et des coûts de logement. C'est le groupe le plus important parmi les générations.

     Absolument. Après huit années de gouvernement libéral-néo-démocrate, les loyers et les hypothèques ont doublé. C'est à cause des déficits élevés. Nous le savons grâce à la Banque du Canada. Les déficits ont alimenté l'inflation, et c'est pour cela qu'elle a dû relever les taux d'intérêt.

    Passons à autre chose. Parlons de ce qu'on appelle la « réduflation ». Il est évident que l'inflation et les taxes amènent des producteurs à réduire la taille de leurs produits, dont les prix demeurent quand même élevés. Dans quelle mesure cette pratique est-elle répandue pour les aliments considérés sains?

    Rien que cette année, c'est plus d'une vingtaine de produits qui ont été « réduits » et qui sont maintenant taxés en raison de la taille de leur contenant. C'est pourquoi nous recommandons que soit révisée à ce stade‑ci la politique de détaxation en vigueur à l'ARC. Il y a tellement de produits.

    En fait, j'ai apporté ce produit à titre d'exemple. Il est fabriqué au Canada, à Halifax, et il s'appelle Made with Local. On le trouve chez Sobeys et Loblaws. Il coûte 3,75 $ et il compte essentiellement cinq ingrédients. Cinq. Il est naturel, durable et fabriqué avec des produits locaux. Vous ajoutez à cela une taxe supplémentaire à la caisse, qui est de 15 % en Nouvelle-Écosse.

    C'est pourquoi nous pensons que certains produits... Beaucoup de Canadiens pensent que si c'est taxé, c'est parce que c'est malsain, mais ce n'est pas nécessairement le cas. Ce produit est très sain.

    J'aimerais revenir un peu à cette taxe carbone, mais pas seulement pour la nourriture en particulier, parce que vous avez fait valoir qu'elle a un effet cumulatif sur la chaîne d'approvisionnement.

    Lorsqu'une mère célibataire, comme vous disiez, est déjà touchée hors de mesure par la taxe carbone et la hausse des prix des aliments, on ne parle pas encore du fait que si elle doit conduire son enfant au terrain de sport ou à l'école, le prix de son essence aussi a augmenté à cause de la taxe carbone. Le coût du chauffage de sa maison aussi a augmenté.

    Est‑ce que tous ces facteurs‑là ont aussi une incidence sur les personnes vulnérables dont vous parliez?

    Je ne peux pas me prononcer sur les autres secteurs. Nous nous occupons seulement des produits alimentaires.

    Cependant, nous remarquons que les Canadiens dépensent moins pour l'alimentation, malgré l'inflation. De toute évidence, il y a d'autres choses qui coûtent plus cher et dont l'incidence se fait vraiment sentir chez les familles.

    À l'heure actuelle, elles sont nombreuses à faire des compromis. Il y a environ un mois, nous avons publié un rapport disant que près de 70 % des Canadiens font des compromis en matière de nutrition en raison de ces pressions sur leur portefeuille.

    Merci, monsieur Hallan. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Weiler.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence, en personne et à distance.

    Mes premières questions s'adressent à M. Pineau.

    Vous avez cité dans votre témoignage des statistiques sur les types de véhicules que les Canadiens achètent. Nous savons qu'au Canada, les achats de véhicules électriques se font en grande majorité dans deux provinces, soit le Québec et ma province, la Colombie-Britannique.

    J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur les raisons de cette situation et sur les leçons qu'on pourrait en tirer dans le reste du Canada.

    Dans le cas du Québec, il est évident que la subvention que le gouvernement du Québec accorde aux acheteurs de véhicules électriques y est pour beaucoup. En Colombie-Britannique, je ne sais pas exactement quelle subvention le gouvernement provincial accorde en sus de la subvention fédérale. La leçon qui semble se dégager, c'est que les gens sont plus portés à acheter des types précis de voitures lorsqu'on leur offre de l'argent pour le faire.

    Personnellement, je ne conseillerais pas aux gouvernements d'accorder plus de subventions pour les véhicules électriques, mais plutôt d'imposer des taxes supplémentaires sur les voitures qui rejettent des émissions, parce que nous voulons que les Canadiens adoptent des voitures plus petites, pour épargner non seulement leur propre argent, mais aussi les fonds publics, et nous voulons augmenter la sécurité sur les routes en réduisant la congestion qui [difficultés techniques]. Le fait est que si nous augmentons le nombre de voitures sur les routes, les routes elles-mêmes n'augmentent pas autant. Il y a encore plus de congestion et cela nuit à la productivité canadienne.

    Même si les subventions ont l'air bonnes pour les véhicules électriques, je ne les conseille pas. On ferait mieux d'imposer une sanction, d'augmenter la taxe sur les gros véhicules qui occupent plus d'espace et dont les gens n'ont pas besoin.

    Bien sûr, il y en a qui ont besoin de plus gros véhicules. Si vous êtes plombier ou que vous travaillez dans la construction, alors oui, il vous faut une camionnette. Cependant, la plupart des camionnettes ne sont pas vendues aux travailleurs de la construction ou aux agriculteurs. Comme le montrent les tendances, elles sont achetées par des citoyens ordinaires qui ont simplement envie d'avoir un camion, mais ils ne paient pas pour la congestion ni pour la pollution supplémentaire.

    C'est pourquoi une politique d'écofiscalité aiderait les Canadiens à économiser en même temps, en leur évitant de faire des choix coûteux tout en protégeant l'environnement, ce qui est une priorité pour bon nombre d'entre nous.

     Absolument.

    Monsieur Pineau, cela m'a l'air d'un argument très solide en faveur de la tarification du carbone.

    Je suis simplement curieux. Une idée comme celle‑là, y voyez-vous une solution distincte ou supplémentaire? Croyez-vous que la tarification du carbone n'est pas l'outil le plus efficace ou croyez-vous plutôt qu'on devrait, peut-être, s'en remettre uniquement à lui?

    Je ne pense pas que la tarification du carbone soit le seul outil. Je pense que c'est un outil très important.

    En matière de véhicules, nous devons aller plus loin. Engorger les routes de véhicules électriques n'est bon ni pour l'économie ni pour l'environnement. Bien que ces véhicules n'émettent pas de carbone lorsqu'on les utilise, le problème reste entier s'il y en a beaucoup et qu'ils sont gros. Un VUS consomme deux fois plus d'électricité qu'une voiture.

    À l'heure actuelle, au Canada, nous ne pouvons pas nous permettre de passer à l'électrique avec de gros véhicules. Cela ferait augmenter la consommation d'électricité au point que nous aurions beaucoup de mal à construire l'infrastructure nécessaire pour l'alimenter. Nous devons garder les véhicules électriques à une taille modeste. C'est pourquoi je pense qu'une taxe propre aux grosses voitures, électriques comprises, serait indiquée si nous voulons avoir un jour un parc de voitures plus efficace au plan énergétique.

    Merci.

    Vous avez parlé aussi un peu de l'augmentation de la taille des logements et du nombre de personnes qui y habitent. Bien sûr, les grandes maisons sont souvent plus coûteuses à chauffer. À mon avis, une des solutions les plus prometteuses pour réduire les émissions au Canada, tout en faisant économiser de l'argent aux gens, c'est de passer au chauffage électrique des maisons. Cependant, si nous adoptons cette solution et que nous passons aussi aux véhicules électriques, la demande n'en sera que plus grande pour le réseau.

    Je me demandais comment vous envisagez cette demande accrue que notre réseau électrique devra probablement absorber d'ici 2050 et quels genres de politiques le gouvernement fédéral devrait adopter pour que cette production d'électricité se fasse sans émissions nocives.

    C'est très important.

    Dans le cas des bâtiments, il ne faut pas en fait penser uniquement à l'électrification. Le rendement énergétique des bâtiments est extrêmement important, et nous n'avons pas, au Canada, un parc immobilier qui offre un tel rendement. Nous devrions envisager des rénovations poussées des immeubles, ce qui ne peut pas se faire du jour au lendemain. Cela prendra 10 ans.

     Nous devons augmenter le taux de rénovations poussées de nos immeubles, enparticulier pour éviter une forte hausse de la consommation d'électricité. Il sera extrêmement difficile de construire l'infrastructure d'électricité propre pour alimenter toutes nos maisons si elles sont électrifiées.

     Il est important, d'abord et avant tout, de penser en termes de rénovation, ce qui est extrêmement bon pour l'industrie canadienne dela construction. Ce sont des matériaux et des travailleurs locaux qui aideront les Canadiens à vivre dans des bâtiments plus confortables. Lorsque vous avez une enveloppe thermique solide et un bâtiment bien isolé, il est plus confortable. Cela permettra à tout le monde d'économiser de l'argent au fil du temps, car cela réduira les factures de chauffage, et les Canadiens sont sensibles à ces factures de chauffage récurrentes.

     Si nous nous occupons du parc immobilier en améliorant l'efficacité énergétique, nous réglerons en même temps certains des problèmes liés à l'augmentation de la production d'électricité et nous aiderons les Canadiens à faire des économies d'énergie, ce qui serait une bonne chose sur les deux plans.

    Pour le...

    Merci.

    Merci, monsieur Weiler.

    Nous avons largement dépassé le temps alloué, mais je suis certain qu'il y aura une autre occasion.

    Nous allons maintenant entendre les questions du député Ste‑Marie.

     Merci, monsieur le président.

    D'abord, je salue tous les témoins, qui forment un groupe extraordinaire.

    Monsieur Charlebois, je vous remercie de tous les travaux que vous faites avec votre équipe. Nous suivons cela de près. Il en va de même pour MM. Pineau, Stanford et Dachis: c'est très intéressant.

    Les représentants de l'ACTRA mènent un combat très important et nous sommes entièrement avec eux. Espérons que la situation changera. Je remercie également les représentants de la CSN d'être présents en personne. Merci.

    Ma question s'adresse à M. Duceppe. L'ACTRA a fait référence à l'utilisation de briseurs de grève. Au fédéral, contrairement au Québec, il n'y a toujours pas de loi anti-briseur de grève. À sa création, le premier projet de loi que le Bloc québécois avait présenté portait là-dessus. Grâce à la pression du NPD, le gouvernement s'est engagé à déposer un projet de loi à cet égard sous peu.

    Pourquoi est-il important qu'il y ait, au fédéral, une loi anti-briseur de grève?

     C'est important à l'échelon fédéral comme c'était important au Québec. Au Québec, on le fait il y a de nombreuses années.

    Au fond, c'est pour qu'il y ait un rapport de force correct. Les syndicats se font parfois accuser de vouloir créer un conflit de travail. Ce n'est pas l'objectif. L'objectif est d'avoir un règlement, donc d'avoir des négociations qui se font correctement. La meilleure façon d'y arriver, c'est qu'il y ait un rapport de force correct.

    Pour qu'il y ait un rapport de force correct, il faut effectivement qu'il ne soit pas possible que l'une des parties ait un avantage indu sur l'autre.

    C'est pour cette raison qu'une loi anti-briseur de grève est nécessaire.

    Je vous remercie.

    Vers la fin de votre présentation, vous faisiez référence à l'allocution de M. Pineau.

    Nous venons d'avoir un échange très intéressant et très important sur l'électrification des transports. Vous avez dit qu'il ne fallait pas oublier le transport en commun. Actuellement, le transport en commun connaît de grandes difficultés.

    Pouvez-vous en dire davantage sur les besoins pour mieux soutenir les transports en commun?

    Je vais laisser M. Bélanger compléter d'autres éléments, mais je vais commencer.

    Il y a eu la pandémie. On ne refera pas l'histoire, mais, si on comparait la situation en Europe à celle du Canada...

    Depuis des années, on parle d'un train à grande vitesse, le fameux train entre Québec et Windsor. Je sais que, dans le budget, il y a toujours des fonds pour financer des études, mais je pense qu'on finance des études depuis des décennies, et rien de concret ne se fait.

    Je vais parler des sociétés de transport au Québec, parce que c'est ce que je connais le mieux. Au-delà de cela, depuis la pandémie, les sociétés de transports du Québec ont connu certaines difficultés financières. On doit être en mesure d'améliorer le transport pour qu'il soit efficace. C'est fondamental pour changer les habitudes. Si le modèle mondial, c'est que tout le monde a son gros véhicule électrique, on n'aura plus de planète. On ne réussira pas à atteindre ce niveau. Il faut donc travailler à la mise en place de transports en commun efficaces. Pour cela, il faut réussir à améliorer l'offre; pour améliorer l'offre, il faut de l'aide financière.

    Cet investissement est important. Il faut s'assurer en même temps que nos investissements vont aux entreprises qui font du transport, aux entreprises qui font des wagons.

    Effectivement, cela emploierait nos travailleurs. Ce seraient de bons emplois. De plus, cette offre permettrait de réduire la pollution. Comme je l'ai dit, il est plus que temps qu'on procède à un changement.

    Je vous remercie.

    Vouliez-vous aussi répondre à ma question, monsieur Bélanger?

    Cette explication est relativement complète. J'ajouterais que, dans un contexte d'après-pandémie, l'achalandage n'est pas encore revenu à ce qu'il était auparavant. C'est important que les gouvernements puissent accorder un soutien tant pour les immobilisations que pour les opérations, du moins dans la période actuelle. C'est très important.

    Au-delà de cela, je dirais que l'offre de services est le moteur principal du fonctionnement d'un système de transport en commun. Je vis dans la région de Montréal et je connais plusieurs personnes qui ne sont pas bien nanties. Dans une ville comme Montréal, ces gens habitent à des distances aussi faibles que 4 à 10 kilomètres de leur lieu de travail. Actuellement, que ce soit des étudiants ou des travailleurs en début de carrière, ils ont choisi d'acheter une voiture pour circuler à Montréal. C'est une aberration. Peut-être avaient-ils d'autres options. Il s'agit de cas particuliers qui témoignent de la nécessité de faire des investissements coordonnés dans ce secteur par tous les ordres de gouvernement.

    On aura beau mettre en place des taxes sur le carbone, un bonus-malus ou n'importe quelle autre mesure fiscale ou compliquée, mais la solution première pour diminuer les émissions de GES pour ce qui est des transports... Au Québec, évidemment, étant donné qu'on s'énergise à l'hydroélectricité, les transports sont le principal facteur d'émissions de GES. Pour toutes les régions, il nous faut absolument un système de transport en commun efficace. Malgré les investissements qu’on connaît, il y a encore beaucoup de choses à faire. Par exemple, il y a le REM, et on parle d’un tramway à Québec depuis 10 ans.

    On voit l'argent passer dans les budgets, les engagements et le Plan québécois des infrastructures, ou PQI, du gouvernement du Québec, mais il faut que ça se traduise non seulement par des chiffres dans les budgets, mais aussi par des mesures concrètes et des mesures. On s'aperçoit que cela ne va pas suffisamment rapidement et que les problèmes de congestion et de pollution s'aggravent.

     Merci.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

     Nous passons maintenant au député Blaikie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins d'être parmi nous aujourd'hui. Je partage les sentiments de mes collègues. C'est un excellent groupe de témoins, qui a soulevé beaucoup de points importants.

    Monsieur Stanford, mes premières questions s'adressent à vous.

    Il y a beaucoup de voix politiques à Ottawa qui disent que nous voulons une plus grande productivité, ce qui signifie que nous avons besoin d'investissements plus importants de la part des entreprises et que nous devons réduire les impôts. Comme argument politique, il a l'avantage d'être simple, mais il arrive souvent qu'il ne corresponde pas aux faits. Depuis le début du siècle, nous avons constaté une réduction draconienne du taux d'imposition des sociétés, des bénéfices démesurés des sociétés et d'importantes réserves en capital pour des grandes sociétés canadiennes, même si nous observons une baisse des investissements des entreprises et une baisse de la productivité.

    Je me demande si vous pourriez nous aider à comprendre comment, malgré le fait que nous ayons au Canada une politique de réduction de l'impôt des sociétés dynamique depuis longtemps, il n'en est pas résulté une augmentation de la productivité et des investissements des entreprises, mais plutôt une diminution de leurs investissements et de leur productivité.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Oui, j'accepte les deux premiers éléments que vous avez présentés au début. Nous avons besoin d'une plus grande productivité. La productivité est un avantage, et nous voulons tous être aussi efficaces que possible.

    La productivité à elle seule ne signifie pas nécessairement que nous en profitons. On suppose souvent — et je pense que M. Dachis l'a fait dans une certaine mesure dans sa déclaration préliminaire — qu'une productivité plus élevée signifie automatiquement des salaires plus élevés pour les travailleurs canadiens, ce qui est absolument faux.

     Cela crée un espace pour payer des salaires plus élevés sans avoir d'incidence sur les marges de profit, mais la question est de savoir si la hausse des salaires dépend ou non des institutions du marché du travail qui façonnent la croissance des salaires. Rien ne garantit qu'une productivité plus élevée se traduira par des salaires plus élevés, mais cela crée une certaine marge de manœuvre. Si nous combinons cela avec les syndicats, la négociation collective et un salaire minimum élevé, nous pouvons alors traduire une productivité plus élevée en salaires plus élevés.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Dachis et d'autres pour dire qu'une augmentation des investissements dans les machines, le matériel et la technologie est un élément clé d'une forte croissance de la productivité au fil du temps. Le rendement du Canada en matière d'investissement dans les machines et le matériel est lamentable depuis le début du siècle. En fait, depuis environ l'an 2000, la part du PIB que les entreprises canadiennes ont consacrée aux machines et au matériel a chuté de près de la moitié, passant d'environ 6 % en moyenne au cours des dernières décennies du XX^e siècle à environ 3 % aujourd'hui.

    Ce moment coïncide parfaitement avec les réductions de l'impôt sur le revenu des sociétés qui ont d'abord été mises en œuvre par le ministre fédéral des Finances de l'époque, Paul Martin, et qui se sont traduites dans de nombreuses provinces par des réductions du taux d'imposition provincial. J'ai fait des recherches qui ont été publiées dans la Revue fiscale canadienne et dans d'autres médias et qui montrent qu'il n'y a pas de corrélation statistique entre la réduction générale de l'impôt sur le revenu des sociétés et l'augmentation des investissements des entreprises.

     Ce qu'il nous faut, ce sont des outils financiers plus ciblés, mieux adaptés et plus conditionnels pour attirer davantage d'investissements des entreprises. Au lieu de simplement remettre sans condition de grosses sommes d'argent supplémentaires aux entreprises, nous ferions mieux d'avoir des mesures ciblées, comme un crédit d'impôt à l'investissement — c'est une idée que j'appuie — où le principe de l'utilisateur payeur s'applique, si vous voulez, et les entreprises n'en profitent que si elles investissent.

    Les mesures proactives prises par le gouvernement pour stimuler l'investissement dans des secteurs stratégiques ciblés, comme les subventions pour l'énergie propre accordées au Canada et dont j'ai parlé dans mon exposé, sont également une autre approche. Des comparaisons au niveau international ont révélé que les investissements du secteur public, en partenariat avec le secteur privé, ciblés sur des projets en particulier — ce que ma collègue Mariana Mazzucato appelle des programmes « d'innovation axée sur la mission » — peuvent avoir un impact plus positif que les réductions d'impôt sans condition et générales.

    C'est une bonne idée d'augmenter les investissements des entreprises, mais ce n'est pas en faisant miroiter une carotte plus grosse au secteur privé qu'on va réussir.

    Merci beaucoup, monsieur Stanford.

    Je me demande si vous aimeriez dire quelques mots au sujet des nouveaux crédits d'impôt à l'investissement qui ont été annoncés dans le budget et dans l'énoncé économique de l'automne dernier, ainsi que de l'importance d'assortir ces crédits d'impôt à l'investissement de conditions telles que les conditions salariales en vigueur, afin que l'avantage du crédit d'impôt ne serve pas seulement à augmenter les marges de profit des sociétés, mais aussi à s'assurer que les personnes qui font le travail obtiennent également leur juste part de la richesse générée par ces investissements.

     Vous soulevez là un point très important, à savoir qu'une autre exigence de rendement, si vous voulez, qui devrait être rattachée à cette participation publique aux projets d'investissement privés, devrait être une attente d'engagements fermes à l'égard des normes du travail, l'équité liée à l'embauche, la maximisation des avantages économiques pour la collectivité découlant de ces investissements, etc.

    Il y a eu beaucoup d'innovation au Canada et à l'étranger. Les subventions de l'administration Biden en vertu de l'Inflation Reduction Act, par exemple, ont des liens importants avec les engagements pris par les entreprises bénéficiaires pour améliorer leurs pratiques de travail. Au Canada, nous avons mis à l'essai des choses comme les ententes sur les retombées locales qui sont liées aux investissements dans les infrastructures publiques pour nous assurer que les travailleurs des collectivités ciblées ou désavantagées sont en mesure d'obtenir des emplois et que les employeurs s'engagent à respecter des normes rigoureuses concernant les salaires, la représentation et la voix de leurs travailleurs, qu'ils prennent un engagement à l'égard de la formation et de l'utilisation des apprentis, etc. À mon avis, ce principe est bien établi, à savoir que l'argent du secteur public doit dépendre d'engagements fermes de la part des entreprises bénéficiaires de respecter ces valeurs sociales.

    Je pense que les normes qui ont été mises en œuvre jusqu'à maintenant dans le plan canadien ne sont pas encore adéquates. J'aimerais que des conditions plus strictes soient rattachées, par exemple, à la neutralité des entreprises dans les campagnes de syndicalisation. Ce sera très important à mesure que l'industrie des batteries s'implantera et prendra de l'expansion au Canada.

    Le principe est bon, et je pense qu'il faut travailler davantage pour le renforcer au Canada.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Nous entreprenons un deuxième tour.

    Je regarde l'heure. Chers collègues et mesdames et messieurs les témoins, nous allons essayer de faire un deuxième et un troisième tour de table. Si nous respectons l'horaire, nous pourrons y arriver.

    Nous allons commencer par M. Morantz, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais m'adresser à M. Dachis, de l'Institut C.D. Howe.

    Pour commencer... Je pense qu'il est évident qu'après huit ans du gouvernement actuel, les gens en ont assez. Justin Trudeau n'en vaut pas le coût. Le marché du logement en est un excellent exemple. Lorsque Stephen Harper était premier ministre, le logement était très abordable au Canada. Aujourd'hui, le prix des maisons a plus que doublé. Les coûts hypothécaires et les intérêts ont plus que doublé. Les loyers montent en flèche. Nous avons entendu le professeur Charlebois parler plus tôt du prix des aliments.

    Je vous pose la question, monsieur Dachis, parce qu'il y a quelques jours à peine, vous avez publié un article sur le logement sur le site Web de l'Institut C.D. Howe, et j'aimerais que vos commentaires à quelques sujets soient consignés au compte rendu.

    L'un d'entre eux est le fait que, par exemple, même si le gouvernement a retiré la TPS des nouvelles constructions, la TPS payable par les acheteurs de maisons est toujours en vigueur et le seuil est de 450 000 $. En réalité, presque tous ceux qui achètent une maison aujourd'hui paient la TPS. N'est‑ce pas le cas?

    C'est exact.

    À l'époque où ces remboursements ont été établis, dans les années 1990, le prix d'environ 90 % des maisons achetées aurait été inférieur au seuil minimal auquel la TPS était récupérée, de sorte que pour la plupart des maisons, à ce moment‑là, les acheteurs n'auraient pas payé de TPS.

    C'est exactement le contraire maintenant. Aujourd'hui, la plupart des maisons neuves vendues à des propriétaires-occupants sont assujetties à une portion de la TPS; environ 90 % sont assujetties à une portion de la TPS. La situation est maintenant inversée, alors nous devons absolument revenir à ces seuils et les mettre à jour en fonction de l'inflation. Le chiffre qui serait approprié, et que le Comité devrait recommander, se situe autour de 850 000 $ pour certains de ces seuils.

    Vous savez probablement que le gouvernement a déposé un projet de loi, le projet de loi C‑56, qu'il appelle la Loi sur le logement et l'épicerie à prix abordable. À mon avis, cela ne rend ni le logement ni l'épicerie plus abordables, ce qui est d'après moi facilement et sans aucun doute justifiable.

    L'une des choses sur lesquelles le gouvernement se penche, c'est l'élimination de la défense fondée sur les gains en efficience. En réalité, l'élimination de ce moyen de défense est une question de concurrence. Cela n'a rien à voir avec le problème immédiat de l'inflation, de l'inflation provoquée par le gouvernement au moyen des impôts, qui a une incidence sur le prix des maisons et sur le prix des produits d'épicerie. Êtes-vous d'accord avec cette évaluation?

    Je ne vais certainement pas m'empêcher de parler des gains en efficience. Si le projet de loi est renvoyé à votre comité, demandez-moi de revenir pour son examen.

    La défense fondée sur les gains en efficience s'applique à l'ensemble de l'économie. Des fusions potentielles auraient pu en profiter. Il y a beaucoup de points de vue sur ce qu'il faut faire avec la défense fondée sur les gains en efficience. Je pense que l'un des points de vue qui font consensus parmi les membres du Conseil de la politique de la concurrence de l'Institut C.D. Howe, c'est qu'un certain nombre d'entre eux recommandent de ne pas l'éliminer complètement, mais d'en faire un facteur clé.

    Il y a encore du travail à faire à cet égard. Ce n'est pas ce que j'aurais recommandé. Le gouvernement aurait pu prendre des mesures intermédiaires.

     Monsieur Charlebois, dans votre article du printemps dernier, vous avez parlé des terribles inégalités que la taxe sur le carbone impose essentiellement aux entreprises. Je pense que vous avez réitéré la position de la FCEI à ce sujet. Les libéraux soutiennent que la plupart des gens reçoivent plus qu'ils ne paient, mais lorsqu'il s'agit des millions de petites entreprises au pays, ce n'est pas vrai du tout. En fait, vous avez écrit dans votre article que les petites entreprises ont payé environ 8 milliards de dollars en taxes sur le carbone et qu'elles ont récupéré environ 35 millions de dollars. Êtes-vous toujours de cet avis?

    En réalité, nous importons des aliments de l'étranger sans qu'ils ne soient assujettis à notre politique de tarification du carbone. Prenez Loblaws, par exemple, 80 % des aliments qui y sont vendus sont importés, ce qui, en fait — et c'est justement ce que nous essayons de faire valoir ici —, rend notre secteur de la transformation moins concurrentiel.

    Il s'agit d'une entreprise de 10 employés à Halifax, dirigée par une excellente présidente-directrice générale qui s'efforce de faire bouger les choses. Je peux nommer des tas de petites et moyennes entreprises au Canada qui cherchent à faire concurrence à d'autres. Malheureusement, les règles du jeu ne sont pas les mêmes pour tout le monde.

    Je ne suggère nullement que nous devions éliminer la taxe, car c'est en fait une politique importante pour le Canada dans sa lutte contre les changements climatiques, du moins à mon avis. Quant à l'abordabilité des aliments et la sécurité alimentaire, je crois qu'il nous faut évaluer ce tableau beaucoup plus que nous ne le faisons actuellement.

    Merci, monsieur Morantz.

    Nous passons maintenant à Mme Dzerowicz.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins pour les excellents témoignages que nous avons entendus aujourd'hui.

    Mes premières questions s'adressent à l'Alliance des artistes canadiens du cinéma, de la télévision et de la radio, l'ACTRA. Merci beaucoup d'être ici. Je m'estime très chanceuse, dans ma circonscription, d'avoir autant de gens dans le secteur des arts et de la culture, mais je sais que c'est aussi le cas partout au pays. Je tiens à vous dire que je n'oublie jamais l'importance des arts et de la culture pour notre économie, pour l'emploi, pour la diffusion de nos histoires, pour une meilleure compréhension mutuelle et pour une façon de rassembler notre pays, alors merci.

    Vous avez dit très clairement ce que vous voulez que nous fassions pour améliorer la conjoncture économique, la Loi sur le droit d'auteur et l'intelligence artificielle, et je tiens à dire que je vous en suis reconnaissante. Vous avez mentionné la Loi sur la diffusion continue en ligne, alors j'aimerais vous poser une brève question à ce sujet. Je sais qu'on estime qu'elle générera environ 1 milliard de dollars pour le secteur canadien de la création artistique.

    Pouvez-vous nous parler un peu de l'incidence de la Loi sur la diffusion continue en ligne sur le secteur de la production et des emplois connexes au Canada?

    Nous parlons depuis longtemps de l'importance du contenu canadien et de la mise en place de principes conçus pour sa protection. Je suis très heureuse que la Loi sur la radiodiffusion ait été remaniée — et je remercie le gouvernement et tous ceux qui ont participé à sa révision — et que nous en soyons maintenant au processus d'élaboration des politiques. Nous ne pouvons que vous réitérer à quel point il importe de veiller à la protection des composantes du contenu canadien et des principes qui les sous-tendent, afin de nous assurer que nous avons un bon moteur économique ici au Canada pour nos propres créations.

    Mme Noble a parlé du fait que le Canada reçoit beaucoup de travail. Nous apprécions le travail qui nous vient des diffuseurs de services en continu et nous ne demandons pas mieux, mais cela ne saurait remplacer le contenu canadien. Ça ne peut pas remplacer notre propre industrie par nos propres acteurs, réalisateurs, producteurs et scénaristes. C'est un système qui permet aux acteurs — et je vais parler au nom des acteurs — de subvenir à leurs besoins dans notre pays afin que nous puissions bâtir notre industrie.

    Il y a eu des perturbations dans l'industrie, pas nécessairement mauvaises, je veux bien, mais elles ont bel et bien eu lieu. Autrefois, c'était grâce à la câblodistribution que l'on pouvait voir Mme Noble sur scène, ou alors on allait au cinéma. Nous avons maintenant des diffuseurs en continu qui viennent profiter de notre marché. Il est essentiel de veiller à ce que les mêmes normes que celles que nous avons appliquées aux radiodiffuseurs traditionnels s'appliquent également à ces nouveaux diffuseurs. Ils profitent de notre marché. Notre système devrait bénéficier de la protection du contenu canadien.

    La Loi sur la diffusion continue en ligne vous permettrait-elle de le faire?

     Absolument.

    D'accord.

    J'ai une autre petite question. Je crois que Mme Noble a dit que nous ne saurions nous contenter d'être une simple industrie de services pour les États-Unis. Nous devons créer notre propre industrie viable.

    Si vous n'aviez qu'une seule recommandation à faire à notre gouvernement fédéral pour y arriver, ce serait laquelle?

    Il s'agirait d'appuyer le contenu canadien. Nous avons vraiment besoin de soutien dans ce pays pour offrir des incitatifs aux créateurs — des artistes-interprètes comme moi, des réalisateurs, des scénaristes, des producteurs — pour qu'ils restent. Il est triste de devoir partir pour pouvoir réussir. Nous n'avons pas de production canadienne durable chez nous.

    Merci beaucoup.

    Ma dernière question s'adresse à M. Pineau. Je sais que nous avons beaucoup parlé de la tarification du carbone, et je tiens à rappeler à tout le monde qu'un certain nombre de... J'ai beaucoup apprécié vos suggestions, monsieur Charlebois. Je vous dirais qu'il y a divers moyens de soutenir les Canadiens et le prix des aliments tout en essayant de réduire nos émissions pour passer à une économie sobre en carbone.

    Je tiens à rappeler à tous que toutes les mesures de soutien du gouvernement sont axées sur l'inflation. Nous avons mis en place un programme national de garderies. Nous avons augmenté l'Allocation canadienne pour enfants. Nous avons mis en place une assurance dentaire. Nous avons augmenté l'Allocation canadienne pour les travailleurs à trois reprises, et il y a la tarification de la pollution. Nous redonnons davantage aux Canadiens, soit à 8 Canadiens sur 10. Il y a donc d'autres façons de soutenir les prix des aliments qui augmentent.

    Monsieur Pineau, certains soutiennent que les mesures clés de la transition verte, comme la tarification du carbone, jouent un rôle prépondérant dans la hausse de l'inflation et du coût de la vie. Êtes-vous d'accord?

     Non, pas du tout. Je ne pense vraiment pas que le prix du carbone y soit pour quelque chose. Un tant soit peu peut-être, mais il y a tellement d'autres facteurs plus importants qui contribuent à l'inflation que je ne le crois vraiment pas.

    La hausse du prix du pétrole a contribué beaucoup plus à l'inflation que le prix du carbone. Or, en admettant que ce soit le prix de l'essence qui crée l'inflation, il s'agirait d'investir dans le transport en commun pour que les gens puissent cesser de consommer de l'essence, comme il en a été question tantôt. Ils n'auraient plus à payer les prix élevés du pétrole, qui contribuent en fait beaucoup plus à l'inflation que la taxe sur le carbone relativement modeste que nous avons.

    Merci, madame Dzerowicz.

    Monsieur Ste‑Marie, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Dzerowicz, vous avez posé une très bonne question.

    Merci.

    Monsieur Duceppe, j'aimerais parler d'assurance-médicaments.

    Le Canada est le seul pays à avoir une assurance santé universelle, mais sans assurance-médicaments publique. Au Québec, le système offre une couverture à ceux qui n'ont pas accès à un régime, mais ce système est très imparfait.

    On comprend tout à fait l'importance d'un régime universel d'assurance-médicaments. Selon ma formation politique, le problème est en lien avec les champs de compétence. La santé est un domaine qui relève du Québec et des provinces. Depuis que j'ai été élu ici, je vois qu'on tente toujours de centraliser les pouvoirs.

    Est-il possible d'en arriver à une solution où il y aurait un régime d'assurances universel qui respecte les pouvoirs du Québec et des provinces?

    Les champs de compétence sont un éternel débat.

    À la CSN, nous favorisons vraiment un régime universel d'un océan à l'autre — nous faisons toujours partie du Canada —, dont tout le monde peut bénéficier. Quant à nous, il s'agit du meilleur système. Je comprends la problématique des champs de compétences. Je la comprends très bien, surtout avec le nom que je porte. Cela n'exclut pas qu'il doive en être ainsi au Québec aussi. Nous faisons aussi des représentations, parce que le système québécois est imparfait. Le système hybride actuel fait que nos travailleurs, par exemple ceux qui sont couverts par des assurances collectives privées, voient leurs primes augmenter de plus en plus de façon indue. De renouvellement en renouvellement, ils rognent sur leur protection. Ils se retrouvent avec des problèmes. Pour nous, cela doit aussi être corrigé au Québec. Cela nous aiderait peut-être d'avoir un moyen de pression pour aider le Québec à mieux se gouverner pour qu'il offre quelque chose de plus complet.

    Je cède la parole à M. Bélanger.

     Allez‑y. Soyez très bref, s'il vous plaît.

    Ce sera bref.

     En ce qui concerne la question des champs de compétence, nous examinons les mesures politiques des deux ordres de gouvernement et nous déterminons celles qui nous semblent préférables. Comme l'a dit M. Duceppe, la proposition du rapport Hoskins, qui date quand même de quelques années et qui a été commandé par le gouvernement actuel, nous semble intéressante à plusieurs égards.

    Certes, un régime public d'assurance-médicaments risque de coûter un peu plus cher aux gouvernements. En revanche, comme nous l'avons souligné dans notre mémoire, un tel régime permettrait au Canada et aux provinces de réaliser des économies sur l'ensemble des dépenses privées et publiques en santé. Cela permettrait de contrôler la croissance de la dépense totale. À ce chapitre, cela aurait aussi un effet positif sur le coût de l'inflation pour les citoyens.

    Merci.

    Ce sera donc au tour de M. Blaikie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Duceppe, à ce sujet, même si on avait un programme fédéral, on pourrait avoir un formulaire commun négocié et planifié sous le leadership des provinces. Le fait qu'un programme soit payé par le fédéral ne veut pas dire que les provinces n'ont pas un rôle important à jouer.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais encore faut-il que cela puisse fonctionner. Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'on peut importer ce système dans l'ensemble des provinces s'il y a un bon leadership provincial.

    Évidemment, nous comprenons que l'assurance-médicaments relève de la compétence provinciale.

    Certainement.

    Pour l'ACTRA: pourriez-vous nous en dire un peu plus...? Lorsque vous parlez de certains défis que doivent relever les acteurs au Canada en raison de l'intelligence artificielle, que voudriez-vous que nous fassions comme les législateurs que nous sommes pour pouvoir offrir des protections adéquates aux gens de l'industrie du divertissement?

    Je vous remercie de cette question.

    C'est l'un des plus grands outils de notre industrie, mais aussi l'une des plus grandes menaces qui pèsent sur elle. Il y a des gens qui en ont été victimes, dont Tom Cruise. Je me trouvais à Los Angeles pour les négociations SAG‑AFTRA, et je peux vous dire que quelqu'un d'aussi renommé que Tom Cruise était très intéressé par ce qui se passait en matière d'intelligence artificielle et de protection. Jennifer Aniston en a été victime elle aussi.

    Nous pensons que le gouvernement doit intervenir, et il doit le faire rapidement, pour s'assurer que nous avons les trois choses que voici.

    Primo, il y a la question du consentement. Il faut s'assurer que quand une personne consent à ce que l'on utilise son image, elle le fait en toute connaissance de cause et que ce n'est pas écrit en tout petit quelque part au milieu d'un document de 10 pages. Mme Noble peut vous dire que lorsqu'elle se présente sur un plateau, on lui remet souvent un gros document à signer, sans que son agent ou le syndicat ne puisse le parcourir. On ne peut pas le camoufler quelque part. Il faut savoir quelles sont les exigences avant de pouvoir y consentir.

    Secundo, il y a le contrôle. Il faut que nous ayons un certain contrôle sur l'utilisation. Par exemple, il est inacceptable que l'on prenne l'image de quelqu'un pour la reproduire dans une production pornographique. Ce n'est pas correct. Je peux vous dire qu'il y a une comédienne qui s'est fait voler sa voix pour son usage dans une production porno. Sa voix est reconnaissable. Elle a moins de contrats depuis et on ne se remet pas de ce genre de chose. Le gouvernement doit mettre en place des contrôles pour protéger les gens.

    Tertio, c'est la rémunération. C'est le travail des artistes-interprètes. Ils font un travail et ils sont payés pour, mais seulement pour ce travail. Le fait de prendre leur image, la voler pour la placer ailleurs, les prive de leur gagne-pain. Inutile d'ajouter que certains des travailleurs les plus précaires de ce pays sont des acteurs. Ils doivent passer des auditions tous les jours, à leurs propres frais. Ils doivent apprendre des rôles par cœur. Ils doivent créer un spectacle pour lequel ils ne reçoivent rien, et il ne leur reste qu'à espérer pouvoir jongler avec tout cela simplement pour pouvoir survivre dans ce pays.

    Nous devons offrir aux travailleurs les plus précaires — ceux que vous aimez tous voir à l'écran — des protections fondamentales afin qu'ils puissent continuer à travailler dans notre pays en ayant la certitude que leur travail ne leur sera pas volé ou utilisé à mauvais escient.

    Merci.

    Merci, monsieur Blaikie. Nous avons largement dépassé le temps. Je pense qu'on pourra revenir là‑dessus, mais il faut que nous passions à notre dernière série de questions.

    La parole est à M. Lawrence.

     Excusez-moi... Mme Noble voulait-elle dire quelque chose?

    Le président: Oui.

    M. Philip Lawrence: Allez‑y.

    Je voulais simplement dire rapidement que l'Union européenne est déjà en avance à cet égard. Les États-Unis sont en retard. Ce serait formidable que le Canada fasse preuve d'initiative dans ce dossier.

    Merci, monsieur Lawrence, de nous avoir accordé ce temps.

    Bien sûr, pas de problème.

    Mes questions s'adressent à M. Dachis.

     Je dois dire que ce groupe est formidable. Honnêtement, j'aimerais poser des questions à chacun d'entre vous, mais je vais devoir me limiter à M. Dachis.

    J'aimerais faire une petite déclaration. Je vous poserai ensuite ma question, monsieur Dachis.

    Étant donné que le gouvernement libéral-néo-démocrate dépense l'argent du contribuable à un rythme presque incroyable — 100 milliards de dollars de plus par année qu'en 2019 ou avant la COVID‑19 —, augmentant les dépenses à raison de 13 milliards en moyenne tous les six mois, on peut s'attendre à un déficit de 46 milliards. Qui plus est, nous savons que ce gouvernement ne pourra pas s'empêcher de poursuivre cette tendance effrénée malgré les compressions importantes promises.

     Nous savons aussi que, si le gouvernement n'équilibre pas le budget, nous serons condamnés à maintenir l'inflation et les taux d'intérêt à un niveau élevé dans un avenir prévisible et à faire face à une détérioration de l'économie. Si vous ne me croyez pas, voici une liste de gens qui font le lien entre les déficits et une inflation et des taux d'intérêt élevés: John Manley, ancien ministre libéral des Finances; Bill Morneau, ancien ministre libéral des Finances; Chrystia Freeland, actuelle ministre des Finances; David Dodge, ancien gouverneur de la Banque du Canada; et Tiff Macklem, actuel gouverneur de la Banque du Canada. Toutes ces personnes issues de divers milieux politiques s'entendent pour dire que plus le gouvernement dépense, plus l'économie se détériore.

     Ainsi, et compte tenu du fait que le gouvernement n'arrêtera pas de dépenser, voici ma question. Le gouvernement augmentera les impôts, monsieur Dachis. D'après vous, de combien faudrait‑il augmenter la taxe de vente harmonisée pour équilibrer notre budget?

    À l'Institut C.D. Howe, nous regardons vers l'avenir. À en croire les prévisions à long terme du gouvernement concernant le ratio de la dette par rapport au PIB, tout devrait aller pour le mieux pendant les deux prochaines décennies. Or, nous savons tous qu'il n'en est rien, et qu'il faudra sans doute s'attendre à une récession à un moment donné au cours de cette période. Allez savoir ensuite à quel point la situation sera mauvaise, combien de temps elle va durer... Nul ne le sait.

    Ce que nous faisons quant à nous, c'est prévoir une série d'hypothèses différentes sur le moment où les récessions pourraient se produire et étudier à quoi elles pourraient ressembler en moyenne. En restant dans ce qui est hypothétiquement raisonnable sur le genre de récessions que nous pourrions connaître d'ici pas mal d'années, nous prévoyons une augmentation du taux de la taxe sur les produits et services, la TPS, de 2 %, et ce juste pour ramener notre ratio de la dette au PIB à son niveau d'avant la pandémie. Si nous cherchons à rembourser la totalité de la dette accumulée pendant la pandémie de la COVID‑19, la TPS augmentera de 4 %.

    Merci beaucoup.

    Il y aura une augmentation importante des impôts si les dépenses ne sont pas contrôlées, ajoutant peut-être jusqu'à 4 % à la taxe de vente harmonisée, la TVH. Nous savons qu'avec le gouvernement actuel, même s'il s'est dit résolu à réduire considérablement les dépenses, cela ne se produira probablement pas. Ce n'est pas ce qui s'est passé jusqu'ici, puisqu'il dépense 13 milliards de dollars tous les six mois. Nous envisageons un avenir caractérisé par une inflation et des taux d'intérêt élevés et des hausses d'impôt. Est‑ce que ça résume bien les choses, ou vous n'êtes pas du même avis?

    Je pense que nous devons aussi surveiller les programmes qui peuvent coûter très cher.

     Nous avons vu le début du programme dentaire. Compte tenu de la façon dont le programme est conçu, étant donné qu'il est dirigé par le gouvernement fédéral, il est extrêmement coûteux. Un programme d'assurance-médicaments va pas mal éclipser cette situation, surtout si nous voyons un payeur unique, payé par le gouvernement. Les coûts risquent d'être astronomiques à l'avenir.

    Si le gouvernement tient vraiment à ce genre d'augmentations importantes des dépenses, pour maintenir les prévisions budgétaires — et empêcher la possibilité que le ratio de la dette au PIB monte en flèche au‑delà de tout contrôle —, nous devons voir à ce que les recettes soient à la hauteur. La meilleure formule pour payer certains de ces coûts sociaux à long terme, c'est vraiment la TPS.

    Merci, monsieur Lawrence.

    Nous passons maintenant à Mme Thompson.

    Merci.

     Merci aux témoins. Vous affichez un niveau d'expertise considérable. Je regrette de ne pouvoir vous poser des questions à tous.

    J'aimerais commencer par vous, monsieur Pineau. Vous avez commencé par une déclaration de la Commission de l'écofiscalité du Canada, selon laquelle la tarification du carbone permettra de réduire les émissions à un coût économique inférieur à celui d'autres politiques. Êtes-vous d'accord?

     Oui, absolument. Je ne pense pas que ce soit le seul outil, mais c'est un outil essentiel, aussi important qu'efficace.

    Merci.

    À propos des dommages causés par le climat — et je parle de tous les secteurs —, nous savons qu'ils coûtent cher à l'économie canadienne. Je dirais certainement que cela a une incidence sur l'abordabilité. Investir maintenant dans des mesures d'adaptation proactives peut réduire les coûts de nombreux types de dommages d'origine climatique. Comment le Canada s'en tire‑t‑il, tant sur le plan des politiques d'adaptation en prévision de ces dommages que sur celui des politiques d'atténuation visant à réduire les émissions?

    Malheureusement, je pense que nous nous en tirons très mal.

    Comme je l'ai expliqué, nous dépensons beaucoup d'argent pour maintenir le système qui est justement celui qui nous pollue et nous appauvrit. L'an dernier, 81 milliards de dollars ont été dépensés pour des voitures individuelles, tout ça pour faire grossir le parc automobile, accroître la congestion dans nos rues et augmenter la consommation d'essence, parce que les gens achètent des camionnettes plutôt que des voitures, simplement parce qu'ils les aiment.

    Je comprends pourquoi ils les aiment, mais le problème, c'est que notre avenir est menacé par les changements climatiques. Nous accusons un déficit. Certaines personnes ont de la difficulté à acheter de la nourriture, alors que d'autres veulent une plus grosse voiture. Ensuite, ils dépensent 10 000 $ de plus pour un camion que pour une voiture, et nous parlons là de 1,5 million de nouveaux véhicules.

     Nous nous en tirons très mal parce que les investissements que nous faisons dans la lutte contre la pollution ne nous permettent pas d'être plus résilients face aux changements climatiques et moins dépendants du pétrole. Nous ne dépensons pas l'argent là où nous devrions le faire. Nous continuons de dépenser pour urbaniser toujours davantage les zones humides. Nous détruisons des écosystèmes pour construire de nouvelles maisons. Comme je l'ai dit, la situation est critique, car la taille moyenne des maisons continue de s'accroître avec des pièces de plus en plus grandes qui restent vides, parce que les gens l'aiment ainsi.

    En même temps, c'est très paradoxal, car bien que certaines personnes aient de la difficulté à se payer une maison, nous avons beaucoup de chambres vides dans nos immeubles. Il devrait y avoir une sorte de politique écofiscale pour obliger les propriétaires à louer des chambres dans leur grande maison afin de faire profiter les gens de l'espace qu'ils n'utilisent pas, ou bien, s'ils ne veulent ni louer ni partager ces espaces, qu'ils payent des impôts plus élevés pour aider à construire des maisons durables.

    Merci.

    Je veux donner suite à quelques-uns de ces commentaires. Vous avez parlé du paradoxe — et je suis tout à fait d'accord — et de la nécessité d'une politique d'écofiscalité. J'ai aussi lu quelque chose où vous avez parlé du changement de paradigme qui est nécessaire dans l'ensemble du gouvernement, évidemment, et dans l'ensemble de la société, pour prendre conscience de l'urgence de la crise climatique.

    Pourriez-vous nous en parler?

    L'urgence est là, mais j'aimerais insister sur le fait que, même s'il y a une urgence climatique à laquelle nous devons nous attaquer, il y a aussi une urgence en matière de dépenses. Nous dépensons là où il ne le faut pas, puis nous gaspillons de l'argent pour des activités polluantes et peu rentables. Lorsque nous mettons plus de véhicules sur les routes, nous créons de la congestion, ce qui réduit notre productivité.

    Le Canada a l'un des indicateurs de rendement énergétique les plus faibles au monde, ce qui veut dire que nous sommes l'un des pays qui créent le moins de richesse ou dont le PIB par unité d'énergie que nous utilisons est le plus faible. C'est parce que nous avons la chance d'avoir énormément d'énergie à des prix modiques, mais à la longue, cela nous rend non productifs.

    Nous avons parlé de nos problèmes de productivité au Canada, et c'est en partie lié au fait que nous utilisons beaucoup trop d'énergie pour générer de la richesse, parce que nous n'investissons pas dans les matériaux éconergétiques qui augmenteraient notre productivité. La taxe sur le carbone est utile parce qu'elle aide les entreprises canadiennes à faire des investissements plus rentables qui les rendront structurellement plus productives.

    Il ne s'agit pas seulement de l'urgence d'agir contre les changements climatiques, mais de l'urgence d'amener la société à être plus efficace.

    Merci.

    Merci, madame Thompson.

    Monsieur Khanna, bienvenu à notre comité. Vous avez cinq minutes pour les questions.

     Merci, monsieur le président.

    Merci pour tous les témoignages que nous avons entendus aujourd'hui. Merci d'être ici et de vous joindre à nous en ligne.

    Après huit ans de gouvernement libéral-néo-démocrate, nous constatons que nos agriculteurs sont passablement punis. Je représente la circonscription d'Oxford, qui compte un grand nombre d'excellents agriculteurs qui font un travail extraordinaire pour nourrir nos familles.

    Monsieur Charlebois, vous avez mentionné que les agriculteurs jouent un rôle pour nous aider à réduire certains de nos prix et à faire en sorte que l'épicerie soit plus abordable pour les Canadiens. La taxe sur le carbone pénalise nos agriculteurs. Nous avons vu qu'ils paient maintenant beaucoup plus cher pour chauffer leurs granges, sécher leur grain et exploiter leurs fermes. Le Sénat est maintenant saisi du projet de loi C‑234. Nous espérons qu'il sera adopté, mais il est bloqué par certains sénateurs libéraux.

    Pensez-vous que l'élimination ou l'interruption de la taxe sur le carbone aurait un effet positif sur nos agriculteurs et réduirait une partie de leurs coûts de production?

    Je vous remercie de la question.

    Je pense que le projet de loi C‑234 doit être adopté. Je le vois comme une nécessité pour les agriculteurs, quoique le Parlement s'intéresse actuellement à leur sort, leur accordant une attention particulière. L'enfant oublié dans la chaîne d'approvisionnement c'est le secteur manufacturier, et c'est un peu là que je veux en venir.

    Nous parlons beaucoup des prix de détail et des agriculteurs. On accorde une certaine attention aux agriculteurs, mais je pense que nous devons examiner où la richesse est créée dans le secteur agroalimentaire. Il s'agit de la transformation et de la fabrication. C'est là que se fait l'innovation. Il y a beaucoup de petites et moyennes entreprises au Canada, y compris dans le secteur des services alimentaires, qui sont vraiment en difficulté à l'heure actuelle en raison des coûts plus élevés. L'exploitation d'une entreprise coûte maintenant beaucoup plus cher qu'auparavant.

    La raison pour laquelle je pose la question, c'est que nous avons constaté, comme vous l'avez mentionné, que la compétitivité de nos agriculteurs diminue lorsqu'ils sont en concurrence... comparez par exemple une livre d'asperges du Mexique à une livre d'asperges du Canada. Mes agriculteurs me disent constamment qu'ils paient beaucoup plus. Il leur est difficile de soutenir la concurrence sur le marché. Vous avez mentionné que vous vouliez vous assurer que les marchés agricoles font partie de cette stratégie, et c'est pourquoi j'en ai parlé.

    Pensez-vous que la taxe sur le carbone nuit à la compétitivité de nos agriculteurs locaux lorsqu'il s'agit de fournir des produits d'épicerie abordables?

    Le problème avec la taxe sur le carbone à la ferme, c'est que les agriculteurs ne peuvent pas refiler les coûts supplémentaires à leurs clients. C'est le plus grand défi. Je pense que c'est reconnu dans le projet de loi C‑234 en ce moment. C'est pourquoi j'espère qu'il sera adopté. L'économie agricole est très différente de celle de la chaîne d'approvisionnement.

    Tout à fait.

    Je suis sûr que vous avez suivi les nouvelles du gouvernement. Il a organisé une importante séance de photos avec les PDG des épiceries, les forçant à réduire les prix. Vous venez de dire que nous ne devrions pas nous intéresser au côté vente au détail. Pensez-vous que les séances de photos du gouvernement vont faire baisser les prix?

    En toute transparence, je dirai que notre laboratoire travaille à la question de l'inflation alimentaire depuis juillet avec le ministre Champagne et lui propose des solutions. J'ai assisté à la réunion avec les cinq grands distributeurs. Selon moi, les échanges ont été fructueux.

    Je crois que, plus tard, le gouvernement pourra prendre d'autres mesures. Certains des moyens qu'il peut employer sont en fait...

    Cette intervention fera‑t‑elle baisser les prix? Quand?

    À mon sens, ce n'est pas une bonne idée que le Parlement contrôle et fixe les prix de détail. Il ouvrirait une boîte de Pandore. Il s'engagerait dans une voie périlleuse.

    La France, et j'ai l'impression que, dans une certaine mesure, elle a inspiré le ministre Champagne, a établi une ligne directrice portant sur 5 000 produits d'épicerie. Il ne s'agissait pas de fixer les prix. C'était davantage une ligne directrice à l'intention de l'industrie. Les discussions ont porté sur l'étape de la fabrication. En fait, la France est intervenue d'abord auprès du secteur manufacturier avant de s'adresser aux détaillants.

    Selon vous, le gouvernement a‑t‑il eu tort de sauter un chaînon au lieu de travailler d'abord avec les fabricants?

    J'ai recommandé au ministre Champagne d'entamer les échanges avec les fabricants. Il a décidé de commencer par les cinq grands distributeurs. C'est la décision du Cabinet.

    Je suppose que cela ne donnerait pas d'aussi bonnes photos. Merci.

    Vous avez aussi parlé de la chaîne d'approvisionnement, du camionnage et de la logistique du transport. À votre avis, quelle est l'influence de ces chaînons sur le prix des aliments? Avez-vous un pourcentage approximatif en tête? Vous avez dit qu'il était difficile de tout calculer, mais avez-vous une vague idée des chiffres en cause?

    Nous n'avons pas de chiffres pour l'instant. Nous faisons l'impossible pour y voir clair, mais il est difficile de faire abstraction de ces éléments. Les entreprises de transport font payer plus cher leurs services pour à peu près tous les produits.

    À dire vrai, comme le Canada est vaste et ne compte que 40 millions d'habitants, il faut tenir compte de la logistique. Notre système logistique n'est pas très efficace. Il coûte cher et consomme beaucoup d'énergie. Et au coût de l'énergie, il faut ajouter la taxe sur le carbone. C'est pourquoi nous devons examiner l'effet cumulatif de la taxe sur le carbone dans l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement. Jusqu'à maintenant, nous n'avons vu aucune étude sur la question.

     Vous conviendrez alors que...

    Merci. Votre temps de parole est écoulé, monsieur Khanna.

    Le temps passe vite, mais nous tenons à aller au bout du troisième tour.

    Monsieur Baker, vous avez la parole. Cinq minutes.

     Merci beaucoup.

    Je voudrais également adresser certaines de mes questions à M. Charlebois, si vous me le permettez.

    Bienvenue à nouveau au Comité, monsieur Charlebois.

    Lors d'un échange antérieur et d'une discussion avec un de mes collègues, vous avez dit que la Banque du Canada avait estimé à environ 0,15 % l'impact de la tarification de la pollution sur le prix des aliments. Vous avez aussi dit qu'il est impossible d'estimer avec exactitude l'impact de la tarification de la pollution ou de la taxe sur le carbone sur le prix des aliments.

    Mes électeurs, dans la circonscription d'Etobicoke-Centre, me demandent constamment pourquoi le prix des aliments est si élevé. Nous avons consacré beaucoup de temps à cet aspect. Je voudrais aborder d'autres facteurs qui peuvent pousser le prix des aliments à la hausse.

    Voici ma première question. Pourriez-vous nous dire, tant toute la mesure où vous pouvez le faire, quel est l'impact de l'invasion de l'Ukraine par la Russie sur le prix des aliments?

    Merci de votre question.

    L'invasion de l'Ukraine, le 24 février 2022, a vraiment eu lieu au pire moment. Le monde se remettait lentement de la pandémie. Les chaînes d'approvisionnement commençaient à montrer des signes de reprise. Puis, le 24 février 2022, les prix des produits de base sont partis à la hausse. Le prix du boisseau de blé a atteint 13 dollars américains, pour vous donner un exemple. C'est à peu près le double du cours normal. En fait, tous les prix des produits de base ont réagi.

    Nous avons en quelque sorte vécu la même chose qu'en 2008, au moment de la crise financière, mais en bien pire et plus longtemps. Nous avons écopé pendant plusieurs mois, je dirais, probablement de septembre 2022 jusqu'en août dernier. Les prix commencent à fléchir parce que les produits de base coûtent beaucoup moins cher. Le boisseau de blé coûte maintenant 6,35 dollars américains. C'est beaucoup plus gérable.

    Le rapport que Statistique Canada publie cette semaine sur l'indice des prix à la consommation, l'IPC, montre que de nombreux articles sont moins chers aujourd'hui qu'il y a un mois seulement, comme le café, la farine, les tomates et les pommes de terre. C'est le signe que la situation se détend. Nous avons dû absorber le coup dur de février 2022, mais c'est maintenant chose du passé.

    Lorsque l'accord de la mer Noire a pris fin, cet été, j'étais très inquiet de la réaction de l'Inde au sujet du riz. Les marchés sont maintenant beaucoup plus rationnels, ce qui aide les Canadiens.

    Assurément, ce que la Russie a fait pour détériorer la capacité de production agricole de l'Ukraine... Elle a bombardé des exploitations agricoles et des entrepôts de grains... Nous avons tous vu ces scènes à la télévision. Il n'y a pas vraiment d'entente sur l'acheminement des grains par la mer Noire. L'Ukraine a trouvé une voie de contournement pour exporter ses denrées alimentaires. Elle assure environ 10 % de la production mondiale de blé et produit une foule d'autres choses.

    Cela a certainement une incidence sur les prix encore aujourd'hui, n'est‑ce pas?

    Pas nécessairement au Canada. Voyez-vous, au Canada et en Amérique du Nord, il y a une sorte de bulle de sécurité alimentaire si nous nous comparons à l'Europe. Nous disons souvent que l'Ukraine est le grenier du monde. C'est en fait le grenier de l'Europe. Nous n'importons pas beaucoup des produits ukrainiens. En Amérique du Nord, nous produisons beaucoup de denrées, et nous en transformons beaucoup sur notre continent.

    Où en est l'inflation alimentaire dans le monde entier? L'Europe a longtemps été dans le pétrin. Au Canada et aux États-Unis, le taux d'inflation des aliments est beaucoup plus faible. En fait, le Canada se classe encore aujourd'hui au deuxième rang des pays du G7 pour la faiblesse du taux d'inflation alimentaire. Les États-Unis sont le seul autre pays qui s'en tire mieux que nous, avec un taux de 3,7 %.

    Je comprends. Il est bon de rappeler à tous les membres du Comité ce que vous venez de dire: nous avons le deuxième taux d'inflation le plus bas pour les aliments.

    C'est ainsi depuis très longtemps. Depuis au moins 13 mois maintenant.

    Il est important d'en prendre note.

    Il ne me reste qu'une minute, je sais.

     Nous savons qu'il y a dans le monde beaucoup plus de phénomènes météorologiques extrêmes attribuables aux changements climatiques. Quel en est l'impact sur le prix des aliments?

    À l'heure actuelle, puisque vous me posez la question, les trois produits que nous nous attendons à voir augmenter au cours des prochains mois dans les épiceries sont le bœuf, le jus d'orange et le cacao — le chocolat. Pourquoi? Ces trois productions sont touchées par les changements climatiques.

    La production de bœuf est touchée par les sécheresses. Dans le cas du cacao, en Afrique, il y a aussi des problèmes de manque d'eau. Dans le cas du jus d'orange, c'est à cause des ouragans en Floride. Les prix à terme sont donc très élevés.

     Je dirai simplement, si je peux avoir un peu de temps... Je sais que quelques députés ont dépassé leur temps de parole...

    Oui, je sais. Allez‑y, terminez.

    Ce que je retiens de votre témoignage, c'est que la lutte contre les changements climatiques est extrêmement importante, non seulement pour sauver notre planète — pour toutes ces raisons —, mais aussi parce que les phénomènes météorologiques extrêmes attribuables aux changements climatiques contribuent de façon importante aux coûts des aliments et à l'inflation alimentaire et y contribueront encore plus si nous ne freinons pas les changements climatiques.

    Je suis d'accord.

    Merci, monsieur Baker.

    Nous passons maintenant à M. Ste‑Marie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Duceppe, à la fin de votre présentation, vous avez parlé des difficultés que vivent actuellement les médias. Or, il est essentiel d'avoir accès à de l'information de qualité. Pourriez-vous formuler quelques commentaires à ce sujet?

    Si vous avez encore un peu de temps après, pourriez-vous aussi faire des commentaires sur un éventuel taux d'imposition minimal des multinationales de 25 %, plutôt que de 15 %, qui servirait à lutter contre le recours aux paradis fiscaux?

    En effet, les médias du pays, mais ils ne sont pas les seuls, ont connu une crise importante. Nous le savons et nous l'observons dans les débats entourant certaines lois selon lesquelles les géants du numérique devraient payer leur juste part d'impôts.

    Nous ne voulons pas seulement qu'ils paient leur juste part d'impôt, mais aussi qu'ils arrêtent de vampiriser — je le dis dans mes mots — les ressources des salles de nouvelles. Nous saluons d'ailleurs les efforts qui sont fournis en ce moment pour y arriver dans le cadre de ce bras de fer, que nous soutenons également.

    Entre-temps, nos médias crient — nous l'avons vécu récemment chez nous —, parce qu'il y a eu une fermeture importante de médias locaux dans la région de Montréal. Si on ne les soutient pas et si on attend de conclure des ententes, il y aura des ententes, mais des médias auront fermé leurs portes, ce qui n'est pas très positif.

    Nous souhaitons donc qu'on soit très proactif à cet égard. Il faut aussi penser aux médias autres que les médias écrits, car, selon moi, il commence à être urgent d'agir pour soutenir aussi les salles de nouvelles dans les stations de radio et de télé.

    C'est donc quand même important.

    Je cède la parole à M. Bélanger pour qu'il ajoute des éléments.

    Dans le cadre du Pilier Deux de l'entente l'OCDE/G20, il est recommandé d'exiger des multinationales un impôt minimal de 15 %. Pour notre part, nous recommandons que cet impôt soit de 25 %, parce qu'il tiendrait compte de l'impôt provincial qui s'ajoute à l'impôt fédéral dans le cas de la majorité des provinces canadiennes.

     Au Québec, le taux d'imposition exigé des grandes sociétés est de l'ordre de 11,9 %. En y additionnant l'impôt fédéral, on ferait en sorte que les autres pays soient à parité avec le Canada. Ainsi, l'impôt exigé des grandes grandes multinationales serait équitable pour tous les pays. Voilà pour le Pilier Deux.

    Quant au Pilier Un de l'entente OCDE/G20, il porte davantage sur la taxe fédérale imposée sur les services numériques. Sur ce thème, nous pouvons saluer pour l'instant le gouvernement actuel, qui a refusé de prolonger le délai accordé pour la négociation de cette taxe avec d'autres pays. Il y a déjà eu plusieurs reports depuis 2021 sur cette question. Le gouvernement devrait donc s'en tenir à faire appliquer cette taxe au début de 2024.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    C'est maintenant le tour de M. Blaikie.

    Monsieur Stanford, depuis un certain temps, on parle beaucoup de l'état du marché du travail au Canada. Une pénurie de travailleurs qualifiés y sévit.

    Quel rôle peut jouer un investissement public important, stable et prévisible dans des secteurs comme ceux du logement ou de la nouvelle économie de l'énergie, qu'il s'agisse d'investissement public direct ou d'investissement privé encouragé par une bonne politique d'intérêt public? Pourrait‑il aider à installer des conditions propices afin que les entreprises soient à l'aise pour recruter et former les effectifs suffisants et compétents dont nous avons besoin pour renouveler l'économie énergétique du Canada et créer une économie à faible teneur en carbone, ainsi que pour répondre à la demande de main-d'œuvre sur le marché du travail et ainsi régler la crise du logement?

     Merci, monsieur Blaikie.

    J'ai toujours été un peu réticent à accepter l'idée qu'il y ait une pénurie de main-d'œuvre au Canada, même dans les professions hautement spécialisées en particulier. Vous avez parlé des métiers spécialisés dans le secteur de la construction et ailleurs. Selon moi, il n'est pas très justifié de mettre l'accent sur ce qu'on appelle les pénuries de main-d'œuvre.

    Bien sûr, le taux de chômage est relativement faible par rapport aux normes qui avaient cours par le passé — il est de 5,5 % aujourd'hui —, mais cela représente tout de même 1,2 million de Canadiens officiellement au chômage. Cela ne dit pas tout de la sous-utilisation des travailleurs sur notre marché du travail. Si on tient compte des autres groupes de personnes qui ne travaillent pas ou qui ne travaillent pas à leur plein potentiel, mais aimeraient le faire, y compris celles qui doivent malgré eux se contenter d'un travail à temps partiel, les travailleurs découragés, les personnes ayant une durée marginale d'emploi, alors la sous-utilisation est un phénomène beaucoup plus important.

    Il est certain que, dans certaines professions et industries, les entreprises ont du mal à trouver les bons candidats qualifiés au moment où elles le souhaitent. Je tiens à souligner que les pénuries de main-d'œuvre les plus graves sont en fait signalées dans les secteurs à très faible rémunération et peu spécialisés, comme celui du tourisme d'accueil et du commerce de détail, où les employeurs se plaignent de ne pas pouvoir trouver de travailleurs, mais continuent d'offrir des salaires, des avantages sociaux et des horaires bien moins intéressants que la moyenne.

    Dans certaines professions spécialisées, certains métiers de la construction et certains domaines liés aux soins de santé, je dirais que les véritables pénuries de main-d'œuvre sont un problème. C'est là que les entreprises doivent recevoir des encouragements — ou s'exposer à subir des sanctions, peut-être — pour investir avec plus de prévoyance et s'engager sur le long terme à constituer un bassin de travailleurs formés et expérimentés capables d'occuper les postes à mesure qu'ils deviennent disponibles.

    Ce que vous dites au fond, à propos d'une offre constante de travail dans la construction, y compris les projets d'infrastructure publique et, je dirais, les projets de logements abordables affranchis des exigences du marché, c'est qu'il faut établir une offre de travail de base qui rendrait plus raisonnable la planification de la main-d'œuvre dans la construction. Cela soutiendrait également l'économie canadienne au cours de la prochaine ou des deux prochaines années, période pendant laquelle le Canada pourrait connaître au moins une légère récession.

    Un afflux de dépenses publiques en immobilisations présenterait également d'importants avantages macroéconomiques.

    Merci au témoin et à M. Blaikie.

    Nous passons maintenant à M. Lawrence.

    Merci.

    Je vais suivre certains de mes propres conseils, que j'ai souvent dispensés aux autres: il faut sortir des chambres d'écho et poser des questions à des gens qui ont des points de vue différents.

    Monsieur Stanford, voici ma question. Vous êtes beaucoup plus intelligent que moi, mais nous nous entendons peut-être sur quelques points. Je peux peut-être reconnaître avec vous que l'augmentation de la productivité n'entraîne pas nécessairement une augmentation des salaires parce que, parfois, les fonds servent à autre chose ou que les conditions de travail peuvent faire en sorte que l'argent soit consacré à des postes autres que la main-d'œuvre.

    Ma question, cependant, est la suivante: une augmentation de la productivité n'est-elle pas une condition nécessaire à la hausse des salaires — pas suffisante, mais nécessaire? Si la productivité ne progresse pas, les salaires ne peuvent pas augmenter.

    Merci, monsieur Lawrence, de votre question et de votre engagement à sortir de la chambre d'écho. J'abonde dans le même sens.

    Je ne dirais pas que la productivité est une condition nécessaire à l'augmentation des salaires. Il est possible que, même avec une croissance nulle de la productivité, les salaires réels augmentent. Cela signifierait que la part de la main-d'œuvre dans le PIB devrait croître et qu'un autre facteur de production dans l'économie soit moins bien rémunéré, au bout du compte.

    À l'heure actuelle, ce n'est pas une question hypothétique, car nous avons constaté une évolution importante dans la répartition des revenus entre les divers facteurs au Canada au détriment de la main-d'œuvre, de la rémunération, des salaires, des traitements et des avantages sociaux supplémentaires et à l'avantage des profits des sociétés. La part de leurs profits dans le PIB a atteint un nouveau sommet au Canada en 2022. C'est que les entreprises de nombreux secteurs — pas toutes — ont été en mesure de tirer parti de la pandémie, des perturbations, des pénuries et du désespoir des consommateurs pour augmenter les prix au‑delà de leurs propres coûts. C'est une cause importante de la poussée inflationniste et c'est exactement pour cette raison que les profits des sociétés ont augmenté.

    Pendant un certain temps, il est possible que les salaires augmentent sans que la productivité ne change aucunement, pourvu que la part des profits des sociétés revienne à une proportion plus normale de la production globale.

    Je tiens à souligner que les banques centrales du monde entier, comme Mme Lagarde, de la Banque centrale européenne, et le président Biden, au sud de la frontière, ont souligné l'importance de la normalisation de la part des profits des sociétés dans notre démarche pour obtenir la désinflation nécessaire si nous voulons ramener l'inflation dans la fourchette ciblée.

    De toute façon, pendant un certain temps, il est possible que les salaires soient à la hausse sans que la productivité augmente.

     Merci beaucoup.

    À long terme, nous aurions besoin d'une reprise de la croissance de la productivité pour assurer une prospérité durable.

    Je suis heureux de ne pas vous avoir interrompu. Ce que j'attendais est arrivé dans les cinq dernières secondes.

    Merci beaucoup, monsieur Stanford.

    Merci.

    J'apprécie vraiment votre réponse et votre franchise.

    Je reviens à M. Dachis.

    J'ai la même question à vous poser. Si nous voulons aider les plus vulnérables, si nous voulons aider les travailleurs du Canada, n'est‑il pas logique d'augmenter la productivité ou, par d'autres moyens, de faire progresser la richesse globale pour que chacun reçoive davantage?

    Étant donné que Jim Stanford est d'accord sur une partie de ce que j'ai dit dans ma déclaration liminaire, et que cela a été consigné dans le compte rendu — ce que nous ne manquerons pas d'examiner —, je vais dire que je suis d'accord sur une chose qu'il a dite et que nous devrions aussi examiner. Il s'agit des questions entourant les pénuries de main-d'œuvre. Ces pénuries devraient provoquer une hausse des salaires. C'est ce que nous voulons.

    En cherchant à soutenir les travailleurs canadiens, il faut notamment s'intéresser aux programmes d'immigration. Il y a lieu de se demander si le bon moyen d'améliorer la prospérité au Canada consiste à faire venir un grand nombre de travailleurs sans trop tenir compte de leurs compétences. Serait‑ce une solution pour les entreprises? Nous devrions vraiment insister sur la nécessité que les entreprises investissent dans leurs immobilisations pour pouvoir travailler et produire avec des effectifs moindres. Les travailleurs en deviennent encore plus productifs...

    Désolé de vous interrompre, monsieur Dachis. Je veux simplement dire que je suis d'accord avec M. Blaikie sur un point, et je voudrais que vous me disiez rapidement ce que vous en pensez. Il y a trop de capitaux qui dorment dans les sociétés canadiennes, et nous avons besoin de plus de capitaux pour accroître la productivité. Là où je ne suis peut-être pas d'accord avec M. Blaikie — je ne sais pas —, c'est que l'une des clés, selon moi, est la concurrence. Nous avons besoin d'une plus grande concurrence dans notre économie pour inciter les entreprises à utiliser ce capital pour se faire concurrence et acheter du nouveau matériel afin d'être plus productives.

    Oui, nous devons créer pour elles des possibilités d'investissement. Prenons par exemple le processus d'approbation réglementaire pour les entreprises qui cherchent à investir dans l'électricité, le secteur pétrolier et gazier et l'exploitation minière au Canada. Lorsque le processus est trop lourd et incertain, surtout maintenant que nous ne savons pas à quoi ressemblera la Loi sur l'évaluation d'impact, le relèvement du degré de certitude mènera à plus d'investissements.

    Merci, monsieur Lawrence.

    Nous allons passer au dernier intervenant de la séance. C'est au tour de la secrétaire parlementaire Bendayan.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je salue tous les témoins, en particulier le professeur Pineau, des HEC, à Outremont, un établissement qui nous est cher. J'aurai des questions à lui poser dans quelques minutes.

     M. Stanford d'abord.

    Monsieur Stanford, vous avez parlé dans votre déclaration liminaire des thèses des conservateurs — que j'ai certainement entendues — voulant que le déficit fédéral ait été une cause importante de l'inflation récente au Canada. Ce n'est tout simplement pas vrai. Vous qui êtes économiste, qui êtes tout à fait indépendant et êtes expert en la matière, pouvez-vous donner votre point de vue au comité des finances? Pouvez-vous aider les Canadiens à y voir clair?

    Le gouvernement a accepté un très important déficit pendant les pires jours de la pandémie, et avec raison. Les gouvernements du monde entier ont fait la même chose. Ces déficits sont attribuables aux programmes d'urgence qui ont été mis en place, notamment la Prestation canadienne d'urgence, ou PCU, les diverses versions de la PCU et les subventions salariales visant à maintenir les relations d'emploi entre les travailleurs et les employeurs à un moment où, pour des raisons d'ordre sanitaire, il n'était pas possible de travailler. Ces déficits ont été enregistrés à une période de faible inflation, voire de désinflation, pendant une courte période de la pandémie. Les prix à la consommation étaient en baisse au Canada et, de plus, ces déficits...

    Désolée de vous interrompre, mais si j'ai bien compris votre témoignage de tout à l'heure, ces déficits ont presque entièrement disparu. Est‑ce exact?

    Oui, exactement. C'était la partie suivante de ma phrase. Ces déficits ont rapidement disparu lorsque la PCU et les autres programmes d'urgence ont été éliminés. L'équilibre budgétaire est revenu à ce qu'il était par le passé plus rapidement que prévu à ce moment‑là, en partie grâce à une reprise économique plus rapide facilitée par ces programmes d'urgence.

    Nous nous retrouvons maintenant dans une situation où le budget, dont les comptes nationaux font état, est effectivement équilibré et ne joue aucun rôle. On a fait valoir que les mesures de relance budgétaire ont été excessives et que les Canadiens ont accumulé des milliards et des milliards de dollars d'économies supplémentaires qui servent maintenant à gonfler le prix de produits rares, ce qui n'est pas conforme aux faits avérés. En fait, les taux d'épargne des Canadiens sont encore plus élevés qu'à l'habitude. Ils continuent d'épargner, au lieu de réduire leur épargne. Ils ne dépensent pas cet argent. Pourquoi? Parce qu'ils craignent une récession imminente. Paradoxalement, la crainte d'une récession peut accroître le risque de récession, car les consommateurs cessent de dépenser et se mettent à épargner.

    Ni au moment des déficits ni par la suite, il n'y a eu des arguments macroéconomiques convaincants établissant que ces déficits temporaires ont causé l'inflation. L'inflation est un phénomène mondial. Il n'y a dans les divers pays aucun rapport entre l'ampleur du déficit et l'inflation qu'ils ont connue.

     Merci de cette explication.

    Vous avez également dit que le gouvernement risque de dépasser ses prévisions officielles, tant pour les recettes que pour d'autres facteurs, au cours des prochaines années.

    Sur quoi se fonde cette affirmation, monsieur Stanford?

    Ce qui me guide, c'est mon expérience d'analyste des politiques macroéconomiques au cours des dernières décennies. J'ai souvent vu les ministres des Finances exercer et perfectionner l'art de faire des promesses modestes et d'obtenir ensuite des résultats supérieurs en faisant des prévisions délibérément pessimistes pour pouvoir ensuite affirmer que, grâce à une gestion financière prudente, ils ont pu avoir des résultats réjouissants.

    Il était évident que cela allait se produire l'an dernier. Si vous examinez les rapports budgétaires et financiers, vous constaterez que le gouvernement fédéral a enregistré un excédent de 3 milliards de dollars au cours des 11 ou 12 premiers mois du dernier exercice. Puis, tout à coup, au cours du dernier mois de l'année, il a fait des annonces, dont beaucoup étaient très importantes. Il s'agissait de paiements de transfert aux provinces pour les soins de santé — et ainsi de suite — qui ont ramené un budget en zone déficitaire au cours du dernier mois de l'année.

    De toute évidence, il y a un peu de théâtre dans les budgets, peut‑on dire. C'est vrai des gouvernements de toutes les allégeances politiques au cours des 25 dernières années.

    Merci beaucoup, monsieur Stanford.

    Il me reste du temps pour M. Pineau.

     Monsieur Pineau, je vous remercie d'être avec nous.

    J'aimerais que vous nous parliez des mesures clés de notre transition énergétique. On entend souvent dire, principalement de la part des conservateurs, évidemment, que la tarification du carbone est responsable de la hausse du coût de la vie.

    Est-ce vrai, monsieur Pineau?

    Non, je ne pense pas du tout que ce soit le cas.

    On sait que le prix du pétrole a beaucoup augmenté. Différents éléments contribuent à la hausse du coût de la vie. Notre dépendance aux hydrocarbures fait en sorte que nous sommes attachés aux produits pétroliers et y contribue beaucoup. En fait, en luttant contre les changements climatiques, nous réduisons notre dépendance aux produits pétroliers et nous libérons des fonds. En effet, les consommateurs canadiens dépensent énormément d'argent pour des produits pétroliers. Comme je le disais, ils sont prêts à payer plus cher pour des véhicules qui consomment davantage d'essence.

    Évidemment, il y a des Canadiens qui souffrent de la hausse des prix, mais il y a aussi beaucoup de Canadiens qui ont les moyens d'acheter de grandes maisons et de grosses voitures; eux, ils ne souffrent pas. Les politiques qui font en sorte qu'on ne limite pas cette surconsommation affectent tous les Canadiens et plombent l'économie en même temps.

    Merci.

    Merci, madame Bendayan.

    Monsieur Blaikie, vous pouvez invoquer le Règlement.

    Merci, monsieur le président. Ce devrait être bref.

    Les députés savent sans doute que la pratique parlementaire bien établie veut qu'on s'abstienne d'induire intentionnellement en erreur la Chambre ou l'une de ses instances, comme ce comité‑ci. Quelques députés ont parlé à quelques reprises aujourd'hui de huit années de gouvernement néo-démocrate-libéral.

    Un autre principe bien établi de la vie parlementaire dit que nous ne pouvons pas accuser nos collègues de mentir. Je suis donc contraint de présumer que c'est faute de comprendre le système parlementaire qu'ils se permettent de tenir des propos semblables.

    Monsieur Blaikie, à propos de ce qui a été dit, nous n'allons pas aborder la question maintenant...

    Il me semble important de comprendre un peu comment le Parlement fonctionne.

    Même à première vue, si on veut soutenir qu'il y a eu une collaboration plus étroite pendant la législature en cours, pendant les quatre années où le gouvernement libéral majoritaire a été au pouvoir, de 2015 à 2019, le NPD n'a certainement joué aucun rôle.

    J'exhorte mes collègues à jeter un coup d'oeil à l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, qui explique les principes de la démocratie parlementaire de Westminster qu'ils prétendent aimer, chérir et vouloir défendre. Ils pourraient apprendre des choses.

    Merci.

    J'invoque le Règlement...

    J'invoque le Règlement, s'il vous plaît.

    Je pense que c'est un bon ouvrage à fréquenter. Nous devrions tous le lire.

    M. Marty Morantz: À propos du rappel au Règlement, monsieur le président...

    Un député: J'invoque le Règlement.

    Le président: Chers collègues, c'est une question de respect et de décorum. Il s'agit de veiller à ce que nous respections les témoins présents et les témoignages qu'ils ont pu livrer.

    Nous tenons à remercier les témoins de leur excellent travail...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Nous venons tout juste de dépasser ce stade.

    Monsieur le président...

    Des députés: Oh, oh!

     Nous allons terminer sur une excellente note.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Des députés: Oh, oh!

    La séance est levée.