JUST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 23 mars 2000

• 0944

[Traduction]

Le vice-président (M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.)): La séance est ouverte.

Nous reprenons aujourd'hui là où nous nous étions arrêtés hier. De l'avis du président, le débat a été suffisant. À la fin de la séance d'hier, il commençait à y avoir du désordre. Je pense qu'il convient maintenant de passer au vote sur la modification proposée par M. Maloney.

Monsieur Robinson.

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le président, j'invoque le Règlement, d'abord pour répondre aux commentaires du président, et, malgré tout le respect qui lui est dû, le président sait, bien entendu, que la question est importante et que rien ne permet de limiter le débat au sein du comité. Le président le sait bien, je n'en doute pas.

• 0945

Mais je vais soulever une question de fond, si le secrétaire parlementaire propose sa motion ce matin. Les membres du groupe Égalité pour les gais et les lesbiennes, EGALE, ont fait circuler une lettre. Je ne sais pas si le greffier l'a distribuée à tous les membres du comité.

La lettre a-t-elle été distribuée?

Le greffier du comité: Non.

M. Svend Robinson: Eh bien, monsieur le président, j'en donnerai une copie au greffier et lui demanderai de...

Le vice-président (M. Ivan Grose): Des copies de cette lettre seront distribuées.

M. Svend Robinson: Elle a été envoyée au président et au greffier. Je crois que nous en avons déjà des copies ici.

Essentiellement, le directeur exécutif d'EGALE, John Fisher, signale que si le comité veut adopter ce nouvel amendement qui définit ainsi le mariage...

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Devons-nous recevoir un préavis de ce document? Ce document est-il disponible dans les deux langues officielles?

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): On l'a déjà accepté par le passé et il n'y a pas de motion.

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Je fais appel au Règlement, monsieur le président.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Saada.

M. Jacques Saada: Monsieur le président, indépendamment du contenu de tout ce dont on va débattre ici, on ne peut changer d'avis comme de chemise sous prétexte que c'est pratique. On a toujours eu une règle ici qui était que la distribution officielle de documents ne pouvait se faire que lorsqu'ils étaient dans les deux langues officielles. M. Ménard, mon collègue, est celui qui a été le plus ardent défenseur de cette politique-là. Aujourd'hui, il est prêt à changer pour des raisons d'intérêt politique. Je ne marche pas.

M. Réal Ménard: Je fais appel au Règlement.

[Traduction]

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Robinson, tout d'abord.

M. Svend Robinson: Pour accélérer les choses, je suis prêt à lire toute la lettre, et elle sera ainsi traduite, si c'est ce que préfère M. Saada.

[Français]

M. Jacques Saada: Non, non, je parle très bien l'anglais et je n'ai pas besoin d'interprétation. Je crois que c'est une question de principe. Le principe est...

M. Réal Ménard: [Note de la rédaction: Inaudible] ...des documents qui n'étaient pas dans les deux langues.

[Traduction]

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): À l'ordre, s'il vous plaît, monsieur le président. Une personne avait la parole.

M. Réal Ménard: Monsieur Myers, vous n'êtes pas le président.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Ménard, s'il vous plaît...

M. Svend Robinson: Monsieur le président, je vais lire la lettre.

M. John McKay: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Est-ce que cette lettre représente un nouveau témoignage?

M. Svend Robinson: Non, monsieur le président.

M. John McKay: Alors quelle est sa pertinence pour le travail du comité?

Une voix: Aucune, en fait.

M. John McKay: Aucune, vous avez raison. La présentation de nouveaux témoignages après la fin de nos audiences est, à mon avis, irrecevable et ne doit pas être permise.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, au sujet du rappel au Règlement, cette lettre ne constitue pas un nouveau témoignage. J'en appelle toutefois au Règlement, étant donné que l'amendement proposé par M. Maloney soulève une question nouvelle et très importante.

En fait, EGALE en parle également. On n'a jamais demandé à ce témoin ni à d'autres de parler du mariage dans leurs exposés. En fait, j'ai examiné le très long mémoire présenté par EGALE au sujet du projet de loi C-23; on n'y parle aucunement du mariage.

Si cet amendement est adopté, il n'est certes pas déraisonnable de demander au comité de reporter l'examen article par article pour entendre des témoins qui pourront parler des deux côtés de cette question. Mais jusqu'ici les témoins n'ont pas du tout parlé de cette question, et c'est pourquoi je vous fais cette demande. Je suis prêt à présenter une motion à ce sujet.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci. Donnez-moi quelques minutes pendant que je consulte le greffier.

• 0950

Monsieur Robinson, comme je traite ici avec des avocats, je veux qu'une chose soit bien claire. Vous demandez que nous convoquions de nouveau des témoins.

M. Svend Robinson: Ce que je propose, c'est que le comité permette à d'autres témoins d'être entendus sur la question figurant dans cet amendement, étant donné que nous n'avons presque pas entendu de témoins sur les incidences d'une définition précise du mariage.

J'espère avoir votre aval. Je sais que vous voulez faire avancer ce projet de loi. Jusqu'à hier, j'étais certainement d'accord avec vous, mais je crois qu'il est important que tant ceux qui s'opposent à cette définition que ceux qui y sont favorables aient l'occasion de s'adresser au comité. Autrement, nous votons en l'absence de tout témoignage sur cette question absolument fondamentale. Je rappelle au comité que ce sera la première fois dans l'histoire canadienne qu'une définition du mariage sera intégrée à nos lois. Si le comité adopte la motion sans même écouter de témoins, je crois bien franchement que c'est scandaleux.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Robinson.

Bien honnêtement, ma décision, c'est qu'il revient au comité d'en décider. Si vous présentez la motion dont vous venez de parler, il reviendra au comité de décider.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, je propose que le comité suspende l'étude article par article du projet de loi pour permettre à d'autres témoins d'être entendus sur la question de la définition du mariage. Il est entendu que ce ne serait pas tous les témoins, mais seulement ceux que choisirait le comité de direction.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur McKay.

M. John McKay: Je demandais simplement qu'on passe au vote.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Non, monsieur le président. Je souhaite m'exprimer sur la motion.

Je ferai d'abord une mise au point qui s'adresse à M. Saada. Je veux lui rappeler que ses collègues sont allés régulièrement prendre les mémoires qui étaient disponibles dans une seule langue pour les lire. Donc, quand ça fait leur affaire...

Je veux terminer, monsieur le président.

Nous avons toujours fait preuve de souplesse. Vous savez que c'est une de mes qualités les plus attachantes. Lorsque cela s'impose, nous sommes prêts à faire en sorte que ce comité ne soit privé d'aucune information.

Monsieur le président, la motion de Svend Robinson, notre collègue, est très importante. Je crois que vous pouvez témoigner que j'ai toujours participé à ce comité avec extrêmement de vigueur et de bonne foi. Nous sommes favorables au projet de loi et, tout d'un coup, sans aucun signe annonciateur, à l'inverse et à l'encontre du discours tenu jusqu'ici par le gouvernement, le secrétaire parlementaire se présente ici avec une motion qui énonce exactement le contraire de ce que la ministre est venue nous dire en comité. Vous étiez là, monsieur Saada. Vous vous rappelez que la ministre est venue nous dire que ce projet de loi n'avait rien à voir avec le mariage.

Monsieur le président, il existe au Canada une coalition très importante qui est un des porte-parole autorisés des gais et des lesbiennes, qui travaille de près avec ces gens-là et qui suit le dossier des droits de la personne depuis plusieurs années. Ces gens se sont présentés devant nous après avoir fait une lecture attentive du projet de loi. Je crois que leur témoignage aurait été radicalement différent s'ils avaient eu à tenir compte, dans leur analyse, de l'amendement que propose le secrétaire parlementaire.

Monsieur le président, vous savez très bien qu'ÉGALE n'est pas un témoin ordinaire; c'est un porte-parole national autorisé qui a énormément d'expertise, qui a plaidé devant la Cour suprême et qui suit l'ensemble des dossiers liés à la reconnaissance des conjoints de même sexe depuis plusieurs années.

Je pense que le moindre des égards qu'on puisse leur faire est de leur permettre de s'exprimer au nom des milliers de personnes qu'ils représentent. Ces gens, dussent-ils être à Terre-Neuve, en Colombie-Britannique, au Québec, en Saskatchewan, en Alberta, au Nouveau-Brunswick ou en Ontario, monsieur le président, forment vraiment une coalition dans le sens canadien du terme.

C'est donc tout à fait raisonnable. Je pense qu'il n'y a rien de déraisonnable dans la proposition de notre collègue Svend Robinson, et j'espère que le gouvernement, par souci de transparence et aussi pour permettre que le débat demeure serein...

Nous travaillons depuis plusieurs semaines. Je n'ai manqué aucune audition de témoins comme beaucoup de parlementaires autour de cette table. Nous avons eu du plaisir à les écouter. Nous avons eu le sentiment de construire quelque chose. Nous savons que les droits de la personne sont au centre des préoccupations exprimées dans ce projet de loi.

Par ailleurs, nous devons aussi avoir un souci de cohérence. Monsieur le président, pourquoi l'amendement du secrétaire parlementaire est-il dangereux? J'espère que le secrétaire parlementaire, qui est un homme alerte sur le plan intellectuel, en est conscient. On ne peut pas dire d'un côté que ce projet de loi n'a rien à voir avec le mariage et, d'un autre côté, inclure dans le projet de loi la définition du mariage.

• 0955

Notre collègue Jacques Saada citait hier le Code civil. Monsieur le président, c'est radicalement différent de ce que l'on a dit. Quand Serge Ménard est intervenu à l'Assemblée nationale, il a dit aux parlementaires qu'il modifiait une trentaine de lois, mais qu'il ne modifiait pas le Code civil parce que le Code civil ne reconnaît pas les conjoints de fait hétérosexuels. Puisque le Code civil ne reconnaît pas les conjoints de fait hétérosexuels, il est donc normal qu'il ne reconnaisse pas non plus les conjoints de fait homosexuels.

Il y aura un débat. Monsieur Saada, je vous invite à le suivre. Il y aura un débat à l'Assemblée nationale avant longtemps sur la révision du Code civil et sur ce que les activistes gais ont demandé.

Monsieur le président, je veux plaider. Je veux d'ailleurs en profiter pour rendre un vibrant hommage à ÉGALE. Le dossier des droits de la personne au Canada aurait été radicalement différent si ÉGALE n'avait pas existé. Qui d'entre vous n'a pas, à un moment ou à un autre, fait l'objet d'une représentation éclairée, chaleureuse, généreuse, dynamique et digne d'un groupe comme ÉGALE, qui a été présent malgré des moyens financiers extrêmement précaires.

J'en profite, monsieur le président, pour vous rappeler qu'ÉGALE va tenir un gala au moins de mai, aux alentours de mon anniversaire, autour du 13 mai, pour faire une levée de fonds afin de pouvoir rester présent dans le dossier des droits de la personne.

Monsieur le président, ce n'est vraiment pas un témoin anodin. Tous les témoins sont importants pour les parlementaires. Je pense que mon collègue Svend Robinson va être d'accord avec moi. Tous les témoins sont importants, mais quand il s'agit d'ÉGALE, on se trouve dans un autre ordre de considération.

Monsieur le président, ÉGALE a plaidé à plusieurs reprises devant la Cour suprême du Canada. D'ailleurs, son principal porte-parole, John Fisher a lui-même reçu une formation en droit, en Nouvelle-Zélande si je ne m'abuse. J'aimerais qu'il me corrige si ce n'est pas le cas.

Je crois donc que nous sommes en présence, monsieur le président, et je termine là-dessus, d'une motion raisonnable, d'une motion profondément respectueuse de nos pratiques parlementaires. N'ayons pas peur de reconnaître que si les témoins avaient été saisis initialement de la motion présentée par le secrétaire parlementaire, leur témoignage aurait été radicalement différent. Monsieur le président, prenons le temps de bien faire les choses.

Je veux terminer en vous parlant d'un philosophe allemand du nom de Engels, pour qui la vitesse était l'ennemi de l'intelligence. Nous devons prendre le temps de considérer au mérite l'amendement du secrétaire parlementaire. Ne nous privons pas de l'expertise la plus concrète, la plus enracinée, la plus réelle, celle d'une des coalitions les plus dynamiques au Canada. J'ai parlé, bien sûr, d'ÉGALE.

J'espère que les membres du comité, que je connais intimement pour avoir travaillé avec chacun d'entre eux et que je n'hésite pas à qualifier d'amis dans au moins sept cas sur huit, appuieront l'amendement de notre collègue Svend Robinson pour faire en sorte qu'ÉGALE...

D'ailleurs, monsieur le président, ils sont avec nous dans la salle. Ce serait l'affaire de quelques minutes. Ils s'avanceraient ici et le secrétaire parlementaire, avec toute l'élégance qu'on lui connaît, céderait son fauteuil. Mme le haut fonctionnaire accepterait aussi d'être reléguée au second plan l'espace d'une minute. Ils pourraient revenir aussitôt après que nous ayons permis à ÉGALE de s'exprimer, que nous l'ayons entendu sur ce que les gais et lesbiennes pensent d'un amendement comme celui-là.

Toutefois, je ne prétends pas que ce projet de loi concerne seulement les gais et les lesbiennes. Ce projet de loi concerne tous les démocrates. Monsieur le président, y a-t-il une valeur plus importante en démocratie que l'égalité des individus? Cette valeur est à ce point importante qu'elle est inscrite dans toutes les dispositions antidiscrimination.

Monsieur le président, si je demandais aux parlementaires de lever la main s'ils ne croient pas à l'égalité des individus, je suis convaincu que le ciel serait complètement dégagé, qu'aucune main ne se lèverait, car nous sommes ici pour travailler à l'égalité des individus.

Monsieur le président, j'ai donc bon espoir que tous les parlementaires vont se rendre à l'argument que je vous soumets respectueusement et j'espère que nous aurons, avant la fin de la matinée, l'occasion d'échanger avec ÉGALE, qui est tout à fait disposé à le faire.

[Traduction]

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Ménard. Je penchais pour déclarer que votre intervention n'était pas pertinente, puis je me suis ravisé, en songeant que votre date d'anniversaire est d'intérêt général pour la plupart d'entre nous ici.

Monsieur Lowther; puis madame Torsney.

• 1000

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Merci, monsieur le président.

Au sujet de cette motion, je tiens à signaler que les membres du Parti réformiste au comité demandent depuis longtemps qu'on fasse une consultation plus large des Canadiens au sujet de ce projet de loi. D'ailleurs, nous avons présenté au comité une motion visant à recevoir des témoins des provinces et des représentants des gouvernements provinciaux, pour connaître leurs points de vue sur le projet de loi. Le comité a alors décidé de ne pas approuver cette motion, qui a été rejetée.

Nous avons diverses préoccupations au sujet du projet de loi et nous voudrions que des Canadiens d'un océan à l'autre participent à son examen, pas seulement pour cet article particulier, mais pour toutes les questions se rapportant à l'admissibilité aux avantages. Ce projet de loi ne dit pas clairement qui a droit aux avantages. Nous avons bien d'autres préoccupations, mais le comité n'a pas été réceptif à celle-là jusqu'ici.

En outre, monsieur le président, je sais que bon nombre de témoins auraient voulu comparaître devant le comité, mais n'ont pu le faire, ou se sont même vu refuser une comparution, pour quelque raison que ce soit. C'est probablement à cause de contraintes de temps. C'est ce qu'on m'a dit. J'estimais que la liste de témoins que nous avions était nettement biaisée en faveur du projet de loi. Beaucoup de voix qui n'ont pas été entendues auraient présenté des craintes au sujet du projet de loi. Si on continue d'agir ainsi pour décider qui comparaîtra devant le comité, je répugnerais à accepter d'autres témoignages qui présenteraient un côté de la question.

Si je regarde comment se sont passées les choses au comité jusqu'ici, je vois qu'il y a une orientation. À moins qu'on ne nous garantisse que tous les membres du comité pourront proposer des témoins qui veulent être entendus, et qu'on acceptera cette proposition, et qu'on pourra écouter le point de vue des provinces, je n'appuierai pas la motion.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vous remercie, monsieur Lowther.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le président, je veux simplement qu'on passe au vote. Je crois que les copains mal assortis de l'autre côté ont fini d'en débattre.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Encore une intervention.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le président, nous ne visons pas un groupe en particulier, sauf votre respect. Nous parlons de l'ensemble de la démarche du comité au sujet de ce projet de loi. Il ne s'agit pas uniquement des gais et des lesbiennes, mais de tous les Canadiens.

Nous avons examiné le projet de loi en tenant compte de certaines prémisses, et on nous avait dit précisément... Pour la gouverne du comité, je vais citer la ministre, qui a comparu devant nous, au sujet de ce projet de loi, le 29 février. Je m'en souviens très bien, monsieur le président, parce que je lui ai posé précisément la question dont nous discutons aujourd'hui. Je lui ai demandé, précisément, si son ministère avait envisagé d'inclure la définition du mariage dans ce projet de loi. Je crois même que M. Lowther a posé une question semblable. Voici ce qu'elle a dit. Elle a répondu: «Le mariage est une institution distincte qui n'est aucunement touchée par ce projet de loi.»

Et elle continue, monsieur le président. Je crois que c'est M. McKay, de l'autre côté, qui lui a de nouveau posé une question sur le manque de clarté du projet de loi. Nous savons que ce gouvernement est un grand partisan de la clarté, monsieur le président. Voici ce qu'elle a dit à ce moment-là. Je cite directement la ministre, qui a dit, le 29 février:

La notion de mariage est clairement définie dans la common law du pays et dans le droit civil du pays et il n'existe aucune confusion à ce sujet. Le projet de loi qui nous intéresse ici traite de relations différentes, et nous voulons que cela soit clair.

Plus tard, le même jour, monsieur le président, M. John McKay a posé une question à laquelle la ministre a répondu: «Cette loi ne concerne pas l'institution du mariage.» Elle dit ensuite: «Nous essayons de traiter de la question visée par le projet de loi. [...] Le projet de loi qui nous intéresse ne concerne pas la définition du mariage.» Plus tard, à la même page: «La notion de mariage est claire. Cette notion est clairement définie dans la loi du pays.» Elle dit aussi: «Et je ne crois pas que l'on veuille nécessairement confondre les deux dans la même loi.»

Plus tard, en réponse à M. McKay:

Cette notion est définie dans la common law. Tout le monde sait ce qu'est le mariage. Il n'est pas nécessaire de l'ajouter ici. [...] Il n'est pas nécessaire de l'ajouter parce que le projet de loi ne concerne pas l'institution du mariage.

Plus loin, la ministre dit encore:

Il n'est pas nécessaire de l'ajouter parce que le projet de loi ne concerne pas l'institution du mariage. Il y a une loi, la Loi sur le mariage, qui traite de l'institution du mariage. Et le projet de loi que nous étudions n'en traite pas. Je ne crois pas que ce serait bien servir la société que de confondre les deux notions dans ce projet de loi.

Monsieur le président, tout le témoignage, tout le propos présenté dans l'exposé du gouvernement sur ce projet de loi, c'est que nous n'y traitions pas du mariage, mais des obligations et avantages financiers. Que vous soyez pour ou contre cet ajout est à ce moment-ci sans importance. Je dirais que nous ne considérions même pas la question. La donne est maintenant complètement changée par l'insertion de cet article.

• 1005

Si on nous avait dit dès le départ que nous en discuterions, il n'y aurait pas de problème. Nous aurions entendu des témoignages à ce sujet. Nous aurions eu une idée plus claire de ce qui était visé par ce projet de loi. La ministre a retourné sa veste. Je propose qu'au besoin nous écoutions de nouveau des témoignages sur ce sujet. Peut-être qu'au bout du compte j'appuierai le projet de loi. D'ailleurs, en lui posant la question, je laissais entendre que nous devrions peut-être le faire, mais elle nous a dit—elle nous a garanti—que ce n'était pas le cas.

On présume qu'à cause des pressions de l'opinion publique... En tant que députés, nous les avons tous senties. Les Canadiens parlent de nouveau. Cela nous rappelle les subventions à la LNH. Le gouvernement a complètement renversé sa décision à cause du poids de l'opinion publique. Si c'est le cas, ne précipitons rien. Prenons une décision éclairée. Nous avons le temps. Nous n'avons pas à précipiter les choses pour adopter le projet de loi en comité. Vous avez dit vous-même hier, monsieur le président, que nous avions le temps d'examiner la question. Faisons le bon choix, faisons un choix éclairé, sans précipitation.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vous remercie, monsieur MacKay. Votre analogie avec la situation de la LNH était très intéressante.

M. Peter MacKay: Très juste.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Un jour, je vous expliquerai tout cela.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Merci.

Monsieur le président, pour la gouverne des membres du comité, je rappelle qu'il est tout à fait normal que le public en général, ou des représentants d'excellents organismes nationaux, ou même régionaux, fassent des représentations auprès des membres du comité, de temps en temps, sur des questions d'importance, pendant le processus d'examen article par article d'un projet de loi. En fait, la modification proposée par M. Maloney, à titre de secrétaire parlementaire, est tout à fait conforme à ce qu'a dit la ministre au comité, à la Chambre et dans tout le pays.

En fait, nous avons fourni des éclaircissements, comme les membres de l'autre côté auraient certainement voulu que nous fassions, en confirmant l'engagement du gouvernement envers l'institution du mariage, en continuant d'offrir des avantages et en modifiant 68 lois fédérales permettant d'offrir des avantages et des obligations aux couples de même sexe comme pour les couples de sexe opposé vivant en union de fait. Nous modifions les lois pour reconnaître le principe du traitement égal des unions de fait en vertu des lois fédérales, pour ce qui est des avantages et des obligations.

Je cite le communiqué de presse de la ministre:

Je l'ai maintes fois déclaré: il s'agit avant tout d'une question d'équité. Le projet de loi C-23 ne concerne pas le mariage, et la définition légale du mariage ne sera pas modifiée. Ceci étant dit, je reconnais qu'il est important, pour les Canadiennes et les Canadiens, que le projet de loi C-23 indique clairement que le sens de mariage ne changera pas.

La modification qui nous est présentée est tout à fait conforme à ce que la ministre a dit et redit. On veut s'assurer que les Canadiens qui suivent le débat comprennent bien ce que nous voulons faire avec ce projet de loi, et c'est tout à fait cohérent.

Je trouve complètement absurde qu'on propose que le comité reçoive de nouveaux témoins. La motion doit être rejetée.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, madame Torsney.

Monsieur DeVillers.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Merci.

Je voulais réfuter certains des arguments présentés par M. MacKay, notamment quand il dit que l'amendement n'est pas conforme à la position de la ministre. Je ne suis pas du tout d'accord. Dès le départ, la position était très claire: ce projet de loi n'a rien à voir avec le mariage. L'amendement est justifié simplement par le fait que des allégations ont été formulées, selon lesquelles le projet de loi toucherait au mariage, ce qui nous a forcés à clarifier les choses.

Le projet de loi n'a rien à voir non plus avec les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé, mais nous n'avons pas à ajouter un amendement pour dire que le projet de loi ne touche pas aux cinq principes de la Loi canadienne sur la santé, puisque aucun témoin n'a prétendu le contraire. Dans le cas qui nous intéresse, malgré les interventions de MM. Robinson et MacKay, il faut dire que des témoins ont déclaré que ce projet de loi portait sur le mariage. De nombreux témoins l'ont fait, même si ce ne sont pas les témoins dont nous parlons actuellement. Je n'ai pas assisté à chaque audience, mais cette allégation a été faite à bon nombre d'audiences auxquelles j'ai participé.

C'est pourquoi je trouve tout à fait conforme à la position de la ministre d'ajouter cette clarification, par voie d'amendement. Je pense comme Mme Torsney que nous devrions maintenant mettre la motion aux voix.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur DeVillers.

Je crois que M. Robinson...

M. Svend Robinson: J'aimerais lire la motion, si vous le permettez.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vais lire la motion, puis la mettre aux voix.

• 1010

M. Svend Robinson: Voici la motion:

Que le comité suspende l'étude article par article du projet de loi C-23 pour permettre à d'autres témoins d'être entendus sur la question de la définition du mariage, en l'occurrence un nombre égal de témoins favorables et opposés à l'amendement correspondant.

La motion précise donc très clairement que les deux points de vue doivent être équitablement représentés, monsieur le président.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Robinson. Je vais mettre la motion aux voix.

Une voix: Par appel nominal.

(La motion est rejetée par 10 voix contre 4 et 1 abstention)

Le vice-président (M. Ivan Grose): Nous revenons maintenant à l'étude de l'amendement de M. Maloney.

Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, en sommes-nous à l'étape du débat?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Oui.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, pour ce qui est de cet amendement, je voudrais proposer un sous-amendement portant que l'amendement soit modifié en supprimant tous les mots qui suivent le mot «mariage». Je vais expliquer mon propos, monsieur le président.

Monsieur le président, je voudrais pour commencer signaler qu'en examinant cet amendement qui comporte une définition explicite du mariage comme étant «l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne», le comité s'engage à mon avis dans une voie à la fois sans précédent et dangereuse.

La présidence a jugé que la motion était recevable, et il est manifeste que le comité accepte cette décision, mais il n'empêche, monsieur le président, que je voudrais implorer mes collègues d'admettre que si la ministre tient effectivement à faire en sorte que, pour ceux et celles qui estiment, d'une façon ou d'une autre, que cette mesure équivaudrait à une «loi sur la mort du mariage» ou qu'elle représente une attaque de front contre le mariage, si effectivement ils exigent d'être rassurés, elle pourrait parfaitement le faire sans ajouter à la loi une définition expresse du mariage.

Si ce sous-amendement était adopté, l'amendement se lirait comme suit: «Il demeure entendu que les modifications que la présente loi apporte ne changent pas le sens du terme Àmariageä.» Point final. Si l'amendement demeure tel quel et comprend une définition expresse du mariage, la ministre fait précisément l'inverse de ce qu'elle avait déclaré. Elle s'en prend au problème de fond, la définition du mariage.

M. MacKay a déjà fort éloquemment commenté certains des propos faits par la ministre à ce sujet en comité. Je crois comprendre, et je le sais d'ailleurs, que les députés libéraux ont été extrêmement sollicités, à preuve toutes les inexactitudes et les fausses craintes qui ont été propagées à ce sujet et toute l'hystérie à laquelle il a donné lieu.

J'ai ici un communiqué de presse qui a été publié par un député, le député réformiste de Yorkton—Melville, et dont la manchette se lit comme suit: «Breitkreuz rebaptise le projet de loi C-23, Loi sur la mort du mariage.» Il y dit plusieurs choses, et notamment ceci: «Dans les années 50, la sodomie était un acte criminel, aujourd'hui c'est une condition préalable pour toucher des prestations fédérales.»

• 1015

Monsieur le président, voilà qui est caractéristique de l'hystérie et des fausses peurs que suscite toute cette question du mariage. Le projet de loi n'a absolument rien à voir avec la redéfinition du mariage, et je mets au défi n'importe lequel de mes collègues de trouver dans ses dossiers ou dans le projet de loi un seul iota, un seul mot qui changerait la définition du mariage, celle qui a été tout récemment prononcée dans l'affaire Layland et Beaulne—et je reviendrai d'ailleurs à cette affaire dans quelques instants.

Le projet de loi n'en dit donc rien, et si le gouvernement veut déclarer que c'est effectivement le cas, fort bien. Mais il est profondément insultant de le voir venir ensuite déclarer: «Ce projet de loi ne porte pas sur le mariage, mais voici ce que signifie le mot Àmariageä», et, à mon avis, cela revient à trahir avec dédain le rôle du comité.

Tout cela nous a donc contraints à nous livrer à une discussion de fond qu'aucun témoin n'a faite. Mais nous n'avons pas le choix, parce que si la ministre veut effectivement définir le mariage, le comité doit alors utiliser toutes les ressources qu'il a à sa disposition pour décider si cet amendement est bon ou mauvais.

Monsieur le président, je soutiens que cet amendement est nuisible, et je voudrais présenter une argumentation à l'appui de cette affirmation. Je sais que les membres du comité qui sont assis en face de moi se sont déjà prononcés dans ce dossier. D'ailleurs, le député qui a proposé l'amendement, M. Maloney, s'est exprimé publiquement sur la question lors du débat sur une motion réformiste qui a eu lieu le 8 juin dernier. Il a été très explicite, et je cite d'ailleurs ses propos, car je sais qu'il n'y verra pas d'objection. Il a dit ceci: «Les mariages entre personnes de même sexe ne font rien pour faire avancer la cause de la famille. Les mariages entre personnes de même sexe sont l'antithèse même de la famille.» C'est un député libéral, monsieur le président, qui a dit cela, et je le répète: «Les mariages entre personnes de même sexe sont l'antithèse même de la famille.»

Il n'est donc pas étonnant que le même député propose une motion, comme l'a fait auparavant le Parti réformiste, qui sanctionne pratiquement cette philosophie. Cela n'est nullement étonnant. Or, monsieur le président, ce qui est choquant ici, c'est que cela survienne à ce moment-ci du processus, après que la ministre nous eut donné l'assurance que cela n'allait pas faire partie du projet de loi. Et d'ailleurs, monsieur le président, il était tout à fait instructif de suivre le débat qui a suivi la motion réformiste au sujet de la définition du mariage.

Un membre du caucus libéral, Eleni Bakopanos, était ici hier, mais elle n'est pas là aujourd'hui, et elle a dit ceci:

J'aimerais répondre aux commentaires faits par les députés de l'opposition. Si le gouvernement n'a jamais exprimé quelque intention que ce soit de modifier la définition légale du mariage, à quoi sert donc la motion réformiste?

Voilà une excellente question. Il suffirait de remplacer le mot «réformiste» par le mot «libéral», et je repose exactement la même question au comité. Le problème est exactement le même. À quoi bon, donc, en parler, puisque cela ne se trouve pas dans le projet de loi?

Voilà donc où nous en sommes. Nous devons décider si nous voulons ou non aller dans ce sens, si nous voulons, pour la première fois dans l'histoire du Canada, enchâsser une définition exclusive du mariage dans la législation. C'est cela qu'on demande au comité. Je soutiens quant à moi que ce serait une erreur, et c'est la raison pour laquelle je propose cet amendement.

Pour commencer, je voudrais signaler que, même si le Parti réformiste prétend le contraire, il est effectivement favorable à un amendement dans la mesure où l'opinion publique a été interrogée sur la question. Le dernier sondage public que j'ai consulté sur la question du mariage—et les gens du ministère de la Justice pourraient d'ailleurs nous aider à ce sujet—révèle que déjà en juin 1996, monsieur le président—il s'agit d'un sondage Angus Reid conduit auprès de 1 516 adultes canadiens dans toutes les régions du pays—les résultats étaient les suivants...

Excusez-moi si je semble perdre la voix. Je vais parler aussi longtemps que je le pourrai, même si je sais que cela décevra certains.

Le public a donc une opinion au sujet des mariages entre personnes de même sexe. Les résultats de ce sondage révèlent que l'opinion publique est partagée pour ce qui est de la reconnaissance en droit des mariages entre personnes de même sexe, 49 p. 100 des personnes interrogées étant d'avis que les couples d'homosexuels qui souhaitent se marier devraient pouvoir bénéficier d'une sanction légale, alors que 47 p. 100 sont contre.

Par conséquent, même si les chiffres sont là, que nous dit au juste la population? Déjà en 1996, la population nous disait, majoritairement, quoique cette majorité ait été faible, qu'il fallait agir. La population nous a dit que c'était la chose à faire. D'accord? J'irais même jusqu'à affirmer que depuis lors la majorité s'est encore renforcée, étant donné que le sondage révèle également une énorme différence d'âge. Effectivement, monsieur le président, les Canadiens âgés entre 18 et 34 ans étaient favorables à ce que les mariages entre personnes du même sexe soient officiellement reconnus à raison de plus de deux contre un; 67 p. 100 d'entre eux étaient favorables à cette reconnaissance alors que 31 p. 100 s'y opposaient. Et depuis trois ans cette tendance s'est encore accentuée.

• 1020

Si vous voulez faire des sondages un critère, et c'est ce que prétend d'ailleurs toujours faire le Parti réformiste... Les Réformistes nous disent qu'ils écoutent le peuple, monsieur le président. Ils nous disent être à l'écoute de l'opinion publique. Ils croient aux référendums. Monsieur le président, s'ils se soucient vraiment de l'opinion populaire, je leur recommande de prendre connaissance des sondages sur cette question. Et si c'est effectivement ce qu'ils croient, monsieur le président, eh bien, ils voteraient en faveur de cette motion.

J'aurais encore une ou deux choses à dire, monsieur le président. À bien des égards, il n'y a probablement aucune autre question plus délicate que celle-là, étant donné qu'elle procède de notre conception même de la famille. Je voudrais rappeler aux membres du comité que la définition qui serait donnée par la loi, si le comité adoptait la motion, remonte à un jugement datant de 1866—oui, vous avez bien entendu—dans une cause connue sous le nom de Hyde et Hyde c. Woodmansee. Cette définition, monsieur le président, définition que nous allons inscrire dans la loi, énonce clairement que le mariage, selon l'entendement chrétien du terme—étant donné bien sûr qu'il était défini comme une institution chrétienne—peut à cette fin être défini comme étant l'union volontaire, pour la vie, d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.

Mais, monsieur le président, les choses ont changé. Nous savons maintenant, et c'est la réalité, qu'il y a malheureusement des mariages qui se brisent. Même là, la définition sur laquelle on s'était fondé a changé. Elle a changé avec les années. Nous savons également—et je voudrais le rappeler aux membres du comité parce que certains n'en sont peut-être pas conscients—qu'en réalité, lorsque nous étudions l'historique du mariage et son évolution, la notion que nous avons du mariage et la reconnaissance que nous lui donnons ont effectivement évolué au fil du temps.

En 1967, monsieur le président, c'est-à-dire il y a un peu plus de 30 ans, donc il n'y a pas si longtemps que cela, il y avait aux États-Unis 16 États—je dis bien, 16 États—qui interdisaient les mariages interraciaux. Par conséquent, lorsque nous parlons ici de cette définition du mariage qui remonte à l'antiquité, il faut bien se rappeler que jusqu'à tout récemment encore les mariages interraciaux étaient interdits dans 16 États des États-Unis, et il a fallu attendre 1967 pour que la Cour suprême des États-Unis invalide ces dispositions.

Monsieur le président, il y a bien d'autres arguments, nous le savons fort bien, qui démontrent l'érosion graduelle de cette institution; et je voudrais en rappeler quelques-uns au comité. Au XIX^e siècle, beaucoup de législateurs disaient qu'en modifiant la notion de mariage on risquerait de détruire la validité morale et sociale de cette institution. Cela, monsieur le président, c'était au XIX^e siècle. Et de quelle menace parlait-on alors à l'endroit du mariage? Eh bien, monsieur le président, on envisageait alors de permettre aux femmes mariées de devenir propriétaires. Et on craignait qu'en faisant cela l'institution du mariage ne soit détruite. Sans aucun doute.

C'était donc la première fois qu'on disait que, d'une façon ou d'une autre, cette évolution signifierait la fin du mariage, la mort du mariage. C'est cette définition-là sur laquelle vous voulez tabler, celle que vous voulez inscrire dans la loi. C'est à cela qu'elle a servi.

Laissez-moi vous donner un autre exemple. Au tout début du siècle, Teddy Roosevelt et bien d'autres éminents politiciens déclaraient qu'il y avait autre chose encore qui menaçait l'institution du mariage, monsieur le président. Ils disaient que ce nouvel élément n'était pas ce que le Dieu de la nature et de la grâce voulait du mariage. La religion tremble, disaient-ils, à la pensée de cette folle orgie d'athéisme et d'immoralité à laquelle cela donnerait lieu. Mais de quoi s'agissait-il donc, monsieur le président? Quelle était donc cette grave menace pour le mariage? Eh bien, monsieur le président, c'était la contraception. La contraception allait détruire le mariage et sonnerait la fin de cette institution. Ni plus ni moins que cela, fini.

On a donc commencé par dire que le fait de permettre aux femmes de devenir propriétaires allait détruire le mariage. Ensuite, on a dit que la contraception allait sonner le glas du mariage. Le dernier bastion, l'ultime rempart, monsieur le président, ce fut bien sûr le mariage interracial. Le mariage interracial, monsieur le président, la procréation entre personnes de deux races différentes. Il n'y avait pas que les politiciens qui le disaient. Un juge a même écrit que si les mariages interraciaux étaient admis, cela signifierait la destruction du mariage, que ce serait une chose contre nature et révoltante.

• 1025

Jusqu'en 1967, monsieur le président, beaucoup d'États acceptaient cela. Ce que je veux faire valoir ici, c'est que la définition du mariage a évolué en fonction des nouvelles réalités. Et l'une de ces réalités, monsieur le président, c'est que les homosexuels et les lesbiennes forment effectivement des couples aimants et engagés l'un envers l'autre, et que ces couples devraient dès lors pouvoir être reconnus comme des mariages. J'imagine fort bien un groupe de législateurs assis autour d'une table comme nous au siècle dernier ou au début de ce siècle et qui auraient la même discussion au sujet de la contraception ou du droit pour les femmes d'être propriétaires, ou encore des mariages interraciaux, et qui auraient dit: non, non, non, cela va détruire l'institution du mariage. Permettre aux gais et aux lesbiennes d'adhérer à cette institution qu'est le mariage ne détruira pas davantage celle-ci que ne l'ont fait les mariages interraciaux, la contraception ou le droit des femmes mariées d'être propriétaires. C'est cela la réalité, monsieur le président.

Je vais conclure, monsieur le président, en parlant de la teneur même de la chose et en rappelant un jugement de 1993 de la Division générale de la Cour de l'Ontario, un jugement rendu par deux voix contre une qui confirmait la définition traditionnelle du mariage, cette définition du mariage sanctionnée par la common law. Monsieur le président, je rappelle ce jugement de 1993 pour deux raisons. D'abord, pour rappeler que si cette cause était jugée aujourd'hui, en l'an 2000, après l'affaire Egan et Nesbit, après la cause Vriend et après le jugement M. c. H., les résultats auraient fort bien pu être différents. Par conséquent, monsieur le président, ce qu'on nous demande de faire si nous adoptons cette motion, c'est de prendre un cap qui, c'est mon intime conviction, risque fort bien d'être inconstitutionnel, voire en violation de la Charte des droits elle-même.

Monsieur le président, il ne fait pour moi aucun doute, et j'en donne l'assurance à mes collègues, que cela sera contesté. La définition qu'on trouve ici sera contestée, et j'estime qu'il y a d'excellentes raisons de croire que cette contestation sera accueillie et que les tribunaux invalideront cette définition étroite.

Pourquoi suis-je de cet avis, monsieur le président? Laissez- moi vous rappeler plus particulièrement une ou deux choses. Tout d'abord, l'un des arguments porteurs avancés par la majorité des juges pour arriver à ce jugement, et c'est d'ailleurs un argument qui a été repris par les députés réformistes eux-mêmes... Voici ce qu'ont dit les juges majoritaires, monsieur le président: «La loi n'interdit pas aux homosexuels de se marier, pourvu que le mariage se fasse entre personnes de sexe opposé.»

Réfléchissez-y un instant, monsieur le président. La loi n'interdit pas aux homosexuels de se marier pourvu que le mariage se fasse entre personnes de sexe opposé. C'est un problème, n'est-ce pas? Si vous êtes gai, si vous êtes lesbienne, vous pouvez épouser quelqu'un de l'autre sexe. Où donc est le problème? Monsieur le président, c'est ridicule. Et c'est également, c'est mon opinion, une mauvaise loi.

Par conséquent, monsieur le président, voilà ainsi exposé le fondement juridique de cette argumentation.

Pour terminer, voyons un peu ce que disait le jugement dissident, et j'ai le sentiment que ce jugement dissident va d'ailleurs en fin de compte être maintenu par la Cour suprême du Canada. Je constate au passage que le procureur général du Canada est intervenu dans ce dossier—c'était peut-être... non, je ne pense pas que ce soit quelqu'un qui soit parmi nous aujourd'hui—pour s'opposer à la demande de maintien de la définition traditionnelle du mariage, mais à l'issue de cette cause il y eut un jugement dissident particulièrement senti et éloquent, un jugement aux termes duquel le fait de limiter le mariage aux couples hétérosexuels constituait une violation du droit des requérants en vertu du paragraphe 15(1) de la Charte, violation qui ne saurait être justifiée en vertu de l'article 1 de la Charte également.

Le juge dissident était le juge Greer, et je voudrais d'ailleurs vous citer un extrait de ce jugement. Tout d'abord, le juge Greer signale que nulle part—et je veux insister là- dessus—nulle part l'assemblée législative provinciale ou le gouvernement fédéral n'ont, par voie législative, interdit de quelque façon que ce soit les mariages entre personnes du même sexe. Ici encore, c'est la première fois que nous le ferions par voie législative. Il s'agit en l'occurrence d'un revirement extrêmement important au niveau législatif, un revirement qui, selon moi, est inconstitutionnel.

Le juge Greer poursuit en rappelant certains faits historiques auxquels j'ai déjà fait allusion, et je ne répéterai donc pas ce qu'elle a dit à ce sujet. Elle poursuit en disant ceci: «Il n'y a pas de lien rationnel entre le fait de défendre la famille hétérosexuelle et celui de refuser aux homosexuels le droit de se marier.» Il n'y a aucun lien rationnel. Refuser aux homosexuels le droit de se marier revient à nier complètement la relation qu'ils ont entre eux et à nier également leurs droits constitutionnels.

Et elle a parfaitement raison. Si nous adoptons cette motion en l'état, nous faisons quelque chose d'inconstitutionnel. Les avocats des requérants avaient soutenu, et je pense bien que c'est effectivement le cas, que la délivrance d'un acte de mariage à deux personnes de même sexe ferait énormément pour effacer le stigmate qui est de longue date associé à une affinité homosexuelle et renforcerait également les liens qui unissent ces couples homosexuels, qui les unissent à leurs familles...

• 1030

Le vice-président (M. Ivan Grose): Un instant, je vous prie, Svend, le système d'amplification nous joue des tours.

M. Svend Robinson: Désolé.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Ce n'est pas votre faute.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, est-ce que vous m'entendez maintenant?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Oui.

M. Svend Robinson: Très bien.

Monsieur le président, en conclusion donc, j'exhorte les membres de ce comité à prendre la bonne décision. Si vous souhaitez affirmer que ce projet de loi ne touche pas le mariage en quoi que ce soit, soit, vous pouvez le faire en appuyant le sous-amendement. C'est précisément le but de ce sous-amendement, à savoir énoncer avec une plus grande certitude que les amendements apportés par cette loi n'altèrent pas le sens du mot «mariage», point final. Mais, monsieur le président, le fait d'aller au-delà de cette précision pour définir le mariage de manière explicite et exclusive, comme on essaie de le faire ici, comme étant l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne est inadmissible du point de vue procédural. Pis encore, je crois que cela avilit et banalise les relations entre personnes gaies et lesbiennes.

Les personnes gaies et lesbiennes qui sont dans une relation ne cherchent pas toutes à se marier, monsieur le président. Certains veulent se marier, tandis que d'autres ne le veulent pas. À l'instar des couples hétérosexuels, certains veulent se marier et d'autres ne le veulent pas. De même, certains vivent en union de fait et d'autres ne le font pas. Mais de grâce, monsieur le président, que les membres du comité ne ferment pas la porte une fois pour toutes, qu'ils n'excluent pas la possibilité que notre conception du mariage puisse évoluer, tout comme il y a eu évolution dans le débat sur la contraception, les mariages interraciaux et le droit de propriété pour les femmes. On en viendra un jour, peut-être pas aujourd'hui, mais dans l'avenir, à reconnaître les relations amoureuses et dévouées entre gais et lesbiennes et à reconnaître notre droit, à l'instar de tout couple, de nous marier.

Monsieur le président, je voudrais conclure par une citation tirée du jugement rendu à la majorité. C'est quelque chose qui a été dit par une psychologue du Women's College Hospital, Mme Rosemary Barnes, que certains membres de ce comité connaissent peut-être bien. Voici ce qu'elle a dit—et je conclurai là-dessus, puisque le temps qui m'est alloué tire à sa fin:

La reconnaissance juridique du mariage contribuerait considérablement au bien-être des lesbiennes, des gais, de leur famille d'origine et de leurs enfants. La reconnaissance du mariage réduirait la stigmatisation de toutes les lesbiennes et de tous les gais, accroîtrait la stabilité des relations entre les lesbiennes et les gais qui choisissent de se marier et servirait de structure sociale et juridique reconnue qui permettrait aux partenaires lesbiennes et gais de composer avec des transitions familiales ou des situations de crise, notamment la naissance d'un enfant, la maladie, l'invalidité et le décès. La pleine reconnaissance juridique des relations entre lesbiennes et gais faciliterait leur intégration dans le courant dominant de la société, améliorerait leur bien-être psychologique et garantirait à leurs enfants un accès à leurs parents d'une manière qui les stigmatiserait moins et serait plus continue.

Monsieur le président, pour toutes ces raison, j'exhorte les membres du comité à appuyer cet amendement pour que l'on n'ait pas à définir explicitement le mariage de la manière proposée. Mais si le comité souhaite réaffirmer la définition existante du mariage sans inclure la nouvelle définition, qu'il le fasse.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vous remercie, monsieur Robinson. Félicitations! Je ne pensais pas que vous vous rendriez jusqu'à la fin.

Monsieur Saada.

M. Jacques Saada: Non, ce n'est pas mon tour.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: Merci, monsieur le président. Je voudrais me prononcer sur cette motion un peu moi aussi. Je pense que M. Robinson soulève des questions intéressantes, mais je pense qu'il a omis de parler de quelques aspects importants qui méritent d'être pris en considération par le comité.

• 1035

Tout d'abord, l'une des raisons pour lesquelles nous sommes saisis de cette motion aujourd'hui, c'est en grande partie le nombre phénoménal de messages électroniques, de télécopies et de lettres que tous les députés ont reçus au sujet du projet de loi C-23. En effet, les gens craignent que ce projet de loi ne sape les fondements du mariage au Canada. Cette motion vient donc apaiser les inquiétudes des Canadiens.

J'aimerais vous parler moi aussi d'un sondage. M. Robinson aime citer les sondages, mais moi je n'en suis pas un grand amateur. Il évoque un sondage Angus Reid, mais je signalerai aux membres du comité que c'était bien Angus Reid qui avait prédit que les Libéraux allaient remporter les élections provinciales en Ontario, ce qui n'a pas été le cas. On ne peut pas toujours faire confiance aux sondages.

Dans un document du ministère de la Justice en date du 23 juin 1999, on cite les résultats d'un sondage qui, si je ne m'abuse, a été réalisé par Angus Reid. Selon ce sondage, les deux tiers, soit 67 p. 100, des Canadiens définissent le mariage comme étant l'union entre d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.

Je voudrais également rappeler aux membres du comité qu'au sein de la Chambre des communes, une instance démocratique, les parlementaires ont dit, il y a à peine neuf mois, que le mariage doit continuer d'être l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne. Les parlementaires ont donc voté quatre contre un en faveur de cette définition, monsieur le président.

Donc, compte tenu des sondages, et des lettres et des télécopies nous avons reçues... De nombreux députés m'ont dit qu'ils n'ont jamais reçu autant de lettres au sujet d'un projet de loi en particulier; les gens veulent que l'on inscrive la définition du mariage dans la loi. Que ce soit les Canadiens, les sondages ou le Parlement, toutes les voix démocratiques se sont exprimées, et c'est pourquoi les Canadiens sont inquiets au sujet de ce projet de loi en particulier.

En outre, on n'a qu'à regarder les faits, monsieur le président. D'après Statistique Canada, 85,5 p. 100 des familles comprennent un mari et une femme unis par les liens du mariage. La majorité des enfants sont élevés dans ces familles. En fait, on compte environ 6,2 millions de mariages au Canada, et chaque année à peine quelque 2 p. 100 de ces 6,2 millions de couples décident de divorcer. Autrement dit, 98 p. 100 des gens se disent: «Mon mariage marche bien. Pourquoi dissoudre cette union?»

M. Robinson signale que certains mariages se terminent par un divorce. Certes, certains se soldent par un divorce, mais quand un couple se sépare, il n'y a plus de mariage. Le «mariage» est quelque chose de permanent dans l'esprit des gens. Il définit un type précis de relation. Les Canadiens ne veulent vraiment pas que cela change.

Il fait également une analogie entre le mariage interracial et le mariage homosexuel. Je ne suis pas certain d'avoir déjà entendu quelqu'un dire un jour que ceux qui choisissent de vivre un mode de vie homosexuel constituent une race distincte. Son analogie est une insulte à ceux qui appartiennent à une race distincte, puisqu'il les met sur un pied d'égalité. Je ne crois pas que cette comparaison soit juste.

Monsieur le président, chers collègues, comme la ministre de la Justice l'a déjà dit, ce projet de loi fait la promotion de la tolérance. Pour ma part, je dirais à M. Robinson et à ceux qui, comme lui, veulent promouvoir le mariage entre personnes de même sexe au Canada qu'il ne s'agit pas vraiment de tolérance. Si c'était le cas, la tolérance voudrait que l'on reconnaisse et supporte peut-être certains modes de vie que nous ne sommes pas personnellement prédisposés à accepter ni à promouvoir. En réalité, M. Robinson cherche à imposer à tous les Canadiens une légitimation sociale de ce mode de vie volontaire. Cela n'est pas de la tolérance. En effet, il ne fait qu'imposer au reste des Canadiens un mode de vie qu'il a choisi, et il veut lui donner la légitimité du mariage.

De toute évidence, d'après le courrier électronique et les télécopies que je continue à recevoir, ce n'est pas l'orientation que les Canadiens veulent choisir, et je dirais que les Canadiens et les députés sont du même avis que moi. Nous l'avons exprimé par un vote il y a neuf mois.

Monsieur le président, il invoque également le jugement de la cour. La cour a fait plusieurs déclarations à ce sujet. Je ne pense pas que nous devions toujours suivre les directives de la cour. Après tout, l'instance suprême du pays n'est-elle pas le Parlement? Mais tant qu'à citer le jugement de la cour, le juge La Forest a clairement dit dans la décision Egan... J'ai déjà lu une citation de cette décision pour le compte rendu auparavant, et je ne vais pas le refaire ici, mais je pourrais certainement le faire.

• 1040

Le juge dit clairement que «le mariage peut à bon droit être considéré primordial pour la stabilité et le bien-être de la famille». Il ajoute ensuite que «le législateur peut fort bien accorder un soutien particulier à cette institution».

Dans certains arrêts, la cour appuie donc la position de l'ensemble des Canadiens sur la question.

En terminant, monsieur le président, j'aimerais dire au nom du comité que cet amendement qui vise à donner un autre sens au mariage enlèverait tout sens à l'amendement principal. Je me demande d'ailleurs ce qu'il signifie vraiment. J'espère que les représentants du ministère de la Justice qui sont ici présents pourront aujourd'hui nous dire quel sera le poids juridique de cet amendement s'il est adopté.

Je ne voudrais certainement pas qu'on en atténue la portée. J'espère que cet amendement signifie vraiment quelque chose et j'espère pouvoir poser ces questions aux fonctionnaires. Comme je vous l'ai signalé, je souhaite moi-même présenter un amendement qui vise à faire en sorte que cette définition soit reprise dans d'autres lois s'il se révèle qu'elle a un véritable sens juridique.

Comme M. Robinson et d'autres nous l'ont dit, nous pouvons nous attendre à ce que les tribunaux doivent décider si la définition du mariage est conforme à la Charte. Je ne suis pas sûr que c'est ce que décideront les tribunaux, qui, encore une fois, iront à l'encontre de la volonté des Canadiens. J'aimerais connaître l'avis des spécialistes à ce sujet.

Cela étant dit, monsieur le président, nous n'appuyons pas la motion en délibéré. Je vous remercie.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, j'aimerais poser une question à M. Lowther. M. Lowther a à plusieurs reprises désigné l'homosexualité comme un «mode de vie qui résulte d'un choix». J'aimerais qu'il nous dise s'il a des preuves établissant que les gais ou les lesbiennes ont choisi un mode de vie particulier. Or, il n'existe aucune preuve, quelle qu'elle soit, à l'appui de l'affirmation qu'a faite à plusieurs reprises M. Lowther.

Sur quelle preuve s'appuie-t-il, monsieur le président, pour dire qu'un beau matin, devant leur bol de céréales, les gens décident qu'ils seront hétérosexuels ou homosexuels? Sur quoi s'appuie-t-il pour dire que l'homosexualité est un «mode de vie qui découle d'un choix»?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Lowther, je crois que la question de M. Robinson appelle une réponse de votre part.

M. Eric Lowther: Je suis prêt à répondre à sa question. Je n'ai pas l'intention d'engager le débat sur cette question, puisqu'il y a des arguments à l'appui des deux positions. J'ai étudié tous ces arguments. Ce que je voulais surtout faire remarquer, c'est qu'on ne peut pas comparer le mariage entre homosexuels au mariage de deux personnes de race différente. Le rôle du comité n'est pas d'établir s'il existe ou non une propension à ce mode vie. Le rôle du comité est de se prononcer sur l'amendement dont il est saisi, et je crois que c'est sur cet amendement que nous devrions concentrer notre attention.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: M. Lowther vient de dire qu'il y a des arguments à l'appui des deux positions. Pourrait-il nous indiquer des études ou des documents crédibles ou, comme le dit M. Forseth, des études pertinentes, et j'accepte volontiers l'amendement de M. Forseth...

M. Lynn Myers: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je crois que nous avons assez discuté de l'amendement qu'a proposé M. Robinson. Nous nous éloignons de plus en plus du sujet, et je pense que nous devrions y revenir. Le débat porte sur un point bien précis.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Pourriez-vous vous en tenir à votre amendement, je vous prie.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, je sais que M. Myers veut que nous recommencions à discuter aussitôt que possible de la question du droit à l'égalité des gais et des lesbiennes.

Comme M. Lowther a dit se reporter à des études, monsieur le président, je lui demande de déposer auprès du comité toute étude pertinente ou crédible qui prouverait que les gais ou les lesbiennes ont choisi d'adopter un mode de vie particulier.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Lowther, êtes-vous prêt à déposer les études dont vous avez parlé?

M. Eric Lowther: Je suis prêt à transmettre ces études à M. Robinson à titre personnel. Si le comité souhaite également prendre connaissance de ces documents, je pourrais peut-être les lui transmettre également, mais je propose plutôt...

• 1045

Le vice-président (M. Ivan Grose): M. Robinson a le droit de vous demander de déposer les preuves sur lesquelles vous vous fondez pour faire cette affirmation.

M. Eric Lowther: Je suis prêt à les lui remettre en dehors du comité à titre personnel. Il peut me faire cette demande ici ou ailleurs, mais je ne pense pas que le rôle du comité soit d'établir s'il y a une propension à ce mode de vie.

Le président (M. Ivan Grose): Monsieur Robinson, cela vous convient-il?

M. Svend Robinson: Monsieur le président, si M. Lowther dit être prêt à me remettre ces documents, je les transmettrai volontiers aux membres du comité. J'ai hâte de voir ces documents.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Cela règle le problème.

M. Eric Lowther: J'invoque le Règlement. J'ai dit plus tôt par erreur que je pensais que nous débattions toujours le sous- amendement présenté par M. Robinson.

Des voix: C'est ce que nous faisons.

M. Eric Lowther: Dans ce cas, je répète que nous n'appuyons pas ce sous-amendement.

Je vous remercie.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je mets la question aux voix.

Monsieur Robinson, je crois que nous avons débattu à fond ce sous-amendement.

M. Svend Robinson: Il n'est pas prévu que le sous-amendement soit mis aux voix en comité. Peut-être...

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je le reconnais, mais je vous demande votre indulgence.

Si vous voulez faire des interventions, je vous prie de vous adresser à moi.

Monsieur Robinson, si je comprends bien, vous proposez que l'amendement soit modifié par la suppression de tous les mots suivant le mot «mariage». Ai-je bien compris le sens de votre sous- amendement?

M. Svend Robinson: J'aimerais que le motionnaire, M. Maloney, nous explique pourquoi il estime qu'il convient d'exclure explicitement les gais et les lesbiennes de l'institution du mariage.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Maloney.

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Tout ce que l'amendement vise, monsieur Robinson, c'est préciser le sens qu'on donne normalement à la définition de mariage. C'est la définition qui est donnée dans l'arrêt Hyde et Hyde et celle qui a été présentée à la Chambre en juin dernier. Nous voulons simplement être cohérents.

M. Svend Robinson: Cela ne répond pas à ma question. M. Maloney dit que le gouvernement veut confirmer la définition actuelle du mariage. On nous demande plutôt d'adopter une définition qui précise que les gais et les lesbiennes ne peuvent pas se marier.

C'est exactement ce qu'on veut faire. Si nous inscrivons...

M. John McKay: C'est votre avis.

M. Svend Robinson: Évidemment. Si nous inscrivons cette définition dans la loi, c'est précisément ce que nous ferons.

Je vois des députés qui hochent la tête. En fait...

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Robinson, vous allez devoir accepter la réponse de M. Maloney. C'est la réponse qu'il vous a donnée, et vous en ferez ce que vous voudrez.

M. Svend Robinson: Si M. Maloney n'est pas prêt à répondre à cette question, j'aimerais demander s'il y a un député libéral qui est prêt à nous expliquer—étant donné qu'il s'agit d'une question de fond—pourquoi ils estiment devoir priver les gais et les lesbiennes du droit de se marier, parce que c'est ce qu'ils feront s'ils votent contre cet amendement.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Ce n'est pas la façon dont je vois les choses, monsieur Robinson. Après que j'aurai mis aux voix le sous-amendement, nous reviendrons à l'amendement principal.

M. Svend Robinson: C'est juste.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je ne pense pas que ce que vous dites soit juste au sujet de votre sous-amendement.

Des voix: Passons au vote.

(Le sous-amendement est rejeté par 10 voix contre 4)

Le président: Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: J'aimerais aussi présenter un sous-amendement au comité.

Le vice-président (M. Ivan Grose): C'est le moment de le faire.

• 1050

M. Eric Lowther: Je vais d'abord vous lire le sous-amendement et vous expliquer ensuite comment il s'intègre à l'amendement principal. Voici mon sous-amendement:

Il demeure entendu que les modifications que la présente loi apporte ne changent pas le sens du terme «mariage», qui, pour toutes les fins du droit canadien, est l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.

Pour la gouverne du comité, j'ajoute les mots «qui, pour toutes les fins du droit canadien, est». Je propose ce sous- amendement parce que l'amendement principal ne s'applique pas nécessairement à la Loi sur le mariage et aux autres lois où il est question du mariage. Nous estimons que la définition du mariage devrait être uniforme dans toutes les lois.

Il est malheureux que la définition du mariage au sens de la Loi sur le mariage n'ait pas été incluse dans le projet de loi C-23. Voilà pourquoi nous proposons de préciser que, pour toutes les fins du droit canadien, cette définition est celle qui s'applique. De cette façon, il n'y aura aucune confusion quant à la façon d'interpréter le terme «mariage» dans d'autres lois.

À mon avis, l'adoption de ce sous-amendement permettra d'éviter des problèmes dans l'avenir.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Lowther.

Avez-vous tous l'amendement principal? Si vous ne l'avez pas sous les yeux, vous aurez du mal à comprendre la modification que propose M. Lowther.

Monsieur McKay.

M. John McKay: Bien que j'appuie en principe la motion du député, je pense que dans ce cas-ci elle dépasse le cadre du projet de loi. Cette motion ou une motion semblable devrait viser la Loi d'interprétation, mais nous ne sommes pas saisis de cette loi, mais d'un projet de loi omnibus.

À mon avis, cette motion dépasse la portée du projet de loi. Bien que tout le monde sache que j'appuie en principe l'idée sur laquelle repose cette motion, je pense qu'elle est tout à fait irrecevable. La Loi d'interprétation, ou peut-être la Loi sur le mariage, pourrait être modifiée dans le sens que propose cette motion, mais non pas ce projet de loi-ci.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Cette motion n'est peut-être pas indiquée, mais j'estime qu'elle est recevable.

Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: Je vous remercie de cette décision, qui me paraît judicieuse, monsieur le président. L'amendement ne fait que préciser la disposition interprétative du projet de loi. L'intervention de M. McKay soulève la question de savoir quel est le sens juridique véritable de l'amendement principal. Si la définition proposée ne se retrouve pas dans des lois comme la Loi d'interprétation et la Loi sur le mariage, quelle est son utilité véritable? Je pense que l'amendement n'aura presque pas d'utilité.

Si nous voulons vraiment indiquer aux Canadiens qu'on ne modifiera pas l'institution du mariage—c'est la raison invoquée par la ministre de la Justice pour présenter cet amendement—, c'est-à-dire que le mariage continuera de désigner l'union d'un homme et d'une femme, nous devrions préciser que c'est le sens qu'il faudra donner au terme «mariage» dans toutes les lois où il peut en être question, comme la Loi d'interprétation. Si on ne le fait pas, cette définition ne servira pas à grand-chose.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci.

Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: J'aimerais obtenir une précision de M. Lowther au sujet de son amendement. Est-il d'avis que l'amendement principal n'aura aucun poids juridique si ce sous- amendement est rejeté?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Lowther.

• 1055

M. Eric Lowther: Monsieur le président, voilà l'une des questions que j'aimerais poser aux représentants du ministère de la Justice. Je ne connais pas la réponse à cette question. Si cette définition ne s'applique qu'à un certain nombre de lois, et non pas à la Loi d'interprétation, j'en déduis qu'elle n'a pas autant de poids qu'elle le devrait. Je me réjouis d'avoir l'occasion de poser ces questions aux représentants du ministère. J'essaie de renforcer l'amendement principal.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Maloney, pouvez-vous nous aider?

M. John Maloney: Oui. À mon avis, cet amendement comporte une lacune. Il y est question du droit canadien. Or, le droit canadien comprend les lois provinciales et les lois territoriales. Nous outrepasserions nos pouvoirs en visant à modifier les lois provinciales et les lois territoriales.

En outre, il s'agit d'un projet de loi omnibus. Il porte sur 68 lois. En parlant de droit canadien, nous donnerions au projet de loi C-23 un statut quasi constitutionnel, ce qui est inapproprié.

Voilà deux arguments juridiques solides.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vous remercie, monsieur Maloney.

Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: Je vous remercie, monsieur le président.

Je m'adresse par votre intermédiaire à M. Maloney, ou peut-être aux représentants du ministère de la Justice. Si l'amendement de M. Lowther est défait, je me demande si M. Maloney ou ses conseillers pourraient nous dire quelle sera l'incidence juridique du libellé proposé. Si nous voulons savoir si nous devons appuyer ou rejeter un amendement, il importe que nous sachions quelle est la portée et l'incidence du libellé proposé.

J'aimerais donc que M. Maloney, ou peut-être Mme Hitch, ou quelqu'un d'autre, nous dise si cet amendement, s'il est adopté, modifiera la définition juridique du terme «mariage» aux fins de la Loi sur le mariage?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Maloney.

M. John Maloney: Je dois consulter mes collaborateurs.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je comprends. Je dois moi-même le faire souvent.

Mme Lisa Hitch (avocate-conseil principale, Équipe de modernisation des avantages et des obligations, ministère de la Justice): L'amendement proposé par le Parti réformiste ne peut pas s'appliquer à d'autres lois que le projet de loi C-23 et les lois qu'il vise. Par conséquent, cette loi n'aura aucune incidence sur des lois comme la Loi sur le mariage (degrés prohibés).

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vous remercie.

Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: Je vous remercie de cette précision. Si je comprends bien ce que vient de dire le témoin—et je suppose que c'est aussi l'avis de M. Maloney—ce projet de loi propose des modifications à un ensemble de lois allant de la Loi sur la commercialisation des produits agricoles à la Loi sur les allocations aux anciens combattants.

La Loi sur le mariage (degrés prohibés) est l'une des lois qui ne sont pas visées. Si je comprends bien le point important que fait valoir le témoin, puisqu'il s'agit d'une disposition interprétative de la loi, ce projet de loi et l'amendement qui est proposé n'auraient aucune incidence sur la question de savoir qui peut se marier. Ai-je bien compris?

Mme Lisa Hitch: La Loi sur le mariage (degrés prohibés) n'a pas non plus d'incidence sur la question de savoir qui peut se marier. Cette loi a été adoptée à des fins bien précises et n'a qu'une incidence limitée sur la question de savoir qui peut se marier. Cette loi précise que les gens qui ont des liens consanguins trop rapprochés ne peuvent pas se marier. Voilà tout ce que vise la Loi sur le mariage (degrés prohibés). Cette loi ne précise pas quels sont les critères juridiques à respecter pour qu'un mariage soit valide. Ces critères font partie de la common law au niveau fédéral.

M. Svend Robinson: J'aimerais poursuivre dans la même veine, puisqu'il s'agit d'un point très important. Si je ne m'abuse, le gouvernement fédéral a compétence pour établir qui peut se marier. Est-ce bien le cas, madame Hitch?

Mme Lisa Hitch: Oui. La compétence constitutionnelle dans le domaine du mariage est partagée entre le gouvernement fédéral et les provinces et les territoires. C'est le gouvernement fédéral qui établit qui peut se marier.

M. Svend Robinson: C'est juste. Je crois que vous reconnaîtrez avec moi que l'amendement de M. Maloney ne peut pas avoir d'incidence sur la capacité juridique de se marier qui relève de la compétence fédérale, étant donné que le projet de loi ne porte pas sur cette question. Ai-je bien raison?

• 1100

Mme Lisa Hitch: Comme la ministre l'a répété plusieurs fois, le projet de loi lui-même ne porte pas sur le mariage. Il porte sur les avantages et les obligations qui visent les gens mariés et les autres couples. La disposition interprétative ne s'appliquerait ainsi qu'aux 68 lois qui sont énumérées dans le projet de loi C-23.

M. Svend Robinson: Si l'amendement de M. Lowther n'était pas adopté, cela ne changerait en rien... J'essaie de comprendre ce que vous nous dites. Cela ne changerait donc en rien la question juridique de la capacité de se marier qui relève de la compétence fédérale, n'est-ce pas?

Mme Lisa Hitch: Oui. Les modifications proposées aux 68 lois ne créent pas l'institution du mariage. Elles ne visent qu'à faire en sorte que cette institution soit traitée de la même façon dans toutes ces lois. Si le mot «mariage» ne figurait pas dans ces 68 lois, cela n'aurait aucune incidence sur la capacité juridique de se marier. La définition de mariage ne figure pas dans les lois. C'est à la common law qu'on doit se reporter pour connaître les critères régissant un contrat de mariage valide. La Loi sur le mariage (degrés prohibés) précise que les gens qui ont des liens consanguins trop rapprochés ne peuvent pas se marier.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, j'aimerais avoir une précision. Si l'on contestait dans l'avenir la question de la capacité de se marier qui relève de la compétence fédérale comme on l'a fait dans Layland et Beaulne, dois-je comprendre, d'après ce que nous dit le témoin, que le procureur général ne pourrait pas se reporter à l'amendement principal pour établir qui pourrait se marier. Ai-je bien compris?

Mme Lisa Hitch: S'il y avait contestation juridique de la définition de mariage, la contestation devrait porter sur la définition juridique qui figure dans la jurisprudence de common law qui a cours au Canada depuis la Confédération. Le procureur général citerait sans doute cette disposition à l'appui de cet argument—je ne devrais pas donner d'avis sur des cas hypothétiques—, mais ce n'est pas cette disposition qui crée la capacité juridique de se marier au Canada.

M. Svend Robinson: Très bien. Je vous remercie.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vous remercie, monsieur Robinson.

Je mets aux voix le sous-amendement de M. Lowther, qui porte sur l'amendement principal de M. Maloney. Je pense que c'est bien la façon dont cela se présente. Voici le sous-amendement:

soit modifié en remplaçant le mot «mariage» par ««mariage», qui, pour toutes les fins du droit canadien, est».

M. Eric Lowther: Je réclame un vote par appel nominal, monsieur le président.

(Le sous-amendement est rejeté par 11 voix contre 3)

Le vice-président (M. Ivan Grose): Très bien. Nous revenons enfin à l'amendement principal.

Je suis sur le point de mettre l'amendement principal aux voix. Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, vous avez bien dit que c'est au moment où nous serions saisis de la motion principale que je pourrais demander qu'on m'explique pourquoi le gouvernement souhaite priver les gais et les lesbiennes du droit de participer à l'institution du mariage.

• 1105

M. Maloney a dit qu'il ne s'agissait que de réaffirmer la définition actuelle. La question que je pose—et je vous la pose à vous, monsieur Maloney, à titre de secrétaire parlementaire, mais d'autres que vous voudront peut-être aussi y répondre—c'est pourquoi le gouvernement veut-il exclure les gais et les lesbiennes de l'institution du mariage?

M. John Maloney: J'aimerais préciser le sens de ma motion. Tel que nous l'entendons, le mariage est l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne. Je comprends que vous n'acceptiez pas cette conception du mariage, mais voilà ma réponse, monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: Dans ce cas, je demande s'il y a un autre député ministériel qui peut m'expliquer pourquoi, comme le propose cet amendement, on devrait priver les gais et les lesbiennes du droit de participer à l'institution du mariage.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Aucun député ministériel ne semble prêt à répondre à votre question.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): La réponse qui a été donnée nous convient.

M. Lynn Myers: Nous ne sommes pas des témoins, monsieur le président.

M. Eric Lowther: J'invoque le Règlement.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je sais bien, mais dans un esprit de collaboration j'essayais d'obtenir autant d'informations que possible.

Je crois que nous sommes maintenant prêts à procéder au vote.

M. Lowther invoque le Règlement.

M. Eric Lowther: Je vous remercie, monsieur le président. J'aimerais avoir précision de la part des témoins. Comme M. Robinson le demandait plus tôt, j'aimerais savoir quelle est la véritable incidence de cet amendement.

Si l'on voulait vraiment protéger ou renforcer la définition du mariage en droit, je crois qu'il conviendrait, compte tenu de ce que j'ai entendu plus tôt, que la définition figure dans la Loi d'interprétation. De cette façon, tout le monde saurait, les provinces y compris, que seuls un homme et une femme peuvent se marier. En réponse à la question que posait M. Robinson, je crois avoir compris que, comme il s'agit d'une disposition interprétative qui figure au début du projet de loi, on pourrait se reporter à cette définition, mais elle ne permettrait pas à un tribunal de décider demain qu'il est inconstitutionnel que cette définition ne vise que le mariage entre hétérosexuels.

J'aimerais donc que les représentants du ministère de la Justice nous expliquent quel est le poids juridique de cet amendement et s'il devrait satisfaire les Canadiens qui veulent que la ministre de la Justice leur assure que le projet de loi ne change pas l'institution du mariage.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Maloney, pouvez-vous nous aider?

M. John Maloney: Monsieur le président, cette définition reflète clairement la volonté du législateur.

Le vice-président (M. Ivan Grose): [Note de la rédaction: Inaudible]

M. John Maloney: La définition proposée reflète la volonté du législateur, et les tribunaux pourront se reporter à l'intention exprimée par le législateur au moment de l'adoption de la loi.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vous remercie, monsieur Maloney.

Non, monsieur Lowther. Je regrette, mais votre temps est écoulé.

Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le président, j'aimerais poser une simple question. Je ne suis pas membre de ce comité, je n'ai malheureusement pas pu suivre toutes vos délibérations avec attention et je m'en excuse. J'ai toutefois lu le témoignage de la ministre et constaté qu'elle avait dit très clairement que le projet de loi C-23 n'avait rien à voir avec le mariage.

Qu'est-ce qui a amené le gouvernement à politiser de façon aussi basse un projet de loi qui était l'un des moins politiques que j'aie étudié depuis mon arrivée ici en 1997 en présentant un amendement comme celui-ci à la dernière minute? Je ne comprends pas le but de cette manoeuvre, ni le fait qu'on ait politisé quelque chose qui ne devrait justement pas l'être, alors qu'on devait simplement clarifier certaines décisions éventuelles ou passées rendues par les cours de justice. Qu'est-ce qui a poussé le gouvernement à agir ainsi à ce moment-ci?

[Traduction]

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Marceau, je pense que nous avons suffisamment débattu le point que vous soulevez.

• 1110

[Français]

M. Richard Marceau: Monsieur le président, vous devez vous sentir aussi mal que le premier ministre, parce qu'il me semble qu'il y a un aussi grand nombre de personnes qui voudraient prendre sa place qu'il y en a qui voudraient prendre la vôtre et diriger nos délibérations. C'est un peu dommage.

[Traduction]

Mettez l'amendement aux voix.

[Français]

Cela ressemble un peu à un canari qui saute sur un fauteuil. Je n'en comprends pas la raison. Comme je l'indiquais tout à l'heure, je présente mes excuses au comité parce que je n'ai pas pu assister à vos délibérations précédentes, mais n'en déplaise aux membres de ce comité qui voudraient être le président, j'aimerais obtenir une réponse claire de la part du secrétaire parlementaire avant que cet amendement ne soit mis aux voix. Il me semble que ce n'est pas trop demander.

[Traduction]

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Marceau, je vous remercie de votre aide, mais je suis un grand garçon.

Monsieur Maloney, pourriez-vous répondre brièvement à la question de M. Marceau?

M. John Maloney: Ma réponse ne va pas différer beaucoup de ce que j'ai dit jusqu'ici. La loi vise à moderniser les avantages et les obligations. Nous affirmons simplement la définition de mariage qui existe depuis longtemps, et nous incluons une disposition interprétative dans le projet de loi. Voilà en un mot ce qu'il en est.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vous remercie, monsieur Maloney.

À vous, monsieur Myers.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, les membres du comité posent une question tout à fait valable, et il me semble qu'ils méritent d'avoir une réponse.

Lorsque nous avons inclus cette disposition dans le projet de loi, il s'agissait, pour nous, d'apporter des précisions sur ce que nous cherchions à faire. Ici, je songe à la décision majoritaire de la Cour d'appel de l'Ontario de 1992, où, dans la cause de Layland contre Beaulne...

M. Svend Robinson: Ce n'était pas la Cour d'appel.

M. Lynn Myers: ... il y avait une demande de permis de mariage. Cette décision constituait un examen approfondi du mariage et du permis qui s'y rapporte, et ce que nous faisons est tout à fait conforme à ce qui existe déjà dans la common law. Si c'est bien la question qui a été posée, je crois qu'il s'agit là, en partie, de la réponse.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vous remercie, monsieur Myers.

Je vais maintenant prendre en considération votre rappel au Règlement, monsieur Robinson, mais j'aimerais rappeler à tout le monde... Regardez-moi bien; j'aimerais que nous puissions aboutir avant que je meure. Alors, je vous en prie, pouvons-nous continuer? J'ai essayé de collaborer, comme la plupart des membres du comité, mais voyons un peu si nous pouvons accélérer le mouvement.

Monsieur Robinson, je vous écoute.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, je serai très bref. Je suis certain que M. Myers ne chercherait pas à tromper le comité, et qu'il a commis son erreur de bonne foi. Mais pour rétablir les faits, il s'agissait de la Cour de l'Ontario (Division générale), et non pas de la Cour d'appel de l'Ontario.

M. Lynn Myers: Toutes mes excuses.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Vous avez la parole, monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: J'aimerais quand même recevoir une réponse des représentants du ministère, surtout de la conseillère juridique. M. Maloney nous a expliqué quelles seraient les implications de cette modification, du point de vue juridique, mais j'aimerais quand même que la conseillère juridique nous dise, si jamais on devait contester devant les tribunaux la définition juridique du mariage, et on sait que la chose pointe à l'horizon, quelle différence majeure constituerait cette modification relativement au maintien de la définition actuelle du mariage en tant qu'union d'un homme et d'une femme, surtout lorsque nous avons une ministre qui nous dit que cette modification donnera des assurances aux Canadiens que la définition du mariage ne changera pas?

J'ai entendu l'opinion de M. Maloney, mais j'aimerais savoir si la modification aura un effet réel à cet égard.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Madame Hitch.

Mme Lisa Hitch: Comme je l'ai dit auparavant, je ne peux donner un avis juridique sur des hypothèses, je m'en excuse. Je ne peux déterminer quel serait le résultat d'une contestation judiciaire éventuelle.

Toutefois, je peux vous affirmer que si jamais on conteste devant les tribunaux la définition juridique du mariage, ce ne pourrait être sous la forme d'une contestation du présent projet de loi, ni en tout ni en partie. On pourrait très bien parler du fait qu'existe cette formulation dans le projet de loi, mais la contestation devrait s'opposer à la source de la capacité juridique de contracter un mariage, qui provient de la common law au niveau fédéral.

M. Eric Lowther: Alors, pour que nous comprenions bien, la disposition pourrait être citée et étudiée, mais elle ne serait pas nécessairement protégée d'une contestation judiciaire visant à changer la définition du mariage?

Mme Lisa Hitch: Je suis désolée, mais rien ne saurait protéger la définition du mariage d'une contestation judiciaire faite en vertu de la Charte, sinon une modification à la Charte.

M. Eric Lowther: Je vous remercie.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Lowther, vous avez eu votre réponse.

À vous la parole, monsieur Ménard.

• 1115

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je suis à peine revenu que tout de suite vous voulez me bâillonner. Je n'ai jamais par le passé abusé du temps de ce comité et je crois qu'il est important que tout le monde puisse s'exprimer.

Monsieur le président, permettez-moi de souhaiter la bienvenue à ceux qui en sont à leur première apparition, apparition toujours trop brève parmi les libéraux quoique généralement inaperçue dans certains cas, quoique ce ne soit pas le cas ce matin.

Monsieur le président, je veux aussi souhaiter la bienvenue à mon collègue de Charlesbourg, un avocat qui a étudié à l'étranger. On est tous comme ça dans ce caucus, monsieur McKay.

Monsieur le président, sur le fond des choses, je ne peux pas voter en faveur de l'amendement. Je crois que cet amendement vient rompre un équilibre que nous avions patiemment établi à ce comité. Je suis d'autant plus déçu que je devrai conclure que la ministre de la Justice fait partie de cette trop longue liste au gouvernement de ceux qui malheureusement ne sont pas très vertébrés. Je vais m'expliquer, monsieur le président.

Je crois que rien dans le projet de loi ne menace l'institution du mariage. Par ailleurs, je n'hésite pas à ajouter que personne ne connaît l'avenir. Je sais très bien pourquoi ce gouvernement propose cet amendement. Il propose cet amendement parce qu'il y a au Parti libéral une aile Flintstone, qui est variable mais qui se situe toujours entre 15 et 25 députés qui sont prêts à des compromissions lorsqu'il s'agit des droits de la personne.

Monsieur le président, vous comprenez d'ailleurs que seule votre exceptionnelle générosité a fait en sorte que cet amendement a pu être accepté. Je respecte votre décision, monsieur le président, et je reconnais que vous avez le droit d'accepter cet amendement.

J'espère toutefois que tous les députés ici présents sont conscients qu'on est totalement en porte-à-faux avec le discours de la ministre. Là, monsieur le président, je la vois déambuler, entrant, l'air sereine, son petit tailleur gris parisien dernière mode, venir nous dire de sa voix la plus douce que ce projet de loi n'a rien à voir avec le mariage. Elle l'a dit, elle l'a redit, elle l'a affirmé et elle l'a réaffirmé. Elle a répondu aux questions que les parlementaires lui ont posées. Fidèle à mon habitude, j'ai été direct et je lui ai demandé: madame la ministre, est-ce que vous croyez que ce projet de loi a quelque incidence que ce soit sur le mariage et l'adoption? Et là, la ministre nous a répondu, au meilleur de sa connaissance, qui est toujours présumée, que ce projet de loi n'avait rien à voir avec le mariage.

J'aurais été très fier et je suis très fier de pouvoir voter sur un projet de loi qui se limite à ce que la cour a demandé. Laissez-moi vous faire la chronologie de ce que les tribunaux ont dit. D'abord, tout a commencé par John Turner. John Turner est un ami du premier ministre, c'est bien connu, et le véritable père du bill omnibus qui a à la fois permis que l'on décriminalise en partie l'avortement et dit que les relations consentantes entre adultes homosexuels ne devaient pas faire l'objet d'une prescription au Code criminel. Il y a eu, à partir des années 1970, une organisation du milieu rose et des gens qui étaient préoccupés par les droits de la personne. Finalement, il a fallu attendre au début des années 1990. Je veux dédier mon intervention à M. Peter MacKay. Au début des années 1990, la ministre de la Justice était Kim Campbell. Monsieur le président, je ne sais pas si vous vous en rappelez, mais elle a été premier ministre. C'est une femme qui n'est pas dépourvue de talent, mais qui a été un peu comme une étoile filante dans le firmament politique canadien. Qu'a fait Kim Campbell? Kim Campbell s'est prononcée au sujet du jugement Egan, qui faisait suite à une contestation en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, contestation découlant du fait que le législateur n'avait pas inclus l'orientation sexuelle comme motif interdit de discrimination dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. À ce moment-là, Kim Campbell a dit que le jugement serait exécutoire non seulement en Ontario, mais partout au Canada. Cela a été un jalon extrêmement important dans les droits de la personne et dans cette courte, mais continue quête vers la reconnaissance des droits des personnes d'orientation homosexuelle.

Monsieur le président, que s'est-il passé en 1995? Vous étiez là et j'étais là alors qu'Allan Rock, un homme dont on entend parler par les temps qui courent, a décidé d'amender la Loi canadienne sur les droits de la personne pour qu'on puisse formellement inclure l'orientation sexuelle comme motif interdit de discrimination.

Il y a eu après cela—mon ami Svend Robinson va s'en rappeler—la cause Nesbit-Egan. C'est une cause extrêmement importante qui a commencé en Colombie-Britannique. Monsieur le président, pendant combien de temps ces gens-là ont-ils vécu en union? Leur union a duré plus de 40 ans, si je ne me trompe pas. J'ai appris qu'un d'eux était décédé récemment, et il serait sans doute de mise, monsieur le président, de se rappeler son importante contribution parce que vous savez que ça prenait du courage. Imaginez-vous tout ce qu'il faut de courage au justiciable moyen, à M. et Mme Tout-le-Monde, pour faire cela. Ces deux personnes ont vécu en couple pendant 40 ans en Colombie-Britannique. Si j'étais un vrai Canadien, monsieur le président, si je n'étais pas séparatiste, c'est en Colombie-Britannique que j'irais vivre. Il fait beau, on peut faire du ski et on peut aller à la montagne. Monsieur le président, c'est un microclimat extrêmement intéressant qu'on trouve en Colombie-Britannique.

• 1120

Monsieur le président, rappelons-nous combien ça peut être intimidant pour le justiciable de faire des démarches qui vont conduire jusqu'à la Cour suprême. Ce n'est pas rien. Ces gens qui avaient la soixantaine avancée, monsieur le président, allaient passer à travers l'ensemble des étapes qui les conduiraient jusqu'à la Cour suprême. Ils avaient d'ailleurs été appuyés par ÉGALE.

[Traduction]

M. Lynn Myers: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'ai travaillé avec M. Ménard au sein du Comité de la santé. C'est un homme très éloquent, qui aime bien manier toutes sortes d'hyperboles. Cependant, nous sommes ici pour étudier une modification. S'il a quoi que ce soit à dire au sujet de la modification, qu'il le fasse, mais qu'il ne vienne pas nous donner une leçon d'histoire ni une leçon de géographie. Il doit se prononcer sur la modification, et je vous serais reconnaissant de le lui rappeler.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vous remercie, monsieur Myers. Parfois je me laisse moi-même entraîner par l'éloquence de M. Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je suis très vexé. Cet homme est le président du Comité de la santé, où je siège, et à chaque fois qu'il en a l'occasion, il passe son temps à me bâillonner. Monsieur le président, je suis tout à fait dans l'ordre des choses et je crois qu'il conteste votre leadership, ce qui est une tendance assez généralisée chez les libéraux.

Monsieur le président, je poursuis donc en vous disant que nous devons être reconnaissants au couple Egan-Nesbit, qui s'aimait d'un amour tendre, d'un amour fou, d'un amour vrai, d'un amour authentique, à ces gens qui, au milieu des années 1990, en 1995, ont eu le courage, comme modestes citoyens, de partir de la base du système judiciaire et d'aller jusqu'en Cour suprême. Je veux d'ailleurs remercier nos collègues de la coalition ÉGALE qui étaient présents à la Cour suprême.

Monsieur le président, quel est leur legs historique? Monsieur Myers, arrêtez de lire les journaux et écoutez un peu. Qu'est-ce que Egan et Nesbit nous ont apporté, monsieur le président? D'abord, on a dit que l'orientation sexuelle devait être considérée comme un motif interdit de discrimination. Ce n'était pas la première fois que ça se passait dans les annales judiciaires. Le mot «notamment» rendait possible l'addition de motifs ajoutés. Cela avait été fait quant à l'état civil, monsieur le président. Cela a été un grand pas vers la quête des droits et la reconnaissance des conjoints de même sexe, parce que vous savez que, si on inscrit dans la Charte l'orientation sexuelle, on crée ainsi du droit qui va lier les instances inférieures.

Mon collègue Svend Robinson va se rappeler la règle stare decisis, qui fait en sorte qu'une décision rendue par un gouvernement ou une cour de justice à un échelon supérieur lie les instances inférieures.

Monsieur le président, on a continué cette démarche. Il y a un paradoxe que je ne voudrais pas qu'on oublie. Croit-on que sans l'activisme judiciaire des militants, le gouvernement serait allé dans ce sens-là? Monsieur le président, je n'en suis pas convaincu et c'est pour cette raison que les causes Rosenberg et M. c. H. ont suivi.

Je vais conclure mes remarques, monsieur le président, puisque cela semble être le voeu de mes collègues, en vous rappelant la conclusion qu'avait communiquée au sujet de la cause M. c. H. le juge Cory qui avait parlé au nom de six autres juges et à laquelle deux autres juges avaient souscrit. Il avait dit qu'il était possible que des hommes et des femmes qui s'engagent dans des relations homosexuelles puissent être reconnus comme étant engagés dans des relations conjugales.

Monsieur le président, la cour a donné exactement la référence que nous devrions garder à l'esprit comme législateurs lorsque nous parlons de relations conjugales. On a parlé du fait de vivre sous un même toit, de s'apporter un secours mutuel, du fait que ça soit connu dans la communauté et d'interdépendance économique. Monsieur le président, j'arrive à la conclusion.

• 1125

Si le gouvernement s'en était tenu à M. c. H. et avait reconnu les relations et les unions de fait entre personnes du même sexe, nous serions à l'étape de l'adoption en troisième lecture. Bien que ce ne soit peut-être pas le cas des députés qui se trouvent à ma droite, mes collègues de ce côté-ci seraient heureux de concourir à l'adoption de ce projet de loi.

Monsieur le président, je termine en faisant trois commentaires. Il aurait été tout à fait possible à la ministre d'offrir à ce Parlement une majorité de ministériels. Il y aurait, bien sûr, une majorité au Bloc québécois, une unanimité au sein du Nouveau parti démocratique, ainsi qu'une majorité virile et affirmée au Parti conservateur. Nous aurions ainsi pu dégager une majorité en faveur du projet de loi.

Ce projet de loi—et c'est ma conclusion, monsieur le président—concerne l'égalité des individus, qui est inscrite au coeur de nos valeurs en tant que démocrates. Nous sommes tous des démocrates. Nous n'acceptons pas qu'il y ait deux catégories de citoyens. Nous croyons qu'une des plus belles choses qu'il y ait dans la vie, c'est l'amour. L'amour, c'est sacré. Quand des gens s'engagent dans une relation de couple, ils doivent faire l'objet d'un traitement équitable, égal et exempt de discrimination.

Monsieur le président, je termine là-dessus. Je me réserve toujours la possibilité de reprendre la parole, si c'est le voeu de M. Myers.

[Traduction]

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vous remercie, monsieur Ménard. Je crois avoir entendu «Mr. Speaker» et je vous en remercie également et j'espère que cette promotion paraîtra dans mon prochain chèque de paie.

Nous allons maintenant passer au vote, si vous le voulez bien, monsieur le greffier.

M. Svend Robinson: Un vote par appel nominal, je vous prie.

(L'amendement est adopté par 11 voix contre 4)

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je propose que nous continuions d'étudier les différents articles jusqu'à midi, et nous verrons bien jusqu'où nous pourrons nous rendre.

À vous la parole, monsieur Maloney.

M. John Maloney: Monsieur le président, je ne crois pas qu'il y ait un très grand nombre d'amendements. Sous réserve du consentement unanime des membres du comité, nous pourrions peut- être songer à les adopter en bloc. Nous pourrions voter sur un groupe d'amendements jusqu'à ce qu'on en arrive à un point qu'il faudrait débattre. Nous avons encore un amendement, ainsi qu'une modification à l'annexe. Que je sache, il n'y a pas d'autres amendements qui nous viennent des membres du comité.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: Monsieur le président, nous avons, pour notre part, quelques amendements, de même que des préoccupations au sujet de certaines dispositions, qui ne nécessiteraient peut-être pas des modifications. Il y en aurait peut-être davantage dans le cas des motions visant à en éliminer certaines. Je me demande s'il serait approprié de présenter ces amendements maintenant. Comment le comité veut-il procéder, monsieur le président?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je pense que la meilleure chose à faire serait des les présenter maintenant, n'est-ce pas?

Mme Paddy Torsney: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Puis-je suggérer, par souci d'efficacité, que M. Lowther nous dise pour quelles motions il n'est pas encore prêt à voter, afin que nous passions d'abord aux autres. Ensuite, nous pourrions traiter des motions restantes, après avoir étudié celles sur lesquelles nous nous serons entendus.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Nous allons lui laisser quelques secondes pour les retrouver.

Monsieur Robinson, vous avez la parole.

• 1130

M. Svend Robinson: Monsieur le président, sans être en désaccord avec ce qu'a dit M. Maloney ni avec la suggestion de Mme Torsney, j'aimerais que nous poursuivions dans l'ordre jusqu'à ce qu'on en arrive au premier article sur pour lequel il y a des questions. Je n'ai pas l'intention de proposer d'amendement, sous réserve des précisions que j'obtiendrai relativement à certains articles. À l'instar de M. Lowther, cependant, j'aimerais poser un certain nombre de questions pour obtenir des éclaircissements. Par exemple, il y a l'article 45. D'autre part, comme l'a dit M. Maloney, je crois également que si nous passons au premier article pour lequel il y a soit un amendement ou une question, ce serait une bonne façon de faire les choses.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vous remercie.

M. Lynn Myers: J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Lowther pourrait-il nous dire quel est le premier article sur lequel il a une question?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Laissons-lui quelques secondes pour se retrouver.

M. Eric Lowther: Ça va, monsieur le président, je peux répondre.

Plutôt que d'énumérer les articles précis, je pense qu'il serait plus prudent pour nous d'y aller article par article, monsieur le président. Nous devrons discuter d'un certains nombres de questions pour certains d'entre eux au fur et à mesure.

M. Lynn Myers: Quel est le numéro de votre premier article? C'est ma question.

M. Eric Lowther: L'article 2.

M. Lynn Myers: L'article 2? Je vois.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Très bien. Nous allons passer au vote. L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Oui.

M. Eric Lowther: Non.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Doit-on en débattre?

M. Eric Lowther: J'ignore qui répond à ces questions, monsieur le président, mais ce qui me préoccupe relativement à cet article, c'est qu'on y parle de l'adoption. J'aimerais qu'on retire cette référence à l'adoption de cet article, ou du moins que le ministère de la Justice nous explique pourquoi l'adoption y a été incluse. Est-ce que les représentants du ministère de la Justice seraient prêts à nous expliquer cette référence, au sous-alinéa 3(2)a)(ii.1), aux «liens du sang ou de l'adoption»? Il s'agit d'un ajout. Pourquoi cette référence précise à l'adoption a-t-elle été ajoutée?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Lisa, je vous en prie.

Mme Lisa Hitch: Cette disposition fait partie d'un groupe de dispositions semblables qui définissent une obligation en fonction de votre relation avec quelqu'un d'autre. Comme vous pouvez le constater dans l'article proposé, la disposition énonce qu'en l'absence du contraire—en d'autres termes, si vous ne pouvez pas prouver que cet énoncé est faux—, on présume que les producteurs ne traitent pas les uns avec les autres de façon indépendante s'ils sont liés par le mariage, dans le sens qu'un d'entre eux est marié à l'autre, ce qui est assez simple, ou que l'un d'entre eux est marié à une personne liée à l'autre par les liens du sang, c'est-à- dire, s'il s'agit de quelqu'un qui a épousé votre frère ou votre soeur. Ce qui manquait dans la loi, c'était qu'on n'avait pas prévu le cas d'une personne mariée à votre frère adoptif ou à votre soeur adoptive. Il fallait donc ajouter cette référence pour que cette disposition soit compatible avec celles des autres lois fédérales.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Est-ce que cela répond à votre question, monsieur Lowther?

M. Eric Lowther: Cela répond à ma question.

Est-ce que le comité pourrait également se pencher sur la possibilité de donner un préambule au projet de loi? J'aimerais proposer une motion voulant que le comité ajoute un préambule au projet de loi, préambule qui reprendrait mot à mot les commentaires du juge La Forest de la Cour suprême, qui se prononçait clairement sur l'importance de l'institution du mariage. Sa déclaration correspondait très bien avec la motion présentée par le ministère de la Justice, et je serai heureux d'en faire la lecture au comité, pour que nous puissions tous, immédiatement après, voter sur son inclusion.

M. Svend Robinson: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Pourriez-vous attendre une seconde, monsieur Robinson?

Monsieur Lowther, votre proposition est irrecevable. Ce n'est pas le bon moment pour présenter une telle motion. Je vous remercie.

Vous avez la parole, monsieur Robinson.

• 1135

M. Svend Robinson: Monsieur le président, si je comprends bien, selon La procédure et les usages de la Chambre des communes, si un projet de loi dont est saisi un comité ne comprend déjà un préambule, il est antiréglementaire d'en proposer un sous forme d'amendement.

Le vice-président (M. Ivan Grose): C'est gentil à vous de confirmer que la décision que je viens de prendre est la bonne.

Nous allons passer au vote.

(Les articles 2 à 10 inclusivement sont adoptés)

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Nous demandons un vote par appel nominal dans le cas de l'article 11.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Nous allons donc procéder à un vote par appel nominal pour l'article 11.

[Français]

Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Monsieur le président, j'ai manqué l'article. Pouvez-vous me le rappeler?

Le vice-président (M. Ivan Grose): L'article 11.

M. Réal Ménard: Oui.

[Traduction]

(L'article 11 est adopté par 10 voix contre 3)

(L'article 12 est adopté par 10 voix contre 3)

Le vice-président (M. Ivan Grose): L'article 13 est-il adopté?

M. Rob Anders: Je désire un vote par appel nominal.

Mme Paddy Torsney: J'invoque le Règlement. Je me demande si nous ne pourrions pas procéder aussi à un vote par appel nominal visant d'un coup les articles 13 et 45. En effet, je pense que l'article 45 est le suivant pour lequel on a prévu des discussions. Je pense que, dans un esprit de collaboration, les membres de l'opposition seront d'accord. Au compte rendu, on pourra lire que le même vote par appel nominal a été effectué pour les articles 13 à 44 inclusivement.

M. Eric Lowther: Je suis tout à fait pour la collaboration, mais j'aurais aimé pouvoir compter sur elle lorsque nous avons présenté une motion pour que nos travaux soient télévisés. Nous aurions bien aimé pouvoir compter sur un esprit de collaboration lorsque nous avons demandé une représentation équitable des témoins comparaissant devant le comité. Nous ne l'avons pas obtenu alors, ce qui fait que je suis maintenant réticent à en faire preuve. Je demande donc, monsieur le président, que nous poursuivions le processus tel quel.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vous remercie, monsieur Lowther.

• 1140

(L'article 13 est adopté à 10 voix contre 3)

Le vice-président (M. Ivan Grose): L'article 14 est-il adopté?

M. Rob Anders: Nous demandons un vote par appel nominal.

M. Jacques Saada: J'invoque le Règlement.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Nous sommes au beau milieu d'un vote.

(L'article 14 est adopté par 10 voix contre 3)

Le vice-président (M. Ivan Grose): L'article 15 est-il adopté?

[Français]

M. Réal Ménard: Prévoyez-vous une séance du comité pour cet après-midi? C'est une simple information qui nous permettra d'organiser nos travaux. Prévoyez-vous une réunion du comité après la période des questions?

[Traduction]

Le vice-président (M. Ivan Grose): J'étais sur le point de faire cette proposition. En réponse à votre question, nous allons nous retrouver à 15 h 30. C'est vrai qu'il appartient au comité de décider.

Oui, nous pouvons entendre votre rappel au Règlement, maintenant.

[Français]

M. Jacques Saada: Je ne sais pas si le Règlement le permettrait; donc, je me renseigne.

[Traduction]

Vous voyez l'avantage d'être bilingue.

[Français]

Monsieur le président, j'aimerais savoir s'il est possible de faire la chose suivante: du consentement de mes collègues, serait-il possible que tous les prochains votes soient pris par appel nominal? La demande vient de notre part à tous, en un seul bloc.

Mme Paddy Torsney: Tous les libéraux.

M. Jacques Saada: Pour chaque vote, pour chaque article.

[Traduction]

M. Svend Robinson: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je comprends tout à fait le bien-fondé de cette motion, mais elle nécessiterait un changement dans les règles qui gouvernent nos travaux. En effet, le règlement du comité dit clairement que n'importe quel membre peut demander un vote par appel nominal, et lorsqu'un tel vote est demandé, c'est ainsi qu'il faut procéder. Je comprends ce que l'on veut faire mais on ne peut pas sauter des règles de cette façon sans le consentement unanime des membres du comité, monsieur le président. C'est tout simplement impossible.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vous remercie, monsieur Robinson.

De toute évidence, nous avons un problème avec l'interprétation, car tout ce que j'entends, c'est un bruit strident. Il ne s'agit sûrement pas de quelqu'un qui parle, n'est- ce pas?

M. Steve Mahoney: Tout cela ne nous mène à rien.

M. John McKay: Monsieur le président, avant de passer au vote, y a-t-il quoi que ce soit dans le Règlement qui nous en empêche?

M. Rob Anders: Question de privilège, monsieur le président. Sans interprétation, je ne pourrai rien comprendre si quelqu'un parle en français.

Mme Paddy Torsney: Je pense que M. Ménard sera... [Note de la rédaction: Inaudible]

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je propose—est je le fais dans la seule langue que je connaisse—que nous levions la séance. En effet, je suis d'accord avec M. Anders: il est inutile de poursuivre sans interprétation. Nous nous retrouverons donc à 15 h 30. Tout le monde est d'accord?

Des voix: D'accord.

Le vice-président (M. Ivan Grose): La séance est levée.