HUMA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 21 novembre 2002

1110

La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.))

M. Serge Nadeau (directeur, Division de l'impôt des particuliers, ministère des Finances)

1115

La présidente

M. David Miller (sous-commissaire, Direction générale des cotisations et des recouvrements, Agence des douanes et du revenu du Canada)

1120

1125

La présidente

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)

1130

M. Serge Nadeau

1135

Mme Carolyn Bennett

M. Serge Nadeau

Mme Carolyn Bennett

M. Serge Nadeau

Mme Carolyn Bennett

M. Serge Nadeau

La présidente

M. Serge Nadeau

La présidente

M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)

1140

M. David Miller

M. Larry Spencer

1145

M. Serge Nadeau

La présidente

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)

1150

M. Serge Nadeau

M. David Miller

Mme Raymonde Folco

M. Serge Nadeau

Mme Raymonde Folco

M. Serge Nadeau

1155

Mme Raymonde Folco

La présidente

Mme Raymonde Folco

M. Serge Nadeau

La présidente

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

1200

La présidente

M. Serge Nadeau

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Serge Nadeau

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. David Miller

1205

La présidente

M. Eugène Bellemare (Ottawa--Orléans, Lib.)

1210

M. David Miller

M. Eugène Bellemare

M. David Miller

M. Eugène Bellemare

M. David Miller

1215

M. Eugène Bellemare

M. David Miller

M. Eugène Bellemare

M. David Miller

M. Eugène Bellemare

M. David Miller

M. Eugène Bellemare

1220

La présidente

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

M. Serge Nadeau

1225

M. David Miller

Mme Wendy Lill

M. David Miller

1230

La présidente

M. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.)

M. David Miller

1235

La présidente

M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)

M. Serge Nadeau

M. Norman Doyle

M. Serge Nadeau

M. David Miller

1240

M. Norman Doyle

M. David Miller

M. Norman Doyle

La présidente

Mme Carolyn Bennett

M. Serge Nadeau

Mme Carolyn Bennett

M. Serge Nadeau

Mme Carolyn Bennett

1245

M. David Miller

Mme Carolyn Bennett

M. David Miller

Mme Carolyn Bennett

M. David Miller

Mme Carolyn Bennett

M. David Miller

La présidente

M. Serge Nadeau

Mme Carolyn Bennett

M. Serge Nadeau

Mme Carolyn Bennett

La présidente

M. Serge Nadeau

1250

La présidente

M. Larry Spencer

La présidente

M. Larry Spencer

M. Serge Nadeau

M. Larry Spencer

M. Serge Nadeau

M. Larry Spencer

M. Serge Nadeau

M. Larry Spencer

M. Serge Nadeau

M. Larry Spencer

M. Serge Nadeau

1255

M. Larry Spencer

Mme Kei Moray (chef, Charités, ministère des Finances)

M. Larry Spencer

Mme Kei Moray

La présidente

M. David Miller

La présidente

M. David Miller

La présidente

CANADA

Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

NUMÉRO 002

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 21 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

Á (1110)

[Traduction]

La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Toutes nos excuses pour ce retard. Nous partageons la salle avec un autre comité et ceux qui sont arrivés peu avant 11 heures ont pu constater que l'autre comité devait quitter la pièce et que nous avions à nous réorganiser. Je suis ravie de vous voir tous ici, ce matin.

Quand nous avons ajouté cela à notre calendrier, nous ne savions pas qu'un vote sur ce même sujet aurait lieu à la Chambre, hier. Au départ, nous voulions que vous parliez de la réponse du gouvernement au rapport du sous-comité. Ce que vous nous auriez dit avant le vote n'est sans doute pas ce que vous nous direz aujourd'hui, nous le comprenons.

Nous comprenons aussi que vous êtes du ministère mais que vous ne décidez pas des politiques. Vous ne pourrez donc peut-être pas répondre, si nous vous demandons quelles seront les prochaines étapes. Je pense que tous les membres du comité veulent en savoir davantage au sujet du processus. Nous vous poserons probablement des questions à ce sujet.

Sans plus tarder, je souhaite la bienvenue aux témoins. De l'Agence des douanes et du revenu du Canada, nous accueillons David W. Miller, le sous-commissaire, à la Direction générale des cotisations et des recouvrements, ainsi que M. Serge Nadeau, du ministère des Finances, dont il est le directeur de la Division de l'impôt des particuliers, à la Direction de la politique de l'impôt. Nous accueillons aussi Kei Moray, chef pour les Charités et organismes de bienfaisance, à la Division de l'impôt des particuliers de la Direction de la politique de l'impôt.

Écoutons d'abord les représentants du ministère des Finances.

[Français]

M. Serge Nadeau (directeur, Division de l'impôt des particuliers, ministère des Finances): Merci, madame la présidente et membres du comité. Au nom du ministère des Finances, j'aimerais vous remercier de cette occasion de parler de récents développements liés au crédit d'impôt pour personnes handicapées.

[Traduction]

Comme vous le savez tous, il y a eu plusieurs développements liés au crédit d'impôt pour personnes handicapées au cours des derniers mois. Malheureusement, le débat public et la couverture médiatique ont souvent mélangés les développements, ce qui a suscité passablement de confusion. Les divers développements sont les suivants: le rapport diffusé par le comité en mars 2002 et la réponse du gouvernement à ce rapport, en août; des propositions visant à préciser les critères d'admissibilité au CIPH à la suite d'une récente décision du tribunal; des travaux effectués récemment par l'ADRC concernant le formulaire de demande du CIPH et, enfin, l'examen des demandes de CIPH à l'ADRC afin de confirmer le maintien de l'admissibilité au crédit.

J'insisterai davantage sur la réponse du gouvernement et sur les propositions visant à préciser les critères d'admissibilité au CIPH. Je crois que mes collègues de l'ADRC aborderont d'autres développements.

La réponse au rapport du comité a été déposée le 21 août 2002, conformément à l'exigence selon laquelle les réponses du gouvernement aux rapports des comités parlementaires doivent être fournies dans les 150 jours suivant le dépôt de ces rapports. Le ministère des Finances a dirigé la préparation de cette réponse, mais de vastes consultations ont été menées auprès d'autres ministères, plus particulièrement l'ADRC, DRHC et des organismes centraux. À l'instar de toutes les réponses du gouvernement aux rapports de comité, cette réponse a été approuvée par le Cabinet.

Comme vous le savez, le gouvernement a déjà adopté des mesures en réponse à certaines recommandations formulées dans le rapport. Plus particulièrement, en réponse à la recommandation 15, le ministère des Finances procédera à une évaluation du CIPH lorsque les principales données seront diffusées. En outre, en réponse à la recommandation 7, l'Agence des douanes et du revenu du Canada mettra sur pied un comité consultatif administratif permanent sur la visibilité pour garantir une consultation permanente au sujet de questions administratives. En ce qui a trait aux recommandations liées à l'admissibilité au CIPH, le ministère des Finances continue de les évaluer pour juger si elles sont conformes au principe du CIPH qui est de fournir de l'aide aux personnes qui ont une déficience physique ou intellectuelle grave et prolongée. Comme par le passé, toutes ces recommandations seront prises en compte dans l'élaboration d'options stratégiques.

Permettez-moi maintenant d'aborder le projet de modification des critères d'admissibilité au CIPH qui a été annoncé le 30 août. Ces modifications ne faisaient pas partie de la réponse du gouvernement au rapport du comité. Elles ont été proposées à la suite d'une décision de la Cour fédérale en vertu de laquelle l'application du CIPH aurait été élargie bien au-delà de l'objet du crédit qui est de fournir de l'aide aux personnes qui ont une déficiente physique ou intellectuelle grave et prolongée. Comme vous le savez, en mars 2002, la Cour d'appel fédérale a rendu une décision qui élargissait l'accès au CIPH aux personnes qui, en raison d'allergies alimentaires ou d'autres maladies semblables, doivent consacrer un temps anormalement élevé à chercher, acheter et préparer des aliments qui leur conviennent. Un élargissement de l'admissibilité à des personnes qui ont des déficiences moins graves que celles prévues par le crédit se traduirait par une réduction des ressources affectées aux personnes qui ont une déficience physique ou intellectuelle grave et prolongée.

Le ciblage de l'admissibilité au CIPH sous-entend inévitablement la tâche difficile de déterminer qui en a le plus besoin. En effet, les modifications proposées le 30 août 2002 n'ont pas pour but de réduire l'aide qu'offre le gouvernement fédéral aux personnes handicapées, mais plutôt de veiller à ce que cette aide continue d'être offerte aux personnes ayant une déficience mentale ou physique grave et prolongée. Qui plus est, les modifications ont été développées de façon à s'assurer que quiconque était admissible au CIPH avant la récente décision du tribunal ne puisse être exclu. Le gouvernement organise des consultations avec divers groupes sur une façon appropriée de répondre à la décision de la Cour d'appel fédérale.

En terminant, j'aimerais féliciter le comité permanent et, plus particulièrement, le sous-comité de nous avoir fait mieux connaître et comprendre les enjeux qui influent sur les personnes handicapées. J'espère que cette discussion aura permis de préciser certains développements importants liés au CIPH.

Merci.

Á (1115)

La présidente: Merci, monsieur Nadeau.

Monsieur Miller.

M. David Miller (sous-commissaire, Direction générale des cotisations et des recouvrements, Agence des douanes et du revenu du Canada): Merci beaucoup.

Madame la présidente, membres du comité permanent, au nom de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, j'aimerais vous remercier de cette occasion de parler de l'administration du crédit d'impôt pour personnes handicapées, surtout à la lumière des événements des deux dernier jours. Mon propos aujourd'hui portera sur deux aspects clés qui découlent des recommandations de ce rapport, soit le processus de consultation permanent établi par l'ADRC et notre examen des demandes du CIPH approuvées entre 1985 et 1996.

Comme vous le savez, l'une des recommandations du rapport portait sur un nouveau processus de consultation qui, selon votre rapport, devait être rationnel. Il devait être transparent et devait inciter les personnes handicapées ainsi que les professionnels de la santé à présenter leurs commentaires. En mai 2002, la première réunion consultative a eu lieu avec les représentants des grandes associations touchées par le plan d'action à l'égard des personnes handicapées du gouvernement fédéral. Au cours de cette réunion, tous ont convenu qu'il fallait concentrer nos efforts sur la façon de rendre le formulaire de demande du CIPH plus facile à comprendre et à utiliser, surtout en ce qui a trait aux questions relatives à la déficience mentale. Les responsables de l'ADRC ont également souligné pendant cette réunion que les secteurs de changements éventuels devaient se limiter à la façon dont l'ADRC applique la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est cette loi qui définit le fonctionnement du CIPH et elle n'a subi aucune modification récente par rapport au programme en question.

Il fallait également que tous les participants à la consultation, y compris ceux de l'ADRC, respectent les deux points de vue principaux suivants dans les limites des exigences établies par la Loi de l'impôt sur le revenu, soit le point de vue des personnes qui reçoivent le CIPH et celui des médecins praticiens qui doivent remplir le formulaire de demande du CIPH. Concernant la formulaire en utilisation présentement, j'aimerais attirer votre attention sur le fait qu'à l'exception des changements nécessaires en raison de nouvelles mesures législatives, c'est essentiellement le même formulaire qui est utilisé depuis 1996 par plus d'un demi-million de demandeurs.

L'été dernier, l'ADRC a tenu deux réunions avec des groupes représentant des personnes handicapées et deux autres avec des groupes représentant les médecins praticiens. À la fin août, nous avons présenté une première ébauche du formulaire modifié de demande du CIPH. Nous avons demandé aux participants de le faire circuler au sein de leur organisme et de nous fournir d'autres observations dans un délai d'un mois. Au début de septembre, la ministre Caplan a également envoyé une copie de l'ébauche du formulaire au Sous-comité sur la condition des personnes handicapées aux fins de commentaires.

En raison du nombre et de l'étendue des commentaires reçus, il est évident qu'il est nécessaire de procéder à des examens et à des consultations supplémentaires. C'est ainsi que plutôt que de s'empresser à créer un nouveau formulaire pour les déclarations de revenus à produire en 2003, Mme Caplan a demandé que les représentants de l'ADRC continuent de tenir des consultations afin de créer un formulaire remanié, ce qui signifie que le formulaire actuel sera utilisé au cours de la prochaine année. De plus, Mme Caplan avait auparavant indiqué aux représentants de l'agence qu'aucun examen administratif n'aurait lieu avant la fin de ces consultations et changements. C'était évidemment une réponse à la deuxième recommandation du rapport.

Mme Caplan a aussi confirmé que l'ADRC créera un nouveau comité consultatif permanent sur les questions administratives touchant les personnes handicapées. Je pense qu'on pourrait procéder de diverses façons, qui peuvent être très intéressantes, et j'en parlerai volontiers au comité.

Á (1120)

L'ADRC gère le programme du CIPH selon des critères législatifs très précis de la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous devons nous assurer que toute personne admissible reçoit le montant auquel elle a droit en vertu de la loi. La Loi de l'impôt sur le revenu précise que les personnes admissibles au CIPH doivent avoir une déficience mentale ou physique grave d'une durée prolongée; de plus, la déficience doit limiter la personne de façon marquée dans une activité courante de la vie quotidienne. Cette incapacité doit exister malgré l'emploi de médicaments ou d'appareils, tels les appareils auditifs et les prothèses, et doit persister en tout temps ou presque au cours d'une période d'au moins 12 mois consécutifs. Comme le définit la loi, les activités courantes de la vie quotidienne sont les suivantes: voir, marcher, parler, entendre, se nourrir, s'habiller, éliminer ou percevoir, réfléchir et se souvenir. Certaines personnes, bien que pas toutes, peuvent également être admissibles si elles reçoivent des soins thérapeutiques essentiels pour maintenir une fonction vitale.

Comme vous pouvez le voir, les critères législatifs sont très stricts. Néanmoins, on pense généralement, à tort, que toute personne handicapée a droit au CIPH. En fait, comme je viens de le décrire, il ne s'agit pas, dans le cadre du CIPH, de déterminer si la personne a une déficience ou non. Il s'agit plutôt de déterminer si la déficience ou l'état empêche la personne d'effectuer certaines activités bien précises. Je ne peux trop insister là-dessus: le facteur déterminant en vertu de la loi est l'effet de la déficience sur les activités essentielles de la personne et non la déficience elle-même.

Notre examen récent des demandes du CIPH qui ont été approuvées entre 1985 et 1996 révèle clairement à quel point les idées fausses sur l'admissibilité étaient répandues. Je veux souligner que cet examen ne porte pas sur l'argent. Il ne s'agit pas non plus de réduire le nombre de prestataires. Il est plutôt question d'équité pour tous. Les demandes antérieures à 1996, certaines ont donné lieu à des prestations à vie, font maintenant l'objet d'un examen aussi rigoureux que celui qu'effectue l'ADRC sur toutes les demandes ultérieures à 1996. Encore une fois, notre examen d'anciennes demandes sert à mettre fin à la prestation du crédit d'impôt pour les personnes qui ne répondent pas actuellement aux exigences et à la préserver pour celles qui y ont légitimement droit en vertu de la loi.

À la fin septembre 2002, sur les 106 000 personnes auxquelles il a été demandé de démontrer à nouveau qu'elles satisfont aux critères établis pour avoir droit au CIPH pour les années 2001 et suivantes, environ 90 000 ont répondu. Je sais qu'on a parlé de 60 000, à la Chambre, mais c'est un chiffre antérieur. Présentement, environ 16 000 personnes n'ont pas répondu, mais l'ADRC continue de recevoir de nouvelles demandes tous les jours et elles sont, bien entendu, rétroactives. La date à retenir, c'est la date à laquelle on est devenu admissible, et non la date à laquelle la demande nous a été envoyée.

Pour conclure, madame la présidente, l'ADRC s'efforce de faire preuve d'équité envers tous les Canadiens et les Canadiennes. Je suis curieux de connaître les changements qui résulteront de la motion d'hier, mais je suis convaincu que le comité sera d'avis que nous ne pouvons approuver des demandes de CIPH qui ne satisfont pas aux critères énoncés dans la Loi de l'impôt sur le revenu.

Merci beaucoup.

Á (1125)

La présidente: Merci, monsieur Miller.

J'ai un peu inversé l'ordre. L'Alliance, à qui revenait la première intervention, a accepté de laisser la parole à Mme Bennett. Ce sont des tours des sept minutes.

Carolyn, vous avez la parole.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Merci beaucoup.

Merci d'être venus. Au nom du sous-comité, je dois dire que nous sommes ravis que le comité DRHC ait décidé de tenir cette séance spéciale aujourd'hui, vu surtout, je pense, le contenu du rapport unanime du sous-comité et du comité. Quand nous avons étudié la réponse du gouvernement, je crois que nous avons été plutôt déçus.

J'attire votre attention sur l'analyse faite par la Bibliothèque du Parlement sur la différence entre nos recommandations et la réponse du gouvernement. Bon nombre de nos recommandations n'ont pas été traitées dans la réponse du gouvernement, ce qui nous a donné l'impression que le rapport n'avait pas été pris au sérieux. Certains éléments, comme la recommandation 2 visant à faire cesser de demander aux prestataires de confirmer à nouveau leur admissibilité, ont été mis en oeuvre par l'ADRC, mais ne se trouvent pas dans la réponse du gouvernement. Il nous a semblé que le gouvernement ne prenait pas cette réponse très au sérieux et nous voulons que le Cabinet en soit saisi à nouveau, pour qu'il puisse répondre plus directement aux questions qui étaient pressantes de l'avis du sous-comité et du comité DRHC.

Avec les deux événements du mois d'août, la réponse du gouvernement et la décision du tribunal, nous estimons qu'à la recommandation 7, nous avons exprimé clairement notre volonté de voir la création d'un comité consultatif de l'ADRC et du ministère des Finances qui réunirait des représentants des personnes handicapées, des groupes de défense des droits des personnes handicapées et des médecins, qui pourraient par exemple décortiquer une décision administrative et se pencher sur d'autres questions. Nous pensons nous aussi que les personnes handicapées ne veulent pas que le CIPH soit accordé à ceux qui ne le méritent pas, afin qu'il y ait davantage de ressources pour ceux qui le méritent. Il y a des compromis, des ententes, je crois, dans le milieu et chez les médecins, mais ces séries de rencontres avec eux ne produiront pas un meilleur formulaire et ne nous permettront certainement pas de compter sur une réaction cohérente aux décisions des tribunaux.

Ce qui me préoccupe le plus, c'est que les fonctionnaires du ministère des Finances semblent croire qu'il leur incombe d'interpréter la loi. Le comité et moi-même pensons que c'est au Parlement d'interpréter la loi. Si nous voulons élargir la portée ou l'esprit ou l'intention de la loi, c'est à nous de le faire, et c'est ce que nous avons cru faire, en préparant ce rapport.

Selon la réaction à la décision du tribunal, on semble croire qu'on peut exclure des catégories entières de gens, asthmatiques, personnes atteintes de la maladie coéliaque, et d'autres encore, alors que je crois, en tant que médecin, qu'il faut une démarche adaptée à chaque cas. Certains facteurs peuvent devenir la goutte qui fait déborder le vase pour quelqu'un qui souffre manifestement d'une déficience grave et prolongée et qui répond aux critères qui, nous l'espérions, seraient mieux interpréter dans la loi.

Á (1130)

J'aimerais savoir comment le ministère des Finances justifie sa position quant aux critères d'admissibilité. Le ministère pourrait-il fournir au comité des preuves démontrant qu'il sait quelle était l'intention du Parlement lorsque la première loi de l'impôt sur le revenu a été adoptée? Compte tenu du vote d'hier, ne devrions-nous pas maintenant aller au-delà de ce critère afin qu'il ne soit plus possible d'exclure des catégories entières de gens? Je suis sûre qu'aucun législateur n'avait pour intention d'exclure la respiration des activités de la vie quotidienne inscrites à la liste des activités dont sont privées les personnes handicapées. D'après toute l'information que j'ai reçue, la respiration fait clairement partie des activités de la vie quotidienne. Pour bien des gens, pourtant, c'est une question de ressources économiques: on ne voudrait pas que tous les asthmatiques aient droit au crédit d'impôt, non plus que tous les gens de cette catégorie, car les personnes handicapées prendraient ainsi d'assaut le système, en quelque sorte.

Pourriez-vous par conséquent m'expliquer quelle interprétation le ministère des Finances a fait de la Loi? Également, pourquoi refuse-t-on de créer un comité consultatif qui pourrait nous protéger de ce genre de réaction impulsive aux décisions des tribunaux?

M. Serge Nadeau: Merci.

Tout d'abord, le ministère des Finances n'interprète pas la loi. Pour reprendre les propos de M. Miller, la Loi de l'impôt sur le revenu contient un objectif clairement énoncé, celui d'aider les personnes ayant une déficience intellectuelle ou physique grave et prolongée. Il ne s'agit pas d'une interprétation, c'est ce que dit la Loi de l'impôt sur le revenu qui a été adoptée par le Parlement.

D'une façon plus générale, je ne suis pas certain de comprendre votre question, lorsque vous dites que nous interprétons la Loi de l'impôt sur le revenu. Avez-vous des exemples précis montrant que le ministère des Finances a interprété cette loi? Les amendements proposés par le ministre des Finances venaient du ministre lui-même et non du ministère. Et encore une fois, il s'agissait de propositions. Les avant-projets de loi sont proposés, la population est consultée, puis la mesure est amendée. Cela se fait constamment. Dans ce cas-ci, je précise que cette annonce invite la consultation plutôt que de la refuser puisque notre objectif est de publier un communiqué avant que la mesure soit déposée.

Pour ce qui est du comité consultatif, c'est au ministre des Finances qu'il incombe de prendre cette décision. Dans la réponse, on a dit que le ministre des Finances avait consulté la population à plusieurs reprises, par exemple dans le cadre des consultations prébudgétaires ou au moyen de réunions avec des praticiens et des organisations qui représentent les personnes handicapées. Nous avons fait des recommandations au ministre des Finances à ce sujet, mais la réponse résulte de ces recommandations.

Á (1135)

Mme Carolyn Bennett: Dans nos audiences, on nous a parlé entre autres de la règle des 90 p. 100. C'est pourquoi je crois que le ministère des Finances interprète la loi. Pour nous, avoir l'esprit troublé 50 p. 100 du temps, c'est encore avoir l'esprit troublé. Nous reconnaissons que les personnes qui souffrent de maladies mentales sont désavantagées pour l'obtention du crédit d'impôt, pour remplir les formulaires, et pour toutes ces sortes de choses. Nous avons de la difficulté à voir d'où viennent ces règles. Il ne semble pas que la règle des 90 p. 100 vienne de l'ADRC, mais plutôt du ministère des Finances. À titre de parlementaires, nous avons de la difficulté à nous y retrouver. L'ADRC semble essayer d'appliquer cette mesure, mais le ministère des Finances lui met des bâtons dans les roues avec cette politique. Nous avons demandé la création d'un comité mixte afin d'éviter cela, mais voilà qu'on nous parle de consultations prébudgétaires, et ce n'est pas une réponse satisfaisante.

M. Serge Nadeau: Pour apporter une précision au sujet des consultations, si un groupe veut venir nous rencontrer, nous sommes toujours prêts à l'écouter.

Mme Carolyn Bennett: Lorsqu'un tribunal rend une décision, rencontrez-vous habituellement les groupes touchés?

M. Serge Nadeau: Ils peuvent nous rencontrer s'ils le souhaitent.

Mme Carolyn Bennett: Ne serait-ce pas une bonne chose que vous rédigiez des réponses?

M. Serge Nadeau: Il y a une disposition très importante qui contient l'expression «toujours ou presque toujours». Cela se trouve dans la Loi de l'impôt sur le revenu adoptée par le Parlement. On y dit: «La capacité d'un particulier d'accomplir une activité courante de la vie quotidienne est limitée de façon marquée si... il est toujours ou presque toujours...». Cela se trouve dans la Loi de l'impôt sur le revenu adoptée par le Parlement. L'administration interprète cette expression «toujours ou presque toujours», qui se retrouve à plusieurs endroits dans la loi, comme signifiant 90 p. 100.

La présidente: C'est encore plus troublant.

M. Serge Nadeau: Mais c'est ce qui a été décidé.

La présidente: Je soupçonne que nous reviendrons sur cette question, mais nous allons maintenant donner la parole à M. Spencer.

M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.

Après le débat qui a eu lieu à la Chambre hier, on semble croire au Parlement qu'il y a deux équipes à l'oeuvre dans ce dossier. Il y a d'abord l'ADRC, dont le rôle semble être de décider comment l'argent est dépensé, puis le Parlement, qui trouve absolument ridicule certaines limites qui sont imposées aux personnes handicapées dans cette loi. Par exemple, on fait preuve d'insensibilité en demandant à chacune de ces 106 000 personnes de fournir une réponse. Nous comprenons les responsabilités que vous avez dans la détection des fraudes et des cas de personnes non admissibles, et nous vous en reconnaissons le mérite. Aurait-il été possible d'éviter de demander aux personnes aveugles, par exemple, aux quadraplégiques ou aux personnes dont l'état ne va pas changer d'avoir à fournir une réponse?

Á (1140)

M. David Miller: Dans l'examen des 106 000 dossiers, nous avons eu l'occasion de discuter longuement de cette question avec le sous-comité. Notre problème, c'est que jusqu'en 1996, l'administration du crédit d'impôt pour personnes handicapées relevait d'un autre ministère, qui n'existe plus. Les dossiers de cette période que nous avons et les renseignements sur les déclarations de revenus de cette époque sont très incomplets. Nous avons passé en revue environ 200 000 demandes qui remontent à cette période et nous avons constaté que 130 000 d'entre elles, environ, ne contenaient pas suffisamment de renseignements pour décider si la personne était aveugle ou non ou si elle avait droit ou non au crédit d'impôt pour personne handicapée. Après un examen plus approfondie, ce chiffre a été ramené à 106 000, car nous n'avons pas envoyé de lettre aux personnes âgées de plus de 75 ans et nous avons essayé de trouver d'autres sources d'information pour comprendre la nature des déficiences.

À vrai dire, on m'a signalé plusieurs centaines d'exemples—et cela ne représente pas la totalité des cas—de gens qui, quelles que soient les circonstances, ne peuvent pas avoir droit à ce crédit d'impôt. Parmi les motifs invoqués que je préfère, il y a entre autre le fait de ne parler ni l'anglais ni le français, seulement le grec, mon mari boit trop de bière, je me suis foulé la cheville en 1987, quand il ne s'agit pas tout simplement de formulaires laissés totalement en blanc. Personne ne s'attend à ce qu'on continue d'accorder le crédit à ces gens. Ces cas-là étaient clairs et nous avons envoyé des lettres, pas pour dire que nous retirions le crédit d'impôt, mais plutôt qu'ils doivent présenter une nouvelle demande puisque les circonstances peuvent avoir changé. Malheureusement, nous n'avions pas dans certains cas suffisamment d'information pour savoir si la personne était aveugle et nous avons dû envoyer le même genre de lettre. Dans le monde de l'impôt sur le revenu, c'est une bénédiction de ne pas recevoir de nouvelles de l'ADRC pendant 15 ans. Cela faisait littéralement 15 ans que nous n'avions pas communiqué avec ces gens au sujet de leur impôt. Malheureusement, nous avons dû le faire.

Nous avons pu mettre nos dossiers à jour. Il y a un autre groupe auquel nous ne demanderons pas d'obtenir un nouveau certificat tant que le formulaire n'aura pas été rédigé à la satisfaction du sous-comité. Malheureusement, nous n'avions pas les renseignements nécessaires et nous avons dû leur demander d'obtenir un nouveau certificat ou de présenter de nouveau leur certificat initial.

Personne ne voudrait d'une administration fiscale qui ne pourrait pas interpréter la loi. Par notre travail, nous devons examiner la loi et comprendre exactement comment les dispositions devraient être appliquées. Comme on l'a dit, l'expression «toujours ou presque toujours» revient très fréquemment dans la Loi de l'impôt sur le revenu et elle est interprétée comme signifiant environ 90 p. 100. Quand j'étais au secondaire, si j'avais dit à mes parents que j'avais répondu à toutes ou presque toutes les questions de l'examen correctement et que ma note était de 50 p. 100, je crois qu'ils auraient compris. Mais je reconnais que dans ce cas-ci, il est difficile d'appliquer cette règle de 90 p. 100 et nous ne nous attendons pas à ce que les médecins qui remplissent ces formulaires l'appliquent. De par sa portée, la loi ne s'applique pas aux personnes qui sont empêchées d'accomplir une activité 50 p. 100 du temps. Elle s'applique certainement à ceux pour qui le pourcentage est de 80 ou 90 p. 100. Je ne peux pas concevoir de cas où nous contesterions un pourcentage légèrement inférieur à 90 p. 100.

M. Larry Spencer: Je crois savoir que le CIPH a été créé après la Deuxième Guerre mondiale. Si on veut l'appliquer strictement, on pourrait dire que, dans l'esprit de la loi, seules les déficiences liées à la Deuxième Guerre mondiale donnaient droit au crédit. Heureusement, vous n'êtes pas allés aussi loin—je crois toutefois qu'à l'heure actuelle, et cela correspond à l'esprit de notre débat d'hier—toute cette loi est rédigée de façon inéquitable. D'une part, il y a l'exigence relative à certaines activités nécessaires pour demeurer en vie, et d'autre part, des personnes qui travaillent chaque jour de façon productive dans une société internationale et qui reçoivent le CIPH. Cela n'a pas de sens pour le citoyen moyen, non plus que pour certains d'entre nous de la Chambre des communes. C'est pourquoi nous disons qu'il faut revoir toute la loi parce que plus on l'applique de façon restreinte, plus elle devient inéquitable. Il est important de noter qu'elle ne devient pas plus équitable, mais plus inéquitable.

J'ai une autre question. Je crois que c'est vous, Serge, qui avez déclaré que si l'on élargi les critères de façon à tenir compte de certaines des déficiences qui font l'objet de restrictions, les personnes ayant une déficience intellectuelle grave et prolongée auraient beaucoup moins de ressources. Comment cela se fait-il? Comment cela peut-il se produire? Je croyais que chaque personne était admissible en fonction de son propre revenu. Pourquoi le fait de posséder 100 000 $ de plus modifierait-il l'admissibilité? Pourriez-vous nous l'expliquer?

Á (1145)

M. Serge Nadeau: Vous avez tout à fait raison, cela exige une explication. Les ressources financières sont limitées; si, à la lumière de la décision de la Cour d'appel, il fallait également octroyer le crédit aux personnes qui souffrent de maladie coéliaque ou à d'autres personnes qui ont des allergies alimentaires ou de la difficulté à se procurer des aliments, les coûts seraient extrêmement élevés. Compte tenu des ressources limitées dont nous disposons, nous ne serions pas en mesure de financer certaines causes valables par ailleurs. C'est ce qui explique ce que j'ai dit. Vous avez raison, chacun est admissible en fonction de sa propre situation, mais dans le discours du Trône, on a dit qu'il fallait accroître l'aide aux enfants handicapés qui vivent dans des familles à faible revenu. Si le crédit est octroyé à plus de gens, il y a moins de ressources à consacrer à d'autres causes valables.

Mais je tiens cependant à préciser que les personnes admissibles reçoivent bien le crédit.

La présidente: Merci.

Mme Folco, puis Mme Dalphond-Guiral.

[Français]

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Merci, madame la présidente.

Moi aussi, je vous remercie d'être ici ce matin. Je voudrais revenir au vote d'hier. Je pense que s'il y a un message que le vote a dû donner aux fonctionnaires de ces deux ministères, c'est bien qu'il y a unanimité. Selon mon interprétation, il est évident que tous les partis ne sont pas d'accord sur la façon dont vous avez mené la révision des demandes de prestations. Ma question porte autant sur les demandes de prestations actuelles que sur la révision des demandes de prestations qui ont été faites avant 1997.

Dans quelle mesure avez-vous mené cette analyse d'une manière plutôt sympathique à la situation des personnes qui ont fait une telle demande? Il me semble que, quelque part dans ce dossier, ce n'est pas seulement une simple question de dire que telle personne y a droit, que telle autre n'y a pas droit, et que la loi est la loi: c'est noir ou c'est blanc. Il doit y avoir des zones grises qui sont très importantes dans ce dossier. Il y a beaucoup de gens dans mon comté qui m'en ont parlé.

Je m'adresse aux deux ministères. Tant sur la question de la révision des demandes que sur celle des demandes actuelles, comment faites-vous, dans cette analyse des zones grises, pour examiner les demandes de la clientèle dans un esprit sympathique? J'aimerais entendre aussi la réponse du ministère des Finances.

Á (1150)

M. Serge Nadeau: Si je peux ajouter quelque chose après l'intervention de M. Miller, ça me fera plaisir de le faire.

[Traduction]

M. David Miller: Les zones grises créent énormément de problèmes à ceux d'entre nous qui travaillent à l'administration fiscale. C'est le cas de toutes les dispositions fiscales, pas seulement du crédit d'impôt pour personnes handicapées. Le principal problème qui s'est posé, c'est que les gens pensaient, comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, que le simple fait d'avoir une déficience leur donne le droit au crédit d'impôt pour personnes handicapées. Et c'est pourquoi la réaction à l'examen a été aussi vive. Comme je l'ai dit, l'admissibilité est évaluée en fonction des effets de la déficience sur les activités quotidiennes. Toutefois, c'est très difficile d'expliquer cela à quelqu'un qui estime avoir une déficience parce qu'elle a, par exemple, perdu une main ou un pied. Pourtant, ces personnes peuvent ne pas avoir droit au crédit d'impôt prévu dans la loi si elles peuvent encore, après avoir perdu un pied, marcher 50 mètres parce qu'elles portent une prothèse. En venant ici aujourd'hui, j'ai passé près de la statut de Terry Fox. Je me suis dit qu'il n'aurait pas eu droit au crédit d'impôt pour personnes handicapées après avoir perdu sa jambe. Il a traversé le pays à la course. D'après le libellé de la loi, qui a été adopté par le Parlement, il n'aurait pas droit au crédit d'impôt.

Cela ne nous rend pas très populaires, mais c'est la loi que le Parlement a adoptée et c'est tout ce que nous pouvons faire à ce sujet. Mais c'est très difficile, car il y a des zones grises, comme vous l'avez dit. Les conséquences de tout cela rendent l'administration du crédit beaucoup plus difficile. Il est facile de calculer l'impôt à payer en fonction du revenu ou de déterminer que l'âge donne droit à certaines déductions. Mais dans le cas du crédit d'impôt pour personnes handicapées, il y a des zones grises et je ne connais pas la solution. La seule chose à laquelle nous pouvons nous fier, ce sont les dispositions adoptées par le Parlement, même si malheureusement le Canadien moyen qui regarde les résultats ne les comprend peut-être pas.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Monsieur Nadeau, vous voulez ajouter quelque chose? J'aimerais bien que vous le fassiez.

M. Serge Nadeau: La réponse facile est que c'est une question administrative.

Mme Raymonde Folco: Non. Donnez la réponse difficile, monsieur Nadeau.

M. Serge Nadeau: Il est vrai que la loi est très stricte. Il faut cependant dire qu'on l'a beaucoup élargie au fil des ans. En 1944, lorsque la mesure a été introduite, seules les personnes aveugles pouvaient bénéficier du crédit. En 1946, on a inclus aussi les gens qui ne pouvaient pas se lever de leur lit ou qui étaient en fauteuil roulant, parce qu'on avait conclu que ces personnes étaient aussi handicapées les unes que les autres. C'était une mesure de justice. Finalement, en 1986, on a beaucoup élargi la portée du crédit en incluant les autres handicaps.

C'est une question politique: jusqu'à quel point le système de l'impôt doit-il venir en aide à des personnes handicapées? Je ne suis même pas certain que Terry Fox se considérait comme une personne handicapée, même s'il lui manquait une jambe, puisqu'il fonctionnait très, très bien. Donc, du point de vue politique, quels sont les paramètres dont on doit tenir compte? Je pense qu'en fin de compte, la méthode que nous suivons, en vertu de laquelle on tient compte non pas la condition de la personne, mais plutôt des effets de cette condition, est quand même bonne. C'est d'ailleurs ce que suggère l'Organisation mondiale de la santé dans son système de qualification.

Il faut aussi réaliser que le crédit d'impôt pour personnes handicapées n'est pas une mesure pour soutenir le revenu. C'est une mesure pour reconnaître que les gens qui ont un handicap ont moins d'habiletés leur permettant de payer de l'impôt. Il y a beaucoup de personnes handicapées, comme on l'a mentionné plus tôt, dont le handicap ne les empêche pas de gagner de très gros salaires ou ne fait pas en sorte qu'elles ont des coûts plus élevés. S'il y a une mesure d'impôt qui est difficile à gérer, c'est bien le crédit d'impôt pour personnes handicapées. C'est très difficile, parce que si c'est trop vague ou si ce n'est pas assez strict, les coûts fiscaux peuvent être faramineux, car si on regarde les études statistiques, on voit que beaucoup de Canadiens ont un handicap.

D'un autre côté, évidemment, il y a des zones grises, et ça, c'est un défi au niveau de l'administration; on en est très conscients. Si on était capable d'écrire une mesure législative qui ferait en sorte que ces zones grises n'existent pas, on le ferait, mais pour ne pas qu'il y ait de zones grises, il faudrait qu'il n'y ait pas de crédit d'impôt ou que ce crédit d'impôt soit accessible à tout le monde. Je pense que ces deux solutions sont inacceptables.

Á (1155)

Mme Raymonde Folco: Madame la présidente, est-ce que j'ai une seconde pour revenir?

[Traduction]

La présidente: Très brièvement.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Je veux simplement dire, sur la question des zones grises, que c'est ce que j'ai dit tout à l'heure par rapport à l'analyse dans un esprit sympathique.

Deuxièmement, monsieur Nadeau, j'ai du mal à comprendre. Vous êtes dans les finances et je ne le suis pas, mais si une personne est dans une catégorie où elle ne paie pas d'impôts, c'est parce qu'elle ne gagne pas assez. Donc, le crédit d'impôt est justement là pour aider les personnes qui ne gagnent pas assez, parce que leur handicap fait qu'elles ne peuvent pas avoir un certain type d'emploi.

M. Serge Nadeau: Votre observation est une observation politique. On est très clair en ce qui concerne le crédit d'impôt pour les personnes handicapées. Je vais citer en anglais un extrait du budget de 1997 à cet effet:

[Traduction]

Le crédit d'impôt pour personnes handicapées renforce l'équité fiscale car il reconnaît qu'une déficience grave et prolongée nuit à la capacité de payer de l'impôt.

Il ne s'agit pas d'une mesure de soutien du revenu mais d'une mesure fiscale. Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas accorder une aide supplémentaire aux personnes handicapées, cela signifie simplement que, du point de vue de la politique, cette aide ne devrait pas être apportée au moyen du crédit d'impôt pour personnes handicapées. En fin de compte, c'est au ministre des Finances et au Parlement qu'il incombe d'en décider.

La présidente: De toute évidence, c'est là que le bât blesse.

Mme Dalphond-Guiral.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Merci.

Messieurs, bonjour. D'entrée de jeu, je vais reprendre deux commentaires que j'ai entendus. Comme je suis quelqu'un de très équitable, il y en a un pour M. Miller et un pour M. Nadeau.

D'abord, je veux réfuter ce qui est écrit, à savoir qu'on pense communément que toutes les personnes handicapées ont droit au crédit d'impôt. Je m'insurge contre ça. Ce n'est pas vraiment ça qu'on pense et ce n'est pas vraiment ça qu'on diffuse. Par contre, on veut que toute personne handicapée qui a effectivement droit à un crédit d'impôt parce qu'elle se conforme aux règles législatives y ait accès. C'est bien différent.

Deuxièmement, je n'accepte pas que, dans un État fédéral qui croule presque sous les milliards, à tel point qu'il peut rembourser des montants faramineux, ce qui est bien en soi, on me dise que si on élargit trop la portée de ce crédit, on sera malheureusement obligé d'en réduire le montant pour tout le monde. Je vais vous dire une chose. Étant donné que les gens vivent de plus en plus longtemps et qu'il y a de nouvelles maladies qui surgissent--vous en êtes très certainement aussi conscients que moi--, il va bien falloir regarder les choses autrement.

Cela étant dit, j'ai des questions à poser. Comme je ne suis pas sûre d'avoir le temps de revenir une deuxième fois, je pense que je vais toutes les poser. Ils vont les noter et s'ils ne peuvent pas me répondre à moi, ils répondront plus tard. S'ils ne répondent pas, je déduirai qu'il n'y a pas de réponse, parce que c'est une trop bonne question.

La première question s'adresse à M. Nadeau. Vous avez fait allusion à la recommandation 15 du rapport sur lequel on se penche aujourd'hui et vous avez dit qu'avant d'adopter cette recommandation-là, on attendait que les principales données soient diffusées. J'aimerais que vous me précisiez à quelles données particulières vous faites allusion.

Attendez un peu, car je vais vous poser toutes mes questions. Vous écrivez et vous avez le temps de réfléchir.

Au sujet de la recommandation 7, vous dites qu'il va y avoir la mise sur pied d'un comité consultatif permanent. Je voudrais savoir quand ce comité consultatif sera mis en place et qui le composera. Est-ce qu'on peut penser que ça pourrait faire partie d'une plate-forme électorale dans deux ans, par exemple? Ce sont les deux questions que j'adresse à M. Nadeau.

Monsieur Miller, j'en ai trois à vous poser, ce qui n'est pas mal. Vous dites qu'il y a 90 000 personnes qui ont répondu à la demande de réadmissibilité au crédit d'impôt. J'aimerais connaître les conclusions liées à ces réponses. Combien de personnes en ont été privées et combien l'ont maintenu? Vous avez sûrement ça, à moins que vous n'ayez pas eu le temps de traiter de tout ça.

Vous parlez à un moment donné d'un processus de consultation nécessaire au sujet de certaines recommandations de notre rapport. Je voudrais bien savoir à quelles recommandations vous faites allusion. Vous avez dit que 106 000 demandes avaient été envoyées initialement et qu'il y avait une deuxième section qui était moins nombreuse. Avez-vous décidé, ce qui serait très sage, de mettre la deuxième phase de la réévaluation sur la glace? Je pense qu'ici, au comité, on vous applaudirait et on voudrait peut-être 5 ¢ pour ça. Allez-vous, au contraire, continuer d'aller de l'avant avec un formulaire que tout le monde décrie, que le comité a décrié de façon unanime et qui, à l'évidence, ne correspond ni aux besoins des personnes handicapées ni aux responsabilités des professionnels de la santé?

Voilà, j'ai fini et je n'ai pas dépassé mes 10 minutes. C'est bien.

Â (1200)

[Traduction]

La présidente: Très bien. S'il suffit d'une réponse, ce n'est pas trop difficile. Le problème, c'est que nous manquons de temps. À vous la parole.

[Français]

M. Serge Nadeau: Merci, madame.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je sais que vous m'adorez.

M. Serge Nadeau: En fait, je dois dire que oui, je vous adore, parce qu'il y a en réalité quatre questions pour M. Miller et une pour moi. Donc, ma réponse sera à propos des données auxquelles je faisais allusion et qu'on appelle, en anglais, 2001 Participation and Activity Limitation Survey, or PALS. Ces données, qui seront disponibles au tout début de l'année prochaine, sont réellement les données qui nous donnent le meilleur portrait de la condition des personnes handicapées. Les dernières données portant sur ce sujet remontent à 1991. On avait donc le choix de commencer en prenant les données de 1991, mais je pense qu'elles ne seraient réellement pas assez à jour, ou d'attendre que les nouvelles données sortent au tout début de l'année prochaine. On va attendre d'avoir les nouvelles données à notre disposition et on va faire une étude.

En ce qui concerne la recommandation 7, vous avez raison de dire que c'est moi qui en ai parlé. Cette recommandation traite d'un comité de nature administrative qui est en train de s'implanter à l'ADRC.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est de l'empiètement sur les compétences. C'est absolument inadmissible. Vous avez là une question à laquelle vous devez répondre en plus.

[Traduction]

M. David Miller: L'un des problèmes que nous avons rencontré lorsque nous avons voulu tenir des consultations valables sur le crédit d'impôt pour personnes handicapées c'est qu'il y a plusieurs centaines et peut-être même plus d'un millier de groupes qui représentent les gens ayant une déficience, une maladie ou une condition particulière qu'ils jugent nécessaire de faire valoir. Certaines déficiences ont très peu de groupes qui s'en occupent, ou encore de nombreux groupes s'occupent d'une même déficience. Il est difficile de réunir tous ces gens dans une même pièce pour parler d'un problème en particulier. Il est très difficile de réunir dans une même pièce tous les gens qui représentent toutes les déficiences. Nous le savons. Nous avons tenté de la faire il y a cinq ans, nous avons mis sur pied un comité qui devait se pencher sur le crédit d'impôt pour personnes handicapées à des fins d'administration de l'impôt et cela n'a pas fonctionné. Ils avaient très peu de choses en commun, de sorte qu'il était difficile d'établir un ordre du jour très varié et il n'était pas possible de passer à travers l'ordre du jour en une seule séance. Il fallait dire, parlez-nous du problème, nous allons examiner la question et nous vous donnerons une réponse plus tard.

Heureusement, depuis cinq ans la technologie nous a aidés. Je recommanderais que nous utilisions une méthode électronique, soit des salons de clavardage, le courriel, les sondages, ce qui permettrait non seulement d'avoir rapidement une réponse de ces différents groupes qui pourrait être évaluée, mais aussi de rejoindre tous les groupes—et lorsque nous aurons fini d'établir la liste des groupes qui représentent les personnes handicapées et de ceux qui s'occuperont de l'accréditation des formulaires, il y en aura sans doute plus de 1 000—dans un environnement électronique, qui leur permettra d'interagir. Plutôt que d'avoir une rencontre face à face, qui pose de nombreux problèmes, nous pourrions tenter d'utiliser une méthode électronique et l'Internet pour communiquer avec ces différents groupes car, croyez-moi, ils y ont tous accès. Pour ceux qui ont des problèmes visuels, il y a de l'aide, et il existe d'autres façons de les rendre plus à l'aise dans cet environnement. C'est donc ce que nous recommandons. Nous espérons que le système sera sur pied et pourra fonctionner dans quelques mois. Il est toujours possible d'y ajouter des éléments, de le compléter au fur et à mesure.

J'espère que j'ai répondu à la question concernant le calendrier et la façon dont nous pourrions nous y prendre.

Pour ce qui est de l'examen, avec les 90 000 qui ont répondu, nos résultats correspondent aux nouvelles demandes que nous recevons chaque année. Nous recevons environ 150 000 à 160 000 nouvelles demandes chaque année. Environ 30 p. 100 de ces nouvelles demandes ne répondent pas aux critères et sont rejetées. C'est à peu près le même pourcentage pour ces 90 000 qui demandent une nouvelle certification après une période de 10 ou 15 ans. Environ 30 p. 100 ont été rejetés. Lorsqu'une demande est rejetée, naturellement—et cela revient à certaines des recommandations contenues dans le rapport—, ils reçoivent un avis de cotisation. Tous les Canadiens reçoivent un tel avis après le traitement de leur déclaration de revenus. Cet avis définit très clairement les mécanismes d'appel auxquels une personne peut recourir si elle veut contester une décision en particulier. Ça se trouve sur le formulaire après le traitement du dossier et le retrait du crédit. On lui indique le processus d'appel auquel elle peut recourir.

Pour répondre à la troisième question concernant le processus de consultation pour la conception du formulaire, nous avons appris par nos erreurs. Après notre séance de consultation l'été dernier au cours de laquelle nous avons rencontré 38 groupes différents, nous avons renvoyé les résultats à ces groupes pour qu'ils puissent les examiner. Cela leur a donné l'occasion d'examiner les résultats et de dire non, cela ne reflète pas ce que nous voulons qu'il arrive, et c'est ce qu'ils ont fait. Il aurait été extrêmement difficile de le faire sans ébauche de formulaire, car les gens auraient ignoré le sort de leurs propres observations sur ce formulaire révisé. Par voie électronique, nous pourrions travailler avec une ébauche de formulaire et éviter que les gens croient qu'il s'agit du produit final. Ce n'est qu'une façon de connaître le point de vue des gens, de connaître leurs préoccupations et leurs problèmes. Encore une fois, une tribune électronique semble être la façon idéale de s'y prendre pour en arriver à un formulaire qui serait acceptable à toutes les parties et qui serait assez clair pour qu'elles comprennent leurs droits et leurs obligations dans le cadre du processus.

Â (1205)

La présidente: Monsieur Miller, nous avons de loin dépassé le temps alloué pour cette question. J'espère que nous pourrons revenir sur cette question très importante.

Monsieur Bellemare.

[Français]

M. Eugène Bellemare (Ottawa--Orléans, Lib.): Merci, madame la présidente.

La plupart des questions que je voulais poser ont été posées et on y a bien répondu. Cependant, j'ai une question qui pourrait paraître un peu simple. Sur le formulaire de demande pour le certificat pour le crédit d'impôt pour personnes handicapées, on mentionne que ces régimes sont basés sur d'autres critères que le bégaiement, par exemple. Il faut parler de l'incapacité de travailler. Si une personne bégaye de façon excessive et qu'elle ne peut pas travailler, elle n'a pas droit aux prestations, si j'ai bien compris.

Â (1210)

[Traduction]

M. David Miller: Pour que ce soit plus clair, ce n'est pas la déficience comme telle, mais son impact sur la vie quotidienne. Au sein de mon organisation, il y a plusieurs personnes qui sont totalement aveugles; elles peuvent travailler, mais elles reçoivent quand même le crédit d'impôt pour personnes handicapées, car elles ne peuvent voir. Donc, ce n'est pas lié à la capacité de travailler, mais plutôt à l'impact de cette déficience sur ces sept activités de la vie quotidienne. Donc, cela dépendrait de la gravité du bégaiement, jusqu'à quel point la personne est en mesure de communiquer. C'est donc au médecin ou au professionnel qui remplit le formulaire de déterminer l'impact et les conséquences de cette déficience en particulier.

M. Eugène Bellemare: Précise-t-on sur le formulaire que ce régime se fonde sur une série de critères, dont l'un—et je fais une traduction littérale—est l'incapacité de travailler. Vous avez cité le cas de Terry Fox. J'imagine qu'il n'aurait pas pu conduire un taxi, un autobus, qu'il y a toutes sortes de choses qu'il n'aurait pas pu faire s'il avait posé sa candidature pour un emploi quelque part en ville. J'imagine qu'une personne dans cette situation serait obligée de subvenir à ses propres besoins, de se lancer en affaires, plutôt que de travailler pour une autre personne. Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire vraiment par incapacité de travailler.

M. David Miller: Vous pourriez peut-être me dire exactement ce à quoi vous faites allusion sur le formulaire en français, car en anglais on dit: «Ce ne sont pas toutes les personnes ayant une déficience qui peuvent demander le crédit d'impôt pour personnes handicapées. Si vous recevez des prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada ou du Régime des rentes du Québec...», et on explique en quoi elles consistent. On dit: «Ces programmes se fondent sur d'autres critères, notamment l'incapacité d'une personne à travailler». Encore une fois, il s'agit de la confusion dans l'esprit des Canadiens, et avec raison, car nous avons deux principaux programmes pour personnes handicapées, le Régime de pensions du Canada, dont le critère est le fait de pouvoir ou non travailler, et la Loi de l'impôt sur le revenu, dont le critère est les effets de la déficience sur les activités de la vie quotidienne. Je peux comprendre pourquoi cela est source de confusion pour les Canadiens. De nombreuses personnes nous disent qu'elles sont admissibles au Programme de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada ou du Régime des rentes du Québec, alors pourquoi ne seraient-elles pas admissibles au crédit d'impôt pour personnes handicapées? C'est parce que dans un cas, il s'agit de la capacité de travailler, tandis que dans l'autre, il s'agit de sept activités de la vie quotidienne.

M. Eugène Bellemare: Limitons-nous à la capacité ou à l'incapacité de travailler. Certaines personnes ne sont peut-être pas en mesure de travailler pour quelqu'un d'autre, car elles ne répondraient pas à ses critères. Elles prennent un risque, elles empruntent de l'argent pour lancer une petite entreprise, et cela fonctionne, grâce à leurs efforts, parce que les gens les prennent en pitié ,que sais-je—elles vendent des journaux au coin de la rue et les gens préfèrent acheter le journal de ces personnes plutôt que dans la boîte distributrice, ou quelque chose de ce genre. Cette personne serait très dépendante de cette activité qui lui permet de gagner sa vie, même si, à mon avis, elle la gagnerait très pauvrement. Donc, selon votre définition, on pourrait dire à une personne qui n'a pas de jambes qu'elle est handicapée, qu'elle reçoit un chèque du gouvernement provincial mais qu'elle peut quand même travailler, donc elle n'a pas droit à un crédit d'impôt. Ça me dépasse.

M. David Miller: Il pourrait arriver qu'une personne n'ait pas de jambes, n'ait pas de jambes artificielles ou d'autres moyens de compenser la perte de ses jambes. Il est clair que dans un tel cas cette personne aurait droit au crédit d'impôt pour personnes handicapées si elle gagnait un revenu. Encore une fois, cela dépend du revenu gagné. Il pourrait arriver que la personne ne puisse plus continuer de faire le travail qu'elle avait choisi de faire, comme chauffeur d'autobus ou quelque chose de ce genre. Il est clair qu'elle serait alors admissible au programme de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada ou du Régime de rentes du Québec, puisqu'elle ne pourrait pas faire son métier. Je ne prétends pas être un expert dans ce domaine en particulier, mais il est clair qu'il faut générer un revenu pour pouvoir se prévaloir de ce crédit qui est un crédit d'impôt non remboursable, mais en même temps, l'admissibilité au crédit n'est pas liée à la capacité de travailler, mais plutôt, dans ce cas-ci, à la capacité de la personne de faire 50 mètres à pied.

Â (1215)

M. Eugène Bellemare: J'ai un exemple dans ma circonscription. Il y a un homme qui n'a qu'une troisième année, il bégaie—on ne veut pas être à côté de lui lorsqu'il commence à parler, tant il bégaie. Il possède une petite distributrice automatique, de sorte qu'il ne parle à personne, il s'occupe tout simplement de la machine. Il bégaie lorsqu'il parle à la machine, un point c'est tout. Est-il admissible au crédit d'impôt? Il gagne de l'argent.

M. David Miller: Si vous me le permettez, j'aimerais citer notre propre formulaire qui doit être rempli par le médecin: «Votre patient peut-il parler? Répondez non uniquement si, même à l'aide d'un appareil, de médicaments ou en suivant une thérapie, votre patient est toujours ou presque toujours incapable de parler d'une manière à se faire comprendre dans un environnement calme.» Donc, dans le cas d'une personne qui bégaierait autant que celle dont vous parliez, sans connaître les détails, je dirais qu'elle serait admissible au crédit d'impôt pour personnes handicapées.

M. Eugène Bellemare: Y a-t-il un examen des ressources?

M. David Miller: Pas du tout. Ce crédit est offert à tous, mais, je le répète, pour s'en prévaloir, il faut gagner un revenu, car il s'agit d'une déduction selon le revenu gagné. Cette personne doit gagner un revenu ou avoir quelqu'un qui puisse demander le crédit en son nom.

M. Eugène Bellemare: Enfin, le médecin remplit le formulaire, et on dit à la toute fin:

[Français]

Frais. Votre patient est responsable de tous les frais que vous exigez pour remplir ce formulaire. Ces frais ne sont pas couverts par les régimes d'assurance-maladie provinciaux ou par l'Agence.

[Traduction]

Suivant un examen des ressources, supposons que cette personne gagne très peu d'argent. N'est-ce pas une dépense supplémentaire lorsqu'elle doit payer un médecin pour remplir le formulaire qui n'est pas couvert par le Régime d'assurance-maladie de l'Ontario, par exemple?

M. David Miller: Oui, c'est une dépense supplémentaire, et c'est l'une de nos préoccupations. Des organismes comme l'Association médicale canadienne nous ont dit très clairement qu'ils ne se préoccupent pas trop de faire payer un patient pour remplir ce formulaire en particulier, qui est un T-2201. Ce qui les préoccupe, c'est que si ce n'est pas suffisamment clair et que nous devons nous adresser à un médecin pour comprendre la décision qu'ils ont prise, il y a une série de formulaires supplémentaires que nous leur envoyons et qu'ils doivent remplir, ce qui peut être compliqué. Il y a de bonnes chances pour qu'ils n'aient pas leur patient devant eux et qu'ils ne puissent tout simplement remplir le formulaire et le signer. Le formulaire T-2201 ne leur pose pas de problème, mais ils estiment qu'ils devraient être indemnisés lorsqu'ils doivent remplir les autres formulaires, et ils ne sont pas d'avis que les coûts devraient être transmis à leurs patients.

Au cours de nos entretiens jusqu'à présent, j'ai dit que j'aimerais éliminer la nécessité de consulter de nouveau le médecin. Si vous pouviez avoir un formulaire sur lequel les médecins pourraient inscrire clairement au nom de leur patient que la personne est admissible ou non, nous n'aurions pas à faire de suivi. Il n'y aurait pas d'inconvénient, au cours d'un examen médical ordinaire ou d'une consultation, de prendre le temps nécessaire pour remplir un formulaire assez simple; le problème, ce sont les activités plus compliquées. Ils sont d'accord, ils ne veulent pas transmettre les coûts à quelqu'un qui a très peu de moyens pour les payer.

Encore une fois, nous avons besoin d'un nouveau formulaire. L'un de nos objectifs est de le simplifier suffisamment pour ne pas être obligés de faire un suivi auprès de ceux qui remplissent le formulaire pour un Canadien.

M. Eugène Bellemare: Merci, monsieur Miller.

Â (1220)

La présidente: Mme Lill, M. Simard et ensuite, M. Doyle.

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Merci.

À la fin de la journée, hier, en rentrant chez moi, je me suis dit que quelque chose de très bon s'était peut-être produit à la Chambre. Les esprits de 301 parlementaires se sont tournés vers les personnes handicapées et la possibilité pour elles d'avoir les mêmes avantages et occasions que tous, ou presque.

Il y a une chose qu'on n'a pas entendu, de manière claire, de votre part: quelle est l'objet du CIPH? D'après moi, c'est un crédit d'impôt destiné à reconnaître les coûts supplémentaires assumés par les personnes qui vivent avec une déficience. Je vais vous donner quelques exemples. Un homme de 55 ans atteint du syndrome de Down vit avec sa soeur. Il est aussi diabétique. Pour que Norman puisse vivre avec sa soeur, elle doit assumer des coûts supplémentaires énormes. Or, il peut penser, se souvenir, parfois, percevoir, manger et s'habiller. Il peut faire tout ce qui est indiqué sur votre formulaire, mais quelqu'un doit être avec lui 24 heures sur 24. Croyez-moi, ça représente un coût substantiel. Parlons d'un père dont les trois fils sont schizophrènes. C'est tragique, je dois dire. Il les soutient comme il le peut, pour qu'ils vivent dans la collectivité. Il les amène chez le médecin, pour leurs rendez-vous, à leurs diverses cliniques et il paie les médicaments. Il fait tout ce qu'il peut pour les appuyer, dans leurs vies. Cela représente des coûts supplémentaires. Je vous parie que Terry Fox devait assumer des coûts supplémentaires substantiels, du fait qu'il n'avait qu'une jambe.

Il est clair à mon avis que c'est justement la raison d'être du crédit. Si on l'a oublié en chemin, j'aimerais que vous me disiez comment. Je ne crois pas que ce soit le cas.

J'ai encore une chose à dire, au sujet de ce critère selon lequel la déficience doit être grave et toujours ou presque toujours présente. Nous avons tous des problèmes, des obstacles à surmonter, tout le long de notre vie. Autrement, nous aurions bien du mal à vivre. Personne ne veut se voir comme étant toujours un déficient physique ou mental. Nous nous efforçons tous de vivre avec les moyens dont nous disposons. Je trouve abominable qu'on dise que la personne doit toujours être handicapée, alors que nous avons tous pour objectif, dans la vie, de nous débrouiller le mieux possible. La Loi de l'impôt sur le revenu, c'est une connerie. Pour les gens dont nous parlons, elle ne sert à rien. Elle va à l'encontre de l'idée que les Canadiens doivent se débrouiller et aider leurs familles.

Je pense que nous avons là un gros problème. Je suis très contente du grand consensus qu'on a vu hier à la Chambre des communes; nous allons nous retrousser les manches et attaquer ce problème.

J'aimerais que vous répondiez à ma question sur la raison d'être du CIPH. Dites-moi si j'ai raison. Il y a aussi cette expression problématique «toujours ou presque toujours» que vous dites interpréter, administrativement, comme 90 p. 100 du temps. Pour que les méthodes changent, ainsi que les attitudes à l'égard des personnes handicapées, faut-il à votre avis une modification de la Loi de l'impôt sur le revenu?

M. Serge Nadeau: Au sujet du principe du CIPH—et je vous renvoie au budget de 1997—, il est destiné à améliorer l'équité fiscale en reconnaissant l'effet d'une déficience grave et prolongée sur la capacité d'un contribuable de payer des impôts. C'est une question d'équité fiscale, c'est-à-dire qu'on veut traiter tous les contribuables de la même manière, soit tous ceux qui gagnent un revenu et paient des impôts. Les personnes handicapées ont à assumer toutes sortes de dépenses, qui peuvent être quantifiées et pour lesquelles le CIPH est une compensation. Par exemple, une personne qui a du mal à marcher ou qui se déplace en fauteuil roulant devra sans doute prendre plus souvent des taxis et nous ne voulons pas l'obliger à garder tous ses reçus. C'est l'objectif du crédit d'impôt pour personnes handicapées. En revanche, les dépenses qui peuvent être présentées de manière détaillée, les dépenses supplémentaires peuvent être réclamées au titre du crédit d'impôt pour frais médicaux. C'est le principe de ce régime. Je le répète, le CIPH n'est pas une mesure de soutien du revenu, mais une mesure permettant de tenir compte du fait que les personnes handicapées doivent pour gagner un revenu assumer des dépenses supplémentaires.

Au sujet de «toujours ou presque toujours», je vais laisser M. Miller vous répondre.

Â (1225)

M. David Miller: C'est une question délicate pour moi en tant que Canadien, même sans tenir compte de mon poste actuel. Quand on essaie d'établir des catégories dans une zone grise, il faut toujours pouvoir tirer un trait. Si on changeait la loi pour que le critère soit que vous souffrez d'une déficience ou que vous êtes incapable de faire l'une des sept activités 50 p. 100 du temps, nous aurions un débat à savoir si 50 p. 100 c'est le niveau adéquat ou comment on pourrait mesurer ce 50 p. 100. En dehors du oui et du non, c'est toujours une question d'interprétation ou de choix quantitatif.

Le libellé actuel de la loi est plus clair, à mon avis, pour quelqu'un qui est tout à fait aveugle ou quelqu'un qui est rivé à son fauteuil roulant tout le temps, même s'il y a, pour certaines maladies, des rémissions, ou des périodes où l'on va mieux, sur un an. Que faites-vous de ces situations? Que faites-vous du cas des personnes qui peuvent marcher seules, pendant de brèves périodes, après une thérapie intensive? Comment prendre cela en considération? Je n'ai pas de réponse simple. Autrement, je la fournirais volontiers au comité.

Les zones grises sont toujours problématiques. M. Nadeau l'a bien dit, les Canadiens dont la déficience est grave auront droit au crédit, c'est évident. Là où c'est moins évident, c'est lorsque l'effet de la déficience est moins manifeste. La personne peut en souffrir terriblement, mais pas toujours. Comment trancher? Voilà la question.

Mme Wendy Lill: M. Nadeau affirme que le crédit d'impôt pour personnes handicapées est destiné à tenir compte des coûts supplémentaires associés à une déficience. Cela semble assez clair. Je ne vois pas de zone grise et pourquoi vous parlez de 50 p. 100, puisqu'il me semble que c'est clair. S'il y a des coûts supplémentaires, le régime fiscal doit pouvoir en tenir compte. L'argent entre, l'argent sort. Des décisions de la Cour fédérale ont été rendues et doivent servir d'orientation pour nous tous et pour le ministère des Finances. Tout récemment, la Cour fédérale a déclaré qu'il est temps d'interpréter la question des déficiences avec plus de compassion et d'humanité. Là encore, cela nous donne une idée des modifications à apporter à la loi et des mesures à prendre. Je ne vois pas pourquoi on s'en fait avec des pourcentages. Il y a certainement des coûts associés à la déficience, que ce soit la schizophrénie, la sclérose en plaques, l'amputation d'une jambe, un trouble mental, ou que sais-je encore. On ne s'en sort pas si on essaie de définir une déficience par un pourcentage, soit 50 p. 100, 60 p. 100, ou que sais-je. À mon avis, il ne faut pas le faire.

M. David Miller: Je suis parfaitement d'accord. Permettez-moi de préciser comment nous abordons la question des coûts associés à une déficience. Conformément à la Loi de l'impôt sur le revenu, nous pouvons demander au requérant de nous présenter les reçus, de démontrer les coûts qu'il a encourus; nous avons cependant décidé de dire aux personnes handicapées que lorsqu'elles ont une certaine déficience, nous les autoriserons à déduire 6 000 $—ce montant a augmenté au cours des dernières années—dans leur déclaration de revenus sans avoir à produire de reçus, sans avoir à indiquer les frais supplémentaires, et ce pour diverses raisons. Ainsi, au lieu d'avoir à conserver tous ces reçus, ces personnes peuvent simplement déduire 6 000 $ pour ces frais et coûts. C'est ce que permet la loi actuelle. Je disais simplement qu'il ne s'agit pas d'un montant progressif. Ce n'est pas par exemple une déduction de 6 000 $ si vous êtes entièrement handicapé et de 4 000 $ si vous êtes partiellement handicapé. Il s'agit simplement d'un seuil. Il est toujours très difficile de déterminer qui devrait être admissible à cette déduction.

Â (1230)

La présidente: Monsieur Simard.

M. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je vous remercie d'être venus nous rencontrer. J'aimerais vous signaler que je suis un nouveau membre de ce comité et que je ne connais pas nécessairement tout ce que mes collègues ont appris au fil des ans; il se pourrait que vous ayez déjà répondu à maintes reprises aux questions que je vous poserai.

Une de mes questions porte sur un sujet déjà abordé par Mme Folco. Vous avez signalé un peu plus tôt que la définition des personnes admissibles était restreinte, mais qu'il existait quand même des zones grises; en fait, à bien y penser, le processus est très subjectif. Un de mes collègues me disait hier qu'une jeune fille de sa circonscription était née amputée d'un bras, et qu'on lui avait dit que puisqu'elle avait cette déficience de naissance, elle n'était pas admissible. Je conviens que la question est probablement plus compliquée que ce simple exemple ne l'indique, mais cette jeune fille pourrait dire que sa déficience physique est plus grave que celle de la personne qui souffre d'un trouble de l'alimentation. Encore une fois, il y a cette zone grise.

Pourriez-vous me dire, dans un premier temps, qui décide qui est admissible à ce crédit d'impôt? S'agit-il du médecin? S'agit-il de l'employé du bureau régional de l'ADRC? Je voudrais simplement savoir comment on fait les choses.

Ma deuxième question porte sur la maladie coéliaque. Encore une fois, c'est une façon de voir si le système fonctionne. Si une personne qui est atteinte de la maladie coéliaque est admissible au crédit d'impôt, pensez-vous que cela va mener à une avalanche de demandes ou pensez-vous que votre système vous permettra de faire la distinction entre ceux qui sont admissibles à ce crédit et ceux qui ne le sont pas?

M. David Miller: Il s'agit là en fait de deux questions connexes. Dans un monde parfait, la décision quant à l'admissibilité d'une personne relèverait du médecin ou du médecin expert qui prépare le formulaire au nom du patient. L'Association médicale dit que ses membres reçoivent un formulaire touchant le traitement fiscal puis le mois suivant un formulaire du gouvernement provincial et le mois suivant encore un formulaire du Régime de pensions du Canada. Les médecins ne voient plus les différences et lorsqu'ils indiquent sur le formulaire certaines choses pour que le patient soit admissible à un programme particulier, le critère n'est peut-être pas le bon. Cela sème la confusion parce qu'il y a toutes sortes de formulaires différents. J'apporte simplement cette précision parce qu'à l'occasion, lorsque certains de nos employés étudient les formulaires, on peut y lire très clairement que le médecin dit que son patient est admissible, ou à l'occasion qu'il ne l'est pas. Cependant nous ne comprenons pas tout à fait ce qu'un certain groupe nous dit. Dans ces circonstances, le formulaire sera étudié par des employés du bureau local qui ont reçu la formation pertinente. Lorsqu'il faut de plus amples renseignements, nous communiquerons à nouveau avec le médecins; si nous ne pouvons pas tirer les choses au clair, le dossier est envoyé à un groupe d'experts ici à Ottawa dont la seule fonction est d'étudier ces rapports. Mais comme je l'ai dit au début de ma réponse, dans un monde parfait, c'est le médecin qui prendrait cette décision dans la mesure où il comprend bien ce que vise la loi et comment le système fonctionne.

La maladie coéliaque présente un problème intéressant. Si vous avez lu le texte de la décision, il est clair que cette personne n'était pas simplement atteinte de cette maladie, mais également du diabète, et plusieurs facteurs entraient donc en ligne de compte pour rendre sa vie particulièrement difficile. La loi ne devait pas porter sur le temps ou l'effort qu'il faut pour préparer la nourriture ou pour la manger. Le fait de s'alimenter a été mentionné simplement parce que cela touchait la mobilité du tronc supérieur et l'habileté à se nourrir soi-même. Cette précision ne visait donc pas ceux à qui il faut plus de temps pour trouver la nourriture ou la préparer, on demandait tout compte fait si une personne pouvait se nourrir elle-même. Si elle ne peut le faire, elle serait admissible. Je crois que c'est cette décision qui a rendu les choses beaucoup plus difficiles et la modification qui vient d'être adoptée nous permet de revenir à l'activité physique qui est de se nourrir soi-même.

Si nous étudiions cette décision et nous nous demandions si elle vaut pour tous ceux qui sont atteints de la maladie coéliaque, nous devrions répondre que nous ne le savons pas et c'est ce qui complique les choses. Si nous décidions que seule cette personne est admissible, que se passerait-il lorsqu'une autre personne dirait, s'inspirant de cette décision, je me trouve dans la même situation, et même si je n'ai pas toutes les mêmes maladies que cette personne, j'ai un autre problème qui explique pourquoi il me faut beaucoup de temps à me trouver de la nourriture? Il y a les allergies, le diabète, toutes sortes de choses qui font que les gens ont des restrictions ou des problèmes alimentaires qui expliquent pourquoi il leur faut plus de temps. Il faut alors se demander si d'après cette décision, il s'agit d'un cas où la personne doit consacrer un temps anormalement long à cette activité ou s'il s'agit simplement d'une activité courante de la vie quotidienne.

C'est là une autre zone grise et nous ne savons pas vraiment comment l'interpréter. Nous avions espéré, avant que cette décision ne soit rendue, qu'une modification permettrait de préciser les règlements et la façon dont ils étaient mis en oeuvre. Cette décision qui s'inspire du libellé de la mesure législative a créé une situation à laquelle nous ne nous attendions pas.

Â (1235)

La présidente: Monsieur Doyle.

M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Vous avez mentionné la zone grise. Permettez-moi de vous parler de quelque chose qui est bien clair, noir sur blanc quoi. Au moins 50 p. 100 des personnes handicapées ne sont pas admissibles au crédit d'impôt pour personnes handicapées parce qu'elles n'ont pas de revenu. La prestation fiscale pour enfants, par exemple, est une prestation remboursable. Ceux qui n'ont pas de revenu imposable reçoivent cette prestation sous forme ce chèque expédié par le gouvernement par la poste ou d'une autre façon. Un des problèmes c'est que le crédit d'impôt pour personnes handicapées n'est pas remboursable. Il ne peut donc être offert qu'à ceux qui ont un revenu imposable. Pourquoi ne pas rendre ce crédit d'impôt remboursable de sorte que les personnes handicapées qui n'ont pas de revenu imposable ou qui n'ont qu'un revenu imposable très faible puissent le recevoir? Est-il possible que 50 p. 100 de ceux qui sont handicapés ne peuvent recevoir ce crédit d'impôt parce qu'ils n'ont pas de revenu imposable? Ces personnes pourraient même vivre dans la pauvreté! Pouvez-vous répondre à cette question?

M. Serge Nadeau: C'est une question de politique. Je dois dire que je ne connaissais pas ce chiffre de 50 p. 100. Nous serions intéressés à étudier la question si vous pouviez nous faire parvenir les renseignements pertinents.

M. Norman Doyle: Cela vient d'un comité qui était présidé par M. Andy Scott.

M. Serge Nadeau: Mais est-ce que la définition de déficience ou correspond à celle qui est donnée dans la Loi de l'impôt sur le revenu et dans les documents connexes? C'est une chose sur laquelle nous voudrions nous pencher.

Comme je l'ai signalé tout à l'heure, il s'agit là d'une décision de politique, et c'est au ministère des Finances et au Parlement qu'il appartient de décider de la politique. Le crédit d'impôt pour personnes handicapées est aujourd'hui une mesure fiscale qui tient compte des frais supplémentaires encourus par ces personnes. Si l'on passait à un crédit remboursable, ce système deviendrait un mécanisme de soutien du revenu, et il existe déjà plusieurs mesures de soutien du revenu. Les provinces offrent un soutien du revenu aux personnes handicapées. Passer d'une mesure fiscale à un régime de soutien du revenu est un changement d'orientation important, et il faut se pencher d'abord sur ce qui est déjà fait par les provinces. Il faut également tenir compte des coûts fiscaux associés à une telle proposition, et ils seraient très élevés. Je mentionne simplement certaines des choses dont le ministre ou le Parlement devront tenir compte avant de décider si ce crédit devrait être remboursable.

M. David Miller: J'aimerais signaler que même s'il ne s'agit pas d'un crédit d'impôt non remboursable, ce crédit d'impôt est transférable. Ainsi, si un membre de votre famille ou une personne dont vous êtes responsable ne peut travailler et avoir un revenu, vous pouvez vous-même utiliser ce crédit d'impôt pour personnes handicapées. Cela ne s'applique pas à toutes les situations, mais certainement à la majorité des cas où une personne aurait besoin d'aide; dans ces circonstances, la personne qui lui offre cette aide peut recevoir ce crédit d'impôt.

Â (1240)

M. Norman Doyle: Je me demande simplement comment on fait les choses. Comment calcule-t-on le montant du crédit d'impôt pour personnes handicapées? Existe-t-il un certain système qui vous permet d'arriver à 960 $ par exemple?

M. David Miller: Il s'agit d'un calcul mathématique, qui tient compte du taux d'imposition par rapport à un niveau de revenu de 6 000 $. Il s'agit donc de 16 p. 100, ce qui représente 960 $. Ainsi, dans votre déclaration de revenus, vous déduisez 6 000 $ de revenu. Fait curieux, lorsque les taux d'imposition diminuent, le montant de la prestation diminue aussi.

M. Norman Doyle: Merci.

La présidente: Madame Bennett, c'est à vous. Je vais surveiller le chronomètre de très près. Vous avez dépassé de beaucoup les sept minutes qui vous étaient réservées la dernière fois et vous aurez moins de temps cette fois-ci.

Mme Carolyn Bennett: J'aurais quelques petites questions. J'aimerais savoir si le ministère des Finances a l'intention de donner suite à la recommandation 16 du rapport du sous-comité à la suite des résultats du vote qui a eu lieu au Parlement hier. Nous jugeons qu'un examen exhaustif par le gouvernement de toutes les mesures du système fiscal fédéral destiné à appuyer les personnes handicapées serait un premier pas dans la bonne direction. J'aimerais savoir si vous avez l'intention de procéder à cet examen.

De plus, qui a décidé que l'habileté à se nourrir soi-même dépendait de la mobilité du tronc supérieur? Qui a pris cette décision si ce n'est le ministère?

De plus, comme médecin de famille, j'ai pensé qu'il y avait beaucoup de gens qui ne pouvaient pas maîtriser cinq des sept activités identifiées, ce qui voulait dire qu'ils ne pouvaient pas se tirer d'affaire sans aide. Comment le ministère interpréterait-il cette façon linéaire de voir les choses? Si l'on stipule qu'il faut être très limité dans une de ces sept activités, on ne tient pas compte de celui qui pourrait être partiellement limité dans toutes ces activités et qui serait en fait plus handicapé qu'une personne qui n'est limitée que dans une.

M. Serge Nadeau: Pour ce qui est de la recommandation 16, nous suivrons les directives du ministre. C'est à lui qu'il appartiendra de nous dire quoi faire. La création d'un comité consultatif est une décision qui relève du ministre, c'est une décision politique. Je ne peux pas décider en son nom.

Mme Carolyn Bennett: Non, je parlais plutôt de l'examen exhaustif de toutes les mesures du système fiscal fédéral.

M. Serge Nadeau: Un examen du genre aurait un impact sur les politiques et il nous faut donc attendre les directives du ministre à cet égard. Comme vous le savez, il existe un groupe de travail fédéral-provincial sur le CIPH qui se penche sur les divers types d'aide financière, ainsi que sur les déclarations des revenus des personnes handicapées. C'est un facteur qui entrera en ligne de compte quand on prendra une décision quant à cette étude exhaustive.

Je n'ai pas très bien saisi votre question sur la mobilité du tronc supérieur.

Mme Carolyn Bennett: Mais qui décide que pouvoir se nourrir dépend de la mobilité du tronc supérieur? Si ce n'est pas une interprétation de la loi, qui a décidé de proposer une modification en ce sens?

Â (1245)

M. David Miller: Si vous prenez les questions du formulaire, il est clair que nous avons pratiquement le même libellé pour toutes les déficiences. En d'autres termes, nous demandons simplement «votre patient peut-il se nourrir ou s'habiller seul? Répondez non uniquement si votre patient est toujours ou presque toujours incapable de se nourrir ou de s'habiller ou s'il lui faut un temps excessif pour le faire», même à l'aide d'appareils, de médicaments ou en suivant une thérapie, et la même chose vaut pour la marche. Nous croyions que la loi comportait ces précisions pour les mêmes raisons qu'elle les comportait pour la marche, c'est-à-dire l'incapacité de franchir une certaine distance dans un temps raisonnable. Il s'agit donc de l'incapacité de faire certaines choses comme se nourrir ou s'habiller dans un temps raisonnable, et non pas les activités associées à la recherche ou la préparation d'aliments. Nous avons toujours appliqué la loi comme si elle parlait clairement de l'habileté physique à se nourrir ou à s'habiller soi-même et la décision du juge a tout changé. Nous nous sommes demandé que visait la loi. Nous nous sommes demandé si en raison de cette décision il serait encore plus difficile de décider qui était admissible. Nous nous sommes dit qu'il fallait trouver le bon libellé pour rendre la loi claire. Il s'agit d'une décision politique, mais nous jugions que l'aspect le plus important était des déficiences qui limitaient une personne dans une activité courante de la vie quotidienne, comme se nourrir ou s'habiller soi-même.

Mme Carolyn Bennett: Vous savez qu'il y a des gens qui peuvent se nourrir en se servant de leurs pieds.

M. David Miller: Je le sais.

Mme Carolyn Bennett: Alors d'où vient cette notion de l'importance de la mobilité du tronc supérieur?

M. David Miller: C'est d'une façon générale que j'ai parlé de la mobilité du tronc supérieur. Les personnes qui peuvent se nourrir avec leurs pieds ne seraient pas admissibles.

Mme Carolyn Bennett: Justement. D'où vient cette règle?

M. David Miller: Ce n'est qu'un exemple que je donnais pour illustrer les différences entre l'activité physique de se nourrir, qui suppose normalement la mobilité du haut du corps, et le fait de chercher de la nourriture ou de comprendre les ingrédients qui entrent dans la préparation d'aliments. Je voulais simplement indiquer qu'il s'agit d'activités complètement différentes. Nous faisons une distinction très nette entre ces deux types d'exigences.

La présidente: M. Nadeau voudrait répliquer.

M. Serge Nadeau: On a demandé qui avait interprété la définition du verbe s'alimenter qui a abouti à l'amendement proposé. Je voudrais simplement rappeler qu'il s'agit d'un amendement proposé pour clarifier la loi. Par conséquent, il devrait être déposé et le Parlement devrait approuver ou rejeter cette interprétation. Il n'y a pas eu de décision, mais seulement une proposition.

Mme Carolyn Bennett: Peut-être bien, mais nous n'avons pas intérêt à ce que des propositions qui, de toute évidence, n'allaient pas être approuvées, se retrouvent sur la une du Globe and Mail. Ce n'est pas une bonne façon de procéder, et c'est pourquoi je trouve préférable que l'on consulte la collectivité et qu'on obtienne des avis avant que de telles idées soient reprises à la une du Globe and Mail. Les journalistes font état de cas qui donnent l'impression que cette approche est inhumaine et dénuée de compassion, alors que nous cherchons tous à aider les personnes handicapées à devenir des contribuables.

M. Serge Nadeau: Il est malheureux que les journalistes n'aient pas pris le temps de bien lire le communiqué de presse, qui disait: «M. John Manley, vice-premier ministre et ministre des Finances, a annoncé aujourd'hui des modifications proposées...». C'était la première ligne du communiqué de presse.

Mme Carolyn Bennett: Je comprends qu'il s'agit de propositions et je sais qu'elles n'ont même pas été déposées, mais je pense qu'elles sont mauvaises.

La présidente: Cela ne surprendra guère les membres du comité.

J'aimerais revenir sur une question que Mme Bennett a soulevée et qui m'intéresse particulièrement: les déficiences multiples.

M. Serge Nadeau: C'est une question très épineuse. Il s'agit encore une fois d'une décision de principe, mais il faudra y réfléchir bien attentivement. Je n'ai pas étudié la question à fond, mais il semble logique de penser qu'une personne affligée de plusieurs déficiences peut être plus handicapée qu'une autre, même si ses déficiences n'équivalent pas 90 p. 100 de ses capacités. C'est une question sur laquelle il faudra peut-être se pencher.

Â (1250)

La présidente: J'imagine que le comité vous fera une suggestion à cet égard au moment de préparer sa réponse.

Monsieur Spencer, vous n'avez pas répondu à la quatrième question de madame. Monsieur Miller, vous voudriez peut-être revenir sur la quatrième question.

M. Larry Spencer: On dirait que nous avons du mal à nous comprendre quand nous parlons de cette question. Si la formule pose problème, c'est qu'elle met l'accent sur l'aspect physique de la déficience, alors que vous affirmez que nous devrions évaluer plutôt les répercussions de cette déficience. Les membres du comité ont évoqué deux types de répercussions: M. Miller a parlé des frais supplémentaires au sujet desquels Mme Lill a demandé plus de précisions, et M. Nadeau a mentionné les répercussions de la déficience sur la capacité de la personne handicapée de payer des impôts. Je ne vois pas très bien comment une personne peut payer des impôts si elle n'est pas capable de travailler?

Permettez-moi de décrire rapidement le cas de deux personnes de ma circonscription. La première touche une pension d'invalidité du RPC en raison d'un trouble mental récurrent qui le rend inapte à travailler. Il ne pourrait être un employé fiable. Et pourtant, lorsqu'on lui parle, on constate que c'est un homme tout à fait normal et très intelligent. Il a déjà été l'adjoint personnel de l'ancien premier ministre du Canada qui était originaire de Prince Albert.

La présidente: Monsieur Diefenbaker.

M. Larry Spencer: Nous connaissons tous le nom de Diefenbaker. Quel est mon nom?

Il ne peut pas travailler, mais il ne répond pas aux critères parce qu'il peut marcher, parler, réfléchir, se rappeler, et faire toutes ces choses.

Je connais un ancien membre de la GRC qui, dans l'exercice de ses fonctions, s'est cassé trois vertèbres du cou. Au fil des ans, la dégénération de ses vertèbres l'a rendu incapable de travailler parce que parfois il doit passer plusieurs heures par jour ou parfois plusieurs jours par semaine étendu, la seule façon pour lui de récupérer. C'est le seul traitement qui existe. Il n'existe pas de thérapie, c'est-à-dire c'est ça la thérapie, mais on ne la considère pas comme une thérapie prescrite parce qu'il n'en dépend pas pour survivre, cette thérapie lui permet simplement d'être plus détendu, de se relever et de revenir à la table.

Ni l'un ni l'autre de ces hommes ne peut travailler, ni l'un ni l'autre ne peut payer des impôts. N'y a-t-il pas une façon de démêler ces deux choses? Est-ce que ce critère porte sur les frais ou plutôt sur la capacité de payer des impôts? En déterminant quel critère s'appliquerait, on serait en mesure de concevoir un meilleur formulaire, n'est-ce pas?

M. Serge Nadeau: L'intention de la politique, c'est de reconnaître les coûts qu'on ne peut pas énumérer ayant un impact sur la capacité amoindrie d'un particulier de payer des impôts. Voici le but de crédit d'impôt pour personnes handicapées.

M. Larry Spencer: Comment se fait-il que l'incapacité de travailler ne constitue pas la principale déficience?

M. Serge Nadeau: Il existe des mesures de soutien du revenu qui devraient régler ce problème. Les provinces prévoient des mesures de soutien du revenu pour les gens qui ne sont pas capables de travailler pour toutes sortes de raisons, y compris les déficiences.

M. Larry Spencer: Mais vous dites le mot soutien.

M. Serge Nadeau: Soutien du revenu ou aide au revenu.

M. Larry Spencer: Mais ces gens sont toujours grandement handicapés lorsqu'il s'agit de payer des impôts, parce que ce tout petit soutien du revenu est imposé, ils ne vont pas être de très bons contribuables.

M. Serge Nadeau: Mais ils vont pouvoir recevoir de l'aide au revenu, et ils pourraient peut-être également obtenir un crédit d'impôt. Je le répète, l'objectif du CIPH en tant que mesure fiscale, c'est d'atteindre une certaine forme d'équité horizontale, ce qui veut dire que les contribuables ayant la capacité équivalente de payer des impôts vont payer plus ou moins le même montant d'impôt.

M. Larry Spencer: Je crois que vous allez découvrir qu'il existe un bon nombre de personnes ayant des problèmes récurrents, surtout lorsqu'il s'agit d'handicaps mentaux de toutes sortes, qui n'ont pas la capacité d'exercer une fonction et qui ne reçoivent pas une indemnité d'invalidité ou qui ne sont pas admissibles au crédit d'impôt pour personnes handicapées.

M. Serge Nadeau: Mais ces gens-là seront sans doute admissibles à l'aide sociale.

Â (1255)

M. Larry Spencer: Est-ce qu'on vous considère comme un contribuable lorsque vous recevez de l'aide sociale?

Mme Kei Moray (chef, Charités, ministère des Finances): Je pourrais peut-être apporter quelques précisions. Nous avons un système où les contribuables paient des impôts selon leur capacité et nous mesurons normalement ces capacités selon leur revenu. Donc, si vous avez deux personnes au même niveau de revenu, nous croyons qu'il serait équitable que ces deux personnes paient les mêmes impôts. En prévoyant ce crédit, nous reconnaissons qu'une personne handicapée doit payer des frais qu'une personne n'ayant aucune déficience aura pas à payer. Bien que ces deux personnes aient le même niveau de revenu, nous reconnaissons que la personne handicapée devrait payer moins d'impôt en raison de ces coûts supplémentaires.

Donc il s'agit vraiment d'une mesure qui nous permet de reconnaître la capacité de payer des impôts. Il existe deux mesures. D'abord, nous avons prévu un crédit d'impôt pour des frais médicaux—si vous devez acheter des médicaments d'ordonnance ou des fauteuils roulants, vous pouvez vous prévaloir d'une aide fiscale par l'entremise d'un crédit d'impôt pour frais médicaux. Nous avons également une disposition spéciale qui stipule que si vous avez une déficience grave, nous reconnaissons que vous aurez des frais supplémentaires qui s'ajouteraient à vos dépenses quotidiennes qui ne sont pas toujours faciles à énumérer; par exemple, vous devez monter le thermostat plus haut ou prendre des taxis plus souvent. Nous prévoyons un crédit d'impôt de 6 000 $ pour ces gens, et ce crédit n'est accordé qu'aux gens ayant une déficience très grave. Si vous n'êtes pas atteint d'une déficience sévère, il est peu probable que vous aurez à débourser un tel montant.

Je ne sais pas si ces quelques précisions vous sont utiles.

M. Larry Spencer: Vous avez précisé votre position.

Mme Kei Moray: Cela précise ce qui est prévu dans la Loi de l'impôt sur le revenu.

La présidente: Ils ne déterminent pas la politique.

Monsieur Miller, avez-vous la quatrième question?

M. David Miller: Oui. Je crois que la quatrième question portait sur la deuxième étape de l'examen. Comme je l'ai dit dans mes observations préliminaires, la ministre Caplan nous a dit très clairement qu'il ne fallait pas entamer d'autres aspects de cet examen jusqu'à ce qu'on ait le feu vertu du comité, que le comité n'avait aucun problème avec le formulaire, les conséquences, le libellé des lettres et tous ces autres aspects. Par conséquent, nous n'avons pas l'intention d'entamer le deuxième étape tant que le comité n'est pas prêt.

La présidente: Avez-vous déjà commencé une partie de la deuxième étape?

M. David Miller: L'étape deux porte seulement sur un groupe de gens qui n'avaient pas un revenu suffisant pour se prévaloir du crédit d'impôt, mais un membre de la famille ou quelqu'un d'autre s'en est servi. Encore une fois, ce n'est pas que nous ne leur avons pas parlé depuis 15 ans et que nous devrions le faire. Nous n'avons pas assez de renseignements au dossier nous permettant de déterminer si oui ou non ils sont toujours handicapés à l'heure actuelle et si oui ou non ils devraient être admissibles au crédit à l'avenir. Naturellement, le libellé d'une lettre ou quelque chose du genre est extrêmement important. Nous ne voulons pas le même malentendu qui s'est produit lors de la première étape.

La présidente: Je tiens à remercier nos témoins d'être venus aujourd'hui et d'avoir répondu aux questions de façon si complète. Notre comité examine cette question depuis assez longtemps et vous comprendrez donc qu'il y en a parmi nous qui prennent la défense de leurs électeurs avec beaucoup d'énergie. Nous savons que vous avez vous aussi un travail difficile. Je vous remercie de votre collaboration et de votre participation.

Avant de lever la séance, je tiens à vous rappeler que nous avons des budgets à adopter mardi prochain. Nous les soumettrons ensuite au comité de liaison pour que nos travaux et ceux des sous-comités puissent se poursuivre. De plus, j'ai reçu un avis de la ministre Stewart me disant qu'elle pourrait comparaître devant nous mardi prochain, et qu'elle sera ici à partir de midi pour nous parler du plan d'action en matière de compétences et d'apprentissage. Je propose que la première partie de cette séance soit à huis clos pour nous permettre de donner quelques directives aux attachés de recherche en ce qui concerne le crédit d'impôt pour personnes handicapées.

La séance est levée.

HUMA Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 21 novembre 2002

Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 21 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION