TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 25 avril 1995

.1540

[Français]

Le président: Bonjour à tous. Nous allons débuter.

Conformément à l'article 108(3) du Règlement, nous allons étudier des projets de rapports sur le chapitre 18 (Pensions) du Rapport du vérificateur général pour 1993, les chapitres 29, 30 et 31, et les chapitres 32 et 33 (Revenu) du Rapport du vérificateur général pour 1994.

Nous allons procéder, de façon séquentielle, tels que les rapports avaient été rédigés. Suite à vos commentaires, les recherchistes nous proposent certaines ébauches.

Nous allons d'abord débuter avec les chapitres 29, 30 et 31 qui constituent le huitième rapport.

Le neuvième rapport a trait au chapitre 18 sur les pensions. Les chapitres 32 et 33 sur le revenu, constituent le dixième rapport. Nous allons procéder en commençant par le huitième rapport; suivi du neuvième rapport et, à la fin, du dixième rapport.

Nous allons procéder comme d'habitude. Je vais vous indiquer la page. Comme dans le cas du huitième rapport, je vais dire: «page 1, est-ce que vous avez des questions ou des commentaires?» auxquels Brian et Michelle pourront répondre. Par la suite, page 2, 3, 4 et ainsi de suite, comme on procède actuellement.

Je voudrais vous rappeler que nous sommes, aujourd'hui, en séance publique et qu'elle est télédiffusée.

Nous allons débuter avec le huitième rapport, que vous avez en main. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Fillion (Chicoutimi): Monsieur le président.

Le président: Monsieur Fillion, vous avez un rappel au Règlement?

M. Fillion: Lorsqu'on en est rendu à l'étude de l'ébauche de rédaction du rapport final, compte tenu du respect que nous devons à la Chambre, je pense qu'on devrait tenir cette séance-là à huis clos.

Le président: Monsieur Fillion, il y a des rapports qui ont été étudiés à huis clos, il y en a d'autres qui ont été étudiés en public. Il y a eu pas mal de discussions autour de cela. Cette décision est laissée au comité. Aujourd'hui, nous siégeons en public. Récemment, vous avez soulevé des objections là-dessus. Aujourd'hui, on fonctionne contrairement à l'habitude.

M. Fillion: Nos objections ont été soulevées lors des séances d'information. À ce moment-là, lorsque les informations nous venaient des fonctionnaires, on ne voyait pas tellement la nécessité de siéger en public. Bien sûr, lorsqu'on recevait des témoins et qu'on était en délibérations, là on acceptait. C'est tout simplement une question que je vous pose. Est-ce que vous pensez que l'on doit être à huis clos pour traiter de ce sujet-là, puisqu'on va présenter le rapport? C'est une question de goût.

Le président: Plutôt que de siéger en public comme aujourd'hui, est-ce qu'on devrait siéger à huis clos pour poser la question au Comité? Je la réfère au Comité mais, avant cela, je vais entendre un deuxième rappel au Règlement.

[Traduction]

M. Williams (St-Albert): Le député n'a pas proposé de motion comme tel pour que nous siégeons à huis clos. Tant qu'il n'aura pas proposé de motion, je ne crois pas que nous devrions discuter de la question.

[Français]

Le président: Quelqu'un veut-il proposer une motion? Monsieur Cannis, vous aviez fait un rappel au Règlement ou était-ce monsieur Peric?

[Traduction]

M. Cannis (Scarborough-Centre): J'invoque effectivement le Règlement, monsieur le président, mais sur un autre sujet, celui de la vice-présidence du comité qui est maintenant vacante. J'avais l'intention de proposer le nom de M. Telegdi et de demander que nous votions là-dessus si c'est bien le moment indiqué pour le faire.

[Français]

Le président: Il y a eu un commentaire mais il n'y a pas eu de motion pour aller à huis clos. J'accepte la proposition de M. Cannis.

[Traduction]

Allez-vous proposer une motion?

M. Cannis: Oui.

Le président: Oui, proposer officiellement une motion.

M. Peric (Cambridge): J'appuie la motion, monsieur le président

[Français]

Le président: Est-ce que le comité est en faveur de la motion?

[Traduction]

M. Williams: Monsieur le président, je tiens tout d'abord à bien faire savoir que je suis très déçu que ayons même une vacance à la vice-présidence du comité.

.1545

Il se trouve qu'un député a exercé son droit comme parlementaire de représenter ses électeurs lors d'un vote à la Chambre, et le lendemain il a été démis de ses fonctions comme membre de notre comité. Je trouve cela honteux et il s'agit, à mon avis, d'une atteinte inacceptable à notre régime démocratique, en vertu duquel chacun de nous est élu pour représenter sa circonscription. C'est pour cette raison que nous sommes ici. Qu'un député soit démis de ses fonctions parce qu'il faisait exactement ce pourquoi il est payé, c'est de la pire bassesse, monsieur le président.

M. Peric: Monsieur le président, je respecte l'opinion de mon collègue d'en face, mais comme il y a une vacance, nous n'avons pas à chercher à savoir pourquoi le poste est vacant. Il s'agit d'une toute autre question. Il y a une vacance et nous devons la combler. Nous sommes saisis d'une motion et nous devrions voter sur cette motion.

M. Williams: Va-t-on nous présenter les titres de la personne que l'on propose pour le poste, où les libéraux vont-ils imposer encore une fois leur volonté pour faire nommer quelqu'un à ce poste comme ils l'ont fait pour démettre l'autre personne de ses fonctions? Je voudrais qu'on nous présente les titres du candidat.

M. Cannis: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois que le candidat a exactement les qualités voulues pour occuper le poste puisqu'il a été élu comme député et qu'il a, de ce fait, le droit d'être candidat à ce poste.

Je ne crois pas que nous soyons ici pour examiner ce qui est déjà passé. Nous sommes ici, sauf tout le respect que je dois au député du Parti réformiste, pour combler la vacance en question.

Le président: Nous discuterons du pourquoi à un autre moment.

[Français]

M. Fillion: S'agit-il, à ce moment-ci, de remplacer quelqu'un en permanence ou simplement pour la réunion d'aujourd'hui? Est-ce une nomination permanente?

Le président: C'est pour remplacer M. Crawford.

M. Fillion: D'accord. Donc, c'est une nomination permanente.

[Traduction]

Tous ceux qui sont pour le candidat proposé?

M. Williams: Je demande le vote pour appel nominal.

Le greffier du Comité: M. Williamson demande le vote par appel nominal. Je procéderai donc au vote par appel nominal sur la motion, sur laquelle nous venons tout juste de voter à main levée.

La motion est adoptée par 7 voix contre 1

[Français]

Le président: On va procéder à l'étude des chapitres 29, 30 et 31 du 8e rapport.

Page 1, est-ce qu'il y a des commentaires ou des observations?

La page 1 est adoptée

Le président: Nous passons maintenant à la page 2.

M. Fillion: Le paragraphe 17 fait-il partie de 2 ou de 3?

Le président: En français, il débute au bas de la page 2 et se poursuit à la page 3.

M. Fillion: J'aurais un ajout à faire après le paragraphe 17.

Le président: D'accord.

M. Fillion: Est-ce que je peux le faire tout de suite?

Le président: Je vais d'abord terminer avec la page 2.

M. Fillion: D'accord.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il des observations?

Mme Brown (Oakville - Milton): C'est la page 2 pour nous.

[Français]

La page 2 est adoptée

Le président: Nous sommes maintenant à la page 3.

Monsieur Fillion.

.1550

M. Fillion: À la page 3, après le paragraphe 17, j'aimerais soumettre au Comité l'ajout d'un point b) qu'on appellerait «Information destinée aux parlementaires» et j'en fais la description.

Premièrement, inclure dans la Partie III du Budget des dépenses du ministère des Finances, le montant global des impôts en souffrance, ventilé selon la valeur des comptes à recevoir.

Deuxièmement, inclure le montant des impôts non recouvrables et leur ratio sur les comptes en souffrance.

Troisièmement, inclure le montant des impôts non recouvrés en distinguant la portion imputée à des cas litigieux et celle imputée à des cas non litigieux.

Quatrièmement, inclure le ratio des fonds recouvrés par rapport au montant des comptes réglés, ainsi que les objectifs de rendement du gouvernement dans ce domaine, par exemple, un cent de recouvré pour chaque dollar d'impôt à recevoir.

Donc, cela fait suite aux questions qu'on avait posées lorsqu'on a étudié cette partie du document.

Le président: Monsieur Fillion, je vais accepter cet ajout pour fins de discussion. Mais à l'avenir, pour une meilleure compréhension de la part des membres du Comité, lorsqu'on ajoute quelques lignes ce serait peut-être plus facile à comprendre si on pouvait le visualiser, Lorsqu'il s'agit de plusieurs lignes ou de quelques paragraphes, comme c'est le cas présentement, ce serait préférable de soumettre la proposition par écrit, dans les deux langues officielles. Ainsi, celça faciliterait une meilleure compréhension de la part des membres du Comité. Disons que, pour cette fois-ci, je vais l'accepter.

M. Fillion: Je n'ai pas à me justifier sauf que dans les autres rapports qu'on aura à étudier, j'aurai à faire des rajouts également d'à peu près cette longueur-là. Mais je dois dire - et c'est mon cas - que nous n'avons pas reçu les rapports très rapidement...

Le président: Nous avons reçu le rapport aujourd'hui.

M. Fillion: Donc, à ce moment-là, on s'excuse pour le manque de copie et de traduction à cause des délais trop courts.

Le président: Je suis d'accord avec vous. Je suis très ouvert pour fins de discussion. Cela va sûrement se reproduire dans le futur mais, de façon générale, dans la mesure du possible, lorsque les ajouts comportent plusieurs paragraphes - je sais que vous les avez lus lentement, ils ont été très bien interprétés, donc ils ont été très bien compris - c'est toujours plus facile à visualiser lorsque nous les avons sur papier.

[Traduction]

M. Williams: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je tiens à ce qu'il soit reconnu qu'il est souhaitable dans la mesure du possible, que le député soumette ces amendements par écrit et dans les deux langues officielles. Par ailleurs, chacun de nous sans exception a le droit et la possibilité de proposer oralement des amendements et des modifications, qui n'ont pas besoin d'être présentés par écrit ni dans les deux langues officielles.

[Français]

Le président: Monsieur Williams, je partage votre opinon mais il est plutôt souhaitable, dans la mesure du possible, de les avoir par écrit à l'avance.

Y a-t-il des commentaires, des réactions en ce qui a trait à la page 3, y compris l'ajout que propose M. Fillion?

Mme Salvail a une remarque intéressante concernant l'ajout de M. Fillion et elle aurait peut-être une modification intéressante à ajouter. Je vais lui céder la parole. En tout cas, la discussion est ouverte.

Madame Salvail, vous avez des remarques à ce propos?

Mme Michelle Salvail (recherchiste du Comité): J'ai seulement une question de précision parce que vous avez parlé de la Partie III du ministère des Finances, je crois, au début de votre motion. Ce serait plutôt au ministère du Revenu parce que c'est lui qui s'occupe principalement du recouvrement. Il s'agit seulement d'une rectification.

M. Fillion: J'accepte cette modification-là, en autant qu'on ait les informations.

.1555

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires sur la page 3, y compris l'ajout de M. Fillion?

Monsieur Williams.

[Traduction]

M. Williams: J'ai un amendement à proposer à la recommandation qui se trouve à la page 3. Vous demandez si nous avons autre chose à ajouter en ce qui concerne la page 3?

Le président: Oui.

M. Williams: Dans la recommandation voulant que les ministères remettent au comité en février 1996 un rapport d'étape sur les progrès réalisés, etc., la dernière phrase est libellée en ces termes:

Il devra déterminer s'il a réussi à atteindre son objectif qui est que les comptes débiteurs représentent 4 p. 100 du total des recettes.

Je veux soulever deux points à ce sujet, monsieur le président. Je propose de remplacer le mot «représentent» par «soient réduits à».

Je voudrais interroger les attachés de recherche en ce qui concerne les «4 p. 100 du total des recettes». Je ne sais pas au juste ce qu'il faut entendre par là, car les recettes se chiffrent aux alentours de 120 milliards de dollars. Quatre pour cent de ce montant... Ah! oui, c'est juste. Ce serait environ 5 milliards de dollars. C'est donc 4 p. 100 du total des recettes.

Ainsi, je propose de remplacer le mot «représentent» par «soient réduits à», puisque nous ne voudrions pas que le pourcentage soit fixe à 4 p. 100 si nous pouvons le ramener en-deçà de 4 p. 100.

[Français]

Le président: Est-ce que les députés sont d'accord avec la correction apportée par M. Williams? C'est pour une meilleure compréhension, si je comprends bien.

M. Fillion: Dans le même paragraphe, il est dit, à la quatrième ligne en français: «Le ministère devra, dans son rapport d'étape, faire part des résultats découlant de ses initiatives.» On les avait établies ces initiatives-là, il y en avait 13 et j'aimerais qu'on remplace «ses initiatives» par «les 13 mesures sélectionnées ou mentionnées dans son plan d'action». Donc, c'est une précision. Au lieu de dire simplement des initiatives, ce serait dans les 13 mesures dans son plan d'action. C'est une précision.

Le président: Je crois que cette précision-là pourrait s'appliquer dans les deux versions.

Est-ce qu'il y a des commentaires sur la correction suggérée par M. Fillion?

[Traduction]

Mme Brown: Il a fait une proposition tout à l'heure qui comprenait trois ou quatre paragraphes. Je ne saurais plus vous dire de quoi il s'agissait. Je l'avais compris au moment où il l'a proposé. Je ne sais pas, si en votre qualité de président, vous avez accepté cette longue modification qu'il a proposé au début; je ne sais pas si la modification se retrouvera dans le projet de rapport suivant. Elle n'a pas été mise aux voix.

Je comprends l'amendement proposé par M. Williams, et je l'appuierai quand il sera mis aux voix. Je ne comprends pas ce que M. Fillion veut faire. Veut-il modifier la recommandation à laquelle M. Williams vient de proposer une modification?

Le président: Non.

Mme Brown: Il s'agit, selon moi, de la recommandation qui commence là où se trouve la flèche au haut de la page 3.

[Français]

Le président: Je vais lui demander de préciser la dernière modification qu'il propose.

[Traduction]

Mme Brown: Et de nous dire où elle serait insérée. Il veut créer une partie d)?

[Français]

Le président: Oui. C'est à la page 17.

[Traduction]

Mme Brown: Je ne sais pas si je suis d'accord avec lui là-dessus. Mais il s'agit d'une deuxième modification, n'est-ce pas?

Le président: Oui, il s'agit d'une deuxième modification.

Mme Brown: D'accord. Peut-on nous expliquer en quoi consiste cette deuxième modification?

[Français]

Le président: Voici comment je procède. À chaque fois qu'il y a une suggestion de faite, je demande si le groupe est d'accord, si vous avez des commentaires, et par la suite, si vous êtes d'accord avec l'ensemble de la page ou non.

Monsieur Fillion, pourriez-vous nous donner plus d'explication?

.1600

M. Fillion: C'est au paragraphe 18, dans la recommandation. Je propose qu'on change, à la quatrième ligne: «Faire part des résultats découlant de ses initiatives.» et de les remplacer par les mots «ses 13 mesures mentionnées dans son plan d'action.» Cela ne vient pas en contradiction avec la proposition de M. Williams qui n'abordait pas ce sujet-là. Donc, le mot «initiatives» est remplacé par «ses 13 mesures mentionnées dans son plan d'action». On explique ce que sont ces initiatives et,au lieu d'être obligés d'aller les retrouver dans un autre document, on l'aurait directement dans notre rapport.

Le président: Est-ce quel les membres sont d'accord avec cela?

Madame Whelan.

[Traduction]

Mme Whelan (Essex - Windsor): Je n'y vois pas d'inconvénient. Ce qui m'intéresse davantage dans ce que j'ai entendu, c'est l'obligation pour le ministère de déterminer s'il a atteint son objectif qui est que les comptes débiteurs représentent 4 p. 100 du total des recettes. Reprenez-moi si je me trompe, mais dans l'exposé que nous avons entendu, il s'agissait de l'objectif à atteindre d'ici deux ans. Faudra-t-il deux ans pour en arriver à cet objectif de 4 p. 100? Si je me souviens bien, le pourcentage devait être réduit progressivement pour atteindre 4 p. 100 d'ici deux ans; ce n'est pas l'objectif à atteindre cette année. Je crois qu'il faudrait le préciser, car le ministère ne peut absolument pas atteindre cet objectif d'ici à février 1996. Nous lui demanderons de faire rapport sur un objectif qu'il n'aura pas pu atteindre.

[Français]

Le président: Est-ce que les membres sont d'accord avec ce que Mme Whelan vient de dire?

Monsieur Williams.

[Traduction]

M. Williams: Tout d'abord, nous demandons au ministère de nous remettre un rapport en février 1996. Il s'agit d'un rapport d'étape sur les progrès réalisés. Nous disons ici que le ministère devra déterminer s'il a atteint son objectif qui est que les comptes débiteurs soient réduits à 4 p. 100 du total des recettes, mais il sera peut-être préférable de parler des progrès réalisés. Je tiens quand même à ce que le rapport soit remis en février 1996. Alors je suis d'accord pour dire que nous pourrions modifier la dernière phrase en remplaçant les mots «s'il a atteint» par les mots «les progrès réalisés en vue d'atteindre».

Mme Whelan: Je ne sais pas si c'est suffisant pour indiquer qu'il s'agit d'un objectif à atteindre d'ici deux ans. Je ne voudrais pas que nous ayons induit en erreur ceux qui liront notre rapport et qui s'imagineront que l'objectif aurait dû être atteint en février 1996. Je ne sais pas s'il faurait parler d'une période de trois ans ou de deux ans.

Mme Brown: Réduits à 4 p. 100 des recettes d'ici deux ans.

M. Williams: Je suis sûr que les documents sur la question montreront bien quel était ou quel est l'objectif du ministère. Je crois que le libellé actuel est parfaitement acceptable. Si le ministère souhaite préciser qu'il s'agit de l'objectif à atteindre d'ici deux ans, les documents le montreront bien; je ne trouve donc rien à redire au libellé.

M. Telegdi (Waterloo): Je propose que nous modifiions l'amendement de manière à préciser qu'il s'agit d'une période de deux ans, pour que ce soit bien clair. Je propose d'amender ainsi la modification proposée.

M. Williams: Le seul inconvénient que j'y vois, monsieur le président, c'est que je ne me souviens pas vraiment de ce délai de deux ans, alors que nous disons publiquement qu'il s'agit d'un délai de deux ans exactement. Je préférerais que nous nous en tenions à ce qui est là, quitte à nous reporter ensuite au témoignage des fonctionnaires du ministère qui a été consigné au compte rendu, au lieu de décider à partir d'un souvenir vague que nous avons de ce que nous avons entendu il y a quelques mois, qu'il s'agissait effectivement d'un délai de deux ans. Pour ma part, je ne m'en souviens pas. C'était peut-être deux ans, mais nous avons le compte rendu et les recommandatios peuvent rester telles quelles; les deux ne sont pas incompatibles.

M. Telegdi: Il me semble que la confusion qui existe dans la tête du député constitue sans doute une raison très valable de faire état du délai de deux ans, pour plus de précision.

M. Williams: J'essaie simplement de faire valoir que, d'après mes souvenirs, le député qui a pris la parole auparavant, n'était même pas là quand les fonctionnaires du ministère ont témoigné à ce sujet. Il ne peut pas me confirmer qu'ils ont parlé d'un délai de deux ans.

.1605

Nous nous en remettons au souvenir et à la mémoire d'un autre député ministériel qui n'a rien de précis à présenter au comité pour prouver que c'était deux ans. Demandons simplement au ministère de nous faire part de ses progrès.

Le compte-rendu, le procès-verbal de la réunion tenue à l'époque doit indiquer quel délai il leur fallait pour atteindre cet objectif particulier. Restons-en là plutôt que de donner quelque chose... c'était peut-être un objectif de deux ans, de quatre ans ou même d'un an. Puisqu'il n'y a ici ni conflit ni incompatibilité, qu'on laisse les choses comme elles sont. Personne n'a de preuve irréfutable de ce qu'était à l'époque l'objectif et les délais.

Mme Whelan: Que dit-on dans le procès-verbal? Je parle de ce que l'on trouve maintenant dans les prévisions budgétaires, mais peut-être pouvons-nous tirer des précisions du procès-verbal.

[Français]

Le président: Je vais demander des précisions à la recherchiste, pour voir effectivement ce qui a été dit au Comité. Avez-vous quelque chose là-dessus?

Mme Salvail: J'essaie de le retrouver dans les témoignages. Je ne le retrouve pas, mais je peux vérifier. Il me semble me souvenir, mais pour être plus certaine, je vais vérifier. Si c'est effectivement deux ans, on pourrait le modifier dans la recommandation.

Le président: Monsieur Telegdi, c'est relativement aux deux ans que vous aviez une proposition de sous-amendement? Pourriez-vous énoncer votre sous-amendement pendant qu'on cherche?

[Traduction]

M. Telegdi: Essentiellement, je veux mentionner un délai de deux ans. Il me semble que nous devons pouvoir retrouver cela dans le procès-verbal et vérifier. Manifestement, nous ne voulons pas qu'une fois formulées, les recommandations suscitent la controverse. Il faut qu'elles soient aussi claires que possible.

[Français]

Le président: De toute façon, je comprends que le deux ans, qu'il ait été mentionné ou non, vous voulez le mettre aux voix. Je vais entendre un dernier commentaire.

M. Fillion: Actuellement, la recommandation reflète exactement ce qui a été dit en Comité. À ce moment-là, on va avoir de la difficulté à retrouver les mots «deux ans» quelque part. Ce sera au ministère, lorsqu'il fera son rapport, de nous l'indiquer à ce moment-là.

Le président: On n'a pas encore retrouvé le «deux ans».

Monsieur Telegdi, vous avez proposé un sous-amendement à l'effet que ce soit sur deux ans?

Madame Whelan.

[Traduction]

Mme Whelan: Pourrais-je avoir un exemplaire de ce plan qui fait état des 13 mesures dont nous parlons. L'avons-nous? En avez-vous tous un exemplaire?

[Français]

Le président: Monsieur Telegdi, pourriez-vous reformuler votre sous-amendement et ensuite, on passera au vote.

[Traduction]

M. Telegdi: Monsieur le président, je veux inclure que cela représente 4 p. 100 des recettes globales sur deux ans.

[Français]

Le président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion, du sous-amendement... Avant d'aller plus loin, j'aurais une dernière petite remarque à faire suite à ce que viennent de me soumettre les recherchistes.

Dans le plan d'action, on dit: «En 1995, Revenu Canada continue d'améliorer son secteur des recouvrements, ce qui permettra au ministère d'atteindre son objectif de réduction des comptes débiteurs qui devraient passer de 4,6 p. 100 à 4 p. 100 des recettes totales d'ici deux ans. Revenu Canada prend les mesures précises dans les domaines suivants:» Et là, on énumère les domaines.

[Traduction]

M. Williams: Permettez-moi de préciser. Il s'agit d'une lettre du 14 mars que le ministère adressait au greffier. Au premier paragraphe, on parle de réduire les comptes débiteurs de 4,6 p. 100 à 4 p. 100 des recettes totales d'ici deux ans et non pas dans deux ans. Nous considérons que c'est là une différence importante et nous espérons qu'on y parviendra en moins de deux ans. Évidemment, si le ministère parle de «d'ici deux ans», il le souhaite aussi. C'est également donc le plan du ministère.

.1610

Par conséquent, si l'on doit prévoir des délais, que ce soit d'ici deux ans.

[Français]

Le président: Un dernier commentaire de la part du procureur, et nous allons voter sur le sous-amendement.

Monsieur Telegdi, avez-vous quelque chose à ajouter?

[Traduction]

M. Telegdi: Monsieur le président, si l'auteur de la motion préconise dans les deux ans, cela me convient. Nous pouvons inclure cette précision dans la motion principale ou nous pouvons présenter un amendement à cet effet, s'il le souhaite.

M. Williams: Est-ce moi l'auteur de la motion?

Monsieur le président, je ferais la recommandation suivante. Modifions la dernière phrase de façon à dire: «Il devra déterminer les progrès réalisés dans l'atteinte de son objectif qui est de réduire à 4 p. 100 d'ici deux ans les comptes débiteurs par rapport aux recettes».

[Français]

Le sous-amendement est adopté

Le président: Je pense que l'ensemble de la page fait l'objet d'un consensus, à l'exception peut-être...

M. Fillion: Après le paragraphe 20, je voudrais rajouter quelque chose.

Le président: Avant d'aller plus loin, il y avait Mme Brown qui avait demandé des éclaircissements sur votre proposition.

Monsieur Fillion, on avait passé un peu rapidement sur votre proposition d'ajouter un paragraphe d). Pourriez-vous reprendre, pour le bénéfice des députés, et suite à la question de Mme Brown, la lecture de l'ajout que vous vouliez faire sur les «Informations destinées aux parlementaires»?

M. Fillion: La question de mon collègue a trait à la recommandation 18. Il s'agit de faire part des résultats découlant de ces initiatives. Je veux remplacer les «initiatives» par «13 mesures mentionnées dans son plan d'action». Je pense que c'est cela la question.

Le président: Si j'ai bien compris, il y avait un consensus là-dessus. C'est accepté.

M. Fillion: D'accord.

Le président: On revenait sur votre première recommandation d'ajouter créer un paragraphe d) qui s'appellerait: «Informations destinées aux parlementaires». Mme Brown avait posé une question à ce sujet. Pour la meilleure compréhension de Mme Brown et de l'ensemble des députés, pourriez-vous relire votre ajout, lequel viendrait à la fin du paragraphe 17, juste avant les recommandations du paragraphe 18?

M. Fillion: Au paragraphe d) intitulé: «Informations destinées aux parlementaires», «Inclure dans la Partie III du Budget des dépenses du ministère du Revenu, le montant global des impôts en souffrance ventilés selon la valeur des comptes à recevoir»; «Inclure le montant des impôts non recouvrables et leur ratio sur les comptes en souffrance»; «Inclure également le montant des impôts non recouvrés en distinguant la portion imputée à des cas litigieux et celle imputée à des cas non litigieux»; et «Inclure le ration des fonds recouvrés par rapport au montant des comptes réglés ainsi que les objectifs de rendement du gouvernement dans ce domaine».

Par exemple, est-ce qu'on a recouvré 0,81 $ pour chaque dollar d'impôt à recevoir? On nous avait d'ailleurs produit un document sur cela lorsqu'on avait interrogé les fonctionnaires.

Le président: Est-ce que vous avez terminé monsieur Fillion?

[Traduction]

Le président: Avez-vous des commentaires? Madame Whelan.

Mme Whelan: Pourrait-on en obtenir un exemplaire afin que nous puissions l'examiner? Je ne sais pas au juste ce qui apparaît dans le budget des dépenses à l'heure actuelle, mais avant de décider d'ajouter quelque chose, j'aimerais savoir ce qui s'y trouve ou pas. Si j'ai bonne mémoire, les membres du comité n'ont pas discuté de cette question et donc cela ne devrait faire partie du rapport.

.1615

[Français]

Le président: Le comité discute de ce qui est proposé par M. Fillion. Comme l'a souligné M. Williams antérieurement, un député peut, au cours de la discussion d'un rapport, déposer toute modification qu'il juge nécessaire. La discussion est ouverte sur ce qu'a proposé M. Fillion.

[Traduction]

Mme Whelan: Je ne m'oppose pas au débat; je vous donne mon avis et mon avis c'est que j'aimerais avoir ça par écrit. Je ne peux rien apporter au débat parce que je ne peux pas vous dire avec précision ce qui se trouve dans le budget maintenant, alors je ne sais pas quels changements nous proposons. Je ne crois pas que le moment ou l'endroit pour le faire. Nous n'avons pas soulevé cette question en présence du ministère du Revenu. Si je me trompe, vous me le direz.

Je suis désolée, je ne sais pas le Français.

[Français]

Le président: Nous avons la version française de ce qui est proposé par M. Fillion, on pourrait toujours vous la donner. Sinon, il faudrait reporter cela.

[Traduction]

Mme Brown: Est-ce la version définitive? Ne pourrions-nous pas attendre d'avoir entre les mains la version définitive à laquelle pourrait être annexé le nouveau paragraphe proposé par M. Fillion que nous pourrions étudier à ce moment-là. En attendant, nos recherchistes pourraient étudier le budget actuel pour voir quelles seraient les répercussions de cette proposition et ils pourraient y annexer le fruit de leur recherche ce qui nous serait utile et nous permettrait de traiter de cette question en toute connaissance de cause.

[Français]

Le président: En principe, il s'agit de la version finale. Cependant, il y a une proposition de faire traduire et inclure la recommandation.

M. Fillion: Je vais reprendre la même argumentation que plus tôt. On n'a pas eu le temps de la faire traduire puisque nous avons reçu les rapports trop tard. Par conséquent, dans les autres chapitres qu'il nous reste à étudier, je vais procéder de la même façon. Si mon collègue accepte ce que je viens de dire, on reviendra là-dessus à un moment donné. Ce sera inscrit et à ce moment-là, ils pourront l'étudier.

[Traduction]

Mme Brown: La prochaine fois que nous étudierons la question.

[Français]

Le président: Je pense que c'est une suggestion intéressante. On pourrait discuter et accepter le rapport tel que déposé aujourd'hui. On pourrait voter et se prononcer là-dessus avec les changements mineurs qui ont été ajoutés par M. Williams, suite au sous-amendement de M. Telegdi.

En ce qui a trait aux ajouts un petit peu plus volumineux, si je puis dire, on pourrait les faire traduire en anglais, et vous revenir, après coup, lors d'une prochaine réunion. On reviendrait uniquement sur les ajouts un peu plus élaborés proposés par M. Fillion. À ce moment-là, on votera pour ou contre les ajouts qui auront été faits.

M. Fillion: J'invoque le Règlement. Au début de la rencontre, vous avez expliqué la méthode à suivre, et vous avez accepté que je dépose officiellement mes propositions, et qu'on en discute immédiatement pour les intégrer dans le rapport final le plus rapidement possible. Maintenant, vous nous arriver avec des délais supplémentaires qui font en sorte que même si je dépose des amendements, les gens d'en face ne voudront pas nécessairement en débattre. Je voudrais qu'il y ait un débat maintenant. Au début de la rencontre, vous avez accepté cette façon de procéder. Je pense qu'on devrait continuer dans ce sens-là.

Le président: Monsieur Fillion, je ne pense pas qu'il y ait tellement de délai. J'accepte que vous déposiez vos amendements aujourd'hui. Ce sont les députés qui ne veulent pas les commenter aujourd'hui. Mme Whelan a des réserves. Il y a peut-être d'autres députés qui veulent en discuter aujourd'hui, comme M. Williams ou d'autres de ce côté-ci. On peut en discuter, mais je pense qu'on a une autre réunion demain pour l'étude du chapitre 12. On pourrait, demain ou jeudi, suite à l'étude du chapitre 12, revenir là-dessus. D'ici demain vos ajouts pourraient être traduits.

Je ne pense pas que cela retardera la présentation du rapport à la Chambre. Il s'agit de quelques modifications. Vous en avez actuellement une et vous en avez d'autres un peu plus loin. Demain, on pourrait discuter seulement des ajouts proposés. Cela pourra se faire assez rapidement dès demain.

.1620

M. Fillion: Monsieur le président, si vous me garantissez que nous en discuterons demain, j'accepte votre façon de procéder. Il faudrait que ce soit demain parce que je n'y serai pas jeudi. C'est une question de disponibilité.

Le président: Ce que vous avez proposé jusqu'à maintenant n'est pas très long, mais combien de pages représentent l'ensemble de vos recommandations? Quelques pages?

M. Fillion: Trois pages, je crois.

Le président: Je n'ai pas d'objection. De mon bureau, on envoie des demandes de traduction le matin et, à 19h on nous les renvoie par télécopieur.

[Traduction]

M. Williams: Un rappel au Règlement. Le président pourrait-il trancher pour que nous puissions progresser plutôt que d'en débattre avec un député du Bloc?

[Français]

Le président: Nous attendrons la traduction et nous en discuterons demain.

Monsieur Williams.

[Traduction]

M. Williams: Un rappel au Règlement. Le président voudrait-il bien trancher pour que nous puissions avancer nos travaux plutôt que d'en débattre avec un député du Bloc?

[Français]

Le président: J'accepte qu'on les dépose et qu'on les fasse traduire d'ici demain. On va continuer l'étude du rapport tel que présenté. Évidemment, on est ouvert à quelques ajouts mineurs.

Pour ce qui est des ajouts un peu plus élaborés, je suis très ouvert au fait qu'il y ait des députés pour qui, lorsqu'on présente un ajout ayant plusieurs paragraphes, c'est très difficile de saisir visuellement, surtout une fois traduit.

Nous poursuivons l'étude du rapport tel que présenté et, d'ici demain, nous ferons traduire l'ensemble des recommandations proposées par M. Fillion et nous en discuterons à ce moment-là.

[Traduction]

Mme Whelan: Quand nous fera-t-on tenir les propositions traduites?

[Français]

Le président: Nous les déposerons lors de la rencontre et demain nous procéderons...

[Traduction]

Mme Whelan: Cela ne nous donne pas l'occasion d'étudier le budget tel qu'il existe déjà et c'est ce que je viens de demander. J'ai dit plus tôt que j'aimerais faire une comparaison entre ces recommandations et le budget.

[Français]

Le président: Madame Whelan, de toute façon les caucus de tous les partis se réunissent demain matin. Nous ferons faire la traduction en priorité demain matin et, à partir de 13h, vous aurez la traduction et nous en discuterons à la réunion de 17h30, après la réunion habituelle que je pourrais prolonger. Je crois qu'il y a un chapitre à étudier et cela nous prendra environ une heure. Normalement nous devrions passer à l'étude à partir de 18h30 ou de 18h45 demain soir.

Ce sont les ajouts de M. Fillion et la traduction sera disponible à vos bureaux au plus tard vers 13h demain.

[Traduction]

Mme Whelan: Est-ce que vous faites distribuer la version française maintenant? Si c'est le cas, je pourrais faire traduire cela par mon propre personnel avant 13h00.

[Français]

Le président: Certainement. Nous pouvons vous donner une version française car nous en avons plusieurs. Nous allons procéder de cette manière.

M. Fillion: Est-ce qu'à ce moment-là on considère que ce que l'on fait est légal? On lui donne une copie en français pour qu'elle la fasse traduire et tout est correct. On ne peut pas revenir sur cela.

Le président: Nous en discuterons demain à la réunion habituelle qui devrait se dérouler rapidement. On leur remet la copie française tout de suite. De toute façon, nous...

[Traduction]

Mme Whelan: Vous songez donc à prolonger la réunion au-delà de 19h30 demain? Certains d'entre nous ont d'autres engagements.

[Français]

Le président: Normalement la réunion d'information du mercredi dure environ une heure. Demain, la réunion est à 17h30 et elle devrait se terminer vers 18h30 ou 18h45.

J'imagine qu'entre 18h30 et 19h15, au plus tard 19h30... Nous en discuterons à la réunion de 18h30 demain soir et nous devrions avoir terminer avant 19h30.

.1625

Nous nous prononcerons aujourd'hui sur ce qui est déposé. Si vous avez des modifications mineures comme celles qui ont été proposées jusqu'à présent, nous en discuterons. S'il s'agit de modifications plus importantes, nous les déposerons dès maintenant; nous les recevons en français et elles seront traduites d'ici midi et, à 13h, elles seront distribuées à tous les députés pour discussion suite à l'étude du chapitre prévu à l'agenda pour demain à 17h30. Nous devrions terminer vers 18h30 et nous procéderons à ce moment-là à l'étude des ajouts apportés par M. Fillion. Nous les aurons en français et en anglais. D'accord?

Je réitère ma demande. Nous les recevons en français et je prends note de la remarque qui a été faite par M. Williams. Il est toujours souhaitable, lorsqu'il y a des modifications comportant plus d'une ligne ou deux, de les déposer dans les deux langues parce que ceux qui s'y opposent, dans une langue ou dans l'autre, ont toujours le prétexte d'invoquer le fait que ce n'est pas dit dans une langue ou dans une autre.

Donc, même si légalement vous avez le droit de les déposer uniquement dans une langue, je vous invite toujours à les déposer dans les deux langues et ce, afin de faciliter la discussion sur-le-champ et éviter les critiques de l'autre parti à cet égard.

Nous poursuivons avec l'étude de la page 3. Est-ce qu'il y a d'autres ajouts à suggérer?

M. Fillion: Je voudrais simplement annoncer qu'après le paragraphe 20, il y un ajout de deux paragraphes. Est-ce que vous voulez que j'en fasse la lecture?

Le président: Oui, faites-en la lecture, mais nous en discuterons demain.

M. Fillion: Après le paragraphe 20, il y aurait un ajout de deux paragraphes qui se liraient comme suit: «Au Canada, dès 1989, le vérificateur général déplorait le niveau peu élevé de vérification de l'ancienne taxe fédérale. Ce niveau se situait à 7 p. 100 de tous les inscrits. Actuellement, pour l'année 1993-1994, ce niveau se situe seulement à 3 p. 100 des inscrits pour la TPS. Au Royaume-Uni, pour un même nombre d'inscrits, soit 1,6 million, le gouvernement a effectué 378 000 visites de vérification. Devant ces faits, le Comité questionne les objectifs que s'est fixés le gouvernement.

Chaque employé affecté au recouvrement des impôts pour les non déclarants coûte en moyenne 35 000$ par année et rapporte en moyenne 492 000$ par année. Par conséquent, le Comité estime qu'il est dans l'intérêt des contribuables que le gouvernement évalue la possibilité d'embaucher plus de main-d'oeuvre afin de recouvrer davantage les sommes dues mais non payées.»

Le Comité recommande:

Que, pour l'ensemble de ses activités de recouvrement des impôts et de la TPS, le gouvernement évalue la possibilité d'embaucher de la main-d'oeuvre en tenant compte de la rentabilité de celle-ci. De plus, les objectifs de recouvrement des sommes impayées devont être inclus dans la Partie III du Budget des dépenses.

C'est ce que j'ai à insérer entre les paragraphes 20 et 21.

Le président: Monsieur Fillion, comme je le disais plus tôt, vous déposez cet ajout de deux paragraphes aujourd'hui. Nous n'en discuterons pas aujourd'hui et lorsque nous adopterons la page 3, vos deux paragraphes ne seront pas inclus.

Nous en discuterons demain et, s'il y a lieu, nous les ajouterons au rapport. On demandera le vote pour savoir si les gens sont d'accord pour les accepter ou pas.

.1630

Si c'est déposé, nous en discuterons demain. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires avant de passer au vote sur la page 3?

Madame Whelan.

[Traduction]

Mme Whelan: Monsieur le président, j'aimerais un éclaircissement. Il s'agit d'adopter le rapport puis de le modifier demain?

[Français]

Le président: Aujourd'hui, on va quand même procéder avec ce qu'on a déjà dans le rapport, à moins qu'il y ait de petites modifications mineures. Nous poursuivrons l'étude du rapport et nous pouvons adopter, page par page, ce qui est présenté aujourd'hui. Quant aux ajouts majeurs qui ont été proposés par M. Fillion, nous y reviendrons demain après-midi.

S'il y a des questions finales sur le rapport demain, on pourra en discuter et voter. Aujourd'hui on adopte seulement ce qui est dans le rapport.

[Traduction]

Mme Whelan: J'avais bien compris. Nous débattons quand même de modifications au paragraphe 20 sur lesquelles nous allons voter demain tout en disant que nous allons accepter le paragraphe 20 tel quel aujourd'hui. Cela ne me paraît pas très logique. Je ne crois pas que nous devrions adopter le rapport pour ensuite le modifier.

[Français]

Le président: J'ai demandé à M. Fillion de lire les amendements les plus importants que nous discuterons demain. Si vous avez eu une copie française, elle sera traduite demain matin et, à 13h, vous aurez la version anglaise de ces amendements.

Mais pour l'instant, j'ai demandé seulement qu'on les lise pour fins de dépôt. Nous nous prononçons aujourd'hui seulement sur ce qui est dans le rapport qu'on a déjà en main. Ce que M. Fillion nous a lu sera discuté demain.

M. Fillion: Pour la bonne compréhension de tout le monde, je ne présente pas d'amendements au paragraphe 20, c'est tel quel.

Le président: C'est cela.

M. Fillion: C'est entre les paragraphes 20 et le 21 que j'ajoute quelque chose. Donc, le 20 n'est pas modifié, le 21 n'est pas modifié, mais, entre les deux, il y a un ajout.

Le président: Pour une meilleure compréhension, monsieur Fillion, si l'on tient compte des remarques de Mme Whelan, quant aux ajouts de paragraphes, comme la section d), il serait peut-être mieux d'attendre à demain, parce que nous en accepterons alors le dépôt.

Vous pourriez peut-être distribuer une copie française à tout le monde. Je pense que cela a l'air de créer un peu de confusion. On pourrait plutôt discuter du rapport tel qu'il est. À moins que vous n'ayez quelques remarques sur une ligne ou deux dans le but de changer un mot ici et là. Comme nous l'avons fait récemment dans le cas d'une motion récemment, vous pourriez déposer la copie française des ajouts qui sera traduite demain. Pour fins de discussion ce serait peut-être plus simple, il y aura une version anglaise demain après-midi.

Madame Whelan.

[Traduction]

Mme Whelan: Monsieur le président, ce n'est pas que je n'ai pas compris. J'ai compris très clairement qu'il veut modifier le paragraphe 20 demain. Je ne crois tout simplement pas qu'il soit très logique d'approuver le rapport aujourd'hui pour le modifier demain. Il me semblait plus logique d'en finir avec toutes les modifications avant d'approuver le rapport. C'était cela. J'ai parfaitement compris.

[Français]

Le président: Madame Whelan, je crois que je vous rejoins là-dessus. Je pense qu'on va continuer l'étude paragraphe par paragraphe. On peut les voter aujourd'hui et les modifier demain. Je suis d'accord avec vous. Il serait plus simple de poursuivre l'étude, et nous voterons l'ensemble du rapport demain. Je crois que c'est plus logique, je suis d'accord avec vous.

[Traduction]

Mme Whelan: Y allons-nous paragraphe par paragraphe, alors?

[Français]

Le président: Oui, nous discuterons des ajouts plus substantiels de M. Fillion, mais nous attendrons à la réunion de demain pour voter sur le rapport.

[Traduction]

Mme Whelan: Parfait. Le paragraphe 22, alors? Sommes-nous déjà rendus là?

[Français]

Le président: C'est cela. Paragraphes 22, 23 et 24, est-ce qu'il y a des commentaires?

Madame Whelan.

[Traduction]

Mme Whelan: Tout d'abord, à propos du paragraphe 22, je croyais.... Un éclaircissement. N'avons-nous pas débattu du principe lors de la dernière réunion? C'est la deuxième fois que nous discutons de ce rapport. N'ai-je pas raison?

Je voulais tout simplement m'assurer que j'avais raison. C'est la deuxième fois.

Lors de la dernière réunion, je croyais avoir dit que nous devrions noter que le ministère s'améliorait dans ce domaine. Vous me direz si j'ai tort. Lors de leur comparution, les représentants du minstère ont déclaré avoir apporté des améliorations et se sont engagés à continuer.

.1635

[Français]

Le président: Les recherchistes ont-ils quelque chose là-dessus?

[Traduction]

Mme Salvail: Voulez-vous dire sur cet aspect particulier ou en général?

Mme Whelan: Non, sur cet aspect en particulier. Je sais qu'au cours de la discussion, nous avons parlé de l'aspect général et donc je ne sais pas si nous vraiment entrés dans les détails ou non. Je n'ai pas les notes de cette réunion.

Mme Salvail: Je ne sais pas si nous sommes entrés dans les détails. Il faudrait que je vérifie ce qui a été dit exactement.

Mme Whelan: Très bien.

M. Williams: Monsieur le président, j'ai ici la première option dont nous avons discuté pour l'ébauche du rapport. Permettez-moi de citer ce que nous avions à dire dans cette ébauche sur les chapitres 30 et 31:

À la fin de la rencontre sur ces deux chapitres, le président a demandé au sous-ministre de faire parvenir au comité un plan de travail des mesures qui seraient prises au cours de l'année à venir en vue d'améliorer les activités de vérification et d'enquêtes spéciales et en ce qui concerne la TPS et l'identification des non-déclarants ainsi que les enquêtes spéciales portant sur l'impôt sur le revenu. Le sous-ministre a répondu en donnant quelques détails supplémentaires sur les initiatiaves déjà annoncées dans les pièces 30.7 et 30.7(1). Voir la lettre de M. Gravelle pour de plus amples détails.

Voilà ce que nous avions la dernière fois. C'est à partir de ce texte que nous avons rédigé cinq ou six paragraphes.

Mme Whelan: Si vous vous reportez à l'ébauche de rapport, au haut de la page 4, vous pourrez y lire: «le sous-ministre a répondu en donnant quelques détails supplémentaires en ce qui concerne les initiatives déjà annoncées». Cela ne réflète pas un...je ne sais pas comment nous sommes passés de a à b.

Mme Salvail: Si vous voulez vous reporter au paragraphe 24, vous comprendrez peut-être ce qui s'est passé.

Mme Whelan: On n'y mentionne aucune initiative déjà prise. On y parle d'un engagement.

Mme Salvail: Au paragraphe 23, vous pouvez voir ce que le sous-ministre a dit au sujet des améliorations qu'il apporterait à ces pratiques.

Mme Whelan: Toutefois, au paragraphe 22, on mentionne qu'il y a eu des améliorations en ce qui concerne le choix de déclarations qui font l'objet d'une vérification. C'est de cela que je parlais.

M. Williams: Monsieur le président, dans le rapport du vérificateur général au paragraphe 30.7, où il est question des initiatives en cours au ministère en vue d'améliorer les procédures de vérification, d'exécution et d'observation, précisons que le ministère a adopté une approche plus analytique et moins au cas-par-cas mettant en place un programme de vérification globale plus apte à identifier les cas de non observation et à trouver des solutions éventuelles. Cela devait être en place au mois de juin 1995. Cela devrait donc être fait d'ici quelques mois, monsieur le président.

Mme Salvail: Je peux donner plus de précision au paragraphe 22.

Mme Whelan: Je reviens à l'ébauche de rapport et au paragraphe 30.7 que M. Williams vient de nous citer. Dans l'ébauche, vous mentionnez le fait que le sous-ministre a répondu en donnant plus de détails sur les initiatives déjà annoncées au paragraphe 30.7.

.1640

Je pensais qu'il fallait faire mention du fait que le ministère avait pris des mesures en vue de choisir les déclarations qui feraient l'objet d'une vérification plus efficace. C'est ce que je pensais devoir ajouter au paragraphe 22. Je ne pensais pas qu'il manquait quelque chose au paragraphe 23 ou 24.

[Français]

Le président: On va apporter une correction ici pour tenir compte de ce qu'il vient de dire. Vous aurez la correction demain. Je pense qu'il n'y a pas d'autres remarques sur la page 3. Nous reviendrons demain.

[Traduction]

Mme Whelan: Au paragraphe 25, nous disons que le ministère devrait préciser s'il a atteint ou non cet objectif et dire ce qu'il entend faire s'il ne l'a pas atteint. À la rencontre avec le sous-ministre, n'a-t-il pas été question de solutions de rechange? À la lecture, on a l'impression qu'aucune solution n'a été présentée. Je pensais que nous avions notamment parlé de retenir les impôts à la source. Je pensais qu'il en avait été très clairement question à la séance du comité.

Mme Salvail: Voulez-vous savoir s'il en a été question à la réunion du 5 avril?

Mme Whelan: Non, c'était la réunion du 21.

Mme Salvail: La séance qui a eu lieu avec les fonctionnaires. Il va falloir que je vérifie encore une fois. Je ne sais plus.

Mme Whelan: Le 21, nous avons expressément discuté des mesures à prendre si l'on n'atteignait pas l'objectif de 90 p. 100, si j'ai bonne mémoire. Vous voudrez peut-être vérifier pour demain. Parfait.

[Français]

Le président: Les recherchistes regarderont cela et, s'il y a une correction à apporter, ils l'apporteront et ils vous en donneront une copie. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la page 3?

[Traduction]

Mme Whelan: Au paragraphe 26: «En plus de faire des efforts pour améliorer son programme d'observation de la loi, le comité estime qu'il est important que le ministère détermine des objectifs précis de ces différents programmes afin de mesurer sa performance». Ce libellé laisse entendre que le ministère n'a aucun objectif. Or le ministère a actuellement des objectifs. Je pense qu'il serait plus juste de dire que nous voulons que l'on améliore les objectifs précis.

[Français]

Le président: Nous parlions d'objectifs précis.

[Traduction]

Mme Whelan: Le ministère a des objectifs précis.

[Français]

Le président: Nous savons qu'il a des objectifs mais il pourrait peut-être être plus spécifique.

[Traduction]

Mme Whelan: Je dis simplement qu'il faut recommander que le ministère améliore les objectifs précis de ses programmes.

Mme Salvail: Oui, je pense que c'est juste de dire ça. Maintenant que la TPS est en place, le ministère devrait préciser ses objectifs pour tenir compte actuellement de la perception de la TPS.

Mme Whelan: Pouvons-nous modifier la première phrase de la deuxième ligne et dire: «améliorer les objectifs précis» plutôt que de dire «déterminer des objectifs précis»? Est-ce que ce serait acceptable?

Mme Salvail: Oui.

Le président: Page 4.

Mme Whelan: Au paragraphe 28 on laisse entendre qu'on ne dispose pas de l'information à l'heure actuelle. En effet, on y lit: «le ministère devrait tenter aussi de déterminer combien de personnes qui n'ont pas rempli leurs déclarations le font volontairement par la suite».

Les données disponibles au ministère actuellement montrent que près de 80 p. 100 de ces contribuables présentent volontairement leurs déclarations d'impôt après avoir été identifiés. On réussit à convaincre les autres 20 p. 100 de remplir leurs déclarations d'impôt aussi. Les données sont disponibles et donc je ne vois pas très bien d'où vient cette remarque.

.1645

Mme Salvail: Que suggérez-vous?

[Français]

Le président: Madame Whelan, quelle formulation de remplacement proposez-vous?

[Traduction]

Mme Whelan: Je me reporte à l'ébauche dont nous avons discuté, et j'ai du mal à comprendre comment nous sommes passés de l'ébauche à ce texte-ci. Je ne veux pas compliquer les choses, mais je pense simplement qu'il nous faut reconnaître que nous avons de l'information.

Le ministère sait que c'est faux. Il sait déjà combien il y en a qui font des déclarations volontaires. Je ne sais pas si c'est une bonne idée de supprimer cela. Peut-être pourrions-nous enlever uniquement l'exemple?

[Français]

Le président: C'est la formulation qui nous induit en erreur, parce qu'on en tient compte dans la phrase précédente: Par exemple, le Programme de détection des non-déclarants rapporte assurément des sommes supplémentaires. C'est probablement une allusion aux 80 p. 100 auxquels vous pensez. Toutefois, le ministère devrait aussi chercher à savoir combien de non-déclarants pris en faute produisent ensuite... Cet «ensuite» fait référence aux autres 20 p. 100. Si vous y tenez, on peut le préciser, en ajoutant ces pourcentages.

[Traduction]

Mme Whelan: Non, puisque d'après les chiffres que je viens de vous citer, ce sont 80 p. 100 des non-déclarants identifiés qui font ensuite une déclaration volontaire. Une fois l'identification faite, il en reste toujours 20 p. 100 qui ne font aucune déclaration volontaire. Je ne suis même pas sûre qu'il faille inclure cet exemple. Il n'est peut-être pas non plus nécessaire de parler d'une conformité accrue par le biais des divers programmes. Il est bon de recommander que le ministère évalue son efficacité, et il est peut-être inutile d'y ajouter un exemple.

Mme Salvail: Je me renseignerai.

Mme Whelan: Ce serait bon effet, puisque j'ai moi-même en main des statistiques et que le texte laisse entendre qu'il n'y a aucun chiffre là-dessus; pourtant, le ministère sait très bien qui se conforme à la loi et qui ne s'y conforme pas, une fois identifié.

[Français]

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires portant sur la page 4? Très bien.

Je vais demander aux recherchistes de faire les corrections qui ont été demandées et acceptées par le comité. Demain, après la réunion régulière, vers 18h30, on reviendra sur les ajouts de M. Fillion. On pourra également se pronconcer sur les corrections demandées aux pages 3 et 4.

Nous allons procéder à la revue du 9e rapport et laisser le 8e de côté jusqu'à demain. Vous aurez la traduction des ajouts de M. Fillion demain à 13 heures.

Monsieur Fillion, avez-vous, à l'égard du 9e rapport, des recommandations de même nature ou des ajouts de paragraphes? Nous allons procéder de la même façon.

M. Fillion: Oui.

Le président: Pour le 10e rapport, vous recommandez également l'ajout de paragraphes. Je vais donc demander au greffier de s'assurer que ce qu'on va avoir ici portera sur l'ensemble des rapports. Comme je vous le disais, nous allons faire traduire le document, tel que déposé en français par M. Fillion. Vous avez la version française des ajouts de M. Fillion aujourd'hui et vous aurez la version anglaise de l'ensemble des ajouts aux 8e, 9e et 10e rapports d'ici 13 h demain.

Procédons à l'étude de la page 1 du 9e rapport, en ce qui a trait aux modificaitons moins importantes et nous aurons les ajouts de M. Fillion demain. Y a-t-il des commentaires sur la page 1?

Madame Whelan.

[Traduction]

Mme Whelan: Auparavant, j'aimerais qu'on me confirme que les recommandations proposées par M. Fillion et distribuées un peu plus tôt portaient sur les huitième, neuvième et dixième rapports.

Le président: En effet.

Mme Whelan: Ah bon, je n'avais pas compris.

Le président: Y a-t-il des commentaires à la page 1? Monsieur Williams.

.1650

M. Williams: J'aimerais apporter une précision à la dernière ligne du paragraphe 6 dans laquelle on peut lire que «En 1993, les employés ont contribué 2,5 p. 100 de leurs gains cotisables...». J'aimerais que l'on ajoute «jusqu'à une limite de», peu importe le montant que je ne connais d'ailleurs pas. Il me semble que cela serait plus clair si nous ajoutions que c'est jusqu'à une limite de tant de dollars, limite qui représente leur contribution au RPC.

M. Telegdi: C'est ce que veut dire l'expression «gains cotisables». Il s'agit d'une somme définie qui varie de temps à autre. Donc, peu importe le montant des gains cotisables, c'est sur ce montant que s'applique le 2,5 p. 100.

M. Williams: Pas 2,5 p. 100 des gains.

M. Telegdi: Des gains cotisables.

[Français]

Le président: Afin de rendre le texte plus clair, nous allons mentionner le maximum.

[Traduction]

Le président: D'accord?

M. Williams: À la recommandation du paragraphe 11, monsieur le président, j'aimerais supprimer la partie de la phrase qui dit «accroître ses efforts de façon à». Voici ce que dirait la nouvelle recommandation:

Que le ministère dépose son rapport annuel sur les programmes de la sécurité du revenu au plus tard six mois après la fin de l'année financière.

Il s'agit de supprimer «accroître ses efforts de façon à pouvoir déposer».

Le président: Êtes-vous d'accord avec cette observation?

M. Williams: Au lieu de demander au ministère d'accroître ses efforts, obligez-le à agir:

Que le ministère dépose son rapport annuel sur les programmes de la sécurité du revenu au plus tard six mois...

Le président: Bien, c'est accepté.

M. Williams: À la première ligne de la recommandation du paragraphe 12, j'aimerais ajouter trois mots: «du coût et». La recommandation se lirait:

Que le ministère fasse part au comité du coût et des progrès réalisés au 31 décembre 1996...

Il serait bon qu'on nous informe du coût, et pas seulement des progrès réalisés.

[Français]

Le président: Êtes-vous d'accord avec cela?

M. Fillion: Est-ce que M. Williams a modifié les dates?

Le président: Il n'a pas modifié les dates. Il a changé quelques mots.

M. Fillion: Donc, j'accepte la recommandation de M. Williams qui porte sur ce paragraphe.

En ce qui a trait aux dates, je voudrais qu'on remplace «des progrès réalisés au 31 décembre 1995» par «des progrès réalisés au 31 mars 1995». Et dans «la mise en place de sa stratégie de communication d'ici le 31 janvier 1996», je voudrais qu'on remplace la date par «à la reprise des travaux parlementaires en septembre 1995».

Le président: Donc, vous changez...

M. Fillion: Le 31 janvier 1996 est remplacé par «à la reprise des travaux parlementaires en septembre 1995».

.1655

[Traduction]

Mme Whelan: Je ne suis pas sure d'avoir bien suivi. Je croyais que la stratégie devait être mise en place dès septembre 1995. Une fois qu'elle est en place, il faut tout de même donner au ministère le temps de faire ses preuves, sans quoi il n'a à rendre compte de rien. Quelle date avait-on proposée au départ?

[Français]

M. Fillion: Cela devrait être en vigueur au 31 mars 1995.

Le président: D'accord.

M. Fillion: Ensuite, le texte continue: «dans la mise en place de sa stratégie de communication». Donc, après l'avoir mise en place le 31 mars, le ministère ferait part des progrès «d'ici la reprise des travaux parlementaires en septembre 1995», au lieu de «31 janvier 1996».

Le président: La recherche peut-elle nous fournir un éclaircissement?

[Traduction]

M. Cannis: S'agit-il d'une proposition? Je siège depuis peu de temps au comité et j'essaie de comprendre. A-t-on proposé cela lors d'une réunion précédente? Dans l'affirmative, pourquoi ce changement n'a-t-il pas été inclus à l'ébauche? Si l'on a déjà discuté de cette date... M. Fillion propose-t-il de changer la date?

[Français]

M. Fillion: Quand nous avons rencontré ces personnes, nous leur avions donné un échéancier très précis. C'était les dates que nous avions données. Cependant, nous produisons le rapport seulement aujourd'hui, au mois de mai. On s'était entendu sur le 31 mars 1995, et, pour la suite, sur un compte rendu. Donc, l'échéancier qui permettait d'obtenir un compte rendu sur la stratégie de communication était plus hâtif.

Le président: L'échéancier était à plus court terme lors des réunions précédentes.

M. Fillion: Pouvez-vous m'expliquer cela?

Le président: Peut-être qu'un de nos recherchistes aurait un éclaircissement.

Mme Salvail: Sur la stratégie de communication, je pourrais vérifier. Mais nous avons reçu les hauts fonctionnaires en décembre dernier et ils nous disaient alors qu'ils s'attendaient à accomplir la plus grande partie de ce qu'ils entendaient faire au cours de la prochaine année. Je me suis donc dit que, dans un an au plus tard, nous serions en décembre 1995.

M. Fillion: C'est donc votre propre interprétation. C'est vous qui l'avez interprété de cette façon?

Mme Salvail: Oui, mais je l'avais inclu parmi les options et on l'avait accepté. Si les membres veulent que ce soit plus tôt...

Le président: Ce que nous avons ici avait été accepté à la deuxième réunion.

Mme Salvail: Vous allez constater, à mesure que nous avancerons, que nous demandons un rapport sur chacun des points.

M. Fillion: Et je vais intervenir à chacun des points pour qu'on remette les mêmes dates à chacun des points.

Le président: Pour devancer les dates?

M. Fillion: Oui. Partout où vous avez indiqué «31 décembre 1995», je demande qu'on ramene la date au «31 mars», et quand vous mentionnez un peu partout dans le texte «janvier 1996», je le ramène à «la reprise des travaux parlementaires en septembre 1995». Est-ce que vous croyez qu'il y a des empêchements à cela?

Quand les gens étaient venus nous rencontrer, ils nous avaient dit être capables de nous fournir ces informations à peu près à ces dates d'échéance.

[Traduction]

M. Cannis: [Inaudible - Éditeur]...d'après le compte rendu?

[Français]

Le président: À ce que je comprends, ce qui a été dit antérieurement et qui est proposé par M. Fillion aujourd'hui, est que toutes les dates devraient être devancées. Au lieu de janvier 1996, ce serait septembre 1995. Il y a déjà des dates d'indiquées, mais M. Fillion propose de les devancer.

Madame Whelan.

[Traduction]

Mme Whelan: Je croyais avoir entendu la recherchiste dire très clairement qu'il s'agissait d'une politique qui devait être appliquée l'année suivante. Or, les fonctionnaires ont comparu en décembre 1994, et l'année suivante se trouve donc être 1995. Si nous ne leur laissons pas le temps de mettre en place leur stratégie de communication et d'évaluer son fonctionnement, à quoi cela sert-il de les reconvoquer? Est-ce que ce serait pour leur dire qu'ils n'ont pas été assez rapides?

Quand ils ont comparu, ils nous ont parlé d'un an. Donnons leur une année complète. Si nous avions envisagé à l'époque un délai plus court, il aurait mieux valu le leur faire savoir au moment de leur comparution, ce que nous n'avons pas fait.

.1700

[Français]

Le président: Monsieur Fillion, comment est-ce que vous réagissez?

M. Fillion: Les témoins du ministère nous avaient affirmé qu'ils pouvaient produire un rapport, à ce moment-là, aux dates que j'avance, sans déranger leur plan de travail ou leur plan d'action.

[Traduction]

Mme Whelan: Je crois que nous parlons de deux choses différentes.

[Français]

Le président: De façon concrète, on est actuellement à la fin d'avril, il reste huit mois.

M. Fillion: Est-ce que vous pouvez vérifier si c'est réalisable?

Mme Salvail: Oui. On peut certainement leur demander un rapport rétroactif au 31 mars 1995, mais on les a fait venir au mois de décembre et ils nous ont dit: «au cours de l'année prochaine». Si on leur demande un rapport sur leurs progrès, ils vont certainement avoir fait des progrès depuis le 31 mars 1995. J'ai bien indiqué le 31 décembre 1995 pour donner la chance aux coureurs, pour être certaine que ce qu'ils avaient dit qu'ils mettraient en place pour le 31 décembre 1995 le serait.

M. Fillion: Sauf que lorsqu'on a rencontré ces gens-là au mois de décembre, ils nous ont dit qu'au 31 mars, cel ne les dérangerait pas de nous le produire. Comme il n'y a pas eu de rapport de notre Comité, c'était difficile pour eux d'effectuer un travail qui n'était pas encore commandé. Comme on produit le rapport actuellement, la date étant passée, ce sera une commande rétroactive. Par contre, par la suite, il y aura un échéancier pour la prochaine étape qui serait celle de la reprise des travaux parlementaires.

Le président: J'ai peut-être une façon de réconcilier les deux positions. Monsieur Fillion est-ce que vous seriez d'accord sur un rapport intérimaire, un rapport d'étape au mois de septembre, à la reprise des travaux parlementaires, et le rapport comme tel, tel que suggéré, le 31 janvier 1996? Seriez-vous d'accord de recevoir un rapport d'étape pour le 31 mars 1995? Cela multiplie les rapports.

La reprise des travaux est fixée au 18 septembre. On pourrait peut-être indiquer le 30 septembre.

M. Fillion: Monsieur le président, vous êtes un sage. Vous êtes un Salomon. J'accepte votre proposition.

Le président: Donc, un rapport d'étape le 30 septembre et le rapport en question pour le 31 janvier 1996.

M. Fillion: Oui.

Le président: Est-ce que les autres membres sont d'accord là-dessus? Madame Whelan, vous êtes d'accord avec cela?

[Traduction]

Mme Whelan: Cela me va.

[Français]

M. Fillion: Que va-t-on faire chaque fois qu'on va le rencontrer dans le texte? Je n'aurai pas besoin d'intervenir parce que ce sera automatique.

Le président: On va faire les ajustements.

M. Fillion: Au paragraphe 12, avant la recommandation, je voudrais ajouter une phrase avant les mots «Le Comité recommande donc». Je veux rajouter une phrase pour expliquer davantage la démarche du gouvernement.

Elle se lirait comme suit:

Sur tout changement susceptible de survenir dans les coûts et bénéfices futurs du programme.

Cette partie reste telle quelle. Cependant, j'ajouterais:

Puisque le gouvernement a annoncé, dans le plan budgétaire de février 1995, son intention de réviser en profondeur le Régime de pensions du Canada à l'automne 1995, le Comité estime que cette information devrait être disponible à cette date.

Après ma phrase, «Le Comité estime que cette information n'apparaîtrait pas»... Donc, c'est tout simplement pour préciser son intention de réviser en profondeur le Régime de pensions du Canada à l'automne 1995, Cela se poursuivra avec «Le Comité recommande donc».

Je pense qu'on avait annoncé, qu'à l'automne 1995, on allait étudier le Programme de sécurité de la vieillesse et qu'on allait faire rapport là-dessus. Donc, c'est simplement pour dire que cela va se faire.

Le président: Vous ajoutez une ligne?

M. Fillion: Oui.

[Traduction]

M. Williams: Monsieur le président, nous acceptons avec plaisir les dates proposées par les recherchistes, car notre comité, semble-t-il, sera inondé de rapports qu'il devra étudier sur un chapitre qu'il a déjà examiné.

J'allais poser une question au sujet de tous ces rapports qui vont être déposés. Quand aurons-nous le temps d'analyser tous ces rapports? Monsieur, le président, je sais que appartenir au parti qui espère n'être plus ici en Septembre, ou même avant et c'est peut-être la raison pour laquelle vous essayez d'avancer ces dates. Quant à moi, les rapports intérimaires ne m'intéressent pas; je préfère des rapports complets et détaillés. Janvier me convient très bien, et je pense que mes collègues seront d'accord pour dire que nous devrions attendre jusqu'à cette date pour obtenir une idée des coûts et des progrès réalisés et pour avoir notre analyse. Laissons de côté les rapports intérimaires que nous n'aurons jamais le temps d'étudier et dont nous ne pourrons jamais assurer le suivi.

.1705

[Français]

Le président: Justement, j'y pensais. Une fois cette recommandation acceptée par les membres du comité... c'est un peu la réflexion que je me faisais. Je jetais un coup d'oeil sur la page 2 et je me disais, finalement, qu'on avait deux rapports d'étape, un rapport préliminaire, un rapport final...

[Traduction]

Mme Whelan: C'est vrai.

[Français]

Le président: Je suis assez sensible à ce que vous dites, monsieur Williams, et j'aimerais entendre les députés là-dessus. Madame Whelan, je pense qu'il faut éviter de multiplier les rapports. On devra faire consensus sur une date. S'il y avait un écart de deux ans entre les dates, je ne dis pas, mais il y un écart de trois ou quatre mois.

[Traduction]

Mme Whelan: Je souscris à ce que dit M. Williams. Je ferais aussi remarquer que nous avons autorisé le vérificateur général à déposer plus d'un rapport par an et je m'attends à ce qu'on en dépose un autre d'ici quelques mois, voire quelques semaines. Nous aurons donc beaucoup de pain sur la planche, et c'est pourquoi nous devrions nous en tenir à ce qui nous est proposé dans l'ébauche.

Nous ne devrions pas non plus exiger que notre comité étudie des aspects qui se trouvent dans le budget, car ce n'est pas notre rôle. Le rôle du comité, c'est d'examiner les rapports du vérificateur général, et c'est ce que nous faisons. Le vérificateur général rendra compte du budget de 1995 et établira si nous avons respecté ou non nos objectifs: Il décidera quel ministère il faudra traiter à la loupe et décidera du rôle que devra jouer l'autre comité qui s'occupe directement des programmes de sécurité sociale, soit le comité de développement des ressources humaines. Attention à ne pas dépasser notre mandat.

[Français]

M. Fillion: Je n'avais pas l'intention de rajouter des rapports. Probablement qu'on ne m'a pas compris. Plus tôt, on a changé une date et on n'a pas demandé de rapports en surplus relativement à ce qui était prévu.

Le président: Non, c'est moi qui ai suggéré un rapport intérimaire. Je reviens là-dessus. Je pense qu'il faut éviter de multiplier les rapports. Vous aviez suggéré de bouger la date d'environ quatre mois. Je vous écoute.

M. Fillion.

M. Fillion: Il s'agit simplement de rajouter l'intention du gouvernement de réviser en profondeur le Régime de pensions du Canada à l'automne. On aimerait que ce soit précisé. Ce n'est pas un rapport de plus.

Le président: Je suis d'accord. On revient sur ce qui avait été suggéré antérieurement. Plus tôt, je vous avais proposé un rapport intérimaire à la fin de septembre et un autre en janvier. Je pense que c'est de cela dont il est en question ici. On revient à ce qui a été discuté préalablement. Je pense que le Comité se demande si on peut s'entendre sur un rapport et éliminer le rapport intérimaire à la fin mars. Est-ce qu'on peut s'entendre là-dessus pour un jeu de trois ou quatre mois? Il y a des fonctionnaires qui préparent ces rapports aussi.

[Traduction]

M. Williams: Monsieur le président, si nous nous entendons là-dessus, allons-y.

[Français]

Le président: D'accord, on a déjà demandé un rapport dans l'année. On demande un rapport pour le 31 janvier 1996 et on élimine le rapport intérimaire à la fin de septembre. Je pense qu'il y a consensus là-dessus.

[Traduction]

Mme Whelan: Pour ce qui est de la deuxième partie, est-ce qu'on laisse tomber cela aussi?

Le président: Oui.

M. Williams: Qu'est-ce que cette seconde partie?

Mme Whelan: La deuxième partie au sujet du budget. Est-ce résolu?

Le président: Oui.

[Français]

Le président: On s'est entendu pour produire le rapport au 31 janvier 1996. C'est réglé. Ce que vous venez d'ajouter par la suite, c'est autre chose. On ne l'a pas abandonné.

Pour fins de compréhension de Mme Whelan et des autres membres du Comité, pourriez-vous le reformuler une dernière fois?

.1710

M. Fillion: Au paragraphe 12, avant «Le comité recommande donc», je rajoute ceci: «Puisque le gouvernement a annoncé dans le plan budgétaire de février 1995 son intention de réviser en profondeur le Régime de pensions du Canada à l'automne 1995». Et «Le Comité recommande donc», est simplement une précision.

[Traduction]

M. Williams: Monsieur le président, je pense qu'il y a consensus parce que je ne pense pas que les autres appuient ce que propose M. Fillion. Ainsi, pour ce qui est d'ajouter quelques mots pour préciser le coût de la l'initiative ou de la stratégie, je pense que vous constaterez qu'il y a consensus pour que la recommandation soit adoptée sans qu'on y ajoute rien au sujet du budget puisque le budget précise déjà que le gouvernement entreprendra une analyse des régimes de pensions, etc., à l'automne. Ils ne seront pas prêts en septembre. Nous le savons. Nous savons à quel rythme M. Axworthy travaille. Donc, nous ne l'inclurons pas du tout.

Mme Whelan: Je suis d'accord.

[Français]

Le président: Est-ce que vous vous ralliez à cela, monsieur Fillion?

M. Fillion: [Inaudible - Éditeur]

Le président: Je vais demander le vote là-dessus. la recherchiste me dit une chose qui pourrait peut-être rallier tout le monde: «Que le Comité estime que cette information devrait être disponible à la fin de décembre 1995». Cela rallierait tout le monde.

[Traduction]

Mme Whelan: Monsieur le président, je me suis déjà exprimée sur ce point. Je pense que vous n'aviez pas compris que je parlais des deux questions en même temps.

Notre mandat n'est pas celui du comité du développement des ressources humaines. Il existe un autre comité chargé d'étudier cette question. Leur mandat est de s'assurer que le budget de 1995 est respecté et que ce rapport sera préparé et publié. Notre mandat est d'examiner le rapport du Vérificateur général, dont nous sommes saisis, un autre rapport qui, comme M. Williams le précisait, doit être déposé dans quelques semaines. Nous devrions nous en tenir à cela. Sinon, il ne sert à rien d'avoir deux comités.

[Français]

Le président: Je propose quelque chose qui va régler la question, je pense. Quels sont ceux qui sont en faveur de la modification suggérée par M. Fillion?

La motion est rejetée

[Traduction]

Mme Whelan: Merci.

M. Williams: Paragraphe 14, monsieur le président.

Le président: D'abord, le paragraphe 13.

Monsieur Fillion.

[Français]

M. Fillion: À la recommandation 13, qu'on remplace «des programmes de pensions» par «du Régime de pensions du Canada». C'est mineur.

Le président: C'est de la phraséologie.

M. Fillion: «Régime de pensions du Canada et du programme de Sécurité de la vieillesse».

Le président: Je pense que c'est en français seulement que cela va s'appliquer. C'est seulement de la phraséologie.

M. Fillion: Et toujours en français, «dans des documents officiels du ministère comme la Partie III du Budget des dépenses ou le rapport annuel» devrait être remplacé par «dans la Partie III du Budget des dépenses».

Le président: Ce n'est pas le rapport annuel.

M. Fillion: Non.

Le président: Pour fin de compréhension, ça va!

.1715

[Traduction]

M. Williams: Paragraphe 14. Pour que ce soit plus clair, monsieur le président, la deuxième phrase, qui se lit comme suit: «Les autres programmes de pension sont financés grâce aux recettes fiscales», n'est pas exact. Il faudrait enlever le mot «pension». La phrase se lirait alors ainsi: «Les autres programmes pour les aînés sont financés grâce aux recettes fiscales». Il s'agit de remplacer le mot «pension» par «pour les aînés».

Les programmes de pension ne sont pas financés grâce aux recettes fiscales. C'est totalement faux. Les gens financent eux-mêmes les programmes de pension par leurs cotisations.

Mme Whelan: Vous proposez donc de parler des autres programmes pour les aînés?

M. Williams: C'est ce que j'ai dit: La SV, le SRG, etc. D'autres programmes pour les aînés sont financés grâces aux recettes fiscales.

Mme Whelan: Bien sûr.

M. Williams: C'est uniquement pour que ce soit plus clair.

[Français]

Le président: On va faire les corrections demandées.

[Traduction]

M. Williams: Au paragraphe 16, page 3, il faudrait supprimer le mot «louable, que rien ne justifie, monsieur le président. «Le comité est d'avis que le ministère fait des efforts» - certainement pas des efforts louables, mais simplement des efforts - «pour améliorer la structure du cadre de gestion du RPC».

M. Cannis: Pourquoi ne pas dire qu'il fait «d'immenses efforts»?

M. Williams: Non.

M. Cannis: Je ne suis pas d'accord avec vous.

[Français]

Le président: Non, c'est un peu la politique du comité jusqu'à maintenant. On a essayé, dans des rapports antérieurs, d'avoir le langage d'un rapport universitaire, le langage le plus objectif, c'est-à-dire le plus impersonnel possible. Je pense que cela faisait un consensus. Je peux dire que les efforts sont toujours louables.

[Traduction]

M. Williams: Cette suppression sera maintenue, monsieur le président.

[Français]

Le président: Oui, mais je pense qu'on ne devrait pas avoir de discussions là-dessus. Cela avait été fait dans le passé, autant pour les termes négatifs que positifs, on les éliminait pour avoir le langage le plus neutre possible.

Comme je vous le disais, les efforts sont toujours louable. C'est un pléonasme, comme on dit en français. Je n'ai pas la traduction anglaise. Un «pléonasme», c'est quand tu dis «louables», tu le répètes deux fois parce qu'un effort est toujours louable. C'est de la sémantique.

[Traduction]

M. Williams: Je passe au paragraphe 21, à la page 4, à moins que quelqu'un...

[Français]

M. Fillion: Pour ce qui est du paragraphe 16 de la recommandation, «que le ministère fournisse au Comité des précisions quant au contenu de son plan d'affaires.», on ne précise pas d'échéancier. Dans les discussions, il me semblait que c'était d'ici la fin de la session. Donc, il faudrait préciser un échéancier. Je rajouterais: «Que le ministère fournisse, d'ici la fin de la session», parce qu'il n'y a rien qui nous indique le moment.

[Traduction]

Mme Whelan: Peut-être que la recherchiste pourrait vérifier quelle échéance le ministère a accepté. Je ne sais pas si c'est raisonnable ou non.

Mme Salvail: Ils font des progrès sur ce point, mais ils n'ont pas précisé à quelle date ilis auraient fini. Alors nous pouvons seulement leur demander ce qu'ils auront fait à la fin de la session.

Mme Whelan: Mais le plan d'affaires sera-t-il disponible ou non? Je ne sais pas si le plan d'affaires pour le RPC dont il parle va suivre le document de travail découlant du budget ou s'il sera disponible...

.1720

Mme Salvail: Je pense qu'ils y travaillent à l'heure actuelle, mais je pourrais vérifier.

Mme Whelan: Vous pourriez peut-être simplement vérifier les notes.

M. Williams: Si je me rappelle bien, ils ont en fait déposé un plan d'affaire lors de la réunion de l'automne dernier, n'est-ce pas?

Mme Whelan: On dit qu'il y a eu un plan d'action, puis le paragraphe 15 dit: «entre autres, la préparation d'un plan d'affaire du RPC». Je suppose que c'est ce qu'ils veulent dire. Faisons-nous allusion à quelque chose de différent dans la recommandation?

M. Williams: Je ne me rappelle pas vraiment, mais c'est peut-être un plan d'action qu'ils ont déposé auprès du comité, un genre de document provisoire qui prévoyait la préparation d'un plan d'affaire. Je ne suis pas très sûr.

Mme Salvail: Je pense que c'était un plan d'action et qu'ils nous dit qu'ils préparaient le plan d'affaire.

Mme Whelan: Pouvez-vous vérifier s'ils avaient précisé un échancier?

[Français]

Le président: Monsieur Fillion, c'est votre ajout... de toute façon, c'est sur votre liste. Nous y reviendrons certainement.

M. Fillion: À la fin du paragraphe aussi, il faudrait ajouter «le ministère devra indiquer où il en est rendu dans l'élimination des arrérages pour les montants obtenus frauduleusement par les bénéficiaires.»

Le président: D'accord. Est-ce que cela fait partie de votre liste?

M. Fillion: Oui.

Le président: Nous aurons la traduction demain et nous y reviendrons.

[Traduction]

M. Williams: Au paragraphe 21, je ne suis pas sûr si le ministère prend à l'heure actuelle des mesures pour régler la question des trop-payés, car ils nous dit essentiellement qu'ils ne pouvaient pas régler ce problème tant ils n'auraient pas leur niveau système informatique. Par conséquent, je vais modifier le libellé pour dire que le comité souhaite que le ministère prenne des mesures concrètes pour régler la question des trop-payés. Nous voulons nous assurer que le ministère prendra vraiment les mesures prévues, c'est-à-dire bien sûr la mise en oeuvre d'un nouveau système informatique.

Entre-temps, ils essaient de prendre des mesures provisoires pour réduire le nombre de trop-payés, mais ces mesures ne régleront certainement pas le problème. Je ne suis pas sûr que ce que nous disons au paragraphe 21 soit exact, mais je suis prêt à accepter l'une ou l'autre option.

Le président: Êtes-vous d'accord...?

M. Cannis: Je pense que la question ne se pose pas, puisque nous proposons, dans la recommandation, que le ministère fasse rapport sur la situation des trop-payés au 31 décembre 1995. Comme le ministère s'est engagé à nous répondre à une date précise, nous serons alors en mesure d'évaluer ce qu'il aura accompli si le système est en place, si la direction est efficace, etc. Je pense que le ministère a déjà pris un engagement. Si nous voulons ajouter des mots, nous pouvons le faire.

M. Wiliams: Laissons tomber la question, monsieur le président. Nous allons manquer de temps.

Au paragraphe 22, à la deuxième ligne, je propose de supprimer le mot «médiocre» et de le remplacer par «inadéquat».

[Français]

Le président: Je pense que tous seront d'accord.

Monsieur Fillion, vous avez une remarque sur le paragraphe 23?

M. Fillion: Il me semble que nous avions été un peu plus pratiques. La recommandation est très générale, donc, j'aimerais ajouter deux paragraphes.

Le président: Est-ce que cela fait partie de vos recommandations?

M. Fillion: Oui. D'abord il y a un paragraphe sur les boîtes vocales et le deuxième porte sur le nombre de formulaires que les aînés doivent compléter avant d'obtenir leur pension.

Le président: Nous y reviendrons demain, monsieur Fillion. J'aimerais terminer avant 17h30. Cela fait partie de vos ajouts qui seront traduits pour demain à 13 heures.

D'autres remarques au sujet de la page 4?

.1725

[Traduction]

M. Williams: Au paragraphe 25, l'avant-dernière phrase, au haut de la page 5, se lit comme suit:

Il est d'avis que le ministère devrait chercher à savoir pouquoi le pourcentage d'appels interjettés à l'égard des prestations refusées a augmenté pour atteindre 60 p. 100 en 1992-1993 et surtout pourquoi la plupart des personnes qui interjettent appel... J'aimerais remplacer «auront gain de cause» par «ont gain de cause, mais dans bien des cas uniquement lors du deuxième appel».

Je m'explique. Nous avons un problème en raison du grand nombre d'appels. La première décision est confirmée au premier niveau et le demandeur obtient, au deuxième niveau d'appel, ce qu'il aurait pu obtenir au moment de présenter sa première demande. Donc, je pense que ce paragraphe devrait se lire ainsi: «surtout, pourquoi la plupart des personnes qui interjettent appel ont gain de cause, mais dans bien des cas, seulement lors du deuxième appel».

Nous perdons beaucoup de temps, d'effort et d'argent en refusant à une personne des prestations qu'elle va obtenir au bout du compte.

[Français]

Le président: Il faudra reformuler le paragraphe à la lumière de vos commentaires.

[Traduction]

M. Williams: Dans la recommandation qui suit le paragraphe 25, j'aimerais supprimer le mot «essayer». Il s'agirait de dire: «le ministère devrait connaître les cause» plutôt que «devrait essayer de connaitre les cause».

[Français]

Le président: Je suis d'accord avec vous. C'est ce que nous avons fait à ce jour. Nous l'avons changé pour une expression plus affirmative.

Est-ce l'ajout d'un paragraphe?

M. Fillion: Oui, c'est un ajout mineur.

Le président: D'accord, pour le paragraphe, ce sera demain, mais s'il s'agit d'une ligne ou deux, allez-y.

M. Fillion: Non, ça va pour demain.

Le président: Monsieur Cannis.

M. Cannis: D'accord.

Le président: Aucun autre commentaire au sujet du paragraphe 27?

[Traduction]

M. Williams: Au paragraphe 28, dans la dernière phrase du préambule, je propose de remplacer «jusqu'à ce» par le mot «avant». La phrase se lit maintenant comme suit:

Par exemple, selon les prévisions du ministère, des trop-payés de prestations d'un montant de 1 million de dollars pourraient exister et ne pas être décelés avant que le processus de mise en application soit terminé en 1997.

Là encore, il se peut que cela ne soit pas un problème majeur.

La recommandation qui suit devrait se lire comme suit: «que le ministère développe des pratiques de gestion assurant» - et non pas «favorisant» - «une prestation plus efficiente des services».

[Français]

Le président: Demain, les recherchistes effectueront les corrections demandées par le comité et nous procéderons avec le 10e rapport et les ajouts de M. Fillion. Merci. Nous ajournons jusqu'à demain.

La séance est ajournée.

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