[Enregistrement électronique]
Le mercredi 3 mai 1995
.1545 
[Français]
Le président: À l'ordre! Nous allons commencer par le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure.
[Traduction]
Y a-t-il des commentaires?
M. Shepherd (Durham): J'ai une motion à vous lire qui provient du sous-comité, qui s'est réunit le mercredi 26 avril. La motion concerne les travaux futurs du comité. Le rapport a déjà été déposé.
Le président: Je vais vous lire la motion.
[Français]
«Le Sous-comité du programme et de la procédure du Comité des comptes publics s'est réuni le mercredi 26 avril 1995 et a convenu de faire rapport de ce qui suit:
Premièrement, que le Comité tienne une séance à huis clos de onze heures à midi au cours du préexamen du premier rapport périodique du vérificateur général, prévu pour le jeudi 11 mai 1995, de 10 heures à 14 heures».
En fin de compte, on propose qu'à l'intérieur de la période de 10 heures à 14 heures, on ait une heure pour un préexamen à huis clos avec le vérificateur général.
«Deuxièmement, que le Comité tienne une séance publique le mardi 16 mai 1995, à 15h30, avec le vérificateur général, concernant son premier rapport périodique».
«Troisièmement, que la séance concernant le Budget principal des dépenses du Bureau du vérificateur général pour 1995-1996 soit reportée au mercredi 17 mai 1995, à 17h30».
«Quatrièmement, que la séance du 30 mai porte sur l'étude d'un projet de rapport sur les chapitres concernant le ministère de la Défense - ce sont les chapitres 24, 25, 26 et 27 du rapport du vérificateur général pour 1994 - au lieu de la séance prévue pour le chapitre 2 sur les mégaprojets».
La raison principale pour laquelle on a laissé tomber les mégaprojets, c'est que compte tenu de notre échéancier serré d'ici le 22 juin et de la multitude de réunions dont on a convenu, on n'aurait pas eu le temps d'étudier les chapitres déjà prévus à l'ordre du jour.
Il y a quatre rapports prévus pour les chapitres qui ont déjà été étudiés et ceux qui vont être étudiés au cours des prochaines semaines; alors, on aurait vraiment manqué de temps d'ici le 22 juin.
C'est la raison pour laquelle il y a eu un consensus des représentants des trois partis pour vous proposer cet ordre du jour.
[Traduction]
Êtes-vous prêt à présenter la motion?
M. Shepherd: Je la propose.
[Français]
Le président: Quels sont ceux qui sont en faveur?
Le rapport est adopté à l'unanimité
Le président: Je pense qu'il y a eu une rencontre entre M. Fillion, son adjoint et l'équipe de Mme Whelan. Vous vous êtes entendus sur certaines choses concernant les huitième et dixième rapports.
Nous allons débuter avec les ajouts qui ont été apportés au huitième rapport. Je vais demander à M. Fillion et à Mme Whelan s'ils ont des commentaires à faire là-dessus.
D'abord, monsieur Fillion.
M. Fillion (Chicoutimi): Nous nous sommes rencontrés, il y a deux jours, et nous nous sommes mis d'accord sur certaines recommandations. Je ne sais pas comment on peut procéder.
.1550
Par exemple, au sujet de l'ajout au rapport du chapitre 29, je demandais d'ajouter un point «D)» avec différents points qui y étaient inclus. On a convenu d'établir une espèce de tableau que vous voyez sur le rapport, c'est indiqué à la page 1.
Le président: On peut y aller pour chacun. Vous avez A, B, C, D, on peut commencer par A.
M. Fillion: On peut.
Le président: On peut suggérer un ajout d'un point «D)» après le paragraphe 17, parce que le rapport comme tel a déjà été accepté. Alors, on va y aller directement avec vos ajouts.
M. Fillion: D'accord.
Le président: À la suite, vous suggérez l'ajout d'un point «D)» après le paragraphe 17.
M. Fillion: C'est cela.
Le président: Brièvement, avez-vous des commentaires sur cet ajout? Je vous écoute.
M. Fillion: On va y aller après les ajouts. A, B, C, D.
Le président: À ce moment-là, vous me permettez de lire ce qu'il y a là ou bien fait-on simplement de la discussion ou donne-t-on des accords?
M. Fillion: Oui.
Le président: Si vous voulez le lire en le commentant très brièvement.
M. Fillion: D'accord. Ajout d'un point «D)» après le paragraphe 17, qui aura comme titre «Informations destinées aux parlementaires».
«Inclure dans la Partie III du budget des dépenses du ministère des Finances le montant global des impôts en souffrance, ventilé selon la valeur des comptes à recevoir». C'était ma demande.
Après entente, on va changer ce paragraphe pour le libeller de cette façon, c'est cette partie qui devra apparaître au rapport, c'est-à-dire: «Inclure dans la Partie III du budget des dépenses du ministère du Revenu national, le montant global des créances exigibles, ventilé selon le type de comptes, individuels, corporatifs, les déductions à la source, la valeur des créances et le pourcentage de la valeur totale de ces créances». Nous proposons les catégories suivantes: «Les comptes de moins de 1 000$, les comptes de 1 000$ à 9 999$ et ainsi de suite».
Cela va faire une espèce de tableau qui sera ajouté à l'intérieur de la Partie III, par rapport à un tableau 63 qui existe quelque part. Ce sont des informations supplémentaires.
[Traduction]
M. Williams (St.-Albert): Monsieur le président, je vois sur l'addendum que j'ai reçu «changements de libellé proposés». Qu'est-ce qu'on est en train de modifier? Je suis perdu.
Mme Whelan (Essex - Windsor): Tout ce qui est en caractère gras, c'est le libellé qui a été proposé au départ. Vous voyez où on indique: «changements de libellé proposés»?
M. Williams: Oui.
Mme Whelan: Ce que vous voyez en caractère gras juste au-dessus de cela c'est le libellé qui a été proposé au départ.
M. Williams: Est-ce que le libellé en caractère gras est celui qui a été proposé avant, dans le premier rapport, ou est-ce le libellé proposé par M. Fillion?
Mme Whelan: C'est le libellé proposé par M. Fillion.
M. Williams: D'accord. Donc nous avons une proposition faite par M. Fillion, qui est le numéro 1 en caractère gras. M. Fillion accepte de modifier son libellé et de le remplacer par ce qu'on trouve plus bas sur la page. Est-ce exact?
Mme Whelan: Oui.
M. Williams: Il s'agit d'un nouveau point D du paragraphe 17.
Le président: Nous allons ajouter ce point après le paragraphe 17.
M. Williams: Donc il ne faut tenir aucun compte de ce qui est écrit en caractère gras.
Mme Whelan: C'est ce qui a été proposé. Nous proposons que le libellé qui est en caractère gras devienne le changement de libellé proposé. Oui, c'est exact.
M. Williams: Je ne comprends toujours pas. Ici, on peut lire:
- Inclure dans la Partie III du budget des dépenses du ministère de Finances le montant global des
impôts en souffrance, ventilé selon la valeur des comptes à recevoir.
[Français]
M. Fillion: Donc, cela n'apparaîtra pas au rapport. Le titre, et c'est après la recommandation, c'est «Inclure dans la Partie III du budget des dépenses du ministère du Revenu national». C'est la partie qui n'est pas en caractères gras qui sera inscrite dans le rapport, alors que la partie qui est en caractères gras ne le sera pas.
[Traduction]
M. Williams: Le libellé qui est en caractère gras n'a jamais été inscrit dans le rapport.
Mme Whelan: Lors de la dernière réunion, et je pense que vous êtes parti avant la fin, nous avons discuté de ces questions en long et en large. Il a été décidé que M. Fillion et moi-même allions nous réunir afin de pouvoir présenter une proposition lors de la réunion du comité aujourd'hui.
M. Williams: Très bien, je comprends maintenant.
Mme Whelan: Excusez-moi, j'aurais dû vous expliquer cela avant.
M. Williams: D'accord. Je vous prie de m'excuser d'avoir dû partir avant la fin de la dernière réunion, monsieur le président.
.1555
[Français]
Le président: Madame Salvail se demandait comment «Inclure» va paraître au niveau grammatical, au niveau de la syntaxe, dans le texte. Je pense que je vous demande une proposition visant à accepter que le président puisse apporter des corrections grammaticales et syntaxiques, pour que le texte, autant en français qu'en anglais, puisse se lire de façon convenable.
M. Fillion: Si vous me permettez.
Le président: Oui.
M. Fillion: Dans la Partie III, Revenu Canada, vous avez le tableau 62 qui a un titre. Il va y avoir un autre tableau suite à celui-là. Les gens du ministère du Revenu vont l'intituler comme ils le voudront, selon les titres: comptes individuels, corporatifs, déductions à la source. Ils vont faire des colonnes par rapport aux catégories.
Le président: Je pense qu'on va se comprendre. Cela va être une recommandation à inclure.
[Traduction]
M. Williams: Je voudrais aussi ajouter une autre ligne sous «plus élevé que 250 000$», monsieur le président. Il s'agit de «ainsi que les sommes radiées».
À votre bout de la table, monsieur Fillion, ajouter une ligne qui dit ceci: «ainsi que les sommes radiées».
Le président: Êtes-vous d'accord avec cela?
Mme Whelan: Non. Cela y figure déjà. Si vous consultez le Budget des dépenses vous verrez qu'on y fait déjà état dans le tableau d'une provision pour les créances douteuses et les nouvelles cotisations créditives. Nous allons commencer à ajouter des choses qui sont déjà là. D'ailleurs, on a déjà parlé longuement de cela parce que dès qu'on propose une chose, cela a des répercussions sur un certain nombre de tableaux différents. C'est précisément ce pour quoi nous nous sommes réunis hier, pour ne pas avoir à discuter de cela à nouveau.
[Français]
M. Fillion: L'information qui est demandée par M. Williams est déjà contenue dans le rapport, au tableau 63.
[Traduction]
M. Williams: D'accord, je retire cela.
[Français]
Le président: D'accord. Je pense que j'ai compris que cette modification d'inclure dans la Partie III est acceptée par tout le monde.
La modification est acceptée
Nous passons au point 2. Monsieur Fillion.
M. Fillion: Le point 2, c'est une demande que nous avions faite. On est d'accord pour le retirer.
Le président: Retiré.
M. Fillion: Oui. Le point 3 également.
Le président: Est-ce que tout le monde est d'accord?
La page 2, le point 4.
M. Fillion: On retire la correction que nous avions demandée et on accepte le nouveau libellé, c'est-à-dire: «Inclure dans la Partie III du budget des dépenses du ministère du Revenu national une référence à l'objectif national qui est de réduire les créances exigibles à un pourcentage particulier de recettes brutes, par exemple, à 4 p. 100 d'ici deux ans». C'est ce qu'on a accepté.
Le président: D'accord. Recommandation?
M. Fillion: Oui.
Le président: Parfait.
La recommandation est acceptée
Le président: D'accord. On va passer au point «B)», c'est toujours sur le huitième rapport. Monsieur Fillion.
M. Fillion: C'est le huitième?
Le président: Toujours le huitième rapport, le point «B)».
Le greffier du comité: Le huitième rapport, ce sont les chapitres 30 et 31.
Le président: Trente et 31 et je crois qu'on a supprimé le premier paragraphe.
M. Fillion: Nous retirons le premier paragraphe, à notre demande.
Le président: D'accord.
M. Fillion: On s'est mis d'accord pour que le Comité adopte plutôt le libellé suivant, à la page 4.
[Traduction]
Mme Whelan: C'est à la page 3 en anglais, mais les pages de la version anglaise ne sont pas dans l'ordre.
[Français]
Le président: Si j'ai bien compris, au point «B)», en français, les premier et deuxième paragraphes à la page 2 sont supprimés.
M. Fillion: C'est cela.
.1600
Le président: Le premier paragraphe, à la page 3, en haut, est supprimé et ces trois paragraphes que je viens de mentionner sont remplacés par: «Chaque employé affecté». C'est le premier paragraphe.
Le deuxième débute par: «Le Comité recommande donc ce qui suit: Que le gouvernement envisage la possibilité de...»
Ce sont ces deux paragraphes-là qui sont maintenus. Les trois précédents sont supprimés.
M. Fillion: C'est cela.
Le président: Est-ce qu'il y a des commentaires?
[Traduction]
M. Williams: Je reconnais qu'il est profitable de payer quelqu'un 35 000 dollars par année, si cela doit vous rapporter 492 000 dollars par année. Cela dit, monsieur le président, je ne pense pas que le gouvernement doive présenter les choses de cette façon. Si nous nous intéressons aux non-déclarants, c'est précisément parce qu'ils ne font pas de déclaration et non pas parce que nous pouvons faire des bénéfices de 492 000 dollars par année pour des investissements de 35 000 dollars. Il est nécessaire de talonner les gens qui ne font pas de déclaration pour rendre le système fiscal plus équitable pour ceux qui payent leurs impôts. Je ne pense pas qu'on doive intensifier nos efforts pour nous attaquer aux non-déclarants simplement parce qu'il est possible de recueillir 10$ pour chaque dollar investi. Par conséquent, je pense qu'il faudrait changer l'énoncé.
Monsieur le président, je pense qu'il faudrait dire quelque chose comme ceci: Reconnaissant la nécessité d'être juste et équitable, votre Comité demande à Revenu Canada de tenir compte du fait qu'il est dans l'intérêt des contribuables que le gouvernement envisage la possibilité d'engager plus de personnel afin d'aller chercher des cotisations supplémentaires. Je pense qu'il faudrait supprimer cette référence aux 492 000 dollars et aux 35 000 dollars.
M. Shepherd: Dans la même veine, peut-être devrait-on dire: Reconnaissant qu'il y a un certain nombre de comptes non percevables que l'on pourrait mieux... Vous essayez de dire la même chose. «L'équité et la justice» ne rendent pas vraiment...
M. Williams: Je suis tout à fait d'accord pour qu'on intensifie nos efforts pour s'attaquer aux non-déclarants. Tôt ou tard, la règle du rendement évidemment, décroissant entre en ligne de compte, mais nous n'en sommes pas encore là.
Si nous nous attaquons aux non-déclarants, ce n'est pas parce que c'est profitable, mais bien pour assurer que les gens qui paient leurs impôts honnêtement et à temps considèrent que le système est équitable. C'est pour cela que l'on veut s'attaquer à ceux qui ne paient pas leurs impôts. Effectivement, cela va nous rapporter davantage que le coût de ce travail de perception, mais je ne pense pas qu'on doive dire à la population canadienne: Regardez à quel point cela rapporte de s'attaquer aux non-déclarants, et c'est pour cela que nous mettrons le paquet. C'est le mauvais message. Le message, c'est qu'il faut maintenir l'équité du système.
Mme Whelan: Monsieur le président, si vous lisez toute la déclaration, et je sais que c'est la première fois que vous la voyez, il n'est pas dit qu'on affecterait davantage d'employés au programme des non-déclarants. On y dit plutôt ceci: «Que le gouvernement envisage la possibilité d'engager plus de personnel pour faire respecter la loi et percevoir l'impôt sur le revenu et de la TPS, compte tenu du taux de recouvrement des recettes affichées par le programme des non-déclarants». On ne propose pas explicitement d'affecter davantage d'employés à ce programme.
M. Williams: Mais le paragraphe précédent ne fait-il pas partie du rapport?
Mme Whelan: Oui mais encore une fois, cela est fondé sur le succès de ce programme. Nous savons - et je suis disposée à entendre des suggestions - que nous n'avons pas de cibles précises, sans compter la loi du rendement décroissant. Ce n'est pas parce qu'on embauche 100 personnes qu'on va recueillir 100 fois cette somme.
M. Williams: Je crois que vous prêtez le flanc à la critique si vous laissez cela dans le rapport. Je pensais simplement vous faire une petite faveur.
Mme Whelan: D'accord. Pensez-vous que nous devrions retirer cela?
M. Shepherd: Pourquoi ne pas laisser tomber le premier paragraphe? Je pense qu'on aborde la question dans le deuxième paragraphe.
.1605
Mme Whelan: Trouvez-vous toujours que la conclusion livre le mauvais message, monsieur Williams?
M. Williams: Comme je l'ai dit, je ne suis pas d'accord avec cette comparaison entre cette équation entre 35 000 et 392 000$. D'ailleurs, si j'étais vous, je serais tout à fait contre parce que vous prêtez le flanc à des attaques concernant les quotas. Cela ne fait aucun doute. Mais si voulez le garder, fort bien. Je vous aurais prévenu.
D'autre part, je pense effectivement qu'il est nécessaire d'assurer l'équité du régime fiscal, ce qui exige que nous nous attaquions aux non-déclarants et à tous les délinquants quels qu'ils soient. Nous voulons nous assurer que le système est équitable et aussi qu'il donne l'impression aussi de l'être, particulièrement aux yeux des contribuables qui paient leurs impôts volontiers et dans les délais prescrits.
Mme Whelan: Je suis d'accord avec vous.
M. Williams: Si ces contribuables loyaux ont l'impression que d'autres s'en tirent sans payer, leur moral va chuter.
Mme Whelan: Je ne veux pas que l'on comprenne... Si d'après vous c'est tout de même ce que les gens vont penser, je suis...
[Français]
M. Fillion: Au premier paragraphe, je pense qu'on pourrait éliminer les chiffres de 35 000$ et de 492 000$, en disant simplement ceci: «Devant le succès du programme des non-déclarants, le Comité estime qu'il est dans l'intérêt des contribuables que le gouvernement...»
Je crois que c'est cela qui choque. D'année en année, ce ne sont pas toujours les mêmes montants qui vont revenir. On peut avoir une fluctuation du salaire, on peut avoir une diminution des entrées. Le but demeure le même, c'est-à-dire pouvoir aller chercher des effectifs supplémentaires lorsque cela est possible et lorsque la demande est là.
Le président: Vous suggérez d'enlever la première phrase, on éviterait la redondance, parce qu'il y a une répétition entre le premier et le deuxième paragraphe.
M. Fillion: Vous croyez?
Le président: Oui, on pourrait enlever la répétition.
M. Fillion: Je suis d'accord. On vous laisse le soin de le reformuler. Vous comprenez l'esprit.
Le président: Vous dites que le gouvernement envisage la possibilité d'engager plus de main-d'oeuvre et on reprend: Que le gouvernement envisage la possibilité d'engager plus de main-d'oeuvre. On le dit deux fois, on va le corriger.
M. Fillion: Oui.
Le président: D'accord. Je pense qu'il y a consensus. On enlève la première phrase et on va corriger pour ne pas qu'il y ait répétition de la même phrase.
[Traduction]
M. Shepherd: La motion vise-t-elle à supprimer le premier paragraphe?
Le président: Non. Nous allons supprimer la première phrase.
M. Shepherd: Je ne suis pas sûr de bien vous suivre. La deuxième phrase du premier paragraphe, que vous venez de mentionner, est presque identique à la recommandation. N'est-ce pas...
[Français]
Le président: Nous retrouvons la même phrase au premier et au deuxième paragraphe. Nous allons réunir le premier et le deuxième paragraphe pour ne pas qu'il y ait répétition. La deuxième phrase du premier paragraphe est reprise textuellement dans le second paragraphe. Au fond, cela aboutit à l'élimination du premier paragraphe. Vous avez raison, nous allons éliminer le premier paragraphe et nous allons reformuler le deuxième. Ce sera reformulé comme une recommandation.
Monsieur Williams.
[Traduction]
M. Williams: Je pense que nous avons résolu le problème, monsieur le président.
Si je peux me le permettre, je proposerais un petit ajout. Après «engager du personnel supplémentaire», j'ajouterais «et améliorer leur efficacité».
.1610
Si j'ai dit cela, c'est que beaucoup de gens des centres d'impôt se sont mis en rapport avec moi pour me dire que les efforts du personnel chargé de la perception quotidienne de l'impôt sur le revenu sont absolument lamentables. Je le tiens de personnes qui travaillent au ministère même. Ce n'est pas du ouïe-dire. J'ai parlé personnellement à des employés de Revenu Canada qui me disent qu'il y a des comptes qui ont été radiés simplement parce que c'était la pause-café. Je n'ai pas de preuve sur papier, mais je vous avertis que cela se produit.
Mme Whelan: Je ne dis pas le contraire.
M. Williams: La direction de Revenu Canada devrait être au courant. Par conséquent, je pense qu'il faudrait ajouter «et améliorer leur efficacité». Cela ne sert à rien d'engager davantage de personnel si la productivité s'élève à 15 p. 100 de ce qu'elle devrait être.
Mme Whelan: Bien sûr, je comprends.
Le président: Pourriez-vous répéter explicitement la phrase que vous proposez d'ajouter?
M. Williams: Sans doute que le personnel de recherche trouvera à améliorer ma formulation mais je pense qu'on devrait dire à peu près ceci: «La possibilité d'engager davantage de personnel et d'améliorer l'efficacité du personnel existant.»
Mme Whelan: Il souhaite insérer cette phrase dans la partie qui va être remaniée.
Avant de passer au dixième rapport, j'aimerais obtenir quelques précisions au sujet du huitième rapport. La partie C sera intégrée au dixième rap port, n'est-ce pas?
Le président: Oui.
Mme Whelan: Je reviens à la séance pendant laquelle nous avons révisé le huitième rapport. Je ne me souviens plus exactement dans quel paragraphe nous avons intégré cela, mais nous avons adopté un plan d'action en 13 points. Nous avons changé le texte.
Si vous lisez le paragraphe 13, on y mentionne que les statistiques seraient disponibles en 1995-1996. Je suis à la page 2 du texte anglais - en fait, à la page 3 maintenant - au paragraphe 16. À la dernière ligne, on lit: «Le comité s'attend à ce que le ministère publie cette information dans les Comptes publics du Canada de 1994-1995...» Or, cela ne sera pas prêt avant 1995-1996. Je voulais le préciser. Par conséquent, je voudrais qu'on change cela et que l'on mette «1995-1996».
Le président: Nous ferons la modification.
Mme Whelan: Il y a autre chose. Au paragraphe 17, je n'ai pas vu le changement. Peut-être ai-je raté cela lors de la dernière réunion. À la deuxième ligne, où on dit «qu'il n'y a pas de lignes directrices». J'aimerais qu'on dise qu'elles sont «insuffisantes». On dit qu'il n'y en a pas.
Je n'ai pas préparé de libellé parce que je pensais que la recherchiste allait nous en proposer un pour cette autre partie. J'ai en main la quatrième ébauche.
Mme Michelle Salvail (recherchiste du comité): Il s'agit du paragraphe 28. Nous n'avons pas rédigé d'autres ébauches depuis la dernière réunion. Je propose d'ajouter ceci: dans son témoignage, le sous-ministre a mentionné que près de 80 p. 100 des non-déclarants ont rempli leur déclaration d'impôt volontairement par la suite.
Mme Whelan: D'accord. Vous allez donc modifier le paragraphe 28.
Mme Salvail: Je vais ajouter cette phrase.
Mme Whelan: Il va falloir en supprimer une partie pour ajouter cette phrase. Le texte se lit ainsi: «Mais le ministère devrait aussi essayer de déterminer combien de non-déclarants dépistés remplissent volontairement par la suite leur déclaration d'impôt.» Nous savons cela. Nous avons déjà les statistiques à cet égard. Voilà ce qui me préoccupait dans ce paragraphe.
Mme Salvail: Voilà pourquoi j'ai inclu les statistiques.
Mme Whelan: Mais il faut enlever cette phrase parce que cela ne sert à rien d'avoir cette phrase et d'ajouter la statistique.
Mme Salvail: Donc, comment se lirait le texte remanié?
.1615
Une voix: Il faut présenter cela et ensuite passer à...
Le président: En conséquence, votre comité recommande...
Mme Salvail: Ce que j'avais suggéré, c'est qu'après: «Le programme des non-déclarants rapporte assurément des sommes supplémentaires», on intègre la phrase que je vous ai lue, et on ajoute que le ministère devrait essayer de, ou... je ne sais pas.
Mme Whelan: Le ministère sait combien le programme des non-déclarants rapporte. Nous avons les statistiques. Ces deux phrases n'ont pas de sens, compte tenu de ce que...
Mme Salvail: D'accord, je pourrais supprimer ces deux phrases et passer ensuite à la recommandation.
Mme Whelan: Oui, supprimez-les.
Le président: Sommes-nous tous d'accord?
Des voix: D'accord.
[Français]
Le président: Avant de passer au rapport suivant, terminons notre examen du huitième rapport. Il y a trois questions qu'on pose à chaque fois: A), B) et C).
Que le projet de rapport, tel que modifié, soit adopté. Y a-t-il un proposeur?
[Traduction]
M. Williams: Je ne suis plus, monsieur le président.
Le président: Monsieur Williams, regardez l'ordre du jour. Nous sommes au point 2(A), que le projet de rapport, tel que modifié, soit adopté.
Y a-t-il un proposeur?
M. Williams: Je propose la motion.
La motion est adoptée
Le président: La prochaine motion se lit comme suit: Que le président soit autorisé à apporter au rapport des changements d'ordre grammatical ou stylistique, sans en changer le fond.
La motion est adoptée
[Français]
Le président: Que le rapport soit présenté par le président du Comité à la Chambre des communes.
Des voix: D'accord.
La motion est adoptée
Le président: Plutôt que d'aller au neuvième rapport, je vous suggère de passer au dixième rapport, parce qu'il y a moins de changements. Dans le neuvième, il y a des ajouts qui ont été proposés et je pense qu'ils n'avaient pas été discutés entre les deux partis. Ça risque d'être un peu plus long. On pourrait aller au neuvième après coup.
Je vous propose, dans un premier temps, de procéder avec le dixième rapport et je reviendrai au neuvième après. Il y a M. Paradis qui nous a fait parvenir des ajouts pour le dixième rapport.
[Traduction]
Mme Whelan: Voulez-vous que je dépose cela maintenant? Je vais le faire.
Le président: Est-ce d'accord?
[Français]
Jusqu'à maintenant, nous avions étudié le huitième et le neuvième rapport. Le dixième, nous n'en avions pas débuté l'étude. On va aller page par page. Vous pourriez peut-être, monsieur Fillion, dans chaque cas, nous proposer, à chaque page, les ajouts que vous nous suggérez.
En même temps, madame Whelan, et je crois que nous avons la copie, on pourra jeter un coup d'oeil page par page aux ajouts recommandés par M. Paradis. Je pourrais vous indiquer ici que M. Paradis nous a fait parvenir une copie du dixième rapport en indiquant dans chaque cas où se situe à l'intérieur du dixième rapport chacun de ses ajouts.
À la page 1 du dixième rapport, monsieur Fillion, je pense que ça va dans l'ensemble? Des commentaires?
[Traduction]
Mme Whelan: Monsieur le président, je ne suis pas sûre. Il propose 1 800. Je crois que c'est au paragraphe 5. Il a noté cela comme étant le numéro 1, mais à mons sens cela devrait être... Oui, je vois 1 800.
Le président: Avez-vous un exemplaire du rapport de M. Paradis qui indique le paragraphe exact?
.1620
Mme Whelan: C'est ce que j'allais proposer pour le paragraphe 5. Mais je pense simplement...
Le président: On y indiquait à quels paragraphes précis il y avait des ajouts.
Mme Whelan: C'est ce que j'allais suggérer - il compare les 1 800 sociétés qui reçoivent les 750 millions de dollars. On devrait donc dire que 750 millions de dollars sont allés à 1 800 sociétés plutôt qu'à «d'autres sociétés».
[Français]
Le président: Est-ce qu'il y a des membres qui ont des commentaires à faire ou des questions à poser sur la page 1?
Monsieur Fillion ou madame Whelan.
[Traduction]
Mme Whelan: Monsieur le président, est-ce que la suggestion de M. Paradis ne s'applique qu'au paragraphe 5? Les derniers mots du paragraphe 5, les «autres sociétés» devraient être remplacés par «à 1 800 sociétés».
[Français]
Le président: Plutôt que de dire «aux autres sociétés», il faudrait préciser le nombre: 1 800 sociétés. Je pense que tout le monde est d'accord. C'est adopté.
La motion est adoptée
[Traduction]
Mme Whelan: Puis, au paragraphe 6, il y a une autre suggestion. Après «finances du gouvernement», on suggère de dire «en ce qui concerne l'aide à l'épargne- retraite».
Ainsi, on veut... Je ne suis pas très bien. Il s'agit du numéro 2. C'est en français. On veut en faire un nouveau paragraphe.
Mme Salvail: C'est au paragraphe 6.
Mme Whelan: Il suggère d'en faire un nouveau paragraphe.
Mme Salvail: Oui.
Mme Whelan: Mais, du point de vue grammatical...?
Le président: Il voudrait un nouveau paragraphe qui commencerait par «En ce qui concerne l'aide à l'épargne-retraite».
Mme Whelan: Très bien. Sommes-nous d'accord pour que cela constitue un nouveau paragraphe?
M. Williams: Je ne vous suis pas.
Mme Whelan: Nous allons scinder le paragraphe 6 en deux. Le premier paragraphe se terminera avec le mot «développement». Le paragraphe suivant commencera ainsi: «en ce qui concerne l'aide à l'épargne-retraite». Il estime qu'il s'agit de deux idées distinctes et qu'il faudrait là un nouveau paragraphe.
[Français]
M. Fillion: Il n'y a pas d'ajouts?
Le président: Il y aura deux paragraphes au lieu d'un seul. Il y aurait les paragraphes 6(a) et 6(b) qui deviendraient les septième et huitième paragraphes.
M. Fillion: D'accord, mais avec un décalage.
Le président: C'est une façon d'appeler l'attention sur cette partie-là.
M. Fillion: Oui, je suis d'accord.
Le président: D'accord? C'est unanime.
Monsieur Fillion, aviez-vous une correction ou un ajout à la première page? Ah, c'est un peu plus loin. D'accord.
À la page 2.
M. Fillion: J'ai ma première recommandation en français.
À la page 2, en français, on a la première ligne de la recommandation après le paragraphe 10.
Je ne sais pas si en anglais c'est situé de la même façon?
Il s'agit de la première recommandation, après le paragraphe 10.
Le président: Je vais regarder. Oui, c'est la même chose: «Que le ministre des Finances publie une meilleure information».
M. Fillion: Oui.
Cette recommandation, on aimerait la transformer pour y rajouter les informations suivantes: on devrait y retrouver de l'information sur les entreprises qui bénéficient des encouragements fiscaux à la recherche et au développement, ainsi que leur type d'activités.
Le président: C'est exactement ce que vous aviez dans votre ajout qui a été distribué.
M. Fillion: C'est cela.
Le président: D'accord. C'est la recommandation commençant au bas de la page 2.
.1625
C'est bien cela?
M. Fillion: Oui. C'est au paragraphe qui commence par: «Aussi, le document sur les dépenses fiscales devrait fournir des renseignements sur les tendances à long terme».
On pourrait rajouter, suite à cette phrase-là: «et devrait contenir de l'information sur les entreprises qui bénéficient des encouragements fiscaux à la recherche et au développement, ainsi que sur leur type d'activités».
On a discuté de cela avec madame et ça ne semblait pas causer de problèmes.
Le président: C'est ce qui est tel quel dans vos ajouts à la page 3. C'est ce qui est en caractères gras.
D'accord. Vous proposez d'ajouter ou de modifier?
M. Fillion: Je vous laisserais faire avec la syntaxe, sauf que ce sont des informations qu'on voudrait obtenir en surplus. Vous l'insérez là où vous le voudrez.
Le président: D'accord.
À la première recommandation, au paragraphe 10, vous demandez à ce qu'on ajoute ces renseignements-là?
M. Fillion: C'est cela. Il s'agit de demander des informations sur les entreprises qui bénéficient des encouragements fiscaux et sur leur type d'activités.
Le président: Pendant qu'on y est, à la troisième demande de correction de M. Paradis, on a indiqué de corriger en français seulement le terme «encouragements». J'essaie de voir. Il s'agit bien du terme «encouragements» qui vient plus loin, à la page 3? D'accord.
Mme Salvail: Je voudrais juste vous demander une précision.
À propos de l'information sur les entreprises qui bénéficient des encouragements et leur type d'activités: on dit qu'on veut que ce soit dans le document sur les dépenses fiscales. Peut-être y aurait-il plutôt lieu de mettre cela dans la Partie III du Budget des dépenses de Revenu Canada?
M. Fillion: Pour autant qu'il y ait l'information.
Mme Salvail: Vous voulez quand même que ce soit dans le document sur les dépenses fiscales? Je veux seulement une précision.
M. Fillion: Est-ce que c'est le ministre des Finances qui s'occupe de cela?
Mme Salvail: Oui.
M. Fillion: Donc, dans la Partie III, c'est leur avis.
Mme Salvail: D'accord, on va le mettre dans le document. C'est juste une précision.
M. Fillion: D'accord.
Le président: Vous vous êtes entendus sur l'ajout de ce paragraphe. Je crois maintenant que c'est accepté. Pour la page 2, ça va.
Nous poursuivons à la page 3.
[Traduction]
Mme Whelan: Nous sommes à la page 3?
Le président: Oui.
Mme Whelan: Au paragraphe 13? Je crains qu'au paragraphe 13 nous n'essayions en fait de modifier ce qui est déjà prévu dans le budget. Je ne sais pas si nous avons raison de faire cela. Le budget de 1995 crée le groupe de travail et nous voulons l'élargir. Je ne sais pas très bien quel était le mandat du groupe de travail initial. Je ne sais pas si on peut inclure cela ou non.
[Français]
Le président: Si je comprends bien, il ne s'agit pas de changer le mandat qui avait été donné au groupe de travail, mais on voudrait qu'à l'avenir, le groupe s'intéresse également à l'aide fiscale à l'épargne-retraite. C'est ce que je comprends. Je ne sais pas si quelqu'un parmi vous aurait de l'information là-dessus?
[Traduction]
Mme Whelan: Je pensais qu'un autre groupe de travail pourrait peut-être être créé, car celui-ci a pour mandat de s'occuper des communications entre les deux ministères. Son mandat n'est pas d'examiner les programmes. Je crains que nous ne cherchions à lui confier un mandat pour lequel il n'a pas été créé.
.1630
Mme Salvail: À la fin du paragraphe 13, on pourrait ajouter que le comité demande qu'un groupe de travail ou que quelqu'un au ministère du Revenu se penche sur la possibilité de mettre au point un système qui s'applique aussi à l'épargne-retraite.
M. Williams: Monsieur le président, je crois avoir entendu les témoins dire qu'ils avaient fait ou étaient en train de faire une évaluation des programmes en question. J'imagine que cette évaluation sera publiée en temps et lieu. Il s'agit plutôt de s'assurer que la publication sorte à temps plutôt que d'élargir le mandat du groupe d'étude, comme on le suggère ici.
Je m'adresse à nos recherchistes. Ai-je raison de croire que les reports d'impôt et les encouragements fiscaux ont fait l'objet d'une évaluation par le ministère?
Mme Salvail: C'est exact. Toutefois, dans ce paragraphe, il est question d'obtenir une meilleure information plus pertinente au sujet du programme. Mais je répète que nous pourrions laisser tomber cette recommandation. C'est au comité de décider.
M. Williams: J'espère que dans cette évaluation ou dans ce rapport, on trouvera le type d'information qui nous intéresse et que souhaite avoir la population. Si je me rappelle bien, tout cela traîne depuis quelques années. Par conséquent, il est plus important de faire publier le rapport et de voir ce dont il retourne que de créer plus de travail si cela a déjà été fait. Il faudrait insister pour que le rapport soit terminé et rendu public.
Mme Salvail: On peut laisser tomber la paragraphe 13.
M. Williams: Monsieur le président, nous avons sauté le paragraphe 11 qui est suivi du paragraphe 12.
À la recommandation du paragraphe 10, on enjoint le ministère des Finances de fournir une meilleure information, et au paragraphe 11, nous disons que le comité doit donner son avis là-dessus. Je ne sais pas si c'est vraiment le rôle du comité de donner son avis sur toutes les recommandations que nous faisons. Si nous n'arrêtons pas d'examiner toutes les recommandations pour nous assurer qu'elles sont suivies, rien d'autre ne se fera.
On paie d'énormes salaires à ces gens-là, et j'imagine qu'ils ont les qualifications nécessaires pour bien faire leur travail. Si nous leur disons que nous voulons une meilleure information, et en plus grande quantité, j'imagine qu'ils sont en mesure de répondre.
Mais la recommandation dit ici que le ministère devrait nous soumettre les propositions d'amélioration avant publication afin que le comité puisse donner son avis. Comment donnerons-nous notre avis? Je vous pose la question: que cherchons-nous exactement?
Le président: Suggérez-vous que nous supprimons les paragraphes 11 et 13?
M. Williams: Peut-être pourrions-nous apporter une précision à la recommandation du paragraphe 10, à savoir que l'information supplémentaire et de meilleure qualité que nous demandons devrait répondre aux doléances exprimées par le vérificateur général dans son rapport. Si c'est le cas, j'imagine que nous donnerons au ministère la note de passage.
Je ne crois pas que le comité doive entrer dans des détails administratifs et dire au ministère comment gérer son travail. Nous perdrions l'effet heureux.
M. Shepherd: J'imagine que nous voulions exiger quelque chose: Nous savons que le ministère renvoie l'information au comité, mais la recommandation dit «afin que le comité puisse donner son avis». Cela ne dit pas que nous devons agir. Nous recommandons simplement que la documentation soit déposée auprès du comité, mais il n'est pas nécessaire que... Nous n'avons rien à faire en pratique. Nous voulons simplement nous assurer que le travail sera fait en fonction d'un échéancier précis et qu'il y aura un rapport de publié. Voilà la réflexion qui a présidé à la recommandation.
.1635
M. Williams: Je comprends.
D'après moi, le comité a pour rôle de souligner les lacunes d'un ministère et de lui dire comment faire pour respecter les normes que nous fixons. Le ministère doit nous répondre et s'il nous répond qu'il optempérera, notre rôle sera alors rempli, car nous saurons que le gouvernement fera ce qu'il doit.
Le détail administratif de la gestion des ministères ne m'intéresse pas. Je ne voudrais pas que ceux-ci nous envoient des documents dans l'espoir que nous ne les regardions jamais. J'aime bien faire mon travail sérieusement.
Mais je comprends votre point de vue aussi.
Je ne voudrais pas en faire tout un plat actuellement. Toutefois, j'aime, de façon générale, pour que l'attachée de recherche sache à quoi s'en tenir... ou bien, nous devrions alors obtenir des témoins l'engagement dès leur comparution qu'ils redresseront la barre immédiatement.
[Français]
M. Fillion: Il s'agit simplement d'assurer un suivi de la demande d'information. Je pense que c'est exactement dans le mandat du Comité, lorsqu'il a entendu des témoins, de voir à ce qu'ils remplissent les commandes qu'on leur assigne.
Comment faire pour savoir si ces gens-là ont rempli la commande? C'est en nous produisant des rapports qui peuvent être succincts. L'important, c'est d'avoir un suivi. C'est mon opinion.
Mme Salvail: On pourrait dire quelque chose d'intermédiaire: «Le Comité surveillera avec intérêt ce sujet lorsque le vérificateur général fera son suivi dans deux ans». Chaque fois que le vérificateur général fait une vérification, il fait un suivi, deux ans plus tard. Ce pourrait être un moyen de surveiller sans toutefois demander quelque chose de précis. C'est une suggestion.
M. Fillion: Je considère que cette suggestion permet à ces gens-là de dormir pendant deux ans, alors qu'on voudrait voir la progression à partir de maintenant et jusqu'à la production d'un nouveau rapport par le vérificateur général dans deux ans. Quel est l'intermédiaire entre les deux?
Le président: Il y a eu plusieurs commentaires. Je crois qu'il y a un consensus pour retrancher le paragraphe 13 ainsi que la recommandation qui suit.
Monsieur Williams, vous êtes intervenu sur les paragraphes 10 et 11, mais vous n'avez pas recommandé d'enlever tout cela.
Si je comprends bien, il y a un consensus pour enlever le paragraphe 13 ainsi que la recommandation qui suit et de laisser le reste tel quel. Peut-être qu'au niveau de la formulation, on pourrait s'inspirer de ce que nous dit la recherchiste.
Est-ce que j'ai bien résumé ce que j'ai entendu? Si oui, entendons-nous là-dessus.
[Traduction]
M. Shepherd: Je crois que la majorité des députés voudraient qu'on ne touche à rien.
Le président: Bien.
[Français]
La correction de M. Paradis, le mot «encouragements», au bas de la page 3, est une erreur de frappe. Nous allons la corriger.
[Traduction]
Mme Whelan: Cela doit-il aller à la fin du paragraphe 14?
Le greffier: En français, cela se trouve après «fiscaux» et en anglais, cela se place après incentive.
Mme Whelan: Il veut insérer la phrase suivante: «Revenu Canada a déclaré au comité devoir retourner à chacun des 1 800 dossiers d'entreprises pour fournir de l'information au comité sur leur secteur d'activité. La situation est la même pour les 6 000 particuliers et les 5 000 petites sociétés privées». Ces deux phrases constitueraient la deuxième et la troisième phrase du paragraphe 14.
.1640
Il voudrait inclure la ligne suivante: «Revenu Canada a déclaré au comité devoir retourner à chacun des 1 800 dossiers d'entreprises pour fournir de l'information au comité sur leur secteur d'activité. La situation est la même pour les 6 000 particuliers et les 5 000 petites sociétés privées». Ce serait les 2e et 3e phrases du paragraphe 14.
Le président: Des commentaires?
Mme Whelan: Puis, au paragraphe 15, monsieur le président, ce n'est pas le ministère des Finances qui a pris cet engagement. C'est le ministère du Revenu national.
Le président: Au paragraphe 15?
Mme Whelan: À la première ligne, on peut lire que le ministère des Finances s'est engagé... C'est Revenu Canada qui s'est engagé à faire cela, comme vous pouvez le vérifier à la page 38 du compte rendu de la séance du 14 mars.
M. Paradis voudrait apporter plusieurs autres modifications à ce paragraphe.
[Français]
Le président: M. Paradis veut changer les deux premières lignes du paragraphe 15, la première phrase, et les remplacer par le paragraphe qu'il nous suggère dans le numéro 5, selon la feuille que vous avez en main.
[Traduction]
Mme Whelan: Je crois que ce qu'il veut apporter comme changement, toutefois...
[Français]
M. Fillion: C'est une suite à ce qu'il nous a fait rajouter plus tôt au paragraphe 1. C'est tout simplement qu'il veut nous les faire donner par catégorie.
Le président: Vous êtes d'accord sur cela?
M. Fillion: Oui, je suis bien d'accord sur cela.
[Traduction]
Mme Whelan: Je ne suis pas sûre de bien suivre. Ce n'est pas ce à quoi s'est engagé le ministère. J'ai sous les yeux le compte rendu de la séance de cette journée-là.
[Français]
Le président: C'est un ajout.
M. Fillion: Pour information.
Le président: Cela rejoint un peu ce que vous avez fait au début, monsieur Fillion; au lieu d'avoir des données brutes, on a une ventilation qui nous fait mieux comprendre et nous renseigne davantage.
[Traduction]
Mme Whelan: Je veux simplement me reporter au compte rendu de la séance de cette journée-là pour voir ce sur quoi nous nous étions entendu et ce qui était, selon nos intervenants, impossible à faire. Combien d'entreprises y a-t-il par secteur et quelle est la moyenne des exemptions fiscales pour chacune d'entre elles?
Bien. C'est ce qui se trouve dans le procès-verbal.
[Français]
Le président: Nous allons préciser «le ministère du Revenu» et nous allons ajouter le paragraphe 5 de M. Paradis.
Est-ce que le sixième changement est à la même page? Au lieu d'écrire «grosse entreprise», on va écrire «grande entreprise»; c'est ce qu'on dit habituellement. On va faire le sixième changement également.
M. Fillion: Au paragraphe 16, monsieur le président.
Le président: Je reviens aux modifications de M. Fillion, au paragraphe 16.
M. Fillion: Au paragraphe 16, il est dit: «Le Comité croit que le gouvernement devrait répondre à des questions essentielles»; il y en a cinq ou six. J'aimerais en rajouter une dernière qui se lirait comme suit: «Le programme cadrera-t-il avec la nouvelle politique de science et technologie du gouvernement?».
Le président: Pouvez-vous la répéter à nouveau?
M. Fillion: On pourrait ajouter un «F)»?
Le président: Oui.
M. Fillion: Il s'agit du programme d'encouragements fiscaux pour la recherche et le développement. Il faudrait ajouter: «Le programme cadrera-t-il avec la nouvelle politique de science et technologie du gouvernement?»
Le président: D'accord.
M. Fillion: On nous dit qu'il est en train de la réétudier.
Le président: Vous remplacez le mot «générale» par «nouvelle politique».
.1645
[Traduction]
Y a-t-il des commentaires?
Mme Whelan: Monsieur le président, je désire simplement rappeler que nous avons discuté de la question hier. On a alors signalé à M. Fillion que la question avait déjà été présentée au Conseil des ministres. Le programme fait donc l'objet d'un examen. Il n'est donc pas très logique de poser cette question.
[Français]
M. Fillion: Nous n'avons pas de garantie à l'effet que le Cabinet, dans un échéancier assez court, répondra à cette question. En inscrivant ici «dès que le Cabinet se sera prononcé», il pourra répondre à la question.
[Traduction]
Mme Whelan: Monsieur le président, j'essaie de dire que de façon générale le budget de 1994 prévoyait une certaine égalité entre les divers ministères dans le secteur de la science et de la technologie. Il faut que nous soyons conséquents.
On propose d'évaluer un programme alors que la politique pertinente n'a pas encore été adoptée. Je crois qu'il est prématuré de poser cette question. Il sera peut-être possible d'évaluer le programme une fois que la politique aura été adoptée.
[Français]
Le président: D'autres commentaires, monsieur Fillion?
M. Fillion: La politique qui est en train d'être examinée par le Cabinet va paraître à quel moment? Si elle sort au mois de juin, cela veut dire que dès le début de l'an prochain, on pourra déjà en faire une certaine évaluation.
[Traduction]
Mme Whelan: Elle devrait être rendue publique cet été.
Je ne vois simplement pas comment vous pouvez demander si une politique fait état d'une chose ou d'une autre alors qu'elle n'a pas encore été élaborée. Je crois qu'il est prématuré de poser cette question, parce que la politique n'a pas encore été adoptée.
Le vérificateur général l'a d'ailleurs signalé. Il a dit dans son rapport qu'il n'existait encore aucune politique d'ensemble. La question est donc prématurée.
[Français]
M. Fillion: La politique sera établie bientôt, tous les gens en seront mis au courant. Nous aurons donc quelques mois devant nous pour l'évaluer.
Est-ce que le programme d'encouragements fiscaux qu'on est en train de mettre en place va cadrer avec la nouvelle politique qu'on va énoncer bientôt?
Le président: Vous voulez que le ministère des Finances nous dise si cela va bien cadrer avec la nouvelle politique?
M. Fillion: Oui, avec la nouvelle politique qui va être mise sur pied.
Le président: Qu'on nous dise cela durant l'automne.
M. Fillion: C'est cela, durant l'automne, à la fin de l'année. Une chose est certaine, c'est que nous aurons la politique d'ici la fin de juin ou au début de l'été. À ce moment-là, est-ce que le Cabinet va déterminer si ce sera en relation avec le programme d'encouragements fiscaux au niveau de la recherche?
Je ne vois pas pourquoi cette question-là est prématurée. Si on manque d'éléments et si le ministère n'est pas capable d'y répondre, il nous le fera savoir.
Le président: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires là-dessus?
[Traduction]
Mme Whelan: Monsieur le président, je continue de croire qu'il est prématuré d'essayer de déterminer si un programme reflète vraiment une politique alors que cette dernière n'a pas encore été établie.
M. Shepherd: Je suppose qu'il y a toujours une période de mise en oeuvre...
Mme Whelan: C'est exact.
M. Shepherd: ...entre le moment où la modification est apportée et le moment où, par exemple, Revenu Canada réagit à cette modification. Il s'agit d'une période de mise en oeuvre.
Je suis plutôt d'accord avec Mme Whelan; je crois que cette question est prématurée.
.1650
[Français]
Le président: Quels sont ceux qui sont en faveur d'ajouter les mots: «cadrera-t-il avec la nouvelle politique de science et technologie du gouvernement»?
La proposition est rejetée
[Traduction]
Mme Whelan: En quoi consiste le changement?
Le président: Nous proposons un ajout après le paragraphe 18, à la recommandation.
[Français]
Monsieur Fillion, vous avez quelque chose à ajouter au bas de la page 4? Excusez-moi, il y a une correction. Votre ajout se retrouve à la recommandation du paragraphe 18, à la page 5.
Il semble y avoir consensus sur le reste de la page 4. Nous passons maintenant à la page 5.
M. Fillion: À la page 5, il s'agirait de remplacer «dans les plus brefs délais» par «d'ici la fin de la session». Il ne s'agit pas de produire les neuf études, mais bien de fournir un plan de travail révisé. On dit: «dans les plus brefs délais», donc cela veut dire dans six mois, un an, deux ans... Cela peut être interprété de n'importe quelle façon.
Ma question s'adresse à la recherchiste: Croyez-vous que nous pourrions avoir ces informations d'ici la fin de la session?
Mme Salvail: Oui et lorsque le ministère des Finances a comparu, il nous a remis une liste de neuf études. Certaines sont en train d'être faites et d'autres seront préparées. Je pense qu'ils savent déjà quelles sont celles qui seront terminées d'ici un an ou deux. Ils ont certainement un plan à cet égard.
M. Fillion: D'accord. Alors, il est possible d'obtenir ces informations sans que ce soit un surplus de travail pour eux.
Mme Salvail: Je pense qu'il s'agit seulement d'envoyer un plan de travail au Comité.
M. Fillion: Cela ne change rien, sauf que l'échéancier est précis.
[Traduction]
Mme Whelan: Je ne comprends pas. Nous disons dans le préambule qu'elles devaient être terminées pour l'année financière 1993-1994, mais il semble maintenant que le ministère ait l'intention de les terminer avant la fin de 1996. De quoi parlons-nous au juste... je n'en suis pas certaine...
Mme Salvail: Nous avons demandé un plan. Nous savons qu'il va les effectuer au cours de la présente année et de l'année prochaine, mais nous voulons savoir quand. Nous souhaitons donc avoir un plan.
Mme Whelan: Nous demandons donc un plan qui devra être réalisé avant la fin de 1996. Reconnaissons-nous que l'évaluation ne sera pas faite avant la fin de 1996?
Mme Salvail: Oui, en effet, nous sommes d'accord mais nous souhaitons savoir exactement quand ces évaluations seront faites. Nous voulons donc un plan pour faire en sorte que... Nous voulons un nouveau plan, étant donné qu'ils ont retardé les évaluations.
Mme Whelan: D'accord. Nous disons donc: avant la fin de juin? Je crois qu'il faudrait leur laisser au moins jusqu'à septembre. Nous n'allons pas pouvoir étudier la question avant de toute façon.
M. Shepherd: Si j'ai bonne mémoire, les gens du ministère des Finances ont parlé du mois d'octobre. Je me souviens qu'ils ont dit vouloir y travailler durant l'été.
Mme Salvail: Il s'agissait de R et D et non pas de pensions.
.1655
Mme Whelan: Dans les notes à la page 46 vous aviez suggéré le mois d'octobre. Ce sera probablement après l'été car l'été est un moment particulièrement propice pour faire du bon travail. On fait beaucoup de travail pendant l'été. Je suggérerais en conséquence de leur donner jusqu'à la fin de septembre.
[Français]
M. Fillion: Nous devrions peut-être faire un compromis à l'effet que le ministère devra fournir son rapport d'ici le début du mois de septembre. Le ministère n'a pas vraiment de délai, c'est-à-dire que s'il est prêt à la fin du mois de juillet, il le déposera à ce moment-là ou encore d'ici le 1er septembre. Cela lui laisse la latitude de choisir le moment où il le déposera.
Le président: D'accord sur d'ici le début du mois de septembre. Je crois qu'il y a un consensus là-dessus.
À la page 5, ça va; à la page 6...
[Traduction]
Mme Whelan: Juste une petite chose au sujet du paragraphe 20.
Le président: Le paragraphe 20? Très bien.
Mme Whelan: Nous avions recommandé que le rapport porte sur 15 000 dossiers. C'est une très grosse dépense que vous demandez à ce ministère. Au niveau des ressources c'est aussi beaucoup. Comme le ministère n'a pas conservé cette information, il faut qu'il fasse des recherches dans tous ces rapports. Cela représente au moins 15 000 dossiers. Je ne vois pas très bien ce que nous ferons de ces renseignements quand nous les aurons puisque de toute façon le programme va changer.
[Français]
Le président: Vous suggérez d'enlever le profil des contribuables qui est demandé? Vous suggérez d'enlever cette partie?
[Traduction]
Mme Whelan: C'est nouveau, c'est beaucoup et nous ne l'avions pas demandé au ministère quand il a comparu. Je dis simplement que c'est un exercice extrêmement intensif et onéreux. Lorsque le ministère était là il n'en a pas été question, et je ne sais pas pourquoi nous le demandons maintenant.
M. Williams: Monsieur le président, je crois que nous pourrions nous contenter de leur demander simplement le montant des crédits d'impôt accordés dans le cadre de ce programme. Je crois que ce que nous voulons, c'est savoir combien ces ajustements vont nous coûter.
[Français]
Le président: Cela prend simplement le montant total.
[Traduction]
Mme Whelan: Faire quoi? Excusez-moi.
M. Williams: Le profile global.
[Français]
Le président: Nous prendrons seulement le montant total. On enlèvera le profil.
À la page 6, ça va? À la page 7, dernière page?
M. Fillion: À la toute dernière page, après la dernière recommandation, nous aimerions en faire une nouvelle que l'on pourrait rédiger de la façon suivante: «...établir une politique en vue d'éliminer des dédoublements administratifs entre les programmes fédéraux et provinciaux concernant les crédits d'impôt à la recherche et au développement», et ceci afin d'éviter les chevauchements dans ce domaine.
Le président: À la fin du texte, vous proposez d'ajouter: «...éliminer les chevauchements administratifs entre le fédéral et le provincial concernant les crédits d'impôt à la recherche et au développement». C'est la recommandation que vous voulez ajouter.
Madame Whelan.
.1700
[Traduction]
Mme Whelan: J'en suis encore à la page 6. J'ai un ou deux commentaires de plus à faire.
M. Williams: J'en suis aussi à la page 6.
Mme Whelan: Il s'agit encore d'une nouvelle exigence dont il n'a pas été question avec les représentants du ministère lorsqu'ils étaient là et encore une fois c'est une exigence onéreuse. Nous sommes tous censés vouloir faire des économies. Je ne comprends pas ces exigences qui coûtent cher.
M. Williams: Monsieur le président, je crois qu'il faut éliminer le mot «coûts» de la recommandation. Sauf erreur, notre discussion avait porté sur le fait que les banques en particulier réclament des crédits d'impôt à la recherche et au développement pour, par exemple, la mise au point de leurs programmes informatiques et de leurs logiciels, activité plus commerciale que scientifique qu'elles effectueraient de toute façon pour être plus compétitives.
D'après le représentant du ministère cela ne méritait pas un crédit d'impôt à la recherche et au développement car le résultat restait confidentiel. Il n'était jamais versé dans le domaine public. Techniquement les banques remplissaient les conditions pour ce crédit d'impôt mais cela n'apportait rien à l'économie du pays, tout en nous coûtant, d'après eux environ 300 millions de dollars, puisque de toute façon ce travail aurait été fait mais sans aucune retombée.
Je pense donc que nous voulons que le ministère des Finances ou du Revenu mette en place des mécanismes de contrôle suffisants - peu importe le prix - pour que ces crédits d'impôt soient générateurs d'activités économiques et créateurs d'emplois.
C'est tout ce dont nous avons discuté. Il ne s'agissait pas du tout de problèmes de contrôle. Il s'agissait de s'assurer que ces crédits d'impôt soient générateurs d'activités économiques et créateurs d'emplois et non pas un simple abri fiscal pour les banques, qui de toute manière auraient fait ce travail. C'était là l'objectif. En conséquence, à mon avis, cette recommandation est parfaite à condition de supprimer le mot «coûts», car le ministère du Revenu...le sous-ministre nous a précisé qu'ils étudiaient justement ce cas particulier.
Mme Whelan: Je crois que le sous-ministre nous a précisé qu'il y avait déjà un contrôle à ce sujet.
M. Williams: Non, il nous a dit qu'ils étudieraient de plus près ce cas car jusqu'à présent les banques remplissaient les conditions pour le crédit d'impôt à la recherche et au développement. Le 12 septembre 1994, 300 millions de dollars sont venus s'ajouter aux crédits d'impôt qu'elles réclamaient déjà. Les avantages pour l'économie et la création d'emplois ne semblaient pas évidents et la note pour les contribuables s'élevait à 300 millions de dollars.
[Français]
Le président: J'aurais une suggestion à faire. En plus d'enlever le mot «coûts», on pourrait peut-être faire le changement suivant: «que le ministère des Finances s'assure, en collaboration avec Revenu Canada, que des mécanismes adéquats de surveillance soient en place pour que des situations comme celles des redressements puissent être détectées». On dit qu'il y a déjà des mécanismes et on dirait: «...s'assure...» que nous ayons des mécanismes de surveillance adéquats plutôt que «...de mettre en place...».
Donc, nous ne remettrons pas en question le fait qu'il n'y en a pas. Je pense que nous pouvons éviter des coûts, mais nous devons nous assurer qu'il y a des mécanismes.
[Traduction]
Mme Whelan: Cela me convient parfaitement car je crois qu'il y a déjà des mécanismes en place. Je crains que parler de la mise en place de nouveaux mécanismes ou de mécanismes spécifiques ne nous entraîne dans des dépenses. Il faut bien comprendre que lorsqu'on réclame un nouveau système ou de nouveaux mécanismes, il faut qu'ils soient accompagnés d'une surveillance constante. Et cette surveillance se fait déjà. C'est dans les notes. C'est même dans le sommaire de la déclaration.
.1705
[Français]
Le président: Pour rassurer M. Williams et les autres députés autour de la table, on pourrait dire qu'on s'assure qu'il y ait des mécanismes adéquats. Je ne pense pas que le fait de s'assurer va entraîner des coûts supplémentaires et cela répondra aux interrogations.
[Traduction]
Mme Whelan: Ce que vous venez de me dire ne me pose pas de problème.
Le président: Très bien.
M. Williams: S'assurer.
Le président: D'autres commentaires au sujet de la page 6?
Mme Whelan: J'en ai un au sujet du paragraphe 23. Je ne sais si M. Williams en a d'autres avant.
M. Williams: Au paragraphe 22, monsieur le président... Sur la base des commentaires que nous avons encore entendus cet après-midi, la recommandation était que le ministère des Finances accroisse de manière significative les ressources; en un mot, qu'il dépense plus d'argent. Notre objectif est de nous assurer que ces programmes sont gérés au mieux des intérêts des Canadiens, et que si nous accordons des crédits d'impôts et des reports d'impôt, il faut qu'ils servent l'économie canadienne et qu'ils soient conformes à notre politique.
Augmenter les ressources de manière significative sans préciser ce que nous voulons que la gestion... Je crains que mis à part dépenser un peu plus des deniers publics, on ne fasse pas grand-chose.
Le président: On m'a dit que cela avait été ajouté par la documentaliste parce que cela avait été suggéré par Mme Brown.
M. Williams: Je ne sais pas combien de gens il leur faut pour bien surveiller le système, mais s'ils disent trois personnes, je ne vais pas dire qu'ils ont tort. Mais je les charge de la responsabilité de s'assurer que cela est bien fait.
Mme Salvail: Dans la recommendation, le ministère des Finances révisait les ressources allouées pour gérer...
M. Williams: Ont-ils dit qu'elles étaient inadéquates?
Mme Salvail: Ils ont dit que leurs ressources étaient limitées et qu'ils pouvaient... Ils ont mis trois. Ils pensaient pouvoir en mettre plus mais leurs ressources sont limitées. Je suggérerais que nous révisions les ressources allouées.
M. Williams: Cela devrait assurer des ressources suffisantes pour gérer ce programme.
M. Grose (Oshawa): Oui.
M. Williams: Si c'est 15, dans ce cas c'est 15. Si c'est 2, dans ce cas c'est 2.
Une voix: Absolument.
Le président: Très bien. Page 7.
Mme Whelan: Au paragraphe 23, pendant la réunion nous avons parlé du fait que le ministère n'a pratiquement pas de données indépendantes pour déterminer la validité des déductions au titre du REER. Si vous vous reférez à la page 42, où figure l'intervention de M. Lefebvre, ce n'est pas exactement vrai.
Il nous a dit que toutes les demandes au titre du REER étaient assujetties à validation et à vérification. Comme pour toute autre demande de déduction, il faut fournir des reçus s'ils sont demandés. De plus, le ministère établit des dossiers électroniques et procède à des évaluations a posteriori. Il y a aussi un programme de vérification. Cette affirmation n'est donc pas tout à fait exacte.
M. Williams: Je crois que le vérificateur général estimait qu'il n'y avait absolument aucune raison qui empêche les institutions financières et les compagnies de fiducie d'établir des dossiers électroniques accompagnés du numéro d'assurance social pour que tout le système soit informatisé et donc contrôlable. Nous le faisons déjà dans une très, très large mesure avec les T-4 pour les salaires, les T-5 pour les revenus d'intérêt et d'autres choses. À cause de la facilité relative avec laquelle les reçus peuvent être utilisés plus d'une fois, puisque chaque reçu de REER bien entendu cette copie supplémentaire pour la déclaration provinciale, ils aimeraient que la méthodologie électronique soit utilisée.
.1710
Comme il y a d'autres aspects de l'impôt sur le revenu qui sont déjà traités de cette façon, cela devrait également être utilisé pour les REER. Il ne s'agit pas uniquement de contrôler, mais d'utiliser des technologies dont on dispose pour les REER.
M. Grose: Il n'y avait pas de contre-vérification.
Mme Whelan: Monsieur le président, je ne suis pas d'accord parce qu'en fait, il y a les 8 000$ de contribution versée en trop, et la plupart des gens ne l'ont pas demandée. On peut demander cette déduction sans aucune pénalité. Vous dites donc qu'il y a...
M. Williams: Ce n'est plus le cas.
Mme Whelan: Jusqu'au 31 décembre 1995. Vous laissez entendre qu'il y a beaucoup d'abus. Or, il n'y a aucune preuve. Je dis que...
M. Williams: Non, ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que vous avez plus d'un exemplaire de reçu. Par conséquent, je pourrais mettre 2 000$ dans un REER et réclamer une déduction de 4 000$, même si j'ai le droit d'avoir 6 000$ de déduction.
Mme Whelan: En fait, non, parce que si vous regardez les reçus de REER que vous recevez de votre institution financière, il y a les copies 2 et 3. Ce sont deux copies, mais elles comportent un numéro différent, et c'est seulement la deuxième qui va au gouvernement. La troisième, c'est le contribuable qui la garde.
M. Williams: Je peux vous assurer qu'il y en a beaucoup qui envoient le mauvais exemplaire et le gouvernement ne dit rien.
Mme Whelan: Ils n'acceptent pas les copies 2 et 3 du même formulaire.
M. Williams: C'est justement ce que disait le vérificateur général. C'est très facile de produire la copie 2 une année, et la copie 3 l'année suivante, par exemple, parce que vous n'êtes pas obligé de réclamer votre déduction exactement la même année. Je pourrais envoyer une copie cette année et une autre copie l'année suivante pour la même contribution, et réclamer deux déductions pour une seule contribution. C'est assez simple, et c'est ce qui préoccupait le vérificateur général.
Mme Whelan: Monsieur le président, je regarde les notes et je ne vois rien ici au sujet de l'utilisation possible des copies 2 ou 3. Je ne veux pas ajouter ici quelque chose dont on n'a pas discuté en comité.
M. Williams: On en a discuté au comité.
[Français]
Le président: Monsieur Fillion, vous avez une remarque? Monsieur Shepherd?
M. Fillion: Le but de cette intervention, c'est que le ministère avait besoin d'un geste pour demander aux banques et aux fiducies de dévoiler à qui elles vendent des REER. Parce qu'il manque le numéro d'assurance sociale, les banques ne remettent pas au gouvernement les montants de REER qu'elles vendent. Tout ce que le gouvernement reçoit lui provient du contribuable qui a acheté. Le gouvernement veut que le vendeur de REER dépose auprès du gouvernement un reçu confirmant bel et bien la vente. À ce moment-là, il va faire la comparaison. Il va pouvoir faire des ajustements et les comparer avec ce que les contribuables lui envoient.
Il reçoit simplement le reçu du contribuable et il n'a pas celui du vendeur de la banque ou de la fiducie, ce qui crée un problème. Des initiatives ont déjà été prises pour faire inscrire sur ce document le numéro d'assurance sociale, mais ce n'est qu'à peine 50 p. 100 des formulaires qui l'ont. Dès que le gouvernement aura, dans la totalité, les numéros d'assurance sociale, je pense que plus personne ne pourra déjouer le système en employant deux ou trois fois le même formulaire.
[Traduction]
Mme Whelan: Monsieur le président, les numéros d'assurance sociale vont certainement améliorer le système, j'en suis convaincue. Mais ce qui me préoccupe, c'est que vous dites ici qu'il n'y a pas de données indépendantes. Je ne suis pas d'accord. Si je ne suis pas d'accord, c'est que je pense qu'il faudrait le noter en ajoutant peut-être une dernière phrase qui dirait: «Il faudrait souligner que le ministère dispose de renseignements dans les dossiers électroniques et qu'il y a également un programme de vérification.»
Le système n'est pas parfait - je ne le prétends pas - mais il y a un système qui permet de vérifier les déductions de REER dans une certaine mesure. Je ne dis pas que ce système est parfait. Je ne suis pas en désaccord lorsqu'on dit que les numéros d'assurance sociale vont certainement améliorer la situation. Tout ce que je dis, c'est que nous disons qu'il n'y a pas de données indépendantes. Je pense qu'il faut souligner qu'en fait il existe un système d'évaluation et que les REER sont vérifiés. J'ai dû présenter des reçus...
.1715
[Français]
Le président: Ce peut aussi être enlevé carrément parce que c'est un exemple. On le dit: «Par exemple, il a été discuté...» et ainsi de suite. La phrase importante, c'est le début du paragraphe 23. Ce que la recherchiste m'a dit, c'est qu'on l'a ajouté à titre d'exemple. On peut l'enlever carrément. Mais, il y aurait peut-être une autre suggestion. Madame Salvail.
[Traduction]
Mme Salvail: On pourrait ajouter une phrase, comme vous l'avez dit.
M. Williams: Monsieur le président, on pourrait peut-être recommander que Revenu Canada envisage d'établir un système selon lequel les institutions financières feraient rapport des RER, comme elles doivent le faire pour les intérêts payés et comme les employeurs doivent le faire au sujet des informations des employeurs. Donc, c'est un élargissement mineur du programme, qui consiste simplement à demander aux institutions financières de faire rapport des contributions aux RER qu'elles reçoivent.
[Français]
Le président: C'est intéressant. Si je me souviens bien, je pense que cette recommandation-là reflète les discussions qu'on a eues au Comité. Le problème était que toute l'information n'était pas fournie par les institutions financières. Je pense que ceci pourrait répondre à cette préoccupation du ministère.
[Traduction]
M. Shepherd: De fait, je pense que vous avez répondu aux questions que j'avais. À un moment donné, on ne se comprenait pas. Mais de toute évidence, les institutions financières ne sont pas tenues d'envoyer ces déclarations à Revenu Canada, et c'est la source du problème. Mais on ne sait pas vraiment dans quelle mesure c'est un problème.
Mme Whelan: Je pense qu'on a expliqué clairement que le ministère s'attend à une conformité de 90 p. 100 d'ici la fin de 1995, si je me souviens bien, et à ce que les institutions financières se conforment à ces dispositions volontairement, 90 p. 100 du temps. C'est ce que j'ai entendu, et je crois, comme on l'a dit précédemment, que si cela ne se faisait pas, on envisagerait de demander aux institutions financières de retenir les fonds à la source. N'est-ce pas ce qu'on a dit dans un rapport précédent?
M. Shepherd: À titre d'éclaircissement, je pense que là où il y a confusion, c'est qu'ils parlaient des T-5. Ils parlaient des revenus d'intérêts et du fait qu'ils ne pouvaient pas obtenir... en fait, ils obtenaient une conformité de 80 p. 100 pour les T-5...
Mme Whelan: C'est exact.
M. Shepherd: ... mais il y en avait encore qu'ils ne recevaient pas. Pour ce qui est des REER, ils ne reçoivent aucun document des institutions financières.
Mme Whelan: Très bien, je vois ce que vous voulez dire.
Le président: Monsieur Williams.
M. Williams: M. Shepherd a dit ce que je voulais dire.
Mme Whelan: Quelle est la recommandation, alors?
M. Williams: Je pense que la recommandation, c'est que Revenu Canada demande aux institutions financières de soumettre des informations sur les REER comme elles le font avec les T-5. C'est tout.
[Français]
Le président: D'accord. On enlèvera la phrase «Par exemple...» et on reformulera tel que vous le proposez. D'accord. Il y a consensus là-dessus. Est-ce qu'il y a d'autres ajouts? Monsieur Fillion, vous aviez un autre ajout à la page 7?
[Traduction]
Mme Whelan: Une autre chose avant d'aborder cette question. À la séance du 14 mars, au paragraphe 24, à la page 7, le ministère avait accepté de soumettre un plan de travail global d'ici octobre 1995. La recommandation change la date limite parce qu'on dit: «d'ici la fin de la session», n'est-ce pas? Mais à la page 48 des notes, on avait dit d'ici octobre 1995...
Mme Salvail: Très bien, nous allons changer cela.
Le président: Monsieur Fillion.
[Français]
M. Fillion: Vers la fin: «Que le ministère s'assure d'une politique qui évitera les dédoublements ou les chevauchements en vue d'éliminer les dédoublements administratifs entre le programme fédéral et les programmes provinciaux de crédits d'impôt pour la recherche et le développement».
Le président: À la page 4 des propositions, puis à la page 7 du dixième rapport?
.1720
[Traduction]
Mme Whelan: Monsieur le président, à mon avis c'est répétitif, parce que le vérificateur général l'a déjà dit dans son rapport. C'est quelque chose qui se fait déjà. Je ne sais pas si nous ne risquons pas d'imposer trop de travail aux ministères en leur demandant quelque chose qui a déjà été fait par le Cabinet et qui a déjà été ordonné par le vérificateur général.
Je pense que c'est une chose que de dire que nous sommes d'accord avec la recommandation du vérificateur général, mais c'est autre chose que de l'imposer de nouveau sous un libellé différent.
M. Williams: S'ils n'envoyaient qu'une seule déclaration d'impôt, il n'y aurait pas de toute évidence ce dédoublement.
Mme Whelan: Pardon?
M. Williams: S'ils n'envoyaient qu'une seule déclaration d'impôt sur le revenu, nous n'aurions pas à nous soucier du problème de dédoublement.
Mme Whelan: Je ne compends par ce que vous voulez dire.
M. Williams: C'est une déclaration d'impôt sur le revenu des particuliers.
Mme Whelan: Nous ne faisons qu'une seule déclaration d'impôt.
M. Williams: Ce n'est pas le cas dans tout le pays.
Mme Whelan: Vous voulez dire dans tout le pays? Est-ce ce que vous voulez dire?
M. Shepherd: Il ne parle pas sérieusement.
Mme Whelan: Nous n'en remplissons qu'une seule en Ontario.
Le président: Monsieur Fillion.
[Français]
M. Fillion: Est-ce que vous avez la recommandation du vérificateur général?
Mme Salvail: Non, justement.
M. Fillion: Non.
[Traduction]
Le président: Madame Whelan, pouvez-vous nous dire où vous avez trouvé cette recommandation dans le rapport du vérificateur général?
Mme Whelan: J'essaie justement de la retrouver. Je n'ai pas la page exacte. Tout ce que je sais, c'est que le vérificateur général a recommandé une stratégie à l'échelle gouvernementale en vue de minimiser les dédoublements dans tout le secteur des opérations gouvernementales. Je n'ai pas la page exacte. Voulez-vous y jeter un coup d'oeil?
[Français]
M. Fillion: Si vous retrouvez exactement dans le rapport du vérificateur général ce que madame vient de dire... Donc, à ce moment-là, nous serions prêts à le laisser tomber. Il faut qu'on le vérifie avant, parce que je n'ai pas le texte actuellement. Si cela n'apparaît pas dans le sens même ou dans la façon dont on le discute, on doit le rajouter dans ce sens-là au rapport.
Le président: J'ai peut-être une suggestion. Nous disons: «une recommandation à titre de comité». Nous endossons pleinement l'énoncé du vérificateur général à l'effet que... Puis, on pourrait citer la phrase:...
M. Fillion: Je préférerais cela.
Le président: ...«Nous endossons pleinement la remarque du vérificateur général à l'effet que...» et puis on pourrait citer la phrase du vérificateur général.
[Traduction]
Mme Whelan: J'aimerais savoir ce que nous allons citer. Je confonds peut-être deux choses ici. J'espère que ce n'est pas le cas. Donc, j'aimerais savoir ce que nous allons citer avant de le faire.
[Français]
Le président: Vous nous avisez qu'il y avait une recommandation ou une citation du vérificateur général qui touche à cela directement. Ce qu'on pourrait dire, c'est qu'à titre de comité, nous endossons pleinement l'énoncé du vérificateur général.
[Traduction]
Mme Whelan: Je voudrais entendre la recommandation de M. Fillion une fois de plus, si vous me le permettez.
[Français]
M. Fillion: C'est conforme.
[Traduction]
Mme Whelan: Si je pouvais l'entendre de nouveau, pour comprendre... Je ne veux pas avaliser quelque chose avant de savoir ce que c'est. Si je me souviens bien, le vérificateur général a recommandé une stratégie à l'échelle gouvernementale en vue d'éliminer le double emploi dans l'administration gouvernementale, dans les secteurs de la recherche et du développement. Est-ce que cela est conforme à sa recommandation, ou est-ce que j'ai oublié quelque chose?
[Français]
M. Fillion: Oui. C'est la même chose.
[Traduction]
Mme Whelan: C'est la même chose.
[Français]
M. Fillion: Mais, on veut le voir inscrit dans le rapport.
Le président: D'accord. On pourrait citer que le Comité appuie ou endosse l'énoncé du vérificateur général, puis on pourrait citer le vérificateur général. D'accord.
Alors, je reviens à la page sur l'ordre du jour que vous aviez.
.1725
[Traduction]
Mme Whelan: Nous ne sommes pas d'accord pour ce qui est de cette dernière question. Nous n'avons pas le consensus de ce côté-ci pour procéder de cette façon-là, parce que, tout d'abord, nous pensons que cela recoupe le rapport du vérificateur général et ensuite, nous ne sommes pas certains de vouloir dire de nouveau ce que le vérificateur général a déjà dit. Donc, si vous voulez passer au vote, nous allons voter contre.
[Français]
M. Fillion: Moi, je dis qu'on devrait appuyer le vérificateur général. Si on retrouve ce texte à l'intérieur du rapport, qu'on l'indique clairement pour signifier qu'on appuie le vérificateur général dans cette démarche. Je ne vois pas ce qui peut venir en contradiction avec la position de...
Le président: Du côté de l'opposition, vous êtes en faveur d'appuyer le vérificateur général et de l'autre côté, ils ne sont pas d'accord. Je vais demander qu'on vote.
[Traduction]
Tous ceux qui sont en faveur d'ajouter un paragraphe pour signifier que nous approuvons le vérificateur général?
La motion est rejetée
[Français]
Le président: Je reviens aux trois questions. Êtes-vous d'accord sur le fait que le projet de rapport, tel que modifié, soit adopté?
Je crois qu'il y a consensus que le président soit autorisé à apporter les changements grammaticaux et stylistiques voulus, et que le rapport, tel que modifié, soit présenté par le président à la Chambre des communes.
La motion est adoptée
Le président: Il reste quelques minutes. Il nous restait le neuvième rapport que nous avions quand même revu page par page, les six pages. Nous l'avions déjà accepté, en principe. À moins que... Monsieur Fillion, je crois que vous aviez des ajouts.
M. Fillion: Oui.
Le président: Au neuvième?
M. Fillion: Oui, j'en ai plusieurs.
Le président: Pour ce qui est du huitième et du dixième rapport, vous aviez discuté avec les gens de l'autre parti, mais pour le neuvième?
M. Fillion: Cela n'a pas été fait, non. Nous pourrions donc prendre le temps de le faire.
Le président: Il ne reste pas assez de temps, nous avons une réunion à 17h30. Vous pourriez peut-être examiner les ajouts au neuvième rapport avec les gens de l'autre parti d'ici la semaine prochaine et nous pourrions nous rencontrer à nouveau mercredi prochain, à 15h30.
M. Fillion: D'accord.
Le président: Nous devrions à ce moment-là avoir les versions anglaise et française des consensus qui se feront et s'il y a des ajouts sur lesquels il n'y a pas consensus, ce sera quand même indiqué dans les deux langues. Tout le monde est d'accord sur cela?
[Traduction]
Mme Whelan: Voulez-vous dire que nous devrions nous rencontrer avant la réunion de mercredi prochain?
Le président: Nous allons procéder de la même façon que cette semaine. Vous allez rencontrer M. Desautels et M. Fillion pour discuter de ce qu'ils veulent ajouter au neuvième rapport.
Mme Whelan: Avez-vous des ajouts importants à apporter au neuvième rapport?
M. Fillion: Oui.
Mme Whelan: D'accord. M. Telegdi n'est pas ici aujourd'hui, je ne veux donc pas m'engager.
Le président: Qui est M. Telegdi?
Mme Whelan: Andrew - le vice-président.
Le président: Le vice-président?
Mme Whelan: Andrew Telegdi et M. Shepherd; ils sont vice-présidents conjoints. N'est-ce pas de cette façon que cela fonctionne?
M. Williams: Le comité de direction devrait peut-être se réunir plutôt que d'avoir ces deux partis qui se rencontrent sans le troisième.
Mme Whelan: Certainement, le comité de direction, c'est merveilleux. Je ne vois pas de problème. Je n'en fais pas partie.
.1730
[Français]
Le président: Je crois qu'il y a un consensus là-dessus. Monsieur Williams, vous pouvez participer si vous voulez, mais dans mon cas, j'ai plusieurs comités et réunions où je dois être présent. Je préférerais que ce ne soit pas le comité directeur comme tel, mais les deux vice-présidents, Mme Whelan, vous-même et peut-être M. Fillion en compagnie de son adjoint, M. Desautels, si vous êtes d'accord. Au niveau du Bloc québécois, ce sera M. Fillion ainsi que M. Desautels.
Alors, nous nous reverrons mercredi à 15h30 à propos du neuvième rapport.
La séance est levée.