[Enregistrement électronique]
Le mercredi 10 mai 1995
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[Français]
Le président: Bonjour à tous. Aujourd'hui, on procède à l'étude du neuvième rapport. Si je me souviens bien, on l'avait déjà étudié. Aujourd'hui, c'est uniquement pour l'ajout des modifications qui ont été proposées par M. Fillion. Je crois que le greffier vous a déjà distribué la feuille des modifications. L'ajout 1 est au paragraphe 12. Alors, on pourrait aller directement à la page 2, autant en français qu'en anglais, paragraphe 12 pour l'ajout 1.
Alors, je vais céder la parole à M. Fillion, s'il a des commentaires à nous donner sur l'ajout 1, paragraphe 12. Monsieur Fillion.
M. Fillion (Chicoutimi): Pour ce qui est de la recommandation concernant la date, tout le monde était d'accord. «Que le ministère fasse part au Comité des progrès réalisés au 31 décembre 1995.» Ceci reste tel quel. Donc, à la fin de ce paragraphe, je demande qu'on ajoute: «Finalement, le ministère devra indiquer le nombre de bénéficiaires qui en ont appelé des décisions du ministère.»
Le président: À la fin de la recommandation, au paragraphe 12, vous suggérez d'ajouter une phrase.
M. Fillion: Oui.
Le président: Elle se lirait comme suit: «Finalement, le ministère devra indiquer le nombre de bénéficiaires qui en ont appelé des décisions du ministère.»
M. Fillion: C'est cela.
Le président: Le nombre de bénéficiaires qui ont fait apppel.
M. Fillion: C'est ça.
Le président: Any comment on that addition?
M. Paradis (Brome - Missisquoi): Monsieur le président, est-ce qu'on peut connaître la raison de cet ajout?
Le président: Monsieur Fillion.
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M. Fillion: Sur l'ensemble des dossiers qui sont traités, combien de gens font appel ou n'acceptent pas la décision du ministère? Donc, c'est simplement une information pour déterminer le taux de réussite des jugements qui sont rendus sur des problèmes bien spécifiques par rapport à l'ensemble des jugements rendus.
[Traduction]
Mme Whelan (Essex - Windsor): Suis-je à la bonne page? Je pense que nous ne parlons pas des bonnes recommandations.
[Français]
M. Paradis: Moi non plus. J'ai essayé de lier cela avec le paragraphe 12, monsieur le président. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on ajoute cela au paragraphe 12. À moins que, moi non plus, je ne sois pas à la bonne place.
Le président: Je vais vous lire la dernière phrase de la recommandation au paragraphe 12. Il suggère d'ajouter ceci à la suite de la phrase suivante: «Le ministère devra également mettre en place des mécanismes afin d'évaluer les résultats de cette stratégie et de pouvoir en rendre compte.» Votre ajout vient à la suite de cette phrase-là.
M. Fillion: C'est ça. Immédiatement après. Il faut se mettre dans le contexte de la rédaction du paragraphe 12.
Le président: Monsieur Fillion, vous suggérez une façon d'évaluer les mécanismes en ayant le nombre de gens ou de bénéficiaires...
M. Fillion: ...de personnes ou de bénéficiaires qui en ont appelé de la décision du ministère.
[Traduction]
Le président: Vous n'êtes pas d'accord?
Mme Sheridan (Saskatoon - Humboldt): Monsieur le président, je pense que ce n'est pas l'endroit où faire ce genre de recommandation. Nous parlons d'une stratégie de communication, pas de l'évaluation des cas.
Le président: Si vous vous y opposez, nous allons mettre la question aux voix.
Mme Whelan: D'accord, votons.
[Français]
M. Paradis: Monsieur le président, je suis bien d'accord avec ce que dit Mme Whelan. On parle de stratégie de communication dans le paragraphe ainsi que de mise en place de mécanismes permettant d'évaluer le résultat de cette stragégie de communication. Ensuite, on arrive avec une phrase qui dit: «Le ministère devra indiquer le nombre de bénéficiaires qui en ont appelé des décisions du ministère.» Encore une fois, je ne vois aucun lien entre cette phrase-là et la stragégie de communication dont on parle dans le paragraphe.
M. Fillion: Dans la stratégie de communication, le ministère fait rapport de tout ce qu'il a entrepris pendant l'année sur le plan du recouvrement de certaines sommes. Donc, à ce moment-là, le recouvrement de ces sommes fait partie de l'information qui doit être divulguée.
Le président: Monsieur Fillion, si jamais on retenait votre ajout, je le verrais à la recommandation du paragraphe 25.
M. Fillion: Vous pensez?
Le président: On dit au paragraphe 25: «Que le ministère fasse rapport sur la situation du processus d'appel.» Si jamais on retient votre ajout, je le verrais plutôt à ce paragraphe. Libre à vous de le suggérer quand même pour qu'on puisse le mettre aux voix.
[Traduction]
M. Grose (Oshawa): Oui, il est plus sensé de le mettre là.
[Français]
Le président: Qu'est-ce que vous pensez de mettre cet ajout au paragraphe 25?
[Traduction]
Mme Whelan: Nous l'avons fait.
Le président: Monsieur Fillion, qu'en pensez-vous?
[Français]
M. Paradis: Avec votre permission, monsieur le président, je pense que cela ne va pas du tout au paragraphe 12. Alors, si on pouvait disposer du paragraphe 12, peut-être que M. Fillion pourrait représenter son ajout à un endroit qu'il jugera approprié.
Le président: Monsieur Fillion, vous allez le représenter au paragraphe 25?
M. Fillion: En tout cas, vous pouvez vérifier tantôt. Je vais faire une vérification.
Le président: Bon. C'est accepté. On le retire au paragraphe 12. On procède avec l'ajout 2, paragraphe 13. Est-ce que vous avez des commentaires, monsieur Fillion?
M. Fillion: Oui. En remplaçant dans la recommandation des programmes de pension, à la deuxième ligne, à la fin de la première puis de la deuxième, «...des renseignements sur les coûts futurs des programmes de pensions.»
Donc que ce soit remplacé plutôt par «Régime de pensions du Canada et du Programme de sécurité de la vieillesse», afin d'avoir les termes exacts lorsqu'on en discute.
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Donc chaque fois qu'on voit l'appellation «programmes de pensions», on devrait la remplacer par les appellations courantes, au niveau de tous les ministères - comme par exemple le ministère du Revenu - et faire les corrections appropriées dans la Partie III du Budget des dépenses.
Le président: Votre suggestion est donc de prendre les termes qu'on utilise habituellement.
M. Fillion: C'est une explication pour les coûts futurs des programmes de pensions.
[Traduction]
Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Grose?
M. Grose: Non, ça va.
M. Williams (St-Albert): Si vous remplacez «programmes de pensions» par «le Régime de pensions du Canada et le programme de Sécurité de la vieillesse», il vaudrait mieux inclure également le Supplément de revenu garanti.
[Français]
M. Fillion: Oui il y a trois désignations officielles qui sont courantes dans le langage familier des ministères du Revenu et des Finances, où l'on parle toujours du Régime de pensions du Canada, de la Sécurité du revenu et de la Sécurité de la vieillesse.
[Traduction]
Le président: Êtes-vous d'accord avec ce que MM. Williams et Fillion ont proposé?
Des voix: D'accord.
Le président: Nous passons maintenant à l'ajout 3, au paragraphe 16.
[Français]
M. Fillion: Au paragraphe 16, à la fin de la dernière recommandation, on demande fournir un échéancier précis au ministère pour qu'il réponde d'ici la fin de la session, soit à la fin de juin.
On demande que le ministère fournisse au Comité des précisions quant au contenu de son plan d'affaires et qu'il le fasse, si possible, d'ici la fin de la session, c'est-à-dire au 30 juin ou au 1er septembre. Ce pourrait être le 1er septembre. Il s'agit simplement d'établir un échéancier pour obtenir une réponse.
Le président: Mettez un délai.
M. Fillion: D'accord. Donc on pourrait fixer le 1er septembre pour avoir le plan d'affaires.
Le président: Le 1er septembre.
[Traduction]
C'est à vous d'en décider. Cela m'est égal.
Mme Whelan: Le voulez-vous pour le 1er septembre 1995?
Le président: Adopté.
[Français]
À l'addition 4 paragraphe 21, monsieur Fillion.
M. Fillion: Au paragraphe 21, ajoutez «après, comme prévu» avant «le Comité recommande». Est-ce que tout le monde est bien au bon endroit?
Le président: Avant...
M. Fillion: Au paragraphe 21: «Toutefois il veut s'assurer que le ministère va effectivement mettre en place ces mesures comme prévu». Là je rajoute: «Il est à noter que le gouvernement s'est engagé à éliminer les arrérages en 1985-1986 et 1991-1992 pour les sommes obtenues frauduleusement par les bénéficiaires.»
Donc ce que je rajoute, nous le retrouvons intégralement dans le rapport du plan d'action du Programme sur la sécurité du revenu.
C'est exactement le même texte que celui de mars 1995 où il était dit, à la page 7 de la version française, que le ministère serait prêt à faire un rapport sur les arrérages entre 1985-1986 et 1991-1992. C'est donc une simple reprise.
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Ensuite, j'aimerais ajouter quelque chose à la recommandation numéro 5. Je voudrais être bien compris. Dans son plan d'action, le ministère affirme qu'il sera prêt déposer les informations concernant les arrérages de 1985-1986.
M. Paradis: Est-ce que le ministère s'y est engagé devant nous?
M. Fillion: C'est un document qui a été déposé ici.
Le président: Par le ministère?
M. Fillion: Ça été déposé quand on a interrogé les témoins. Je crois que ça fait partie intégrante du rapport du Comité.
Le président: Vous nous dites que c'est écrit intégralement dans le rapport.
M. Fillion: La question était la suivante: «projet sur le recouvrement des montants obtenus frauduleusement». On nous répond simplement qu'on est capable de faire un rapport complet pour les sommes des années 1985-1986 et 1986 à 1992.
M. Paradis: Monsieur le président, j'aimerais faire un commentaire. Le texte qu'on nous remet n'a pas l'air d'être l'engagement que notre honorable confrère veut bien laisser entendre. On dit: «As planned by March 1995, we anticipate a complete clean-up resolution of 1985-1986, 1991-1992 backlog».
We anticipate» dans ce sens-là, je ne pense pas que l'engagement est aussi ferme que le laisse entendre notre collègue de l'Opposition.
M. Fillion: Monsieur le président...
Le président: Monsieur Fillion, si on modifiait votre phraséologie en disant: «Le gouvernement anticipe d'éliminer les arrérages 1985-1986 et 1991-1992.» Le gouvernement anticipe» Est-ce que vous seriez d'accord avec ça?
M. Fillion: Je vais voir si ça a une influence sur la recommandation 85.
Le président: Seriez-vous d'accord avec ça?
M. Paradis: Non.
Le président: Je vous laisse intervenir une dernière fois et ensuite on vote. Allez-y monsieur Fillion.
M. Fillion: Voici. Il est important de saisir tout le paragraphe qui est dans le plan d'action du ministère. «Nous prévoyons avoir réglé... «Nous prévoyons», je suis d'accord avec vous sauf que si on continue le texte, «le processus de recouvrement aura été mis au point et toutes les dates découlant d'actes illégaux seront introduites mensuellement dans les bases de données.»
Maintenant qu'il a l'informatique, il est capable d'être à jour. Donc, je ne vois pas pourquoi le ministère ne serait pas prêt à émettre ces renseignements-là.
Le président: D'accord. On va voter là-dessus.
[Traduction]
Nous allons voter sur l'ajout 4 au paragraphe 21.
La motion est rejetée
[Français]
Le président: Nous passons à l'addition 5 toujours au paragraphe 21. Monsieur Fillion.
M. Fillion: Il s'agit simplement d'une précision. Ça ne change pas grand-chose au paragraphe 21. On ajoute à la fin de la recommandation: «Le ministère devra indiquer où il en est rendu dans l'élimination des arrérages pour les montants obtenus frauduleusement par les bénéficiaires». Ça permet de préciser quelle année a été réglée au complet. S'il a réussi à recouvrer 1985-1986, à quelle année de recouvrement est-il rendu, 1993, 1994, ou 1991-1992? Donc, il serait capable de donner cette information-là.
M. Paradis: Je me pose une question, monsieur le président.
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On mentionne «obtenus frauduleusement par les bénéficiaires» alors que le paragraphe 21 parle davantage des plus-payés. Il y a une différence entre un «plus-payé» et de l'argent obtenu frauduleusement. La notion de «frauduleux» que veut introduire notre collègue, se retrouve-t-elle ailleurs?
Je vois au départ une dichotomie entre l'utilisation du terme «plus-payé» dans le texte que j'ai devant moi, et la proposition qui nous est faite d'utiliser le mot «frauduleux».
Le président: Monsieur Fillion, par «frauduleusement», faites-vous allusion au plus-payé ou à autre chose?
M. Fillion: C'est frauduleusement et c'est suite au plan d'action du ministère qui a été déposé. C'est certain que si tantôt on n'a pas voulu accepter...
Le président: C'est autre chose que des plus-payés.
M. Fillion: C'est frauduleusement. À ce moment-là, on dit que le ministère est prêt, avec les moyens techniques qu'il a, à nous donner les informations concernant l'année où il est rendu dans le recouvrement des sommes obtenues frauduleusement.
C'est sûr que c'est en relation directe avec ce que je voulais faire insérer tantôt.
Le président: Ce que vous dites, monsieur Fillion, c'est que l'addition 4 a été rejetée. Si votre addition est reliée à l'addition précédante, cette dernière a été rejetée! Maintenez-vous votre addition 5?
M. Fillion: Oui, vous pouvez passer au vote.
[Traduction]
Y a-t-il des observations? Monsieur Williams?
Vous êtes prêts à vous prononcer?
M. Paradis: Oui.
Le président: Tous ceux qui sont en faveur d'incorporer l'ajout numéro 5 au paragraphe 21?
La motion est rejetée
[Français]
Le président: Nous passons à l'addition 6 au paragraphe 23. Monsieur Fillion, est-ce que vous avez des commentaires?
M. Fillion: Dans la recommandation du paragraphe 23, on parle surtout des fameuses boîtes vocales. Plusieurs pétitions ont été déposées en Chambre à ce sujet. Mon addition apporte simplement des précisions sur ce que l'on demande au ministère de nous donner. Je rajoute deux paragraphes au paragraphe 23:
«Pour son programme de boîtes vocales, le ministère devra présenter le coût de ce projet, le nombre d'appels reçus au 31 mars 1995, les économies réalisées, et indiquer si la clientèle apprécie réellement le nouveau système et si elle estime qu'il y a une nette amélioration de service.»
Quand le ministère va faire son rapport, il devra inclure ces renseignements.
J'ajoute ensuite:
«De plus, le ministère devra réduire le nombre de formulaires». Les personnes âgées en ont 14 à remplir pour présenter leur demande au Régime de pensions du Canada et au Programme de sécurité de la vieillesse.
En réduisant le nombre de formulaires à remplir pour les personnes âgées, on diminuerait par le fait même le nombre d'appels téléphoniques.
Je veux rajouter ces deux paragraphes à la recommandation du paragraphe 23 qui nous demande de faire rapport sur les appels téléphoniques au 31 décembre 1995. On pourrait conserver la même date, soit d'ici le 31 janvier 1996 au lieu du 31 mars 1995 qui se retrouve dans mon paragraphe puisque c'est passé. On pourrait leur donner la chance d'aller au 31 janvier 1996 pour fournir ces informations-là.
Il s'agit d'avoir des informations supplémentaires sur la véritable efficacité d'un service dont tout le monde, des deux côtés de la Chambre, a reçu des plaintes.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il des observations au sujet de cette proposition?
Madame Whelan.
Mme Whelan: Monsieur le président, ce qui me préoccupe, c'est que la date qu'on propose est déjà passée. Je ne sais pas si le ministère aurait déjà pressenti ses clients pour savoir si le nouveau système leur plaît ou non. Par contre, je ne voudrais pas que le gouvernement engage des dépenses pour mener ce genre d'enquête rétrospective.
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Si on ne leur a pas déjà posé toutes ces questions, je ne crois pas qu'il convienne de mener une enquête après coup. Je veux bien qu'on leur demande d'évaluer leur système de boîte vocale, mais uniquement en se fondant sur les statistiques ou les données déjà recueillies à ce sujet. À mon avis, il ne convient absolument pas de leur demander après coup de poser toutes ces questions à leurs clients.
[Français]
M. Fillion: D'abord, en ce qui a trait à la date, ça va? On est au 31..
Le président: Au 31 janvier 1996.
M. Fillion: ...31 janvier 1996.
Le président: Mais on s'interroge sur le fait qu'on...
M. Fillion: Si la clientèle apprécie réellement le nouveau système... Il me semble qu'avec les études qu'il va avoir, sans aller consulter la population...
Le président: Les données qu'ils ont déjà en main...
M. Fillion: Avec les données qu'ils ont en main, est-ce qu'ils sont capables de porter un jugement de valeur sur ce système-là? Il ne s'agit pas d'aller consulter le public.
[Traduction]
Le président: Monsieur Williams.
M. Williams: À mon avis, la proposition concernant le système de boîtes vocales est beaucoup trop spécifique, monsieur le président. On demande au ministère de pressentir sa clientèle pour savoir si cette dernière apprécie vraiment le nouveau système et si elle estime qu'il y a eu une nette amélioration du service. Monsieur le président, je me demande ce que le motionnaire proposerait comme solution de remplacement si la clientèle du ministère se disait insatisfaite du système de boîtes vocales.
À mon avis, il est opportun de demander au ministère de s'assurer que son système de communication fonctionne bien. Voilà l'élément le plus important - de s'assurer que ce système fonctionne bien. Par contre, c'est au ministère de déterminer quelle méthode il veut employer pour faire cette vérification. Ce n'est pas à nous de dire au ministère qu'il doit conserver un système de boîtes vocales, ou encore, si sa clientèle n'en est pas satisfaite, qu'il doit s'en débarrasser, sans même lui proposer une solution de remplacement. À mon avis, nos recommandations devraient être plus générales.
Je comprends très bien, cependant, l'objectif visé par le motionnaire. À mon avis, la performance du ministère laisse beaucoup à désirer; malgré les efforts déployés par ce comité pour le pousser à prendre des mesures correctrices, les progrès réalisés jusqu'à présent ne sont guère satisfaisants. Je serai le premier à attaquer le ministère cette fois-ci s'il ne prend pas les dispositions énergiques voulues pour rectifier la situation. Mais je ne crois pas qu'il nous incombe de dire au ministère exactement ce qu'il doit faire pour régler le problème. Les crédits importants dont il dispose devraient lui permettre de s'en charger.
[Français]
Le président: Bon. Ce que je retiens c'est que la date du 31 mars 1995 a été changée pour le 31 janvier 1996 et puis là, les avis sont partagés.
Quels sont ceux qui sont en faveur de l'addition 6 au paragraphe 23?
[Traduction]
Tous ceux qui sont contre cet ajout?
[Français]
Rejeté.
Nous sommes à l'addition 7, paragraphe 27, monsieur Fillion.
À propos de votre ajout 1, je vous avais demandé de le reporter au paragraphe 25. Est-ce que vous voulez y revenir?
M. Paradis: Non, c'est correct parce qu'on avait obtenu le consentement de tout le monde.
Le président: ...a été adopté.
M. Paradis: On va l'insérer là.
Le président: Si vous voulez le présenter au paragraphe 25, on insèrerait l'ajout 1 en haut de la page. Avez-vous avez des commentaires là-dessus?
M. Fillion: Non, je n'ai pas de commentaires. C'est là qu'on devrait l'insérer.
Le président: À la fin de la recommandation du paragraphe 25, êtes-vous d'accord pour y insérer l'ajout 1? C'est unanime?
.1620
[Traduction]
M. Paradis: Oui.
Le président: C'est donc unanime.
M. Williams: Monsieur le président, je veux bien qu'on l'adopte, mais je crois qu'il y a tout de même une contradiction dans le texte, puisqu'on parle de dépenses et d'économies réelles. Pour que ce soit clair, il vaudrait mieux, à mon avis, parler du coût de mise en oeuvre du nouveau système et des économies qui en ont résulté jusqu'à présent. À mon avis, cette formulation serait plus claire. Mais si tout le monde est satisfait du libellé actuel... En tout cas, monsieur le président, je pense qu'il vaudrait mieux être un peu plus précis.
Mme Whelan: Vous parlez de la première partie de la recommandation?
Il s'agit d'incorporer la première recommandation au paragraphe 25.
M. Williams: Excusez-moi, monsieur le président.
[Français]
Le président: J'avais compris que de 1 à 25 c'était adopté à l'unanimité. Est-ce que vous avez des commentaires pour l'article 7, paragraphe 27?
Monsieur Fillion.
M. Fillion: Au paragraphe 27, suite à la recommandation, il s'agirait tout simplement de rajouter, à chaque rapport d'étape: «Le ministre devra indiquer les dépenses réelles et les économies encourues à cette date pour le projet de recouvrement.»
[Traduction]
M. Williams: J'aimerais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, monsieur le président. À mon avis...
Le président: Oui, c'est le moment de le faire.
M. Williams: ...il faut être plus précis. Je sais que la formulation actuelle est relativement claire, mais quelqu'un qui ne sait pas du tout de quoi il s'agit aurait peut-être du mal à comprendre. Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est un peu contradictoire de parler en même temps de dépenses et d'économies réelles.
Je proposerai simplement d'ajouter quelques mots à la proposition, de manière à dire que dans chaque rapport d'étape, le ministère devra indiquer le coût de la mise en oeuvre des nouveaux programmes ainsi que le montant des économies réalisées grâce à ces programmes, comparativement aux systèmes employés précédemment.
[Français]
M. Fillion: Comme je ne suis pas un comptable, monsieur le président, je vais accepter sa motion.
Le président: Vous vous ralliez à ce qu'a dit M. Williams?
M. Fillion: Oui je me rallie à cela, surtout après avoir entendu sa définition.
Le président: Votre ajout est remplacé par ce qu'a dit M. Williams.
M. Fillion: On va se rejoindre avec tout cela même si je ne connais pas les termes techniques.
M. Paradis: Monsieur le président, est-ce que pourriez nous résumer de quoi il s'agit?
Le président: Oui je vais demander à M. Williams de le relire lentement.
[Traduction]
Monsieur Williams, pourriez-vous nous répéter exactement la formulation que vous proposez?
M. Williams: Vous voulez que je répète la formulation exacte?
Monsieur le président, j'ai déjà fait mes observations à ce sujet. Elles seront consignées au procès-verbal. Si nous adoptons votre motion, les attachés de recherche pourront s'y reporter pour éventuellement apporter de petites modifications au texte par la suite.
Voilà essentiellement ce que je propose, monsieur le président: dans mon texte actuel, on parle de dépenses réelles et d'économies réalisées à ce jour. À mon sens, c'est contradictoire. Je propose donc que le ministère indique le coût de la mise en oeuvre des nouveaux programmes et le montant des économies réalisées jusqu'à présent, comparativement au système employé précédemment.
Le président: Acceptez-vous la formulation proposée par M. Williams?
Mme Whelan: Je suis tout à fait disposée à accepter la proposition de M. Williams. Mais je pense que nous avons déjà convenu avant la réunion d'attendre d'avoir reçu la transcription avant de présenter un rapport à la Chambre.
[Français]
Le président: Oui pour éviter le genre d'erreurs qui se sont glissées dernièrement, le rapport va être déposé devant le sous-comité avant d'être déposé en Chambre pour vérification.
Mme Whelan: C'est très bien.
Le président: Nous sommes d'accord en principe sur ce qui est dit mais la phraséologie finale va être soumise au sous-comité. La recherchiste a pris suffisamment de notes pour nous résumer en une phrase la motion de M. Williams.
[Traduction]
Mme Michelle Salvail (attachée de recherche du Comité): Il faudra que le ministère indique le coût de la mise en oeuvre du nouveau programme et les dépenses réelles et les économies réalisées à cette date, comparativement aux systèmes précédents.
M. Williams: Non. Ce n'est pas ça. Il faut retrancher les mots «dépenses réelles et économies réalisées». On demande au ministère...
Mme Whelan: Non. Il s'agit du montant des économies réalisées jusqu'à présent, comparativement aux programmes précédents.
Mme Salvail: Oui, c'est par rapport aux programmes précédents.
Le président: Tout le monde est d'accord?
[Français]
Nous avons l'unanimité.
.1625
M. Fillion: Sur le rapport, je voudrais poser une question de privilège.
Le président: Monsieur Fillion.
M. Fillion: Qu'advient-il des propositions que j'ai faites et qui ont été rejetées? Est-ce qu'elles apparaissent dans le rapport qui sera déposé en Chambre?
Le président: Le greffier me dit qu'elles vont paraître dans les témoignages de la réunion d'aujourd'hui, mais qu'elles ne seront pas incluses dans le rapport qui va être déposé en Chambre. Le neuvième rapport devient le dixième rapport.
M. Fillion: Je vois. Donc, si je veux que ma recommandation numéro 6 soit dans le rapport, quelle serait la procédure à suivre? Je cherche à me renseigner.
Le président: On revient à ce dont on avait discuté ensemble. Il faudrait demander au Comité s'il est d'accord pour annexer au rapport une opinion dissidente. Il faudrait que vous refassiez une proposition sous forme d'opinion dissidente.
M. Fillion: Il faut absolument l'autorisation du Comité pour l'insérer au rapport. C'est une opinion dissidente...
Le président: Votre opinion dissidente.
M. Fillion: Mon opinion dissidente est celle de mon parti. Je ne vois pas pourquoi les membres d'un autre parti auraient à se prononcer sur le droit que j'ai de présenter un rapport dissident.
Le président: Il est certain que vous pourriez produire un rapport complètement séparé. Mais, ce qu'on me dit, c'est qu'ici il s'agit du rapport du Comité. Alors, pour y joindre ou y ajouter un rapport dissident, vous devez avoir l'approbation du Comité.
M. Fillion: Donc, si je veux qu'apparaissent les deux paragraphes dans le rapport, comme étant une opinion dissidente, je dois avoir l'approbation des autres.
Le président: C'est ça.
M. Fillion: Il faut que j'en fasse une proposition.
Le président: Oui.
Des voix: Non.
M. Fillion: Non? Qu'en est-il alors?
[Traduction]
Le président: Monsieur Grose.
M. Grose: Je crois qu'il y a un malentendu. Le comité doit évidemment approuver le rapport majoritaire, c'est-à-dire celui que nous venons d'accepter. Mais si vous voulez présenter un autre document qui ne corresponde pas à celui que nous venons d'approuver, vous allez devoir préparer un rapport minoritaire. Vous n'avez pas besoin de l'approbation des autres membres du comité pour le faire. Vous pouvez simplement le faire de votre propre initiative.
[Français]
Le président: Ça prend l'approbation du Comité pour que le rapport minoritaire soit ajouté à la fin du rapport majoritaire. Ça se fait dans tous les comités, mais il faut avoir l'approbation du Comité. Vous en faites la demande.
M. Fillion: Celle d'insérer ces deux paragraphes.
Le président: Oui, à la fin comme rapport dissident.
M. Fillion: D'accord.
Le président: Est-ce que le Comité est d'accord pour que M. Fillion ajoute ses deux paragraphes, à titre de rapport dissident, à la fin du rapport du Comité?
Ce sont des choses qui se font dans tous les comités. J'en ai fait l'expérience dans d'autres comités où des rapports dissidents ont été présentés par le Parti réformiste. Il y en a eu aussi du Bloc québécois. Le rapport dissident était ajouté à la fin du rapport majoritaire.
[Traduction]
Mme Whelan: Je ne veux pas vous contredire, mais je crois comprendre que lorsqu'on présente un rapport minoritaire, c'est parce que l'on n'est pas du tout d'accord avec la position de la majorité; donc, à ce moment-là, le rapport minoritaire est annexé au rapport de la majorité. Le fait est que nous avons déjà fait de nombreuses concessions et accepté un grand nombre d'amendements présentés par les députés du Bloc et d'autres membres du comité, et maintenant leur position semble être que puisque vous nous avez accordé certaines choses, mais pas tout, nous allons présenter un rapport minoritaire. Ce n'est pas ça, la négociation.
Le président: Si vous n'êtes pas d'accord...
Mme Whelan: Non, je ne suis pas d'accord.
Le président: Très bien. Si vous n'êtes pas d'accord, nous allons mettre la question aux voix.
[Français]
M. Fillion: Monsieur le président, je ne crois pas que l'acceptation d'amendements de part et d'autre annule le privilège d'un parti d'émettre une opinion dissidente sur un point bien déterminé du rapport. À ce moment-là, il s'agirait simplement de négocier quelques aspects de part et d'autre pour devoir toujours ensuite accepter un rapport. Ce serait là une drôle de démocratie.
Il est certain que nous avons discuté de certains amendements. Cependant, nous ne sommes pas satisfaits de l'ensemble.
.1630
Alors, quelle est la procédure à suivre? On nous donne des avis divergents.
Le président: Aux fins d'éclairer le Comité, je peux vous lire ce sur quoi le greffier a attiré mon attention, soit l'article 108 du Règlement de la Chambre. On y dit qu'un rapport dissident peut être un bref énoncé des opinions ou recommandations dissidentes ou complémentaires présentées, «containing such opinions or recommendations descending from the report or supplementary to it». Ce peut être très bref, quelques lignes ou quelques paragraphes. Le Comité décide s'il est d'accord ou non pour que ce soit ajouté comme rapport minoritaire à la fin du rapport majoritaire.
Est-ce que vous en faites une motion?
M. Fillion: J'en fais une motion, qu'on écrive ces deux paragraphes pour bien indiquer la position du Bloc.
Le président: Je vais vous laisser quelques secondes pour y réfléchir.
Monsieur Paradis, est-ce que vos collègues accepteraient qu'on suspende la réunion pour deux minutes?
M. Paradis: Monsieur le président veut suspendre la réunion pour deux minutes.
Le président: Oui. Nous allons suspendre pour deux minutes afin de permettre aux gens du parti gouvernemental de se consulter.
.1641
Le président: Nous reprenons la séance. Monsieur Fillion, vous aviez des commentaires.
M. Fillion: J'ai consulté mes collègues et nous sommes convenus de rajouter à la première recommandation du paragraphe 23: «Que le ministère fasse rapport sur la situation des appels téléphoniques, incluant les boîtes vocales».
En ce qui a trait à la date, cela a été réglé tout à l'heure.
Le président: Le 31 janvier 1996.
M. Fillion: Ensuite, au deuxième paragraphe de la recommandation, je rajoute : «Que le ministère tente de réduire le nombre de formulaires».
Le président: Vous maintenez le deuxième paragraphe.
M. Fillion: Le deuxième paragraphe, oui.
Le président: Et le premier?
M. Fillion: En ce qui a trait au premier paragraphe, c'est à vous de décider. Il faudrait inclure ce que j'ai mentionné tantôt.
Le président: Ce que vous venez de dire et qui a été noté.
M. Fillion: Oui. Je ne sais pas si M. Paradis et ses collègues ont réussi à s'entendre.
[Traduction]
Mme Whelan: Monsieur le président, il nous semble que rien ne prouve que les boîtes vocales fassent partie de ce témoignage. Quelqu'un peut-il nous donner des précisions? Est-ce que l'on a mentionné les boîtes vocales lorsque les témoins étaient ici? En a-t-on parlé dans la discussion? Qu'est-ce que cela vient faire ici? Le pourcentage des appels reçus est passé de 39 p. 100 à 90 p. 100.
[Français]
Le président: Je pourrais demander à la recherchiste. Je crois qu'on y a fait allusion lors de l'audition des témoins.
M. Fillion: La boîte vocale de même que les formulaires à remplir constituent l'essence même des revendications des personnes aînées.
Monsieur le président, s'il n'y a pas d'entente, je vais maintenir mes deux paragraphes.
Le président: J'aimerais avoir l'opinion des gens du côté gouvernemental, sinon on revient avec vos deux paragraphes aux questions du rapport minoritaire.
[Traduction]
Des observations? Madame Whelan.
Mme Whelan: Monsieur le président, on verra peut-être dans le procès-verbal que les boîtes vocales ont été mentionnées comme une option. Comme un de mes collègues vient de le signaler, les appels téléphoniques comprennent les boîtes vocales, et il n'y a donc aucune raison de les séparer. Cela comprend tout. Quand vous composez un numéro, vous avez le choix: vous appuyez sur le 1, vous restez en ligne ou vous raccrochez. Cela donne trois options. Nous n'allons pas les mentionner toutes les trois, je ne vois donc pas pourquoi on en mentionnerait une.
À mon avis, ça n'est pas logique, car cela comprend tout.
[Français]
Le président: Ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas d'entente relativement aux deux paragraphes. Monsieur Fillion, vous maintenez vos deux paragraphes?
M. Fillion: Les deux paragraphes tels quels.
Le président: Nous allons voter sur ce point. C'est une pratique courante dans la plupart des comités lorsqu'il y a une opinion dissidente.
[Traduction]
Mme Whelan: Monsieur le président, avant de continuer, nous sommes d'accord sur la deuxième partie du paragraphe. Nous proposons donc d'ajouter:
De plus, si cela est possible, le ministère réduira le nombre des formulaires que les personnes âgées doivent remplir pour demander le RPC ou la SV, et cela, pour réduire le nombre des appels téléphoniques.
Nous ajoutons cela à la recommandation du paragraphe 23. C'est notre motion.
[Français]
Le président: Les gens du parti gouvernemental sont prêts à ajouter...
M. Fillion: J'ai tenté de négocier tantôt puis on a dit non.
Le président: Mais maintenant, ils sont prêts à ajouter le deuxième paragraphe.
M. Fillion: Ils étaient prêts tantôt et j'ai dit non.
.1645
Le président: Vous avez dit non.
M. Fillion: C'est exact.
[Traduction]
Mme Whelan: Nous avons refusé d'inclure le terme «boîtes vocales». Nous proposons qu'on scinde le paragraphe et nous acceptons la deuxième partie de la recommandation qui porte sur le paragraphe 23.
M. Fillion: Nous acceptons.
Mme Whelan: Nous n'en convenons pas nécessairement, nous faisons cette suggestion.
[Français]
M. Fillion: Nous allons donc ajouter cette deuxième partie dans le rapport du Comité au deuxième paragraphe.
Le président: Vous êtes d'accord tel que demandé par les gens du parti gouvernemental qui sont prêts à mettre le deuxième paragraphe dans le rapport.
M. Fillion: Oui.
Le président: Je pense que c'est unanime. Le deuxième paragraphe va être inclus dans le rapport.
M. Fillion: C'est le premier paragraphe qui est maintenant en litige.
Le président: Est-ce que vous maintenez toujours votre demande d'annexer le premier paragraphe comme rapport minoritaire?
M. Fillion: Oui.
Le président: S'il n'y a pas de consensus, on va voter sur ce point.
M. Fillion: D'accord.
Le président: Qui est en faveur de mettre le premier ajout au paragraphe 23 et de le mettre à la fin du rapport comme rapport minoritaire?
[Traduction]
M. Williams: Un rappel au Règlement, monsieur le président. Je ne pense pas que nous devrions tenir un vote sur l'inclusion ou l'omission d'un rapport minoritaire. Si c'est là le rapport minoritaire du Bloc, soit. Je ne pense pas devoir voter sur le rapport minoritaire.
[Français]
M. Fillion: C'est exact. Monsieur le président, j'ai toujours compris le rapport minoritaire de cette façon. C'est le parti qui décide, suite à la discussion d'un rapport, si on va publier un rapport minoritaire. Ce n'est pas à ce Comité de décider à la place du Bloc québécois s'il va faire un rapport minoritaire. Il ne s'agit pas de savoir si on a négocié à 40, 60 ou 90 p. 100 des voix qui étaient en litige au départ. Ça n'a aucune importance et ça brime nos droits.
Le président: Ce que je retiens, monsieur Fillion, c'est qu'étant donné que votre proposition a été refusée par le Comité, vous voulez que le premier paragraphe en question soit mis à la fin du rapport comme rapport dissident, un rapport minoritaire. Ça prend l'approbation du Comité auquel vous avez soumis votre proposition. J'ai demandé quels étaient ceux qui en faveur. Il y a vous qui êtes en faveur.
[Traduction]
M. Williams: Je suis favorable à la proposition.
La motion est rejetée
[Français]
Le président: C'est rejeté. Il n'y aura aucun rapport minoritaire annexé au rapport.
M. Paradis: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Oui, monsieur Paradis.
M. Paradis: J'aimerais quand même que, en se servant de cet exemple, on demande une opinion juridique à ce sujet. J'ai de la difficulté à comprendre qu'un rapport minoritaire doive recevoir l'assentiment de tout le monde pour être présenté.
À l'avenir, monsieur le président, est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une opinion juridique à ce sujet?
Le président: J'ai la même difficulté que vous, monsieur Paradis, à ce sujet. Je sais que ça se fait habituellement dans d'autres comités et que c'est généralement négocié avec la majorité. Je vais demander au greffier de nous citer l'article pertinent du Règlement.
Le greffier: L'article 108 énonce les pouvoirs des Comités et se lit comme suit:
108.(1)a) Les comités permanents sont autorisés individuellement à faire étude et enquête sur toutes les questions qui leur sont déférées par la Chambre, à faire rapport à ce sujet à l'occasion et...
et ce sont là les mots clés
...à joindre en appendice à leurs rapports, à la suite de la signature de leur président...
On précise même où on doit le mettre si le Comité juge qu'il devrait en avoir un.
...un bref énoncé des opinions ou recommandations dissidentes ou complémentaires présentées, le cas échéant, par certains de leurs membres...
C'est un pouvoir donné aux Comités et seul le Comité peut exercer ce pouvoir. Le Comité autorise l'annexe; il n'autorise pas normalement le texte, mais on donne la permission. C'est au Comité de décider.
[Traduction]
Mme Whelan: Commme l'interprétation ne m'est pas parvenue, pourriez-vous nous le lire en anglais pour que nous entendions le libellé exact.
Le greffier: Oui, je vous lis l'autre version:
108.(1)a) Les comités permanents sont autorisés individuellement à faire étudier enquête sur toutes les questions qui leur sont différées par la Chambre, à faire rapport à ce sujet à l'occasion et...
- et ce sont là les mots clés en ce qui a trait aux opinions minoritaires...
...à joindre en appendice à leurs rapports, à la suite de la signature de leur président...
- et, comme je le disais, on précise même où on doit le mettre si le comité juge qu'il devrait y en avoir un.
...un bref énoncé des opinions ou recommandations dissidentes ou complémentaires présentées, le cas échéant, par certains de leurs membres...
.1650
Mais c'est le comité qui a été doté du pouvoir d'autoriser cela. C'est le rapport du comité et c'est donc le comité qui décide de sa teneur et de ses appendices. Aucun membre du comité n'a le droit de déposer quoi que ce soit de son propre chef au nom du comité, même s'il s'agit d'une opinion minoritaire dissidente.
C'est la pratique. Les comités ne votent pas généralement le texte de l'annexe, mais décident s'ils veulent ou non qu'un texte soit annexé à leur rapport.
[Français]
Le président: Il pourrait y avoir un rapport minoritaire, mais sans l'approbation du comité, il ne peut pas, à ce moment-là, être ajouté au rapport majoritaire.
Une voix: Monsieur Fillion, on peut émettre un communiqué de presse.
M. Fillion: Oui, c'est ça.
Une voix: Il y a une autre façon.
Le président: Très bien. Est-ce qu'il y a des questions?
M. Fillion: Une question de privilège. Un dernier commentaire.
La culture parlementaire au Canada, par rapport à l'article que vous venez de lire, met les partis d'opposition à la merci du parti gouvernemental. Je doute de l'opinion qui vous est donnée actuellement, parce que, dans la majorité des comités, on a des rapports minoritaires qu'on fait vérifier par un conseiller, pour savoir si c'est vraiment dans la culture du Canada d'agir de la sorte.
Ça nous prend une opinion juridique sur le sujet. Sans cela, il n'y a aucun comité... Ils n'ont qu'à se donner le mot d'ordre et il n'y a aucun comité qui va émettre...
C'est beau de dire: on a toujours d'autres moyens à notre disposition, comme des communiqués de presse, sauf que les communiqués de presse s'envolent alors qu'un rapport reste. C'est écrit dans les archives, c'est dans les Débats de la Chambre. Cela fait partie intégrante des travaux.
Le président: Effectivement, monsieur Fillion, j'ai participé à d'autres comités depuis un an et demi, et c'est la première fois que je participe à un comité où on refuse qu'une opinion dissidente soit ajoutée à un rapport majoritaire.
[Traduction]
M. Williams: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
[Français]
Le président: Je vais terminer, monsieur Williams. Il y a, à la Chambre, un service juridique pour les députés. Vous pouvez demander une opinion d'un juriste là-dessus.
[Traduction]
M. Williams: J'aimerais proposer autre chose. Je pense que nous n'allons pas résoudre ce différend maintenant. Je dois partir. J'ai d'autres engagements.
J'aimerais apporter une modification mineure au point numéro 13.
Le président: Oui, monsieur Williams.
M. Williams: J'aimerais ajouter les mots «en 1996»; que le ministère inclue dans l'un de ses documents officiels de l'information sur les coûts à venir des régimes de retraite en 1996.
Je propose cela, monsieur le président, car quand je regarde la proposition soumise au comité par le sous-ministre, il a dit, à la page 10 de la version anglaise de ce rapport, que ce serait un processus qui suivrait son cours. Il n'a pas dit quand il nous donnerait ces renseignements supplémentaires; il n'a donné ni date ni période précises. Je pense que nous pourrions en disposer d'ici 1996. S'il pouvait inclure ces renseignements dans les parties III l'an prochain, cela me satisferait tout à fait. Je ne voudrais pas qu'on lui permette de le faire à sa discrétion. J'aimerais donc que nous ajoutions une balise chronologique au texte, comme 1996.
Le président: Êtes-vous d'accord pour ajouter «en 1996» à la recommandation?
Mme Whelan: Monsieur le président, j'ai une seule préoccupation; dans le budget de cette année, on propose de revoir tous les programmes offerts aux personnes âgées, ceux qui auront une incidence sur les coûts à venir, je suppose. Peut-être est-ce prématuré de demander au ministère de les inclure dans les prévisions budgétaires de 1996. Je ne sais pas si le comité a demandé au ministère quand il lui serait possible de le faire, puisque cet examen va commencer à l'automne. Je ne suis pas certaine qu'un tel engagement puisse être respecté. Avons-nous posé la question aux témoins quand ils ont comparu devant le comité?
.1655
M. Williams: Si cela pose un problème, monsieur le président, le gouvernement pourra l'indiquer quand il réagira au rapport du comité, s'il est d'avis que le ministère ne pourra pas faire ce que nous demandons à cause des changements et ainsi de suite. Je pense que c'est une requête raisonnable. Si les mesures proposées doivent empêcher le gouvernement de nous répondre, qu'il nous le dise.
Mme Sheridan: Monsieur le président, comme nous avons déjà traité du point 13, j'ai aussi du mal à accepter la procédure que nous suivons présentement. Je me demande si le député propose un sous-amendement, auquel cas nous devons respecter certaines règles. Il y a quelques minutes, on a saisi l'honorable député des mêmes renseignements qu'il vient de soulever à l'instant. Il fallait les soulever auparavant. Le moment est passé et j'aimerais que nous procédions, à moins qu'il n'y ait des raisons probantes de soumettre de nouveaux renseignements.
[Français]
Le président: Vous avez raison, madame Sheridan. On avait revu le rapport paragraphe par paragraphe, cela est non recevable. On est en fin de réunion, nous allons voter. Je vais reprendre cela pour M. Williams.
Monsieur Williams, quelqu'un a invoqué le règlement et vos propos n'étaient pas recevables car nous avions revu les paragraphes et ce, jusqu'au paragraphe 27. C'était sûrement une suggestion intéressante, mais cela est non recevable, on a terminé le rapport. Nous allons maintenant voter sur l'ensemble du rapport.
[Traduction]
M. Williams: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Rien ne nous oblige à traiter les paragaphes du rapport en séquence, dans l'ordre, un, deux, trois, quatre, cinq. Nous n'avons pas encore adopté la motion portant adoption du rapport. Rien, absolument rien, ne nous empêche de retourner en arrière simplement parce que nous sommes passés à une autre page.
[Français]
Le président: Écoutez, j'applique la procédure, à moins que le Comité soit prêt à revenir au paragraphe 13 et à accepter de débattre la motion de M. Williams?
M. Fillion: Je suis en faveur.
Le président: Vous êtes en faveur?
[Traduction]
Mme Sheridan: De revenir en arrière? Non.
M. Williams: Nous n'avons même pas voté le paragraphe 13. Vous ne pouvez pas nous dire que les jeux sont faits, monsieur le président. Nous n'avons jamais voté le paragraphe 13, nul ne peut nous dire que nous avons approuvé ce paragraphe.
Mme Whelan: Cela faisait partie du deuxième amendement proposé par l'honorable député d'en face.
M. Williams: Oui, nous avons convenu de son amendement, mais nous n'avons pas adopté le paragraphe 13 modifié.
[Français]
Le président: Monsieur Williams, vous vous souvenez qu'on a passé deux semaines sur ce rapport. On a passé au travers du rapport, paragraphe par paragraphe.
Aujourd'hui, on se réunit uniquement pour discuter des ajouts de M. Fillion. Tout le rapport a déjà été débattu il y a environ deux semaines.
[Traduction]
M. Williams: Monsieur le président, nous n'avons pas approuvé le rapport. Nous n'avons approuvé aucune de ces clauses. Nous n'avons approuvé que les amendements proposés. C'est tout. Rien n'exige que nous traitions le rapport séquentiellement, paragraphe par paragraphe. Il est donc parfaitement acceptable de revenir en arrière suite aux interventions de M. Fillion. Je lui ai permis de présenter toutes ses propositions en même temps. Maintenant qu'il a terminé, j'aimerais proposer un amendement mineur, monsieur le président. Je ne vois aucune raison qui empêche le comité de m'entendre.
Le président: Monsieur Williams, c'est votre dernier amendement?
M. Williams: C'est le seul, monsieur le président.
[Français]
Le président: On m'a dit qu'il va y avoir un vote. Les cloches commencent à sonner. Je pense qu'on va s'activer.
Êtes-vous en faveur de cet ajout, oui ou non?
De toute façon, il faut régler cela. Je vais le mettre aux voix et on votera sur le rapport.
Quels sont ceux qui sont en faveur de cet ajout-là?
Nous allons maintenant voter sur l'ensemble du rapport. C'est la feuille qu'on vous avait distribuée. Êtes-vous d'accord
[Traduction]
que l'ébauche de rapport modifié soit adoptée, et qu'on autorise le président à y apporter les changements grammaticaux et de forme nécessaires, sans modifier le fond du rapport, sous réserve de vérification par les membres du sous-comité, et que le rapport modifié soit déposé à la Chambre par le président du comité?
[Français]
Unanime, d'accord.
Il y a un vote en Chambre. Il faudrait y aller rapidement.
[Traduction]
La séance est levée.