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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 mai 1995

.1530

[Français]

Le président: Bonjour et bienvenue à tous. Nous procédons aujourd'hui à l'étude du premier rapport périodique du vérificateur général. Nos témoins sont M. Desautels et M. Dubois du Bureau du vérificateur général.

Monsieur Desautels, je crois que vous n'avez pas de déclaration d'ouverture aujourd'hui. Vous allez plutôt faire certains commentaires, selon ce qu'on m'a dit. Je vous cède donc la parole.

M. Denis L. Desautels (vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président. Je vais faire quelques commentaires très brefs, et nous serons ensuite à votre disposition pour répondre à vos questions.

Effectivement, nous sommes ici pour discuter avec vous du tout dernier rapport que nous avons publié le 11 mai dernier ainsi que de la lettre de priorité que nous vous avons envoyée la journée même.

Aujourd'hui, nous aimerions examiner ces priorités avec votre Comité et ensuite répondre à vos questions sur ces propositions ou sur tout autre point de notre rapport.

Comme vous l'avez dit, je suis accompagné de M. Raymond Dubois, qui est sous-vérificateur général, mais comme vos questions pourraient porter sur n'importe quel aspect de notre rapport, M. Dubois et moi sommes accompagnés d'un certain nombre de personnes qui ont participé aux travaux de vérification et qui pourraient fournir des détails supplémentaires au besoin.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais dire quelques mots au sujet du chapitre 1 qui porte sur la sensibilisation à l'éthique et à la fraude au gouvernement. Vous vous rappelez sans doute que la couverture médiatique de la semaine dernière a accordé une certaine importance au premier chapitre du rapport. En fait, vous pourriez être portés à croire qu'il s'agit d'une question urgente alors qu'elle ne figure pas sur notre propre liste de priorités.

[Traduction]

Je tiens à vous dire aujourd'hui qu'il s'agit d'une question importante et d'une question qui mérite l'attention du gouvernement. Il ne s'agit toutefois pas, d'après moi, d'une question qui doit être étudiée immédiatement par votre Comité.

D'autres événements récents pourraient aussi influer sur la question de la sensibilisation à l'éthique et à la fraude au gouvernement et sur le moment que pourrait retenir votre Comité pour se pencher sur la question. Au nombre de ceux-ci figurent la mise sur pied d'un comité spécial mixte pour élaborer un code d'éthique pour les parlementaires et le débat qui entoure l'adoption du projet de loi C-43 sur l'enregistrement des lobbyistes.

Comme nous pouvons tous le constater, c'est une question très importante, quoique épineuse. Le mieux serait, semble-t-il, que nos recommandations, spécialement celles qui ont trait à l'élaboration d'un cadre d'éthique pour le gouvernement, soient considérées à l'automne et qu'elles tirent profit du débat dont je viens de parler.

J'aimerais maintenant aborder les trois chapitres que nous avons recommandés au Comité de considérer en priorité. Je discuterai brièvement des points saillants de chacun, y compris de la raison pour laquelle nous vous avons recommandé de les étudier en priorité.

Le premier chapitre mentionné est le chapitre 2, qui a trait à Environnement Canada et à la gestion des déchets dangereux. Le chapitre porte sur les programmes fédéraux-provinciaux de restauration des sites contaminés, et sur le programme de gestion des PBC. Certains de ces programmes tirent à leur fin, d'autres sont terminés, mais les objectifs de nettoyage n'ont surtout pas été atteints. En fait, il reste encore beaucoup de travail à faire.

Le chapitre indique qu'il faut terminer ce travail, et parle également des coûts que le gouvernement fédéral devrait assumer pour le compléter. Donc, il s'agit des coûts de nettoyage associés aux sites que possède le gouvernement, et à eux seuls, ces coûts sont assez importants. Mais d'autres coûts pourraient être associés à d'autres sites contaminés, souvent connus sous le nom de sites orphelins, où il faut encore déterminer qui est en fin de compte responsable pour leur restauration. Il reste donc d'autres situations importantes à régler qui, d'après la plupart des personnes intéressées, sont très urgentes.

.1535

[Français]

Le chapitre 3 traite, lui, de la gestion des déchets radioactifs. Le chapitre lui-même constitue un sommaire des initiatives entreprises par le gouvernement fédéral dans ce domaine. Nous indiquons qu'il y a eu des sommes assez importantes dépensées en recherche, mais que, par contre, la mise en oeuvre de solutions permanentes tarde à venir.

Il s'agit ici de problèmes importants ou de défis pour le gouvernement, car il a lui-même des sites où il entrepose des déchets hautement radioactifs. Le gouvernement entrepose aussi, par l'entremise de sociétés d'État, des déchets faiblement radioactifs. Il doit trouver une solution de disposition permanente dans ces deux cas. C'est également un problème pour l'industrie nucléaire canadienne elle-même.

Tout cela nous amène à discuter des conséquences financières et de la divulgation de ces conséquences dans les Comptes publics ou les documents publics du gouvernement canadien.

Enfin, le chapitre 6 traite des subventions fédérales au transport. Encore là, il s'agit d'un sujet d'actualité. Les programmes de subventions en question doivent prendre fin en juillet et août 1995. Le chapitre 6 donne une description très utile de ces programmes et une bonne mise en contexte de tous les programmes de subventions au transport.

Nous notons certains risques liés à la suppression de ces subventions; par contre, nous tenons à vous dire que c'est une situation qui évolue assez rapidement. Il pourrait y avoir des événements nouveaux qui pourraient rendre nécessaire la tenue d'audiences par votre Comité, et d'autres comités pourraient vouloir se pencher sur cette question.

Je dois dire, en passant, que le chapitre 6, selon moi, constitue une bonne illustration de la valeur d'un rapport périodique parce qu'il nous permet de vous faire rapport en temps très opportun sur un programme comme celui-ci où il y a des changements importants qui surviennent.

En conclusion, monsieur le président, je crois que les huit chapitres de ce premier rapport périodique ont suscité quelque intérêt, que ce soit de la part des députés, du public ou des médias. A mon avis, ces huit chapitres portent sur d'importantes question, mais l'étude par votre comité de certaines de ces questions peuvent attendre à l'automne. En fait, je me rends compte que l'étude de l'essentiel de ces huit chapitres peut attendre jusqu'à l'automne, compte tenu du calendrier assez chargé de votre comité d'ici les vacances d'été.

[Traduction]

[Français]

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Desautels, votre prochain rapport périodique devrait paraître à la fin de septembre. À quel moment avez-vous l'intention de le publier? Je sais qu'il s'agit d'un horizon assez lointain dans le temps, mais...

M. Desautels: Monsieur le président, ce n'est pas si loin, et on se prépare en conséquence. Nous prévoyons le déposer, selon l'ordre du jour parlementaire, durant la première semaine d'octobre.

Le président: Parfait. Vous avez parlé des chapitres 2, 3 et 6. Vous les avez mis par ordre de priorité d'étude. Est-ce dire que si on a étudié le chapitre 1, vous nous recommandez d'étudier ensuite le chapitre 2 et ainsi de suite?

.1540

M. Desautels: Non, monsieur le président, on n'a pas essayé de faire ressortir l'un des chapitres plus que l'autre. On les a simplement mis en ordre numérique pour l'instant, mais parmi les huit chapitres, ce sont les trois qui pourraient faire l'objet d'une étude prioritaire, selon nous.

Le président: Je vous remercie. Monsieur Laurin, vous avez dix minutes.

M. Laurin (Joliette): Monsieur le vérificateur général, dans votre rapport, au chapitre 1, vous signalez avoir effectué une étude auprès de 329 fonctionnaires sur l'éthique au sein du gouvernement en vous basant sur des faits hypothétiques. Il faut bien avouer que les résultats de cette étude sont parfois consternants.

Je veux rappeler deux exemples que vous mentionnez. Il y a 30 p. 100 des fonctionnaires qui estiment qu'il serait approprié «qu'un employé embauche son beau-frère dans le cadre d'un contrat sans appel d'offres de 20 000 $ ou moins». C'est à l'article 1.52 de votre rapport. Et vous dites à un autre endroit que 60 p. 100 des fonctionnaires et 47 p. 100 des cadres supérieurs n'interviendraient pas «lorsqu'il est question de l'attribution discutable d'un contrat à un fournisseur unique apparemment demandée par un cadre supérieur ou encore le ministre». Ce sont les articles 1.59 et 1.60.

Ce qui m'étonne, monsieur le vérificateur général, c'est que vous en veniez tout de même à la conclusion que l'éthique dans la Fonction publique repose sur des bases solides. Ce sont les termes que vous utilisez.

Il me semble que par cette façon de procéder, vous cherchez d'une façon à peine voilée à protéger le gouvernement ou à faire en sorte que la situation actuelle n'ait pas l'air trop grave. Quand il y a des statistiques comme celles-là, surtout quand vous prenez la peine d'en faire l'objet d'un rapport spécial, c'est dire que la situation est grave. Cependant, avec les mots que vous utilisez, vous semblez vouloir adoucir la chose.

J'aimerais que vous nous disiez par quelle mesure de comparaison vous en êtes venu à la conclusion qu'il est acceptable que 30 p. 100 des fonctionnaires agissent de cette façon et que cela constitue une base solide. Comment avez-vous fait pour en venir à une conclusion sur la définition de «base solide»? À partir de quel moment l'exagération ou la philosophie ou la conception de l'administration des fonctionnaires devient-elle péjorative, si 30 p. 100 n'est pas un pourcentage suffisant? J'aimerais que vous commentiez là-dessus, monsieur le vérificateur, s'il vous plaît.

M. Desautels: Monsieur le président, c'est une question de jugement à la fin. Nous nous basons sur l'ensemble des statistiques que nous avons accumulées ou sur des réponses au sondage que nous avons effectué. Bien sûr, il y a des statistiques inquiétantes dans l'ensemble du sondage, et c'est pour cela que nous avons dit qu'il y avait des secteurs vulnérables à l'intérieur de la base d'éthique qui est en place, à l'heure actuelle, au gouvernement.

Permettez-moi d'attirer votre attention sur la pièce 1.1, à la page 1-11 de la version française, où on dit que 93 p. 100 des fonctionnaires que nous avons interrogés estiment que les programmes sont administrés de façon conforme à l'éthique. Dans ce genre de sondage, 93 p. 100, c'est quand même assez fort. Ensuite, on dit que 90 p. 100 des personnes estiment que leur superviseur immédiat se comporte de façon conforme à l'éthique. Encore là, ce sont des statistiques qui, selon moi, sont assez convaincantes et qui justifient la conclusion que nous avons tirée. C'est ce qui nous fait dire qu'il y a une base d'éthique relativement solide, mais qu'il y a des secteurs où on a des raisons de s'inquiéter. C'est là-dessus qu'il faut miser.

.1545

L'analyse des réponses qui nous inquiètent nous porte à conclure qu'il y a un besoin en matière d'information et de formation à sein de la Fonction publique pour que les gens soient plus conscients de l'éthique et qu'ensuite, s'ils rencontrent des cas de manquement à l'éthique, ils soient mieux équipés pour réagir à ces situations difficiles.

M. Laurin: Monsieur le vérificateur général, dans les statistiques auxquelles vous nous référez, à la page 1-11, il est vrai que les poucentages sont meilleurs lorsqu'on demande aux gens ce qu'ils pensent de la situation lorsqu'ils ont un jugement à porter sur leur propre travail ou sur le travail de leur supérieur. La plupart reconnaissent que, dans la réalité, ils se comportent assez bien. Mais quand on les place devant des situations hypothétiques, ce n'est plus pareil. Là, il y en a plus qui seraient moins sévères, plus laxistes. Que faire dans la réalité? C'est comme s'ils avaient peur de dénoncer la réalité. Quand on leur demande s'ils font cela, ils répondent qu'ils ne le font pas. Leur patron le fait-il? Ils répondent par la négative. Ceux qui font leur travail, et qui le font assez bien, sont environ 93 p. 100. Cependant, quand on les place devant une situation hypothétique, 60 p. 100 des fonctionnaires disent qu'ils n'interviendraient pas si leur supérieur attribuait un contrat discutable à un fournisseur unique et 40 p. 100 des cadres supérieurs disent qu'ils n'interviendraient pas dans un cas semblable.

C'est contradictoire. Les réponses ne sont pas les mêmes selon qu'on pose une question hypothétique ou une question sur la situation réelle. Cela ne vous apparaît pas inquiétant? Est-ce qu'il n'y a pas là un fait qui nous prouve que les fonctionnaires ont peur de dévoiler la réalité? Ils ont peur des représailles, en tout cas. Est-ce que cela ne vous semble pas contradictoire?

M. Desautels: Je ne pense pas que ce genre de contradiction existe. Les réponses assez favorables, celles que j'ai citées, nous ont été données librement par les fonctionnaires, sans crainte de représailles. Donc, je pense que les résultats que l'on voit à la pièce 1.1 sont très représentatifs. Nous avons pris toutes les précautions nécessaires pour que ces réponses soient représentatives.

Si le résultat, dans certains cas hypothétiques, est moins fort ou plus inquiétant, il faut se demander pourquoi il en est ainsi. Dans certains exemples, la raison semble être que les gens ont une certaine crainte, dans un cas partculier, de dénoncer une situation. Certaines personnes personnes ne savent pas comment réagir lorsqu'elles se font donner par un supérieur un ordre sur lequel elles ne sont pas d'accord. Vous parliez de la peur de dénoncer. C'est là que se situe le problème, à mon avis. C'est pourquoi il faut équiper les fonctionnaires pour qu'ils sachent que faire quand ils sont aux prises avec de telles situations.

On peut analyser ces chiffres-là de bien des façons, mais quand on regarde ces résultats-là, il faut se demander si le verre est à moitié vide ou à moitié plein.

Je pense que l'analyse que nous avons faite en nous basant sur certains faits nous indique qu'il y a une base solide, mais qu'il y a des secteurs où il faut s'inquiéter.

Je voudrais faire une dernière remarque à M. Laurin. La Grande-Bretagne vient de publier une étude sur le même sujet, qui a paru à peu près en même temps que notre rapport et qui arrive à des conclusions assez comparables. J'espère l'obtenir bientôt.

M. Laurin: Ce sont nos ancêtres.

M. Desautels: Je ne sais pas si ça a quelque chose à voir avec cela. On dit que dans l'ensemble, il y a une base assez solide, mais qu'il y a des raisons de s'inquiéter sur certains aspects particuliers.

.1550

M. Laurin: Monsieur Desautels, pensez-vous vraiment que l'ébauche d'un code d'éthique et sa diffusion auprès des ministres et des hauts fonctionnaires suffiraient pour faire changer la mentalité au sein de la Fonction publique? Il est un peu angélique de croire que la simple existence d'un code d'éthique et sa diffusion puissent changer les mentalités. Croyez-vous sincèrement que c'est l'instrument qu'il faille donner pour régler le problème?

M. Desautels: Monsieur le président, je n'ai pas l'habitude de faire de l'angélisme académique. Ce n'est pas ma force. Je pense qu'un cadre en soi ne peut pas être efficace tant que d'autres éléments ne sont pas en place.

Quand on parle d'un cadre, on doit aussi parler de normes qui sont claires et connues de tous et de leadership de la part de tous les intervenants dans le système. S'il y a leadership et promotion de ces valeurs-là de la part de tout le monde, le cadre a des chances de réussir. Je crois fermement que la formation de certains groupes de fonctionnaires qui sont plus sujets à faire face à des situations difficiles est extrêmement importante. Cela, d'après moi, fait partie du cadre que l'on suggère: la formation du fonctionnaire en temps opportun, pour qu'il puisse réagir à des situations difficiles. Le cadre pourrait également comprendre certains mécanismes que les fonctionnaires pourraient utiliser lorsqu'ils sont vraiment dans une situation difficile. Par exemple, un conseiller dans chaque grand ministère pourrait les aider à régler un problème de conscience ou d'éthique auquel ils pourrraient faire face.

Il y a un ensemble de choses et on a fait un petit peu de recherche là-dessus. On voit que dans le secteur privé entre autres, de grandes firmes se sont dotées de tels cadres et en sont assez satisfaites. On n'a pas inventé cela de toutes pièces. On a fait un peu de recherche pour voir si cela existait ailleurs et comment cela fonctionnait, et on pense que cela pourrait fonctionner au niveau fédéral.

[Traduction]

M. Williams (St-Albert): Monsieur Desautels, c'est la première fois que vous publiez un rapport en dehors de votre rapport annuel. Jusqu'à quel point êtes-vous à l'aise avec ces nouveaux formats? S'agit-il d'une amélioration?

M. Desautels: Malgré notre expérience très limitée dans la préparation de rapports périodiques, je crois que ce rapport constitue un pas dans la bonne direction. Je peux vous donner plusieurs raisons pour lesquelles je dis cela. Premièrement, ce rapport plus petit est beaucoup plus facile à digérer pour tout le monde, surtout pour les parlementairse qui doivent l'examiner.

Comme je l'ai dit plus tôt, je crois que toutes les questions mentionnées dans ce rapport ont été notées ou soulevées par quelqu'un d'une façon ou d'une autre. Je crois que plusieurs questions se sont perdues dans le rapport plus long. Donc, de ce point de vue-là, je crois que ce document est plus facile à utiliser et, par conséquent, nous pouvons l'examiner plus efficacement.

Je crois aussi qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction, parce que nous pouvons faire rapport sur certaines questions plus rapidement. Dans certains cas, cela n'a peut-être pas beaucoup d'importance, mais pour d'autres questions, c'est assez important.

Dans ce rapport en particulier, comme je l'ai mentionné, il y a un chapitre qui porte sur les subventions au transport, une question qui fait l'objet de discussions à l'heure actuelle. Je crois qu'il y a un autre comité qui s'intéresse à ce chapitre en particulier en ce moment, donc je crois que cette question de temps s'avère un facteur.

.1555

Je suis convaincu que dans d'autres rapports à venir, il pourrait y avoir des moments où la question du temps sera un facteur plus grand. Jusqu'ici, je suis très positif au sujet des résultats et j'espère qu'à la longue, nous allons nous demander pourquoi nous n'avons pas procédé de cette façon avant.

M. Williams: J'espère que tout se déroulera bien. Je comprends bien votre argument selon lequel il ne s'agit pas d'une surcharge d'information une fois par an, où tout le monde se précipite et le rapport finit par ne plus s'appliquer, etc.

Dans la liste des priorités que vous conseillez à notre Comité d'examiner lorsque nous discuterons des travaux futurs, vous n'avez pas mentionné le Bureau du surintendant des institutions financières. Pourriez-vous nous dire pourquoi?

M. Desautels: À mon avis, ce n'est pas noir ou blanc. C'est un sujet important qui pourrait mériter votre attention plus tôt que tard. Je crois qu'il y a une ou deux raisons pour lesquelles nous n'avons pas mentionné ce sujet tout de suite.

D'abord, le ministère des Finances a récemment préparé un livre blanc sur ce sujet. À ce moment-ci, je ne sais pas très bien ce que ce livre blanc va donner, mais il montre l'intention du gouvernement de faire quelque chose dans ce domaine.

L'autre facteur que nous devons considérer c'est qu'un autre comité pourrait s'intéresser à ce chapitre. Le Comité permanent des finances aura peut-être même un intérêt plus direct dans ce chapitre. C'est à vous de décider si les deux comités veulent l'examiner.

Ce sont deux raisons pour lesquelles nous avons cru bon de ne pas mettre ce point sur la liste pour l'instant, mais comme je l'ai déjà mentionné, ce n'est pas noir ou blanc.

M. Williams: Vous nous conseillez d'examiner les subventions fédérales au transport, la LTGO et le Programme de subventions au transport des marchandises dans la Région atlantique, qui seront tous les deux éliminés cette année. Vous avez soulevé de graves préoccupations.

Je me rappelle que dans le cadre du Programme dans la Région atlantique, les coûts du transport avec lien de dépendance semblaient augmenter beaucoup plus rapidement que les coûts du transport indépendant. Si nous décidions d'examiner ce chapitre en particulier, compte tenu du fait que ces programmes seront éliminés d'ici la fin de juillet ou août, aurions-nous le temps de faire quelque chose avant que ces programmes disparaissent, ou est-ce que ce ne serait pas tout simplement une étude rétrospective?

M. Desautels: Je crois que si vous décidiez d'examiner cette question maintenant, les personnes chargées de l'élimination de ces programmes pourraient vous donner certaines assurances et vous pourriez réagir en conséquence. Ce genre de discussion au début du processus entre le Comité et les personnes chargées de l'élimination de ces programmes pourrait sensibiliser tout le monde à propos des questions ou des risques que l'élimination d'un tel programme pourrait comporter.

Remarquez, il y a d'autres questions dans ces chapitres qui auront une plus grande valeur durable, donc j'ai tendance à croire que ce serait utile de s'attaquer à cette question le plus rapidement possible. Certes, si vous ne l'examinez pas maintenant, cela vaudrait peut-être moins la peine de le faire à l'automne, car à ce moment-là, il s'agirait probablement d'une étude après coup.

.1600

M. Williams: Donc, d'après vous, il y a une occasion d'influencer une politique avant qu'elle soit suppmée et, espérons-le, d'économiser de l'argent pour le gouvernement parce qu'on peut resserrer les procédures?

M. Desautels: Je crois que oui.

M. Williams: À propos de l'environnement...

Le président: Une dernière question, monsieur Williams.

M. Williams: D'accord, je m'arrêterai là pour le moment, monsieur le président. Je ne vais pas entamer un nouveau sujet.

Merci.

Le président: D'autres questions? Monsieur Paradis.

[Français]

M. Paradis (Brome - Missisquoi): Est-ce que le fait de savoir ce que le vérificateur général en pense pourrait sensibiliser davantage les employés à l'éthique et à la fraude? Est-ce qu'une déclaration annuelle...

Je cherche des moyens concrets de sensibiliser davantage les hauts fonctionnaires et les fonctionnaires à l'éthique et à la fraude et je fais appel à votre premier volume. Par exemple, on pourrait faire signer une déclaration annuelle rappelant les lignes directrices sur les conflits d'intérêt, sur l'éthique, etc., dont les principes sont à l'intérieur du volume no 1. Pensez-vous qu'il pourrait y avoir d'autres méthodes, d'autres moyens?

Lorsque vous rendez public un rapport, comme vous l'avez fait la semaine dernière, on s'aperçoit qu'il y a déjà une sensibilisation qui est faite un peu partout. La surveillance médiatique fait que l'ensemble des hauts fonctionnaires, à l'heure actuelle, sont déjà sensibilisés.

S'il faut revenir chaque année et faire penser à quelqu'un que s'il acceptait une fin de semaine dans un chalet, ce ne serait pas correct... Est-ce que vous pensez que des méthodes comme la signature d'une déclaration annuelle ou même une attestation qu'une personne a pris connaissance des grandes lignes des principes sur les conflits d'intérêts pourraient aider les gens à mieux faire face à la situation?

M. Desautels: Monsieur le président, je pense qu'un rappel périodique à tous les fonctionnaires des principes du code qui régit les employés de la Fonction publique pourrait avoir une certaine valeur. Quel forme cela devrait-il prendre? Est-ce que ce serait un rappel dans un sens ou un rappel demandant une confirmation écrite de la part de chacun? On pourrait discuter de ce qui pourrait être le plus avantageux.

Si vous me le permettez, monsieur le président, je pourrais même inviter M. Gilmore, qui est avec moi, à nous expliquer comment les choses sont faites à l'heure actuelle. Quand un employé commence à la Fonction publique, on lui demande de prendre connaissance du code et de déclarer qu'il sait ce qu'il contient. M. Gilmore pourrait vous dire à quelle fréquence on rappelle ces choses à l'employé.

[Traduction]

Le président: Monsieur Gilmore, pouvez-vous nous donner votre nom complet ainsi que votre titre?

M. Alan R. Gilmore (directeur principal, Direction générale des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Je m'appelle Alan Gilmore et je suis directeur principal à la Direction générale des opérations de vérification.

Lorsqu'un employé est embauché à la fonction publique, il reçoit une copie du code, on lui demande de le lire et de signer pour indiquer qu'il l'a lu. En plus du code, il doit y avoir une déclaration des avoirs ou des activités qui pourraient constituer un conflit d'intérêts. Si l'employé croit qu'un conflit d'intérêts existe - et il y a une liste d'exemples fournis - cet employé doit remplir la déclaration. D'habitude, la déclaration est envoyée au bureau du personnel et au ministère des Ressources humaines où il y a d'habitude une personne désignée comme personne-ressource pour les conflits d'intérêts. Mais cela ne se produit qu'une fois, lorsque la personne est embauchée. La même chose devrait se produire lorsqu'une personne change d'emploi, et c'est souvent le cas, mais pas toujours.

.1605

[Français]

M. Paradis: À la page 1-20 de la version française du rapport, à 1.64, on parle de l'interdiction des honoraires conditionnels pour obtenir des contrats. On parle d'une méthode qui est utilisée pour faire en sorte que les sociétés attestent qu'elles n'ont pas engagé de lobbyistes dont le paiement est subordonné à l'obtention d'un contrat.

La contrepartie existe du côté gouvernemental aussi, et c'est dans ce sens-là que je reviens un peu à la même question: N'y a-t-il pas lieu que les gens, lors de leur embauche, prennent connaissance de ce genre de document et des principes directeurs?

N'y a-il pas lieu aussi que, lors de la révision annuelle qu'on doit faire au bureau du personnel en ce qui a trait à d'autres sujets, qu'il s'agisse des soins de santé ou d'autres choses, on rafraîchisse un peu la mémoire des gens en leur rappelant de signer pour attester qu'ils ont reçu copie du document en question? Ce serait quelque chose de bien simple, mais qui ferait en sorte que chaque année, les gens seraient davantage sensibilisés.

M. Desautels: Comme je l'ai dit tantôt, il y a une certaine valeur à rappeler périodiquement aux employés leurs obligations de ce côté-là. C'est un concept avec lequel je suis assez familier. Quand j'étais dans le secteur privé, il fallait que je fasse une déclaration de ce genre chaque année. Ce n'est pas un concept dont nous n'avons jamais entendu parler.

Pour ce qui est de la Fonction publique, le concept a un certain sens. Il faudrait être sélectif. Je ne suis pas sûr que j'irais aussi loin. Je ne dirais peut-être pas que cela doit s'appliquer à tout le monde chaque année. Ce serait exagéré et cela pourrait coûter cher à administrer. On pourrait identifier les cas où cela s'applique, soit par exception ou lorsqu'il y a changement de postes, comme M. Gilmore l'expliquait, ou encore tous les trois ou cinq ans. Cela pourrait aider à solidifier la sensibilisation à toutes ces notions et à rappeler aux gens qu'ils doivent toujours s'assurer qu'ils examinent leur situation personnelle et vérifier qu'ils sont toujours en règle.

M. Paradis: Je suis tout nouveau. Ça ne fait pas longtemps que j'ai été élu et que je siège ici. J'entends certaines choses et je vais vous en mentionner quelques-unes.

Nous avons terminé un exercice financier au 31 mars 1995. Il y a des gens qui me disent que, lorsque le 31 mars approche et que les budgets dans les différents ministères n'ont pas été entièrement dépensés, il y a, à certains endroits, des gens qui passent des commandes pour faire en sorte que le budget qui se termine le 31 mars soit complètement dépensé de façon à ce que l'année suivante, ils puissent avoir un budget au moins égal à celui de l'année précédente. C'est une pratique connue, semble-il, à certains endroits, que d'acheter plus de biens pour un ministère vers la fin des années financières.

Selon vous, est-ce que cela fait partie des questions d'éthique?

M. Desautels: Nous nous sommes penchés dans le passé sur le phénomène que vous décrivez, celui des dépenses du 31 mars, sans toutefois faire un lien avec ce dont on discute aujourd'hui, soit les questions d'éthique.

Le phénomène des dépenses effrénées du 31 mars est quelque chose dont il faut toujours être conscient. Certaines mesures sont prises depuis deux ou trois ans qui rendent moins nécessaire de tout dépenser avant le 31 mars.

À titre d'exemple, on permet maintenant de reporter à l'année suivante un certain pourcentage du budget, justement pour ne pas encourager les gens à tout dépenser avant le 31 mars et à mal dépenser. C'est une question qui est toujours d'actualité, mais nous n'avons pas de réponse à votre question. Nous aurions peut-être pu relier ça au phénomène d'éthique dont nous discutons ici, mais nous ne l'avons pas fait.

.1610

M. Laurin: Monsieur le vérificateur, pensez-vous qu'une loi protégeant les dénonciateurs et rendant le conseiller en éthique responsable à la Chambre constituerait une solution efficace pour rendre le gouvernement plus transparent? Il y a donc deux éléments: la loi pour protéger les dénonciateurs de l'abus des supérieurs et l'autre volet pour rendre le conseiller en éthique responsable à la Chambre et non pas au premier ministre, comme c'est le cas actuellement.

M. Desautels: Monsieur le président, pour ce qui est du premier volet de la question, soit le bien-fondé d'une loi protégeant les dénonciateurs, nous avons dit dans notre rapport qu'on devrait se pencher sur différents mécanismes qui pourraient être employés pour aider les gens à se sortir d'une situation difficile dans laquelle ils pourraient se trouver.

Cela existe dans certains milieux. Par exemple, l'Ontario a adopté une telle loi et on s'en sert également aux États-Unis. Cela existe déjà. Donc, des pressions ont été exercées ici pour que l'on se dote d'une telle loi.

Je pense que c'est un outil de dernier recours. Je préférerais miser sur d'autres outils. À titre d'exemple, j'insisterais beaucoup sur la formation et la conscientisation des gens et, là où ça ne fonctionnerait pas, je miserais sur la présence, à l'intérieur de différents organismes, d'un conseiller en éthique ou d'un individu de ce genre qui pourrait régler les problèmes à l'intérieur d'un ministère ou d'un autre organisme.

En fait, les parlementaires sont libres d'adopter les lois qu'ils veulent, mais je n'encourage pas nécessairement l'adoption immédiate d'une loi comme celle que vous suggérez, même si je dis que ça fait partie des choses qu'on devrait examiner.

Pour ce qui est de votre deuxième question, à savoir à qui devrait se rapporter le conseiller en éthique, je préférerais ne pas y répondre. C'est une question qui, selon moi, est du domaine politique pour l'instant et ce sont les députés qui doivent débattre entre eux de cette question particulière. Je sais que c'est une question d'actualité, mais je ne veux pas m'immiscer dans un débat parlementaire de ce genre.

M. Laurin: Mais ne pensez-vous pas que si un juge était juge de son juge, administrativement parlant, ce serait compliqué? Est-ce qu'une telle position stratégique ne vous semble pas faible? Si j'avais à porter un jugement sur les agissements de mon patron, il faudrait bien que je porte ce jugement tout en conservant mon emploi. Dans les principes que vous avez à vérifier comme vérificateur général, vous n'avez pas celui-là? Je ne vous demande pas de juger la situation actuelle, mais simplement de juger de façon générale, selon des termes que vous savez bien utiliser habituellement.

M. Desautels: Je pense qu'il s'agit à l'heure actuelle d'un débat strictement politique. La question hypothétique de M. Laurin est intéressante, mais je pense que ce sera à vous, les parlementaires, de décider quelle sorte de structures vous voulez vous donner de ce côté-là.

.1615

[Traduction]

Le président: Avant qu'on ne passe à M. Williams, M. Shepherd désire invoquer le Règlement.

M. Shepherd (Durham): Je voulais tout simplement attirer l'attention du président sur le fait que le vérificateur général a refusé de répondre. Il a répondu à la première question, et la deuxième était essentiellement la même.

Le président: Très bien.

Monsieur Williams, vous avez cinq minutes.

M. Williams: Monsieur Desautels, en passant en revue les différents chapitres, vous avez fait ressortir certains des graves problèmes que nous avons au pays relativement à la gestion de notre lourd héritage en matière de déchets dangereux. Vous avez même dit qu'il s'agit là de l'un des domaines que nous devrions selon vous examiner.

Il me semble que le ministre a annoncé une politique la semaine dernière, et je me demande si cela n'a pas été un petit peu improvisé. Avons-nous, ici au Canada, les moyens de prendre en main dans un proche avenir l'environnement, les BPC et tous les autres problèmes que nous avons?

M. Desautels: Monsieur le président, les questions environnementales sont de par leur nature même plutôt compliquées sur le plan technologique. Les questions qui se posent sont graves et difficiles, et je ne dirais pas que nous avons une solution pour 100 p. 100 des problèmes environnementaux auxquels nous nous trouvons confrontés. Nous sommes néanmoins dotés d'une bonne capacité de résolution technique de la majorité des problèmes.

La question est, en ce qui me concerne, d'un autre ordre. Par exemple, il y a une difficulté avec l'inventaire des problèmes qui doivent être résolus. L'inventaire des lieux contaminés, par exemple, n'est pas à jour ni exhaustif, mais nous pouvons faire quelque chose. Je pense qu'il nous serait possible de veiller à ce que la liste soit tenue à jour.

M. Williams: J'ai été surpris de constater qu'un si grand nombre de lieux relèvent du gouvernement fédéral; j'aurais pensé que la plupart de ces endroits auraient plutôt relevé des autorités provinciales. S'agit-il de lieux fédéraux que nous gérons tout seuls, et dont l'assainissement est donc notre responsabilité? D'où vient la responsabilité financière en matière de BPC?

M. Desautels: Le gouvernement fédéral est responsable d'un certain nombre de ses propres lieux contaminés. Il est propriétaire d'un certain nombre de produits contenant des BPC et les différents ministères ont, si vous voulez, une responsabilité contingente en matière d'assainissement de ces lieux.

Comme vous le savez, nous avons l'an dernier mentionné les problèmes auxquels s'était trouvé confronté le ministère de la Défense nationale. Ce ministère, à lui seul...

M. Williams: Il s'agit donc dans tous ces cas de lieux contaminés qui relèvent des pouvoirs fédéraux. Cela n'a rien à voir avec les problèmes environnementaux qui peuvent exister à l'extérieur, du côté du secteur privé; je suppose que cela relèverait des provinces. C'est bien cela, n'est-ce pas?

M. Desautels: Il y a un peu des deux. Pour placer les choses dans leur contexte, nous pensons que les responsabilités du gouvernement fédéral en matière d'assainissement de ses propres lieux contaminés se chiffrent à environ 2 milliards de dollars.

M. Williams: Justement, on parle de ses propres lieux contaminés.

M. Desautels: Mais en plus de ses propres lieux, il y en a bien sûr d'autres qui appartiennent à des gens qui ont été moins pressés de les assainir, et il y a également d'autres endroits dont on n'arrive plus à retrouver les propriétaires.

M. Williams: Et ces différents lieux ne relèvent pas des pouvoirs provinciaux?

M. Desautels: Je pense qu'en ce qui concerne la plupart de ces lieux, il est question d'un partage de responsabilités entre les différents parliers de gouvernement. Jusqu'à tout récemment, le gouvernement fédéral avait un programme en vertu duquel il partageait avec les provinces le coût de l'assainissement de certains de ces lieux qui ne lui appartenaient pas, en tant qu'incitation, pour en accélérer l'assainissement. Ce programme a cependant pris fin, et la responsabilité en matière d'assainissement de ces lieux reviendra maintenant entièrement aux propriétaires ou aux gouvernements provinciaux.

.1620

M. Williams: On a beaucoup entendu parler du transport interprovincial de BPC et de déchets dangereux. Je suis par exemple au courant du débat qu'il y a eu en Alberta où les gens se sont demandés pourquoi ces produits allaient chez eux si le problème avait été «créé» en Ontario ou ailleurs.

Le gouvernement fédéral étant l'autorité d'un bout à l'autre du pays, est-il raisonnable qu'il puisse transporter des BPC et d'autres déchets dangereux dans d'autres provinces ou bien devrait-on respecter les désirs des gens que le problème soit réglé dans la province où il a été créé?

M. Desautels: Dans notre rapport, nous soulignons la difficulté de trouver des lieux où l'on peut détruire des BPC. Nous soulignons également le coût et les dangers causés par le transport des BPC d'une région du pays à une autre.

Je pense qu'il s'agit là d'autant de difficultés très réelles. Il n'existe pas de solution simple à toutes ces questions.

Personnellement, je pense que les différents intervenants qui acceptent de prendre livraison de BPC en vue de leur destruction le font tout à fait volontairement.

Si vous le voulez, je pourrais demander à M. Cluskey de nous parler un petit peu plus de la façon dont cela se déroule et des arrangements en vertu desquels ces BPC sont transportés en Alberta, par exemple, en vue de leur destruction.

Le président: Wayne Cluskey, vous êtes directeur principal...

M. Wayne Cluskey (directeur principal, Direction générale des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): À la Direction générale des opérations de vérification, je suis tout particulièrement responsable de la vérification d'Environnement Canada.

En ce qui concerne les BPC, il me faut souligner que tout produit dangereux qui est transporté d'une province à une autre est assujetti à une loi fédérale, la Loi sur le transport des marchandises dangereuses. Je n'en connais pas le détail, mais cette loi couvre le transport de tout produit de ce genre.

La seule installation permanente de destruction de BPC au pays se trouve à Swan Hill, en Alberta. D'après ce que nous avons compris, les exploitants de cette installation ont tout récemment dit être intéressés, dans le but de gagner davantage d'argent, par la destruction de BPC d'origine fédérale - et peut-être qu'ils sont également prêts à s'occuper d'autres produits dangereux. La ministre de l'Environnement a elle-même annoncé la semaine dernière qu'elle est en train de suivre le dossier de très près.

Bien évidemment, les résidents de Kenora, en Ontario, n'aimeraient peut-être pas beaucoup que des camions remplis de BPC traversent leur ville, à cause du déversement qu'ils ont connu en 1985.

Il y a donc encore beaucoup de chemin à faire avant qu'on en arrive là. Tout dépend de la réaction des habitants de la province concernée, des gouvernements provinciaux eux-mêmes, etc. Mais, que je sache, rien n'interdirait le transport de ces produits.

M. Shepherd: J'aimerais revenir à la question de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest et à la suppression de certains programmes. Vous avez mentionné le risque lié à l'élimination de programmes. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur le risque financier qu'impose au gouvernement du Canada le processus d'élimination?

M. Desautels: Dans le texte du chapitre en question, les risques que nous décrivons concernent plus particulièrement le volet région de l'Atlantique, et ce pour une raison bien précise: Les subventions versées dans la région de l'Atlantique se font dans une certaine mesure entre un transporteur et un expéditeur qui ne sont pas indépendants. Dans ces cas, l'Office national des transports accepte les demandes qui sont faites et à partir desquelles les subventions sont calculées, sans contester le montant demandé ou celui sur lequel s'appuie la demande.

.1625

Il y a donc un plus grand risque en ce qui concerne le programme de subventions dans la Région atlantique, et c'est pourquoi nous pensons qu'il est important que l'Office national des transports, qui reçoit les demandes de subvention et qui les verse, soit vigilante dans les derniers mois du programme et veille à ce que les sommes payées soient raisonnables.

En ce qui concerne le transport du grain de l'Ouest, je pense que le problème est légèrement différent. Si c'est le grain de l'Ouest qui vous intéresse davantage, je pourrais demander à M. McRoberts de vous fournir davantage de précisions là-dessus.

M. Shepherd: Peut-être que l'on pourrait pour l'instant poursuivre avec le programme de l'Atlantique. Y a-t-il eu par le passé surpaiement?

M. Desautels: Monsieur le président, me permettez-vous de demander à M. Roberts de venir m'aider à répondre?

Le président: Très bien.

M. Hugh McRoberts (directeur principal, Direction générale des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Je m'appelle Hugh McRoberts et je suis directeur principal aux opérations de vérification, où je suis responsable du volet transport.

En ce qui concerne le Programme de subventions au transport des marchandises dans la Région atlantique, même si nous n'avons pas pu repérer tous les cas, en partie parce que la loi elle-même n'établit pas de repères que l'on puisse utiliser, nous avons cerné un jeu de circonstances susceptible de poser selon nous de graves problèmes: le rétrécissement du pouvoir de l'Office de prendre des décisions en matière de rapport de dépendance, ajouté à la déréglementation des tarifs vers la fin des années 1980. Si vous prenez le chapitre en question, vous y verrez qu'il y a alors eu une augmentation très brusque de la proportion de la subvention payée aux expéditeurs-transporteurs avec lien de dépendance.

Cela, ajouté au fait que l'Office, responsable de faire les paiements, était convaincue qu'elle n'était pas habilitée, en vertu des règlements dont le programme était assorti, à contester les frais de transport qui lui étaient soumis en vue d'obtenir des subventions, a donné lieu à une situation de risques très élevés, ce qui nous a poussés à recommander que l'on s'attaque au problème à tout le moins à l'étape de l'élimination du programme.

M. Shepherd: Votre suggestion, étant donné le cadre réglementaire que vous avez défini, serait-elle que le Comité se penche sur cette question? Étant donné la façon dont tout cela est organisé, le gouvernement n'a pas grand-chose à dire dans tout cela.

M. McRoberts: Nous avons recommandé que l'Office... En fait, nous disons dans le chapitre que, dans les circonstances, nous nous serions attendus à ce que l'Office s'adresse au ministère et au ministre des Transports pour leur demander l'autorisation d'évaluer le caractère raisonnable des tarifs. Or, l'Office des transports ne l'a pas fait.

Nous pensions néanmoins qu'il était opportun d'intervenir à l'étape de la dissolution du programme et nous avons recommandé que l'Office national des transports communique avec le ministre des Transports et demande à être autorisé à vérifier le caractère raisonnable de frais de transport qui lui sont soumis avant le versement de toute subvention.

.1630

L'Office a accepté notre recommandation et a fait savoir que son président a en fait écrit au ministre des Transports pour lui demander l'autorisation nécessaire.

M. Shepherd: Y a-t-il une raison logique pour laquelle ce pouvoir n'avait pas été prévu au départ?

M. McRoberts: Non, pas que je sache.

M. Shepherd: Voyons voir les antécédents. A-t-il eu ce pouvoir à un moment donné?

M. McRoberts: Nous savons que jusqu'en 1988, même si la plupart des frais de transport par camion, partout au Canada, en fait, étaient assujettis à une réglementation provinciale - et cela valait tout particulièrement pour la région de l'Atlantique - il y avait un certain nombre de types de camionnage dans la région de l'Atlantique qui sont restés non réglementés pendant la période préalable à la déréglementation. Il semble qu'à l'époque l'Office ait disposé de mécanismes pour examiner le caractère raisonnable des tarifs.

M. Shepherd: Mais y a-t-il recouru?

M. McRoberts: Nous en avons vu certaines indications, oui.

M. Shepherd: Y avait-il des indications d'erreur?

M. McRoberts: On nous a dit qu'il y a eu des cas où les gens de l'Office ont trouvé des erreurs. Bien sûr, les dossiers étant très vieux, nous n'avons pas pu en trouver de preuves documentaires.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le président, j'aimerais parler des déchets dangereux. Le vérificateur note qu'il doute que le gouvernement puisse réaliser ses objectifs de traitement des déchets dangereux. Est-ce que le vérificateur pourrait nous dire sur quoi sont basées ses allégations? Est-ce parce qu'il n'a pu voir s'il existait déjà un plan permettant au gouvernement d'atteindre ses objectifs? Qu'est-ce qui vous fait dire que ce ne serait pas possible?

M. Desautels: Nous avons noté, dans notre chapitre sur les déchets dangereux, que les programmes qui avaient été mis en place pour financer la décontamination de sites dangereux arrivaient pour la plupart à terme, qu'il restait énormément de travail à faire et que, pour l'instant, on ne semblait pas avoir de plan de remplacement pour les programmes qui viennent à échéance. Nous ne pensons pas que cela veuille nécessairement dire que cela ne doive pas se faire, mais nous notons à la fois l'ampleur du travail qu'il y a à faire et le manque de mécanismes pour compléter ce travail.

M. Laurin: Qu'est-ce que vous entendez par manque de mécanismes? Il n'y a pas de contrats? Les contrats ne sont pas donnés?

M. Desautels: Il y a un manque de mécanismes de différentes sortes. On a noté entre autres qu'il y avait un inventaire incomplet des sites à nettoyer. Cela mène à une estimation incomplète du coût de décontamination et, finalement, il ne semble pas y avoir, dans l'immédiat, de programme de remplacement des programmes qui étaient déjà prévus à cette fin et qui, jusqu'à maintenant, aidaient à financer une partie de la décontamination.

À titre d'exemple, chaque ministère pouvait faire une demande à une caisse, si on peut l'appeler ainsi, à l'intérieur du ministère de l'Environnement pour l'aider à nettoyer les sites dont il était responsable.

.1635

À partir de maintenant, ce financement ne sera pas disponible, ce qui veut dire que le ministère doit trouver les fonds à même ses propres budgets pour faire la décontamination.

Cela ne veut pas dire qu'on ne peut rien faire. Cela veut dire qu'il faut recourir à de nouveaux mécanismes ou à de nouvelles façons de faire pour atteindre le but visé.

M. Laurin: Au moment du dépôt de votre rapport, le ministre a dit à la Chambre qu'il avait ordonné au ministère d'éliminer les BPC avant 1996 et que cela serait réalisé de façon impérative. Est-ce que vous croyez que la promesse du ministre est réaliste, compte tenu de ce que vous avez pu voir dans les faits?

M. Desautels: Je vais demander à M. Cluskey de venir m'aider à répondre à la question. Je ne pense pas qu'on puisse éliminer tous les BPC d'ici 1996 parce qu'il y en a qui sont encore en usage et qui vont revenir en entreposage pour être détruits. Donc, il y en aura pendant encore quelques années. Je peux demander à M. Cluskey de compléter.

[Traduction]

M. Cluskey: Comme la ministre l'a dit à la Chambre, ils sont en train d'examiner, avec le gouvernement de l'Alberta, la possibilité d'utiliser des installations à Swan Hills. Nous n'avons rien trouvé qui empêcherait, sur le plan physique, l'expédition de ces déchets. Je pense qu'il y a un peu plus de 5 000 tonnes de BPC d'origine fédérale. La question est de savoir comment les acheminer jusque là-bas.

Comme l'a annoncé la ministre, la décision de poursuivre l'examen de cette solution était une option possible à l'époque de notre vérification. Nous le disons dans le rapport. La ministre a souligné la semaine dernière que la véritable décision du gouvernement d'examiner de très près la possibilité de recourir aux installations de Swan Hill a été prise, comme je l'ai dit tout à l'heure, suite au travail que nous avions fait et sinon au dépôt, en tout cas à l'impression de notre rapport. Encore une fois, donc, il n'y a rien qui empêche cela. Il s'agit tout simplement de résoudre le problème du transport physique des BPC jusque là-bas.

[Français]

M. Laurin: Est-ce que vous croyez que le gouvernement a les fonds disponibles pour faire cette opération?

M. Desautels: Pour les BPC?

M. Laurin: Oui.

[Traduction]

M. Cluskey: Nous ne pouvons pas répondre à cette question, car le programme lui-même a pris fin. L'une des critiques que nous formulons est qu'il lui faut examiner la situation et décider de façon très précise de ce qui va se passer. Je ne puis que répéter ce qu'a dit la ministre. Nous n'avons pas cherché à savoir si le gouvernement avait les fonds nécessaires car à l'époque, non... mais il les trouverait sans doute. Cependant, cela ne relève pas de nous, et nous ne pouvons pas nous prononcer sur cet aspect.

M. Williams: Il ne me reste plus beaucoup de questions à poser, monsieur le président.

J'ai trouvé les déclarations de M. McRoberts sur le transport dans la Région atlantique très intéressantes. Il semble que nous ayons là-bas un organisme doté d'un mandat qu'il n'a pas vraiment cherché à exercer. En effet, si celui-ci avait exercé les pouvoirs qui lui reviennent en vertu de son mandat, les paiements et les subventions n'auraient pas atteint les sommes qu'on connaît.

Ai-je raison de dire ça, monsieur Desautels?

M. Desautels: Monsieur le président, je pense qu'au fil des ans il y a peut-être eu des subventions versées à des expéditeurs et des transporteurs avec lien de dépendance qui ont été supérieures à ce qu'elles auraient dû être ou à ce qu'on payait dans les situations où les expéditeurs et transporteurs n'avaient pas de lien de dépendance.

C'est difficile à quantifier, mais l'un des principaux messages dans notre chapitre est que les sommes consacrées aux subventions lorsqu'il y a lien de dépendance ont augmenté beaucoup plus vite que dans les autres cas. Vous pouvez en tirer vos propres conclusions.

.1640

M. Williams: Si l'on découvre que l'Office aura maintenant, ou a toujours eu, le pouvoir de faire enquête sur les coûts de transport, celui-ci sera-t-il autorisé à rajuster les versements rétroactivement?

M. Desautels: Je ne sais trop comment répondre à votre question. Je ne le pense pas. Je pense que les subventions qui ont été versées étaient à toutes fins utiles définitives.

M. McRoberts pourrait peut-être confirmer si ma réponse est la bonne ou l'étoffer un peu.

M. McRoberts: D'après ce que nous avons compris, l'Office ne pense pas être habilité à retourner en arrière et à récupérer ainsi des sommes d'argent.

M. Williams: Vous avez signalé à l'Office qu'il était autorisé à contester ces subventions au départ, chose qu'il avait ignoré jusque-là, n'est-ce pas?

M. McRoberts: Non. L'Office continue de penser qu'il n'est pas autorisé à contester les subventions, d'après ce que je sais de sa position actuelle en tout cas. Le texte en italique qui suit le paragraphe 6.150 expose la position de l'Office, d'après ce que nous en savons aujourd'hui. L'Office n'a pas l'autorité de surveiller les taux réclamés. C'est l'Office lui-même qui a déclaré ceci:

Depuis, comme l'Office l'a souligné dans sa réponse à notre deuxième recommandation concernant ce programme, il a écrit au ministère des Transports demandant à être clairement autorisé à contester les taux. Voilà, d'après ce que j'ai compris, où en sont les choses à l'heure actuelle.

M. Williams: Je constate que vous utilisez deux termes différents: Vous avez dit que l'Office n'est pas autorisé à «surveiller», et vous avez dit qu'il demande à être autorisé à «contester»... On parle donc de surveiller et de contester. Dans un système déréglementé, je comprendrais qu'il ne soit pas autorisé à surveiller les taux. Mais s'il verse une subvention et s'il y a lien de dépendance, il me paraît étrange que l'Office n'ait pas été autorisé à contester ou n'ait pas cherché à être autorisé à contester les demandes de subvention déposées auprès de lui. L'Office est-il tout simplement un agent payeur, à la façon du Régime de pensions du Canada, ou bien est-il prévu que l'on paiera 20 p. 100 de la facture, quel qu'en soit le montant total? Pensez-vous que la responsabilité de l'Office ait été mal comprise pendant toutes ces années?

M. McRoberts: C'est ce que nous pensons, dans la mesure où dans ces circonstances, où l'Office n'était pas très certain de ses pouvoirs, surtout dans un contexte de déréglementation, on se serait attendu à ce qu'il s'adresse au ministère et cherche à être autorisé à contester les montants demandés. Comme nous le soulignons, l'Office n'a pas fait cela. En fait, lorsqu'il est intervenu auprès du ministère - et cela se trouve au paragraphe 6.151 - il a demandé l'autorisation de cesser complètement toute collecte d'information sur les tarifs.

M. Williams: Monsieur McRoberts, à votre avis, si l'Office a clairement établi qu'il est autorisé à contester ces droits, et s'il le fait, est-ce que... Y a-t-il quelque chose de rétroactif dans la loi qui l'autoriserait à retourner en arrière et à dire: Un instant, on vous a versé trop d'argent et vous devriez peut-être nous en rendre un peu?

M. McRoberts: Selon nous, il n'existe rien, outre la jurisprudence de common law, qui l'autoriserait à récupérer de l'argent de la sorte.

.1645

Mme Whelan (Essex - Windsor): Je ne vais pas traiter le même sujet exactement, mais je tiens à dire que j'ai trouvé quelque peu trompeur le résumé sur le Programme de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. À la page 18 de la version française, au paragraphe 6.51, lorsque vous discutez de remplacer le tarif du Nid-de-Corbeau... Si vous lisez le résumé, rien ne vous dit que la Loi sur le transport du grain de l'Ouest a réformé le tarif du Nid-de-Corbeau, et je pense que cela induit quelque peu en erreur le public.

Je suppose par ailleurs qu'un grand nombre des changements qui ont été effectués au sein du gouvernement s'appuient sur des rapports antérieurs du vérificateur général.

Vous faites état dans le rapport de 1987 de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Je ne l'ai pas lu aussi attentivement que je l'aurais voulu, mais je trouve très choquantes certaines des déclarations faites au sujet du Programme de subventions au transport des marchandises dans la Région atlantique. Je me demande ce qu'il est advenu de vos recommandations passées.

M. McRoberts: Nous avons exprimé certaines préoccupations que nous avions dans le rapport de 1987 - même si nous n'avons pas fait de recommandation à l'époque - relativement aux rapports avec lien de dépendance et aux possibilités de transfert de prix. Cependant, il est important de se rendre compte qu'en 1987 le secteur était toujours largement réglementé. Par conséquent, que vous fonctionniez dans le territoire visé en tant que transporteur avec lien de dépendance ou sans lien de dépendance, les tarifs étaient pour la plupart réglementés par des organismes provinciaux. Le problème n'était donc pas aussi grave.

Notre principale recommandation visant le Programme de subventions au transport des marchandises dans la Région atlantique en 1987 concernait l'évaluation du programme et un examen des procédures administratives. Comme vous pourrez le constater, l'évaluation du programme a été effectuée par le ministère en 1993-1994.

Mme Whelan: Ce que vous me dites, c'est qu'il a fallu sept ans pour que cette évaluation du programme se fasse?

M. McRoberts: Oui.

Mme Whelan: J'ai du mal à croire cela. A-t-il déjà été question du fait qu'il a fallu attendre longtemps après 1987 pour que cette évaluation soit effectuée, ou bien est-ce la première fois qu'on en entend parler? Je comprends que le vérificateur général a de vastes responsabilités. Je me demande tout simplement ce qui se passe; cette question ne cesse de revenir sur le tapis. On parle de suivi. On parle de recommandations.

Je trouve que l'attente a été longue, surtout lorsque je regarde le graphique que vous avez fait reproduire à la page 6.35 de la version française. Ça crève les yeux. Il y a là des problèmes plutôt flagrants. Je me demande tout simplement quel genre de mesures de suivi vous avez au sein du ministère - vous êtes censés être le chien de garde du gouvernement - pour maintenir votre surveillance.

M. McRoberts: À ma connaissance, il n'y a pas eu de suivi là-dessus.

Mme Whelan: Monsieur le président, j'aimerais faire une observation. Je trouve que le fait que le rapport intérimaire va être meilleur, d'utilisation plus facile et qu'il permettra sans doute tant au vérificateur général qu'à nous-mêmes de mieux cerner ce qui se passe... Je suis certaine que l'on fera une étude plus poussée de ce chapitre. J'encouragerai vivement mes collègues de l'Ouest et ceux de la Région atlantique à le lire.

[Français]

M. Laurin: Je voudrais poser deux questions, monsieur le président. La première est celle-ci: Sur un total de 145 millions de dollars, qui est le financement prévu pour le Programme national d'assainissement des lieux contaminés, un programme qui prend fin cette année, le gouvernement fédéral n'a dépensé que 86 millions de dollars. Le reste a été détourné; il a servi à d'autres fins pour boucher des trous sans que le Parlement en soit averti.

Est-ce que le vérificateur général pourrait nous donner des précisions sur le détournement de ces fonds, à l'intérieur du ministère de l'Environnement, et combien est-ce que cela coûtera aux générations futures, selon lui?

M. Desautels: Je vais demander à M. Cluskey de répondre à la question. Je ne pense pas qu'on parle nécessairement de détournement de fonds, mais en fait...

M. Laurin: Il y a détournement à d'autres fins, les «imprévus».

M. Desautels: M. Cluskey pourrait répondre à cela.

.1650

[Traduction]

M. Cluskey: Nous avons bien examiné cette question, et les ententes avec les provinces sont très complexes. Nous étudions encore le problème d'un point de vue juridique. Pour le moment, vu la complexité et le résultat de nos recherches, nous ne pourrions dire avec certitude que les fonds auraient été détournés contrairement aux règlements ou exigences parlementaires.

Il ne fait aucun doute que les cadres du ministère ont utilisé les fonds à d'autres fins, mais jusqu'à présent, nous n'avons pas pu confirmer qu'ils l'ont fait sans autorisation appropriée.

[Français]

M. Laurin: J'imagine qu'en conséquence, vous ne pouvez pas évaluer ce que cela pourrait coûter aux générations futures.

M. Desautels: Je pense qu'on commence à avoir une idée, avec toute l'information fournie dans le chapitre, de l'ampleur du travail qui reste à faire.

Je ne sais pas si je saisis bien la question de M. Laurin. Je reconnais que le fait qu'on n'a pas dépensé ce qu'on avait prévu est un problème en soi, mais même cela n'aurait pas été suffisant pour régler aujourd'hui tous les problèmes qu'on a sur le plan de l'assainissement de ces sites.

On commence à pouvoir quantifier ce qui reste à faire. C'est encore incomplet, mais on commence à avoir une idée de l'ampleur de ce qu'il y a faire. La reponsabilité, elle non plus, n'est pas tout à fait claire, mais quand même, l'ampleur de la tâche totale devient de plus en plus claire.

M. Laurin: Dans votre rapport, au chapitre 8, monsieur le vérificateur général, vous signalez que depuis 1993, les diplomates peuvent monnayer leurs billets d'avion aller et retour à destination d'Ottawa pour se payer des vacances n'importe où dans le monde, sans même présenter de pièces justificatives.

Est-ce que vous pouvez nous dire si cette mesure est encore en vigueur aujourd'hui ou si elle a cessé d'exister depuis?

M. Desautels: Monsieur le président, je voudrais qu'on soit assez clair.

M. Laurin: Je fais référence à la page 8-16. Vous avez un tableau où il est indiqué que la mesure DSE 50 a coûté 8,4 millions de dollars. Cette mesure, c'est l'aide au déplacement de vacance pour le service à l'extérieur. Est-ce que cette mesure existe encore? Est-ce qu'elle peut être utilisée de la même façon qu'elle l'était en 1993?

M. Desautels: Les directives que nous décrivons dans le rapport, auxquelles M. Laurin fait allusion, sont actuellement en vigueur.

M. Laurin: J'ai posé la question à la Chambre cet après-midi, et le ministre m'a répondu que ce problème-là était du passé, que les choses étaient réglées, qu'on avait aboli ces choses-là.

M. Desautels: Je demanderais à M. Laurin de clarifier sa question, parce qu'on a tendance à mélanger ce qu'on a dit ici sur les directives concernant le service à l'étranger et le problème des billets d'avion qu'on avait identifié il y a quelques années.

On fait rapport, dans le chapitre, du problème qui avait été identifié, il y a quelques années, et qui avait donné lieu à des remboursements de quelque 500 000 dollars. On dit qu'on peut tourner la page là-dessus et passer à d'autres choses.

Ce qu'on dit sur les directives 45 et 50 s'applique toujours, mais ce n'est pas la même chose que le problème d'encaissement de billets d'avion qui avait causé un scandale il y a quelques années.

M. Laurin: Mais la mesure existe encore et on peut échanger les billets. La mesure existe d'une façon différente, mais on peut encore l'utiliser pour prendre des vacances au pays.

M. Desautels: Les directives que nous décrivons dans les chapitres 45 et 50 sont toujours en vigueur aujourd'hui.

M. Paradis: Monsieur le président, je voudrais revenir rapidement sur les subventions fédérales au transport. Je regarde tout d'abord le contexte.

.1655

Le programme a été vérifié en 1987 et on dit à la page 6-39:

Un peu plus loin, à la page 6-40 de la version française du texte, on lit:

Ce qui me frappe là-dedans, c'est la notion de sous-programme par rapport au programme général. Le programme général semble comprendre cette interdiction, mais les sous-programmes ne la comprennent pas. Est-ce exact?

Un peu plus loin, à la page 6-44, on donne l'exemple d'un expéditeur qui payait son transporteur associé 200 p. 100 de plus que les transporteurs non associés. Je cite:

On voit dans le paragraphe subséquent qu'on n'a pas demandé d'avis juridique pour savoir si les gens avaient droit, en vertu des règlements et des programmes et sous-programmes, à ces subventions-là.

Vous ne revenez pas là-dessus dans vos recommandations. N'y a-t-il pas lieu que le ministère de la Justice détermine si ces gens-là avaient droit aux subventions?

M. Desautels: C'est une excellente question, monsieur le président. Je pense que M. McRoberts y a répondu en partie. Jusqu'à maintenant, on n'a pas cherché à retourner en arrière pour essayer de modifier les montants qui avaient été réclamés.

Du moment que l'on accepte cette approche et que l'on reconnaît que le programme se termine cet été, il devient moins nécessaire d'aller chercher ces avis juridiques. Si c'était un programme qui se continuait indéfiniment, il deviendrait plus important de clarifier cette situation-là.

Je peux demander à M. McRoberts de répondre à votre question.

M. McRoberts: Je pense que la réponse du vérificateur général est complète.

M. Paradis: À un moment donné, il y avait un règlement qui empêchait de verser une subvention à une personne liée. Vous indiquez à la page 6-39, au point 6.135:

À la page suivante, dans la version française, on dit:

Un peu plus loin, vous nous dites que les Services juridiques n'ont pas été consultés là-dessus et qu'il semble que l'Office n'ait pas voulu non plus les consulter.

N'y aurait-il pas lieu, aujourd'hui, de consulter les Services juridiques pour voir si ces gens-là avaient droit à ces subventions-là?

.1700

Nonobstant le fait qu'on a mis fin au programme, s'il y a des gens qui en ont bénéficié, il s'agit sans doute de sommes assez importantes: ou bien ils y avaient droit, ou bien ils n'y avaient pas droit. Si les Services juridiques arrivent à la conclusion qu'ils n'y avaient pas droit, on peut quand même mettre fin à un programme en allant chercher de l'argent.

[Traduction]

M. McRoberts: Vous avez mis le doigt sur une des complexités du problème et les difficultés administratives que cela pose à l'ONT. Il y a trois sous-programmes.

Le plus important est le progamme intra-régional et c'est le seul programme qui interdit le paiement de la subvention à des expéditeurs-transporteurs ayant un lien de dépendance. Comme on le dit au paragraphe 6.137, le problème tient au fait qu'en 1984, les tribunaux ont examiné le libellé de la disposition et ont limité énormément les conditions selon lesquelles la commission pourrait interdire à un expéditeur-exporteur de participer au programme en vertu des dispositions énoncées au paragraphe 2(2)(h), dont il est question au paragraphe 6.135.

Les autres éléments du programme, moins importants - les mouvements ordinaires est-ouest et ce qu'on appelle les éléments sélectifs est-ouest du programme, qui représentent environ 40 p. 100 en vertu du programme - n'imposent pas autant de contraintes. Si ma mémoire est bonne, les cas étudiés pendant l'examen par l'Office national des transports dont il est question au paragraphe 6.153, portaient tous sur le programme de transport à destination de ouest, et donc l'interdiction à cause du lien de dépendance ne s'appliquait pas.

Comme nous le disons dans le reste du paragraphe, l'Office a mené des études plus poussées et s'est assuré que les taux étaient raisonnables, et il n'a donc pas été nécessaire de consulter les Services juridiques. Il y a peut-être lieu de préciser que puisque l'Office national des transports est un organisme quasi judiciaire, il a ses propres services juridiques et n'utilise pas les services juridiques du ministère de la Justice. Il y a donc une séparation sur ce plan-là également.

M. Shepherd: Nous apprenons tous des choses intéressantes sur les provinces atlantiques. Pourriez-vous me donner un exemple, m'expliquer comment quelqu'un pourrait préparer une demande de subvention frauduleuse? Peut-on gonfler le nombre de milles parcourus? Est-ce logique...? Vous utilisez bien le terme gonfler, si je ne m'abuse. Comment peut-on arriver à gonfler le montant de ces demandes et recevoir la subvention?

M. McRoberts: Il s'agirait de faire la fixation des prix de cession interne. Il ne serait pas nécessaire de commettre une fraude. Prenons l'exemple d'un transporteur qui est une filiale à 100 p. 100 d'un expéditeur. Le transporteur fixe un taux très élevé pour ses services, qu'il facture ensuite à l'expéditeur. L'expéditeur paie le transporteur; il s'agit là d'une demande parfaitement valable conformément aux règles que le programme a créées. La demande est soumise et payée. À la fin de l'année, l'expéditeur et le transporteur calcule tous les montants reçus dans un seul compte, et en principe, les frais de transport perçus auprès de l'expéditeur par le transporteur disparaissent une fois les comptes consolidés.

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M. Shepherd: Évidemment, lors d'une vérification, on compare ces taux-là aux taux conventionnels utilisés dans les transactions sans lien de dépendance qui ont lieu au même moment.

M. McRoberts: Ce serait une façon d'identifier des cas douteux.

M. Shepherd: Avez-vous fait des analyses de ce genre?

M. McRoberts: Nous avons essayé de le faire avec des renseignements disponibles, mais puisque les renseignements sur les demandes de subventions sont limitées, nous avons conclu que nous n'étions pas en mesure de faire une analyse assez approfondie pour obtenir des résultats fiables.

M. Shepherd: Toutefois, il y a certaines preuves que les taux étaient de 100 p. 100, de 200 p. 100 supérieurs aux taux du marché.

M. McRoberts: Eh bien, les taux sont assurément plus élevés que les taux du marché. L'étude de l'Office a d'ailleurs permis de dégager un cas - nous le citons au paragraphe 6.152 - d'un expéditeur qui payait son transporteur associé 200 p. 100 de plus que ses transporteurs non associés pour expédier les mêmes marchandises.

Pour un petit groupe de transporteurs avec lien de dépendance - il s'agit de la pièce 6.15 - nous avons pu suivre la tendance des taux soumis à l'Office entre 1989 et 1992. Nous avons utilisé ces chiffres pour créer un indice. Nous les avons indexé à 100 en 1989 et ensuite nous les avons comparé avec l'IPC au Canada atlantique, un indice général qui montre le taux général des augmentations des prix du camionage dans le Canada atlantique pour la même période.

Comme vous voyez, les taux pour les transporteurs avec lien de dépendance augmentaient beaucoup plus rapidement que les taux au Canada atlantique en général. Encore une fois, ces chiffres ne sont pas concluants. Il y a peut-être d'autres explications. Mais à notre avis, tous ces facteurs créent une situation où il existe des preuves d'un risque énorme.

M. Shepherd: Quelle somme d'argent est en jeu?

M. McRoberts: Nous ne pouvons vraiment pas estimer ce montant.

M. Shepherd: Si 25 p. 100 du total de la subvention était surestimée, de quelle somme s'agirait-il?

M. McRoberts: Ce serait une somme de 25 millions de dollars. En chiffres ronds, la subvention est de 100 millions de dollars par année.

[Français]

Je remercie M. Desautels et son équipe d'être venus répondre à nos questions.

Monsieur Williams, monsieur Telegdi et

[Traduction]

M. Shepherd, pouvez-vous rester ici pour la réunion du sous-comité?

La séance est levée. Merci.

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