[Enregistrement électronique]
Le mercredi 17 mai 1995
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[Français]
Le président: Bienvenue à tous. Tel que prévu, la séance d'aujourd'hui portera sur le Budget des dépenses principal 1995-1996, soit le crédit 35 du vérificateur général du Canada.
Je vais d'abord céder la parole à M. Desautels, qui fera une déclaration d'ouverture. Monsieur Desautels, veuillez nous présenter les personnes qui vous accompagnent.
M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Je suis accompagné aujourd'hui de M. Ronald W. Warme, sous-vérificateur général; de M. Raymond Dubois, que vous avez rencontré hier, également sous-vérificateur général; et de M. Michael McLaughlin, vérificateur général adjoint responsable entre autres de notre planification.
Je vous remercie de me donner la possibilité de faire quelques commentaires sur notre Budget des dépenses principal 1995-1996. Tout d'abord, j'aimerais vous dire que l'année dernière a vu se produire des événements qui auront une incidence importante, je pense, sur le travail de notre Bureau pour les années à venir.
L'adoption des modifications à la Loi sur le vérificateur général, qui nous permettent maintenant de déposer chaque année jusqu'à trois rapports en plus du rapport annuel, signifie que vous recevrez de l'information plus actuelle. Cela signifie également que les mesures correctives prises à la suite des rapports de votre Comité à la Chambre pourront venir plus tôt et que le Trésor public bénéficiera plus tôt des économies ainsi réalisées.
Le rapport annuel de 1994 à la Chambre des communes contenait des recommandations qui, si elles étaient mises en oeuvre de concert avec les mesures déjà prises par des organisations vérifiées, pourraient aboutir à un accroissement des recettes fiscales et à des économies directes importantes, ainsi qu'à des économies indirectes grâce à une efficience et à une efficacité accrues. Nous estimons que cela représenterait des avantages de plus de 2 milliards de dollars. On trouvera dans la Partie III, aux pages 20 à 23 dans le texte anglais ou 21 à 24 dans le texte français, des exemples d'économies ainsi réalisées par le passé.
C'est de cette manière que nous souhaitons améliorer la valeur du Bureau pour les parties intéressées. Avec cette idée en tête, nous avons entrepris, il y a deux ans, un examen en profondeur de notre rôle et de nos responsabilités dans le contexte de l'initiative du cadre stratégique.
[Traduction]
Le projet visait, entre autres choses, à nous rendre mieux à même de satisfaire aux besoins des parties intéressées, y compris ceux du Comité. Si le nombre de demandes de commentaires et de conseils reçus par le Bureau est un indicateur acceptable, nous avons alors très bien réussi. Au cours de l'exercice 1994-1995, nous avons été conviés à témoigner à 49 audiences de comités, notamment du vôtre. Douze autres comités de la Chambre et du Sénat nous ont invités à comparaître durant l'année. De plus, les dispositions législatives préparées par le gouvernement en vue de créer une fonction de commissaire à l'environnement résulteront, lorsqu'elles seront adoptées, en une base beaucoup plus solide pour la promotion du développement durable.
D'un autre côté, pour ce qui est des capacités de mon bureau, il y a les mesures de restriction et de réduction du déficit du gouvernement. Je suis totalement en faveur de mesures de restriction budgétaire. D'ailleurs, j'ai déjà commenté longuement et sans équivoque, l'ensemble de la question des déficits et de la dette. Cela signifie toutefois que mon bureau doit porter sa part du fardeau.
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Puisque cette réunion a trait à notre budget des dépenses, je vais maintenant vous parler de l'incidence de ces chiffres..., à la fois sur ce qui a déjà été fait et sur ce que nous comptons faire.
On vous a distribué un document qui résume l'incidence de ces mesures sur le Bureau. Comme vous pouvez le voir, notre budget pour 1995-1996 sera de 10 p. 100 inférieur aux dépenses de 1994-1995. Ces réductions, qui ne tiennent pas compte du financement de la fonction d'un commissaire à l'environnement, se poursuivront, d'environ 10 p. 100 encore, d'ici 1997-1998. Ce sera le plus bas niveau de dépenses qu'aura connu le Bureau depuis 1987-1988. Par comparaison, depuis 1987-1988, les dépenses du gouvernement ont augmenté de plus de 30 p. 100.
Le document indique également le niveau de financement approuvé provisoirement par le Conseil du Trésor pour l'éventuelle fonction de commissaire à l'environnement. Une fois le projet de loi adpté, il faudra encore que le Parlement approuve le financement.
[Français]
Mise à part la question du financement de la fonction du commissaire, il nous reste deux questions: quelle sera l'incidence de ces réductions de dépenses par notre Bureau sur le service au Parlement, et comment nous y prendrons-nous pour faire ou réaliser ces réductions?
Avant de continuer, je tiens à répéter que j'appuie ce qu'a fait le gouvernement pour réduire le déficit. Si nous ne maîtrisons pas le déficit, les dollars qui resteront après le service de la dette devront encore être rationnés pour tous et pour tous les programmes, y compris ceux de notre Bureau.
La réduction des dépenses du Bureau pour 1995-1996 entraînera, dans une certaine mesure, une réduction de la couverture de vérification que nous assurons. Certes, nous n'avons pas l'intention de réduire la qualité des travaux que nous pourrons faire dans un cadre de financement réduit, mais cette démarche comporte des risques. À mon avis, il est important que votre Comité soit au courant de ces risques.
Les réductions de dépenses, de même que les réductions en personnel qui les accompagnent dans les ministères et les organismes, auront des répercussions dans certains secteurs.
[Traduction]
Dans certains cas, les décisions critiques seront prises à des niveaux organisationnels inférieurs. Dans d'autres cas, il faudra rogner pour gagner en efficience. Des fonctions d'évaluation de programmes seront comprimées, et des capacités en vérification interne seront réduites. Dans leur effort pour maintenir un niveau de programme équivalent, les gestionnaires de la fonction publique insisteront moins sur les contrôles internes et les examens financiers. Combinés avec la réduction de la couverture de vérification assurée par mon bureau, ces événements aggraveront les risques. Bref, les risques pourraient augmenter considérablement.
Voyons maintenant comment mon bureau va s'y prendre pour réduire les dépenses. Nous avons dû chercher comment rationaliser nos activités et particulièrement celles de soutien administratif et technique afin de protéger, dans toute la mesure du possible, les ressources qui restent pour les travaux de vérification eux-mêmes.
En conséquence, j'ai entrepris une réorganisation du Bureau, une des plus vastes depuis que je suis vérificateur général. Cette réorganisation a abouti à des réductions appréciables ainsi qu'à des fusions dans les activités de soutien administratif, et à une diminution des services de perfectionnement et de formation. J'espère que nous ne regretterons pas ces réductions. Notre programme de formation, par exemple, a été réduit de 10 p. 100 pour 1995-1996; nos activités de conférence professionnelle en particulier l'ont été de 50 p. 100.
Nous avons effectué un examen rigoureux de nos dépenses. Cet examen se poursuivra, puisque nous continuerons de chercher des occasions d'économiser. Par exemple, nous continuerons de réduire le nombre de fonctions de soutien administratif et technique et demanderons aux gestionnaires et aux employés restant d'augmenter leur charge de travail.
[Français]
Dans son deuxième rapport à la Chambre, l'an dernier, votre Comité s'est dit inquiet des conséquences négatives que pourraient avoir les compressions de personnel dans ce secteur du Bureau. Les membres du Comité se préoccupaient notamment du fait qu'elles obligeraient les professionnels à assumer une plus grande partie des tâches de soutien au détriment des travaux de vérification.
Il ne fait aucun doute que cette tendance se maintiendra, mais malheureusement, en cette époque de compressions, nous n'avons guère le choix. Nous devons faire en sorte que même si la couverture des travaux de vérification diminue, la qualité des travaux soit protégée, et c'est là notre défi.
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Pour compenser en partie certaines de ces compressions, nous avons beaucoup investi, ces dernières années, dans la technologie. L'application de nouveaux instruments de vérification informatisés pour nous maintenir à la fine pointe de la technologie utilisée par les entités vérifiées nous a permis, dans une certaine mesure, de compenser l'effet des réductions de personnel de vérification. Malheureusement, comme on peut le voir à la page 28 du texte français et 27 du texte anglais de notre Partie III, notre capacité de continuer à nous fier à la technologie devient de plus en plus limitée. Donc, que prévoyons-nous?
Je vais brièvement résumer nos plans de vérification pour les trois prochaines années.
[Traduction]
Nous allons, naturellement, effectuer les vérifications annuelles des Comptes publics du Canada et de plusieurs sociétés d'État dont nous sommes le vérificateur attitré. De plus, nous continuerons de vérifier chaque année les états financiers de ministères et d'organismes ainsi que des ententes fédérales-provinciales à la demande du gouverneur en conseil ou du ministre des Finances.
Nous comptons également commencer le troisième cycle d'examens spéciaux des sociétés d'État en 1996-1997, conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques. De même, dans le domaine de la vérification de l'optimisation des ressources, nous prévoyons faire rapport périodiquement au Parlement de nos travaux dans les ministères.
Dans nos prochains rapports, nous rendrons compte, entre autres, à l'automne 1995, d'une vérification des ministères et des organismes participant au Développement économique régional; en mai 1996, d'un examen des principales sources d'information de gestion et de l'utilisation qui en est faite et d'une vérification des activités de maintien de la paix de deux ministères.
Nos travaux de vérification sur la dette et le déficit, le processus budgétaire, les ressources humaines, les programmes pour les personnes handicapées et les programmes sociaux feront l'objet d'un rapport en 1996. Dans la Partie III, page 10, nous indiquons les domaines prioritaires pour le Bureau. Nous vous avons remis un document où sont indiqués les chapitres des rapports de 1995 et de 1996.
[Français]
Donc, chaque année, votre Comité nous demande invariablement si nous avons assez d'argent pour mener à bien tous les travaux que nous jugeons nécessaires. La réponse ne pourra jamais être un «oui» catégorique. Même en période faste, les niveaux de financement qu'il nous faudrait ne seraient pas réalistes. Comme pour les périodes de restrictions précédentes, nous avons choisi de concentrer nos efforts sur les secteurs qui posaient les risques les plus élevés et c'est ce que nous allons continuer à faire.
Ainsi, vous obtiendrez l'effet maximum pour chaque dollar dépensé en vérification.
[Traduction]
Monsieur le président, je demanderais maintenant à M. Warme de poursuivre et de vous parler brièvement du document proprement dit, le budget des dépenses de 1995-1996.
Le président: Vous avez la parole, monsieur Warme.
M. Ronald M. Warme (sous-vérificateur général, Direction générale des services professionnels et administratifs, Bureau du vérificateur général du Canada): CommeM. Desautels vient de le mentionner, je vais vous faire un survol du document.
Je me concentrerai sur nos demandes en matière de ressources, à la fois humaines et financières, qu'il nous faudra pour faire notre travail en 1995-1996.
Avant de vous parler des ressources, je voudrais d'abord vous donner une idée de ce que fait le Bureau. Bien sûr, notre mandat est de faire des vérifications. Nous vérifions environ 200 organismes, dont les dépenses peuvent aller de quelques milliers de dollars à plusieurs milliards de dollars. Comme l'a mentionné M. Desautels, nous vérifions tous les ministères du gouvernement fédéral; nous vérifions les sociétés d'État; nous vérifions les organismes spéciaux; nous vérifions les gouvernements des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon, leurs organismes et leurs sociétés territoriales; nous vérifions également plusieurs grands organismes des Nations Unies.
En outre, nous faisons des vérifications demandées par le ministre des Finances, telles que la vérification des ententes avec les provinces sur la perception d'impôts, ainsi que des vérifications demandées par le gouverneur en conseil. Nous vérifions les dépenses, les revenus, l'actif et le passif.
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La valeur totale de ces chiffres dans les organisations que je viens de mentionner s'élève à environ 1 billion de dollars, soit l'équivalent d'une vingtaine de sociétés comme General Motors. C'est là une lourde responsabilité de vérification comptable.
Pour l'exécution de ce mandat nous disposons, comme vous l'avez vu dans le Livre bleu, d'effectifs moitié hommes, moitié femmes, d'environ 575 personnes, dont près de la moitié sont des comptables agréés. Environ 20 p. 100 d'entre eux sont titulaires de diplômes postuniversitaires dans diverses disciplines, telles que l'administration des affaires, l'ingénierie, les sciences politiques, la sociologie et le droit. Comme vous avez pu le voir dans nos prévisions budgétaires, nous complétons ces effectifs avec des agents contractuels engagés, à court terme, en cas de besoin.
Une bonne partie du travail de vérification que nous faisons n'apparaît pas à première vue. Ce qui n'a pas été présenté la semaine dernière, dans notre premier rapport périodique, et qui le sera au cours de l'année, ce sont les Comptes publics du Canada et les états financiers de diverses sociétés de la Couronne et organismes dont nous vérifions les comptes. Sauf les cas où nous exprimons des réserves, c'est là un travail qui se fait discrètement mais qui représente une vingtaine de millions de dollars de vérification obligatoire que notre Bureau doit exécuter chaque année.
J'espère donc que ces quelques indications générales que je vous ai données vous aideront à mieux comprendre nos besoins de financement. J'aimerais par conséquent commencer à la page 7 de notre document, soit la page 3 en anglais, qui présente certains de nos besoins financiers pour l'an prochain.
À la page 7 de la pièce 3, vous constaterez que l'an dernier nous avions demandé un budget de 56,5 millions de dollars et que cette année, comme vous le constaterez, nous demandons 51,3 millions de dollars. La principale raison de ce changement, c'est que nous aurons besoin d'environ 1,6 million de dollars de moins pour faire nos travaux spéciaux, en raison de la nature cyclique de ce genre de travaux.
Comme le faisait remarquer M. Desautels, le programme de restrictions budgétaires du gouvernement s'est accompagné d'une réduction pour nous de 4 millions de dollars dans le budget de cette année. Les deux seules augmentations que nous avons obtenues sont une somme de 363 000$ pour l'UNESCO, et nous allons devoir payer nous-mêmes cette année nos services de traduction.
Ce sont donc là les 51 millions de dollars dont nous avons besoin cette année, ce qui représente une diminution d'environ 10 p. 100 par rapport à l'année dernière.
Si vous passez maintenant à la page 10, là encore, comme le disait M. Desautels, nous avons sept domaines prioritaires sur lesquels nous allons devoir continuer à vous donner des informations. Ce sont: l'information d'intendance, l'efficience, la productivité et le coût-efficacité, la perception des recettes, le renouveau de la fonction publique, la protection de l'environnement et le développement durable qui va certainement être mis en vedette avec le nouveau commissaire à l'environnement, et la compétitivité.
À la page 11 nous constatons qu'à la tête de l'organigramme élaboré pour remplacer ces fonctions se trouve, bien entendu, M. Desautels, dont le bureau est divisé en trois directions: le Bureau de direction d'où émanent les directives générales de gestion du Bureau, la Direction générale des services professionnels et administatifs, qui sert de soutien direct à la fonction de vérification ainsi que la Direction chargée des opérations de vérification proprement dites, qui compte les effectifs les plus nombreux.
Si nous passons maintenant à la page 13, vous trouverez le tableau des effectifs qui sont les nôtres depuis des années et qui, cette année encore, seront chargés de l'exécution des travaux. Vous constaterez, d'après la pièce 8 à la page 13, qu'il n'y a pas eu de grands changements au cours des 10 dernières années mais que cette année, lorsque nous avons préparé ce rapport en novembre dernier, nous pensions employer 573 personnes.
En réalité, en raison de notre révision des opérations internes et des mesures de restrictions du gouvernement, nous devrons, selon toute vraisemblance, ramener avant la fin de l'année ce chiffre de 573 à 540 ou à 550. Nous ne connaissons pas encore le chiffre exact, mais il sera certainement inférieur à 573. Le tableau de la pièce 9, au bas de la page 13, donne la ventilation, par catégorie, de ces 573 personnes.
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Nous avons un nouveau chapitre cette année, qui va de la page 15 à la page 25. Je ne vais pas le parcourir maintenant en détail: dans ce chapitre nous nous efforçons d'expliquer au lecteur ce qu'il nous incombe de faire, et de continuer à faire, pour répondre aux besoins de nos clients et des parties intéressées.
C'est ainsi que nous avons souligné, par exemple, les mesures les plus marquantes que nous avons adoptées au cours des dernières années, et nous avons assorti d'indicateurs quantitatifs les recommandations que nous avons faites. C'est la première fois que nous demandons un retour d'information sur la façon dont nous pouvons continuer à améliorer l'efficience d'ensemble de notre travail. C'est un chapitre dont la lecture est recommandée.
À la page 30, nous essayons de comparer les dépenses que nous... C'est le budget estimatif que nous avons reçu l'an dernier présentant la ventilation des 56,5 millions de dollars, avec le budget estimatif que nous espérons recevoir cette année, soit 51,3 millions de dollars. Vous y trouvez la ventilation en catégories de personnel: les catégories de biens et services que nous achetons; les dépenses en capital, nos paiements de transfert à la FCVI, et le total, comme vous pouvez le voir.
À la page 31, nous montrons comment nous calculons ce que coûte le Bureau. Sans vouloir entrer dans le détail, il est important de noter que nous ne nous basons pas seulement sur les51 millions de dollars pour l'évaluation des coûts de tous nos produits, mais que nous intégrons également les services fournis gratuitement par d'autres ministères.
Ainsi, vous constaterez que des locaux nous sont fournis gratuitement par le ministère des Travaux publics, que Approvisionnements et Services émet gratuitement des chèques pour nous, et que c'est le Conseil du Trésor qui paye les primes d'assurance des employés, ce qui donne un total de 6,2 millions de dollars.
Pour évaluer le coût de tous nos produits, nous ajoutons ces 6 millions aux 51 millions de dollars de l'encadré au bas de la page, ce qui donne, comme vous le voyez, un coût total du programme de 56,8 millions de dollars.
Si vous passez maintenant à la page 33, vous vous rappellerez que j'avais mentionné 573 employés à temps plein, mais tout le travail ne se fait pas qu'avec notre personnel: selon les besoins, nous passons des contrats de services professionnels à court terme. L'équivalent, en années-personne, de ces contractuels s'élève à 35 personnes. Autrement dit, si l'on compte les contractuels, en plus des 573 permanents, on arrive au chiffre de 608.
Je voudrais enfin attirer votre attention sur la dernière partie de ce volume, à savoir les pages 35 à 42, qui résume les travaux que nous avons accomplis en 1993-1994 avec l'argent dont nous disposions à l'époque. À l'époque, le coût total net du programme était de 63 millions de dollars. C'est une liste de tous les travaux que nous exécutons en calculant le coût entier de chaque produit, avec le détail des dollars dépensés pour chaque vérification et le nombre d'heures qu'il a fallu y consacrer.
Monsieur le président, j'ai résumé là le document estimatif pour 1995-1996, et je laisse maintenant à M. Desautels le soin de répondre aux questions que vous auriez à lui poser.
Le président: Je vous remercie, monsieur Warme.
[Français]
Monsieur Desautels, avez-vous autre chose à ajouter?
M. Desautels: Non.
Le président: Nous allons donc procéder à la période des questions. Monsieur Fillion, vous avez 10 minutes.
M. Fillion (Chicoutimi): Bienvenue au vérificateur. J'ai devant moi, à l'Annexe 1, la comparaison des exigences financières. On reprend ce qu'il y a dans le plan des dépenses, la Partie III.
Ma question portera surtout sur le commissaire à l'environnement, lequel relève de votre Bureau. Vous prévoyez pour les trois prochaines années les sommes qui sont indiquées là. Cela signifie-t-il qu'il y aura des transferts d'effectifs de votre Bureau qui iront rejoindre le nouveau commissaire ou est-ce un tout nouveau service qui part de zéro et qui devra embaucher du personnel spécialisé dans ce domaine?
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M. Desautels: Les sommes que vous voyez dans l'Annexe en question sont soit pour des nouveaux employés, soit pour des gens qui seront employés à contrat, ainsi que pour des dépenses afférentes. Le commissaire à l'environnement doit être doté d'un bureau de taille modeste pour le seconder, et il y aura donc de nouveaux salaires à prévoir pour embaucher des gens avec la compétence technique requise. Le commissaire va également avoir un certain budget pour embaucher, à l'occasion, des conseillers extérieurs et on pourra également augmenter, dans le cas de certaines vérifications qui seront faites dans les ministères, les effectifs consacrés aux vérifications que nous faisons dans les ministères.
Il faudra en général ajouter de nouvelles ressources, parce que le but visé par la nouvelle loi est de faire plus de vérifications environnementales qu'on en a fait jusqu'à maintenant. Vous avez vu hier des exemples portant sur les sites contaminés et les déchets radioactifs. La loi proposée nous demande de faire plus que ce qu'on a fait dans le passé, et les montants en question vont nous permettre d'engager les ressources nécessaires pour atteindre ces objectifs.
M. Fillion: Si je comprends bien, il n'y aura pas de transfert d'employés de votre bureau. Le nombre que vous nous avez donné plus tôt, autant pour les contractuels que pour les permanents, et qui se chiffre à 608 personnes, est-il un ajout? Lorsque le bureau du commissaire à l'environnement sera installé, est-ce que ce sera un ajout de personnel par rapport à ce chiffre de 608?
M. Desautels: Les chiffres qu'on voit dans le cahier ne comprennent pas les ajouts qui vont se faire à la suite de l'adoption de la Loi sur le commissaire à l'environnement.
M. Fillion: Cela veut dire une augmentation, par rapport à cette année, du personnel affecté au Bureau du vérificateur général, mais il y aura une section directement rattachée au commissaire à l'environnement. Étant donné que vous avez dû, comme tout le monde, réduire vos effectifs de10 p. 100, croyez-vous qu'il y a de ces gens qui pourraient seconder le commissaire à l'environnement?
M. Desautels: Il est fort possible, monsieur Fillion, que des tâches requises par le nouveau commissaire puissent être effectuées par des gens que nous employons déjà. Par exemple, le nouveau commissaire devra s'assurer que toutes les pétitions qui seront reçues soient acheminées au ministère concerné et que le ministre chargé de ce ministère y réponde dans les délais. Par la suite, nous devrons faire un rapport au Parlement sur tout cela. Un certain travail de secrétariat pourrait certainement être fait par une personne qui, autrement, serait mise à la retraite.
M. Fillion: Vous avez dit plus tôt qu'au niveau du commissaire à l'environnement, on ne voulait pas avoir de «gift chromé», si je peux utiliser cette expression. Vous faites des prévisions de 1,2 million de dollars pour 1995-1996, alors que, l'année suivante cela double ou triple. Est-ce à cause de la période de transition, ou bien va-t-on ajouter chaque année de l'argent pour «chromer» cet effectif-là?
M. Desautels: On peut facilement donner une explication. Dans le texte de loi qui a été déposé, on prévoit que chaque ministère devra publier son plan d'action pour l'environnement et que nous devrons vérifier ce que le ministère a fait par rapport à son plan d'action pour l'environnement.
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La loi prévoit que les ministères auront jusqu'à deux ans pour déposer leur premier plan d'action. Ensuite, nous commencerons à vérifier ces plans d'action. Donc, une certaine partie de la loi n'entrera pas en vigueur immédiatement, pour nous en tout cas, et c'est la raison pour laquelle on n'a pas besoin d'embaucher tout le monde tout de suite.
M. Fillion: À la page 19 de la version française, il y a un tableau qui fait état des recommandations et des observations que vous avez produites depuis 1989. Je m'aperçois - je ne sais pas si j'interprète mal le tableau - que, plus on avance dans le temps, moins vos recommandations sont appliquées intégralement. Bien sûr, si je regarde les progrès réalisés, je vois qu'on atteint à peu près l'équilibre.
Par contre, il semble que le rôle du vérificateur général soit de voir à ce que ses recommandations soient appliquées dans leur intégralité. Vous avez d'ailleurs souligné au départ que c'est à partir de cela que l'État est capable d'aller chercher des recettes fiscales supplémentaires, etc., et d'obtenir un service équitable pour tous les Canadiens. Donc, je trouve bizarre qu'on parte de 40 p. 100 et qu'en 1992, on se retrouve sur la ligne des 10 p. 100.
M. Desautels: Monsieur Fillion, les différences que vous avez notées sont attribuables au fait que, la plupart du temps, il faut un certain temps aux ministères pour décider ce qu'ils vont faire précisément pour répondre à nos recommandations. Donc, plus on retourne en arrière, plus le pourcentage est élevé, parce que les ministères ont eu plus de temps pour décider des mesures à prendre et les mettre en oeuvre.
Pour moi, ce qui compte, c'est le total des deux chiffres que l'on vous donne, le 20 p. 100 et le43 p. 100. Environ 63 ou 64 p. 100 de nos recommandations sont mises en application ou en bonne voie de l'être. Il est certain que la différence entre les années reflète l'effet du temps qu'on a eu ou qu'on n'a pas eu pour mettre en application nos recommandations.
Le président: Je suis d'accord sur votre réponse, monsieur Desautels. Il y a un aspect chronologique qui est important. Par contre, l'année 1989 semble se dissocier un peu des trois années suivantes, 1990, 1991 et 1992. La marque importante, c'est la partie en noir. À partir de la partie en noir, ce sont des recommandations sans objet et ensuite, c'est insatisfaisant, et enfin on est en désaccord. Ce qui est important, c'est qu'on soit autour de 70 p. 100 en 1989. Comment expliquez-vous que pour les autres années, ce soit autour de 60 et 63 p. 100? Y-a-t-il une explication à cela? Est-ce simplement dû à l'élément temporel? Peut-on penser que pour 1990, ce sera plus élevé et que pour 1991... Selon vous, est-ce vraiment le critère temporel qui joue? Les trois années suivant 1989 sont à peu près au même niveau tandis que 1989 se distingue.
M. Desautels: C'est surtout l'effet temporel, mais il est certain que, dans certains cas, il faut revenir à la charge plus d'une fois avant de convaincre les gens du bien-fondé de nos recommandations. Donc, plus on a de temps, plus on réussit à réduire les blocs de progrès insatisfaisants. On peut réussir dans certains cas, en revenant à la charge...
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M. Fillion: C'est donc dire qu'il faut pratiquement un cycle de sept ans pour connaître le pourcentage de vos recommandations qui ont été suivies d'une façon satisfaisante. De 1992 à 1993, il faut tout un suivi.
M. Desautels: Je ne suis pas convaincu qu'il faille un suivi de sept ans pour avoir une bonne idée de cela. On a déjà une assez bonne idée avec...
M. Fillion: Après sept ans, vous êtes à 80...
M. Desautels: Plus on attend, plus les résultats sont sûrs, mais je pense qu'un bon pourcentage de nos recommandations sont effectivement adoptées.
M. Fillion: Ce tableau peut-il refléter également l'état de vos travaux lorsque le gouvernement vous fait une commande bien précise? Par exemple, en ce qui a trait au conflit entre le gouvernement du Québec et celui du Canada dans la crise d'Oka, vous aviez reçu une commande du gouvernement, on attendait un rapport, et ce rapport n'est pas venu. On ne sait pas à quel moment il va venir. Doit-on penser qu'il s'agit du même cheminement que pour les recommandations ayant trait aux ministères? Est-ce la même ligne de conduite? Vos recommandations seront-elles réglées à 80 p. 100 dans un cycle de six ou sept ans?
M. Desautels: Je pense qu'on ne parle pas du tout du même ordre de temps. On nous a demandé d'examiner la requête du gouvernement du Québec pour la crise d'Oka, l'hiver dernier. Nous allons faire rapport là-dessus dans un mois ou deux au maximum. Ce sera donc au mois de juin ou de juillet. On parle, en tout, de six à sept mois pour faire le travail, et non pas de six à sept ans.
M. Fillion: Quels seraient les délais raisonnables pour que vos recommandations soient, selon vous, mises en oeuvre de façon satisfaisante? Peut-on parler de trois ou quatre ans? Pour vous, quel est un délai raisonnable?
Je crois avoir compris que lorsque c'est une commande du gouvernement, vous essayez d'être plus rapides et de respecter les délais fixés par le gouvernement, mais vous avez toujours le loisir d'obtenir une certaine prolongation et vous vous servez de ce droit-là. Pour ce qui est de vos recommandations, devraient-elles être mises en oeuvre dans un délai de quatre ou cinq ans?
M. Desautels: Je crois que le gouvernement peut faire mieux que les chiffres qui sont ici. Je souhaiterais que l'on puisse accélérer la mise en oeuvre de nos recommandations. Pour qu'on puisse en arriver à cela, le travail de votre Comité est extrêmement important. Plus tôt le Comité se penche sur certaines recommandations et fait témoigner les gens des ministères, plus cela encourage les engagements des sous-ministres et des ministères. Il n'y a pas de réponse uniforme à cela. Certaines recommandations que nous faisons, et je suis le premier à le reconnaître, sont assez compliquées et peuvent exiger des changements qui prennent plus de temps que d'autres. Certaines recommandations sont plus faciles à régler et on ne peut pas appliquer une règle uniforme. Mais j'espère qu'avec le temps, on arrivera à améliorer cela.
M. Fillion: Si vous aviez à trouver des moyens d'améliorer la mise en oeuvre de vos recommandations, auriez-vous des suggestions à faire aux différents organismes et ministères pour améliorer leur rendement? Je trouve que cela prend beaucoup de temps. On dirait qu'on attend que le temps arrange les choses. C'est comme cela qu'on doit voir les choses.
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Je ne pense pas que ce soit ce que les Canadiens et les Canadiennes souhaitent. Ils souhaitent que les problèmes soient réglés dans des délais normaux. Avez-vous des suggestions pour que cela puisse se régler plus rapidement au niveau de ces organismes ou ministères?
M. Desautels: Je n'ai pas de solution magique, malheureusement. Cela nécessite un suivi constant de la part de tout le monde, une pression constante. Nous pouvons jouer un rôle de ce côté-là. Nous essayons de le faire avec nos suivis. Si le Comité demande un rapport régulier à tous les ministères visés par nos recommandations, cela augmentera la pression et contribuera à améliorer les résultats. On peut peut-être penser aller plus loin et demander automatiquement des réponses de la part de tout le monde aussitôt qu'un rapport est déposé, mais une demande formelle de votre Comité aux ministères visés aurait, selon moi, un effet très salutaire.
M. Filion: Le fait de réduire vos effectifs de 10 p. 100 vous permet-il d'assurer le suivi tel que vous le voyez? Par exemple, vous souhaitez que le suivi se fasse d'une façon périodique pour améliorer la mise en oeuvre des recommandations. J'ai du mal à comprendre qu'en réduisant votre budget l'an prochain et encore l'année suivante, vous pourrez obtenir autant de résultats. Cela signifie-t-il que vous aviez trop d'effectifs et que vous allez réussir, malgré ces coupures, à faire votre travail normal?
M. Desautels: Il faut reconnaître que si on coupe nos effectifs de 10 p. 100, certaines choses vont en souffrir. Nous allons faire le maximum pour essayer de trouver des façons d'augmenter notre efficacité, mais il y aura certainement des choses qui vont souffrir. On ne pourra pas couvrir autant de choses qu'auparavant et cela va affecter les choses en profondeur. Cela affectera certainement les suivis que nous faisons normalement, les ressources que nous pouvons dépenser sur les suivis des rapports précédents. Nous allons faire notre possible pour que cela n'ait pas un effet trop négatif, mais il ne faut pas se leurrer: il y aura un certain prix à payer pour cela.
[Traduction]
Le président: Monsieur Harper, avez-vous des questions?
M. Harper (Churchill): Je n'ai pas beaucoup de questions, monsieur le président, mais j'aimerais faire quelques observations.
D'abord, je voudrais féliciter votre bureau de son travail excellent, travail qui deviendra de plus en plus important au fur et à mesure que nous réduirons les effectifs et les dépenses. Quarante-neuf comités ont demandé à votre bureau de comparaître devant eux, ce qui témoigne de l'importance de vos travaux. Je soupçonne que la demande pour votre travail augmentera pendant les mois à venir, et j'espère que vous avez le budget nécessaire pour effectuer ce travail.
Au fil des ans, vous avez très bien réussi à souligner l'importance du déficit et de la dette ainsi que le danger qu'il pose à ce gouvernement, et à tous les Canadiens en fait. En 1996-1997, nous serons confrontés au problème du service de la dette, dont les frais pourraient se chiffrer à52 milliards de dollars. Tous les ministères seront touchés, y compris votre bureau. Je trouve que vous avez très bien expliqué le problème au paragraphe 12 de vos remarques, en disant que les dollars qui resteront après le service de la dette devront encore être rationnés pour tous les programmes, y compris ceux de votre bureau. Ce message doit s'appliquer à tout le monde.
Vous faites preuve de leadership en donnant l'exemple, et j'applaudis à vos efforts. Je pense que votre bureau doit subir des coupures pour avoir la crédibilité voulue quand il demande à d'autres ministères de subir des compressions semblables. Une autre compression de 15 p. 100 sur trois ans, pour un total de 25 p. 100, c'est vraiment admirable.
Je vous félicite vous et votre bureau d'avoir accepté ces compressions. Comme je l'ai dit, vous faites vraiment preuve de leadership en donnant l'exemple. Vous vous rendez compte de la gravité du problème, et vous prenez des mesures pour le résoudre.
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Cela comporte certains risques; cela ne fait aucun doute. Cela ne me plaît pas beaucoup, mais il serait encore plus risqué de ne pas courir ces risques.
Je n'ai pas de questions à poser. Je terminerai en disant seulement que notre vérificateur général a été très bien inspiré de nous montrer ainsi que son ministère comprend la gravité de la situation. J'espère que tous les ministères recevront le message.
Merci, monsieur le président.
M. Desautels: Je voudrais seulement rassurer M. Harper et les membres du Comité en disant que nous sommes parfaitement conscients des risques. Comme je l'ai dit, en raison des compressions que nous faisons sur divers plans, les choses risquent davantage de mal tourner dans les ministères. Nous en sommes parfaitement conscients et nous faisons de notre mieux pour minimiser les conséquences de ces mesures afin que notre présence se fasse toujours sentir.
Notre présence a sans doute un effet dissuasif et je pense que nos recommandations ont également un effet positif. Nous continuerons à nous montrer très vigilants et à limiter ainsi les risques.
M. Harper: Je sais que vous le ferez étant donné vos antécédents. Merci.
Le président: Monsieur Telegdi.
M. Telegdi (Waterloo): Merci, monsieur le président. Je tiens à dire au vérificateur général que je compte sur sa vigilance.
Je m'inquiète quand vous dites que vous ne pourrez peut-être pas faire un travail aussi approfondi. Souvent, lorsque vous faites des vérifications, c'est l'effort supplémentaire que vous faites qui vous permet de découvrir certaines choses. J'espère que vous en garderez la capacité.
Le Comité a reçu une lettre de la Chambre de commerce de Kitchener-Waterloo, qui est ma circonscription. La Chambre de commerce approuve le rôle que joue le vérificateur général en s'attaquant au gaspillage et en surveillant les ministères.
Une chose dont elle s'est plainte dans sa lettre était le chapitre 5 du rapport de 1994. Elle considérait que ce chapitre intitulé Société innovatrice et rôle de l'État outrepassait totalement le cadre du mandat du vérificateur général. Elle voudrait savoir combien a coûté cette étude extravagante qui lui semble beaucoup trop simpliste pour le montant qu'elle a dû coûter.
Que répondez-vous à propos du chapitre 5 de votre rapport? Combien a-t-il coûté et estimez-vous que ce sujet entre dans le cadre de votre mandat?
M. Desautels: Monsieur le président, permettez-moi de répondre à cela.
Premièrement, ce chapitre a coûté 380 000$. Telle est la valeur des ressources consacrées à ce chapitre et il s'agit d'un coût raisonnable par rapport à la plupart des autres.
Je regrette que la Chambre de commerce de Kitchener - Waterloo n'ait pas apprécié la portée. Cela arrive parfois. Nous ne pouvons pas toujours convaincre la totalité des gens.
Par le passé, la Chambre de commerce de Kitchener-Waterloo nous a appuyés sans réserve et s'est livré, chaque année, à un examen approfondi de notre rapport, ce que nous avons apprécié. Pour une raison ou pour une autre, elle n'a pas aimé ce chapitre. Comme je l'ai dit, vous ne pouvez pas toujours convaincre tout le monde. Certaines personnes ont trouvé ce chapitre utile et intéressant.
Il a été rédigé dans un style facile à comprendre. C'est un sujet dont on pourrait laisser les intellectuels discuter, mais nous avons tenté de présenter les choses d'une façon compréhensible pour la plupart des gens. Certains l'ont qualifié de simpliste. Je ne sais pas trop si je dois prendre cela pour un compliment ou pour une critique. Je pense que ce chapitre a été rédigé dans une langue compréhensible.
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Monsieur le président, ce genre de choses me paraît parfaitement cadrer avec le mandat du vérificateur général. Par le passé, nous avons déjà fait des études de ce genre qui ont été à l'origine de certains changements. Par exemple, nous avons examiné les organisations performantes du gouvernement. Nous nous sommes également intéressés aux questions culturelles au sein de la fonction publique, ce qui a contribué en partie à l'initiative Fonction publique 2000. Il nous paraît normal d'investir de cette façon une portion que je trouve modeste de notre budget.
Nous ne le faisons pas chaque année. Nous nous livrons à ce genre d'étude exploratoire tous les deux ans au maximum et, normalement, nous en avons pour notre argent. Il faut parfois attendre un peu avant que cela ne devienne payant. Les effets ne sont pas immédiats.
Ce chapitre n'a peut-être pas été accueilli avec enthousiasme lors de sa publication, mais depuis, il suscite un certain intérêt. Je rappelle seulement au Comité que, lors de sa comparution, le sous-ministre de l'Industrie a cité ce chapitre à deux reprises en disant qu'il avait eu une certaine influence sur le milieu de la science et de la technologie.
Comme je l'ai dit, vous ne pouvez pas toujours gagner. Je crois néanmoins que c'était là un travail de bonne qualité.
M. Telegdi: Peut-être pourriez-vous le dire à la Chambre de commerce. En ce qui la concerne, il y avait deux chambres, celle de Kitchener et celle de Waterloo. Les deux se sont fusionnées dans le but d'accroître leur efficacité. Comme elles se trouvent au coeur du triangle technologique du Canada, elles sont tournées vers le progrès et peut-être n'ont-elles pas trouvé cette étude aussi intéressante que d'autres organismes moins avancés.
Pour ce qui est de ma deuxième question, quand vous faites une vérification, le ministère vous communique-t-il toutes les vérifications internes et toutes les études que d'autres secteurs du gouvernement ont effectuées au sujet de ce même ministère?
M. Desautels: Monsieur le président, je voudrais d'abord répondre à ce que M. Telegdi a dit avant.
J'ai déjà répondu à la Chambre de commerce et j'espère que ma réponse lui sera utile.
Pour ce qui est de votre autre question, notre loi nous donne accès à tous les documents internes d'un ministère. Cela comprend évidemment les rapports de vérification interne. Si des études spéciales ont été faites dans un ministère et si nous en avons connaissance, nous pouvons les demander et les obtenir. Notre loi nous donne ce droit.
M. Telegdi: Mais si vous n'en avez pas connaissance? Je suppose que vous ne les obtiendrez pas.
M. Desautels: Normalement, il faut demander quelque chose pour l'obtenir. Notre personnel ne manque pas d'expérience et il s'efforce de surveiller ce qui se passe dans les divers ministères. Il se tient au courant. Comme nos employés connaissent bien les entités dont ils sont responsables, il n'est sans doute pas fréquent qu'ils n'aient aucune connaissance d'un événement important qui a lieu dans un ministère.
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M. Telegdi: L'une des difficultés que j'ai éprouvées en tant que député c'est d'avoir accès à l'information. Je n'avais certainement pas eu ce problème au niveau municipal. En fait, si un bureaucrate refusait de nous communiquer des renseignements, il était mis à la porte.
Je suis tombé sur une chose dont j'aurais préféré n'entendre jamais parler. Cela concerne l'armée et plus particulièrement le déménagement du personnel militaire. Je suis sidéré de voir le nombre de vérifications qui ont été faites, que ce soit les vérifications internes de l'armée ou celles de Conseils et Vérification Canada, du Bureau de la politique de la concurrence ou de la Direction des enquêtes criminelles, la toute dernière, selon le rapport obtenu en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
En tant que député, j'ai fini par en obtenir une copie. Le journaliste ne trouvait pas normal que je n'en ai pas obtenu un en tant que député.
J'ai été sidéré par le nombre de vérifications qui ont été effectuées, leur coût et le fait qu'on ait pu s'asseoir dessus et n'en tenir aucun compte.
Si vous alliez là-bas, comment sauriez-vous, par exemple, si le Bureau de la politique de concurrence a enquêté sur une situation donnée à moins qu'on ne vous le dise?
Je veux seulement faire valoir que, lorsque vous faites une vérification, la loi devrait stipuler qu'on doit vous communiquer tous les renseignements dont vous pourriez avoir besoin. Autrement, si vous ignorez l'existence d'une étude réalisée par un autre ministère, vous ne saurez pas à quoi vous en tenir. Vous ne demanderez pas qu'on vous communique ce document et vous risquez de répéter une bonne partie du travail déjà accompli.
M. Desautels: Chaque fois que nous entreprenons la vérification d'un programme, d'une activité ou d'un projet, nous passons un certain temps à planifier notre travail. Nous nous informons pour être certains d'avoir en main tous les faits, tous les renseignements et rapports disponibles au sujet de l'activité, du programme ou du projet en question.
Comme je l'ai déjà dit, nos employés possèdent la formation voulue pour soutirer, en quelque sorte, tous ces renseignements au début d'un projet. Cependant, et c'est peut-être le sens de votre question, les gens ne viennent pas à nous pour nous communiquer des renseignements que nous ne sommes pas en train de rechercher.
Si vous parlez du coût du déménagement du personnel de la Défense nationale, nous ne serons peut-être pas au courant de toutes ces études à moins de décider de faire une vérification dans ce secteur. Nous veillerons alors à recenser toutes les études déjà faites et à les obtenir. Bien entendu, il nous est impossible d'être au courant de toutes les études qui sont effectuées, mais nous savons ce qui se passe à l'égard des programmes que nous décidons de vérifier.
M. Telegdi: Tout d'abord, étant donné toutes les fonctions de vérification que le gouvernement assume lui-même et qui sont toutes remplies à peu près de la même façon, je me demande si votre ministère ne pourrait pas superviser et même examiner certaines des études réalisées par les diverses directions de vérification des ministères.
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Normaliser les fonctions de vérifications pourrait vous aider à choisir les domaines à vérifier. Pourriez-vous obtenir l'effet maximal en essayant de normaliser ces fonctions?
Très souvent, les vérifications sont effectuées, mais elles ne voient jamais le jour. Votre bureau est bien placé pour dénoncer les abus. Vous dévoilez les problèmes, ils voient le jour et ils sont examinés. Alors, je me demande tout simplement si certaines de ces fonctions pourraient vous aider à accomplir votre travail.
M. Desautels: Nos relations de travail avec les services de vérification interne et les services d'évaluation d'examen des programmes dans les ministères sont assez bonnes, mais nous n'avons aucune autorité sur ces services, bien sûr. Et à mon sens, nous ne devrions pas avoir de pouvoirs sur ces services, parce qu'en effet, ils font partie de ces ministères.
De temps en temps, nous vérifions l'efficacité et l'efficience de ces services. En fait, en 1993, nous avons fait un rapport sur toute la fonction de vérification interne et toute la fonction d'évaluation des programmes dans la fonction publique, et nous avons formulé des critiques assez sévères.
Bref, je suppose que nous nous servons de ces ministères et de ces activités pour obtenir des renseignements. Nous entretenons de bonnes relations avec eux. Mais par contre, nous n'avons pas le pouvoir de leur donner des ordres. Nous ne pouvons diriger ces gens d'aucune façon. Ils relèvent du ministère.
M. Telegdi: Merci.
[Français]
M. Fillion: Une question intéressante est soulevée aux pages 24 et 25 en français, aux articles 66, 67 et 68. C'est la question des pratiques frauduleuses et malhonnêtes. Je ne sais pas si c'est cette partie-là qui a influencé votre rapport déposé dernièrement sur l'éthique.
Je m'aperçois que des questions d'honnêteté sont portées à votre attention, cela de différentes manières, sous différentes formes. Est-ce que vous pourriez donner au Comité un ordre de grandeur de ces questions qui vous ont été présentées? Est-ce que vous pourriez nous donner des exemples de questions d'honnêteté qui ont été portées à l'attention de vos équipes?
Est-ce qu'il ne serait pas important, puisque c'est une question qui est soulevée publiquement régulièrement, de créer un poste de commissaire à l'éthique, comme on l'a fait au ministère de l'Environnement? Est-ce qu'on n'en est pas rendu à cette étape-là?
M. Desautels: Nous recevons assez régulièrement au Bureau des plaintes de contribuables ou de fonctionnaires sur certains gestes qu'ils jugent inappropriés et parfois malhonnêtes. Nous avons un petit groupe de cinq ou six personnes qui se spécialisent dans ce qu'on appelle la «juricomptabilité» ou forensic auditing et qui ont la formation nécessaire pour évaluer le bien-fondé de ce genre de plaintes. Ce sont ces personnes qui ont le mandat de traiter de ces plaintes. Comme je l'ai dit, on en reçoit régulièrement. Je ne dirais pas qu'il y en a une tonne tous les jours, mais on en reçoit une, deux ou trois chaque semaine.
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Bien sûr, une bonne partie de ces plaintes ne peuvent pas être suivies parce qu'on s'aperçoit assez vite qu'il n'y a pas d'information ou que la personne n'est pas sérieuse dans sa plainte. Nous pensons que nous donnons déjà par ce service un certain exutoire aux gens que le système frustre d'une façon ou d'une autre.
M. Fillion: Est-ce qu'il vous serait possible de déposer au Comité une liste de ces questions qui sont soulevées par les contribuables ou les fonctionnaires? Vous dites qu'il y a une équipe. Il doit certainement exister un inventaire, un catalogue de ces plaintes. En plus des questions, est-ce qu'on pourrait obtenir les réponses que vous leur avez données? Est-ce qu'il serait possible de nous fournir les plaintes sur lesquelles vous avez enquêté et soumis des réponses?
M. Desautels: Monsieur le président, j'aimerais y penser un peu. Comme je l'ai dit tantôt, il y a une dimension de protection de la vie privée là-dedans et il y a des principes en jeu. Un bon nombre de ces plaintes ne peuvent pas être suivies parce qu'il y a un manque d'information ou de sérieux. Si vous me le permettez, je vais demander conseil à mes conseillers juridiques simplement pour savoir quelle sorte d'information je pourrais fournir au Comité et je pourrai ensuite vous aider là-dessus. J'aimerais vous aider, mais je veux m'assurer que je ne fais pas de faux pas, étant donné la nature de l'information que nous avons entre nos mains.
M. Fillion: Depuis que je participe aux rencontres du Comité, vous demandez régulièrement aux organismes et aux ministères de faire les évaluations de leurs programmes, de se rationaliser, etc. Est-ce que vous faites la même chose dans votre bureau? Est-ce que vous évaluez vos programmes régulièrement pour essayer de les améliorer ou même de les abandonner? Ce que vous exigez des ministères, est-ce que vous le faites vous-mêmes?
M. Desautels: Essentiellement oui, mais je ne dirais pas que nous avons des programmes. Nous avons un programme.
M. Fillion: Appelons-les des sous-programmes ou des activités.
M. Desautels: Nous remettons régulièrement en cause tout ce que nous faisons. Nous avons même un service à l'interne qui s'occupe de faire une révision régulière de tous nos travaux de vérification. Nous demandons également conseil à des gens de l'extérieur sur certaines pratiques que nous avons à notre bureau pour nous assurer que nous sommes dans la bonne direction et nous aider à nous améliorer dans la plupart des cas.
Comme vous le voyez dans le livre de cette année, nous essayons de mesurer notre efficacité, notre impact. Nous essayons en même temps de mesurer notre efficience à certains égards sur certains coûts. Je pense qu'on en fait plus que la plupart des ministères à qui nous faisons des reproches. Comme la femme de César, nous devons être au-dessus de tout soupçon. Vous voyez dans le livre certaines des choses que nous faisons, mais nous en faisons encore plus que ce qui est divulgué ici pour nous assurer que nous sommes efficaces dans nos travaux et que nous répondons aux besoins des députés par la qualité et la pertinence de nos rapports.
M. Paradis (Brome - Missisquoi): J'ai deux points à relever. Pour le premier, nous pourrions peut-être revenir à la page 19. M. Fillion nous parlait tantôt du tableau 12 où il est mentionné que l'application intégrale des recommandations diminue au fil des années, de 1989 à 1992.
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Je pensais qu'on était à ce moment-là à la fin d'un régime conservateur. Est-ce que les recommandations sont moins suivies quand le gouvernement est là depuis longtemps?
M. Desautels: Comme on l'a dit tantôt, le graphique à la pièce 12 reflète le facteur temporel et c'est ce qui explique en bonne partie le phénomène que M. Fillion a soulevé. C'est sûr, et je le dis en toute candeur, que nous avons une certaine fenêtre qui s'ouvre à nous lorsqu'il y a un changement de gouvernement ou un nouveau Parlement. C'est toujours plus facile à ce moment-là de faire accepter certaines de nos recommandations. Les choses qu'on reproche sont la faute de ceux qui étaient là avant nous. C'est sûr que cela peut contribuer à faire accepter certaines recommandations, mais je ne veux pas me fier à cela. Si nos recommandations sont pertinentes, nous devrions être capables de convaincre n'importe quel gouvernement à n'importe quel moment de les mettre en application.
M. Paradis: Il y a plusieurs subventions qui sont données par différents ministères aux provinces, entre autres à des organismes et à des individus. Est-ce qu'il vous arrive, dans le cadre de vos vérifications, de vérifier si un groupe qui aurait reçu une subvention de tel ou tel montant administre bien la subvention et si celle-ci a servi aux fins pour lesquelles elle a été donnée? On peut penser aux subventions en matière de ressources humaines ou de santé. Est-ce qu'il vous arrive d'aller voir le récipiendaire de ces subventions gouvernementales et de vérifier s'il les a administrées conformément à la demande qu'il avait présentée?
M. Desautels: Monsieur le président, il nous arrive très rarement de faire ce que M. Paradis décrit. Nous aimons nous assurer en premier lieu que le ministère qui administre ces subventions fait bien ce genre de travail, d'une part et, d'autre part, que le service de vérification interne du ministère, dans la mesure où c'est nécessaire, vérifie à l'occasion comment la personne ou l'organisme subventionné s'est conformé aux conditions de la subvention. Dans un premier temps, nous insistons plus sur les responsabilités du ministère, sur les responsabilités de la vérification interne. Ce serait seulement en cas d'exception qu'on sentirait le besoin d'aller faire nous-mêmes ce genre de vérification. On ne fait pas cela de façon régulière et routinière.
M. Paradis: Si, par exemple, vos vérificateurs, dans l'examen d'un ministère, voyaient quelque chose qui accroche, recommanderaient-ils au service interne d'y voir? C'est ce que vous me dites. C'est le contrôle interne du ministère qui devrait y voir plutôt que vous.
M. Desautels: Si nous remarquons, en faisant la vérification d'un programme de subvention, que ni les gestionnaires du ministère ni le service de vérification interne ne se soucient suffisamment de la conformité aux conditions de la subvention, nous allons tout de suite leur dire qu'ils devraient le faire. Cela fait partie des recommandations qu'on ferait.
M. Paradis: C'est un peu comme les subventions dans l'Atlantique, qu'on voyait hier.
M. Desautels: Je ne suis pas certain de ce à exactement vous faites référence, mais on vérifie de façon régulière certaines subventions d'agences de promotion industrielle ou de développement économique. Si ces agences ne font pas ce qu'elles devraient faire, on le leur reproche immédiatement et on fait une recommandation pour qu'elles se corrigent. À l'occasion, on va même aller visiter une entreprise bénéficiaire d'une subvention.
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M. Paradis: Hier, lors de la réunion, nous avons lu dans votre rapport que dans le cadre des subventions au transport dans l'Atlantique - et c'est à ça que je faisais allusion - , il y avait trois compagnies qui s'étaient incorporées pour recevoir la subvention. Voici un cas où vous vous êtes rendus voir le récipiendaire pour voir s'il était personne liée ou non. Il s'agit donc d'un cas où vous vous êtes rendus voir le récipiendaire de la subvention, où vous avez analysé la situation pour voir si le récipiendaire de la subvention s'était conformé aux normes ou non.
M. Desautels: Ce genre de travail, on peut le faire sans nécessairement aller chez le récipiendaire. On peut obtenir l'information par d'autres moyens. Mais, comme vous le dites, nous avons clairement établi certains liens entre le récipiendaire et le transporteur. C'est un exemple de cas où on est allés, peut-être pas jusqu'au récipiendaire, mais quand même assez loin.
M. Fillion: J'ai deux courtes questions à poser.
D'abord, pour ce qui est de vos évaluations relatives au commissaire à l'environnement, est-ce qu'on pourrait avoir la ventilation de ces coûts à un moment donné? Ce n'est pas trop confidentiel?
M. Desautels: Il n'y a pas de problème. On peut vous envoyer ça dans les prochaines 24 heures.
M. Fillion: Ce serait reçu avec plaisir. Ma dernière question est la suivante : Depuis quelques années, le gouvernement demande de rationaliser les effectifs, les budgets et ainsi de suite. J'ai remarqué que, dans vos rapports, on faisait l'évaluation des programmes. Très rarement, j'ai vu que vous aviez analysé les services.
Lorsqu'on demande aux ministères ou organismes de diminuer les effectifs, je me demande jusqu'à quel point cela peut affecter la population canadienne. Est-ce que vous vérifiez les services directement rattachés à la population?
Je peux vous donner un exemple. Pour les personnes âgées, on va remplacer du personnel par des boîtes vocales. Est-ce que vous faites l'évaluation de ces services? C'est la même chose dans d'autres domaines, pour le service de première ligne, l'accueil du client qui est le Canadien et la Canadienne. Est-ce qu'on vérifie ça?
M. Desautels: Monsieur le président, la réponse est clairement oui. En fait, dans chaque rapport, vous allez trouver un certains nombre d'exemples de programmes que nous avons vérifiés qui ont une dimension «service à la clientèle» ou un impact sur les contribuables, sur les citoyens. Dans le rapport qu'on a examiné hier, entre autres, on parle de Santé Canada, de la Direction de la protection de la santé. Cela affecte directement le contribuable.
Nos chapitres sur la protection de l'environnemnt affectent aussi directement certaines personnes et certains résidents qui demeurent près des sites contaminés. Dans le rapport précédent, sur le développement des ressources, nous avons justement...
M. Fillion: Excusez-moi. Il y a les services personnalisés comme l'assurance-chômage, les comptoirs...
M. Desautels: Vous avez vous-même, monsieur Fillion, donné l'exemple de certains programmes du ministère du Développement des ressources humaines Canada: les services aux personnes âgées. C'est nous qui avons porté à l'attention des parlementaires le fait que le service téléphonique était loin de satisfaire aux besoins de la clientèles et d'autres problèmes de ce genre relativement au service à la clientèle.
C'est une chose qui nous concerne et on a même d'autres projets dans ce domaine. On veut aller plus loin dans ce genre de services. Dans la liste des chapitres que nous allons publier en 1996, il y en a justement un qui s'intitule «Services au public». Donc, c'est vraiment sur notre liste et vous allez en avoir plus!
M. Fillion: Merci.
[Traduction]
M. Shepherd (Durham): Vous avez peut-être répondu à ma question pendant que j'étais à l'extérieur de la salle, mais j'aimerais savoir qui fait la vérification du vérificateur général?
.1850
M. Desautels: Un vérificateur externe nommé par le Conseil du Trésor procède chaque année à la vérification financière de notre bureau. Il s'agit de la maison Welch & Company.
Notre bureau fait l'objet d'autres formes de vérification. Prenons par exemple celles que font des organismes comme la Commission de la Fonction publique et le commissaire aux langues officielles. Je précise également que nous sommes assujettis aux inspections professionnelles de diverses associations provinciales de comptables agréés.
Il y aurait d'autres exemples, mais il y a d'abord la vérification de Welch & Company et d'autres formes de vérification auxquelles nous sommes assujettis.
M. Shepherd: Je suppose que les résultats de Welch & Company ne font pas partie de ce processus.
M. Desautels: Non. Elle fait rapport de ses résultats séparément.
M. Shepherd: Au Conseil du Trésor.
M. Desautels: Son rapport est déposé à la Chambre des communes lorsqu'il est terminé. C'est un document public.
M. Shepherd: Vous donne-t-elle des opinions objectives?
M. Desautels: Nous avons toujours reçu des opinions objectives.
M. Shepherd: L'une des choses qui découragent les députés - et c'est sans doute attribuable à la nature du processus - c'est qu'au moment où ces rapports sont déposés au Parlement, les éléments en question remontent déjà à un certain temps et parfois même à des années. Bien entendu, les ministères nous disent que ces problèmes ont tous été réglés entre-temps.
Je me demande si vous ne pourriez pas procéder différemment afin de vérifier, avant de comparaître devant le comité, si les problèmes énoncés ont été réglés. Autrement dit, y a-t-il un moyen de valider l'opinion des représentants des divers ministères?
M. Desautels: C'est une question difficile, à laquelle je ne suis pas certain de pouvoir répondre.
Nous avons tous l'obligation, tant nous-mêmes que les ministères qui comparaissent devant vous, de nous mettre d'accord sur l'essentiel afin que votre comité ait des renseignements exacts sous les yeux lorsqu'il examine certaines questions. Et cela vaut d'ailleurs non seulement pour votre comité, mais aussi pour les autres comités permanents. Nous avons l'obligation d'accorder nos violons.
C'est ce que nous essayons de faire. Nos employés sont en contact avec les ministères que vous pourriez faire comparaître. Si nous savons que nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes, nous essaierons d'y remédier avant de venir vous voir.
Cela n'élimine nécessairement pas tous les désaccords; il y en aura toujours. D'une certaine façon, il est sain d'avoir certains désaccords. Cela témoigne de l'indépendance des diverses organisations.
Mais je pense que nous avons cette obligation. J'espère qu'à l'avenir nous saurons bien nous en acquitter.
Le président: Pourriez-vous attendre un instant pour poser votre question suivante?M. Paradis doit se rendre à l'aéroport et je voudrais avoir le quorum pour adopter une motion avant son départ.
M. Shepherd: D'accord.
[Français]
Le président: Depuis plusieurs années, le Comité fait rapport à la Chambre sur le budget du vérificateur général pour donner l'exemple à l'ensemble des comités. Je vous demanderais d'adopter la motion suivante qui porte sur le budget du vérificateur général. Le crédit 35 est-il adopté?
.1855
[Traduction]
FINANCES
- Vérificateur général
Le crédit 35 est adopté
Le président: Dois-je faire rapport du crédit 35 à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: D'accord.
Vous pouvez poser votre deuxième question.
M. Shepherd: Un bon nombre de membres du comité se trouvent devant un dilemme. D'une part, les rapports de vérification font constamment état de problèmes qui se répètent dans un ministère et qui n'ont toujours pas été réglés au cours des années. D'autre part, les fonctionnaires du ministère viennent nous dire qu'ils tiennent compte de toutes les recommandations du dernier rapport et qu'ils sont en train d'y donner suite.
Nous nous demandons si ce que nous dit le ministère est réaliste et si les problèmes ont été aussi bien réglés qu'on nous le raconte. Par manque de temps, il nous est très difficile de nous en assurer.
M. Desautels: Encore une fois, je ne suis pas certain de pouvoir vous donner de réponse satisfaisante. Je suis conscient de ce que cela peut avoir de décourageant. Votre question laisse peut-être entendre que nous devrions faire une mise à jour de toutes nos remarques avant de venir devant le comité discuter d'un chapitre afin que nous ayons les données les plus récentes possible.
J'espère que les rapports périodiques qui viennent d'être instaurés amélioreront la situation. Cela devrait diminuer le délai dont vous parlez et permettre une meilleure synchronisation. J'ai hâte de voir quel sera l'effet d'un rapport périodique à cet égard.
M. Shepherd: Sans vouloir élargir votre travail d'enquête et donc vous obliger à augmenter de nouveau votre budget, je dirais que nous avons laissé tomber certains aspects. Comme nous n'avons que tant de temps à consacrer au Service correctionnel, nous interrompons notre examen et nous n'y revenons que quatre ou cinq ans plus tard. Puis, quand nous y revenons, nous constatons que les choses n'ont pratiquement pas changé depuis cinq ans même si on nous a dit que tout allait bien et qu'on s'occupait de remédier aux problèmes signalés.
C'est cet aspect qu'il faudrait améliorer. J'ignore quelle est la solution, je me contente de lancer quelques idées. Avant de comparaître devant le comité, peut-être pourrait-on faire un bref examen pour voir si les choses sont restées les mêmes depuis la vérification. Cela nous permettrait de mieux savoir où nous en sommes. C'est une simple idée que je vous lance.
M. Raymond Dubois (sous-vérificateur général, Direction générale des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Je comprends très bien votre découragement, monsieur Shepherd.
Il est très difficile de faire bouger les grandes organisations. Malgré le passage des ans, nous n'avons pas perdu confiance et nous avons continué d'exercer des pressions. Quand nous faisons une vérification, nous discutons de toutes nos observations et recommandations avec le ministère. Nous essayons de l'amener à agir. Puis nous publions notre rapport en espérant que le Comité des comptes publics fera comparaître le ministère et l'incitera également à prendre les mesures qui s'imposent.
.1900
Nous faisons un suivi automatiquement après deux ans. C'est déjà arrivé que le Comité des comptes publics réprimande certains ministères, leur demande de rendre des comptes tous les six mois et suive l'affaire jusqu'à ce qu'il y ait des résultats satisfaisants.
Malgré tout, nous avons quand même ce genre de tableaux qui montrent que le régime ne fonctionne pas aussi rapidement que voulu. Les raisons à cela sont nombreuses, mais pour notre part, nous continuons à exercer des pressions. J'espère qu'ensemble, avec l'aide du comité, nous pouvons faire accélérer les choses si nous exerçons des pressions. Nous resterons fermes.
[Français]
Le président: La question soulevée par M. Shepherd est intéressante, mais je me disais que vos rapports ne peuvent pas tout couvrir, car l'organisation gouvernementale est trop grande. Vous en couvrez la plus grande partie possible, mais ce n'est quand même qu'une partie.
Le Comité se concentre, lui aussi, sur une partie de ce que vous couvrez. Ce n'est quand même pas l'ensemble du terrain, si je peux dire, mais je me dis que si on n'a pas pu étudier jusqu'à maintenant tous les chapitres, avec les rapports supplémentaires que vous allez publier à l'avenir, il nous sera peut-être plus facile de réagir plus rapidement. Je me demande s'il n'y aurait pas une façon fonctionnelle de procéder.
Si on n'a pas le temps d'étudier tout et de convoquer tous les témoins, si on n'a pas le temps de toucher à tous les chapitres, il y a peut-être un genre de rétroaction ou de suivi qu'on pourrait demander aux différents ministères, agences ou organisations gouvernementales.
L'année passée, on a déjà fait un genre d'action à ce niveau-là. On a écrit une lettre à tous les organismes ou ministères qu'on n'avait pas pu étudier. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de structurer systématiquement tous les chapitres qui n'auraient pas été étudiés lors de la publication de votre rapport. Je me demande s'il n'y aurait pas une certaine façon de faire un suivi.
Au fond, c'est un diagnostic que vous établissez sur un ministère. Vous donnez certaines pistes de solutions. Le plan d'action et l'échéancier pour apporter les correctifs nécessaires doivent venir du ministère lui-même.
Je me demandais si on ne devrait pas, par le biais du Comité, instituer ceci: s'il y a des chapitres qu'on pense ne pas pouvoir étudier, pourquoi n'écrit-on pas systématiquement aux ministères pour leur dire que le vérificateur général a fait état de telle ou telle situation? Si jamais le Comité n'a pas le temps de vous rencontrer, il s'attend à ce que lui nous produisiez un plan d'action pour apporter des correctifs nécessaires ainsi qu'un échéancier de travail. Comment réagissez-vous à cela, monsieur Dubois?
M. Dubois: Monsieur le président, nous y réagissons très positivement. Si le Comité communique systématiquement avec tous les ministères qui font l'objet de nos chapitres et leur demande de mettre à jour l'information nécessaire pour combler les lacunes sur lesquelles on a fait rapport, cela nous aiderait grandement et cela aiderait le système à progresser.
En fait, sans le dire directement, la communication du Comité laisserait sous-entendre aux ministères que s'ils donnent une réponse satisfaisante, ils n'auront peut-être pas l'obligation de venir le visiter. Ce serait pour eux un élément de motivation. Cela les inciterait à bouger peut-être plus vite et à vous donner des plans d'action plus rapidement pour éviter d'être invités à comparaître publiquement devant le Comité.
Cela vous donnerait aussi une information additionnelle sur laquelle vous pourriez vous baser pour choisir quels ministères vous voulez convoquer, selon la qualité de leurs réponses.
Le président: Le suivi devrait se faire régulièrement, puisque, comme le disait M. Shepherd, si on entend parler six ou sept ans plus tard... Évidemment, vous ne pouvez pas chaque année, dans chacun de vos chapitres, revenir sur les mêmes organisations et les mêmes ministères.
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Ce serait sûrement une voie intéressante. Le sous-comité pourrait peut-être se pencher là-dessus. Ainsi, aussitôt qu'un rapport serait publié, il pourrait écrire systématiquement à tous les ministères et organismes étudiés. Il y en a certains qu'on convoquerait et d'autres pas, mais il y aurait un suivi auprès de chacun.
[Traduction]
M. Telegdi: Lorsque vous vérifiez un ministère, vous rencontrez les intéressés avant de publier votre rapport. J'imagine que le ministère vous dit quelles mesures correctives peuvent être prises et vous faites des suggestions, comme tout bon vérificateur. Notre tâche serait beaucoup moins lourde si le rapport, la collaboration et le plan d'action étaient tous bons. C'est essentiellement ce que nous disons.
Nous devrons quand même faire des vérifications, mais celles-ci porteront en fin de compte sur les plus récalcitrants. Il faudrait trouver un mécanisme pour vérifier les progrès réalisés.
Mr. Desautels: Aux dernières étapes ou à la fin d'une vérification, nous discutons bien sûr, avec le ministère des résultats et de nos recommandations. Vous avez sans doute remarqué que dans presque tous nos chapitres, nous avons inclus la réaction du ministère à nos conclusions et recommandations. Ils sont parfois en désaccord avec nous, mais nous publions quand même leurs réactions dans notre rapport.
À la fin d'une vérification, nous avons donc une bonne idée de l'opinion du ministère et de la probabilité de mise en oeuvre de nos recommandations. Parfois nous constatons aussi que le ministère a déjà commencé à les mettre en oeuvre avant l'achèvement de la vérification. En fait, cela arrive assez souvent. C'est un bon point de départ pour le suivi, qui peut commencer un an ou deux plus tard.
Voici ce que nous faisons en pratique. Lorsque nous faisons un suivi d'un ministère, nous ne refaisons pas le même genre de vérification que la première fois. Nous essayons de recueillir juste assez d'information pour voir si le ministère a fait des progrès satisfaisants, a donné suite aux recommandations faites la première fois, pour ensuite vous donner une mise à jour.
Alors ce que vous décrivez ressemble beaucoup à ce que nous faisons comme suivi des rapports précédents.
M. Telegdi: [Inaudible - Éditeur]... Nous pourrions faire un travail beaucoup plus complet dans les cas difficiles.
M. Desautels: Nous nous concentrons davantage sur le problèmes ou les exceptions. Lors d'un suivi, si nous remarquons assez rapidement qu'un correctif a été apporté, nous nous arrêtons-là, pourvu qu'il y ait suffisamment de preuves. Nous pouvons ensuite passer aux cas plus problématiques.
[Français]
Le président: Avant d'ajourner la réunion, je voudrais dire aux députés que le sous-comité s'est réuni et qu'on a retenu certaines choses dans le rapport supplémentaire du vérificateur général qui a été publié la semaine dernière. Nous allons mettre cela à l'ordre du jour et nous allons inviter des témoins concernant le chapitre 6, qui traite du Programme de subventions au transport des marchandises dans la région Atlantique. Nous allons rencontrer les témoins au mois de juin.
[Traduction]
Messieurs Warme, Desautels, Dubois et McLaughlin, merci d'être venus.
[Français]
La séance est levée.