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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 mai 1995

.1553

[Français]

Le président: Nous allons commencer la séance.

Conformément à l'alinéa 108(3)d) du Règlement, nous allons étudier le projet de rapport sur les chapitres 24 et 27 (Défense nationale) du Rapport du vérificateur général pour l'année 1994.

Nous allons procéder comme d'habitude. Vous avez reçu les versions française et anglaise du rapport qui est déposé devant vous ainsi que six pages d'amendements dans les deux langues, indiqués selon les paragraphes. Nous allons commencer par la page 1: l'introduction et le contexte du rapport, soit les paragraphes 1 à 5 en français et en anglais. Est-ce que vous avez des commentaires, des questions ou des suggestions d'amendements?

[Traduction]

M. Shepherd (Durham): Monsieur le président, depuis quand ces amendements sont-ils disponibles?

[Français]

Le président: J'ai reçu la version française des amendements hier et la version anglaise a été traduite hier après-midi et ce matin. On l'a reçue aujourd'hui.

[Traduction]

M. Shepherd: Je me demande si à l'avenir nous ne pourrions pas mettre au point un système quelconque, car il est très difficile pour les membres du comité de bien faire leur travail quand ils reçoivent les amendements à brûle-pourpoint; ils doivent les lire et s'y adapter, ce qui est très difficile à faire.

Si nous voulons modifier les choses, peut-être devrait-on en faire un point à notre ordre du jour et dire clairement que les députés doivent recevoir les amendements au moins une journée avant la réunion.

.1555

[Français]

Le président: Je suis entièrement d'accord avec vous, monsieur Shepherd. J'ai toujours demandé à ceux qui proposent des amendements de nous les faire parvenir au moins deux ou trois jours à l'avance. Je l'ai demandé à plusieurs reprises et ça ne s'est pas fait jusqu'ici. Le Comité pourrait adopter une règle disant qu'il va prendre en considération seulement les amendements qui lui parviennent deux, trois ou quatre jours à l'avance. Ce serait une solution.

À titre de président, je ne puis accepter ou refuser les amendements. D'ailleurs, on peut en proposer d'autres au moment de la réunion. On me dit qu'on pourrait adopter une règle à cet égard. J'insiste toujours sur ce point. Cela ne s'est pas fait jusqu'à maintenant, mais j'ai l'impression que les gens vont en tenir compte à l'avenir.

M. Laurin (Joliette): Est-ce qu'on est les seuls à présenter des amendements, monsieur le président?

Le président: C'est ce que je vois présentement, oui.

M. Laurin: S'il y a des amendements de fond qui font l'objet d'une trop longue discussion, on ne finira peut-être pas aujourd'hui. On les reportera à jeudi, et cela nous donnera le temps d'y réfléchir. À mon avis, il n'y a pas d'amendements qui soient suffisamment graves et importants pour qu'on ne les étudie pas aujourd'hui, mais le cas échéant, on pourrait les repousser à jeudi.

[Traduction]

M. Shepherd: Non, je ne voulais pas en faire tout un plat. Je disais simplement que nous pourrions peut-être envisager de modifier notre façon de faire. Nous allons examiner ces amendements aujourd'hui, mais je voulais simplement signaler qu'il est très difficile pour les membres du comité de participer activement au débat dans de telles conditions.

[Français]

Le président: J'en ai parlé avec les gens qui m'ont proposé les amendements. On va faire un effort particulier la prochaine fois. Je pense que c'est une question de traduction, parce que les amendements en français étaient prêts vendredi.

M. Laurin: C'est à la traduction qu'on a eu certains problèmes.

Le président: C'est ça. Il y a eu certaines difficultés à la traduction, mais des mesures correctrices ont été prises. À l'avenir, aussitôt que la version française sera disponible, quelques jours à l'avance, la traduction devrait être disponible 24 heures plus tard. Normalement on aurait pu avoir la traduction hier matin. Donc, il y a des mesures qui sont prises.

M. Laurin: Je suis tout à fait d'accord, monsieur le président, surtout qu'on demande la même chose au geffier et que ce n'est pas toujours possible pour M. le greffier. Soyez assuré que si on ne l'a pas fait plus tôt, c'est parce que ç'était impossible.

Le président: Oui, mais des mesures ont été prises pour avoir la traduction dans un délai de 24 heures. Les gens sont de bonne foi et ça ne devrait pas se reproduire.

M. Paradis (Brome - Missisquoi): Monsieur le président, lorsqu'on parle d'amendements, on parle de changements assez profonds à un texte qui nous est proposé. Je sais qu'ici, on est en rédaction de rapport. On nous a soumis un projet de rapport et c'est la première fois que nous en discutons.

À partir du moment où on s'entend sur un texte de rapport, s'il y a des changements fondamentaux dans l'approche, on peut alors parler d'amendements proprement dits. On parle davantage d'un texte qui est déjà approuvé et qu'on veut changer ou améliorer. S'il y a des changements fondamentaux dans l'approche, on pourra peut-être parler d'amendements, mais on travaille plutôt à la rédaction d'un rapport.

Le président: Vous avez raison. On a appelé cela des amendements, mais on travaille à l'élaboration du texte.

M. Laurin: C'est une ébauche de rapport.

Le président: C'est ça, et on travaille à peaufiner le texte.

Des efforts sérieux vont être faits. Comme je vous le mentionnais, des correctifs ont été apportés. Aussitôt que la version sera prête dans une langue, elle sera traduite dans l'autre langue dans un délai de 24 heures. Ça devrait régler le problème. On devrait avoir cela une journée et demie à l'avance, mais on vise trois jours.

Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions en ce qui a trait à la page 1?

M. Laurin: Est-ce que vous procédez par paragraphe? Allez-vous les mettre aux votes?

Le président: Je procède par page. Ici je vois qu'il y a une proposition pour les paragraphes 3 et 5. On va les prendre un à la fois.

M. Paradis: J'ai un commentaire à faire, monsieur le président.

En introduction, on mentionne que le ministère de la Défense nationale a été beaucoup sollicité dans l'opération de réduction des déficits du gouvernement fédéral.

Il m'apparaît que, dans ce texte, on parle de coupures de 14 milliards de dollars pour la période - tout dépend de la façon dont on présente les chiffres quelquefois - 1989-1998, ce qui fait donc une période d'environ 10 ans.

.1600

Ensuite, on dit que dans le Budget de février, le gouvernement a annoncé que l'enveloppe de la Défense nationale serait réduite de 2,8 milliards de dollars sur quatre ans. Quand on lit les paragraphes 1 et 2 ensemble, on voit que le budget total du ministère de la Défense nationale était de 11,5 milliards de dollars en 1994-1995 et a été réduit à 11,080 milliards de dollars en 1995-1996. Voici une réduction d'environ 500 millions de dollars, ce qui équivaut à 4 p. 100. C'est un peu ce qui est ressorti des discussions qu'on a eues ici.

Quand je lis les paragraphes 1 et 2 ensemble, j'ai un peu de difficulté à me retrouver dans tous ces chiffres: 14 milliards de dollars sur dix ans, 7 milliards de dollars qui se sont ajoutés sur cinq ans et l'enveloppe réduite de 2,5 milliards de dollars. Tout cela est traité dans le premier paragraphe.

Dans le deuxième paragraphe, si on exclut le chiffre de 7,484 milliards de dollars, il reste deux chiffres importants. Le budget de l'an passé était de 11,5 milliards de dollars et cette année, il sera de 11 milliards de dollars. Il y a donc diminution d'un demi-milliard de dollars. Je ne sais pas comment on pourrait présenter ces deux paragraphes de sorte qu'un lecteur qui n'a pas eu toutes les explications qu'on a eues autour de la table puisse s'y retrouver. On pourrait simplifier ces données pour démontrer qu'il y a eu diminution, peut-être importante cette année, d'un demi-milliard de dollars. Je suis tout perdu dans les milliards qu'il y a là.

Le président: Je vais demander aux recherchistes de répondre là-dessus ou de simplifier la phrase.

[Traduction]

M. Brian O'Neal (attaché de recherche du Comité): Nous pourrions certainement essayer de simplifier les chiffres, et je tiens à rassurer les membres du comité; tous ces chiffres ont été tirés de l'énoncé du ministère de la Défense nationale de 1995 qui portait sur l'incidence du budget, et de la partie III du budget des dépenses. Ce sont là les chiffres du ministère.

Nous pouvons essayer de les présenter plus simplement, mais nous voulions, premièrement, montrer que les compressions de dépenses ont été considérables et, deuxièmement, que le budget alloué au ministère demeure quand même assez important.

[Français]

M. Paradis: Merci. Je suis bien d'accord que le Budget reste très important. Prenons le paragraphe 2 à titre d'exemple. Regardez la deuxième phrase où on dit:

Le président: Paragraphe 3.

M. Laurin: On suggère d'enlever le paragraphe 3 du document de travail et de le remplacer par le texte que nous avons distribué, qui se lit comme suit:

C'est un peu plus détaillé que le texte qui avait été suggéré et cela explique mieux pourquoi on est passé à un budget des dépenses réduit et pourquoi il est normal que ce budget se trouve maintenant à ce niveau plutôt qu'à celui où il était dans les années 1980.

.1605

[Traduction]

M. Shepherd: Monsieur le président, il me semble que certains mots sont utilisés à mauvais escient. On dit que le ministère doit s'interroger de façon approfondie sur les engagements actuels du Canada, l'OTAN, NORAD et ainsi de suite. Il s'agit de décisions politiques qu'il appartient au ministre de prendre, et non pas au ministère. Cela me semble vraiment mal à propos.

[Français]

M. Paradis: J'ai les mêmes réserves par rapport à ce bout-là. Je pense qu'il s'agit de décisions gouvernementales et non pas d'un ministère qui doit penser à réviser ses alliances avec l'OTAN ou l'ONU. Peut-être que le reste du paragraphe est explicatif. Mais la phrase qui dit: «Le Ministère doit ainsi s'interroger de façon approfondie sur les engagements actuels du Canada vis-à-vis de ses propres alliances stratégiques et politiques» est carrément de nature politique.

M. Laurin: Notre Comité est de nature politique. On est là pour faire des recommandations. On dit que le ministère doit s'interroger. On ne dit pas quelles orientations il doit prendre. Une fois qu'il se sera interrogé, le ministère décidera de ses orientations. Pour l'instant, on dit au ministre qu'on pense qu'il devra remettre en question nos politiques en matière de défense nationale. On ne dit pas lesquelles. On lui suggère des endroits où il faut poser les questions. On dit qu'il faut reposer des questions sur l'OTAN, sur NORAD, sur l'ONU et son rôle et sur le rôle de l'armée là-dedans. On dit que, compte tenu de la nouvelle conjoncture politique nationale et internationale, on doit se questionner, et il est normal que l'armée n'ait plus à jouer le même rôle.

Quel sera le nouveau rôle de l'armée? Là, vous avez raison. Ce sera au gouvernement de le déterminer, mais il va le déterminer en fonction, suggérons-nous, de certaines balises qu'on met là-dedans. Il y en a probablement d'autres, mais on en met certaines sans les choisir.

[Traduction]

M. Harper (Simcoe-Centre): Je suis d'accord avec ce qui a été dit; nous entrons ici dans l'arène politique. Certaines décisions doivent être prises par le gouvernement. De la façon dont il est formulé, le paragraphe 3 avertit le ministère que des changements se pointent à l'horizon et qu'il devrait en être conscient. Je suis donc satisfait du libellé du troisième paragraphe. Je ne saurais appuyer le changement qui nous a été proposé.

[Français]

Le président: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

L'amendement est rejeté

Les paragraphes 3 et 4 sont adoptés

Le président: Paragraphe 5.

.1610

M. Laurin: Monsieur le président, nous suggérons de remplacer la première phrase du paragraphe 5 par la suivante:

Dans le paragraphe original, on dit:

Je ne pense pas que le Comité ait été convaincu de cette chose-là. Nous avons plutôt été mis au courant. Nous avons constaté certaines choses. Nous trouvions que les termes utilisés dans le premier texte étaient trop forts.

[Traduction]

M. Shepherd: Je ne tiens pas à m'opposer à ce que vous proposez pour le simple plaisir de le faire, mais je ne pense pas que la phrase que vous proposez améliore les choses. De fait, je pense qu'elle est inférieure au texte original. Selon moi, le nouveau libellé comporte plus d'incertitudes. On y parle de «tenter, si possible de les régler». Je pense que ce texte viendrait miner le ton ferme du libellé actuel du rapport.

M. Harper: Monsieur le président, je pense que cette première phrase capte bien ce que j'ai ressenti pendant les réunions, et le dit bien. Je ne vois aucun avantage à la modifier. Selon moi, le libellé actuel met bien en lumière le problème.

Le président: Y a-t-il d'autres observations?

[Français]

M. Paradis: J'ai de la difficulté avec le mot «convaincu».

Je trouve le mot «convaincu» un peu fort.

Le président: Ce serait comme un sous-amendement à ce qui est proposé.

[Traduction]

M. Paradis: Aware.

[Français]

Le président: «Aware», c'est «conscient».

[Traduction]

M. Paradis: L'anglais dit: «and is sincere about addressing them.»

[Français]

Ce sont deux mots différents.

M. Laurin: Nous devons reconnaître que la traduction anglaise nous est aussi apparue comme étant très mauvaise. Il est possible qu'il y ait une nuance entre le texte français et le texte anglais. Dans le texte français, il est évident que nous n'avons eu aucune conviction que ces gens avaient bien compris tout ce que le vérificateur souhaitait.

Le président: Monsieur Paradis, vous proposez de remplacer le mot «convaincu» par un autre mot.

M. Laurin: Nous l'avons changé en disant:

Il dit que le vérificateur a dit cela, mais on n'a jamais eu l'impression qu'il était convaincu.

Le président: Monsieur Paradis, est-ce que cette traduction vous convient? C'est comme un sous-amendement. Nous le considérerons comme tel et nous voterons sur le sous-amendement d'abord et ensuite sur l'amendement.

M. Paradis: Il me semble que la version anglaise reflète davantage la réalité de ce qu'on a vécu ici que la version française. Si mon collègue avait un autre mot pour remplacer le mot «convaincu», cela réglerait peut-être tout.

M. O'Neal: On pourrait peut-être dire «indiqué».

[Traduction]

Le ministère a fait savoir au comité qu'il était conscient des problèmes.

[Français]

Le président: «Manifesté une ouverture», c'est plus positif.

.1615

C'est vous qui proposez l'amendement.

M. Laurin: Dans la version anglaise, on dit: «The Department displayed a willingness to consider...»

En français, je traduirais cela comme suit: «Le ministère démontre une certaine volonté de considérer les problèmes soulevés par le Comité». Si willingness correspond à «une certaine volonté de considérer», on a traduit ça par «manifester une ouverture face aux problèmes soulevés». Les versions anglaise et française ne me paraissent pas si éloignées l'une de l'autre.

Le président: Monsieur Paradis, quand vous dites that was aware of the problem, c'est plus loin dans le texte. C'est la même chose en anglais parce qu'on dit: «The Department succeeded in convincing the committee.» Ça vient de «a réussi à convaincre». On s'entend sur une chose ou sur l'autre.

Monsieur Laurin, il n'y a pas beaucoup de différence parce qu'il avait pris une phrase plus loin. Au début du texte, on dit: succeeded in convincing, «a réussi à convaincre». Donc, on vote pour l'un ou pour l'autre. La traduction est bonne.

[Traduction]

M. Harper: Monsieur le président, j'allais simplement essayer de rendre le texte un peu moins ferme. Apparemment, tous les députés étaient aussi convaincus que moi qu'il y avait d'autres problèmes, et j'allais donc proposer «had some success» (a réussi dans une certaine mesure), pour indiquer que certains étaient convaincus alors que d'autres l'étaient moins.

[Français]

M. Paradis: Monsieur le président, le recherchiste du ministère a suggéré: «le ministère a indiqué au Comité qu'il était...» The department told the committee that they were perfectly aware.... C'est neutre et c'est aussi la vérité.

M. Laurin: La traduction de l'amendement que nous proposons ne vous paraît-elle pas plus conforme à ce qui a été dit que le texte original proposé en anglais?

M. Paradis: Il semble que je me suis trompé de ligne tantôt. The Department succeeded in convincing the committee...

Je n'ai pas eu le sentiment que anybody succeeded in convincing me. Je pense que ça se rapproche de la traduction française: «a convaincu le Comité». Personnellement, je trouve le mot «convaincu» un peu fort. C'est pour ça que j'aime bien la suggestion du recherchiste qui propose: «le ministère a indiqué au Comité...». Il nous a indiqué deux choses: qu'il était au courant des problèmes et, deuxièmement, qu'il était disposé à les régler. La phrase suivante s'enchaîne bien, en revanche.

Le président: Votre amendement va plus loin. On y dit: «manifeste une ouverture».

M. Paradis: Votre amendement est plus fort que ce que je veux indiquer. Je n'ai pas vu le vôtre.

M. Laurin: Même en français, il y a toujours plusieurs façons d'interpréter un texte. On veut dire tout simplement qu'il a démontré une certaine ouverture vis-à-vis de ce qu'on disait. Ce n'est pas tellement fort, surtout que ces choses-là sont demandées au ministère depuis au moins dix ans. Chaque fois, le ministère nous a dit: «Oui, oui», mais il ne s'est jamais fait quoi que ce soit. C'est pour ça qu'on dit qu'il a manifesté une ouverture face aux problèmes soulevés. Mais à mon avis, il n'a pas du tout démontré qu'il avait la conviction que ces choses devaient être changées.

.1620

M. Laurin: Au lieu de «a convaincu», on dira «a indiqué».

Le président: «Le Ministère a indiqué au Comité qu'il était parfaitement au courant...»

M. Laurin: Et le texte anglais?

[Traduction]

M. Paradis: A indiqué au comité.

Le président: A indiqué au...

M. Laurin: Le ministère a indiqué au comité qu'il était au courant. Bien.

[Français]

Le président: Vous retirez votre proposition. Le Comité est d'accord sur la proposition de M. Paradis. Il s'agit de remplacer le mot «convaincu» par indicated to, «a indiqué au Comité».

L'amendement est adopté

Le paragraphe 5 tel que modifié est adopté

Le paragraphe 6 est adopté

Le président: Paragraphe 7.

M. Laurin: Au paragraphe 7, on voudrait modifier la dernière phrase où on dit:

À la place de ces mots, on voudrait écrire:

Cela a été soulevé dans la discussion. Il est important qu'on sache que ça fait 10 ans qu'on demande ça à l'Armée et que les choses ne se font jamais. C'est pour ça qu'on change un peu la teneur de la dernière phrase. Cela nous paraît correspondre à la réalité qui a été soulevée au Comité.

[Traduction]

Le président: Avez-vous des commentaires, monsieur Shepherd?

M. Shepherd: Je ne m'oppose aucunement à cet amendement.

Le président: Y a-t-il d'autres observations?

[Français]

Je pense qu'il y a consensus sur l'amendement tel que proposé.

L'amendement est adopté

Le paragraphe 7 tel que modifié est adopté

Les paragraphes 8 et 9 sont adoptés

Le président: Paragraphe 10.

M. Laurin: La troisième phrase du paragraphe 10 se lit comme suit:

On voudrait remplacer cette phrase par la suivante:

Il ne faut pas penser que les recommandations du vérificateur général règlent tous les problèmes. Le vérificateur général le dit lui-même. Il faut indiquer que c'est par là qu'on doit commencer, que ce n'est qu'un début de réorganisation.

[Traduction]

M. Harper: Monsieur le président, je pense que cet amendement a été rédigé en supposant que le premier amendement allait être adopté. Or, comme le premier amendement n'a pas été adopté, je ne pense pas pouvoir appuyer celui-ci.

Le premier amendement traitait de l'OTAN, de NORAD et de l'ONU, du fait que nous devions nous interroger sur nos engagements à leur égard, et je décèle ces mêmes préoccupations dans cet amendement.

Le président: Il a rapport avec le paragraphe 3.

M. Harper: Oui, le paragraphe 3. Je ne peux pas appuyer le changement qui est recommandé au paragraphe 4.

Le président: Très bien.

.1625

[Français]

M. Laurin: La phrase se termine comme suit: «un excellent point de départ dont le Ministère peut s'inspirer.»

Cela veut dire que le ministère pourrait ne pas mettre en oeuvre ces recommandations. C'est comme si le vérificateur avait dit: «Vous pouvez vous inspirer de ce que je viens de dire.» Ce qu'a dit le vérificateur est plus fort que cela. Il n'a pas suggéré des inspirations au ministère. Il a fait des recommandations et il a établi des mesures par lesquelles il fallait commencer à réagir si on voulait modifier la situation.

On parle dans le texte d'«un excellent point de départ dont le Ministère peut s'inspirer».

Je pense que le vérificateur voulait en dire plus.

M. Paradis: Je suis d'accord avec notre collègue pour qu'on enlève les mots: «dont le Ministère peut s'inspirer».

La phrase se lirait comme suit:

M. Laurin: Enlever le reste de la phrase serait une grande amélioration, surtout qu'on dit par la suite: Nous nous attendons à ce que ces recommandations soient appliquées intégralement...

Le président: Donc, vous suggérez ce qui suit:

Monsieur Laurin, vous êtes d'accord? Je pense qu'il y a consensus là-dessus. Tout le monde est d'accord.

L'amendement est adopté

Le paragraphe 10 tel que modifié est adopté

Le président: Le paragraphe 11.

M. Laurin: Au paragraphe 11, on voudrait qualifier les réserves du Comité. Nous proposons qu'on écrive: «Le Comité a de sérieuses réserves» au lieu de: «Le Comité a des réserves».

C'est le premier changement. Nous voudrions ensuite ajouter à la suite des mots «quartiers généraux»:

Nous voudrions qu'on continue ensuite avec la phrase qui y est déjà:

C'est un peu comme si on voulait ajouter un exemple dans le texte pour clarifier ce qu'on veut dire par «réserves».

M. Paradis: Monsieur le président, un point important qui est ressorti lors de nos discussions est la présence de 300 comités de gestion. Si ce n'est pas là qu'il faut l'insérer, il faudra l'insérer ailleurs. On pourrait demander l'opinion de nos collègues.

Le président: Je crois que c'est unanime.

L'amendement est adopté

Le paragraphe 11 tel que modifié est adopté

Les paragraphes 12 et 13 sont adoptés

Le président: Paragraphe 14.

M. Laurin: La dernière phrase du paragraphe 14 se lit comme suit:

Nous suggérons d'ajouter ce qui suit:

Il nous apparaît fondamental de fixer des échéances. Cela fait des années et des années qu'on demande au ministère des Finances de corriger certaines choses, de faire certaines choses, et on n'a jamais de résultats. On voudrait qu'il nous le dise par écrit.

Par exemple, en septembre 1995, on pourrait faire un rapport d'étape. Où en êtes-vous dans la mise en oeuvre des recommandations du vérificateur général? Qu'est-ce que vous êtes en train de faire? Qu'est-ce qui a été fait? Y-a-t-il des progrès? Êtes-vous dans la bonne voie? On aurait alors l'occasion de se réinterroger au lieu d'attendre une autre année complète pour se faire dire par le vérificateur général que rien n'a pas été fait.

On voudrait qu'il y ait un suivi pour s'assurer que les choses soient faites. On voudrait ensuite qu'un rapport soit déposé à chaque étape. C'est une méthode pour assurer l'efficacité. Ceci n'ajoute rien au contenu.

.1630

M. Paradis: Je suis d'accord sur l'objectif recherché par notre collègue, mais est-ce que la production d'un rapport d'étape en septembre 1995 serait la solution? Je dis cela pour les fins de la discussion. J'avais ajouté un bout de phrase en bas du même paragraphe qui disait: «et qu'un plan de réduction des effectifs 1996-1999». On en parle dans la résolution: «et qu'un plan de réduction des efectifs 1996-1999 nous soit soumis d'ici trois mois.»

M. Laurin: Cela ne me dérange pas.

M. Paradis: Mais qu'on donne un échéancier...

M. Laurin: Oui. Vous allez d'ailleurs constater dans les autres amendements qu'on vous suggère qu'on reviendra sur le dépôt de rapports d'étapess. Que vous l'appeliez plan de réduction cette fois-ci, on est complètement d'accord. On veut les suivre dans leur travail. On veut voir où ils en sont et on veut qu'ils sentent une pression de la part des parlementaires pour que ces choses-là se fassent maintenant.

[Traduction]

M. Shepherd: J'aimerais savoir si nos recherchistes, d'après les commentaires de nos témoins, croient que cet objectif peut être atteint.

M. O'Neal: À vrai dire, je ne me sens pas compétent pour vous dire si c'est le cas ou non. On espère que si. Ils se sont déjà engagés à fermer leurs quartiers généraux environnementaux; c'est-à-dire les quartiers généraux air, mer et terre.

Pendant la réunion, au meilleur de mes souvenirs, ils ont dit qu'ils diminueraient de 50 p. 100 les ressources globales réservées aux quartiers généraux et ce, dès 1999. C'est au comité de décider s'il désire ou non un rapport d'étape au mois de septembre pour savoir quels progrès auront été réalisés. Si le comité le leur demande, je suis sûr qu'ils devraient pouvoir vous répondre.

M. Shepherd: Oui, au pis aller, ils viendront nous dire qu'ils n'ont réalisé aucun progrès.

M. O'Neal: Ils se sont donné jusqu'en 1999 pour atteindre cet ojectif.

Une voix: Ne serait-il pas préférable de remettre cela au mois d'avril 1996? Ils pourraient alors nous faire rapport de deux ou trois choses en même temps.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le président, tel est le but. Ici on ne leur donne pas d'échéancier. On ne leur dit pas qu'en septembre 1995, ils devront avoir réalisé telle étape. Ce n'est pas ce qu'on leur dit. Ils ont toute la latitude pour agir dans l'application des recommandations. Tout ce qu'on leur demande, c'est de produire en septembre 1995 un rapport d'étape dans lequel ils vont nous expliquer où ils en sont. S'ils n'ont rien de fait, ce ne sera pas long. Le rapport sera très court. Ils nous diront: «On n'a rien commencé.» S'ils ont atteint les objectifs à 10 p. 100, ils nous diront: «Nous avons atteint les objectifs à 10 p. 100. Voici ce que nous avons fait.» Ceci nous mettra au courant du chemin parcouru. Si on trouve qu'ils ne vont pas assez vite, cela nous donnera l'occasion de leur rappeler leurs engagements et peut-être, au besoin, de leur donner un échéancier. L'amendement qu'on propose n'a pas pour but de leur dire qu'en septembre, ils devront avoir atteint telle partie de l'objectif. Ce n'est qu'un rapport. Qu'ils nous disent où ils en sont.

[Traduction]

M. Harper: J'aime vraiment cette idée d'échéance, parce que, dans le passé, on nous a toujours dit qu'on allait faire quelque chose sans jamais voir rien se produire faute de délais.

Le seul problème que me pose cet amendement, c'est qu'il n'y est question que d'une étude au tout début d'un programme de quatre ans. J'aimerais proposer un sous-amendement. Après les mots «d'étape» j'aimerais ajouter «annuel», ce qui donnerait à peu près «un rapport d'étape annuel de réduction des effectifs des quartiers généraux à partir du mois de septembre 1995».

Ils devraient savoir qu'ils devront revenir annuellement - qu'ils atteignent 10 ou 20 p. 100 cette année - et nous allons les surveiller de près jusqu'en 1999 et nous ne les laisserons pas s'en tirer avec le seul rapport de 1995.

[Français]

Le président: À part le rapport d'étape annuel sur l'évolution de la réduction des effectifs, est-ce qu'il y a des commentaires? Je pense qu'il y a consensus.

[Traduction]

M. Harper: Je crois que ça précise notre intention. Cela ajoute un peu de mordant.

.1635

[Français]

Le président: Ce serait un sous-amendement à votre amendement, monsieur Laurin. On aurait un rapport d'étape annuel, en septembre 1995, septembre 1996, etc.

M. Laurin: Non, non. On en veut un en septembre. Si on en veut d'autres par la suite, on le leur dira. D'ailleurs, on va suggérer d'autres rapports un peu plus loin. Par exemple, au paragraphe 23, on en demandera un pour avril 1996.

Le président: Je pense que nous sommes tous d'accord sur le principe. On pourrait le considérer comme un sous-amendement si vous étiez prêt à l'intégrer à votre amendement. M. Harper suggère que des rapports d'étape annuels soient faits, dont un en septembre 1995.

M. Laurin: Là-dessus, j'hésite un peu. Si on demande un rapport d'étape à chaque année, ils se demanderont combien d'années ils ont pour faire leurs étapes. Ça fait dix ans qu'on le leur demande et ce n'est pas encore fait. Si je demande un rapport d'étape cette année, en 1996, ce sera un autre rapport d'étape et ils croiront qu'ils peuvent le faire en deux, trois, quatre ou cinq étapes.

Le président: Monsieur Laurin, vous me corrigerez si je fais erreur. Si j'ai bien compris, c'est toujours un plan pour 1996-1999, mais on suggère un rapport en septembre 1995, en septembre 1996, en septembre 1997, en septembre 1998, jusqu'à l'échéance de 1999. C'est ce que je comprends de la suggestion de M. Harper. C'est toujours d'ici 1999, mais vous suggérez un rapport d'étape en septembre 1995. M. Harper en suggère également un en septembre prochain, et ensuite en septembre 1996, 1997 jusqu'en 1999.

M. Laurin: Je pense qu'on pourrait s'entendre.

Le président: Vous êtes d'accord. Il y a consensus. On ajouterait:

Les recherchistes du Comité reformuleront le tout en indiquant qu'il s'agit d'un rapport d'étape annuel jusqu'à la fin de l'échéancier.

L'amendement est adopté

Le paragraphe 14 tel que modifié est adopté

Les paragraphes 15, 16 et 17 sont adoptés

Le président: Nous passons au paragraphe 18.

M. Laurin: Nous voulions suggérer un amendement au paragraphe 18, monsieur le président, mais je pense qu'il a déjà été corrigé. Au paragraphe 18, il y a eu deux textes à un moment donné. On disait:

Cependant, le texte que j'ai ici a déjà été corrigé comme suit:

Le président: La traduction française a été améliorée.

M. Laurin: Alors, on considère que cela a déjà été réglé?

Le président: Oui.

M. Laurin: Également, au paragraphe 18...

[Traduction]

Mme Brown (Oakville - Milton): Pas en anglais.

Le greffier du Comité: Et nous n'avons rien changé au texte anglais. Tous ont le même texte anglais. Ce que M. Laurin proposait, c'était de changer le mot... il y avait «fasse» au lieu de «produise ou présente», qui est une correction que nous avons apportée au premier projet de traduction. Nous avons remplacé le mot «fasse» par «produise de l'information».

Le président: C'est du meilleur français.

Le greffier: Nous avons amélioré le français, mais nous n'avons pas changé l'anglais. Si M. Laurin est satisfait de la correction apportée au français... nous ne changeons rien. Il s'opposait à l'usage du mot «fasse» en français, qui n'était pas très éloquent au départ. Nous l'avons déjà changé, mais il ne s'en était pas encore aperçu sur son texte corrigé.

[Français]

Mme Michelle Salvail (attachée de recherche du Comité): Oui, c'est ça. On ajouterait aussi «complète et détaillée».

.1640

Le président: On n'a pas «complète et détaillée» dans la version anglaise.

[Traduction]

M. Laurin: Information complète.

Le président: Information plus détaillée et plus complète. Vous seriez d'accord?

Mme Brown: Monsieur le président, au paragraphe 18 de l'anglais, j'aimerais savoir ce que pensent mes collègues de la possibilité de remplacer les mots key elements par mandatory elements. C'est vraiment choquant de les voir arriver avec des plans comportant plusieurs étapes quand pas une seule personne n'a songé à essayer de savoir combien il en coûterait pour les mettre en oeuvre. Il me semble donc que si nous changions le mot «key» par «mandatory» et qu'à la fin de la phrase, nous ajoutions «ainsi que les documents»... En d'autres termes, les coûts et les études de faisabilité sont des éléments essentiels à la fois du procédé et des mécanismes d'élaboration de politiques qui en découlent. Nous aurions une certitude plus grande qu'ils font vraiment quelque chose. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

[Français]

Le président: Ce serait une amélioration. On mettrait «obligatoires» plutôt que «essentiels»; «éléments obligatoires».

M. Laurin: En français, ça ne veut rien dire.

[Traduction]

Le président: Monsieur English, vous pourriez répéter votre proposition? Je ne suis pas sûr du sens de la chose.

Mme Brown: Mandatory signifie qu'ils doivent l'inclure. «Key» a moins de force que «Mandatory» qui est très fort.

M. English (Kitchener): Je crois que c'est l'implication de cette obligation qui m'inquiète...

Mme Brown: Je vois. Il pourrait y avoir des conséquences juridiques.

[Français]

M. Laurin: C'est déjà là en français. On dit: «Qu'ils produisent». C'est un ordre. Faut-il ajouter en anglais «It must make cost information»? Je ne le sais pas, mais je pense que le texte est déjà impératif en français.

[Traduction]

Le président: Retirez-vous votre...?

Mme Brown: Qu'y a-t-il en français? Au lieu de «key», vous avez «essentiel»?

M. Laurin: Oui.

Le président: En français, essentiel c'est beaucoup mieux.

Mme Brown: «Essential» me convient, monsieur le président. C'est plus fort que «key».

[Français]

Le président: Faisons le tour de ce qui est suggéré au paragraphe 18. Vous étiez d'accord qu'on mette: «présente une information complète et détaillée». Je pense que c'était unanime.

[Traduction]

«More complete and detailed information».

[Français]

En anglais, on remplace le mot «key» par «essential». En français, c'était déjà «essentiels»; c'est la même chose.

L'amendement est adopté

Le président: Monsieur Laurin, on va aller de la deuxième partie de votre amendement au paragraphe 18.

M. Laurin: La deuxième partie de l'amendement est encore une demande de rapport. Il s'agit d'ajouter, après la dernière phrase du paragraphe 18, ce qui suit:

Encore ici, monsieur le président, vous voyez l'esprit qui nous anime. On veut qu'il y ait des échéanciers. On veut s'assurer que ça va se faire, que ça va progresser. À cet effet, on voudrait un rapport d'ici avril 1996.

Le président: Monsieur Laurin, il y a déjà une première recommandation. Vous la mettriez à la suite de celle-là, n'est-ce pas?

M. Laurin: Oui.

Le président: Ce serait une deuxième recommandation au paragraphe 18.

M. Laurin: C'est exact.

[Traduction]

Le président: Des commentaires?

.1645

M. Harper: Le problème que me pose cet amendement, c'est qu'on présume qu'il y aura une nouvelle politique en matière de défense. Je ne pense pas qu'on en parle dans ce paragraphe. Je crois que cela se trouve à la mauvaise place.

[Français]

Le président: Monsieur Laurin, faites-vous allusion à ce qui a déjà été déposé par le ministère?

M. Laurin: On parle des mécanismes d'élaboration des politiques et de développement des forces. On lui a demandé cela dans un premier paragraphe. On veut aussi lui demander que, d'ici avril 1996, il nous donne le coût et l'étude de faisabilité des politiques qu'il aura élaborées.

Le président: C'est peut-être la formulation. Ce qui achoppe, c'est le terme «nouvelle politique». Vous voudriez que le ministère dépose au Comité le coût et l'étude de faisabilité financière de ce qui est proposé dans la première recommandation.

M. Laurin: On peut enlever le mot «nouvelle» si vous le voulez. Il va peut-être nous représenter la vieille politique, mais on verra bien si c'est la nouvelle ou l'ancienne.

Le président: C'est la politique qui est vigueur actuellement.

M. Laurin: C'est la politique en matière de défense qu'il y aura à ce moment-là.

Le président: On indiquerait donc:

[Traduction]

Monsieur Harper, accepteriez-vous

[Français]

de dire plutôt:

[Traduction]

Nous faisons disparaître le mot «nouvelle», monsieur Harper.

M. Harper: Si j'étais le ministre, je trouverais cela un peu mêlant. Ce n'est pas très clair. Encore une fois, je pense que la modification a été rédigée dans l'espoir que le premier paragraphe 3 allait être adopté, le paragraphe où nous demandions d'avoir une nouvelle politique en matière de défense. Nous ne l'avons pas adopté et même si vous laissez le libellé tel quel, même en faisant sauter le mot «nouvelle», je crois que cela ne servira qu'à brouiller les cartes pour les lecteurs de ce rapport.

Le président: Donc, vous n'êtes pas d'accord.

M. Harper: Non, je ne le suis pas.

Le président: D'autres commentaires?

[Français]

Nous allons voter sur ce deuxième ajout au paragraphe 18. Je vais relire l'amendement. Si je vous comprends bien, monsieur Laurin, on enlève le mot «nouvelle».

M. Laurin: Oui, parce que ce n'est pas ce qui est important dans notre amendement.

Le président: D'accord.

M. Laurin: Ce qui est important, c'est qu'une date soit fixée, soit avril 1996.

Le président: D'accord. Je vais le relire. On ferait une deuxième ajout au paragraphe 18 qui se lirait comme suit:

On enlèverait le mot «nouvelle.»

[Traduction]

Vous avez des modifications à proposer?

M. Shepherd: Une seule, et j'aimerais savoir ce qu'en pensent les autres. On se sert partout de l'expression «faisabilité financière». Je ne sais pas ce que cela signifie. Tout est faisable financièrement si on a l'argent qu'il faut. Il me semble qu'on devrait parler de «rapport coûts-avantages». Quel avantage pour le contribuable représente la mise en oeuvre de ces programmes? Est-ce que ce ne serait pas mieux que «faisabilité financière» ou s'agit-il d'un vocabulaire dont se servent les comptables?

.1650

M. O'Neal: Pour préciser, je dirai que mon but, en rédigeant cette partie, était de voir si le ministère cherchait à savoir si ses plans étaient abordables. Il ne vérifiait pas au préalable s'il pouvait se permettre de les mettre en oeuvre.

M. Shepherd: Vous voulez dire s'il pouvait le faire en respectant les compressions budgétaires?

M. O'Neal: Oui. Il s'agit de savoir si nous avons les moyens de faire telle ou telle chose. C'est de cette façon que j'utilise l'expression «étude de coûts».

M. Shepherd: D'accord. Si c'est clair pour les membres du comité, c'est bien.

[Français]

M. Paradis: J'aimerais avoir une précision, monsieur le président. Je voudrais bien comprendre.

Quand on dit que le ministère de la Défense nationale produit de l'information, à qui la présente-t-il?

Dans le texte d'introduction, on dit:

Est-ce que c'est produit aux responsables de la planification, ou si c'est produit à ce Comité-ci? C'est ce que je ne comprends pas.

[Traduction]

M. O'Neal: Plus loin dans le rapport, on parle du fait que le ministère de la Défense nationale doit se donner les moyens de fournir aux gestionnaires les informations. Bien que l'on n'exige pas que l'information soit mise à la disposition du comité, vous allez voir que dans la recommandation suivante, le comité demande que cette information soit communiquée dans des documents publics tels que le budget des dépenses ou les plans d'affaires du ministère.

M. Paradis: Donc, dans le premier paragraphe, il s'agit de produire de l'information pour les gestionnaires.

M. O'Neal: Oui. Ils agissent à partir de ce genre d'information. Deuxièmement, le comité leur demande de rendre cette information publique pour que les parlementaires et les contribuables puissent...

M. Harper: Pour être plus clair, j'aimerais suggérer le changement suivant: Que le ministère fasse rapport au comité d'ici avril 1996 sur les progrès réalisés s'agissant de fournir les informations sur les coûts et les études de coûts pour la planification de la défense. Je crois que c'est de cela qu'on parle. Vont-ils réaliser ces analyses coûts-avantages pour être en mesure de prendre des bonnes décisions? Avant, le texte laissait trop de latitude.

M. O'Neal: Peut-être que la recommandation qui suit le paragraphe 22 pourrait répondre à cela. Elle est formulée comme suit: «Que le ministère de la Défense nationale fasse rapport au comité d'ici avril 1996 sur les progrès réalisés s'agissant de fournir à ses gestionnaires des informations sur les coûts dont ils ont besoin».

M. Harper: C'est ce qu'il nous faut. C'est dans un paragraphe subséquent, donc je ne peux pas appuyer ce qui se trouve ici.

[Français]

M. Laurin: Je suis d'accord.

Le président: C'est unanime.

L'amendement est retiré

Le paragraphe 18 tel que modifié est adopté

Le paragraphe 19 est adopté

Le président: Nous passons au paragraphe 20.

M. Laurin: Monsieur le président, je me réfère à la cinquième ligne; il faut remplacer le chiffre «10» par le chiffre «12», parce qu'en réalité, il y a 12 projets.

[Traduction]

M. O'Neal: Le comité devrait noter que l'on dit 12 dans la version anglaise. La traduction est très mauvaise.

.1655

[Français]

Le président: D'accord, la correction a été apportée.

Le paragraphe 20 est adopté

Le président: On passe au paragraphe 21.

M. Laurin: Dans les dernières lignes du paragraphe 21, il y a le mot «contribuables» et un point. Ensuite, l'autre phrase commence par les mots: «Ce gaspillage.» Entre ces mots-là, on voudrait ajouter la phrase suivante:

On veut ajouter cela pour donner un exemple de ce qu'on veut dire. Ces chiffres-là étaient notés dans le rapport du vérificateur général. Ce n'est pas nouveau; c'est tout simplement une référence pour illustrer ce qu'on veut dire.

[Traduction]

Le président: D'autres commentaires?

[Français]

M. Paradis: Où est-ce qu'on trouve cela? Je ne l'ai pas vu.

M. Laurin: Dans le rapport du vérificateur général.

L'amendement est adopté

Le paragraphe 21 est adopté

Le président: On passe au paragraphe 22.

M. Laurin: Au paragaraphe 22, on vous demande de remplacer le terme «fasse rapport» par «présente un rapport détaillé».

On dit en français: «Que le Ministère de la Défense nationale fasse rapport». Il serait plus élégant de dire: «présente un rapport détaillé.» On insiste sur le terme «détaillé.»

[Traduction]

Le président: Présente un rapport détaillé.

Des commentaires?

[Français]

M. Laurin: Est-ce seulement le texte français qui changerait?

Le président: Non, le texte anglais serait aussi modifié.

L'amendement est adopté

Le paragraphe 22 est adopté

Le président: On passe au paragraphe 23.

M. Laurin: On vous demande d'ajouter ce qui suit après la dernière phrase: «Que le Ministère dépose au Comité le résultat de ses vérifications d'ici avril 1996».

Ça s'inspire toujours du même objectif, à savoir pousser le ministère à respecter des échéanciers pour qu'on sache où on est rendu. Là aussi on fixe une date. Au fond, cela fait référence à la recommandation précédente.

M. Paradis: Monsieur le président, j'ai une question. La recommandation se lit ainsi:

Notre collègue parle-t-il des délais dans lesquels on devra déposer ces mécanismes-là?

M. Laurin: C'est cela.

M. Paradis: On parle des résultats des vérifications. J'ai de la difficulté à comprendre le changement proposé.

M. Laurin: Le vérificateur a suggéré que le ministère se donne des mécanismes pour vérifier ses résultats quand il veut prendre des mesures pour réduire ses coûts. Il n'y a pas de mécanismes de réduction de coûts actuellement. Alors, le vérificateur général dit: «Donnez-vous des mécanismes qui vont vous permettre de vérifier les résultats des mesures de réduction que vous avez adoptez.» C'est peut-être laborieux.

Le président: Seriez-vous d'accord pour dire: «Que le Ministère dépose un rapport sur les mécanismes permettant de vérifier les résultats»? C'est bien cela que vous voulez dire?

M. Laurin: Oui, c'est cela. On veut qu'il nous dise où il en est rendu.

.1700

Le président: Un rapport sur l'établissement des mécanismes.

M. Paradis: À partir du moment où on leur demande d'élaborer des mécanismes, on veut savoir quels sont les mécanismes qu'ils ont mis en place.

Le président: Un rapport sur les mécanismes d'ici avril 1996.

M. Laurin: Les mécanismes qu'ils vont avoir mis en place devraient leur permettre de vérifier s'ils sont en train d'atteindre les objectifs ou s'ils sont en train d'atteindre des résultats pour mesurer les réductions de coûts.

Le président: Si je comprends bien, on va reformuler la phrase dans le sens demandé et cela va faire l'objet d'un consensus.

M. Paradis: On veut que d'ici avril 1996, on nous présente les mécanismes qui vont permettre de vérifier les résultats.

[Traduction]

Le président: D'autres commentaires?

[Français]

L'amendement est adopté

Le paragraphe 23 tel que modifié est adopté

Les paragraphes 24, 25 et 26 sont adoptés

Le président: Nous allons passer au paragraphe 27.

M. Laurin: La dernière phrase de la recommandation est celle-ci:

On vous suggère de la remplacer par la suivante:

C'est plus impératif parce que dans la phrase originale, on dit: «Il devra chercher des moyens d'imputer...». Il en cherche, mais s'il n'en trouve pas, au moins il en a cherché. Ce n'est pas grave. Dans la deuxième formulation, il y a l'obligation d'en trouver.

Le président: Ce que vous suggérez est plus...

M. Laurin: Ce n'est pas seulement un exercice; il faut qu'il donne des résultats.

Le président: Exactement.

[Traduction]

Le président: Des commentaires, monsieur Harper?

M. Harper: Merci, monsieur le président. j'essaie de me rappeler de la discussion que nous avons eue à ce sujet.

À mon avis, nous introduisons ici un élément qui n'est pas réaliste. Selon ma compréhension de la conversation, cela ne peut pas être absolu. Il a des problèmes à le faire, et je crains qu'avec ce libellé, nous ne lui laissions pas de porte de sortie. C'est une tâche qu'il doit accomplir, mais je me souviens bien, il n'y arrive pas.

M. O'Neal: C'est la raison pour laquelle j'ai ajouté «dans toute la mesure du possible» lorsque j'ai rédigé cette recommandation.

Le problème que vous soulevé est lié au fait que les commandants des bases ne sont pas responsables des salaires payés au personnel qui travaillent à la base. C'est le quartier général ici à Ottawa qui s'en occupe. Donc, ce ne serait pas possible d'imputer le coût intégral des ressources consommées, si vous considérez que les salaires du personnel sont une grande ressource consommée. Il y a des limites à ce qu'ils peuvent faire.

Nous pourrions peut-être renforcer cette recommandation en enlevant l'expression «chercher des moyens» et en disant tout simplement «devra imputer dans toute la mesure du possible» ou «doit imputer».

[Français]

Le président: Monsieur Laurin, êtes-vous d'accord sur cela?

M. Laurin: Pour nous, ce n'est pas suffisant parce qu'on semble laisser une trop grande latitude au ministère. On lui dit à l'avance: Ne vous inquiétez pas trop. On vous demande ça, mais si vous pouvez nous démontrer que vous avez cherché, dans la mesure du possible, à trouver des moyens, ce sera correct.

Il faut plus que ça. Il ne suffit pas de dire: «Essayez donc dans la mesure du possible.» De toute façon, on sait très bien qu'à l'impossible nul n'est tenu.

Le président: D'accord. Je vais essayer de faire le lien entre ce qui est suggéré par M. O'Neal et votre amendement. Vous n'êtes pas d'accord sur: «Il devrait à cet égard chercher...».

M. Laurin: C'est un peu doux. «Il doit chercher dans la mesure du possible...». Ce n'est pas trop énervant!

M. Paradis: Cela va avec la première phrase qui se lit ainsi:

C'est assez doux, dans le sens de ce que M. Laurin mentionne.

Dans la deuxième phrase on dit: «dans la mesure du possible». J'ai du mal à concevoir qu'on dise dans la première phrase «continue de renforcer et d'améliorer», et qu'on devienne impératif dans la deuxième phrase.

.1705

[Traduction]

Le président: D'autres commentaires?

M. Shepherd: À propos de la motion de M. Laurin, je crois que le but de l'exercice était de rendre les commandants des bases responsables des coûts variables qu'ils contrôlaient. Évidemment, nous pouvons leur attribuer toutes sortes de côuts fixes qu'ils ne contrôlent pas, et je crois que dans une certaine mesure, cela ira à l'encontre de l'objectif visé. Les responsables de la base devraient être responsables des coûts de cette base. Évidemment, si nous leur attribuons directement des coûts du quartier général, ils seront moins incités à contrôler leurs coûts parce que nous leur ferons supporter des coûts qui leur échappent.

Donc, je crois que notre amendement original, visant à laisser «dans toute la mesure du possible», a du sens.

[Français]

M. Laurin: C'est ce que nous leur avons demandé au cours des 10 dernières années et ils nous ont toujours dit que ce n'était pas possible parce qu'ils ne contrôlent pas ceci et cela. La seule façon de rendre les choses possibles, c'est de les rendre imputables des coûts. On dit: «Que vous renforciez vos moyens ou non, de toute façon, vous devrez à cet égard imputer le coût intégral des ressources consommées aux budgets des commandements et des bases.» Ne craignez rien: ils vont en trouver, des moyens.

Il y avait une proposition en vue de reformuler la phrase. Il s'agissait de remplacer le mot «should» par le mot «must». Je demanderais à Brian de reformuler la phrase.

[Traduction]

M. O'Neal: Elle dirait: «Il devra à cet égard imputer dans toute la mesure du possible le coût intégral des ressources concernées au budget des commandements et des bases.»

Le président: Tous ceux qui sont en faveur de la phrase formulée par Brian...

[Français]

M. Laurin: Qu'est-ce que ce serait en français?

Le président: «Il doit à cet égard imputer...»

M. Laurin: Un présent au lieu d'un conditionnel.

Le président: On enlève le conditionnel.

On enlève «chercher des moyens» et on enlève le conditionnel.

M. Laurin: C'était cela, ma proposition.

L'amendement est adopté

Le paragraphe 27 tel que modifié est adopté

Les paragraphes 28, 29 et 30 sont adoptés

Le président: Nous allons passer au paragraphe 31.

M. Laurin: Au paragraphe 31, on voudrait faire un ajout au texte. On voudrait ajouter à la fin une autre phrase pour dire ceci:

[Traduction]

M. Harper: Monsieur le président, une grande partie de cet amendement est traitée après le paragraphe 35. On parle de tous les paragraphes sous la rubrique du système d'information de commandement et de contrôle, et la recommandation est la suivante: Que le ministère de la Défense nationale élabore et mette en oeuvre dans les meilleurs délais des systèmes interopérables d'information de commandement et de contrôle. Tout est là. Il n'y a pas lieu d'ajouter quoi que ce soit à ce stade-ci.

[Français]

M. Laurin: À quel autre paragraphe faites-vous allusion?

Le président: M. Harper nous dit que ce que vous proposez est déjà inclus dans la recommandation du paragraphe 35:

.1710

M. Laurin: Attendez un petit peu. Je ne suis pas sûr que cela veut dire la même chose.

À 31, on parle de compatibilité des systèmes. Vous avez raison dans une certaine mesure, mais il faut voir les paragraphes 31 et 32 en même temps. Dans le paragraphe 32, on dit:

Le président: J'en ai discuté avec Brian et, comme je le croyais, «interopérabilité» n'existe pas en français. Je pense que cela n'existe pas non plus en anglais. C'est un mot qui a été créé et il faudrait le modifier. Brian.

[Traduction]

M. O'Neal: Je tiens à assurer le comité que je n'ai pas inventé le terme. Il a été tiré du rapport du vérificateur général. J'ai supposé qu'il avait une signification militaire évidente.

[Français]

M. Laurin: C'est cela, des systèmes incompatibles. L'information du vérificateur général n'est pas comprise. Ce n'est pas compatible.

Le président: Brian disait que c'était peut-être un terme technique militaire créé à l'interne. Je le comprends bien, mais quand vous parlez de compatibilité ou d'incompatibilité, c'est peut-être plus courant.

M. Laurin: Le vérificateur général nous avait dit que pendant la guerre du Golfe, le commandant ne trouvait plus ses chats. Il ne savait plus où se trouvaient ses soldats, parce que le système d'information ne lui permettait pas de les suivre sur le terrain. Alors, on s'est dit qu'il était important d'avoir des systèmes compatibles, et on ajoute à 32 l'exemple de la guerre du Golfe en remplacement du texte qui vous a été soumis. Ce texte, nous l'enlèverions au complet pour le remplacer par:

Le président: Nous allons étudier 31 et 32 ensemble pour faciliter la compréhension des choses.

[Traduction]

M. English: Je ne comprends pas très bien les paragraphes 31 à 35. Je crois comprendre le terme «interopérable», mais dans les amendements qui ont été proposés... Si on examine les amendements proposés aux paragraphes 32 et 31... Au paragraphe 32 on dit: «La guerre du Golfe de 1990 a mis en évidence l'incompatibilité des systèmes d'informations des Forces armées canadiennes.» Je ne crois pas que ce soit le cas, car seule notre armée de l'air a participé à la guerre du Golfe. Ni l'armée ni la marine n'y ont participé. Donc, à mon avis, l'affirmation n'est pas vraie.

Deuxièmement, on dit que les commandants de tous les niveaux de toutes les Forces armées doivent pouvoir communiquer les uns avec les autres. Je suppose que lorsqu'on parle des «Forces armées», on parle de toutes les Forces armées canadiennes.

Prenons l'amendement au paragaphe 32, qui porte sur la guerre du Golfe. Je comprendrais dans le cas d'un commandement interarmées, comme cela devait être le cas, mais il se peut que pour des raisons militaires, on ne veuille pas avoir accès aux informations des uns et des autres à tous les niveaux. Autrement dit, du point de vue militaire, je crois que tout ce que cela signifie, c'est qu'on doit avoir les mêmes systèmes de commandement et de contrôle. On ne peut pas aller beaucoup plus loin. La guerre du Golfe a mis en évidence l'incompatibilité des systèmes des différentes forces qui ont participé à cette opération interarmées, je suppose, mais elle n'a pas prouvé que les Forces armées canadiennes n'avaient pas d'inter-opérabilité entre les systèmes de commandement et de contrôle. C'est raisonnable.

[Français]

Le président: Monsieur Laurin, vous avez le droit de proposer chacun de vos trois amendements aux paragraphes 31, 32 et 35.

Cependant, pour que ce soit plus clair, est-ce qu'on ne pourrait pas fusionner 31, 32 et 35?

.1715

M. Laurin: Ce serait possible, mais nous voulions éviter de renuméroter chacune des résolutions afin qu'on puisse se retrouver dans tout cela.

Le président: D'accord.

M. Laurin: Donc, on a remplacé une phrase du paragraphe 32 pour qu'on ait toujours un paragraphe 32. Je vois que dans les autres paragraphes, on utilise encore le mot «interopérable». C'est utilisé à 34, entre autres. Il faudrait le modifier partout pour uniformiser.

Le président: On va demander aux recherchises de mettre, dans les versions française et anglaise, un terme plus couramment employé comme «compatibilité» ou «incompatibilité».

[Traduction]

M. O'Neal: Est-ce qu'en général, le texte de départ a plus de sens que les amendements proposés?

[Français]

M. Paradis: Monsieur le président, je ne suis pas sûr que le mot «compatibilité» ou «incompatibilité» serait approprié. On pourrait avoir deux systèmes qui sont incompatibles l'un vis-à-vis de l'autre, mais qui sont connectés. On devrait peut-être parler d'interconnexion.

Le président: Il faudra demander aux recherchistes de regarder cela de plus près.

M. O'Neal: On pourrait mettre le mot entre guillemets.

Le président: Oui, on va demander aux recherchistes de se pencher là-dessus.

M. Laurin: On pourrait utiliser le mot «interactif».

Le président: Je vais demander aux recherchistes de voir cela. De toute façon, étant donné le nombre d'amendements qu'il nous reste à étudier, j'ai bien l'impression qu'on va se revoir demain. On envoie toujours aux membres du sous-comité, aux représentants de vos partis respectifs, une copie du rapport sur la Défense avant qu'il ne soit déposé en Chambre. On va examiner cela de plus près avant de vous faire une suggestion.

Comme il va y avoir un vote à 17h30, on va ajourner la séance jusqu'à demain. Demain, normalement, à 17h30, on a une réunion. Je propose qu'on poursuive notre étude demain, mais je voudrais d'abord qu'on termine rapidement ce que M. Laurin avait proposé. Est-ce que vous maintenez vos amendements tels quels?

M. Laurin: On commencera par cela demain.

Le président: D'accord. Demain on reprendra aux paragraphes 31, 32 et 35. Monsieur Laurin, si vous voulez les fusionner, vous nous en ferez une proposition dans les deux langues.

La séance est levée.

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