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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 20 juin 1995

.1544

[Français]

Le président: Conformément à l'alinéa 108(3)d) du Règlement, nous allons étudier le projet de rapport sur le chapitre 6 (Les subventions fédérales au transport - Le Programme de subventions au transport et marchandises dans la Région atlantique) du Rapport du vérificateur général du Canada de mai 1995.

Si vous êtes d'accord, comme d'habitude, nous allons procéder à l'étude de ce rapport à huis clos.

[Traduction]

Nous allons procéder à huis clos comme nous l'avons fait auparavant, si vous êtes d'accord.

Des voix: D'accord.

[La séance se poursuit à huis clos]

[Les délibérations publiques se poursuivent]

.1550

Le président: Nous allons procéder à l'étude du projet de rapport comme nous l'avons fait auparavant, paragraphe par paragraphe.

Avez-vous quelque chose à ajouter à propos de la page 2, paragraphes 1 à 4?

Qu'en est-il de la page 3, paragraphe 5?

[Français]

Paragraphe 6. Monsieur Laurin.

M. Laurin (Joliette): Monsieur le président, je souhaiterais qu'on clarifie ce paragraphe 6, notamment pour faire mieux comprendre le partage des taux dont il est question. On parle d'un taux minimal de 28,5 p. 100, d'où découlerait un taux combiné de 48,5 p. 100. Il manque quelque chose là-dedans pour expliquer comment on passe de 28,5 p. 100 à 48,5 p. 100. Je suis bien prêt à laisser aux recherchistes le soin de modifier le texte pour qu'on fasse apparaître dans le texte d'où vient la différence entre 28,5 et 48,5.

Le président: Vous allez essayer d'expliquer cela pour que la transition entre les différents taux soit plus explicite et plus claire.

Paragraphe 7.

M. Lavigne (Verdun - Saint-Paul): J'aimerais revenir au numéro 6.

Le président: Habituellement, j'attends les commentaires si vous en avez. Je regarde la réaction des gens autour de la table.

M. Lavigne: Quand il y a des modifications à un paragraphe, n'y a-t-il pas un vote en comité?

Le président: Normalement, oui.

M. Lavigne: Est-ce qu'il y a unanimité? On le demande.

Le président: Normalement, oui, mais j'attends la réaction des membres du Comité. Généralement, quand il n'y a pas de réaction, c'est que les gens sont d'accord.

[Traduction]

M. Lavigne: Est-ce que vous acceptez la modification de ce paragraphe? Je n'ai pas l'habitude, car dans l'autre comité, nous demandons l'avis de chacun. Tout le monde est d'accord?

[Français]

Le président: C'est le modus vivendi du Comité. J'attends pour voir s'il y en a qui lèvent la main. Quand il n'y a pas de réaction, on tient pour acquis que c'est accepté.

[Traduction]

M. Lavigne: D'accord. Donc, tout va bien. Pas de problème.

Mme Whelan (Essex - Windsor): Monsieur le président, quel était ce changement?

Le président: Le changement exact?

Mme Whelan: Oui.

[Français]

Le président: Pouvez-vous le répéter?

M. Laurin: Au paragraphe 6, on explique dans le texte que le taux maximal est de 28,5 p. 100 dans le cas des subventions de base aux mouvements de sortie en direction ouest. Ensuite, on continue en disant que c'est de là que provient le taux combiné de 48,5 p. 100. Il n'est pas évident qu'il y a une relation de cause à effet entre 28,5 et 48,5 p. 100. Je voudrais qu'on ajoute quelque chose dans le texte qui explique comment on passe de 28,5 à 48,5 p. 100.

[Traduction]

Mme Whelan: Donc, nous rajoutons quelque chose.

M. Williams (St-Albert): Le texte anglais est clair.

[Français]

M. Laurin: Ils vont nous expliquer d'où provient la différence de 20 p. 100. À quoi cette différence de 20 p. l00 est-elle attribuable? C'est ce que je voudrais qu'on indique dans le texte.

[Traduction]

M. Lavigne: Voulez-vous une explication du 28 p. 100 et du 48 p. 100?

Mme Whelan: Non, je comprends cela. Nous ne connaissons pas encore le libellé de l'ajout.

Le président: Brian va vous donner une explication.

M. Brian O'Neal (attaché de recherche du comité): Je ne ferai pas nécessairement d'ajout au texte. Je vais tout simplement le remanier pour qu'on puisse comprendre plus facilement, en le lisant, comment on en arrive à un taux combiné maximum de 48,5 p. 100. Cela ne changera rien au fond; c'est simplement pour rendre les choses plus claires.

Mme Whelan: D'accord.

Le président: Tout le monde est-il d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Y a-t-il des commentaires sur les paragraphes 7 à 9?

.1555

M. Williams: J'aimerais que quelque part dans la section 3, «Observations», on reconnaisse le fait que dans son témoignage, le sous-ministre adjoint des Transports nous a clairement indiqué que l'Office national des transports n'a jamais, au cours des quelques dernières années, ni même pendant les 70 années d'existence du programme, recueilli ni analysé de données statistiques.

Plusieurs problèmes ont été révélés grâce aux efforts considérables du ministère des Transports, qui ont donné lieu à la publication, en juillet 1994, du rapport sommaire du document d'information sur le Programme de subvention au transport des marchandises dans la région de l'Atlantique. Or, à mon avis, l'Office national des transports et le Programme de subvention au transport des marchandises dans la région de l'Atlantique ont fait preuve de négligence grave dans la gestion du programme. Je voudrais qu'on ajoute un paragraphe contenant cette observation.

J'aimerais également y voir un paragraphe concernant les tableaux 7 et 8 du même rapport, aux pages 18 et 19. Il faut se rappeler que la seule raison pour laquelle on a puisé 100 millions de dollars à même les deniers des contribuables était de réduire les frais de transport des marchandises dans l'arrière-pays des provinces maritimes. Cependant, lorsqu'on regarde ces tableaux, on se rend compte que la majeure partie de la subvention a été versée pour le transport des marchandises dans le sud du Québec.

Si l'Office national des transports avait fait son travail en préparant des rapports statistiques adéquats, il se serait rendu compte que le programme ne servait pas aux fins pour lesquelles il avait été conçu, qui étaient d'alléger les frais de transport principalement dans les Maritimes, de même que dans le sud du Québec. À cause de leur négligence, nous avons déboursé des centaines de millions de dollars sur plusieurs années sans en tirer d'avantages, ou presque. Le rapport le montre.

Le président: Vous voulez un paragraphe qui rend ce que vous venez de dire de façon plus explicite?

M. Williams: Je voudrais deux paragraphes, monsieur le président, un signalant qu'aucune analyse statistique n'a été effectuée par l'organisme, et l'autre signalant que si cela avait été fait, nous aurions découvert que le progamme ne fournissait pas l'appui qu'il était censé fournir.

Le président: Vous voulez que ces paragraphes soient ajoutés n'importe où, ou entre les paragraphes 6 et 7?

M. Williams: Quelque part dans la section «Observations». Je ne sais pas exactement où il faudrait les placer, mais j'ai besoin de deux paragraphes qui font état de ces deux points précis.

M. Shepherd (Durham): En outre, nous devrions peut-être aussi faire allusion au fait que le vérificateur général avait fait état de ce problème en 1987. L'étude que devait effectuer le ministère des Transports a de fait été retardée.

Deuxièmement - il s'agit peut-être d'un autre paragraphe - l'étude du vérificateur général faisait allusion à la possibilité de frais de transport artificiels qui auraient pu rendre possible un détournement de fonds de l'ordre de 25 millions de dollars dans le cadre de ce programme.

[Français]

Le président: Est-ce que vous avez des remarques à faire à ce sujet?

M. Laurin: Je voudrais suggérer à mes deux collègues de jeter un coup d'oeil aux paragraphes 10 et 11 pour voir si leur contenu ne répondrait pas à leurs préoccupations.

.1600

Après avoir consacré quelques jours à la lecture du document, peut-être ont-ils oublié le contenu des paragraphes 11 et 10. Il me semble qu'on y traite du sujet qui vient d'être mentionné.

[Traduction]

Le président: Savez-vous, messieurs Williams et Sheperd, si les paragraphes 10 et 11 se rapportent à votre suggestion?

M. Williams: Ils n'énoncent pas spécifiquement les deux points que je voulais mettre en relief, monsieur le président: l'un est que les données statistiques qui font partie intégrante de la gestion d'un organisme de cette envergure et de ce coût, n'ont pas été recueillies, qu'il n'y a pas eu de collecte de données, pour autant que nous puissions dire. En second lieu, si cette collecte et cette analyse avaient été faites correctement, comme nous l'apprend le rapport du sous-ministre adjoint de la Commission des transports, nous aurions constaté que nous dépensions de l'argent sans pour autant atteindre les objectifs du programme.

Le président: Y a-t-il des objections à ce qui a été proposé par M. Williams et par M. Sheperd?

Mme Whelan: Je n'ai pas d'objection à ce que d'autres éléments soient ajoutés, si ce n'est pour dire que si vous ajoutez certaines choes, il faut les ajouter toutes, par exemple le fait que les directives provinciales avaient été modifiées et l'année où ces modifications avaient été apportées.M. Williams semble dire que c'était là un état permanent, alors que nous savons que les choses ont vraiment commencé à se gâter lorsque les provinces n'ont plus réglementé les tarifs. C'est l'explication toute entière qu'il faut donner.

M. Williams: À l'article 15 il est question de la déréglementation, monsieur le président, et de 1988. C'est là que cela se trouve. Mais si l'Office national des transports avait procédé à une analyse correcte des statistiques, il aurait constaté qu'on versait des subventions dans le cadre du programme pour les trajets de courte distance dans le sud du Québec, et que les sommes versées aux autres provinces étaient négligeables.

Réglementation ou non, ce n'était pas cela l'objectif du programme, qui visait à réduire le coût des transports dans la région atlantiques. Le sud du Québec en faisait bien partie, mais il a reçu, en fait, la part du lion de ces subventions, tandis que la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Edouard et Terre-Neuve ont été réduits à la portion congrue. Si les données statistiques avaient été recueillies et analysées, on aurait constaté que le programme était tout à fait déséquilibré et que les transports dans le sud du Québec raflaient toute la mise.

Ce n'est pas que je m'en prenne au Québec: je m'en prends au fait que l'analyse des données n'a pas été faite, alors qu'elle aurait dû l'être, par l'Office national des transports, pour veiller à ce que l'argent soit judicieusement dépensé, conformément aux directives du programme.

M. Shepherd: Je ne voudrais pas qu'il soit fait référence à la province du Québec, ce ne serait pas tout à fait exact. Ce sont au moins deux frontières provinciales qui sont en cause, et ce n'est pas la façon dont le programme avait été conçu à l'origine, où il était question d'un territoire.

M. Williams: J'examine les tableaux 7 et 8 du rapport que nous avons eu lors des audiences. Vous constaterez, en particulier au tableau 8, que pratiquement tout l'argent a été dépensé dans la région de la côte sud du Québec. Alors que Terre-Neuve, de loin la plus éloignée des provinces, n'a reçu qu'une somme dérisoire. C'est pourtant là que les coûts de transport pèsent le plus lourd.

Quelle que soit la façon dont vous l'exprimerez, je voudrais vraiment qu'on inscrive ici qu'en raison de la négligence de l'Office national des transports à analyser le programme qu'il était chargé de gérer, nous avons fini par dépenser la plus grande partie de ces 100 millions de dollars dans une région périphérique à la zone à laquelle l'aide était censée être attribuée. Car enfin, le sud du Québec est beaucoup plus proche de Montréal, de Toronto et d'Ottawa que de Halifax, St. John et ailleurs, et pourtant ces régions éloignées ont dû se contenter de sommes dérisoires.

Le fait est que l'Office national des transports ignorait totalement qui recevait l'argent et sur quelles distances étaient transportées les marchandises.

.1605

[Français]

M. Laurin: Monsieur le président, je ne vois pas d'objection à ce qu'on l'inclue dans le rapport, d'autant plus qu'à la page 3 de ce rapport, on indique que le Québec a reçu 26 p. 100 des subventions, la Nouvelle-Écosse, 29 p. 100 et le Nouveau-Brunswick, 40 p. 100. Alors, le Québec n'a pas été la province la plus favorisée. Si on veut le répéter dans le rapport, je n'y vois aucune objection, compte tenu des statistiques, mais c'est déjà dans le rapport qu'on a étudié. Est-il nécessaire de répéter le rapport en entier? C'est une question qu'il faut se poser, mais je n'en ferais pas l'objet d'une discussion d'une heure. Il serait peut-être plus rapide d'ajouter le paragraphe, d'autant plus qu'il va donner les chiffres exacts et dire la vérité sur ce qu'a reçu le Québec.

Le président: Est-ce que vous êtes d'accord pour ajouter ce qui est suggéré par M. Williams et M. Shepherd?

[Traduction]

M. Shepherd: L'essentiel, c'est l'analyse statistique; la régionalisation, le fait de se concentrer sur la province du Québec n'ont pas grande signification.

Une des principales questions, en l'occurrence, c'est le domicile des transporteurs: d'après ce que je vois, ils étaient tous domiciliés au Nouveau-Brunswick. Les transporteurs des sociétés de camionnage semblent tous travailler à partir du Nouveau-Brunswick, et je crains qu'on ne s'enferre si l'on essaye de découvrir tous les tenants et les aboutissants.

[Français]

M. Laurin: Irving, ce n'est pas un Québécois!

[Traduction]

M. O'Neal: Je vais faire une proposition qui va dans le même sens que celle de M. Shepherd. Sans entrer dans les détails de l'affaire nous pourrions peut-être dire que l'Office national des transports, faute d'avoir procédé à cette analyse, n'était nullement en mesure de juger si les objectifs du programme étaient réalisés.

M. Williams: Il semblerait qu'ils ne l'aient pas été, que vous mentionniez la province du Québec ou non; ce n'est pas là l'important. Le fait est que la subvention ne remplissait pas la fonction pour laquelle elle avait été conçue.

Mme Whelan: Je pense que c'est d'une importance critique, et je vais faire objection, et même présenter une motion à cet effet.

Ce qui s'est produit dans les provinces devrait être inclus. Les provinces ont fixé les tarifs jusqu'à un certain moment, et c'est ce qui devrait figurer dans ce rapport, cela faisait partie des témoignages que nous avons entendus: ce sont les provinces qui ont fixé leurs tarifs.

Nous voulons signifier à présent que l'Office national des transports est responsable de ne pas avoir examiné les tarifs pour voir s'ils étaient raisonnables ou non, mais l'Office ne pouvait guère le faire jusqu'à ce que les provinces ne fixent plus les tarifs. Je ne me rappelle pas de l'année exacte, 1987 ou 1989, mais on devrait pouvoir trouver la date. C'est cela qui est surtout important: si vous allez accuser l'Office national des transports de ne pas avoir agi correctement, ce qu'a l'intention de faire M. Williams, si je ne me trompe, il faut alors tout au moins que tous les faits soient présentés.

Or cela est un fait critique qui ne figure pas au paragraphe 15. Il faudrait énoncer très clairement, dans un paragraphe à part, la façon dont les tarifs étaient fixés. Cela m'a peut-être échappé dans un autre paragraphe, mais M. Williams m'a renvoyé au paragraphe 15, et celui-ci n'a rien à voir avec la façon dont les tarifs, auparavant, étaient fixés par les provinces.

Le président: Une dernière remarque sur ce point.

M. Williams: Je ne sais pas si c'est une dernière remarque, monsieur le président: nous devons épuiser cette question.

Le président: Une remarque sur votre ajout.

M. Williams: Je ne parle pas de la réglementation ou de la déréglementation des tarifs, j'essaie de dire que l'important, c'est que l'Office national des transports, chargé de gérer un programme de 100 millions de dollars par an, a lamentablement échoué parce qu'il n'a pas recueilli de données pour vérifier la façon dont l'argent était dépensé.

J'ai pris pour exemple la répartition géographique du fret pour lequel la subvention était versée, ce qui n'avait rien à voir avec le fait que les tarifs étaient ou non contrôlés. Ce que je voulais prouver, c'est que le travail n'a pas été correctement fait, et j'aimerais savoir qui va devoir rendre des comptes là-dessus.

Je suis d'accord avec ma collègue: c'est bien beau de dire que les tarifs ont été déréglementés en 1988, et je veux bien qu'on étoffe le paragraphe 15. Je peux également soutenir cette recommandation.

Mme Whelan: Le paragraphe 15 ne porte pas sur les tarifs établis par la province ou s'il le fait, c'est que je l'ai mal lu. Le paragraphe 15 était-il censé traiter des tarifs?

M. O'Neal: Non, mais j'ai essayé d'en parler aux paragraphes 8 et 9, où il est question de la façon dont la subvention est calculée. Je n'ai pas mentionné les provinces, mais si le comité le désire, nous pourrions citer le fait que les tarifs étaient réglementés par les provinces.

Mme Whelan: En toute déférence, je ne vois pas que la question ait été traitée au paragraphe 8 ou 9, car rien n'indique que les tarifs ne sont plus réglementés par les provinces, mais qu'ils l'étaient jusqu'à une certaine date. L'année n'est pas indiquée; et pourtant elle est très importante. En effet, je ne crois pas que l'Office national des transports ait eu le droit de contester les tarifs, ou de les juger prohibitifs, jusqu'au moment où les provinces ne contrôlaient plus ces tarifs. C'était les provinces qui avaient la responsabilité des tarifs jusqu'au moment où elles ont cessé de les établir. Cet aspect est très important si nous devons ajouter les paragraphes proposés par M. Williams.

.1610

M. Shepherd: D'accord, et nous pouvons améliorer le paragraphe 15. Toutefois, je crois me souvenir que cet élément d'information a été donné après la déréglementation. En fait, les tarifs appliqués au transport des marchandises ont commencé à grimper après la déréglementation.

M. Williams: Cela était impossible auparavant.

M. Shepherd: Oui. Mais c'est après la déréglementation qu'on a connu des problèmes sérieux.

Mme Whelan: Mais, Alex, c'est ce que M. Williams disait il y a quelques instants en précisant qu'au cours des sept dernières années... Alors, ou bien nous parlons de la période qui a suivi la déréglementation ou nous parlons de... Il parle de toute la période pendant laquelle le programme était en vigueur et du moment où l'Office aurait dû intervenir.

Donc, si nous allons parler de la totalité du programme et indiquer qu'on aurait dû compiler des statistiques, il est important de signaler qu'à un moment donné le régime a changé et cela devrait être fait dans le paragraphe même dont il est question, et non pas dans un paragraphe distinct ailleurs dans le texte.

M. Shepherd: Accepteriez-vous «après la déréglementation»?

M. Williams: Cela me semble acceptable. Oui, nous devrions reconnaître que l'ONT a fonctionné dans le cadre de deux régimes, aucun doute là-dessus: un régime réglementé et un régime déréglementé. Il n'en reste pas moins que l'ONT devait effectivement géré le programme pendant qu'il en avait la responsabilité. L'une des choses sur lesquelles l'Office n'avait aucun contrôle avant 1988, était le tarif imposé aux transporteurs. D'accord, je le reconnais et je pense l'avoir dit explicitement dans le rapport.

Mais que ce soit avant 1988 ou après cette date, l'Office pouvait contrôler d'autres activités afin de s'assurer que l'argent des contribuables était dépensé à bon escient et conformément aux objectifs visés par la subvention pour le transport des marchandises. Au début, il s'agissait de subventionner le transport ferroviaire de marchandises quittant les provinces maritimes pour aller vers le haut et le bas-Canada. C'était donc l'objectif de la subvention. Ensuite, quand le transport par camion est devenu plus intéressant, la subvention a été modifiée et le camionnage en a bénéficié tout comme les chemins de fer.

Mais il ne faut pas oublier qu'il s'agissait essentiellement de permettre aux provinces maritimes d'être concurrentielles. C'est cela qui justifiait ce programme quand il a été lancé en 1920 et en 1923. Selon une analyse statistique qui a débuté en 1992 et s'est terminée en 1994, le programme de subventions a évolué pour en arriver au point où des transports sur de petites distances, allant de la périphérie de la région intéressée à un point très proche à l'extérieur, en bénéficiaient. Ainsi, l'ONT n'a pas veillé à ce que les deniers du contribuables soient dépensés en conformité avec les directives du programme. L'Office n'a pas procédé à une analyse statistique et c'est pour cela que j'estime qu'il devrait assumer sa responsabilité pour une gestion qui laisse à désirer.

[Français]

M. Laurin: Je désire faire un rappel au Règlement, monsieur le président.

En tout respect pour mon collègue, je pense qu'on est en train de refaire le travail de la semaine passée. Je ne sais pas si mon collègue était présent la dernière fois qu'on a étudié le rapport.

[Traduction]

M. Williams: Je veux que ce soit incorporé au rapport.

[Français]

M. Laurin: Vous étiez présent à ce moment-là?

Le président: Oui, monsieur Laurin.

M. Laurin: On semble vouloir reprendre la discussion de fond qu'on a faite la dernière fois. Je me demande si c'est approprié, parce qu'on n'adoptera pas le rapport aujourd'hui. On va devoir faire une nouvelle séance.

Le président: Pour tenir compte de ce que vous dites, monsieur Laurin, il y a un certain consensus en vue d'ajouter, en deux paragraphes, la préoccupation de M. Williams et ce queM. Shepherd a dit. Les recherchistes ont pris des notes. Je vais leur demander de tenir compte de cela dans leurs observations.

De toute façon, avant de déposer le rapport à la Chambre, je le soumettrai à nouveau à un représentant de chacun des partis. Une dernière lecture pourra être faite.

M. Laurin: D'accord.

Le président: Si vous êtes d'accord, nous allons tenir compte de ce que vous dites, ainsi que de ce que MM. Williams et Shepherd ont dit, et nous allons poursuivre. Plusieurs notes ont été prises.

[Traduction]

Mme Whelan: Avec déférence, monsieur le président, je vous rappelle que M. Williams avait accepté que mes commentaires soient également inclus.

M. Williams: C'est exact.

Le président: Bon, d'accord.

Mme Whelan: Merci.

.1615

[Français]

Le président: Les recherchistes vont tenir compte de tout cela dans les notes qu'ils vont rédiger pour compléter le rapport.

En ce qui a trait aux paragraphes 6 et 7, ça va.

[Traduction]

Les paragraphes 8 et 9, ça va? D'accord.

[Français]

Pour ce qui est du paragraphe 10, ça va? Les paragraphes 11 et 12?

M. Laurin: J'aimerais apporter une correction au paragraphe 11. Il s'agit d'une question linguistique dans le texte français. C'est écrit: «C'est que ce semble». Il faudrait plutôt lire: «C'est ce que semble». Je le signale simplement pour la rédaction finale.

Le président: C'est une erreur grammaticale. On va la corriger.

M. Laurin: De même, au paragraphe 12 du texte français, il faudrait peut-être qu'on vérifie la sixième ligne. On y lit: «Le Comité s'est demandé que ce faisaient ceux». Il faudrait plutôt lire: «Le Comité s'est demandé ce que faisaient ceux qui sont chargés». C'est un peu le même genre de correction. Je le signale au cas où ça aurait échappé aux rédacteurs.

Le président: C'est une erreur grammaticale. Je vais demander...

M. Laurin: «Ce que faisaient ceux qui sont chargés»...

Le président: On va corriger l'erreur. Ça va.

Paragraphe 13? Paragraphe 14? Monsieur Laurin.

M. Laurin: Au paragraphe 14, on voudrait ajouter quelque chose à la dernière ligne, après les mots «en mettant sur pied un programme d'examen en 1993». Monsieur le président, tout compte fait, oublions-le. Je ne le fais pas. Cela va juste compliquer les choses pour rien; ça n'ajoute rien.

Le président: Donc, vous retirez votre motion.

M. Laurin: Oui, je la retire.

Le président: D'accord.

[Traduction]

M. Shepherd: Je crois qu'il est important de faire allusion aux dates au paragraphe 13. Vous dites, «le ministre n'a pas répondu», «le ministre de l'époque» ou «la période pendant laquelle ces demandes sont arrivées»...

M. O'Neal: Les dates sont mentionnées plus haut, mais je pourrais les répéter dans ce paragraphe.

Le président: Avez-vous autre chose à ajouter à propos des paragraphes 13, 14, 15 ou 16?

[Français]

M. Laurin: Au paragraphe 15, monsieur le président, dans le texte français, à la ligne 7, on lit: «...d'avoir un programme fondé sur pourcentage». On devrait lire: «sur un pourcentage».

Le président: Oui, il s'agit d'une autre erreur grammaticale.

M. Laurin: Il manque un mot pour la compréhension du texte.

Le président: Oui «fondé sur un pourcentage»; il faut ajouter «un».

[Traduction]

Y a-t-il des commentaires sur le paragraphe 16?

[Français]

Au paragraphe 17, monsieur Laurin, vous avez un ajout?

M. Laurin: Au paragraphe 17, on voudrait remplacer les mots «le conseil juridique» par les mots «l'opinion juridique». Ce serait donc: «l'opinion juridique donnée au ministère des Transports».

Ensuite, après le mot «Transports», il faudrait donner la date. Pour la date, on indiquait le 11 mai, mais puisque vous nous avez donné copie de l'avis juridique, on se rend compte que c'est le 3 avril. Il faudrait que le texte se lise désormais ainsi:

.1620

[Traduction]

Le président: Tout le monde est-il d'accord?

Mme Whelan: Où est-il question d'un avis juridique? Je ne suis pas.

Le président: C'est au paragraphe 17. Nous allons ajouter la date que nous avons obtenue. Nous indiquerons...

Mme Whelan: Mais vous citez le témoignage de Mme Greene.

M. O'Neal: Non, il cite une copie de l'avis juridique qui a été fourni au ministère. Mme Greene en a simplement fourni une copie aux membres du comité. C'est en date du 3 avril.

Mme Whelan: Je comprends, mais j'avais cru que nous discutions du paragraphe 17 et que nous citions Mme Greene. Maintenant, nous parlons d'un avis juridique daté du 3 avril auquel elle fait allusion. Je ne veux pas qu'on pense que c'est une citation. À mon avis, ce n'est pas une citation de cet avis juridique, alors j'essaie de...

Est-ce qu'il s'agit d'une citation de l'avis juridique?

M. O'Neal: Ce n'est pas une citation de Mme Greene. Je pense que nous pourrions simplement ajouter une phrase qui dirait que cet avis fut reçu telle date par le ministère sans indiquer que c'est Mme Greene qui l'a dit.

Le président: Si vous commencez à la deuxième ligne, on peut y lire «...de l'Office national des Transports sous la forme d'un avis juridique donné...» le 3 avril.

Mme Whelan: Je ne vois pas cette citation dans l'avis juridique. On y lit «...que l'Office a l'autorité nécessaire pour rejeter les demandes jugées déraisonnables, lorsqu'il agit comme...» J'essaie de la trouver.

[Français]

M. Laurin: Dans le texte qui a été donné à madame, c'était écrit: «le conseil juridique». Il faut d'abord corriger ça. Ce n'est pas un conseil juridique.

Le président: Non. Il n'y a pas de problème.

M. Laurin: C'est peut-être pour ça que Mme Whelan ne s'y retrouve pas.

Le président: Non, il n'y a pas...

M. Laurin: Quant au texte, c'est exactement le même que celui qu'on a adopté la semaine dernière, auquel on ajoute tout simplement la date.

Le président: Il n'y a pas de changement. Je veux vérifier.

M. Laurin: C'est juste la date qu'on a ajoutée au texte de la semaine dernière.

Le président: C'est ça. Je ne pense pas qu'il y ait d'objection. Je pense qu'elle voulait simplement savoir exactement où était cette correction.

[Traduction]

Mme Whelan: Il s'agit de l'avis juridique. Je ne vois pas ça.

[Français]

M. Laurin: Dans la première phrase, on parle de l'opinion juridique.

[Traduction]

Le président: Madame Whelan, il veut tout simplement rajouter la date de l'avis juridique.

Mme Whelan: Je ne veux pas qu'il y ait malentendu et qu'on croit que c'est une citation de l'avis juridique; ce n'est pas le cas.

[Français]

M. Laurin: Ce n'est pas une citation. Il n'y a rien entre guillemets là-dedans. On n'a rien cité.

[Traduction]

Mme Whelan: Si vous citez le témoignage de Mme Greene, c'est ainsi que nous présentons toujours les citations: c'est en retrait et à simple interligne. Si vous regardez le reste du rapport...

M. Laurin: Alors!

Mme Whelan: Oui, c'est ainsi depuis toujours.

De toute façon, nous la citons. Je ne veux pas que l'on pense que cette citation de Mme Greene provient de l'avis juridique.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le président, après le mot «ONT», il y a un point et une phrase commençant par les mots «Mme Greene». Donc, c'est clair qu'on parle de deux choses différentes. Dans la première phrase, on se réfère à l'avis juridique qui a été donné le 3 avril. Dans la deuxième phrase, on ne cite pas Mme Greene, mais on se réfère à ce qu'elle a dit au Comité. On dit que Mme Greene a indiqué au Comité, probablement en d'autres mots, que le ministère avait été informé par ses avocats que l'Office, en sa qualité de tribunal quasi judiciaire, a l'autorité nécessaire pour rejeter les demandes jugées déraisonnables. Ce n'est pas une citation mot à mot.

Le président: Monsieur Laurin et madame Whelan, pour que ce soit plus clair, ce n'est pas une citation, comme on l'a dit, mais, on pourrait ajouter: «a indiqué à la séance du Comité du...». On va préciser la date et on verra clairement que ce n'est pas une citation.

.1625

On rapporte les propos que Mme Greene a indiqués lors de la rencontre du Comité et on va préciser la date.

M. Laurin: «Mme Greene a indiqué au Comité le 13 juin».

Le président: Le 13 juin, mais ce n'est pas une citation.

[Traduction]

Mme Whelan: Monsieur le président, je crois que vous ne voyez pas où je veux en venir. Nous avons l'avis juridique devant nous. Il est sous forme de lettre et nous nous y référons. Ensuite, elle en parle en termes généraux. Cela ne reflète pas avec précision le contenu de l'avis juridique, car vous excluez la définition de «raisonnable», qui avait été donnée en toutes lettres afin d'éclaircir l'avis juridique. Je crains qu'on interprète mal ce qui a été présenté au comité, parce que l'avis juridique n'a pas été présenté là.

Je vois mal pourquoi... Habituellement, lorsque nous recevons une lettre, ne disons-nous pas que nous l'avons reçue tel jour? En lisant le texte, on croirait que nous avions l'avis juridique ici devant le comité et ce n'est pas le cas.

[Français]

Le président: Voyons ce qu'on peut faire pour que ce soit plus clair. Comme le disaitM. Laurin, il y a deux choses dans ce paragraphe-là. Il y a deux phrases. La première phrase traite de l'opinion juridique et on parle, dans une deuxième phrase, de ce qu'a dit Mme Greene à la séance du 13 juin. Si on veut plus de clarté, on peut faire deux paragraphes. On peut laisser une ligne ou deux entre les deux. C'est la même chose.

M. Laurin: Je ne comprends pas vraiment ce à quoi on veut en arriver. La semaine passée, on a adopté ce texte-là. On n'y change rien cette semaine. Tout ce qu'on fait à propos de l'avis juridique dont il est question ici, c'est qu'on donne la date à laquelle il a été fourni. Le texte nous convenait à tous la semaine passée. On ne le change pas cette semaine.

Le président: Ce que Mme Whelan soulève n'a rien à voir avec l'ajout de la date. Elle a peur qu'il y ait une mauvaise interprétation et qu'on fasse un lien entre l'opinion juridique et ce qui a été dit par Mme Greene. Ce sont deux choses différentes.

[Traduction]

M. O'Neal: Oui, je crois qu'on pourrait modifier quelque chose dans la partie de la première phrase qui dit «est sous forme d'avis juridique fourni au ministère des Transports» le 3 avril - nous pourrions ajouter «le 3 avril» - «concernant la portée de l'autorité de l'Office pour rejeter les demandes jugées déraisonnables.» Ensuite, la deuxième phrase porte sur ce que Mme Greene a dit au comité pendant la séance; c'est quelque chose de distinct.

Mme Whelan: Ça ne me pose pas vraiment de problème.

M. O'Neal: Donc, il n'y a pas de possibilité de confusion entre les deux. Les gens qui lisent cela ne pourraient pas penser qu'il s'agit d'une citation de l'avis juridique. Est-ce que cela vous aiderait?

Mme Whelan: C'est parfait. Ça ne me pose aucun problème, sauf que vous semblez indiquer que l'avis juridique a été déposé devant nous comme preuve, et ce n'est pas le cas. Voilà ma préoccupation. Lorsque vous dites «la preuve la plus accablante» - je n'aime pas le mot «damning» en anglais non plus - «de négligence de la part de l'Office national des transports...» Ce n'était pas devant nous en tant que comité, n'est-ce pas? Je pensais que nous venions de le recevoir.

M. O'Neal: Si vous voulez, je pourrais vous montrer le...

Mme Whelan: C'est la première fois que je vois cela. Est-ce que nous avons reçu cet avis juridique lorsque les témoins étaient devant nous?

M. O'Neal: Oui, mais je pourrais vous montrer la transcription de la réunion qui indique ce que Mme Greene a dit au comité.

Mme Whelan: Je ne remets pas en question ce qu'a dit Mme Greene. Je dis que c'est la première fois que je vois cet avis juridique. Nous en parlons comme si cette preuve avez été devant nous alors que nous n'avons pas eu la chance de poser des questions fondées sur la preuve.

[Français]

M. Laurin: Cet avis juridique avait été mentionné par Mme Greene dans son témoignage. Je lui ai demandé si on pouvait avoir copie de l'avis juridique auquel vous faites allusion. Elle m'a dit oui. C'est cet avis-là qu'on reçoit aujourd'hui. Mme Greene avait parlé de cet avis juridique. Elle nous avait dit que dans cet avis, on disait à l'Office national des transports du Canada qu'il avait les pouvoirs d'agir dans le sens indiqué. Aujourd'hui, on reçoit tout simplement le document qui nous a été promis et qu'on avait demandé.

[Traduction]

Le président: Mme Greene a parlé de cet avis juridique lors de la réunion, mais nous venons de le recevoir aujourd'hui.

[Français]

Est-ce que vous êtes d'accord pour ajouter la date de l'opinion juridique au paragraphe 17, tel que proposé par M. Laurin, et préciser la date de la séance, le 13 juin, où Mme Greene a fait cette déclaration-là, pour qu'on comprenne que ce sont deux choses complètement séparées, pour que le texte soit beaucoup plus explicite, beaucoup plus clair?

.1630

[Traduction]

Mme Whelan: J'aimerais clarifier la citation, monsieur le président.

[Français]

Le président: D'accord. Le recherchiste reformulera ce paragraphe de manière à ce qu'il soit très clair.

Le paragraphe 18. Monsieur Laurin, vous avez un ajout?

M. Laurin: J'aimerais simplement qu'on indique un délai. Dans la dernière phrase de la recommandation, on demande que le Comité reçoive la confirmation au plus tard sept jours après la présentation du présent rapport. Au paragraphe 17, on parle de l'opinion juridique du 11 mai. Ce n'est pas le 11 mai, mais le 3 avril.

Le président: Oui. On va indiquer le 3 avril. La vraie date, c'est le 3 avril.

Au paragraphe 18, fixer à sept jours... On avait laissé un espace pour l'ajouter, si je comprends bien.

[Traduction]

Êtes-vous tous d'accord?

[Français]

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Mme Whelan: Lorsque nous reformulerons le rapport, voulez-vous lui donner sept jours pour nous dire comment il compte agir à ce sujet? J'essaie tout simplement de comprendre. Je ne crois pas que c'est raisonnable.

M. Shepherd: Je devrais préciser que l'ONT a avoué qu'ils ont ce pouvoir. Très simplement, la recommandation tente d'obtenir qu'ils nous l'écrivent noir sur blanc. Dans un sens, ils l'ont déjà présenté ici, donc nous avons une preuve écrite qu'ils l'ont dit. Nous leur demandons de confirmer que oui, ils sont d'accord...

Mme Whelan: [Inaudible] rassemble tout dans le paragraphe précédent. Dans la phrase avant celle qui parle de confirmation, on dit que: «Le président devrait également indiquer que l'Office entend s'acquitter de sa responsabilité à cet égard». J'imagine que vous leur demandez des détails pour savoir comment ils comptent y arriver. Je vous demande simplement si c'est raisonnable de leur donner sept jours.

[Français]

M. Laurin: Non, non!

[Traduction]

M. Williams: J'ai deux choses à dire. On dit dans le paragraphe 18 que M. Rimmer, le directeur général, «n'a pas déclaré officiellement, au nom de l'Office, que celui-ci reconnaît avoir le pouvoir d'évaluer...». Nous voulons donc une confirmation absolue que l'Office comprend, et en a le pouvoir.

Nous demandons aussi que le président de l'Office, et non M. Rimmer qui ne gère qu'une partie de l'Office, le programme de subventions régionales de l'Atlantique, le confirme. Nous voulons l'entendre de la part du président de l'ONT, qui n'est pas venu comme témoin. Nous voulons qu'il reconnaisse que l'ONT a ce pouvoir.

Mme Whelan: Je ne remets pas cela en cause. Je dis que vous lui demandez aussi d'expliquer en même temps comment l'Office compte s'acquitter de sa responsabilité à cet égard. J'arrive à lire un paragraphe et à le suivre jusqu'au bout, et c'est ainsi qu'on le comprend.

Je demande simplement s'il est raisonnable ou non, pour vous, de lui donner sept jours, ou si vouliez que ce soit séparé...? Ou dites-vous que cela ne fait pas partie de ce qu'il doit confirmer? Je comprends que vous demandez une confirmation; cela ne me dérange pas. Prétendez-vous aussi qu'il puisse fournir ces renseignements dans un délai de sept jours? Je ne sais pas si c'est raisonnable.

M. Williams: Si vous dites que vous ne croyez pas qu'il puisse répondre dans un délai de sept jours, vous parlez de quelle partie?

Mme Whelan: Il devrait aussi indiquer comment l'Office compte s'acquitter de sa responsabilité. Je ne sais pas ce que cela signifie, au juste. Je ne sais pas s'il y arrivera en sept jours. Cela ne me fait ni chaud, ni froid; tout simplement, je ne sais pas si c'est raisonnable.

M. O'Neal: Le but premier de cette recommandation, c'est de les obliger à confirmer par écrit qu'ils sont d'accord avec l'interprétation faite par le ministère du Transport. La deuxième partie, à savoir comment ils comptent s'acquitter de leurs responsabilités, est d'une certaine manière incluse dans d'autres recommandations dont les délais sont plus longs.

Mme Whelan: Peut-être que nous devrions accepter...

M. O'Neal: Si le comité le désire, il peut enlever cette phrase sans vraiment changer les recommandations.

M. Williams: Monsieur le président, je crois que la confusion résulte de l'utilisation du mot «comment» plutôt que «que». Il devrait aussi indiquer que l'Office compte s'acquitter de sa responsabilité à cet égard. C'est ce que nous voulons savoir.

Mme Whelan: C'est ce que vous voulez? Je lis ce qui est écrit. «comment» veut dire...

M. Williams: J'en suis conscient. Pourrions-nous enlever le mot «comment» et le remplacer par le mot «que»?

[Français]

M. Laurin: Monsieur le président, je vais peut-être me rallier au changement de «comment» par «que», mais je trouverais anormal que le président, qui a eu connaissance de cette lettre-là au mois d'avril, n'ait pas déjà commencé à penser à la façon dont il va s'organiser pour faire face à ses nouvelles responsabilités.

.1635

Si, depuis deux mois, il n'a pas pensé à ça, le problème est plus grave qu'on ne le pensait. Normalement, il a sept jours juste pour écrire ce qu'il a pensé depuis deux mois. On ne lui demande pas de commencer à faire un nouveau plan. On ne lui dit pas: «Vous savez que l'Office a ce genre de pouvoirs. Est-ce que vous reconnaissez avoir ces pouvoirs et comment pensez-vous les exercer et vous acquitter de vos responsabilités à cet égard? On ne fera pas un gros «chiard», mais je trouve qu'on veut être très gentil pour ce monsieur-là qui a été avisé depuis deux mois.

Le président: D'accord. Je pense qu'il y a un consensus. On va changer «or» par «date» et «comment» par «que». On va maintenir les sept jours.

La motion est adoptée

M. Laurin: Monsieur le président, au paragraphe 18, à la ligne 8 du texte français, on dit: «qu'il recevrait au cous». C'est «au cours».

Le président: Il manque une lettre. On va corriger cela.

M. Laurin: S'il vous plaît.

[Traduction]

Le président: Paragraphe 19.

[Français]

M. Laurin: J'aurais une correction à apporter au texte du paragraphe 19. Ce n'est pas une correction au fond. On peut lire à la troisième ligne: «et de s'assurer». Cela n'a pas de sens. Il faudrait dire quelque chose comme: «et qui permet de s'assurer». Le «et» doit réunir deux choses semblables. Alors, on pourrait dire: «élaborer une nouvelle procédure d'examen des demandes qui révèle toute augmentation [...] et qui permet de s'assurer que les transporteurs ne font pas leur demande». Autrement, cela n'a pas de sens.

Le président: C'est une amélioration du libellé français. En anglais, on a:

[Traduction]

«...for determining that the claim...»

[Français]

Ça ne change pas. D'accord. On fera les corrections grammaticales et de syntaxe.

Paragraphe 20. Vous avez un ajout, monsieur Laurin?

M. Laurin: Oui. Je demanderais à mes collègues de se référer au texte du paragraphe 20. La première recommandation du rapport serait remplacée par la suivante:

[Traduction]

Le président: Mme Whelan.

Mme Whelan: Je ne sais pas si je comprends vraiment pourquoi nous voulons soumettre cela au vérificateur général. D'après le libellé actuel de la recommandation, je serais portée à croire qu'elle doit nous être soumise à nous. Je ne vois pas pourquoi on la soumettrait d'abord au vérificateur général. Je crois qu'il incombe au comité de revoir les choses dans un premier temps. C'est nous qui avions décidé qu'il était nécessaire de réexaminer un programme qui a été éliminé, et donc nous devrions l'examiner.

[Français]

Le président: Monsieur Laurin, pourriez-vous donner des explications?

M. Laurin: Je pense qu'il faudrait lire le paragraphe au complet pour comprendre l'ensemble des changements. On veut que l'Office national des transports se donne des critères. Quand l'Office se sera donné ces critères, on lui dira de demander au vérificateur général une opinion sur les critères qu'il aura choisis. C'est la première recommandation.

Ensuite, le vérificateur ayant en main ces critères, il évaluera la fiabilité des critères retenus par l'Office national des transports et, s'il le juge nécessaire, il recommandera les modifications appropriées dans un délai raisonnable.

.1640

Quand le vérificateur aura fait son travail, s'il juge que ses recommandations n'ont pas été suivies, il nous dira dans un rapport subséquent si ses recommandations ont été suivies ou non, comme il l'a fait dans le passé, en ce qui a trait au rapport qu'on vient d'étudier.

[Traduction]

Le président: Monsieur Shepherd.

M. Shepherd: Premièrement, je suis contre ce processus, car je suis d'accord avecMme Whelan qu'il relève de nous d'exiger que ces données soient compilées. Il faut aussi être pratique; nous ne serons pas là lorsque cela se fera. Cela dit, j'imagine que nous communiquons tous les renseignements que nous avons au ministère du vérificateur général.

Quant à la deuxième partie de votre intervention, vous demandez au vérificateur général d'agir plutôt comme contrôleur, de dire aux gens que faire. Je ne crois pas que ce soit son mandat.

Le président: Madame Whelan.

Mme Whelan: Personnellement, je crois que le vérificateur général avait un rôle à jouer ici au cours des sept dernières années, et, d'après moi, il ne s'en est pas bien acquitté, en ce qui a trait à ce programme en général. Je crois que nous lui faisons dépenser beaucoup de temps et d'efforts pour mettre un terme à un programme, alors que nous savons qu'il y a plusieurs autres programmes et politiques qu'on devrait examiner. Je ne crois pas que ce soit utile pour quiconque d'entre nous.

Je l'ai dit il y a plusieurs mois, et je le maintiens. Le gouvernement a pris une très bonne décision, celle de mettre un terme au programme et de reconnaître ses défauts. Je crois que le vérificateur général devrait examiner plusieurs autres programmes. Nous, en tant que comité, devrions pouvoir établir l'efficacité des modalités retenues pour y mettre un terme.

Le président: Monsieur Williams, voulez-vous commenter cet ajout?

M. Williams: J'aimerais mieux ne pas l'inclure, monsieur le président, parce que si vous attendez le premier août, je crois que c'est à peu près à cette date que le programme prendra fin, n'est-ce pas?

Mme Whelan: Il se termine le 1er juillet.

M. Williams: C'est le 1er juillet ou le 31 juillet?

Mme Whelan: Le 1er juillet. Lisez le document. Nous perdons beaucoup de temps.

M. Williams: Je suis donc d'accord avec l'intervention de M. Shepherd, à savoir que ce n'est pas le rôle du vérificateur général que de prendre des décisions au nom de l'Office national des transports. J'aimerais donc mieux qu'il commente la décision, mais ce n'est pas son rôle de décider au nom de l'ONT.

[Français]

Le président: J'aimerais faire un dernier commentaire.

M. Laurin: Monsieur le président, ce n'est pas ce qu'on dit. On ne dit pas à l'ONT de soumettre ses critères au vérificateur général. On dit : «Donnez-vous des critères». C'est probablement déjà fait. Ensuite, on dit: «Comme le vérificateur vous a déjà fait des recommandations dans le passé, allez le voir et demandez-lui une opinion sur les critères que vous aurez choisis.» Ces gens suivront ou ne suivront pas l'opinion du vérificateur général. Ils ne sont pas tenus de le faire, parce qu'ils n'ont pas de comptes à lui rendre. Cependant, de toute façon, le vérificateur général va, tôt ou tard, donner une opinion sur les critères qu'ils auront choisis.

Il y a encore des millions de dollars dans ce programme-là, monsieur le président. Il y a 110 millions de dollars par année. Il y a encore des millions de dollars à partager à partir du 30 juin jusqu'aux mois de septembre et d'octobre parce que les factures vont continuer à entrer. Ils doivent donc se donner de nouveaux critères pour faire la distribution des sommes d'argent qui restent dans le programme.

Il faut être certain que cette fois-ci, ils vont choisir les bons critères, parce que la dernière fois, le vérificateur a dit: «Vos plans ne sont pas bons.» Donc, qu'ils se donnent des critères, qu'ils demandent au vérificateur général son opinion sur ces critères et qu'ensuite le vérificateur général fasse son travail. Ils nous enverront les critères qu'ils auront choisis. On les aura par la suite.

Le président: On va accepter un dernier commentaire, puis je vais demander qu'on vote. Je vois qu'il n'y a pas de consensus là-dessus.

[Traduction]

Mme Whelan: Monsieur le président, je crois que nous perdons beaucoup de temps à discuter d'un programme qui sera éliminé d'ici 10 jours.

Encore une fois, nous avons d'autres rapports - et je tiens à le dire officiellement. J'ai dit très clairement que nous devrions étudier d'autres aspects du rapport du vérificateur général, tel le rapport sur la santé, étant donné les effets à long terme, et pourtant nous avons perdu du temps à revoir un programme qui sera éliminé. Nous continuons à perdre encore plus de temps à débattre des modalités à retenir pour mettre un terme au programme.

Ne croyez-vous pas que l'ONT s'inquiète un tout petit peu de la façon dont ils vont mettre un terme au programme, après leur comparution? Si ce n'est pas assez, je crois que nous perdons notre temps ici.

Je me sens un peu frustrée que nous n'ayons même pas regardé le rapport sur la santé. Ce rapport nous touche, tous. Il touche notre avenir dans ce pays et nous perdons notre temps à discuter d'un programme qui se termine d'ici 10 jours. Je veux que ce soit inscrit au procès-verbal.

Je suis déçue que notre collègue réformiste ne voie pas l'utilité de passer aux autres programmes, de chercher d'autres façon d'économiser des fonds, alors que nous avons mis un terme à un programme qui coûtait cher, d'après nous.

.1645

M. Williams: À mon avis, monsieur le président, c'est un exemple parfait du gaspillage dont nous avons été témoins, et je parle de centaines de millions de dollars, parce que les gens qui doivent leur poste au favoritisme politique n'ont pas de comptes à rendre. Je pense que ce programme servira d'exemple aux autres pour qu'ils se prennent en main et dépensent les fonds avec sagesse. Ce n'est qu'un exemple. Je suis content que le programme prenne fin dans dix jours.

Le président: Nous allons mettre l'amendement de M. Laurin aux voix.

[Français]

L'amendement est rejeté

[Traduction]

M. O'Neal: Puis-je demander l'avis du comité? Nous n'avons pas précisé un délai dans cette recommandation. Je pourrais peut-être ajouter un délai de sept jours, pour que cette recommandation soit conforme à la dernière, et aussi pour régler cette question avant la fin du programme.

Le président: D'accord, sept jours.

[Français]

Le paragraphe 21. Monsieur Laurin.

M. Laurin: On a refusé les amendements que je proposais au paragraphe 20, mais on n'en a pas adopté d'autres. Est-ce qu'on tient pour acquis que le texte tel que rédigé sera conservé?

Le président: À moins que d'autres amendements ne soient proposés, c'est ce qui est accepté. Si vous avez d'autres modifications à suggérer, à vous de le faire!

M. Laurin: Le texte actuel ne mentionne pas de date. Il faudrait au moins en indiquer une. Le 1er août?

Le président: Oui. On vient de suggérer sept jours à compter du rapport. Est-ce que vous êtes d'accord sur cela, monsieur Laurin?

M. Laurin: Très bien. Je n'ajoute rien.

Le président: Vous avez un ajout au paragraphe 21.

M. Laurin: La première recommandation du paragraphe 21 commençait comme suit:

À la fin de ce paragraphe, nous voudrions ajouter ceci:

Le président: C'est là votre suggestion. Y a-t-il des commentaires?

[Traduction]

M. Shepherd: Je ne vois pas pourquoi... parler de quelque chose qui s'est produit en 1984, c'est vraiment remonter dans le temps. Je ne vois vraiment pas pourquoi. Nous savons qu'on a déréglementé l'industrie en 1988, ce qui a vraiment provoqué la plupart des problèmes. D'ailleurs, nous savons quels autres programmes sont administrés par l'Office, comme le Programme d'aide au transport dans l'Ouest. Alors, je ne comprends pas pourquoi nous poserions de telles questions.

[Français]

Le président: Monsieur Laurin, voulez-vous répondre à ce commentaire?

.1650

M. Laurin: La question a déjà été posée en comité. On sait que l'Office national des transports administre actuellement d'autres programmes. S'il administre ces autres programmes de la même façon qu'il a administré le premier programme pendant des années, car l'histoire des subventions au transport remonte à 1923 et il y a des traditions administratives établies dans le domaine, je doute des résultats que nous obtiendrons dans quelques années.

Depuis 1984, des sonnettes d'alarme ont été tirées. On a adressé des messages au ministère des Transports, qui n'y a pas donné suite. À son tour, le ministère des Transports s'est adressé à l'ONT. C'est-à-dire que le vérificateur général a adressé des messages à l'ONT, qui n'ont pas été entendus. C'est pourquoi on remonte à 1984. Pourquoi le ministère n'a-t-il pas réagi, en 1984, lorsqu'il a été interpellé? Pourquoi l'ONT n'a-t-il pas réagi non plus aux recommandations du vérificateur général? Qu'ils nous expliquent s'ils veulent nous rassurer sur la façon dont ils administrent les autres programmes qui sont actuellement de leur responsabilité. C'est la raison pour laquelle nous voulons remonter à 1984.

[Traduction]

M. Williams: Je crois qu'il s'agit d'une demande assez raisonnable, monsieur le président.

L'Office national des transports, si je ne m'abuse, continuera ses travaux au-delà de la fin de ce programme. Cent millions de dollars de leur budget y étaient consacrés et ils l'ont très mal administré. Je crois qu'il est tout à fait raisonnable de leur demander de nous rassurer sur la façon dont ils administrent les autres programmes qui sont de leur ressort, comfme ils ont si mal géré ce 100 millions de dollars.

M. Shepherd: Pourriez-vous me dire au juste quel sera le mandat de l'ONT après l'expiration de ces programmes?

M. O'Neal: J'imagine que leur mandat demeurera plus ou moins le même à moins qu'il y ait des changements majeurs.

M. Shepherd: Excusez-moi. L'Agence administre d'autres programmes, à part ceux qui ont été annulés. C'est ce que vous dites?

M. O'Neal: Oui.

[Français]

M. Laurin: C'est la question que j'ai moi-même posée à Mme Greene, en comité. Elle nous a répondu que l'Office avait le mandat d'administrer d'autres programmes de subventions, sans toutefois les énumérer.

Le président: Quels sont ceux qui sont en faveur d'ajouter le paragraphe suggéré par M. Laurin à la fin de la première recommandation?

[Traduction]

Quels sont ceux qui sont contre l'ajout de ce paragraphe à la fin du premier paragraphe - c'est-à-dire, l'ajout de ce paragraphe à la fin de la première recommendation.

L'amendement est adopté

.1655

[Français]

Le président: Au paragraphe 22, vous avez autre chose à ajouter?

M. Laurin: Il faudrait ajouter «le 30 novembre 1995» dans l'espace laissé libre dans la recommandation.

Le président: Donc : «soumettre le résultat au plus tard le 30 novembre 1995».

M. Laurin: C'est la première chose, mais il y a autre chose.

Le président: Au paragraphe 22: «fixer le délai au plus tard le 30 novembre 1995.»

[Traduction]

Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire à ce propos?

[Français]

C'est la dernière ligne de la première recommandation, au paragraphe 22. On mettrait, à l'endroit où on a un tiret: «le 30 novembre 1995»; «et en soumettre le résultat au Comité au plus tard le 30 novembre 1995».

L'amendement est adopté

Le président: Vous avez un dernier ajout, monsieur Laurin?

M. Laurin: Oui. Il faudrait ajouter, à la fin des recommandations du paragraphe 22, un nouveau paragraphe qui se lirait comme suit:

[Traduction]

M. Telegdi: Monsieur le président, je ne veux pas m'étendre sur cette question, et je ne crois pas que les autres députés soient favorables à cette proposition non plus.

Il est tout à fait insensé d'ajouter ces deux paragraphes, surtout d'autant plus que la valeur même du programme a été remise en question, puisqu'on se demande si les fonds ont été utilisés comme prévu par les objectifs, et maintenant on songe à... compenser l'élimination d'un programme qui n'a pas rempli son mandat, et qui a probablement beaucoup nui au secteur du transport au Canada. Une compensation de ce genre serait tout à fait illogique et je ne pourrais jamais donner mon appui à l'inclusion de l'un ou l'autre de ces paragraphes. J'espère que nous pourrons mettre la question aux voix assez rapidement.

Mme Whelan: Je suis d'accord.

M. Shepherd: Je suis d'accord avec M. Telegdi.

M. Williams: Monsieur le président, je crois que c'est juste une autre tentative de la part du Bloc québécois pour obtenir encore plus d'argent du gouvernement fédéral avant de nous quitter, et la réponse devrait donc être non.

[Français]

Le président: Monsieur Laurin, vous auriez un commentaire à faire?

M. Laurin: Monsieur le président, c'est tout simplement pour qu'il y ait une meilleure équité dans le partage des subventions. On donne un cheval pour les grains de l'Ouest, puis un lapin pour les subventions au transport dans la région atlantique. Nous disons qu'il devrait y avoir une meilleure équité. C'est ce que vise l'ajout que nous proposons.

.1700

Maintenant, comme je prévois que ce nouveau paragraphe ne sera pas appuyé par mes collègues, je vais vous demander la permission de faire un rapport dissident sur cette partie-là seulement. On serait d'accord sur le reste, mais sur cette partie-là, on pourrait présenter un rapport partiel dissident.

Le président: Nous allons d'abord voter. Quels sont ceux qui sont en faveur d'ajouter le nouveau paragraphe suggéré par M. Laurin?

[Traduction]

Tous ceux qui sont contre?

[Français]

L'amendement est rejeté

Le président: Vous avez une question, monsieur Laurin?

[Traduction]

M. Williams: Monsieur le président, moi aussi j'ai quelque chose à vous demander. Puisque l'Office national des transports a manqué plutôt gravement à ses obligations, je crois que nous devrions demander au Conseil du Trésor d'élaborer des directives pour ce genre d'organisme. Je ne voudrais pas que tôt ou tard une autre agence semblable à l'ONT soit obligée de comparaître devant nous, faute d'avoir bien administré un programme dont elle était responsable, comme l'a signalé le vérificateur général.

Le Conseil du Trésor devrait donc peut-être élaborer des directives pour tous les organismes responsables d'allouer des subventions. On pourrait dire aux organismes de vérifier leurs méthodes de gestion et de s'assurer qu'ils recueillent aient suffisamment de données pour leur permettre de voir s'ils respectent le mandat du programme de subvention. Je crois qu'une recommandation dans ce sens-là s'impose.

Le président: Voulez-vous qu'elle soit ajoutée au rapport?

M. Williams: S'il vous plaît, monsieur le président.

Le président: Y a-t-il des commentaires là-dessus?

Mme Whelan: Savons-nous si ce genre de mandat existe actuellement?

M. Williams: S'il en existe un, il n'est pas respecté.

Le président: Est-ce une suggestion?

Êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le président: Les recherchistes vont ajouter quelques lignes là-dessus.

Monsieur Laurin, vous demandez au Comité, comme la dernière fois, la permission d'ajouter quelque chose. Le Comité est d'accord que le Bloc québécois puisse ajouter un rapport dissident sur cette partie-là, sur le paragraphe qui a été...

M. Laurin: Alors, la permission est déjà donnée.

Le président: On a la traduction et tout le reste. Est-ce qu'il y a des objections à ce queM. Laurin ajoute un paragraphe dissident?

[Traduction]

M. Williams: Rappel au Règlement, monsieur le président. Êtes-vous sûr qu'ils doivent avoir notre approbation avant de soumettre leur rapport minoritaire?

[Français]

Le président: Oui, on a fait les consultations. On nous a dit que le Comité était souverain quant à ses décisions, mais qu'il fallait toujours son appui. D'après ce que j'ai vu dans l'ensemble des comités et après discussion avec les whips des différents partis, il est de tradition d'accepter, mais il faut toujours demander au Comité s'il est d'accord. C'est ce que je fais. Donc, vous n'y voyez pas d'objection? Vous êtes d'accord?

M. Laurin: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Laurin, vous avez déjà la traduction et tout le reste. Est-ce qu'on pourra avoir cela demain?

M. Laurin: Je l'ai.

Le président: On l'a déjà en main. Parfait!

[Traduction]

M. Telegdi: Monsieur le président, je voudrais en savoir plus sur la souveraineté de ce comité. Je rejette cela. Je trouve cela particulièrement divisif et apte à provoquer la dissension. Je ne pense pas que ce sera adopté en Chambre, alors je rejetterais cela et je préconiserais plutôt une modification sous forme de rapport minoritaire et c'est à ce moment-là que nous verrons ce qu'est la souveraineté de ce comité.

[Français]

M. Laurin: Il est certain qu'on ne partira pas à 17 h.

Le président: Monsieur Telegdi, le rapport minoritaire est toujours placé à la fin du rapport majoritaire, puis il est annexé, séparément, au rapport.

M. Laurin: C'est une demande qui n'a jamais été refusée dans aucun comité.

Le président: C'est une tradition.

M. Laurin: J'ai accepté de voter en faveur du rapport parce que je m'attendais bien à ce que je puisse ajouter une opinion dissidente. Si j'avais su qu'on allait briser une tradition depuis si longtemps établie, j'aurais voté contre le rapport.

Le président: Mais, d'après ce que je comprends, cela a été accepté.

M. Laurin: Alors, je ne comprends pas pourquoi mon collègue revient là-dessus.

Le président: Monsieur a simplement fait un commentaire.

M. Laurin: Ah, bon! Alors, j'ai entendu votre commentaire.

[Traduction]

M. Shepherd: Je voudrais que vous compreniez bien le sens des propos de M. Laurin. La tradition veut que les comités permettent des rapports minoritaires, et je trouve que cela assure un certain niveau de décorum et d'harmonie au sein des comités. Je ne m'oppose aucunement à ce qu'il y ait un rapport minoritaire.

.1705

M. Williams: Monsieur le président, nous ne devons pas oublier que la tradition a toujours voulu que l'Opposition dévouée à Sa Majesté appuie les buts et objectifs de ce pays, plutôt que de tenter de le diviser. Les traditions de longue date sont moins importantes de nos jours.

[Français]

Le président: Très bien. Nous avons terminé.

[Traduction]

M. Laurin: À un moment donné ce sera votre tour.

M. Williams: Je suis venu ici pour construire ce pays, et non pas pour le détruire.

[Français]

Le président: Nous avons terminé l'étude du rapport.

[Traduction]

M. Williams: Rappel au Règlement. Avons-nous terminé le rapport?

Le président: Oui. Il ne reste qu'une dernière question sur le rapport.

[Français]

Autorisez-vous le président à apporter au rapport les changements grammaticaux et syntaxiques proposés et à le déposer, tel que modifié, auprès du Président de la Chambre des communes?

La motion est adoptée

Le président: Après avoir apporté les changements grammaticaux et syntaxiques, nous allons présenter la version finale à MM. Shepherd et Williams afin d'avoir leur accord sur le texte final.

[Traduction]

M. Williams: Monsieur le président, dans plusieurs de nos rapports, nous avons demandé à divers ministères de faire rapport au comité avant une certaine date. Je demande donc que nos attachés de recherche préparent un rapport qui sera soumis au comité à la première réunion après le congé d'été, afin de nous dire qui nous fera rapport et dans quels délais.

[Français]

Le président: D'accord.

On vous a distribué le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure, auquel participaient MM. Williams et Telegdi. Le prochain rapport supplémentaire du vérificateur général doit être déposé le 5 octobre. Comme nous revenons le 18 septembre, nous n'aurons pas beaucoup de temps. Nous vous suggérons, avant que vous ne quittiez et pendant que nous avons quorum, de traiter un premier sujet, soit que le Comité tienne des séances concernant le chapitre 5: «Bureau du surintendant des institutions financières».

De plus, comme président du Comité, je vais écrire au vérificateur général, à la demande deM. Telegdi, concernant l'enquête entreprise par son bureau sur les activités du Comité interministériel sur le déménagement des biens et demander que le Comité attende les résultats avant de décider si nous tiendrons des séances, comme c'est indiqué sur la feuille que vous avez en main.

À notre retour, nous commencerions par étudier le chapitre 5 du dernier rapport du vérificateur général et, selon les renseignements que nous obtiendrons sur le second sujet, nous pourrions poursuivre par l'étude de ce second sujet.

C'est ce que nous vous suggérons après avoir tenu une réunion avec des représentants des trois partis.

[Traduction]

M. Williams: Monsieur le président, je voudrais dire, pour le procès-verbal et pour ceux qui écoutent mais qui ne peuvent pas voir, que je viens de tomber de mon siège.

Des voix: Oh, oh!

M. Williams: Le rapport que nous venons d'approuver est un rapport provisoire, et je crois que nous sommes tous d'accord que nous voulons entendre le président de l'Office national des transports lors d'une de nos réunions. Il s'agit d'un rapport provisoire puisque nous ne savons pas exactement si ni quand nous pourrons le convoquer, mais je voudrais bien que le président de l'Office national des transports revienne de nouveau pour répondre à certaines de nos préoccupations. Il est possible qu'une réunion de courte durée suffise, mais j'aimerais quand même le convoquer.

M. Shepherd: Nous pourrions peut-être y repenser à l'automne. N'est-ce pas ce que nous avons l'intention de faire? Vous devrez vérifier votre programme pour l'automne. Nous devons aussi traiter d'autres questions urgentes.

.1710

[Français]

Le président: Ce que le greffier m'indique est digne d'intérêt. Vous savez qu'à la fin de chaque session, en tant que président, j'écris à tous les présidents d'organismes et à tous les sous-ministres des ministères qui ont été cités dans le rapport du vérificateur général au cours de l'année. Ce sont les ministères ou organismes dont on n'a pas rencontré les représentants en tant que témoins. J'ai écrit à un grand nombre de ministères et d'organismes. Les réponses à ces lettres vont arriver durant l'été et je pourrai, lors de la première réunion avec le Sous-comité à la fin de septembre, les déposer auprès des représentants des différents partis.

Si certaines de ces réponses ne nous satisfaisaient pas, nous pourrions décider d'ajouter certains sujets et de prendre en considération votre demande à la même occasion. C'est ce que je vous propose. Nous pourrions débuter par ces sujets lors de la première rencontre et, compte tenu de l'ensemble des réponses reçues et de votre suggestion, nous pourrions déterminer quel ministère est prioritaire. C'est ce que je vous suggère. Êtes-vous d'accord, monsieur Williams?

Avant que nous nous séparions pour l'été, j'aimerais remercier les recherchistes, Michelle Salvail et Brian O'Neal, de même que notre greffier, Bernard Fournier, pour leur grande disponibilité, leur professionnalisme et le sérieux qu'ils ont montré au cours de nos travaux de ces derniers mois. Je voudrais aussi vous remercier tous, membres du Comité, pour votre coopération. Ce fut bien agréable de travailler avec vous tous. On se revoit à l'automne, du moins ceux qui seront toujours membres du Comité. Bon été!

La séance est levée.

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