[Enregistrement électronique]
Le mardi 31 octobre 1995
.1534 
[Français]
Le président: Bienvenue à tous.
Conformément à l'alinéa 108(3)d) du Règlement, nous allons étudier des questions relatives aux services de déménagement des articles de ménage ayant trait au ministère de la Défense nationale (Comptes publics du Canada 1994).
Nous avons avec nous des représentants du Bureau de la politique de concurrence.
.1535
[Traduction]
Nous avons avec nous M. Fischer du ministère de la Défense nationale. Avant que vous présentiez votre déclaration préliminaire, pourrais-je vous demander de présenter les personnes qui vous accompagnent aujourd'hui?
[Français]
Lieutenant-général R.N. Fischer (sous-ministre adjoint principal (Matériel), ministère de la Défense nationale): Monsieur le président, membres du comité, nous sommes heureux d'avoir l'occasion d'être parmi vous aujourd'hui pour répondre à vos questions concernant le mode de prestation de services de déménagement d'articles de ménage au gouvernement.
[Traduction]
Je sais que ce dossier suscite la controverse depuis deux ans et je comprends vos inquiétudes à cet égard. Je sais également que le comité interministériel, dans le cadre des changements apportés, poursuivra ses efforts en vue d'assurer la bonne marche des opérations afin de satisfaire aux exigences en matière de probité, de rentabilité dans la prestation de services de déménagement d'articles de ménage et de saines pratiques de concurrence conformes aux politiques du gouvernement dans ce domaine, et, enfin et surtout, afin d'offrir aux fonctionnaires et aux militaires des services de déménagement de qualité acceptable.
Au cas où le comité ne le saurait pas, j'aimerais préciser que cette question comporte deux volets: premièrement, les services de gestion des déménagements, soit la fonction de décider qui déménage, à quel endroit, quand et comment; deuxièmement, les services relatifs au transport en soi, c'est-à-dire l'emballage, le transport et le déballage des biens.
Le comité interministériel a étudié la gestion des déménagements et, en 1993, le secteur privé a répondu à un appel d'offres. La firme Peat, Marwick, Thorne a effectué une analyse de rentabilisation et en est arrivée à la conclusion suivante: compte tenu de tous les facteurs liés aux coûts, il était manifestement moins coûteux de ne pas privatiser ce service. Le Conseil du Trésor a approuvé cette conclusion.
Aujourd'hui, j'aborderai donc le second volet, à savoir le service de déménagement des articles de ménage.
Avant 1991, les négociations annuelles avec les entreprises offrant des services de déménagement ont entraîné des majorations des taux imposés au gouvernement. À la suite d'une vérification interne menée au ministère la même année, on introduisait en 1992 le régime d'appel d'offres; il s'agissait là du changement le plus important mis en oeuvre depuis de nombreuses années. Ce changement a permis au gouvernement de réaliser d'importantes économies. En effet, les taux ont chuté de 35 p. 100 entre 1992 et 1995, ce qui représente une économie de plus de 30 millions de dollars.
Ce changement n'a toutefois pas permis d'attirer un nombre suffisant de nouveaux soumissionnaires. Dans son rapport de 1994, le Bureau de la concurrence recommandait d'autres changements que le comité interministériel s'est empressé d'apporter, à ceci près: nous n'avons pas adjugé au plus bas soumissionnaire la totalité ou la plus grande partie des contrats. Nous n'avons offert qu'une faible partie des contrats et nous n'avons pas libéré les transporteurs de leurs obligations contractuelles envers leur société mère en ce qui a trait à l'exclusivité. L'argument invoqué était le suivant: en apportant un trop grand nombre de changements trop rapidement, on risquerait d'aggraver la situation au lieu de la corriger. On a cependant simplifié les rapports avec le secteur privé, ce qui a profité aux deux parties.
Le comité interministériel envisage d'autres options en matière de prestation de services en raison d'une foule de facteurs. Dans un premier temps, les opinions émises par le bureau nous inquiètent de plus en plus; en effet, ce dernier croit que notre façon de faire, malgré les modifications qui nous y avons apportées, risquerait d'entraîner une éventuelle violation de la Loi sur la concurrence et du décret d'interdiction de la Cour suprême de l'Ontario.
.1540
Dans un deuxième temps, les ressources financières du ministère ont diminué par suite des compressions budgétaires apportées en 1989, ce qui a entraîné une nette diminution du nombre de déménagements au sein du gouvernement, particulièrement au ministère de la Défense nationale.
Dans un troisième temps, il fallait considérablement déréglementer nos rapports commerciaux avec le secteur privé en raison des coûts élevés que comporte la réglementation.
Dans un quatrième temps, il fallait continuer à maximiser le rendement des investissements des contribuables à l'égard de ce programme.
[Français]
Avant de poursuivre, j'aimerais prendre quelques instants pour vous parler des réductions importantes au chapitre des activités liées aux déménagements du gouvernement.
En 1986, le gouvernement a effectué 30 000 déménagements; en 1995, ce nombre a diminué à 19 000 et l'an prochain, nous prévoyons n'en effectuer que 15 000. D'après les prévisions, cette tendance à la baisse se poursuivra. De plus, le gouvernement n'a entreposé que 15 millions de livres d'articles de ménage en 1995 comparativement à 45 millions de livres en 1989.
La plus récente option de prestation de services qui a fait l'objet d'une étude par le comité interministériel est le concept de fournisseur unique dont vous avez peut-être entendu parler. L'idée proposée est de passer un marché avec un seul fournisseur au lieu de six.
Le comité interministériel estime qu'il est possible de réaliser d'autres économies sur le plan du groupement des expéditions et de la concurrence accrue et en n'assumant pas les frais liés à la capacité excédentaire du secteur privé.
[Traduction]
L'évaluation du concept effectuée par le comité interministériel a révélé que, malgré la possibilité de réaliser des économies, l'introduction d'un changement aussi radical n'est pas justifiable à l'heure actuelle. Les principales raisons se résument aux risques qui y sont liés, à savoir premièrement le risque d'utiliser les rares données disponibles pour faire des projections acceptables quant aux pertes d'emploi, aux faillites d'entreprises et aux répercussions sur nos pratiques commerciales en général; deuxièmement, le risque que comporte la mise en oeuvre d'un changement d'une telle envergure sans effectuer une forme quelconque de validation objective des données et de la raison d'être d'un tel changement, car nous devons nous assurer que l'évaluation a été menée comme il se doit, que les données ont été utilisées correctement et que l'on est arrivé aux bonnes conclusions.
La mise en oeuvre d'un tel changement d'un seul coup comporte un risque d'échec assez grand en raison de la nature même du changement ainsi que du temps et des efforts qui seront exigés du secteur privé pour qu'il s'y adapte. Un tel changement comporte également d'autres risques, notamment le risque que les clients perdent confiance dans le système et la perturbation majeure qu'il pourrait occasionner pour ces derniers, c'est-à-dire ceux que l'on déménage, sans compter les coûts que cela pourrait représenter pour le gouvernement et les coûts que pourrait entraîner un nouvel appel d'offres dans l'éventualité où l'entrepreneur principal ne respecterait pas, en totalité ou en partie, les clauses contractuelles. Enfin, on ne disposerait pas de suffisamment de temps pour terminer la validation, lancer un appel d'offres au secteur privé, évaluer les soumissions, adjuger un contrat et accorder au soumissionnaire retenu le temps de se préparer à opérer un si grand changement.
Malgré tout, le comité interministériel a élaboré une nouvelle formule pour obtenir ces services, formule qui permettra de réaliser des économies importantes, d'accroître la concurrence et l'accès au marché pour les nouveaux venus, d'apaiser les préoccupations du Bureau de la politique de la concurrence et d'atténuer les risques que comporte la mise en oeuvre du changement.
Voici les grandes lignes du changement proposé: un appel d'offres portant sur une période d'un an et auquel pourrait répondre toutes parties intéressées; le soumissionnaire le plus bas (le gagnant) recevrait 40 p. 100 de la totalité des contrats du gouvernement. Les autres soumissionnaires retenus, jusqu'à concurrence de trois de plus, recevraient respectivement 25 p. 100, 20 p. 100 et 15 p. 100 des contrats.
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Seul le tarif du plus bas soumissionnaire serait utilisé et il ne serait pas permis de refuser une demande de déménagement du gouvernement, comme par le passé.
Les entrepreneurs, et non plus le gouvernement, seraient désormais tenus de déterminer l'infrastructure requise pour satisfaire aux exigences. Le gouvernement souhaite obtenir des services de qualité minimum qui permettront le déménagement sécuritaire des articles.
Enfin, les règles d'exclusivité seraient abrogées, c'est-à-dire que pour les déménagements gouvernementaux, tout transporteur pourrait s'associer à un autre transporteur ou une autre entreprise de transport.
Il existe d'autres formules de répartition des contrats, soit une répartition 50/25/25 p. 100 ou encore 40/20/20 p. 100. Ces formules perpétuent toutefois la concurrence forcée en ce sens que de nombreuses entreprises ne présenteraient pas la soumission la plus basse, sachant que si elles s'en rapprochent suffisamment, elles auront tout de même leur part du gâteau.
La répartition de 40 p. 100 des contrats et la réduction du nombre d'entreprises retenues à quatre obligeront les entrepreneurs à retrousser leurs manches. De même, pour les plus petites entreprises désirant mettre un pied dans la porte, 40 p. 100 est un pourcentage moins intimidant que 100 p. 100, et elles ont le choix entre trois autres formules de répartition, soit 25 p. 100, 20 p. 100 et 15 p. 100. À notre avis, une part de 15 p. 100 représente le montant minimum requis pour assurer la rentabilité d'une entreprise.
[Français]
Quelques préoccupations ont été formulées en ce qui a trait au nombre d'entreprises et d'emplois qui pourraient être touchés par un changement. Cette formule, à l'instar du concept de fournisseur unique, devrait quand même permettre à beaucoup d'entreprises existantes de s'associer à leur société mère, à un nouveau concurrent, ou à un nouveau concurrent et à sa société mère simultanément. J'ai bien dit beaucoup, mais pas toutes. L'importante réduction de la demande du gouvernement, particulièrement du ministère, aurait touché les entreprises actuelles de toute façon. Tout compte fait, nous estimons que cette formule est équitable.
[Traduction]
Monsieur le président, je tiens à vous remercier, ainsi que les membres du comité, de m'avoir offert l'occasion de discuter de ce dossier.
Cet après-midi, je suis accompagné du colonel Jim Stewart, le directeur des transports et des déménagements, d'un membre de son personnel, le lieutenant-colonel Bill Legue et de Mme Debra Shilson, qui s'occupe des questions de politique et représente notre groupe du personnel au quartier général. Nous nous ferons évidemment un plaisir de répondre à vos questions.
Le président: Merci, monsieur Fischer.
Nous avons une déclaration préliminaire de M. Addy, du Bureau de la politique de concurrence.
[Français]
M. George Addy (directeur, Enquêtes et recherches, Bureau de la politique de concurrence): Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Je suis heureux d'être ici aujourd'hui. À ma connaissance, c'est la première fois qu'un directeur des enquêtes comparaît devant ce comité.
Je suis accompagné aujourd'hui de M. John Grant, un agent préposé à l'étude des cas de la division criminelle du bureau; et M. John Bean, chef de la division criminelle du bureau.
Comme c'est la première fois que j'ai l'occasion de comparaître devant vous, j'aimerais commencer par vous décrire très brièvement en quoi consiste la Loi sur la concurrence et les fonctions d'un directeur des enquêtes.
J'ai fait circuler une déclaration, monsieur le président, et j'en aborderai les principaux points.
La Loi sur la concurrence est une loi-cadre. Elle n'impose pas de décisions aux entreprises. Elle établit les règles ou les paramètres à l'intérieur desquels les entreprises peuvent prendre des décisions en matière d'offre et de demande. Notre rôle est essentiellement, si je puis me permettre cette analogie, celui de gardes-frontières. Tant que les activités se déroulent à l'intérieur des limites établies par la loi, le marché peut fonctionner librement.
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Donc essentiellement, la loi n'établit pas un régime de réglementation administrative mais plutôt des dispositions-cadres.
[Français]
En plus de prévoir des infractions criminelles, comme la fixation de prix ou le truquage d'offres, la loi s'applique aussi à des affaires civiles «pouvant être examinées», notamment l'abus de position dominante.
Si, à la suite d'une enquête, le directeur conclut qu'il y a eu activité criminelle, le dossier est remis au procureur général du Canada et on lui recommande d'intenter des poursuites appropriées. Si l'examen dévoile qu'il y a eu une pratique qui va à l'encontre des articles civils de la loi, le directeur intente des procédures devant le Tribunal de la concurrence pour fin d'ordonnance afin de remédier à la situation qui a été dévoilée par l'examen.
Du côté criminel, si ce sont des pratiques criminelles d'ordre typique, certaines dispositions stipulent des niveaux d'amende ainsi que l'emprisonnement.
[Traduction]
En plus de veiller à l'application de la loi, le directeur est également chargé de plaider la cause de la concurrence. Il s'acquitte de cette responsabilité de deux façons. Dans un premier temps, il peut agir à titre officiel en vertu des articles 125 et 126 de la loi qui l'autorisent à comparaître devant des organismes, commissions et autres tribunaux fédéraux pour faire valoir les avantages de la concurrence ou pour traiter des aspects relatifs à la concurrence que comportent les questions dont s'occupent ces organismes et commissions. Un bon exemple serait nos interventions fréquentes devant le CRTC. Il existe des dispositions semblables en ce qui concerne les commissions et les organismes provinciaux mais il faut la permission de ces derniers. Dans un tel cas, le bureau du directeur exécute le même type de fonctions.
La deuxième façon de plaider la cause de la concurrence, si vous voulez, est plus informelle. Cela se passe en général au sein de la fonction publique par l'entremise des comités ministériels à ce niveau. Au moment de l'élaboration des politiques, on nous consulte fréquemment pour savoir ce que peuvent être les incidences concurrentielles et commerciales d'une politique ou d'une autre au niveau des agents responsables alors que l'on discute des politiques à l'intérieur des divers ministères.
Il s'agit pour ainsi dire des deux rôles de défenseur que nous jouons. En ce qui concerne les services de déménagement des articles de ménage, nous revêtons un peu le chapeau du respect en ce qui concerne les ordonnances d'interdiction et le chapeau de la défense non officielle dans le cadre des discussions interministérielles.
[Français]
Permettez-moi d'aborder les dossiers qui vous préoccupent aujourd'hui. À la suite d'une enquête qui a été amorcée à la fin des années 1970 et au début des années 1980, les cinq grandes entreprises de transport du Canada ont été accusées de complot en vue de fixer les prix en vertu de la loi qui a précédé l'actuelle loi, c'est-à-dire la Loi relative aux enquêtes sur les coalitions.
Les entreprises en question ont plaidé coupables à ces accusations et, en 1983, la Cour suprême de l'Ontario les a condamnées à une amende et a rendu une ordonnance d'interdiction à leur égard.
Le complot entre les cinq entreprises a fonctionné notamment parce qu'elles avaient forcé leurs transporteurs affiliés à exiger les prix qu'elles avaient établis. L'un des principaux objectifs de l'ordonnance de 1983 était d'accroître la concurrence dans le domaine du déménagement en permettant aux transporteurs de fixer eux-mêmes leurs prix et de déterminer leurs produits, indépendamment des entreprises de transport auxquelles ils étaient affiliés.
[Traduction]
Depuis que l'ordonnance a été rendue en 1983, les entreprises offrant des services de déménagement et le CISD ont étudié les répercussions de l'ordonnance sur les pratiques de l'industrie avec le personnel du bureau de la concurrence et mes prédécesseurs. Plus récemment, certaines entreprises de déménagement ont exprimé leurs préoccupations quant au fait que les clauses de l'appel d'offres du CISD limitaient la participation au processus d'appel d'offres et la possibilité, pour les transporteurs, que leurs services soient retenus par le gouvernement. Ces entreprises craignaient également que certaines clauses de l'appel d'offres les amènent à contrevenir à des conditions de l'ordonnance.
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Tout ceci est compatible avec l'émission de l'ordonnance et la préoccupation de ceux qui y sont assujettis. Il s'agit d'une ordonnance permanente de la Cour, et elle donnerait lieu à un procès pour outrage si quelqu'un y contrevenait. Il est tout à fait légitime qu'ils ne veulent pas inadvertance se retrouver dans une position où ils contreviendraient aux dispositions de cette ordonnance.
Pour répondre à ces préoccupations, le personnel du Bureau a entrepris, en 1994, un examen minutieux du processus d'appel d'offres concernant les articles de ménage dans le but de déterminer s'il y avait des inquiétudes en vertu de la loi ou de l'ordonnance d'interdiction et donner au CISD une opinion sur les incidences concurrentielles de son appel d'offres. Je voudrais faire remarquer que ceci ne constituait cependant pas une enquête officielle.
Je le fais, monsieur le président, parce que la loi dispose que certains pouvoirs statutaires sont rattachés aux enquêtes officielles. Il s'agit d'une préenquête; ce que nous appelons dans le jargon, si vous voulez, un «examen». Les enquêtes supposent des pouvoirs d'origine législative comme les fouilles, les perquisitions et les saisies de même que le témoignage obligatoire. L'examen que nous avons effectué en 1994 n'était pas une enquête officielle.
Le rapport présenté au CISD à la suite de cet examen, en août 1994, contenait un certain nombre de conclusions et de recommandations ayant pour but de rendre le processus d'appel d'offres plus concurrentiel et de réduire la possibilité que les clauses de l'appel d'offres entraînent indirectement une violation de la loi ou de l'ordonnance rendue en 1983. Le public a pu ensuite avoir accès au rapport en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et, je crois, qu'on en a remis un exemplaire au greffier. Sinon, nous pouvons vous le fournir.
En résumé, le rapport concluait que les exigences prévues par le CISD dans son appel d'offres tendait à empêcher la concurrence entre les entreprises soumissionnaires en place, à réduire l'accès de nouveaux venus potentiels au processus d'appel d'offres, et à limiter la possibilité, pour les transporteurs choisis, d'offrir leur service au CISD autrement que par l'intermédiaire de l'entreprise de transport à laquelle ils sont affiliés. Les exigences limitaient la possibilité, pour les transporteurs qui ne fournissent pas actuellement des services au gouvernement fédéral, de le faire à l'avenir.
Je voudrais attirer votre attention sur le fait que le rapport contenait deux recommandations importantes. La première portait sur la formule d'octroi des marchés du CISD dont a parlé le lieutenant-colonel Fischer il y a quelques instants. On recommandait que cette formule soit rajustée pour inciter davantage les soumissionnaires à faire des offres plus basses et se gagner pour ainsi dire une plus grande part du marché.
Le rapport a également recommandé que les règles concernant l'exclusivité soient éliminées. Les règles d'exclusivité étaient perçues par nous comme un moyen d'augmenter la dépendance des transporteurs envers les entreprises concernant l'acquisition d'affaires gouvernementales. De plus, les transporteurs indépendants et non affiliés ne pouvaient pas avoir accès aux affaires du gouvernement fédéral.
Le CISD a donné suite à certaines de ces recommandations dans son appel d'offres de 1995 et a indiqué, comme vous venez tout juste de l'entendre, qu'il étudierait la possibilité de mettre éventuellement en oeuvre les autres recommandations.
Enfin, j'aimerais souligner aux membres du comité que le CISD a collaboré avec le Bureau tout au long de ce processus. Je crois qu'il s'agit d'une indication des avantages que représente la défense informelle.
Merci. Je suis tout à fait prêt à répondre aux questions des membres du comité. Pour certaines d'entre elles je m'en remettrai peut-être à mes collègues qui s'y retrouvent mieux que moi dans le dédale de la documentation relative aux appels d'offres.
[Français]
Le président: Merci, monsieur Addy. Avez-vous des questions, monsieur Fillion?
M. Fillion (Chicoutimi): Je remercie beaucoup les deux intervenants pour les éclaircissements qu'ils ont pu apporter au dossier.
Ma première question est la suivante: Est-ce que vous avez consulté les compagnies de déménagement dans l'élaboration de votre nouvelle politique?
Lgén Fischer: Oui, monsieur Fillion, tout à fait. Nous avons eu des pourparlers avec les représentants de l'industrie.
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M. Fillion: Ça représente combien de compagnies de déménagement approximativement?
Lgén Fischer: Il faut faire la distinction entre ce qu'on appelle en anglais les van lines, qui sont traditionnellement des compagnies comme United et Atlas. En tout, il y en a...
M. Fillion: Quatre, cinq?
Lgén Fischer: Il y en a quatre. Il y a trois autres sociétés qui se sont impliquées dans ce dossier. Dans les 12 derniers mois, c'est avec ces représentants de l'industrie qu'on a eu des pourparlers.
M. Fillion: Avez-vous eu des pourparlers avec chacune des compagnies ou avec une association qui les représentait?
[Traduction]
Le colonel James Stewart (président, Comité interministériel des services de déménagement des articles de ménage): Nous en avons discuté avec les sociétés de transport qui représentent tous les transporteurs qui leur sont affiliés et nous l'avons fait en grande partie parce que c'est avec elles que nous traitons. Nous ne faisons pas affaire expressément et séparément avec chacun des 800 transporteurs dont le nom figure à l'heure actuelle sur la liste des transporteurs accrédités par le gouvernement. Ainsi, nous traitions avec l'entité sociale appelée la «société de transport» de même qu'avec les entités sociales connues sous le nom «d'entreprises de gestion des déménagements». Il s'agit là des principaux intervenants de l'industrie canadienne du déménagement des articles de ménage.
[Français]
M. Fillion: À la page 2 de votre document, monsieur Fischer, avant les corrections, on indique que le système utilisé de 1987 à 1992 était un système de rotation et qu'il avait été rentable pour le gouvernement.
Vous avez par la suite étudié la possibilité d'un transporteur unique. Cette solution ayant été rejetée, vous vous êtes orientés vers le choix de trois transporteurs dont le pourcentage des contrats serait proportionnel à l'offre la plus basse.
Comment se fait-il que vous soyez prêts à rejeter du revers de la main le premier système qui vous a permis d'économiser plusieurs millions de dollars?
Lgén Fischer: Le système que nous proposons pour les déménagements de 1996 implique quatre fournisseurs et non pas trois, et nous sommes convaincus qu'il nous permettra de faire de plus grandes économies pour le gouvernement que le système que nous avons utilisé pendant les années passées, spécialement l'année qui vient de se terminer.
Je vais passer la parole à mon collègue, le colonel Stewart, qui vous donnera davantage de précisions à cet égard.
[Traduction]
Col Stewart: Le premier système dont vous avez parlé, monsieur, était celui que nous utilisions jusqu'à la mise en place du changement que nous sommes sur le point d'apporter. Il n'a pas permis d'attirer un nombre suffisant de soumissionnaires. Ce que je veux dire par là, c'est que le processus auquel nous recourions pour octroyer notre marché à l'industrie limitait essentiellement à l'industrie existante les contrats gouvernementaux. Malgré un programme d'amélioration du rendement que nous avons mis en place pour permettre aux soumissionnaires existants d'obtenir davantage de contrats, ce fut un échec. Nous nous retrouvons donc essentiellement avec une exclusivité qui n'a pas beaucoup changé depuis de nombreuses années.
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Permettez-moi de revenir à l'étape précédente. Avant 1993, le Comité ministériel octroyait ses contrats à des transporteurs affiliés de toutes les régions du pays en se fondant sur le nombre de transporteurs situés à chaque endroit où nous traitions. Ainsi, plus une société de transport avait de transporteurs affiliés dans un endroit donné, plus elle obtenait de contrats.
En 1993, nous avons modifié notre façon de faire en faisant affaire avec les sociétés de transport plutôt qu'avec les 800 transporteurs indépendants. Cela a alors exigé de la part des sociétés de transport d'offrir à leurs transporteurs affiliés les contrats qu'elles avaient obtenus par l'entremise du processus d'appel d'offres. Elles ont continué d'octroyer les contrats en procédant de la même façon que le CISD.
Lorsque nous avons apporté le changement en 1993, nous espérions que l'industrie procède autrement parce que cette politique a eu entre autres pour effet secondaire de créer une surcapacité dans l'industrie, laquelle était attribuable à une baisse spectaculaire des déménagements gouvernementaux au cours des quatre années précédentes. En fait, entre 1985 et 1997, ceux-ci ont diminué de plus de 50 p. 100.
Ainsi nous avions un système qui limitait pour ainsi dire les parts du marché aux intervenants. En modifiant le système, nous accroîtrons en fait la concurrence.
Pour les offres qui ont été reçues pour les contrats de cette année, en ce qui concerne l'offre la plus basse, nous avions une diminution de 8,8 p. 100 par rapport à l'année précédente. Sur les huit soumissionnaires, il n'y en avait qu'un seul dont la réduction était en dessous de l'appel d'offres de l'année précédente. Tous les autres se situaient entre 1 et 8 p. 100 au-dessus de celui-ci.
La différence entre le plus bas soumissionnaire et le deuxième plus bas soumissionnaire était de 8 millions de dollars. La différence entre le plus bas soumissionnaire et le plus haut soumissionnaire était de 16 millions de dollars; 16 millions sur un chiffre d'affaires de 85 millions, c'est très élevé.
En adoptant un système qui nous permettra d'accroître la concurrence - autrement dit, le gagnant recevra au bas mot 40 p. 100 de la totalité des contrats du gouvernement - nous rendrons le processus d'appels d'offre plus dynamique.
Par le passé, alors que nous continuions essentiellement avec les niveaux rigides d'affectation de contrats à l'industrie, nous n'atteignions pas ce niveau de concurrence. Le processus de soumission n'était pas dynamique. Pourquoi l'aurait-il été si vous saviez que, même si vous ne décrochiez pas le contrat, vous alliez encore obtenir à peu près la même part de contrats que par le passé?
Permettez-moi de vous donner un exemple. Cela pourrait peut-être vous intéresser de savoir que la société de transport qui, traditionnellement au cours des dix dernières années, - du moins à notre connaissance - avait obtenu la plus grande part des contrats gouvernementaux n'a jamais été le plus bas soumissionnaire.
Par conséquent, nous mettons en place cette année un programme qui accroîtra la concurrence en offrant 40 p. 100 de la totalité des contrats au gagnant - et il s'agit là d'une importante mesure incitative - mais, en même temps nous, allons offrir une échelle progressive d'incitations aux trois plus bas soumissionnaires suivants.
Je me rends compte qu'il s'agit là d'une longue réponse, monsieur, mais je crois que le processus que nous proposons permettra bel et bien d'accroître la concurrence.
[Français]
M. Fillion: Pouvez-vous nous donner les noms des quatre fournisseurs? Pouvez-vous nous parler aussi de l'impact que ces fournisseurs pourraient avoir sur les transporteurs locaux et régionaux, sur les petites entreprises?
[Traduction]
Col Stewart: Nous n'avons pas les noms des quatre fournisseurs, parce que nous n'avons pas encore entrepris le processus d'acquisition. Nous n'avons pas encore lancé notre demande de propositions et par conséquent n'avons pas terminé le processus. Nous ne saurons donc pas qui sont les quatre fournisseurs.
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Mais il nous est possible de fonctionner avec quatre. Cela laisse aux entreprises actuelles offrant des services de déménagement, du moins les principales, la possibilité de continuer à participer au processus.
[Français]
M. Fillion: Je vais préciser ma question. À combien de fournisseurs faites-vous des appels d'offres?
Col Stewart: Huit seulement ont décidé de soumissionner même si un plus grand nombre aurait pu le faire. Nous croyons que ce processus, à la différence du précédent, attirera un plus grand nombre de soumissionnaires.
[Traduction]
Le président: D'accord, vous pouvez répondre à la question.
[Français]
Col Stewart: Quant à savoir dans quelle mesure celui-ci aura une incidence sur les transporteurs locaux, je crois que c'est l'élimination de ce que nous appelons les règles d'exclusivité qui auront le plus grand effet. Selon les règles d'exclusivité contenues dans notre appel d'offres actuel, pour effectuer des déménagements gouvernementaux, vous devez être associé à une société de transport existante. Même avec l'appel d'offres que nous avons à l'heure actuelle, il s'en est fallu d'un cheveu, cette année, pour qu'une des quatre principales sociétés de transport ne figure pas parmi les six gagnants. Cela aurait signifié que tout transporteur ou agent affilié à cette société de transport, et ce d'un océan à l'autre, n'aurait pu obtenir de contrats du gouvernement.
L'abrogation des règles d'exclusivité, laquelle est conforme à l'ordonnance d'interdiction, permettra aux transporteurs d'offrir des prix et des produits n'importe où au sein du marché où ils jugent que c'est opportun. De ce point de vue, cela multiplie les occasions pour le transporteur local de traiter avec quelqu'un d'autre, en dépit du fait que le volume d'affaires diminue et que le marché est en baisse. Nous ne devrions pas, selon moi, pénaliser un transporteur qui est affilié à une société de transport qui n'est pas parvenu à offrir une offre assez intéressante pour se classer parmi les gagnants.
J'ai un autre point que j'aimerais faire ressortir. Le lien qui existe entre un agent transporteur et sa société de transport est une convention commerciale contractuelle. En tant que président du CISD, j'estime qu'il s'agit là d'une intrusion non justifiée dans la façon dont une entreprise conduit ses affaires. Nous ne devrions pas dire aux entreprises ce qu'elles devraient faire pour nous assurer des services.
Le président: M. Abbott.
M. Abbott (Kootenay-Est): Je me demande si vous pouvez me dire quel aurait été le rôle de Randall McCauley en décembre 1993. Quel aurait été son rôle au sein du ministère de la Défense nationale? En avez-vous une idée? Il était signataire autorisé pour le ministre de la Défense nationale.
Lgén Fischer: Il est l'un des conseillers spéciaux du ministre de la Défense nationale.
M. Abbott: Au cours de votre exposé d'aujourd'hui, à la page 4, vous avez dit que l'évaluation du concept effectué par le comité interministériel a révélé que, malgré la possibilité de réaliser des économies, l'introduction d'un changement aussi radical n'est pas justifiable à l'heure actuelle. Vous avez ensuite parlé de la question de l'utilisation des rares données disponibles en vue de faire des projections acceptables et vous avez ajouté que la mise en oeuvre d'un changement d'une telle envergure sans effectuer une quelconque validation objective des données du raisonnement... Vous disiez que les données étaient suffisantes.
Je crois comprendre que sur du papier à en-tête du ministère des Approvisionnements et Services, en date du 15 octobre, la mise en place d'un système de gestion et de vérification des déménagements était annoncée par Kim Campbell. Elle avait annoncé que deux projets pilotes seraient mis de l'avant par Services gouvernementaux Canada relativement aux déménagements contrôlés par celui-ci. Ces deux projets de quatre mois devaient servir de fer de lance à un système gouvernemental de gestion des déménagements. Elle donnait ensuite beaucoup de détails.
Peut-être suis-je mal informé, mais il me semble que beaucoup de détails que vous dites ne pas être en mesure d'obtenir pour l'instant, en 1995, auraient pu être accessibles, si ce projet avait bel et bien été mis de l'avant en 1993. Il semble à coup sûr exister un parallèle ici.
Une décision a donc été prise et signée, si je puis dire, par le ministre des Services gouvernementaux, le Solliciteur général et le ministre de la Défense nationale.
.1615
Je me demande si vous pouvez me dire pourquoi le ministre de la Défense, le 9 décembre 1993, sur du papier en-tête qui lu est réservé mais signé par Randall McCaulay, aurait dit:
- Pour commencer, j'en suis venu à la conclusion que les gestes posés par d'anciens ministres
pour démanteler le CISD étaient inopportuns; ils n'avaient pas la compétence pour le faire.
Il semblerait que l'annonce initiale aurait fourni l'information que vous vouliez, à partir d'il y a trois ans. Pourtant lorsqu'un nouveau gouvernement est arrivé au pouvoir, il semblerait que - je ne fais que présumer - les fonctionnaires du ministère soient simplement allés de l'avant et aient annulé cette décision prise antérieurement qui aurait probablement été valable pour votre exercice et qui explique pourquoi vous dites que vous ne pouvez aller de l'avant.
Je me demande si vous pouvez nous aider à comprendre tout ceci.
Lgén Fischer: Oui, j'essaierai M. Abbott. Je n'ai malheureusement pas la lettre sous les yeux et mes collègues viendront j'en suis sûr à ma rescousse si je fais fausse route.
Je crois que la lettre qu'a signée M. McCauley relativement à une décision prise par le gouvernement précédent porte précisément sur le démantèlement du CISD, une décision qui a été prise... Je ne me souviens pas de la date exacte, mais je crois que la lettre qu'a signée M. McCauley disait vraiment en fait que le CISD ne pouvait être alors démantelé dans les circonstances. Elle ne portait pas sur le point que vous avez soulevé plus tôt au sujet de l'introduction de l'automatisation. C'est une question distincte dont nous pouvons certes traiter, mais la lettre de McCauley que vous nous avez lue faisait allusion à la "décision" de démanteler le CISD.
Le lieutenant-colonel Legue, qui était en cause alors, pourrait peut-être m'aider un peu à vous donner plus de détails. Je le répète, je n'ai pas la lettre sous les yeux.
Lieutenant-Colonel William Legue (membre, Comité interministériel des services de déménagement des articles de ménage): C'est tout à fait exact monsieur.
De même, la lettre entière concernait une expérience dirigée vers deux entreprises. Le BCP avait jugé qu'il s'agissait là d'une autre chose qui ne relevait pas de la compétence des intéressés.
M. Abbott: Je suis désolé...
Lcol Legue: Cela concernait la gestion des déménagements, et l'appel d'offres dont nous parlons porte sur la gestion du transport, la fourniture réelle des services offerts par les sociétés de transport: l'emballage, le chargement, le transport, le déchargement, les déballages.
M. Abbott: Par conséquent, ce que M. Randall McCauley disait à propos du ministre, c'est que la compétence du ministre actuel de la Défense est une compétence supérieure - je crois que c'est l'expression qu'il a utilisée - à la compétence de l'ancien ministre des Services gouvernementaux, du solliciteur général et du ministre précédent de la Défense nationale? Veut-il dire que la compétence du nouveau ministre est supérieure à celle des trois autres ministres? C'est ce que j'en déduis.
Lcol Legue: Je ne suis pas en mesure de vous répondre.
M. Abbott: Cela me paraît plutôt inhabituel.
Bien que cette lettre particulière qui fait allusion à la compétence des ministres précédents soit écrite sur le papier à en-tête du ministre de la Défense nationale et soit signée pour l'honorable D.M. Collenette, elle n'est pas signée par le ministre lui-même et je mets sérieusement en doute la déclaration en question qu'elle contient.
Comprenez-vous pourquoi cela me cause un peu de difficulté? Comment le ministre actuel de la Défense nationale - qui n'a d'ailleurs pas signé lui-même cette lettre, dois-je préciser - peut-il être plus compétent que les trois autres ministres, surtout que l'un d'entre eux était un ancien ministre de la Défense nationale?
Lgén Fisher: J'aimerais sincèrement pouvoir apporter certains éclaircissements à cet égard, monsieur Abbott, mais si nous pouvions examiner la lettre en question...
Je me souviens vaguement de cette question et je pense qu'il y a une certaine confusion, certainement dans mon esprit. Au cours des derniers jours du dernier gouvernement, nous avons opté pour une certaine orientation à titre d'essai concernant des entreprises précises. C'est cette orientation que M. McCauley, au nom du Cabinet du Ministre, et après d'importantes consultations auprès du Bureau du Conseil privé, a jugé ne pas être obligatoire. Je n'ai pas la prétention de vouloir parler au nom de M. McCauley mais si je pouvais examiner cette lettre et parler à M. McCauley, je pense que nous pourrions reconstruire les événements et éclaircir la situation.
.1620
Dans la question que vous avez posée, vous avez établi un lien entre cet aspect et un commentaire que j'ai formulé selon lequel nous avons décidé de ne pas adopter la formule du fournisseur unique dans ce genre d'activités parce que les données dont nous disposons ne sont pas suffisamment fiables. Les données en question ne portent pas sur les transactions commerciales de notre ministère ou du reste du gouvernement. Il s'agit de données recueillies par Statistique Canada sur l'industrie dans son ensemble et qui, d'après Statistique Canada même, sont extrêmement peu fiables. Par conséquent, au lieu de prendre une décision relativement importante qui aura des répercussions sur cette industrie en fonction de renseignements qui sont au mieux incertains à un point tel que les détenteurs de ces renseignements nous disent de nous en servir à nos propres risques... Ce sont en gros les observations que je voulais faire cet après-midi.
À propos de ce que vous avez dit concernant la déclaration faite à l'époque par la ministre Campbell, que nous voulions lancer un projet pour la mise sur pied de systèmes qui nous permettent de saisir des données à l'interne, cela continue à faire partie de nos priorités. En fait des projets sont en cours pour assurer cette capacité interne de suivre ce genre d'activités à l'interne. L'argument que j'ai présenté cet après-midi portait sur les données concernant l'industrie en général.
M. Abbott: Merci, Général.
Juste une dernière petite question. En ce qui concerne la lettre datée du 9 décembre adressée à Scott Baird, vice-président des Services généraux de déménagement, on constate un autre fait plutôt curieux à la page 2 où on peut lire "Les services de la firme Peat Marwick Thorne ont été retenus précisément pour déterminer les coûts internes".
Dans ce qui semble être le document pertinent de Peat Marwick Thorne, à savoir l'avis au lecteur, compte tenu du fait que cette firme ait déclaré avoir été engagée pour déterminer précisément les coûts internes, elle indique ce qui suit:
- Le sommaire de conciliation des coûts et les annexes connexes sont fondés sur les
renseignements présentés par la direction. Nous n'avons pas vérifié, ni examiné ni tâché
autrement de déterminer l'exactitude ou l'intégralité de l'information qui nous a été fournie.
Par conséquent, nous n'exprimons aucune opinion, ni autre forme d'assurance concernant le
sommaire de conciliation des coûts ou les annexes connexes.
Lgén Fischer: Je suis bien au courant de cette dénégation dont vous venez de parler. C'était la politique de la firme Peat Marwick. C'est la façon dont elle travaille, c'est-à-dire qu'elle se sert des données que nous lui fournissons, qu'elle tire des conclusions à partir de ces données et que la qualité des données d'entrée égale la qualité des données de sortie. Je crois que c'est ce qu'elle veut dire.
Nous aurions nettement préféré un autre type de déclaration. Nous n'en sommes pas les auteurs. C'est la position de Peat Marwick.
À mon avis, cette déclaration n'invalide pas la conclusion à laquelle elle est arrivée. Elle dit tout simplement qu'elle a travaillé à l'aide des données qui lui ont été fournies.
J'aimerais souligner, au cas où il y aurait une certaine confusion, que le rapport préparé par la firme Peat Marwick Thorne portait sur un aspect du dossier qui est différent de celui dont nous sommes en train de discuter cet après-midi. Cette firme a été chargée de déterminer s'il était préférable de conserver au sein du gouvernement, au sein du MDN, la fonction des services de gestion de déménagement ou de privatiser cette fonction. Elle a conclu que cette dernière option n'était pas rentable.
.1625
Je tiens à ajouter que le rapport de la firme Peat Marwick Thorne a aussi été appuyé et validé par nos propres vérificateurs internes.
Je tiens toutefois à répéter que tout le débat entourant la question des services de gestion des déménagements, à savoir décider qui déménage, où et comment, est une fonction qu'à la suite de ce rapport nous avons décidé de conserver au gouvernement, au ministère. Nous considérons qu'il s'agit d'une option plus rentable.
Ce dont nous parlons cet après-midi, c'est en fait du déménagement proprement dit d'articles du point A au point B. Nous avons conservé au gouvernement, au ministère, la gestion de l'ensemble du processus, en fonction partiellement de ce rapport et d'autres rapports.
M. Telegdi (Waterloo): Je suis très heureux que le comité puisse entendre ces témoins. Depuis de nombreuses années, ce secteur a fonctionné comme un cartel et des gens ont été accusés de fixer les prix... Maintenant nous avons le rapport de la direction des coalitions indiquant qu'effectivement le système actuel incitait à la fixation des prix. Je suis heureux de constater que des changements sont en train d'être apportés.
J'aimerais d'abord souligner que désormais les transporteurs seront protégés. C'est un facteur très important qui devrait être connu de tous. Les sociétés de transport, qui coordonnent les activités des transporteurs et ont des entreprises affiliées un peu partout au pays, devront retrousser leurs manches, sinon elles seront perdantes. C'est ainsi que l'on doit procéder de nos jours lorsque le gouvernement est aux prises avec un important déficit et que nous devons décider des programmes sociaux dans lesquels sabrer.
Je crois comprendre que pour obtenir les prix les plus concurrentiels, il est préférable de faire affaire avec un fournisseur unique, c'est-à-dire à 100 p. 100. On est alors sûr d'en avoir pour son argent. Je crains que la formule du 40 p. 100, 25 p. 100, 20 p. 100 et 15 p. 100 ne permette pas d'obtenir les mêmes résultats.
J'espère que les personnes ici présentes ont été choquées d'apprendre que la société de transport qui a obtenu le plus de contrats au cours des ans n'a jamais été le plus bas soumissionnaire. C'est un élément important.
Ma question s'adresse à M. Addy, du Bureau de la concurrence. En ce qui concerne l'attribution des contrats, cette répartition selon la formule de 40 p. 100, 25 p. 100, 20 p. 100 et 15 p. 100 représente-t-elle à votre avis le meilleur moyen de maximiser les économies dans l'intérêt du contribuable et du gouvernement?
M. Addy: C'est une question très intéressante. Notre position à ce sujet, c'est qu'il existe toute une gamme d'options possibles. Il y a la formule utilisée pendant la période qui a précédé notre rapport. Il y a les changements qui ont été apportés jusqu'à présent. Il y a les changements qui sont proposés pour le prochain cycle. Puis il y a votre proposition qui, si j'ai bien compris, consiste à faire affaire avec un fournisseur unique qui se voit adjuger la totalité des contrats.
Je suis d'accord avec vous. Idéalement, le recours à un fournisseur unique favoriserait sans doute le mieux la concurrence sur le marché mais d'après ce que je crois comprendre - et mes collègues pourront vous donner plus de détails là-dessus si vous le voulez, je pense d'ailleurs que le colonel Stewart en a fait mention plus tôt - il existe des obligations contractuelles entre les transporteurs et les sociétés de transport.
Bien que le comité interministériel puisse éliminer la clause d'exclusivité dans ses appels d'offre ou dans son cahier des charges, il reste à déterminer la façon de gérer cette transition jusqu'à l'expiration des contrats qui prévoient des clauses d'exclusivité. Si vous optez pour un fournisseur unique à l'heure actuelle, avant que cette question soit réglée, vous risquez en fait d'empêcher la participation de nombreux transporteurs en raison de leurs obligations contractuelles envers certaines sociétés de transport.
Cependant de façon générale, vous avez raison. Le fournisseur unique représente la solution idéale et d'après ce que je peux constater, c'est vers cette option que l'on s'achemine. On a signalé le problème de la transition parce qu'il n'y a pas que les appels d'offres qui prévoient des clauses d'exclusivité mais aussi les ententes contractuelles.
.1630
M. Telegdi: Y a-t-il des répercussions à l'autre bout?
Ce qui m'inquiète, c'est lorsque vous dites que certains transporteurs, en raison des ententes contractuelles qu'ils ont conclues, pourraient être touchés. Je crois comprendre que ce secteur serait ouvert à l'ensemble des transporteurs.
M. Addy: Ce secteur comporte deux éléments. L'ensemble des transporteurs peut avoir accès au marché gouvernemental. Que tous les transporteurs soient en mesure de soumissionner dépend de leurs obligations contractuelles envers les sociétés de transport auxquelles ils sont affiliés à l'heure actuelle. C'est là où à mon avis la transition... et habituellement ces contrats ont un cycle d'expiration. Par conséquent cela peut finir par disparaître.
Mais il y a effectivement un problème de transition dont j'ignore l'ampleur mais que je tenais simplement à vous signaler.
M. Telegdi: Un autre aspect que j'ai de la difficulté à comprendre se trouve à la page 2, où l'on parle des économies qui ont été réalisées. On les situe à environ 35 p. 100; des économies de 30 millions de dollars.
J'ai demandé à notre attaché de recherche d'essayer de trouver les sommes consacrées aux services de déménagement par le Comité interministériel et le coût des déménagements. C'est une information qui semble nous échapper. Je me demande si vous pourriez fournir prochainement au comité le coût de chaque déménagement car c'est la principale question qui nous intéresse. Nous savons que le nombre des déménagements a fluctué et a en fait diminué. Mais à mon avis le plus important est de déterminer le coût de chaque déménagement.
Dans votre rapport, vous indiquez que vous êtes maintenant sur la bonne voie en ce qui concerne les transporteurs et les sociétés de transport. Pouvez-vous me dire combien de membres du Comité interministériel s'occupent de la gestion des déménagements, c'est-à-dire le nombre de fonctionnaires qui travaillent dans ce domaine?
Col Stewart: Uniquement en ce qui concerne la gestion des déménagements ou le domaine plus traditionnel du transport?
M. Telegdi: Non. Combien de fonctionnaires participent à cette entreprise?
Col Stewart: Juste un instant. J'ai cette information ici.
Lgén Fischer: Monsieur Telegdi, en ce qui concerne votre première question, nous ne manquerons pas de fournir au comité l'information que vous demandez. Vraisemblablement, vous voulez avoir ces données sur une année, parce que...
M. Telegdi: C'est exact; et le montant des dépenses que le gouvernement consacre aux déménagements.
Lgén Fischer: Pour les cinq dernières années environ?
Col Stewart: En ce qui concerne l'ensemble du système de gestion des déménagements des articles de ménage - c'est-à-dire l'aspect gestion des déménagements et l'aspect plus traditionnel du transport - l'effectif est de 124 «ETP», c'est-à-dire équivalents temps plein; en d'autres mots, il y au gouvernement 124 postes dans ce secteur.
M. Telegdi: De ce nombre, savez-vous combien sont des civils et combien sont des militaires? Dans la négative, pourriez-vous nous fournir cette information?
Col Stewart: Je n'ai pas ces renseignements avec moi mais nous pouvons vous les fournir.
M. Telegdi: D'après ce que je crois comprendre, pour renforcer cette section, vous allez demander trois millions de dollars pour faire l'acquisition d'ordinateurs.
Col Stewart: Vous faites probablement allusion au système automatisé de gestion des déménagements que nous projetons de mettre sur pied. Il s'agit d'un système automatisé qui permettra de réunir un grand nombre de nos systèmes existants en un seul système. L'élément le plus nouveau de ce système sera le commerce électronique grâce auquel nous espérons pouvoir, sauf quelques exceptions, éviter la paperasserie.
M. Telegdi: Certains ont dit que le gouvernement précédent envisageait de privatiser la gestion des déménagements. Compte tenu de la pénurie de personnel militaire, qu'il s'agisse des gardiens de la paix ou des ressources affectées à d'autres fonctions militaires - et du fait qu'Approvisionnements et Services s'occupe de l'achat des armements, je trouve étrange que des militaires effectuent des tâches qui ne sont pas essentiellement militaires et je crains que vous n'ayez pas suffisamment de soldats sur le terrain pour assurer entre autres les fonctions de maintien de la paix. Envisagez-vous d'éliminer la gestion des déménagements à un moment donné, que ce soit par le biais de la privatisation ou du transfert de cette responsabilité à une autre instance afin que vous puissiez faire une meilleure utilisation de vos précieuses ressources?
Lgén Fischer: J'aimerais d'abord répondre à votre observation, confirmée par le colonel Stewart, selon laquelle nous sommes effectivement en train d'essayer d'entrer assez rapidement dans le 21e siècle en profitant des avantages qu'offre le commerce électronique dans un secteur où il est très logique de recourir à cette technologie.
.1635
Une fois cela fait, le nombre d'employés civils et militaires qui s'occupent de cette activité - qui est à l'heure actuelle, comme vient de l'indiquer le colonel Stewart, de 124 dont 106 proviennent de notre ministère - diminuera de 50 p. 100 avec l'avènement du commerce électronique ou de l'automatisation. C'est ce que nous prévoyons. Nous aurons alors moins de 50 personnes qui s'occupent de cette activité.
Simultanément avec l'introduction du commerce électronique, et dans le cadre d'une stratégie générale adoptée par le ministère depuis un certain temps maintenant, le groupe du secteur du Matériel que je représente est probablement l'unique secteur au MDN qui offre le plus de possibilités de changements en ce qui concerne le nombre de militaires employés dans des secteurs devenus traditionnels où nous ne pouvons plus nous permettre d'affecter des ressources, comme vous l'avez correctement souligné. Je pense que vous constaterez qu'en ce qui concerne cette activité particulière, au fur et à mesure que nous automatiserons les opérations et que nous réduirons l'effectif qui y est affecté, les employés qui continueront à s'occuper de cette activité seront en majeure partie des civils.
Je n'écarte pas la possibilité d'envisager plus tard la privatisation de cette activité. Tout ce que je peux dire, c'est qu'ensemble - c'est-à-dire l'industrie et le gouvernement - nous avons déployé d'importants efforts il y a quelques années qui nous ont permis de constater que cette option n'était pas rentable. En fait, la privatisation de ces services en aurait triplé le coût pour nous.
Si plus tard un changement de circonstances nous convainc qu'il vaudrait la peine de réexaminer cette question, nous ne manquerons pas de le faire. En fait, nous sommes en train d'examiner toutes les possibilités qui existent à cet égard dans le cadre d'une démarche que nous appelons au MDN "la prestation de rechange des services" et qui vise à permettre au ministère de se départir des activités que l'industrie est mieux en mesure d'exercer de façon plus économique.
Dans ce cas en particulier, après de nombreuses recherches et vérifications par un agent de l'extérieur et d'autres vérificateurs, nous sommes arrivés à la conclusion que la privatisation de cette activité particulière, c'est-à-dire les services de gestion des déménagements, ne nous permettrait pas de réaliser des économies.
Pour récapituler, oui, nous sommes en train de procéder à l'automatisation de nos opérations, ce qui nous permettra de réduire notre effectif d'environ 50 p. 100. Il s'agira en majeure partie de civils et même là il ne fait aucun doute qu'il y aura d'autres occasions d'envisager à nouveau la privatisation de ces services.
D'après notre expérience d'il y a quelques années, tout semble indiquer qu'à moins de changements radicaux, il est peu probable qu'il soit plus économique d'opter pour la privatisation.
M. Telegdi: D'après une vérification canadienne... Les ministères fédéraux semblent en être arrivés à une conclusion tout à fait différente.
Le président: Une dernière question.
M. Telegdi: Cette question préoccupe tous les membres. Nous avons tous des électeurs qui, essentiellement, sont les transporteurs. Je crois comprendre que les entrepreneurs - tous ces transporteurs - seront en mesure de présenter des soumissions pour l'obtention de contrats gouvernementaux. Je veux simplement m'assurer que c'est bien clair, parce que c'est un sujet qui préoccupe un certain nombre de mes collègues, ce qui se comprend.
Les contrats du gouvernement seront accessibles aux transporteurs. Les perdants seront les entreprises de transport.
Trois de celles qui effectuent actuellement les déménagements sont sous contrôle étranger et l'une appartient à 75 p. 100 à des intérêts canadiens.
Col Stewart: J'aimerais apporter une petite précision ici. Nous croyons effectivement que le nouveau régime que nous sommes sur le point d'appliquer va offrir aux transporteurs locaux toutes les chances possibles de participer au processus d'appel d'offres des contrats gouvernementaux. Il ne s'agit pas exactement de présenter des soumissions pour obtenir les contrats.
Tout transporteur désireux de nous proposer ses services devrait, en réponse à notre proposition, nous prouver qu'il peut effectuer, par exemple, 15, 20 ou 25 p. 100 des contrats. Ce serait la seule contrainte.
[Français]
M. Fillion: Monsieur Fischer, dans différents domaines, le temps est important au niveau des économies à réaliser. Selon la nouvelle formule que vous nous proposez, un appel d'offres portant sur une période d'un an est rentable. Vous m'expliquerez cela tantôt.
.1640
Comme sous-question, je vous demande en quoi cette nouvelle formule-là peut être équitable. Vous l'affirmez à la dernière page de votre document. En quoi cela peut-il être équitable pour l'ensemble des transporteurs, tant pour les transporteurs régionaux et locaux que pour les grands déménageurs?
Lgén Fischer: Comme l'a dit mon collègue en répondant à la question de M. Telegdi, les agents - il y en a quelque 800 au pays - sont associés à l'une des principales van lines et ils auront tous l'occasion de participer au régime qu'on propose.
M. Fillion: Excusez-moi. Est-ce que ça veut dire que tous les transporteurs, même les régionaux et les locaux, vont recevoir le cahier de charges? Est-ce que ça peut aller jusque-là?
Lgén Fischer: Le cahier de charges, qu'on appelle en anglais RFP, Request for Proposal, est disponible pour n'importe qui.
Si l'un des transporteurs locaux croit qu'il est capable d'assembler l'infrastructure nécessaire pour concurrencer, il est en mesure de le faire. Cependant, les van lines sont équipées, elles ont l'expérience et l'infrastructure et elles sont soutenues par les transporteurs locaux et régionaux.
M. Fillion: D'accord. Je trouve la période d'un an très restreinte pour un transporteur local ou régional, parce qu'il ne pourra pas organiser tous les services dont vous avez besoin pour une période de seulement un an. Si vous aviez prolongé la période à au-delà d'un an, les transporteurs locaux auraient peut-être eu davantage la possibilité de s'équiper de manière à pouvoir vous offrir le service. Ce ne sont pas tous les transporteurs qui auront le moyen de faire cela pour seulement un an. Si cela était étendu à deux ou trois ans, ils pourraient investir dans leurs compagnies pour répondre à vos besoins. Qu'en pensez-vous?
Lgén Fischer: Si je comprends bien, vous me demandez pourquoi on se limite à un appel d'offres pour un an plutôt que pour deux ou trois.
M. Fillion: Si cela s'étendait sur deux ou trois ans, le petit transporteur pourrait investir dans sa compagnie afin d'offrir des services, alors qu'il n'investira pas pour un an parce qu'il n'aura pas assez de commandes à remplir pour justifier son investissement. Que pensez-vous de cela? Vous leur fermez la porte dès le départ en restreignant la période à un an.
[Traduction]
Col Stewart: Au sujet de la période d'un an, le marché évolue beaucoup. Pour permettre au gouvernement d'économiser le plus possible en obtenant des tarifs réduits ou, à tout le moins, de retarder les augmentations de tarif, nous devons être en mesure de miser sur l'évolution du marché. Étant donné que le nombre des déménagements varie rapidement et que les diverses entreprises se positionnent en fonction des forces du marché en évolution, si nous concluons des contrats pour une trop longue période, nous devrons attendre plus longtemps avant de pouvoir profiter des nouvelles conditions du marché.
.1645
Pour ce qui la capacité d'un transporteur local ou régional de réunir les ressources suffisantes pour participer davantage au processus d'appel d'offres et de l'investissement qu'il aurait à faire, l'industrie est déjà plus qu'en mesure de répondre à nos besoins ainsi qu'à la plupart des autres besoins. Il est donc fort peu probable qu'un nouveau transporteur, ou un nouveau soumissionnaire, ait à acquérir - c'est-à-dire acheter - des ressources ou à faire ce genre d'investissement. En fait, je ne pense pas que l'industrie ait investi de façon importante dans les ressources de camionnage à longue distance depuis 1989 ou 1990.
Il existe donc déjà l'infrastructure voulue pour permettre à un des transporteurs de votre région, qui croit être en mesure d'établir le réseau nécessaire, d'effectuer 15, 20 ou 25 p. 100 des contrats, étant donné que nous avons éliminé les règles d'exclusivité qui lient chaque agent à son entreprise de transport pour faire affaire avec le gouvernement.
Le président: Monsieur Williams.
M. Williams (St-Albert): Le ministère de la Défense nationale et le CISD sont les principaux clients de l'industrie du déménagement. Vous avez donc deux rôles à jouer. Vous devez réduire au minimum les dépenses pour les contribuables et vous assurer que vos activités ne nuisent pas à l'industrie du déménagement. En même temps, vous devez veiller à ce qu'il n'y ait pas collusion avec l'industrie au détriment des contribuables.
Dans le rapport où vous signalez que les modifications apportées en 1991 ont entraîné des économies de plus de 30 millions de dollars, vous dites, à la page 3, qu'il faut continuer à maximiser le rendement des investissements des contribuables dans ce programme. Il me semble que vous avez vraiment fait fausse route quelque part. Vous avez réussi à faire économiser aux contribuables 30 millions de dollars en apportant à la politique une modification qui, de votre propre aveu, permet parfois au transporteur qui n'est pas le plus bas soumissionnaire de se réserver la plus grosse part du gâteau.
Pourquoi vous dirigez-vous vers le concept du fournisseur unique, ce qui paraît être votre but ultime, quand il me semble, si vous voulez assurer la santé financière de l'industrie, qu'il serait plus avantageux d'avoir trois ou quatre segments différents, s'il y a six ou sept participants?
Col Stewart: Je crois qu'il y a une légère distinction, monsieur, entre servir le public... Il y a évidemment de nombreux moyens d'assurer l'intérêt public, et l'un de ceux-là est de réduire les risques financiers du gouvernement dans la prestation de ces services; l'autre consiste à assurer que nos pratiques commerciales - c'est-à-dire celles du gouvernement - n'empêchent pas inutilement ou sans justification l'industrie de mener ses activités.
Pour ce qui est d'assurer la santé de l'industrie, nous exigeons de l'industrie un certain niveau de service. Par le passé, nous lui avons indiqué de façon trop détaillée comment elle devait mener ses activités. Nous devons dire à l'industrie que nous avons 15 000 déménagements à effectuer durant l'année qui vient, et l'inviter à nous présenter une soumission nous indiquant comment elle peut offrir ce service et quel tarif elle va nous demander.
M. Williams: Vous voulez assurer le rendement des investissements des contribuables et la qualité des services qui vous sont offerts et veiller à ce que vos politiques ne nuisent pas à l'industrie. Pourtant, vous nous dites maintenant que même celui qui est le deuxième plus bas soumissionnaire va recevoir seulement le tarif du plus bas soumissionnaire. Vous demandez que les règles sur l'exclusivité soient éliminées.
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Vous faites encore - et je ne veux pas employer le mot de façon péjorative - de la collusion avec l'industrie en lui disant comment elle doit mener ses activités, ce qui vous paraissait nuire aux intérêts des contribuables auparavant.
Pourquoi ne dites-vous pas simplement à l'industrie ce que vous voulez, que c'est la norme minimale pour vous? Il faut demander des soumissions, s'assurer que la concurrence est suffisante, en laissant des gens sans aucun contrat, et se mettre au travail.
Col Stewart: En fait, je crois que c'est exactement ce que nous faisons avec cette démarche.
M. Williams: Il me semble, d'après votre rapport, qu'il s'agit seulement d'une situation de transition, en vigueur jusqu'à ce que vous en veniez au concept du fournisseur unique.
Col Stewart: Nous n'avons pas l'intention actuellement de développer davantage le concept du fournisseur unique. Franchement, il peut bien arriver - dans trois, quatre ou cinq ans - que le volume des contrats de déménagement du gouvernement diminue au point où un seul fournisseur sera nécessaire.
M. Williams: Je suis très préoccupé par le fait que le CISD n'a pas bien fait son travail. Il était au courant des compagnies prête-nom - comme vous les appelez, je pense - et il a laissé la situation évoluer au point où, en raison de la collusion avec l'industrie, l'intérêt des contribuables n'était pas du tout assuré. Je veux qu'il y ait une concurrence réelle et complète, mais vous partagez le gâteau pour que le premier soumissionnaire en obtienne 40 p. 100 et le deuxième 25 ou 30 p. 100.
Pourquoi n'accordez-vous pas au plus bas soumissionnaire une marge de 40 à 55 p. 100, par exemple? Si ses services sont si remarquables et ses prix si bas, pourquoi limiter sa part à 40 p. 100? Pourquoi n'y a-t-il pas plus de souplesse? Pourquoi ne veillez-vous pas à mieux protéger l'investissement des contribuables tout en vous assurant de ne pas détruire l'industrie par vos politiques?
Col Stewart: D'abord, si nous n'avions pas fait réduire la soumission de 8 p. 100 pour la présente année, toutes les soumissions que nous avons reçues auraient été supérieures au tarif de l'année précédente, et nous aurions donc payé davantage pour les articles du gouvernement - compte tenu que sur les huit soumissionnaires que nous avions, chacun d'eux, à l'exception d'un seul, demandait un tarif plus élevé que l'année précédente.
Ainsi, nous mettons fin au partage figé des contrats qui existait dans l'industrie depuis quelque temps, parce que notre propre...
M. Williams: Mais vous voulez implanter une nouvelle formule de partage figé des contrats.
Le président: Monsieur Williams, une dernière question.
M. Williams: Il peut répondre à celle-ci et j'en aurais une autre, monsieur le président.
Col Stewart: Pour obtenir la part des marchés, il faudra être beaucoup plus concurrentiel maintenant que par le passé. Il ne suffira plus pour l'entreprise de transport d'avoir de nombreux transporteurs dans chaque ville. Pour obtenir 40 p. 100 des contrats, - en fait pour obtenir n'importe quelle part des contrats, étant donné que nous ramenons de six à quatre le nombre de fournisseurs - les transporteurs devront retrousser leurs manches. Autrement, ils pourraient très bien n'obtenir aucun contrat.
La concurrence s'est accrue considérablement parce que, parmi les quatre fournisseurs, l'entreprise de transport qui détient actuellement la plus grande part pourrait très bien ne plus la détenir. En fait, elle risque beaucoup plus de la perdre si nous conservons le système actuel.
Le président: Monsieur Richardson.
M. Richardson (Perth - Wellington - Waterloo): Je vous remercie, monsieur le président.
Vous avez dit que vous aviez économisé 16 millions de dollars pour ce contrat cette année grâce aux demandes de soumissions. Ou était-ce huit millions de dollars?
Lcol Legue: C'est huit millions de dollars, monsieur.
M. Richardson: Il y a deux ou trois choses qui m'inquiètent parce que je vois ce qui arrivent aux Forces armées. Nous recevons ici trois professionnels compétents qui défendent quelque chose qui pourrait être fait par des gens ayant suivi une formation en cours d'emploi. Ceux que je connais dans les entreprises de transport n'effectuent absolument pas le genre d'investissement nécessaire à la formation que vous avez. Je me demande vraiment pourquoi nous nous occupons de cette activité. Je sais que vous êtes de gros gestionnaires et que c'est nécessaire.
.1655
Je vais vous poser une question. Le gouvernement achète tous les autres produits et services par l'entremise de Travaux publics et Services gouvernementaux. Pourquoi la situation est-elle différente pour les déménagements? Pourquoi faut-il maintenir ce comité qui existe depuis 27 ans et qui a été créé pour mettre fin aux abus dans les différentes bases, abus qui ont été corrigés depuis longtemps?
Lgén Fischer: Pendant que mes collègues réfléchissent à votre question, j'espère que vous n'avez pas...
M. Richardson: Je ne pense pas que vous y travailliez trop.
Lgén Fischer: ...l'impression que nous passons tous les trois tout notre temps à nous occuper de cette question, parce que c'est loin d'être le cas.
M. Richardson: Non, je suis au courant.
Lgén Fischer: Nous avons tous diverses responsabilités. Mon collègue ici s'occupe probablement de cette question d'un peu plus près chaque semaine que nous deux, mais c'est loin d'être sa seule responsabilité.
Je demanderais peut-être au colonel Stewart de donner un aperçu du fonctionnement du CISD. Ce comité ne passe pas son temps à se réunir. Ses membres - qui viennent du ministère de la Défense nationale, des Services gouvernementaux et de la GRC et forment un comité interministériel - permettent au gouvernement de s'assurer que les intérêts communs des clients, en reconnaissant que 75 ou 80 p. 100 d'entre eux viennent de notre ministère, sont protégés, comme ceux des clients de la GRC et ceux du reste du gouvernement.
Le colonel Stewart pourrait peut-être vous fournir certains renseignements sur le rôle du CISD pour ne pas vous donner l'impression que nous avons une grosse organisation bureaucratique qui passe tout son temps à s'occuper de cette question.
M. Richardson: Aimeriez-vous que je répète la question pour plus de précision? Le gouvernement achète tous les autres produits et services par l'entremise de Travaux publics et Services gouvernementaux. Pourquoi la situation est-elle différente pour les déménagements?
La deuxième partie de ma question est la suivante: pourquoi maintenir ce comité qui existe depuis 27 ans et qui a été créé pour mettre fin aux abus dans les bases, abus qui ont été corrigés depuis longtemps, à ce que je sache?
Col Stewart: D'abord, au sujet de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, nous ferons appel à ce ministère pour la première fois cette année, pour l'adjudication de nos contrats.
Ensuite, il s'agit de services requis par le gouvernement. La prestation de ces services doit être gérée d'une certaine façon. Pour ce qui est de la gestion des déménagements, nous avons indiqué avoir reçu des offres du public il y a un an ou deux; celles-ci ont amené les dirigeants, y compris le Conseil du Trésor, à conclure qu'il était alors manifestement plus économique de conserver cette activité de gestion à l'interne que de la donner à contrat.
En outre, pour ce qui est du deuxième élément, la gestion des transports, nous aurons toujours besoin, dans une base militaire, un bureau fédéral ou un détachement de la GRC quelque part, d'un service qui gère l'arrivée et le départ des articles de ménage des employés. Il nous faut une infrastructure de base. Nous voulons établir un système qui réduira ce que nous devons investir dans cette infrastructure pour gérer les services.
En définitive, il est nécessaire, je crois, de fournir ces services au gouvernement; nous avons conclu, dans des études effectuées au cours des deux ou trois dernières années, qu'il est toujours moins cher et plus efficace de continuer d'assurer cette gestion à l'intérieur du gouvernement.
M. Richardson: Il me semble que le coût... Ce n'est qu'approximatif ici, mais pour 124 ou 120 personnes, à raison d'environ 40 000$ chacune, il en coûte 4,8 millions de dollars pour le personnel. Je sais que l'achat d'ordinateurs ne représente qu'une dépense unique qui permettra d'accélérer et de faciliter les opérations. Je sais que c'est nécessaire dans les Forces. Je ne mets pas en doute ce besoin important parce que, pour des raisons morales, tout doit être bien organisé. Mais il me semble que c'est un supplément en cette période.
J'ai une question délicate à vous poser, à propos d'un sujet dont on a parlé dans le milieu, la collusion.
On dit ici - dans un document qu'on m'a remis et que je lis - que le colonel Roach, le colonel Richardson - qui, je crois, n'est pas mon frère - et le colonel Steeles, qui sont d'anciens présidents, sont tous allés travailler pour Boyd Moving, United Van Lines of Ottawa, pour un an dans les années 1980.
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On énumère toute une série de cas.
Le lieutenant-colonel Michael Paré a quitté le CISD pour aller travailler au Service central de déménagement, où il s'occupe à la fois des contrats de voyage des civils et du déménagement des articles de ménage.
Le colonel Bob Mondoux, ancien président du CISD et ancien patron de Michael Paré, a annoncé son départ des Forces armées peu avant que les contrats de voyage des civils soient octroyés à Rider Travel. Il s'occupait de ces contrats et travaille maintenant pour Rider Travel.
Le colonel O'Brien, qui a remplacé le colonel Mondoux, a pris sa retraite en 1993 et travaille pour la North American Van Lines, à Ottawa.
L'adjudant Andy Duchesne a quitté le CISD pour aller travailler chez Atlas Van Lines, en 1994.
Je ne veux pas vous énumérer la liste. Je ne devrais omettre personne y figurant, mais la liste est longue.
Il n'y a pas d'indépendance ici.
Je ne sais pas si vous êtes au courant de ces liens, mais comment ces personnes...? Si quelqu'un agissait ainsi dans le cas de contrats fédéraux... Il doit s'écouler un laps de temps pour ne pas qu'ils aient d'amis avec lesquels entrer en contact.
Je sais que d'autres personnes ici s'intéressent à la question d'une façon ou d'une autre. La liste est assez longue et je vais la faire circuler.
Col Stewart: J'aimerais répondre à cela très brièvement.
Je suis au courant d'un certain nombre de ces cas. M. Paré, par exemple, qui travaillait au Service central de déménagement, qui fait partie de Travaux publics et Services gouvernementaux, est un fonctionnaire.
Le colonel O'Brien est entré en fonction deux ans après avoir quitté les Forces armées.
Pour ce qui est des deux autres adjudants en cause, dans les deux cas, l'affaire a été portée devant les responsables des conflits d'intérêts de notre ministère.
Je ne me rappelle pas précisément ce qui s'est passé dans les années précédentes pour les personnes que vous avez citées plus tôt, mais je peux vous assurer que le règles sur les conflits d'intérêts sont appliquées avec diligence dans notre ministère. Il est certain que, dans ma sphère de responsabilité, - bien que je ne travaille pas pour le CISD depuis bien longtemps - les règles sur les conflits d'intérêts ont été bien appliquées.
M. Hopkins (Renfrew - Nipissing - Pembroke): Cette question s'adresse au Bureau de la politique de la concurrence et à M. Addy.
Avez-vous déjà indiqué qu'il devrait y avoir une politique sur les contrats à fournisseur unique?
M. Addy: Puis-je m'entretenir avec mes collègues? Je parlais en général, et je ne sais pas si vous me demandez si nous avons effectivement communiqué cette politique au CISD. Est-ce ce que vous me demandez?
M. Hopkins: Oui.
M. Addy: On me dit que non, monsieur. Nous avons recommandé qu'une part importante des contrats soit accordée au plus bas soumissionnaire, mais ce n'est pas le fournisseur unique.
M. Hopkins: L'élimination des règles sur l'exclusivité, telle qu'elle est proposée par le CISD, dissipe-t-elle toutes vos craintes?
M. Addy: Plusieurs sujets de préoccupation ont été relevés et nous sommes très heureux que celui-là se règle, monsieur.
M. Hopkins: À l'intention du personnel du CISD, avez-vous discuté de vos propositions avec des représentants de déménageurs indépendants et pas seulement avec les entreprises de la gestion des déménagements?
Col Stewart: Nous en avons discuté avec les entreprises de la gestion des déménagements et les grandes entreprises de transport.
Lcol Legue: Les quatre grandes entreprises de transport et Paul Arpin Van Lines également.
Col Stewart: Paul Arpin Van Lines aussi, qui est un transporteur régional de la côte Ouest, et qui a présenté une soumission en réponse à notre appel d'offres de l'an dernier. Nous en avons discuté avec lui également.
M. Hopkins: Comme vous le savez, je me préoccupe du service assuré aux familles dont les biens sont déménagés. Êtes-vous convaincu que votre proposition permettra d'offrir à l'avenir un bon service aux familles dont les biens sont déménagés?
Col Stewart: Oui.
M. Hopkins: À l'intention du Bureau de la politique de la concurrence, êtes-vous convaincu que ce régime permettra d'obtenir des soumissions concurrentielles tout en assurant un service efficient et efficace aux familles dont les biens sont déménagés?
M. Addy: Si vous me demandez si le régime proposé doit améliorer les deux objectifs, l'un étant l'efficience du marché et l'autre les normes de service visées par les autres participants à l'égard de leurs membres, j'imagine que la réponse est oui.
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M. Hopkins: À l'intention du CISD, comment votre plan favorise-t-il ou décourage-t-il les compagnies prête-nom?
Col Stewart: Nous n'attribuerons plus, et les entreprises de transport non plus, de contrats en fonction du nombre de... Nous n'attribuons plus de contrats en fonction du nombre de transporteurs dans un endroit donné. Nous faisons simplement affaire avec l'entreprise de transport.
M. Hopkins: Et vous êtes convaincu que ce régime permettra à l'industrie du déménagement d'assurer la capacité requise par les transporteurs indépendants qui constituent le pivot central du système? Je parle ici de l'infrastructure.
Col Stewart: Toutes les approches comportent des risques, mais nous croyons que celle-ci permettra au transporteur local de participer davantage aux marchés que si nous avions adopté le concept du fournisseur unique.
Le président: Je vous remercie, messieurs Addy, Fischer et Stewart, d'être venus témoigner et d'avoir répondu à nos questions.
[Français]
Merci.
La séance est levée.