TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 25 avril 1995

.0905

[Traduction]

Le président: Chers collègues, je vous souhaite la bienvenue à votre retour après deux semaines d'absence. Le premier point à l'ordre du jour d'aujourd'hui est une motion. En raison du projet de loi budgétaire, nous devons modifier notre motion en ce qui concerne le Sous-comité du transport du grain.

Le greffier a rédigé la motion suivante:

Que l'on remplace la motion adoptée par le Comité le 15 mars 1995 instituant le Sous-comité du transport du grain par la suivante...

Il s'agit essentiellement de la même motion, sauf qu'elle ne renvoie plus au projet de loi budgétaire. On nous a dit qu'il fallait supprimer le renvoi au projet de loi budgétaire parce que celui-ci était renvoyé à un autre comité.

Y a-t-il des questions?

M. Pickard (Essex - Kent): S'agit-il d'une erreur qui a été faite après le dépôt du budget?

Le président: Non, le budget a été déposé après la présentation de la motion.

M. Pickard: Pourquoi faut-il modifier notre motion? Il semble qu'il arrive toujours quelque chose qui nous force à modifier une motion déjà adoptée. C'est l'objet de la motion et non son libellé qui importe.

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Il me semble étrange que l'on doive refaire une motion parce qu'un budget a été déposé entre temps.

Le président: Je pense que l'objet de la motion n'a pas changé. Il ne faut que supprimer le renvoi à un projet de loi donné que nous ne sommes pas autorisés à étudier.

M. Easter (Malpèque): Pour l'essentiel, le problème est qu'immédiatement après le dépôt du budget nous avons rédigé un mandat, lequel précise que les questions budgétaires prennent fin avec le budget, ou quelque chose comme ça, ce qui crée deux problèmes. Le premier c'est qu'il y a deux comités qui examinent à peu près la même chose. En second lieu, devant quel comité les témoins et le public en général doivent-ils comparaître si les comités étudient à peu près la même question?

D'après les discussions que j'ai eues avec un certain nombre de personnes, il nous a semblé sage de modifier le mandat afin de préciser que l'avenir de l'agriculture, en l'absence de ces décisions budgétaires lieés à la présente motion... Je crois que cela nous met en position de mieux envisager l'avenir de l'agriculture plutôt, que d'entrer en conflit avec le comité qui étudie le projet de loi C-76.

J'ai dit aux gens qui se posaient des questions à cet égard que s'ils voulaient traiter les points de détail du projet de loi budgétaire, le projet de loi C-76, en ce qui concerne la somme de 1,6 milliard de dollars, etc., il serait préférable qu'ils comparaissent devant le Comité des finances qui est saisi de cette question. S'il s'agit des incidences des modifications proposées dans le budget, il conviendrait mieux que les intéressés s'adressent à ce sous-comité pour clarifier ces questions.

M. Pickard: C'est une modification de l'objet.

M. Easter: Oui.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

M. Pickard: Allons-nous remplacer la motion dont nous avons été saisis plus tôt?

Le président: Nous allons la remplacer par celle-ci.

La motion et adoptée

Le président: À l'ordre du jour d'aujourd'hui figure un exposé sur le processus du budget principal. L'objet de la séance d'aujourd'hui est de parler du nouveau processus qui a été élaboré pour examiner les aspects à long terme du budget. Nous avons aujourd'hui avec nous le Dr Gordon Dittberner, sous-ministre adjoint, qui nous fera un exposé d'une heure environ là-dessus, après quoi nous pourrons poser des questions.

Je vous souhaite la bienvenue.

Dr Gordon Dittberner (sous-ministre adjoint, Direction générale des services intégrés, Agriculture et Agroalimentaire Canada): Merci, monsieur le président. D'abord, je voudrais vous présenter mes collègues du ministère. Dennis Kam est directeur général des finances et de la gestion des ressources. Robert Caron est notre conseiller principal en planification financière. Dick Robinson est chef de la planification opérationnelle. Ils ont tous participé de près à l'élaboration de la partie III du Budget des dépenses principal. Nous allons prendre le temps de parler en détail de certaines des parties de notre programme aujourd'hui.

J'ai l'intention aujourd'hui de faire un bref exposé général sur la partie III. Je voudrais d'abord donner la parole à M. Kam, qui vous brossera un tableau du nouveau système de gestion des dépenses que le gouvernement est en train de mettre en oeuvre. Par la suite, je vous expliquerai brièvement les différences qui existent entre les parties I, II et III. Je demanderai enfin à M. Caron de vous expliquer plus en détail le contenu de la partie III et comment utiliser le document lui-même. En dernier lieu, nous passerons du document Assurer notre avenir en agriculture et en agroalimentaire, connu comme indiquant notre point de vue.

Tous devraient avoir reçu des exemplaires de la partie III et je suis sûr que vous avez également reçu des exemplaires de nos perspectives, Assurer notre avenir en agriculture et en agroalimentaire. Cette publication faisait également partie des documents budgétaires lors du dépôt du budget.

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Enfin, nous avons remis aux membres du comité un petit nombre de documents sur la partie 5, auxquels M. Kam fera référence. Il y a également un document plastifié qui sert de guide pratique pour la partie III. Le dernier document renferme certaines des modifications qui ont été apportées à la partie III.

Si vous le permettez, je voudrais rappeler à tous que la partie III représente en fait notre rapport annuel. En effet, nous avons intégré nombre de nos rapports annuels dans la partie III. Nous comptons apporter d'autres modifications à la partie III à mesure que nous avançons. Comme vous le savez sans doute, nous avons amorcé un processus permanent de refonte et de mise à jour de ces plans.

Nous comptons que, d'ici la fin de la journée ou peut-être au cours des mois à venir, les membres pourront nous donner des renseignements supplémentaires sur les améliorations à apporter à la partie III. Je sais que d'aucuns ont de la difficulté à lire les détails. Peut-être qu'il y en a trop ou qu'il n'y en a pas assez pour répondre à certaines de vos questions. Vos observations sur les améliorations à apporter à la partie III nous seraient fort utiles.

Certes, nous sommes tenus de respecter certaines exigences du Parlement quant aux renseignements qu'il nous est possible de présenter et au contenu de la partie III. Néanmoins, c'est ce dont nous aimerions parler aujourd'hui.

Nous y reviendrons un peu plus tard, mais je voudrais dire également qu'en ce qui concerne la partie III, c'est la première fois cette année qu'un ministère présente un plan budgétaire triennal. Normalement, les ministères se contentent de présenter un document annuel pour les montants et les fonds accordés. Cette année, nous ne présentons pas seulement un plan annuel qui a été approuvé, mais un plan de dépenses pour les deux prochaines années. C'est la première fois qu'un ministère planifie ses dépenses sur trois ans. Nous sommes le seul ministère à l'avoir fait.

Je suis vraiment très heureux que nous soyons en mesure de le faire parce que, à mon avis, en tant que parlementaires, vous serez bien mieux placés pour juger et analyser les renseignements pertinents requis pour l'orientation que l'agriculture et l'agroalimentaire vont prendre dans les années à venir.

Après cette introduction, monsieur le président, je voudrais céder la parole à mon collègue, M. Dennis Kam.

M. Dennis Kam (directeur général, Services des finances et de gestion des ressources, Agriculture et Agroalimentaire Canada): Merci, monsieur le président. Nous avons pensé qu'il serait utile de commencer par donner un aperçu du système de gestion des dépenses parce que le budget des dépenses et le plan de dépenses d'Agriculture et Agroalimentaire Canada seront mis en oeuvre dans le cadre du système global de gestion des dépenses.

Je sais qu'un certain nombre d'entre vous ont sans doute reçu des informations sur le système de gestion des dépenses. Le document officiel a été déposé par le président du Conseil du Trésor à la mi-février; je pense que c'est le 15 février que le document a été déposé à la Chambre des communes. La description du système figure à la partie I du Budget des dépenses, qui a été déposé à la fin de février. Vous en avez une réimpression; c'est le chapitre 5 de la partie I du Budget des dépenses.

Le document qui a été rendu public par le gouvernement en février représente le premier énoncé officiel du processus par lequel le gouvernement fixe ses priorités et affecte les ressources. Le dernier document de ce genre à avoir été publié a paru en 1979-1980 et s'intitulait Système de gestion des secteurs de dépenses. Ainsi, ce document constitue en quelque sorte une étape importante. C'est la première fois en 15 ans qu'un nouveau document décrit le processus officiel par lequel le gouvernement prend ses décisions dans l'établissement de ses priorités et de l'affectation des ressources.

Certes, comme vous le savez tous, un certain nombre de processus non officiels entre en jeu quand le gouvernement établit ses priorités et affecte ses ressources. Cependant, le processus officiel par lequel le Cabinet prend ses décisions et les mécanismes de l'enregistrement officiel des décisions sont énoncés dans ce système.

Pour l'essentiel, trois principes directeurs ont servi à l'élaboration de ce nouveau système. Comme on le fair remarquer dans les documents, le système est effectivement en place depuis octobre 1993, moment où le nouveau gouvernement est entré en fonction. Le principe directeur consiste à intégrer un processus budgétaire plus consultatif dans le système de gestion des dépenses du gouvernement canadien.

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Comme vous le savez, un processus de consultation budgétaire officiel a été créé par le gouvernement précédent au milieu des années 80. Chaque année, il est devenu un peu plus officiel. Le nouveau système l'intègre officiellement au processus décisionnel du gouvernement canadien. Comme je le dirai tout à l'heure, on s'attend maintenant à ce que ces documents officiels fassent partie du processus de consultation budgétaire. C'est un des rôles des comités permanents, notamment du Comité permanent des finances, dans le processus d'examen des documents de consultation budgétaire.

Le deuxième principe directeur consistait à réagir à la réforme parlementaire. Je le répète, comme certains d'entre vous le savent sans doute, en février 1994, on a modifié le Règlement de Chambre des communes pour autoriser les comités permanents à examiner les plans budgétaires annuels à venir et les priorités des ministères au moment de l'examen du budget des dépenses. Ce nouveau pouvoir d'examen du budget des dépenses que le Parlement a accordé au comité permanent permettra à ces derniers de jouer un rôle plus officiel et explicite dans l'examen des plans de dépense du gouvernement.

Le dernier principe directeur a trait, évidemment, aux restrictions budgétaires et au recours accru à la réaffectation. Le gouvernement a dit dans le budget de 1994, et réitéré dans le plus récent budget, que les nouvelles initiatives de dépenses devraient être financés à l'aide de la réaffectation de crédits destinés à des programmes existants. Ce nouveau système fait en sorte que les nouvelles initiatives de dépenses ne dépassent pas le cadre du processus global de prise de décision du gouvernement.

Le principe lié à la réaffectation et aux restrictions a d'autres conséquences. L'une d'elles est la tenue d'un examen continu des programmes existants afin de déterminer quels sont les programmes moins prioritaires et de voir s'il existe des possibilités d'accroître l'efficience. Il a également pour effet de mettre d'avantage l'accent sur la présentation d'un rapport au Parlement et au gouvernement sur les résultats, le rendement et les réalisations des programmes. On mettra d'avantage l'accent sur la production de rapports, dans la partie 3 du budget des dépenses, sur le rendement et les résultats des programmes.

Outre ces principes directeurs qui constituent le cadre du nouveau système, plusieurs caractéristiques sont énoncées à la page 59 du document qui vous été remis; c'est à la page 63 dans la version française. Je vais les passer en revue rapidement. En outre, si vous avez des questions à poser en cours de route, n'hésitez pas à le faire.

À la page 59, on trouve une énumération des sept principales caractéristiques du système. Comme vous pouvez le constater, nombre d'entre elles sont conformes au principe directeur que je viens d'énoncer.

La première, et sans doute la plus importante, c'est que le processus de planification budgétaire est devenu le principal moyen par lequel le gouvernement établira ses priorités et affectera les ressources. Il s'ensuit que le budget lui-même sera le processus dans lequel le gouvernement décidera et annoncera comment les nouvelles initiatives de dépense seront mises en oeuvre, ce qu'elles coûteront et comment elles seront financées. Elles seront financées à l'aide de la réaffectation de crédits destinés à des programmes existants. Il faudra donc réduire les dépenses des programmes existants pour financer les nouvelles initiatives.

Le système intègre officiellement le processus de consultation à titre d'outil visant à fournir des renseignements et des conseils au gouvernement et au Cabinet pour prendre les décisions qui concernent la planification budgétaire. J'y reviendrai quand nous parlerons du cycle du cheminement des renseignements et de la prise de décision.

La deuxième importante caractéristique du programme est l'examen continu des programmes, qui découle de l'exigence de la réaffectation des ressources existantes.

Une troisième caractéristique est la suppression des réserves centrales. Certains d'entre vous savent que, chaque année, quand le gouvernement établit son plan financier dans le budget, il prévoit habituellement la constitution d'une réserve de montants variés qu'il peut utiliser au cours de l'année, sur une base post-budgétaire, pour financer de nouvelles initiatives.

À mesure que de nouvelles idées se faisaient jour dans les ministères, les ministres se faisaient concurrence pour obtenir ces réserves au Cabinet. Une ou deux fois par année, le Cabinet prenait la décision d'affecter ces réserves, et les initiatives en cause étaient par la suite financées à l'aide du dépôt d'un budget supplémentaire à la Chambre des communes.

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Afin d'imposer la discipline requise à la redistribution des ressources existantes, il a été décidé, dans le cadre du nouveau système de gestion des dépenses, de supprimer entièrement les réserves d'intervention. Cela signifie que la seule façon de financer de nouvelles initiatives sera de réduire les programmes existants. Il n'y a donc pas, dans le plan financier du gouvernement fédéral, de fonds de réserve non attribués qui peuvent servir à financer de nouvelles initiatives. Toute décision de financer quelque chose de nouveau suppose qu'on décide en même temps de réduire le financement d'autre chose.

La seule réserve non affectée qui existe en ce moment dans le système est une petite réserve de fonctionnement financée par le Conseil du Trésor. Elle sert à satisfaire les besoins urgents qui peuvent survenir au cours de l'année en matière de santé et de sécurité. Elle sert aussi au financement à court terme de programmes essentiels dont la qualité d'exécution risque d'être compromise à cause de hausses imprévues de la charge de travail.

Cette réserve de fonctionnement sera gérée ou très sévèrement rationnée par le Conseil du Trésor. Les ministères en général ont reçu l'ordre de ne pas compter sur le Conseil du Trésor pour le financement de toute hausse de coûts ou, en fait, pour satisfaire tout autre besoin. Les ministères doivent se débrouiller tout seuls et financer leurs nouvelles initiatives en redistribuant les fonds au sein du budget qu'on leur a déjà accordé.

Le quatrième élément du nouveau système est l'imposition aux ministères d'une planification opérationnelle. Par le passé, les ministères soumettaient, tous les automnes, au Conseil du Trésor ce qu'il était convenu d'appeler des plans opérationnels pluriannuels. Ces documents exposaient leurs besoins sur une période de trois ans, de même que les surcharges de travail prévues et les fonds nécessaires pour les financer. Le Conseil du Trésor s'en inspirait aussi pour rédiger chaque année le budget principal des dépenses.

Le plan opérationnel pluriannuel n'existe plus. Il a été remplacé par une planification opérationnelle qui exige des ministères qu'ils soumettent chaque printemps un plan opérationnel au Conseil du Trésor. Ces plans opérationnels doivent montrer comment les ministères vont modifier leur fonctionnement et leurs programmes afin de satisfaire à l'orientation et aux décisions découlant du budget.

Par exemple, cette année, le budget de 1995 prévoyait un certain nombre de réductions dans les programmes existants et un certain nombre de nouvelles initiatives de recouvrement des coûts. Les ministères soumettront au Conseil du Trésor des plans opérationnels montrant comment ils donneront suite aux décisions annoncées dans le budget, comment ils se débrouilleront avec les ressources qui leur ont été allouées dans le budget. Cela signifie que les ministères devront mettre au point une planification stratégique concernant l'environnement de leurs programmes et prendre les décisions voulues pour s'adapter à l'environnement que leur réservent les ressources qui leur seront allouées par le gouvernement dans le budget.

Une cinquième caractéristique du nouveau budget - et elle est en grande partie à l'étape de la planification - réside dans l'intention déclarée d'accorder aux ministères et aux ministres une plus grande marge de manoeuvre dans la gestion des ressources approuvées qui leur sont allouées. En ajoutant cette nouvelle discipline au système, on a reconnu que les ministres et les ministères doivent pouvoir redistribuer quelque peu les ressources allouées aux diverses activités ministérielles, aux divers crédits du budget, afin de pouvoir répondre aux besoins changeants qui se présenteront au cours de l'année.

Le Conseil du Trésor a annoncé qu'il étudie différentes façons d'accorder une plus grande marge de manoeuvre aux ministres et aux ministères. Je le répète, ces initiatives en sont pour la plupart à l'étape de la planification.

Le Conseil du Trésor revoie tous les éléments de sa politique que les ministères en général considèrent comme étant de nature à alourdir leur fardeau administratif. Il cherche le moyen de les rationaliser et de réduire le nombre des rapports et le fardeau administratif des ministères. On s'attend à ce que le Conseil du Trésor annonce, au cours des prochains mois, qu'il apportera des modifications au cadre actuel de sa politique de gestion administrative et de gestion du personnel afin d'accorder aux ministères une plus grande marge de manoeuvre dans la gestion des ressources qui leur sont allouées.

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Un autre aspect de cette souplesse accrue réside dans un important projet qu'a entrepris le Conseil du Trésor et qui prévoit que tous les ministères seront éventuellement conviés à examiner la possibilité de réformer le Budget des dépenses. Vous n'ignorez pas que le Budget des dépenses compte trois parties, soient les Parties I, II et III. Au cours des 12 à 15 dernières années, la Partie III est devenue très volumineuse et, à bien des égards, fort complexe. le Vérificateur général et les comités permanents ont exigé que le contenu et la structure de la Partie III soient améliorés et rationalisés afin que celle-ci soit plus facile à lire.

Le Conseil du Trésor a entrepris de réformer le Budget des dépenses. Je sais qu'on a déjà demandé officieusement l'avis d'un certain nombre de députés sur les façons possibles de réformer le Budget des dépenses. Des comités permanents en ont été informés et participent à la réalisation de ce projet.

C'est dans ce contexte que le Conseil du Trésor souhaite examiner la possibilité de modifier la structure des crédits, des programmes et des activités qui est prévue dans le Budget des dépenses. Les hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor seront heureux, j'en suis sûr, d'avoir l'avis de tout député qui voudra bien lui communiquer des idées sur la façon d'améliorer ce document.

Comme je l'ai signalé au début - et il s'agit ici de la sixième caractéristique - on s'efforcera, dans le cadre de la réforme du Budget des dépenses, en particulier, et du processus de la planification opérationnelle, en général, d'améliorer l'information sur le rendement des progsrammes afin d'aider le gouvernement à aider les députés à examiner les budgets des ministères et à déterminer l'ordre des priorités à donner aux programmes gouvernementaux.

Si vous avez étudié la Partie III, au fil des années, vous savez qu'on a amélioré les rapports sur le rendement, mais cela est très difficile à appliquer compte tenu, notamment, de délicats problèmes d'évaluation. Toutefois, le Conseil du Trésor reviendra à la charge pour qu'on améliore la façon de faire rapport sur les programmes gouvernementaux.

Comme je l'ai dit au début, la dernière caractéristique consiste à reconnaître officiellement le rôle que jouent les comités permanents de la Chambre dans l'examen des priorités gouvernementales telles qu'établies dans les plans de dépenses des ministères. Les comités permanents peuvent conseiller le gouvernement dans son processus de planification budgétaire et dans la prise de décisions concernant le budget. J'y reviendrai dans un instant, en ce qui concerne le cycle.

Si vous n'avez pas de questions, je vais passer à la page 63 de la version anglaise. On y explique le cycle de transmission de l'information et on y cerne les moments du processus où les décisions clés doivent être prises. On peut commencer n'importe où dans le cycle, puisqu'il forme un cercle, mais disons que nous y entrons à la position de la douzième heure, c'est-à-dire au discours sur le budget lui-même.

En un sens, chaque année, le discours du budget et la documentation connexe, de même que le Budget des dépenses qui est déposé quelques jours plus tard, établissent le plan financier global du gouvernement et l'ensemble des nouvelles priorités qui figurent peut-être dans le budget. On s'attend à ce qu'un budget annuel prévoit de nouvelles initiatives, d'où quelques réductions ou des réductions accrues permettant au gouvernement d'atteindre les objectifs financiers déjà établis. De toute manière, le discours du budget fait état de l'ensemble des objectifs financiers du gouvernement, de même que de ses priorités générales en ce qui concerne les dépenses et les programmes. Cela constitue essentiellement une orientation qui permet aux ministères de commencer à mettre au point leur plan opérationnel expliquant comment ils entendent mettre en oeuvre ce qui est annoncé dans le budget.

.0935

Le budget fixe ce qu'il y a à faire - ce qu'il y a à faire en terme de réductions et de nouvelles initiatives de dépenses - et les ministères soumettent au Conseil du Trésor les plans opérationnels expliquant comment ils donneront suite à ces décisions. Le Conseil du Trésor réclame ces plans afin de pouvoir assurer au gouvernement, au Cabinet, que les plans mis au point par les ministères sont crédibles et viables, et qu'ils permettront effectivement de donner suite à ce qui est annoncé dans le budget. Donc, le Conseil du Trésor se trouve ainsi à vérifier, au nom du Cabinet, que les plans sont sérieux.

Le président: Je me permets de vous interrompre un instant. Ces plans opérationnels ne nous seront pas soumis en tant que comité, mais se refléteront essentiellement dans la Partie III.

M. Kam: C'est exact.

Le président: Ce que nous voyons, ce sont les perspectives financières des ministères.

M. Kam: Oui. Les plans opérationnels des ministères constituent des documents internes, car ils traitent aussi de modifications administratives et de beaucoup de considérations et d'options de gestion qui seront discutées avec le Conseil du Trésor. Les parlementaires, les comités permanents, recevront la Partie III, qui fait état des modifications apportées aux programmes, et les perspectives financières - auxquelles je reviendrai - qui exposeront le plan triennal, toujours au niveau du programme, les instructions en ce qui concerne les chiffres et sur quoi ils s'appuient en ce...

M. Pickard: Permettez-moi seulement un éclaircissement en ce qui concerne le déroulement du processus. Je suppose que, du mois d'octobre ou à peu près jusqu'à ce que le budget soit rédigé et présenté, le plan opérationnel et le Budget des dépenses sont mis au point de façon détaillée. S'agit-il seulement d'une vérification par le Conseil du Trésor, ou est-ce que... Je ne comprends pas très bien la manière dont vous décrivez cela. Je suppose que le ministère se prépare pendant six à huit mois avant d'en arriver à...

M. Kam: J'y viendrai et j'expliquerai cela lorsque nous serons rendus là dans la description du cycle. Vous avez parfaitement raison. Le travail se fait. Les plans opérationnels sont mis au point. Une fois le budget présenté, les ministères ont de six à huit semaines pour mettre au point leurs plans opérationnels et les soumettre au Conseil du Trésor. Cela donne le coup d'envoi pour le processus suivant de planification budgétaire, qui se déroulera pendant les 12 prochains mois.

M. Pickard: Nous parlons donc vraiment des dates limites pour mettre les choses en place.

M. Kam: Oui, c'est exact. Mais il s'agit d'un processus continu, permanent, de planification, au cours duquel des rapports et des documents doivent être produits à certaines dates.

Je signale que c'est à la mi-avril au plus tard que l'on doit soumettre les plans opérationnels au Conseil du Trésor. C'est donc dire que, nous sommes certes passés la mi-avril, le Conseil du Trésor reçoit en ce moment les plans opérationnels des ministères.

En ce moment-ci, les ministères préparent leurs perspectives financières, qui seront soumises aux comités permanents de la Chambre. Le gouvernement oblige les ministères à préparer cet aperçu de leurs priorités et de leurs plans de dépenses et à le remettre aux comités permanents au plus tard à la fin d'avril. Nous parlerons plus tard des perspectives financières qu'examinera le présent comité. Tous les comités permanents recevront donc, avant la fin d'avril, les perspectives financières des ministères. Ce document exposera, je le répète, les modifications que les ministères apporteront à leurs programmes afin de mettre en oeuvre les mesures budgétaires.

Vous n'ignorez pas que, conformément au Règlement de la Chambre, les comités ont jusqu'à la fin de mai pour examiner les prévisions de dépenses et faire rapport de leur examen. Conformément au nouveau Règlement de la Chambre, qui a été adopté en février 1994, les comités ont jusqu'à l'ajournement de la Chambre pour le congé d'été pour examiner les perspectives financières des ministères et faire rapport de ces documents. Vous examinerez donc, au cours des prochains mois, les prévisions de dépenses et les perspectives financières des ministères. Le contenu de ce dernier document, qui nous arrivera à la fin de juin, se reflètera dans le prochain processus de planification budgétaire du Cabinet, du gouvernement.

Il est à prévoir que le gouvernement répondra au rapport du comité sur les perspectives financières dans les documents de consultation budgétaire qu'il publiera en octobre. Au lieu de répondre officiellement à la Chambre à chacun des rapports de comités, le gouvernement espère répondre en une seule fois, dans des documents de consultation budgétaire, à tous les rapports des comités.

.0940

Pour poursuivre la description du cycle... nous avons parlé des plans opérationnels, de leur examen et de la publication, en avril, des perspectives financières des ministères, qui sont examinées en mai et en juin. Normalement, vers la mi-juin a lieu une importante réunion du Cabinet, qui examine alors toute l'information ainsi recueillie pendant le printemps et au début de l'été. En juin, par exemple, le président du Conseil du Trésor fera rapport au Cabinet de l'examen des plans opérationnels effectués par le Conseil du Trésor. Le président du Conseil du Trésor aura alors une bonne idée des compressions budgétaires qui attendent les ministères, compte tenu de leur budget actuel ou de pressions externes. Le Cabinet aura reçu l'avis des comités permanents, qui auront examiné les perspectives financières des ministères.

À la même époque, les ministères et les comités d'orientation du Cabinet examineront les nouvelles priorités que le gouvernement pourrait vouloir étudier au cours de la prochaine planification budgétaire. C'est aussi en juin que le Cabinet recevra l'avis des ministères et de ses comités d'orientation sur les nouvelles priorités possibles en matière de dépenses et de programmes qui pourraient être envisagés au cours de la prochaine planification budgétaire.

En juin, donc, on s'attend à ce que le Cabinet prenne des décisions qui fixeront l'orientation générale des priorités lors de la prochaine planification budgétaire et qui donneront au président du Conseil du Trésor et au ministre des Finances une idée des objectifs financiers à atteindre avant le prochain budget et, partant, des mesures de compression ou de redistribution des ressources qui doivent être prises pour respecter les plans financiers, financer toute nouvelle initiative possible et, surtout, conseiller les ministères sur le travail qu'ils doivent accomplir au cours de l'été pour appuyer le processus de planification du Cabinet.

Il y aura donc, en juin, une importante réunion du Cabinet au cours de laquelle celui-ci se prononcera sur les stratégies de consultation budgétaire et sur un plan d'action. Le travail se poursuivra au cours de l'été et aboutira, à l'automne - une fois que le Cabinet aura examiné la dernière stratégie de consultation budgétaire - par la publication des documents de la consultation budgétaire. Cela devrait normalement être à la mi-octobre. Ces documents seront immédiatement communiqués au Comité permanent des finances qui, conformément au Règlement de la Chambre, les examinera et fera rapport à la Chambre, au plus tard au début de décembre, comme le veut une autre modification apportée, en 1994, au Règlement de la Chambre.

La publication des documents de la consultation budgétaire va marquer officiellement le début du processus de consultation que le ministre des Finances mène auprès des groupes d'intérêts et de la population en général, processus qui se poursuit jusqu'à ce que le Cabinet examine, en janvier, la stratégie budgétaire.

En janvier, le ministre aura donc terminé son processus de consultation et aura recommandé au Cabinet la démarche et les objectifs financiers que le gouvernement devrait poursuivre, à son avis. C'est à ce moment-là que le président du Conseil du Trésor fera rapport au Cabinet sur les options de redistribution et de compression des ressources. Les présidents des comités d'orientation du Cabinet feront rapport sur les priorités sectorielles à envisager dans le prochain budget. En janvier, le Cabinet entreprendra d'établir l'équilibre entre les nouvelles initiatives de dépenses proposées, les réductions et les redistributions possibles, et la nécessité d'atteindre tout nouvel objectif financier.

Une fois que ces décisions auront été prises, le ministère des Finances commencera à rédiger les documents budgétaires définitifs, que le ministre des Finances et le premier ministre confirmeront, habituellement au début de février. C'est alors que le budget sera présenté et que le cycle recommencera.

Comme vous pouvez le constater, le Cabinet doit prendre des décisions extrêmement importantes par trois fois au cours du proccessus de gestion des dépenses, et les informations en matière de planification que fournissent constamment les ministères, les ministres, les comités et la population servent à prendre les décisions.

.0945

Voici pour mon exposé. Y a-t-il des questions?

Le président: Est-ce le dernier exposé ou y en a-t-il un autre?

M. Dittberner: Ce sera tout à propos du nouveau système de gestion des dépenses. Je vous parlerai brièvement de la partie I, de la partie II et de la partie III. Bob Caron vous dira également quelques mots sur la partie III elle-même.

Le président: Pourquoi donc ne pas d'abord vous poser quelques questions sur la gestion des dépenses? Nous passerons à la suite après.

[Français]

M. Crête (Kamouraska - Rivière-du-Loup): Je regarde le cycle qui est prévu là-dedans pour voir si j'ai bien compris, par exemple, le moment stratégique où le Comité parlementaire pourrait influencer le gouvernement.

Prenons l'exemple de la recherche et du développement. Il se pourrait qu'un comité parlementaire considère que le fait de diminuer les dépenses en recherche et développement en agriculture serait un peu aberrant. On peut avoir cette vision des choses. Donc, à quel moment dans le cycle va-t-on pouvoir avoir un effet réel?

Dans l'ancien cycle, on apprenait les nouvelles dans les cahiers bleus et à partir de là, on essayait d'influencer les choses. Donc, quelle serait la meilleure période pour donner des idées, faire des propositions et énoncer des grands principes dont on pourrait tenir compte? Pour la recherche et développement en agriculture, par exemple.

[Traduction]

M. Kam: Vous avez raison quant au processus. Le créneau, c'est mai-juin. Le document des perspectives est un tout nouveau document. Il a été conçu en fonction des pouvoirs qui ont été consentis au Comité permanent dans le contexte de l'étude des plans et priorités des dépenses pour les années à venir.

C'est la première fois que l'on publie les plans triennaux des dépenses des ministères par activité. Ces chiffres indiquent, de façon très sommaire mais très claire, les priorités et plans des dépenses du ministère, les tendances et les chiffres prévus pour ces trois années. Le texte explique l'évolution des chiffres en question. Cela permet au comité, lorsqu'il examine ces documents et prépare le rapport au Parlement, de donner son avis sur les priorités qui ressortent de ces chiffres.

Si le comité souhaite faire d'autres suggestions sur la façon dont les dépenses devraient être réparties par activité au cours de cette période de planification, le rapport sur le document des perspectives leur en offrirait la possibilité. Le gouvernement sera tenu de répondre à ce rapport de conseils qui lui aura été fourni et d'en tenir compte dans ses documents de consultation budégétaire ou en répondant directement à la Chambre.

Vous avez tout à fait raison de dire que par le passé on ne déposait que les documents contenant les prévisions budgétaires et que, dans les conventions actuelles, les budgets ne sont normalement pas modifiés. Si l'on essayait de les modifier, cela reviendrait à une motion de sensure.

Dans un contexte de planification, cette année, les chiffres sont fixés pour les deux prochains années, 1996-1997 et 1997-1998, et il ne s'agit pour le moment que de planification. Il y aura deux autres cycles avant que ces chiffres ne deviennent définitifs dans le budget; la cycle de 1996-1997, d'une part et celui de 1997-1998 d'autre part. Le gouvernement a la possibilité, au cours de chacun ces cycles, de réviser ces chiffres. Il le fera au cours du processus de planification budgétaire en se basant sur les recommandations du Parlement et du grand public. D'autre part, selon l'évolution de la situation financière, il y aura des réaffectations et des révisions. Cela donne aux comités l'occasion, qu'ils avaient pas auparavants, de donner leur avis.

[Français]

M. Crête: J'ai une autre question. Est-ce qu'il n'y a pas, dans le cycle, un moment prévu pour que des choses puissent être changées? Il peut arriver, dans un document de cette envergure, qu'il y ait des éléments aberrants dont on ne s'aperçoit qu'après relecture, et qui demandent donc à être changés. Or, dans le nouveau cycle, il n'est pas possible, pour cause de confidentialité, d'avoir des documents de ce type avant qu'ils ne soient officiels au niveau du Budget.

.0950

Prenez par exemple la page 30. On y dit que l'on doit fermer la Ferme expérimentale parce que la recherche sur l'industrie du mouton est de priorité supérieure. Or, depuis qu'on reçu les documents, on a pu démontrer que c'était une erreur. Même le ministère l'a admis. Je ne veux pas débattre de cette question, mais est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de trouver une solution pour que l'on puisse donner notre point de vue sur des choses comme celle-là avant que cela ne devienne un document gouvernemental? En politique, une fois que ces documents sont devenus publics, il est très difficile d'en changer quelque chose.

[Traduction]

M. Kam: Tout ce que je puis dire c'est que dans un contexte de planification, le Comité a maintenant la possibilité de donner des avis au gouvernement pour 1996-1997 et 1997-1998, avis dont il sera tenu compte. D'après ce que je sais des comités, lorsqu'un comité réagit et pose des questions, les fonctionnaires, habituellement, y répondent, fournissent davantage de renseignements et sont ainsi sensibilisés aux préoccupations du Comité. Dans les recommandations qu'ils font par la suite, ils tiennent compte de ces préoccupations.

Maintenant, il y a ce créneau de deux ans pendant lequel les avis et préoccupations des comités peuvent influer sur le processus décisionnel avant que les choses ne soient décidées une fois pour toute. Lorsque le budget des dépenses est préparé puis déposé, il n'est plus possible de changer quoi que ce soit pour l'année. Par contre, il n'y a rien de définitif pour les années suivantes avant l'année en question.

M. Easter: Combien de temps va-t-il falloir aux fonctionnaires pour s'acquitter de ce travail qui se rapporte aux besoins du Conseil du Trésor?

M. Kam: Je ne sais pas exactement ce que vous voulez dire.

M. Easter: Je m'inquiète de plus en plus des services fournis par les ministères dans ce contexte. Si nous avons un budget de près de 2 milliards de dollars, combien de temps le ministère prend-t-il pour faire ce qui est en fait le travail du Conseil du Trésor?

M. Kam: Ce n'est pas vraiment le travail du Conseil du Trésor. Tous les ministères soumettent des plans budgétaires annuels au Conseil du Trésor qui est responsable de la coordination de la préparation du budget des dépenses.

Il y a toujours eu un processus par lequel le gouvernement prépare son budget et le budget des dépenses. Ce nouveau système modifie certaines des relations et mesures nécessaires mais ne représente pas une charge de travail supplémentaire. On peut au contraire dire que cela réduit le fardeau des ministères.

M. Easter: Je me demande s'il vous serait possible de m'indiquer le nombre de travail que cela représente et ce que cela coûte par rapport à l'ancien système.

Vous avez fait allusion, monsieur Kam, au rôle des comités permanents et vous avez en particulier insisté sur le rôle du Comité permanent des finances. Que voulez-vous dire par là?

M. Kam: Lorsque le règlement de la Chambre a été modifié en février 1994, tous les comités permanents ont été habilités à examiner les priorités de dépenses ministérielles et les plans des ministères dont ils examinent le budget des dépenses. Lorsque les comités sont saisis des budgets des ministères, ils peuvent également examiner les plans et priorités de dépenses des années à venir et présenter un rapport avant la fin juin.

Pour ce qui est du Comité permanent des finances, le règlement de la Chambre prévoit que lorsque les documents de consultations budgétaires sont déposés en octobre, ils sont renvoyés exclusivement au Comité permanent des finances. Ce comité est donc ainsi prié d'examiner les documents de consultations budgétaires et de donner son avis au Parlement sur la crédibilité des hypothèses financières et économiques du gouvernement.

.0955

M. Easter: Je crois vous avoir entendu dire que l'un de vos principes directeurs était celui de la réduction du déficit. Je ne suis pas certain que tel soit le cas. Quoi qu'il en soit, il est vrai que certains signes montrent que le gouvernement n'est plus motivé que par les compressions budgétaires. Ce nouveau processus nous préoccupe donc particulièrement. C'est dans le budget même qu'on déterminera ce qu'il adviendra de notre système.

D'après vous, en quoi cela influera-t-il sur les principes démocratiques et l'élaboration des politiques? Autrement dit, au-delà des mangeurs de chiffres il y a le monde réel. Il y a des mangeurs de chiffres au ministère des Finances et même au Comité permanent des finances, un milieu où la communauté agricole n'est pas représentée, et ils ne comprennent pas les conséquences qu'ont, sur le terrain, les changements qu'ils apportent aux diverses politiques en matière de développement communautaire et agricole. Je crains que ce processus-ci ne mène à une forte érosion du pouvoir des politiques et même des ministres au profit des bureaucrates - les bureaucraties et les assemblées communes des sous-ministres. Qu'en pensez-vous?

Monsieur le président, sauf tout le respect que je vous dois, à mon avis, nous assistons à une érosion du pouvoir des politiques. Nous nous dirigeons vers un système bureaucratique. L'examen triennal est fondé sur des bonnes intentions, mais, au bout du compte, les politiques devront se contenter de discuter des détails techniques plutôt que des besoins immédiats en matière de politique. Nous n'aurons plus qu'à discuter des chiffres qui nous seront proposés plutôt que des politiques dont pourraient avoir besoin les producteurs primaires.

M. Kam: Ce processus, comme le précédent, est dirigé par le Cabinet. Cela montre bien la manière dont le gouvernement fonctionne. Selon le modèle de Westminster, où c'est le Cabinet qui prend les décisions au nom du gouvernement. Ça n'a pas changé. Le budget sert d'aide à la prise des décisions compte tenu de l'environnement financier et de la discipline financière qu'il doit exercer.

Essentiellement, on reconnaît le fait que c'est ainsi que la plupart des pays industrialisés du monde occidental gèrent la planification budgétaire. La planification est désormais décentralisée en raison de la discipline financière nécessaire et des restrictions budgétaires qui s'imposent. Normalement, la prise des décisions est aussi davantage centralisée.

Au début des années 1980, le gouvernement a mis à l'essai un système - le système de gestion des secteurs de dépenses - dans lequel la prise de décisions était décentralisée et les comités du Cabinet pouvaient prendre des décisions politiques et les financer grâce aux réserves prévues à cette fin.

Toutefois, les ressources existantes, les dépenses existantes et les nouvelles dépenses n'étaient pas harmonisées. On avait tendance à permettre aux nouvelles dépenses d'augmenter d'année en année. Avec l'élimination des réserves d'intervention, le processus budgétaire devient un mécanisme obligeant le gouvernement à harmoniser les ressources des dépenses. Dans notre système de réserves d'intervention, il n'y avait aucune cohérence entre les décisions de faire des compressions budgétaires et celles de faire des dépenses. Le Cabinet n'a jamais tenté d'équilibrer les coûts et les compromis nécessaires lorsque des réductions étaient effectuées quelque part pour permettre des dépenses ailleurs. On sait ce qu'exige ce système-ci. Des décisions doivent être prises dans le cadre du processus de qualifications budgétaires. Si le gouvernement veut réduire certaines dépenses pour en augmenter d'autres, ces compromis seront faits.

Bien sûr, l'autre scénario reste possible; comme on l'a vu dans le budget de 1995. Les compressions budgétaires ont été effectuées pour permettre au gouvernement de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici à 1996-1997.

Le président: Merci, monsieur Kam. Nous devons poursuivre. M. Hermanson a une question à ce sujet précis.

M. Hermanson (Kindersley - Lloydminster): Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue aux témoins.

Lorsque je lis les mots «système de gestion des dépenses», cela me semble bien beau; c'est très facile à écrire. Mais il me semble avoir déjà vu ça quelque part, au Conseil du Trésor, entre autre.

M. Easter a fait allusion à certains des problèmes auxquels nous sommes confrontés. J'aimerais soulever une question légèrement différente en adoptant la même approche.

.1000

En ce qui concerne les dépenses du gouvernement fédéral, un député n'a aucune influence sur l'élaboration du budget et le processus de gestion des dépenses, et ce, tout simplement parce que 70 p. 100 de toutes les dépenses fédérales sont législatives. Je ne vois pas très bien le rapport avec l'agriculture; peut-être pourriez-vous éclairer ma lanterne. Autrement dit, nous parlementaires, n'avons aucun pouvoir. Le comité non plus n'exerce aucune influence sur ces dépenses.

Eu égard au budget des dépenses et aux parties du budget qui font l'objet de vote, il est certain qu'il est difficile pour les députés de l'Opposition de voir réduire, changer ou éliminer quelque crédit que ce soit, même si les comités ont le pouvoir d'adopter une motion visant à diminuer le budget des dépenses si les membres du gouvernement estiment qu'il est indiqué de réduire ou d'éliminer les votes. Toutefois, la Chambre des communes peut contourner même ce processus en votant une deuxième fois pour faire approuver ces crédits dans la forme originale.

Cela préoccupe beaucoup.

On parle ici de «système de gestion des dépenses». Je me demande comment ce système représente une amélioration de la gestion des dépenses par rapport au système précédent, non seulement en ce qui a trait au processus budgétaire mais aussi en matière de rendre des comptes. Ce processus prévoit-il la reddition de compte? On prévoit ce que les cabinets et les comités feront. Mais on ne parle pas de reddition de comptes. En d'autres termes, nous ne pouvons demander aux ministères de nous rendre des comptes sur leurs dépenses après que ces dépenses ont été faites.

Ainsi, le ministère de Pêches et Océans vient de dépenser à deux reprises une somme considérable pour l'achat d'un mobilier tandis que la stratégie de poisson frais de l'Atlantique est déficitaire. Dans le domaine de l'agriculture, on a réduit de façon considérable le financement de la recherche, qui est très important, et le programme de sécurité du revenu. A-t-on prévu des mécanismes de reddition des comptes afin de s'assurer qu'on ne consacre pas trop d'argent aux niveaux de gestion intermédiaires et supérieurs ou à des immobilisations qui ne sont peut-être pas aussi nécessaires que les programmes agricoles de base?

M. Kam: Le document de la partie III décrit un historique de dépenses. La qualité des informations sur le rendement des programmes figurant à ce document ne cessera de s'améliorer. Les renseignements qu'on trouve dans le document de la partie III permettent aux comités permanents de demander des comptes aux ministères et aux ministres sur la façon dont ils ont dépensé leur budget dans le passé.

En outre, le Comité des comptes publics examine les comptes publics et convoque les ministres et les fonctionnaires compétents pour leur poser des questions sur les résultats qui figurent dans les comptes publics et qui ont fait l'objet de remarques du vérificateur général. Ce processus continue.

Nous prévoyons donc de meilleurs rapports sur le rendement grâce aux documents qui seront rendus publics dans le cadre de ce processus. Mais l'examen des comptes publics se poursuivra. Le vérificateur général, dont les rapports seront plus fréquents, joue aussi un rôle important dans ce processus de reddition de compte.

M. Hermanson: Ce système de gestion prévoit-il une reddition de compte interne? Ce système améliorera-t-il la reddition de compte au sein du ministère de l'Agriculture et de l'agroalimentaire?

M. Dittberner: Je ne crois pas qu'il y ait des changements là-dessus au sein du ministère. Chaque gestionnaire a des comptes à rendre, comme dans le passé. Il n'y a pas de changement.

J'aimerais revenir à deux des points que vous avez soulevés. Vous avez parlé des dépenses législatives. Pour le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire cela représente environ 60 p. 100 des dépenses, peut-être un peu moins. À la page 15 de la partie III, on répertorie les dépenses législatives et celles qui ne le sont pas.

Vous avez aussi soulevé la question de savoir où vous pouviez avoir de l'influence et vous vous êtes demandé si ce nouveau système sera meilleur que le précédent. Mais, en tant que bureaucrate je répondrai que ce nouveau système sera meilleur pour vous à deux égards. Premièrement l'affectation des fonds ne sera approuvée qu'une fois que vous aurez eu la chance d'examiner les documents pertinents qui décrivent le budget pour les trois années suivantes.

Lorsqu'on parle de trois ans, cela n'a pas encore été approuvé officiellement par le secrétariat du Conseil du Trésor. Seul le budget de la première année a été approuvé. Toutefois, il y a des indications sur ce qui se passera par la suite, des dépenses prévues pour les années à venir. Vous aurez donc l'occasion de les examiner.

En outre, comme vous l'expliquait M. Kam, avant juin, vous aurez la possibilité de répondre à l'aperçu ministériel. Vous avez déjà ces documents.

.1005

À mon avis, il y aura une meilleure occasion avec la question des dépenses à venir. Vous pourrez rencontrer le ministre, etc, pour discuter de certaines dépenses qu'il prévoit parce que, vous savez maintenant ce qu'elles sont, alors que dans le passé vous deviez vous contenter de demander de combien les dépenses diminueront-elles? De combien les dépenses monteront-elles? On avait toujours alors tendance à dire qu'on dépensait davantage, mais on ne savait pas ce qui se passait en réalité.

Votre situation à vous, les parlementaires sera véritablement améliorée.

Le président: Madame Cowling.

Mme Cowling (Dauphin - Swan River): Je crois savoir que c'est surtout le Cabinet qui dirigera ce nouveau processus. J'imagine qu'avec la création de nouvelles initiatives, certains des programmes existants seront dorénavant considérés comme étant moins prioritaires.

Quels critères serviront à déterminer les priorités? Consultera-t-on les secteurs intéressés, les gens de la base, ou s'agira-t-il d'une consultation dont les participants seront les députés ou le comité permanent? Je crois que cette question a déjà été soulevée, mais j'aimerais que cela figure au compte rendu.

Les réserves d'intervention centrales seront éliminées, mais vous avez indiqué qu'il y aurait des réserves d'urgence. À l'heure actuelle, dans certaines régions des Prairies, on connaît une sécheresse alors qu'ailleurs, ils ont des inondations. Les réserves d'urgence serviront-elles à des programme spéciaux...

M. Kam: Non.

Mme Cowling: ...mis sur pied dans le cas de conditions climatiques, pour lesquelles on ne peut blâmer les agriculteurs.

M. Kam: Le budget de fonctionnement du Conseil du Trésor ne sert pas à cela. Il sert plutôt aux situations d'urgence où la santé ou la sécurité des clients du gouvernement ou des fonctionnaires sont en danger. Ce pourrait être, par exemple, un laboratoire où il devient impossible de travailler en toute sécurité, un immeuble peu sûr, avec des choses qui tombent du toit, et qu'il faudra réparer de toute urgence. C'est à ce genre de choses qu'on pense. Et ce peut aussi être le cas d'un pénitencier ou la santé et la sécurité des détenus sont compromises; c'est à ce genre de choses que sert le budget de fonctionnement du Conseil du Trésor.

Les nouveaux programmes de subvention sont inclus au processus de planification budgétaire. Il s'agit essentiellement de nouvelles initiatives des dépenses qui devront être examinées dans le contexte de la planification budgétaire dans son ensemble.

Mme Cowling: Les agriculteurs, ceux qui produisent notre nourriture, ont-ils leur place dans ce scénario? Dans l'affirmative, où se situent-ils?

M. Kam: Ils ont leur place, comme dans tout autre programme du gouvernement, c'est le ministre compétent qui en est le maître. Ses recommandation sont transmises au Cabinet. Essentiellement, chaque ministre tente de convaincre le Cabinet que ses idées, ses besoins méritent d'être financés peut-être même à même les fonds consacrés à d'autres programmes.

Le président: Madame Cowling, si vous voulez jeter un coup d'oeil à la page 14 de la version de l'aperçu ministériel, vous verrez qu'on y dit ceci:

Un comité de la Chambre des communes examinera le budget des dépenses d'un ministère, y compris les changements les plus récents traduisant le plan triennal et la parution de l'aperçu ministériel. Le comité disposera, comme jamais auparavant, d'informations qui lui permettront de contribuer efficacement aux discussions sur l'avenir du ministère.

À la lecture de cet extrait, il semble qu'il nous incombe à nous de trouver la réponse à cette question. Ce document nous donne le mandat de solliciter des informations auprès des agriculteurs et d'en tenir compte dans notre rapport.

Mme Cowling: Je voulais simplement que le témoins nous le confirme.

Le président: C'est ainsi que j'interprète le texte.

M. Dittberner: Madame Cowling, vous avez soulevé la question des priorités des différents ministères. Nous, au ministère, nous nous posons les mêmes questions. Ce processus ne sera pas facile. Mais c'est au Cabinet qu'il incombe de déterminer les priorités en fonction des priorités de chaque ministère.

.1010

Ce sera certainement un exercice très difficile. Je ne peux vous dire de quels critères on se servira.

Le président: Monsieur Calder.

M. Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe): Merci beaucoup, monsieur le président.

Dennis, j'aimerais revenir à vous pour une minute. Je vous poserai des questions auxquelles vous avez déjà répondu, mais j'aimerais que tout soit bien clair.

Dans ce document, au deuxième point de la page 59, vous parlez de mettre l'accent sur l'examen des programmes en cours et sur les options de ressources disponibles grâce à la réaffectation. Puis, on parle de réaffecter les ressources consacrées aux programmes moins prioritaires. Quels seront les programmes jugés moins prioritaires? De quels critères votre ministère se servira-t-il pour établir les priorités? Enfin, dans quelle mesure notre comité permanent pourra-t-il participer à l'élaboration de vos critères et à la définition d'un programme moins prioritaire?

M. Kam: Vous remarquerez qu'on ne parle pas, dans ce document, de programmes inefficaces, parce qu'on juge que tous les programmes existants sont efficaces, que les programmes inutiles ont été annulés. On parle donc plutôt de programmes moins prioritaires.

En fait, c'est une question de jugement. Le gouvernement passe un jugement sur ce qu'il considère comme moins prioritaire.

Pour ce qui est d'avoir des indications sur l'efficacité relative des programmes, on mettra davantage l'accent sur les études de vérification et d'évaluation entreprises par le ministère qui permettront aux fonctionnaires et aux ministres de se prononcer sur les résultats des programmes.

Mais, en dernière analyse, il incombera au ministre, après avoir sollicité les conseils de la population et des comités permanents, de déterminer les programmes qui seront prioritaires en tenant compte aussi, comme je l'ai dit, des résultats des études de vérification et d'évaluation. C'est le processus politique qui permet de déterminer quels programmes sont moins prioritaires, quels programmes sont plus prioritaires, quels sont les besoins, à quelles exigences le gouvernement devrait tenter de satisfaire, compte tenu de la rareté des ressources et de la nécessité de rationner ces ressources.

M. Calder: Alors, si vous vous trompez dans votre définition des programmes non prioritaires, et que Dieu nou en garde, quel rôle notre comité permanent aura-t-il à jouer? Il est évident que nous entendrons l'opinion des agriculteurs sur la priorité que présentent les différents programmes. Dans quelle mesure aurons-nous voix au chapitre lorsque votre ministère désignera ses priorités?

M. Kam: Votre contribution se fera à deux niveaux. Premièrement, vous devrez reviser le budget des dépenses et faire des remarques à ce sujet au ministre et à ses hauts fonctionnaires dans le cadre du rapport de votre Comité, puis, vous contribuerez de façon plus officielle en rédigeant un rapport sur l'aperçu ministériel qui est déposé au Parlement, rapport dans lequel vous pourrez remettre en question les priorités qui sont énoncées explicitement dans les données figurant dans ce document.

M. Dittberner: J'aimerais ajouter une chose. Lorsque le ministre comparaîtra devant votre Comité, il expliquera problablement comment les priorités ont été établies au sein du ministère dans le cadre de l'examen des programmes. Je suis certain que vous aurez alors l'occasion d'examiner ses priorités et la façon dont il les a établies. Ce sera là votre première occasion de poser des questions sur les priorités; par la suite, vous pourrez décider si vous devez en faire plus.

Le président: J'aimerais donner suite à ce qu'a dit M. Calder. Vous avez parlé de réaffecter les ressources consacrées aux programmes moins prioritaires. Est-ce là une nouvelle politique? Si une catastrophe naturelle se produisait, par exemple, où trouverait-on les fonds? Ils ne proviendraient pas du Trésor, mais bien du budget du ministère qui devra réaffecter les ressources consacrées aux programmes non prioritaires, n'est-ce pas?

M. Kam: Ces fonds pourraient aussi provenir d'autres ministères.

Le président: Ou d'autres ministères.

M. Kam: En effet. Normalement on aura recours au processus de planification budgétaire. C'est alors que la planification stratégique prend toute son importance et qu'il importe, pour un ministère, d'avoir une vision à long terme et, dans un sens, de se placer dans la file d'attente du budget.

.1015

Si un ministre veut faire adopter une idée par le Cabinet, il doit essentiellement commencer à se préparer en mai ou en juin, et de là, forger des alliances en vue des décisions qui seront prises pour le budget de janvier suivant. Il y a des choses qui ne peuvent pas attendre, des crises peuvent éclater... Et on songe ici à l'exemple de la Guerre du Golfe d'il y a quelques années. Dans ce cas là, le gouvernement devait trouver 500 millions de dollars rapidement pour financer la participation de la Défense nationale à la Guerre du Golfe. Il y est arrivé en opérant des compressions dans tous les autres ministères.

Si le gouvernement doit assumer de grosses obligations et qu'il n'a aucune marge de manoeuvre, s'il veut pratiquer une gestion serrée, on peut s'attendre à ce qu'il impose des compressions à tous les ministères. On opérera donc des compressions dans tous les programmes afin d'assumer les grosses obligations imprévues de l'année. Autrement, on s'en tiendra au processus de planification budgétaire, en tâchant d'anticiper un peu plus et, probablement en accordant plus d'attention au premier signe d'avertissement.

M. Benoit (Végréville): Monsieur Easter se plaint que nous, les représentants élus, ne recevrons pas les informations qui nous permettraient d'établir des rapports entre les chiffres cités dans la partie III et les autres documents qui expliquent les programmes du gouvernement, et que nous ne savons pas les effets de ces programmes sur les gens, par exemple, les fermiers, les entreprises agroalimentaires et autres. Je suis parfaitement d'accord avec lui.

Vous dites que la partie III offre plus de transparence qu'auparavant. C'st peut-être le cas, mais, chose certaine, notre comité n'a pas les renseignements qu'il lui faut pour établir des rapports entre ces chiffres et les programmes qui s'adressent aux fermiers et à d'autres.

Nous n'avons tout simplement pas les chiffres voulus. Je veux tout simplement savoir pourquoi le comité ne peut pas obtenir des chiffres plus détaillés, qui nous permettraient d'établir des liens entre ceux qui apparaissent dans la partie III et les programmes qui sont...

Le président: Monsieur Benoit, nous allons passer à la partie III après cela.

M. Benoit: Mais c'est une question générale que je pose sur l'information. Cela rejoint ce dont nous parlons.

M. Dittberner: Je vous dirai qu'à mon avis, nous tâchons de vous fournir le plus d'information possible. Dans mon allocution liminaire, j'ai mentionné la difficulté qu'il y a à passer de ce qui est trop général à ce qui est trop particulier.

Si vous n'avez pas assez de détails, d'autres possibilités s'offrent à vous. On trouve des explications très détaillées à la partie III. Comme je l'ai dit, vous en trouverez plus sur nous que sur tout autre ministère. Mais s'il vous en faut plus, si vous voulez plus d'information de nous, vous pouvez obtenir toutes les informations que vous voulez. Si vous recherchez des informations, et si vous pouvez dire ce qu'il vous faut au juste, nous ferons tout en notre pouvoir pour vous communiquer ces renseignements.

M. Benoit: Les aperçus que vous allez nous fournir seront-ils aussi détaillés que la partie III?

M. Dittberner: Encore une fois, je serai clair. Les aperçus ont déjà été transmis au comité. Le vôtre s'intitule Assurer notre avenir.

M. Benoit: Je sais dans quelle mesure c'est détaillé.

M. Dittberner: Comme vous voyez, le ministère a reçu l'instruction de préparer un court texte. On nous avait demandé à l'origine un texte de six pages.

Nous sommes allés plus loin. Nous avons tâché de fournir au comité de nombreuses informations de caractère général.

Notre aperçu s'intitule Assurer notre avenir. On y trouve une explication générale de la partie III, et c'est à la partie III que vous trouverez le plus de détails.

M. Benoit: Six pages de chiffres peuvent donner beaucoup d'information.

Vous dites qu'on trouve beaucoup de détails? Voyez la page 10, où les dépenses sont réparties par enveloppe, et c'est sur quoi nous votons à la Chambre, il y a un chiffre qui donne un total. Pourquoi ne nous donne-t-on pas une ventilation détaillée, par exemple deux ou trois pages de chiffres, pour que nous puissions établir des rapports entre tous ces chiffres et les programmes visés? Pourquoi ne nous donne-t-on pas ce degré de détail? Nous pourrions ainsi établir les raccords que M. Easter veut faire entre les chiffres de la partie III et les programmes du gouvernement.

M. Dittberner: Ils sont là. M. Caron vous expliquera le texte pour que vous sachiez comment trouver...

M. Benoit: J'ai lu le document; on ne trouve rien de la sorte. Je songeais à un texte beaucoup plus détaillé que ça. Je songeais à des détails suffisants qui nous permettraient d'établir des rapports entre les chiffres qu'on trouve ici et les programmes où ces crédits sont dépensés. C'est ce que M. Easter voulait aussi, je crois.

.1020

M. Easter: Il s'agit d'une chose tout à fait différente.

Le président: Pourquoi ne pas discuter de cela lorsque nous parviendrons à la partie III? C'est une question intéressante.

Avez-vous d'autres questions sur la gestion des dépenses?

M. Dittberner: Si vous voulez revenir à l'une de ces questions, nous sommes à votre disposition.

Le président: Oui, une fois que nous aurons été informés.

[Français]

M. Landry (Lotbinière): Merci, monsieur le président.

Je suis au document «Le Système de gestion du gouvernement du Canada», au poste 5, «Une marge de manoeuvre accrue pour les ministres et ministères, afin de les aider à gérer leurs activités dans les limites des ressources approuvées.» Il y a quelque chose d'ambigu dans cette phrase.

Premièrement, est-ce que l'article 5 est pris dans le ciment ou s'il est modifiable? Deuxièmement, est-ce que l'article 5 ne pourrait pas ajouter «aux ministres et ministères», «les parlementaires»? Qui décide de ne pas inclure à cet article le mot «parlementaires»?

[Traduction]

M. Kam: Il est question à l'article 5 de la capacité qu'ont les ministres et les ministères de gérer les crédits approuvés. Une fois que le Parlement approuve les crédits ministériels, les contraintes budgétaires s'imposent, et celles-ci sont essentiellement imposées par le Conseil du Trésor aux ministères, qui répartit les ressources approuvées par le Parlement.

Une fois les budgets approuvés et les ressources allouées aux ministères, et une fois qu'on commence à dépenser les fonds du Trésor, les ministères doivent surmonter certains obstacles et se soumettre à certaines contraintes qui sont imposées essentiellement par le Conseil du Trésor pour les besoins du contrôle administratif. Il s'agit de savoir si l'on peut assouplir ces contrôles. Normalement, le Parlement ne s'intéresse pas à l'emploi des ressources allouées dans le cadre des budgets.

M. Dittberner: Je vais vous donner un exemple. Si le ministre décide de vendre une propriété du ministère, quelle part de l'argent ainsi obtenu pourra être allouée au ministère pour ses dépenses futures? C'est la question qu'on pose en ce moment-même. Peut-on donner plus de souplesse aux ministères?

À l'heure actuelle, si le ministère vend une propriété, il n'a pas automatiquement le droit d'employer cet argent pour ses propres dépenses ou pour bâtir de nouveaux immeubles. Il doit obtenir une autorisation spéciale pour cela. C'est le genre de cas où les ministres et les ministères aimeraient avoir plus de souplesse pour gérer un peu plus efficacement leurs budgets limités.

Ce n'est qu'un exemple.

M. Pickard: Je tiens à remercier les fonctionnaires.

Étant donné que nous discutons processus aujourd'hui, j'ai de vives réserves au sujet de la place des parlementaires dans ce processus. Je comprends que le Gouvernement est distinct de la Chambre des communes et des parlementaires. Je comprends aussi que les ministères structurent toutes leurs activités, font probablement toute la planification et contrôlent 99 p. 100 de leur action à l'intérieur de ces limites.

Nous voici devant un processus où le Comité ne fait que réagir aux décisions du ministère; il est presque totalement exclu de la planification ministérielle; et il se retrouve obligé de réagir aux initiatives du ministère.

.1025

Nombres de parlementaires sont d'avis que réagir est simplement insuffisant. C'est là où il peut y avoir conflit entre votre plan, vos intentions, et tout ce que nous voulons faire.

Je comprends que le Gouvernment n'est pas le Parlement. Il y a une différence très nette entre les deux. Mais y a-t-il moyen - et il faudrait tout changer pour cela - de faire une place aux parlementaires dans votre processus de planification, au lieu de tout simplement les laisser réagir?

Deuxièmement, comment entrevoyez-vous la participation des comités dans votre processus de planification? Dans votre processus, les comités ne peuvent que réagir à ce que vous proposez. Nous obtenons suffisamment d'informations des ministères lorsque nous les demandons. Je n'ai aucun doute à ce sujet. Pour ce qui est du processus lui-même...le centre d'excellence, une idée qui a été proposée par le Ministère. Aucun d'entre nous n'a la moindre idée de la planification qui se fait au Ministère. À mon avis, le Comité de la Chambre des communes sur l'Agriculture devrait avoir une idée de ce qui se fait chez vous.

Prenez les programmes sur la sécurité du revenu: Encore là, ils sont conçus et mis en oeuvre par le Ministère. Le Comité peut écouter et réagir...mais il ne fait pas beaucoup de planification. Lorsque la Loi sur le transport du grain a été modifiée, nous n'avons fait que réagir au lieu d'examiner les tenants et aboutissants de toutes les décisions prises par le Ministère.

C'est vraiment le Ministère qui fait tout. Je comprends cela, et je comprends que vous ayez à nous proposer un budget et que nous devons y réagir. Mais j'ai le sentiment que ce n'est pas assez.

Premièrement, j'aimerais savoir ce que vous pensez des comités parlementaires et du rôle qu'ils peuvent jouer dans la planification. Deuxièmement, j'aimerais savoir où vous avez intégré ou allez intégrer les comités...et il ne s'agit pas seulement de réagir ou d'essayer de changer des choses qui sont terminées ou qui sont en voie d'être complétées, parce qu'il me serait très difficile de revenir en arrière et de discuter de certaines questions où mon rôle consiste simplement à réagir au lieu d'agir. Je crois que c'est tout le Comité qui a du mal à accepter cela. Je crois qu'il y a une planification ministérielle excessive qui exclut totalement les députés.

M. Dittberner: Je crois que je comprends la question, monsieur le président. Le gouvernement est au courant de certaines des difficultés des comités permanents et du rôle qu'ils jouent.

Premièrement, je ne crois pas être en mesure de décider du rôle qu'ils devraient jouer dans le processus de planification, voire de vous fournir une réponse complète à ce sujet. Ce que je crois comprendre, c'est que, en général, le gouvernement voudrait que les comités permanents participent davantage au processus de planification et, par conséquent, il nous a encouragés à utiliser le nouveau système de planification des dépenses simplement pour favoriser une plus grande participation de leur part.

Quant à savoir dans quelle mesure le ministère peut faire participer davantage les comités permanents, c'est indiscutablement une décision et un engagement que mon ministre voudra prendre lui-même. Je suis sûr qu'il répondra à cette question. Mais je crois savoir qu'il tient absolument à s'assurer de l'entière participation des membres de ce comité, individuellement ou collectivement, lorsqu'ils le rencontreront.

Je sais que je n'ai pas compétence pour décider ce que devrait être le processus de participation, mais je prend note de la question et j'en note de la question et j'en ferai état. Il voudrait probablement mieux en parler au ministre lorsqu'il se présentera.

Je n'essaie pas d'esquiver votre question.

M. Pickard: Non. Je pense à plus tard. Je vous sais gré de votre réponse. Vous dites que cette question relève du ministre. Il s'en occupera. C'est très bien.

.1030

Le fait est cependant que c'est l'incertitude totale au ministère, et il en sera ainsi pendant trois ans encore. Tout est à l'étude: ce que seront vos programmes et mesures, ce que vous allez faire de vos divers services, ce que sera votre effectif, ce que vous allez changer dans les différents services. Vous risqueriez de mettre les ministères dans une situation précaire si vous commenciez à discuter de tout cela en comité. C'est peut-être ce qui explique que le comité ne soit jamais saisi de ces questions à l'avance, mais seulement après coup.

Je ne sais pas ce qui vous motive au juste, mais, chose certaine, c'est un processus qui exclut les députés des mesures d'orientation du gouvernement canadien. Nous sommes exclus. Cela ne fait aucun doute. Le plus souvent, nous sommes les derniers informés.

Les gens du secteur nous disent que telle ou telle chose va se produire. Nous téléphonons aussitôt pour savoir ce qu'il en est, et nous apprenons que c'est justement ce qui va se produire. On nous dit que c'est pour telle ou telle raison. On nous décrit le cheminement parcouru, on nous parle des conférences qui ont eu lieu.

Mais je suis, pour ma part, le dernier à être informé, et il ne devrait pas en être ainsi. Voilà ce qui me préoccupe et voilà ce qui préoccupe bien d'autres personnes.

M. Dittberner: Je suis conscient du problème. Je ne suis pas sûr de pouvoir ajouter grand-chose à ce que j'ai déjà dit, si ce n'est que nous souhaitons sincèrement essayer de faire participer davantage de personnes au processus. Jusqu'à maintenant, il n'y avait aucune obligation pour les différents services d'établir leurs plans de dépenses pour les années à venir. C'est la première fois que nous l'exigeons. Nous sommes le premier ministère à avoir établi nos niveaux de dépenses projetées pour les trois années à venir. Il y a donc un mouvement qui est amorcé et une intention qui se manifeste.

M. Pickard: Il reste toutefois que les plans de dépenses et les prévisions budgétaires ne me permettent pas de savoir ce dont il est question dans vos discussions, de connaître l'orientation future des divers services, de savoir où nous allons, de savoir si le centre de recheches Harrow sera fermé dans trois ans ou dans cinq ans, de savoir si certaines activités de recherches se feront dans un domaine plutôt que dans un autre, de savoir s'il est question d'établir un programme intégré de soutien aux exploitations agricoles qui est différent de celui que nous avons à l'heure actuelle, de savoir ce qui se produira relativement au transport des denrées agricoles dans les années à venir.

Nous recevons sans cesse les opinions et les observations des représentants du secteur. Nous notons tout cela rigoureusement. Nous vous présentons tout cela. Les gens du ministère écoutent, mais quel est le résultat?

M. Dittberner: Je le répète, je crois qu'on trouvera plus d'informations qu'on ne le pense dans le document comme tel, c'est-à-dire dans la partie III, où on détaille les plans de dépenses de chaque programme. Vous aurez également l'occasion de rencontrer le sous-ministre adjoint responsable de chaque programme pour en discuter en détail.

Le président: Pour conclure, monsieur Pickard.

M. Pickard: J'ai une dernière observation, très courte, à faire. Je ne cherche pas à pinailler, pas du tout.

M. Dittberner: Non.

M. Pickard: Le Budget des dépenses nous permettrait-il de savoir quel sera le budget du centre de recherches Harrow dans quatre ans, quel sera l'effectif du centre, quel sera notre orientation et quelle sera la voie que nous suivrons à cet égard? Je n'ai pas accès à cette information, n'est-ce pas? Le ministère y a accès, mais pas moi. Voilà ce que je vous dis.

Le président: Je crois que c'est ce que disait aussi M. Benoit. Merci.

Pour conclure, M. Collins.

M. Collins (Souris - Moose Mountain): Je vous remercie, monsieur le président.

J'aime bien cette idée de nos présenter des prévisions, non pas sur un an, mais sur trois ans. Je n'ai jamais compris pourquoi cela ne s'est pas fait depuis longtemps. Il me semble qu'il vous faut absolument vous mettre au diapason.

Pendant que vous nous présentiez... je vous ai entendu dire quelque chose comme ceci: au fur et à mesure que nous préparons nos plans d'entreprise, nous les ferons vérifier par quelqu'un de l'extérieur pour nous assurer qu'ils sont solides. Bon, alors, si j'avais moi-même participé à l'élaboration du plan d'entreprise et que quelqu'un venait ensuite l'évaluer sans savoir comment nous en étions arrivés là... comment cela sera-t-il possible? Comment pouvez-vous faire appel à un organisme de l'extérieur qui viendrait vous dire que votre plan ne tient pas debout?

Il me semble qu'il y a tellement de services gouvernementaux qui se chevauchent que j'ai moi-même recours à l'analogie de la pieuvre quand j'en parle avec des gens de l'Ouest. On me dit: vous savez, tout le monde y met une tentacule, mais il ne semble pas y avoir de tête et ça va dans toutes les directions.

.1035

Il me semble que nous n'en finissons plus de trouver de nouvelles couches à l'appareil bureaucratique. Les hommes et les femmes politiques passent, mais les fonctionnaires comme vous restent, et je me demande si c'est votre programme ou le nôtre qui l'emporte finalement. Comme l'ont dit messieurs Easter et Pickard, travaillons-nous à la réalisation d'un programme qui a vraiment un sens, ou ne faisons-nous que suivre ce que vous dites parce que vous êtes là depuis longtemps et que vous savez ce qu'il convient de faire? Je me demande simplement qui guide les ministres dans leurs décisions. Je crois que c'est quelque chose qui les préoccupe.

Vous avez des réserves d'interventions, mais je ne sais pas si ces réserves sont vraiment nécessaires, car on semble avoir l'impression dans certains des services qu'il faut tout dépenser, sinon ce sera perdu. J'en ai moi-même fait l'expérience au niveau municipal. Les gens s'imaginaient que le processus était ainsi fait que, s'ils ne dépensaient pas tous les crédits qui leur étaient affectés, ils auraient un montant réduit l'année suivante, de sorte qu'ils s'empressaient de tout dépenser sans qu'on leur demande de comptes. J'espère qu'on aura incorporé au processus un certain élément de responsabilisation.

Je suis heureux d'apprendre que le vérificateur général sera appelé à faire des observations. Il ne sert à rien que quelqu'un vienne nous dire à la fin de l'année où nous nous sommes trompés quand c'est déjà onze mois trop tard; c'est ce que je dis depuis toujours. Vos plans d'entreprise doivent tenir compte de ses inquiétudes et des vôtres pour que nous nous engagions dans la bonne voie. Sinon, quelque autre groupe viendra poser la même question: où allons-nous au juste?

Je tiens toutefois à vous féliciter. Je crois que nous sommes engagés dans la bonne voie.

Permettez-moi d'aborder brièvement la question du transport. Il y a des gens qui s'occupent de transport qui prendront des décisions pour nous dans l'Ouest sur des questions ferroviaires et qui ne connaissent rien à notre situation. C'est pour nous une question critique.

Comment pourrons-nous avoir notre mot à dire? Nous devons pouvoir dire: écoutez, pour vous, l'abandon des voies ferroviaires c'est pas de problème, mais vous ne savez pas du tout quelles seront les conséquences pour nous. Dans ma région, on a éliminé seize milles de voie ferrée, de sorte que les produits doivent maintenant être amenés à Brandon pour pouvoir ensuite être expédiés vers l'Ouest.

Voilà ce qui me préoccupe. Ce ne sont pas vos prévisions budgétaires qui me préoccupent. Si je veux savoir ce que vous prévoyez au juste, je n'ai qu'à aller vous voir pour obtenir les détails.

Je vous donne un exemple. Nous nous sommes réunis en comité mixte avec des sénateurs, et cinq des huit recommandations que nous devions formuler devaient porter sur la R-D. Certains de mes collègues voulaient passer trois ou quatre heures à fignoler le texte. Je n'ai pas le temps de m'arrêter à ces détails. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si le ministre et les fonctionnaires du ministère prennent vraiment au sérieux ce que nous considérons comme très important.

Cinq des huit déclarations ou recommandations disaient qu'il fallait prendre garde de ne pas oublier la R-D; si vous voulez insister là-dessus, faites-le ici. J'aimerais bien avoir l'assurance que la R-D sera l'élément clé que vous retiendrez de ces huit recommandations.

Le président: J'imagine que, quand le ministère répondra à notre rapport - je crois qu'il a jusqu'au mois de mai pour le faire - nous saurons probablement ce qu'il en pense.

Pourquoi ne passons-nous pas à autre chose? Il nous reste une vingtaine de minutes pour la Partie III.

M. Dittberner: Le Budget des dépenses est présenté en trois parties. Dans la partie I, on trouve un aperçu très général des dépenses gouvernementales, où l'agriculture est regroupée avec les programmes axés sur les ressources naturelles. Il s'agit donc de grands secteurs de dépenses. La partie II présente un aperçu un peu plus détaillé. Les prévisions ne sont pas très détaillées, mais elles indiquent de façon générale ce qui est prévu dans la Loi portant affectation de crédits: on y présente les renseignements complémentaires clés par ministère, notamment pour le ministère de l'Agriculture, par organisme, par programme et par activité. Il s'agit donc d'un aperçu assez détaillé. La partie II contient les prévisions budgétaires de l'ensemble de l'administration fédérale et de chacun de ces ministères.

L'information plus détaillée se trouve dans la partie III, où chaque ministère a l'occasion d'expliquer les dépenses qu'il entend effectuer. Normalement, il s'agit des dépenses pour l'exercice qui vient, comme je l'ai indiqué. Or, nous avons indiqué cette fois dans la partie III le dépenses que nous prévoyons pour les trois prochains exercices. Nous y avons également incorporé, comme je l'ai dit, un certain nombre de rapports annuels. Ainsi, le plan de dépenses de la partie III comprend huit rapports annuels au total.

Je crois que c'est tout ce que je vous dirai au sujet des trois différentes parties du Budget des dépenses. Nous pouvons maintenant vous expliquer certains des changements que nous avons apportés à la partie III ou répondre à vos questions, selon votre préférence.

Le président: Pourquoi ne commenceriez-vous pas par nous expliquer certains des changements que vous avez apportés?

.1040

M. Dittberner: Je demanderai à M. Caron de vous expliquer les changements que nous avons apportés cette année par rapport aux années précédentes.

M. Robert P. Caron (conseiller principal, Planification financière ministérielle, Agriculture et agroalimentaire Canada): J'aimerais vous expliquer brièvement les grandes différences entre la Partie III de 1995-1996 et celle de 1994-1995. Je voudrais également, si vous le voulez bien, examiner le document avec vous pour vous aider à mieux comprendre la structure de façon que vous puissiez vous y retrouver plus facilement et y trouver l'information que vous voulez.

Je vous ferai mon exposé en anglais et en français, mais je crois que, pour faciliter la présentation, il vaudrait mieux que je me reporte à la version anglaise quand je vous renverrai à des pages en particulier de la Partie III. La numérotation n'est pas la même, et je ne voudrais pas que vous soyez constamment en train de feuilleter le document.

Le président: Nous donnerez-vous le numéro de page dans la version française? Avez-vous cette information?

M. Caron: Je n'ai pas les numéros de pages pour la version française, mais nous pourrons peut-être les trouver au fur et à mesure.

Au début de la session, je vous ai présenté une liste des grandes diférences dont je vous parlerai dans un moment. Je vous ai également remis un guide de référence pratique. Il s'agit d'une feuille plastifiée dont les dimensions sont à peu près les mêmes que les pages de la Partie III, de sorte que vous pourrez l'insérer dans votre Partie III. Les références sont données dans les deux langues officielles, français d'un côté, anglais de l'autre, de sorte que vous pourrez facilement retrouver l'information contenue dans le document. Vous y trouverez le numéro de page pour chacun de nos principaux programmes.

Si par exemple vous vous intéressiez à la biotechnologie, vous verriez dans le guide de références qu'il en est question aux pages 30 et 42. Je crois que, dans la version française, ce sont les pages 34 et 47. Vous devriez pouvoir vous reporter à ces deux pages pour en savoir un peu plus sur la biotechnologie.

[Français]

Si vous désirez de l'information concernant le Plan vert, vous pouvez vous référer au document. Vous allez voir qu'il y a de l'information aux pages 36, 49, 105 et 154.

[Traduction]

Nous avons dressé ce guide de références pratique pour vous permettre de vous retrouver dans le document.

Pour ce qui est des grands changements que vous avons apportés par rapport à l'an dernier, nous vous les expliquons dans un document rédigé, lui aussi, en anglais et en français. Vous constaterez qu'il y a quatre grands changements par rapport à l'an dernier. La Partie III présente les dépenses prévues jusqu'en 1997-1998. Nous avons inclus dans le document les plans de dépenses pour tous ces exercices, ce qui n'était pas le cas auparavant. Les membres du Comité ont donc des informations sur les dépenses que nous prévoyons effectuer pour les exercices à venir. Nous avons inclus ces informations en raison des nouvelles responsabilités qui vous incombent du terme du paragraphe 81(7) du Règlement.

La Partie III présente les plans de dépenses du ministère pour les exercices allant de 1995-1996 à 1997-1998. Il s'agit d'un complément au document Assurer notre avenir, qui vous a également été remis. Avec ces deux documents, vous avez donc beaucoup d'information.

Je dois vous dire que le document est maintenant très volumineux. Si nous essayons d'y inclure encore plus d'information, nous nous retrouverions avec toute une brique.

Je reviendrai à la question de M. Benoit au sujet de la quantité d'information que vous avez. J'essaierai d'y répondre en passant en revue le document.

Comme vous le savez, la Partie III est le plan des dépenses du ministère, et nous commençons maintenant avec des renseignements sur le ministère. Les renseignements concernant le portefeuille de l'Agriculture se trouvent maintenant, non pas au début, mais à la fin du document, puisque nous présentons au début des renseignements sur le ministère.

L'an dernier, nous avions inclus un index par sujet à la fin du document. Nous présentons maintenant les mesures stratégiques et opérationnelles du ministère. Nous avons inclu ces mesures à court terme au début du document, aux pages 2 à 11. Nous indiquons chaque fois le numéro de page correspondant pour que vous puissiez les retrouver plus facilement dans le document.

.1045

Voilà les principaux changements que nous avons apportés par rapport à l'an dernier.

La partie III 1995-1996 présente, comme je l'ai dit, le plan de dépenses du Programme agroalimentaire pour la période allant de 1995-1996 à 1997-1998. Le document comprend trois sections.

Vous verrez que la section 1 est à la page 2. Dans cette section, vous trouverez un bref aperçu des enjeux du ministère. Vous y trouverez aussi la répartition des besoins financiers du Programme agroalimentaire.

La section 2 commence à la page 24.

[Français]

À la section 2, à la page 24, il y a une répartition des activités et des sous-activités du programme. Elles représentent les responsabilités fonctionnelles du ministre. Comme vous le savez, la structure des activités de programmes du ministère tient compte d'un programme, l'agroalimentaire. Ce programme est réparti en sept activités. Si vous regardez à la page V, vous allez voir que chacune des sept activités est répartie en sous-activités.

Pour vous donner un exemple, à la page 24 de la version française, vous allez voir que l'activité recherche et développement agricole est répartie en cinq sous-activités; la recherche sur la conservation, la recherche sur les végétaux, la recherche sur les animaux, etc. On essaie de briser ou casser les chiffres en plus petit caractère.

La section 3 est divisée en deux parties, soit la partie A et la partie B.

[Traduction]

La ventilation que nous faisons à la partie A, qui commence à la page 166 en anglais et 178 en français, fournit des détails supplémentaires sur les ressources et les données statistiques relatives au programme. Ainsi, nous indiquons les besoins en personnel, les dépenses en capital contrôlé, les paiements de transferts, les revenus, etc.

Dans la partie B, qui commence à la page 183 en anglais et 194 en français, vous trouverez trois choses. Vous trouverez d'abord un aperçu des autres responsabilités ministérielles du portefeuille. Nous donnons par exemple des renseignements sur l'Office des produits agricoles, la Société du crédit agricole, la Commission canadienne du lait, la Commission canadienne du blé, etc. Nous donnons ensuite la liste des lois relevant du portefeuille dans son ensemble. Enfin, nous dressons la liste des publications qui renferment des renseignements supplémentaires sur les programmes et les organismes qui relèvent du portefeuille.

Je passerai en revue chacune des sections.

[Français]

Si l'on regarde le tableau 1, à la page 1, il illustre les besoins en ressources prévus jusqu'en 1997-1998. Il peut être considéré comme unique. Nous l'avons mentionné tantôt, et je répète «unique», surtout quand on voit comment les autres ministères ont composé leur Partie III. Nous avons inclu les années futures alors que les autres ministères ne l'ont pas fait. Pour le moment, on vous donne plus d'information. J'espère que cela vous sera utile.

Comme les responsabilités du Comité permanent sont maintenant accrues et comprennent l'étude des dépenses des années à venir, le minstère a donc vu à fournir plus d'informations pour vous aider dans votre examen et vous permettre de discuter des priorités et des tendances des dépenses.

[Traduction]

Passons maintenant au tableau 2 de la section 1, qui va de la page 2 à 11. Nous en avons parlé un peu tout à l'heure. Two to eleven.

.1050

Dans ce tableau, nous décrivons les divers facteurs externes influant sur le secteur agricole, les effets éventuels de ces facteurs sur le secteur et les mesures stratégiques à long terme proposées pour contrer ces facteurs. Nous avons également inclus les mesures opérationnelles à court terme qui s'insèrent dans ces stratégies à long terme.

Nous donnons chaque fois le numéro de page correspondant pour qu'on puisse facilement trouver des renseignements complémentaires. Nous avons essayé de vous donner le plus d'informations possibles sans toutefois produire un document trop volumineux.

Et si vous vous reportez au tableau 10 qui se trouve à la page 19, page 22 en français, vous y trouverez le sommaire des ressources financières et humaines du ministère. Je crois que vous avez là le chiffre dont nous parlions tout à l'heure. Il s'agit du sommaire des ressources établies en fonction des crédits que nous avons reçus pour l'exercice. Vous avez là les ressources pour les trois exercices financiers allant de 1993-1994 à 1995-1996...

Je devrais préciser que, dans ce tableau, nous indiquons un montant total de 1,7 milliard de dollars pour 1995-1996. Tout au long du document, nous essayons de ventiler ce montant par activité.

Si vous vous reportez maintenant à la page 25, vous verrez la ventilation de l'activité Recherche et développement agricoles. Dans la colonne Budget des dépenses 1995-1996, nous indiquons un montant de 276 millions de dollars. Ce montant se trouve au nombre des montants présentés au tableau 10. Nous donnons ensuite la ventilation pour chaque activité.

À la page 178, nous entrons encore plus dans le détail, et nous ventilons ce montant de 1,7 milliard de dollars par article ou poste de dépense. Nous avons donc essayé de vous donner une ventilation encore plus détaillée.

Nous nous sommes servis bien entendu d'autres données pour compiler ces chiffres, mais vous ne trouverez pas ces données dans le document. C'est que, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, il aurait fallu vous présenter une énorme brique. Nous serons toutefois très heureux d'essayer de répondre aux questions que vous voudrez nous poser.

La section 2 fournit une analyse par activité. Dans cette section, nous donnons des renseignements supplémentaires relatifs à chacune des activités du ministère.

Je vous donne un exemple. Je me reporte encore une fois à l'activité Recherche et développement agricoles à la page 21, page 24 en français. Nous énonçons d'abord l'objectif de l'activité, puis nous en donnons une description. Nous établissons ensuite le sommaire des ressources de l'activité avec une ventilation par sous-activité. Nous arrivons donc à une analyse très pointue. Nous indiquons à la page 22, page 25 en français, les ressources par exercice financier.

Supposons que l'exposé que je vous fais aujourd'hui vous fournit l'information que je voulais vous donner. Le document est structuré de manière à fournir des renseignements sur chacune des activités du programme agroalimentaire. Qu'il s'agisse de recherche, d'inspection ou d'une autre activité, nous avons suivi la même disposition, de sorte que vous pouvez facilement vous y retrouver pour chacune des activités.

Je voulais vous signaler une chose. Nous avons une activité qui s'appelle Services de gestion ministérielle. Nous n'indiquons sous cette rubrique que les dépenses de gestion et d'administration pour l'ensemble du ministère. Nous n'y avons pas inclus les dépenses de gestion liées à l'une ou l'autre des activités en particulier.

Sous la rubrique Gestion et administration à la page 25, le montant indiqué est d'environ 6,3 millions de dollars. Il s'agit uniquement des dépenses liées à l'activité Recherche et développement agricoles; ce montant ne comprend pas les dépenses relatives aux services de gestion ministérielle. Ainsi, ce montant de 6,3 millions de dollars ne comprend que les dépenses pour l'activité Recherche.

.1055

Très rapidement, passons à la section 3.

[Français]

À la page 178 ou à la page 166 en anglais, nous allons trouver des détails supplémentaires relatifs aux besoins financiers et en personnel des projets d'immobilisation contrôlée, etc. Alors, il y a plus d'information qui est donnée dans cette section.

[Traduction]

Je vous ai déjà parlé des renseignements supplémentaires que nous donnons dans la partie B relativement aux diverses responsabilités des organismes qui relèvent du portefeuille. Il convient de noter, par ailleurs, que la partie III du budget des dépenses comprend les rapports que la loi nous oblige à déposer devant le Parlement. M. Dittberner a déjà indiqué nous y avons inclus huit rapports, dont vous trouverez la liste à la page IV au début du document.

[Français]

Je vais terminer et si vous avez des questions qui touchent les différents programmes, je vous prie de les adresser aux gestionnaires responsables qui vont vous voir cette sermaine ou la semaine prochaine.

[Traduction]

Le président: Nous nous arrêterons là. J'essaierai d'arranger ces réunions pour la semaine prochaine. Comme le Sous-comité sur le transport du grain doit se réunir à nouveau cette semaine, il faudra sans doute que ce soit mardi prochain, si c'est possible. Nous essaierons d'organiser les rencontres et nous enverrons des avis aux personnes concernées.

La séance est levée.

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