[Enregistrement électronique]
Le mercredi 3 mai 1995
.1532 
[Traduction]
Le président suppléant (M. Easter): La séance est ouverte.
Je souhaite à nouveau la bienvenue à M. Dittberner.
Pour ceux qui n'étaient pas là à la réunion précédente, c'est la deuxième séance que nous avons avec ce groupe.
Voudriez-vous présenter les gens qui vous accompagnent?
M. Gordon Dittberner (sous-ministre adjoint, Direction générale des services intégrés, ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais vous présenter Dennis Kam, directeur général des Finances et de la Gestion des ressources; Stephen Silcox, directeur de la Planification et de la Gestion des ressources. Vous avez déjà vu Bob Caron, conseiller principal en planification financière de la direction générale; et Dick Robinson, chef, Planification opérationnelle.
Notre objectif aujourd'hui est de poursuivre la séance d'information technique touchant la partie III des prévisions budgétaires. C'est donc la suite de la réunion que nous avons eue le 25 avril.
Si vous me permettez de résumer en quelques minutes, la dernière fois, nous avons expliqué les trois parties que comportent les prévisions budgétaires. Dennis Kam a fait un exposé détaillé du nouveau système de gestion des dépenses, et nous vous avons fourni un bref aperçu de la partie III ainsi que du document de perspective.
Nous vous avons remis trois documents: un petit guide plastifié portant sur la façon d'utiliser la partie III, une feuille expliquant certains des changements apportés à la partie III pour 1995-1996 et un bref résumé du nouveau système de dépenses. De plus, nous avons remis les exemplaires qui nous restaient de la partie III et du document de perspective intitulé Assurer notre avenir.
Nous espérons que tout le monde a encore son exemplaire. Si vous l'avez sous les yeux, cela facilitera les choses.
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Pour aujourd'hui, je demanderais à Bob Caron de vous donner un peu plus de détails sur la partie III afin de clarifier le sens de ces chiffres et de vous expliquer comment utiliser au mieux ces tableaux.
Après quoi, nous voudrons peut-être nous arrêter plus précisément sur certaines questions. Si nous avons suffisamment de temps, je demanderai à M. Silcox de vous remettre quelques exemplaires des tableaux qui laissent un peu entrevoir les tendances dans les dépenses futures par programme. Cela devrait vous être utile alors que vous vous préparez pour votre réunion de demain et les réunions que vous aurez avec le ministre et le ministère.
Je vais donc maintenant laisser la parole à M. Caron, qui va nous guider à nouveau dans cette partie III.
M. Robert P. Caron (conseiller principal en planification financière, Agriculture et Agro-alimentaire Canada): Merci de nous recevoir à nouveau.
Lors de la dernière séance, nous avons passé rapidement en revue la partie III. J'ai pensé qu'il serait bon de reprendre cela plus lentement aujourd'hui. J'espère que vous avez tous un exemplaire de cette partie III. Je vous indiquerai les numéros des pages dans les versions anglaise et française.
Comme je le disais la semaine dernière, la partie III se divise en trois sections. La section I donne un rapide aperçu des enjeux qui touchent le ministère.
[Français]
La Section II donne une répartition des activités et de sous-activités du programme.
[Traduction]
La Section III donne les ressources additionnelles et les données statistiques concernant le programme.
Il y a également un aperçu des autres responsabilités ministérielles d'Agriculture et Agro-alimentaire Canada, telles que l'Office des produits agricoles, la Société du crédit agricole, etc.
Étant donné que nous avons déjà examiné cela la semaine dernière, j'ai pensé qu'il serait bon de démarrer par la section I de la partie III, page 1, aperçu général du programme. Si vous avez cette section, vous remarquerez un tableau intitulé «Besoins en ressources prévus pour le programme agro-alimentaire». Ces chiffres correspondent à ceux qui se trouvent à la page 11 du document Assurer notre avenir.
La colonne pour 1995-1996 inclut le chiffre de 172,5 millions de dollars pour des initiatives qui ne figuraient pas au Budget principal, mais qui feront l'objet d'un budget supplémentaire.
Le président suppléant (M. Easter): J'ai justement une question à ce sujet. Vous avez dit que les chiffres sont censés se recouper, et il n'en est rien. Peut-être que pour les 172,5 millions de dollars cela marche, parce que je n'ai jamais fait l'addition, mais, à la page 10, le chiffre total pour les programmes est 1 762,9 millions, et, à la page 1, je lis 1 998,1 millions. C'est donc là qu'entrent les 172,5 millions de dollars?
M.Caron: À la page 10, les 1 762,9 millions de dollars représentent le montant des crédits alors qu'à la page 1, il y a les crédits, plus les 172,5 millions de dollars.
Le président suppléant (M. Easter): Que représentent ces 172,5 millions de dollars? Je ne voudrais pas vous embrouiller.
M. Caron: Je n'ai pas la ventilation de ce montant, mais je crois qu'il s'agit exclusivement de sécurité du revenu.
Le président suppléant (M. Easter): Merci. Nous reviendrons là-dessus avec le ministère.
M. Caron: Le dernier point, à propos de la page 1, c'est que les chiffres pour 1996-1997 et 1997-1998 représentent les dépenses prévues, qui sont indiquées là pour votre gouverne.
De la page 2 à la page 11, vous avez un rapide aperçu du contexte dans lequel doit fonctionner le secteur agricole. Vous remarquerez que les tableaux ont été répartis en plusieurs catégories, telles que «Développement du commerce et des marchés», «Adaptation et renouvellement rural», etc.
.1540
Si vous regardez la page 2, «Développement du commerce et des marchés», vous constaterez qu'il est question des facteurs externes influant sur le secteur agricole. Nous avons essayé de vous indiquer les conséquences que ces facteurs auront et les stratégies envisagées par le ministère pour y faire face.
Il y a également les mesures opérationnelles clés, qui correspondent à des programmes précis. Nous avons essayé de vous indiquer la page où vous pourriez trouver ces renseignements dans la partie III. Par exemple, le service commercial agro-alimentaire se trouve à la page 118. Si vous vous reportez à la page 118, vous trouverez des explications sur ce que représente ce service.
[Français]
C'est à la page 118 en français.
[Traduction]
C'est la même chose tout du long de la page 2 à la page 11.
Si vous avez des questions, n'hésitez pas à les poser. Si je ne peux répondre, je suis sûr qu'un de mes collaborateurs me viendra en aide.
M. Dittberner: C'est peut-être trop vous avancer.
M. Caron: Nous pouvons passer à la page 12. Vous y trouverez le chiffre de 1,762 milliard, chiffre que vous connaissez tous. Il s'agit du total des ressources affectées en 1995-1996. Celles-ci se trouvent sous forme de crédits et de postes législatifs.
On retrouve également ces postes à la page 15, mais, cette fois, par activité. Nous avons essayé de vous présenter ainsi différemment ce montant de 1,762 milliard de dollars.
À la page 12, les postes indiqués sous les crédits 1, 5, 10 et 15 sont des postes sur lesquels le Parlement devra voter. Les postes législatifs, qui portent entre parenthèses la mention «L», ont déjà été autorisés par le Parlement sous forme d'autres projets de loi et ne sont inclus là qu'à titre d'information.
Si vous passez maintenant à la page 16, vous remarquerez encore, en bas à droite, ce chiffre de 1,762 milliard. Il s'agit encore d'une ventilation des besoins en ressources, tels qu'indiqués au tableau 4, mais cette fois vous avez une ventilation par organisation afin que l'on sache plus clairement quels sont les besoins des différentes organisations.
Par exemple, sous «Gestion et services intégrés», à la page 15, le total des besoins était de 58 103 000$, ce qui entre dans notre crédit total. Ces 58 millions de dollars se répartissent, au tableau suivant, entre «Haute direction», «Vérification et évaluation», «Ressources humaines», etc. Ceci pour vous donner une meilleure idée de ce que nous recherchons.
Passons maintenant à la page 22. Le tableau 10 sur cette page est un sommaire des ressources de programmes, et notre chiffre de 1,762 milliard se trouve au bas de la page. C'est le montant affecté, et c'est le même chiffre que ce que nous trouvons aux pages 12 et 15. Aux fins de comparaison, nous avons fourni dans ce tableau des renseignements similaires pour 1993-1994.
Les activités sont ensuite divisées en sous-activités. Par exemple, passons à la page 25.
Je vois l'activité «Recherche et développement agricoles». Cette activité est répartie en sous-activités. Le total pour l'activité à la page 25 est 276 052 millions de dollars. C'est le même chiffre qui se trouve à la page 22, vis-à-vis - de «Recherche et développement agricoles».
.1545
La section II commence à la page 24 avec l'analyse par activité. Chaque activité est examinée. La première est la recherche et le développement agricoles. Les autres suivent.
[Français]
Immédiatement après l'information financière, l'utilisateur a aussi accès, à la page 23 ou à la page 26 en français, à une ventilation des données sur le rendement et à la justification des ressources. Dans ce budget des dépenses, le ministère fournit aussi ce genre d'information pour les années 1995-1996 à 1997-1998. Ces renseignements sont à la page 28 or on page 24.
Le rendement actuel est celui de la dernière année. Il est donc décrit par sous-activité. Prenons un exemple.
[Traduction]
À la page 28, vous avez l'information sur les ressources pour les exercices de 1994-1995 à 1997-1998.
[Français]
Les paragraphes entourant le tableau donnent de l'information détaillée sur la mise en place de ces ressources.
À la page 31, on page 27, on continue de présenter l'information sur le rendement des années précédentes par sous-activité. Nous avons une illustration de ceci à la page 25, on page 22.
On retrouve parmi les sous-activités des références aux besoins. Par exemple, on trouve la biotechnologie à la page 34, on page 30. Même si la biotechnologie n'est pas une sous-activité, elle est mise en valeur à cause de la place qu'elle occupe dans la plupart des sous-activités.
[Traduction]
L'information pour toutes les autres activités du programme agro-alimentaire adopte la même forme que pour «la recherche et le développement agricoles». Si vous comprenez la façon dont est présentée cette activité, vous pouvez juger des autres.
Nous passons maintenant à la section III, page 178. L'information donnée au tableau 69 porte sur les dépenses générales des programmes. Nous vous donnons une ventilation par article de dépense des 1 762 milliard de dollars.
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J'entends par «article», par exemple, le personnel, ce qui comprend, entre autres, les traitements et salaires, etc., ou les biens et services, sous lesquels figurent les dépenses prévues au titre des transports et communications, de l'information, des services professionnels et spéciaux.
M. Dittberner: C'est simplement une autre façon de décrire les dépenses. Ce n'est pas seulement pour ma direction, c'est pour tout le ministère.
M. Caron: À la page 179, le tableau 70 donne des détails sur les besoins en personnel. Nous avons voulu vous donner une idée des équivalents à temps plein dont Agriculture et Agro-alimentaire Canada aura besoin en 1995-1996, par catégorie et groupe. Nous donnons également le salaire moyen en 1995-1996 pour chaque équivalent à temps plein par catégorie et groupe.
Au bas du tableau 70, page 180, vous êtes priés de noter que le nombre prévu d'équivalents à temps plein en 1995-1996 est de 10 769. C'est le même chiffre qui se trouvait à la page 22.
Le président suppléant (M. Easter): Avant que vous ne quittiez cette section sur les besoins en personnel, j'aimerais savoir quelque chose. «Équivalent à temps plein» ne correspond pas à des personnes. Pouvons-nous savoir combien de personnes exactement sont visées?
Je vois qu'il y a beaucoup d'équivalents à temps plein perdus. Je sais par ailleurs qu'un équivalent à temps plein peut signifier que quatre personnes travaillent trois mois chacune. Les réductions de personnel sur le terrain vont parfois plus loin qu'on ne le croit parce que le travail effectué est du travail saisonnier. Y a-t-il un endroit où nous pouvons voir le nombre de personnes en cause?
Je ne vous accuse pas de ne pas donner suffisamment de détails. Je ne vois pas comment je pourrais le faire. Il y en a beaucoup.
M. Dittberner: Je peux essayer de répondre à cette question, parce que j'en ai eu des semblables. Je ne peux malheureusement pas vous donner de chiffre, parce que le chiffre change constamment, presque quotidiennement.
Pour ce qui est des équivalents à temps plein, nous essayons de tenir compte du salaire seulement, et ce, pour les raisons que vous indiquez. Il y a des employés saisonniers qui arrivent et qui partent constamment; le salaire de trois employés saisonniers une année peut correspondre à celui d'une personne.
Le chiffre peut varier considérablement selon l'année. Il n'y a pas vraiment de façon d'établir le nombre exact de personnes recevant un salaire du ministère.
Il y a peut-être des experts qui peuvent vous donner plus de détails à ce sujet. En ce qui nous concerne, nous n'avons pas pu faire mieux. Je ne pense pas qu'il soit possible, où que ce soit à l'intérieur du gouvernement, d'avoir le nombre exact d'employés une journée en particulier.
M. Caron: Passons maintenant à la page 181. Nous avons là le tableau 71 qui nous donne le détail des projets d'immobilisations contrôlés.
Ce sont les mouvements de la trésorerie et les projets d'une valeur de plus de trois millions de dollars qu'Agriculture et Agro-alimentaire Canada entreprendra. Je dis d'une valeur de plus de trois millions de dollars parce que cela correspond à l'autorisation ministérielle.
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À la page suivante, sous «Budget des dépenses de 1995-1996», vous verrez le chiffre de 65 762 000$. C'est le même chiffre qui se trouve à la page 178.
À la page 183, le tableau 72 donne les détails des subventions et contributions par activité. Ils sont clairs. Je n'ai pas à les expliquer.
À la page 187, le budget total pour 1995-1996 est de 983 421 000$. Ce montant correspond aux deux articles qui se trouvent sous «Paiements de transfert» à la page 178. Tous les postes législatifs sont identifiés au moyen d'un «L».
Les recettes sont indiquées à la page 188. Nous vous donnons une ventilation de toutes les recettes par catégorie. Il peut s'agir des produits des ventes, par exemple. Agriculture et Agro-alimentaire Canada vend un certain nombre de choses. Nous indiquons les recettes anticipées pour les plantes et les produits végétaux, les animaux et les produits animaux, etc.
Le montant qui se trouve au bas de ce tableau à la page suivante et qui est le budget total pour 1995-1996 est de 278 177 000$. Il correspond à ce qui se trouve à la page 22.
Tout au long du livre vous pouvez vous reporter aux crédits.
À la page 190, le tableau 74 donne une idée de la TPS que nous nous attendons de percevoir.
[Français]
les taxes sur les produits et services perçues pour le compte du ministère du Revenu du Canada.
[Traduction]
Il y a un chiffre particulièrement intéressant à la page 191. On nous demande parfois quel est le coût du programme. Nous l'indiquons ici, sous «Coût net estimatif du Programme agro-alimentaire pour 1995-1996».
Le montant de 1 825 655 000$ dans la première colonne correspond à deux choses: les crédits totaux - 1,7 milliard de dollars - plus l'autorisation de dépenser les recettes. Il s'agit donc des crédits, plus les recettes. J'entends par cela les fonds renouvelables et les autorisations de crédits nets.
En vue d'en arriver au coût net, il faut tenir compte des coûts qui ne sont pas imputés à Agriculture et Agro-alimentaire Canada. Par exemple, il y a pour plus de 50,8 millions de dollars de services offerts sans frais au ministère, des services juridiques, la part des employés au régime d'indemnisation des accidentés du travail, etc.
.1600
Plus bas, nous indiquons «le total des coûts du programme», qui est de 1 876 milliard de dollars; de ce montant doivent être déduites les recettes que nous prévoyons toucher. Le coût net estimatif du programme agro-alimentaire revient donc à 1,5 milliard de dollars. Ce dernier montant n'inclut pas les 172,5 millions de dollars.
Les deux pages suivantes, 192 et 193, vous donnent les états financiers du Fonds renouvelable de l'Agence canadienne du pari mutuel.
À la partie B, qui commence à la page 194, vous avez une brève description des autres responsabilités du ministre. Vous pouvez noter que le ministre est chargé du Conseil national des produits agricoles, de la Société du crédit agricole et de nombreux autres organismes.
Comme je l'ai indiqué lors de la dernière réunion, vous pouvez voir à la page 199 les lois qui relèvent du portefeuille.
Voilà qui termine ma revue du livre. Avec le temps, on s'habitue. Si vous avez des questions, nous nous efforcerons d'y répondre.
Le président suppléant (M. Easter): Il y a effectivement des questions.
Je rappelle que le but de la réunion d'aujourd'hui est surtout de comprendre la façon dont l'information a été préparée. Nous recevrons le ministre demain pour discuter avec lui des grandes politiques. Pour l'instant, nous devons nous en tenir aux chiffres.
[Français]
M. Chrétien (Frontenac): Je poserai seulement quelques petites questions, monsieur le président. J'espère recevoir des réponses courtes puisque je suppose qu'on en aura plusieurs. Je vous réfère à la page 179, en français: «Besoins en personnel».
Cela m'intrigue. J'ai sursauté hier, lorsque nous avons rencontré la Fédération canadienne de l'agriculture. Son président, Jack Wilkinson, auprès de qui j'ai vérifié au téléphone il y a quelques secondes, prévoyait qu'en 1995-1996, 47 p. 100 du budget de l'AAC serait consacré au paiement des salaires et des frais de fonctionnement.
Vous parlez de 3l,1 p. 100. Cela me réconforte beaucoup, parce que j'avais sursauté, hier, lorsque j'avais vu 47 p. 100. Vous vous en souviendrez, monsieur Easter, car vous étiez présent lorsque j'ai interrogé Jack Wilkinson. Vous me réconfortez. Je crois ce que les témoins nous disent sur papier et j'aimerais aussi croire ce que vous nous dites sur papier. Est-ce que le pourcentage de 31,1 p. 100 est exact? Si vous avez raison, la Fédération a tort.
M. Caron: Les pourcentages que vous mentionnez ne me sont pas familiers, mais je peux vous dire que les renseignements contenus dans la Partie III sont exacts. Si on dit que le pourcentage est 3l,1 p. 100, c'est exact.
.1605
M. Chrétien: Cela me sécurise.
J'ai une autre question, monsieur le président. Je me réfère à la page 188 comme point de départ. La semaine dernière, nous avons débattu à la Chambre, en deuxième lecture, d'un projet de loi visant à porter de 1,5 milliard de dollars à 3 milliards de dollars les prêts garantis par le gouvernement fédéral. C'est ce qu'on appelait la Loi modifiant la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative. La Société de crédit agricole a un budget de 196 051 millions de dollars.
Je cherche la fameuse loi pour voir combien elle nous coûte. Vous l'avez peut-être. Il s'agit de la Loi modifiant la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative.
M. Caron: Cette loi ne m'est pas familière. Peut-être qu'un de mes confrères pourrait répondre à votre question.
M. Chrétien: Je la cherchais parce que je pense qu'il y a un dédoublement de fonctions. Si on pouvait les regrouper sous un même chapiteau, le ministère pourrait économiser plusieurs...
M. Caron: C'est une question à laquelle le ministre sera mieux en mesure de répondre demain matin.
M. Chrétien: Est-ce que vous trouvez cette chose dans les recettes ou dans les dépenses?
M. Caron: Non.
[Traduction]
M. Dittberner: Nous allons pendre votre question en préavis et essayer d'y répondre demain. Tout ce que vous mentionnez a fait l'objet d'une présentation distincte. Il y a quelque chose dans le livre, mais nous pourrons vous donner plus de détails demain. Nous n'avons pas plus de renseignements parce que nous n'examinons pas ce progamme.
[Français]
M. Chrétien: Quel est le but de ce Comité cet après-midi? Est-ce que nous avons la possibilité de questionner les sous-ministres et les hauts fonctionnaires au sujet de la Partie III?
[Traduction]
Le président suppléant (M. Easter): Oui, mais ces gens sont là pour parler surtout du processus et de la façon dont ces documents ont été préparés. D'autres fonctionnaires du ministère viendront pour traiter de sujets plus concrets. Le ministre, le sous-ministre et d'autres seront là demain. Ils auront pris connaissance de votre question et seront en mesure d'y répondre de façon détaillée.
Cette réunion découle du fait, monsieur Chrétien, que le format du budget a été modifié considérablement. Le comité veut savoir exactement comment il a été préparé et quelle est son utilité.
[Français]
M. Chrétien: Ces hauts fonctionnaires seront-il ici demain matin avec le ministre?
[Traduction]
M. Dittberner: Je serai là. Le ministre sera là avec tous les autres sous-ministres adjoints chargés de programmes. Le responsable de chaque programme sera là pour répondre aux questions précises que vous pourrez avoir.
Le président suppléant (M. Easter): Je tiens à vous dire, monsieur Chrétien, que le comité n'a pas encore décidé de la façon dont il voulait aborder le Budget des dépenses cette année. L'année dernière, il a fait venir chaque sous-ministre adjoint et son personnel pour une réunion entière. Pour cette année, il n'a pas encore décidé de ce qu'il veut faire.
Une voix: Oui, il a décidé.
Le président suppléant (M. Easter): Vraiment?
Quoi qu'il en soit, demain, tous les responsables et le ministre seront là.
M. Dittberner: Oui. En outre, des réunions individuelles sont prévues avec tous les chargés de programmes au cours des prochaines semaines, de sorte que vous aurez l'occasion de vous adresser à eux directement. La loi dont vous parlez, la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative, fait partie d'un programme administré par Frank Claydon. Il pourra répondre à un certain nombre de vos questions demain.
.1610
M. Reed (Halton - Peel): Je me pose quelques questions sur des chiffres qui semblent changés du tout au tout. Je regarde le tableau 73 de la page 188. J'imagine que cela traduit une évolution des priorités, mais si je me reporte à la rubrique «Services et droits de service», je constate pour les services d'inspection en 1993-1994 une recette réelle de 5 643 000$, alors que dans la colonne 1994-1995 le chiffre est multiplié par dix. Ensuite à la rubrique «Services d'épreuves, 103 000$, alors que dans la colonne budget des dépenses cette recette est également multipliée par dix. Est-ce que cela correspond à un changement de politique et de priorité?
M. Dittberner: Oui. C'est le résultat de notre politique de recouvrement des coûts. Voilà comment s'expliquent ces chiffres. Au fur et à mesure que l'on a augmenté les tarifs et la facturation des services rendus, la recette a augmenté de façon considérable, comme vous pouvez le constater, et dans certains cas c'est dû à une augmentation du nombre des services rendus. Quelque fois on a une combinaison des deux facteurs.
Mais vous avez raison, tout cela s'explique en raison des modifications aux ententes de recouvrement des services rendus, et notamment d'une modification des tarifs imposés.
M. Hoeppner (Lisgar - Marquette): Je vois ici que la rubrique des droits perçus pour le grain de 1993-1994, 42 millions de dollars, a ensuite disparu. Pourquoi?
M. Stephen Silcox (directeur, Planification et Gestion des ressources, Agriculture et Agro-alimentaire du Canada): Les droits perçus pour le grain sont inclus maintenant dans les services d'inspection. C'est là que cela se retrouve. Ce n'est donc pas un changement si radical que cela pourrait paraître. Le total à la colonne «Réel 1993-1994» était de 47 millions de dollars, et c'est maintenant passé à 57 millions de dollars.
M. Hoeppner: Ce qui fait donc une augmentation de 5 millions de dollars à 12 millions de dollars.
M. Silcox: Exactement.
M. Hoeppner: J'ai une autre question à poser, sur la page 88. Lorsque le budget est présenté, est-ce que l'on présente un chiffre global pour le coût du programme, ou est-ce que l'on entre dans le détail des prévisions budgétaires? Lorsque le ministre des Finances présente son budget, quel chiffre est cité?
M. Silcox: Celui des coûts bruts.
Le président suppléant (M. Easter): Autrement dit, le gouvernement fait avaliser une politique qui consiste à dépenser à l'avance l'argent des agriculteurs?
M. Hoeppner: C'est la question que je me posais.
M. Silcox: Je suppose que c'est un petit peu plus complexe que cela.
M. Hoeppner: En réalité on aurait pu imposer des compressions encore plus radicales, puisqu'il n'est pas tenu compte des recettes.
M. Dittberner: Je pense que la décision du gouvernement, et en tout cas au niveau ministériel, a consisté à réduire d'autant certaines des coupures prévues en tenant compte du fait que certains des services seront facturés plus cher.
M. Hoeppner: Il faut alors que l'augmentation soit réellement très importante.
M. Silcox: Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que l'on parle ici de la facturation de services rendus aux clients; c'est de cette recette-là qu'il est question. Ce qui intéresse le ministre des Finances, par contre, et ce dont il parle, c'est la part qui revient directement aux contribuables.
M. Hoeppner: Moi je parle des conséquences de ces compressions budgétaires pour l'agriculteur et pour l'agriculture.
M. Silcox: Je comprends.
M. Collins (Souris - Moose Mountain): Vous nous avez dit que ce serait une petite promenade à travers le budget. Je pense que vous devriez participer au marathon de Boston; vous l'emporteriez haut la main. Heureusement que nous n'étions pas pressés par le temps. Mais je répète - je l'ai déjà dit - que je vous félicite d'utiliser tous les moyens provisionnels pour faire des projections en utilisant des chiffres réels. Permettez-moi de poursuivre un petit peu.
.1615
Pour plus de clarté, j'annonce tout de suite que je vais m'intéresser à trois domaines. Page 12 vous parlez de la Commission canadienne des grains. Vous avez un chiffre concernant les dépenses de fonctionnement - je l'ai entouré - de 41,694 millions de dollars. Si nous passons ensuite à la page 15, toujours à la Commission canadienne des grains, à la rubrique «Fonctionnement», le chiffre est de 44,365 millions de dollars. Est-ce que nous sommes sur la même longueur d'onde, ou est-ce moi qui rêve?
M. Caron: À la liste des crédits budgétaires la Commission canadienne des grains se voit créditer pour 41,6 millions de dollars. Nous disons «Dépenses de focntionnement», mais pour la commission cela inclut les besoins en capital, et certains transferts, qui se réduisent d'ailleurs à assez peu de choses.
M. Silcox: La différence importante ici correspond au montant statutaire du régime des avantages sociaux des employés. Au tableau de la page 15 ce chiffre est inclus, mais il est exclu du crédit voté.
M. Collins: Très bien.
À la page 178 vous utilisez les termes «Dépenses en capital secondaires». J'aime bien ce terme «secondaires», alors qu'il s'agit de 39 millions de dollars. Heureusement que cela ne figure pas sous la rubrique des dépenses contrôlées. Est-ce que vous pouvez m'expliquer ce que cela veut dire? Les dépenses en capital secondaires sont des dépenses résiduelles.
M. Silcox: Je comprends très bien votre réaction lorsque vous voyez ce que représentent ces dépenses en dollars.
La différence entre ces dépenses secondaires et les dépenses contrôlées correspond à ce pourquoi l'argent est utilisé. Les dépenses en capital contrôlées correspondent aux travaux de construction, aux rénovations d'édifices, ce genre de dépenses. Lorsque l'on parle de dépenses secondaires on pense par exemple aux ordinateurs. C'est une distinction importante si l'on se place du point de vue des politiques de l'État; un gestionnaire peut décider de la répartition de son budget entre les ressources et les moyens technologiques. Il y a là une certaine liberté dont il peut jouer.
Les dépenses en capital secondaires sont traitées un peu plus comme des dépenses de fonctionnement, alors que les dépenses contrôlées concernent des travaux importants. Il y a donc une différence très nette pour ce qui est de ces dépenses en capial selon la catégorie.
M. Collins: J'aurais encore une petite chose à vous demander.
J'ai constaté, depuis que je suis ici, que quand il est question de ces dépenses en capital on donne un certain pouvoir de dépenser aux gens pour faire un certain travail - il s'agit bien d'argent réel, et non pas fictif - et que lorsqu'ils font des prévisions de coûts de rénovation, par exemple, ils prévoient un budget, qui est fixé par exemple à 200 000$.
Et puis ils ne dépensent que 100 000$, s'apercevant alors qu'ils en avaient demandé 200 000$. Le responsable va se sentir alors obligé de dépenser la différence, les 100 000$ qui restent, et il va trouver autre chose à faire faire. C'est-à-dire qu'il va s'arranger pour dépenser tout son budget, comme fixé à l'avance.
Lorsque je vois des termes comme «dépenses en capital», «dépenses résiduelles» et «secondaires» ou «contrôlées», j'ai constaté au fil du temps que les gens ont le sentiment qu'il faut absolument dépenser ce qu'ils ont demandé, sinon quelqu'un d'autre va venir le leur retirer. D'après ce que vous avez pu constater, est-ce que c'est vrai, ou est-ce simplement le produit de mon imagination?
M. Silcox: Je pense que c'est plutôt une crainte imaginaire, étant donné par ailleurs les temps difficiles que nous connaissons; le gouvernement permet un report de 5 p. 100 des dépenses en capital secondaires au bénéfice des dépenses de fonctionnement. C'est précisément pour libérer les gens de l'obsession d'utiliser tout leur budget avant la fin de l'exercice. C'est donc fait pour encourager les gestionnaires à prendre des décisions raisonnables et sensées, en ne passant des commandes que pour ce dont ils ont besoin et en ne dépassant l'argent que là où c'est nécessaire.
.1620
M. Collins: Qui contrôle tout cela? Je ne veux pas m'étendre trop longtemps là-dessus, mais je ne voudrais pas que le vérificateur général revienne au comité et demande si les objectifs ont été respectés, si les chiffres sont exacts et si nous suivons ses directives.
C'est pourquoi j'ai toujours dit que le vérificateur général devrait revenir devant le comité tous les trois mois à mon avis. Il ne devrait pas attendre un an pour nous dire que nous avons fait fausse route au bout de trois mois. Il pourrait simplement nous dire que nous avons mal fixé nos objectifs et que nous avons fait fausse route.
Je voudrais passer à une autre question, après quoi vous voudrez certainement me répondre. Je ne sais pas trop où c'est dans le document, mais je voudrais poser une question au sujet de quelque chose dont quelqu'un m'a parlé. Lors de nos audiences, on a dit que les 1,6 milliard de dollars prévus aux termes de la LTGO nous côuteraient 27 millions de dollars.
Je voudrais savoir quel chiffre vous avez projeté. A quelle page peut-on trouver cela pour que je l'indique d'un astérisque? Je suis curieux. Si j'avais tout cet argent, j'aurais du mal à comprendre pourquoi je dois dépenser 27 millions de dollars pour faire les versements.
M. Dittberner: Je peux vous donner quelques réponses, en commençant par votre dernière question. Jusqu'à maintenant, les frais administratifs ont été calculés de façon très préliminaire. J'ignore ce qu'ils sont.
M. Kam et moi-même nous rendrons à Regina pour voir ce qui en est. A titre de contrôleurs, nous allons examiner très attentivement la façon dont on calcule ces chiffres.
Les chiffres ne sont donc pas définitifs encore. Nous allons les examiner très attentivement.
Je reviens maintenant à votre question au sujet des dépenses en capital secondaires des grands projets d'immobilisations. Une façon de distinguer entre les deux, c'est que la plupart des ministères ont une entente avec le Conseil du Trésor disant à quel niveau un projet est considéré comme une dépense secondaire ou un grand projet. Normalement, le seuil est d'environ 400 000$. Toute dépense inférieure à 400 000$ est d'habitude considérée comme une dépense secondaire et toute dépense supérieure à 400 000$ a tendance à être considérée comme un grand projet d'immobilisations. C'est le chiffre magique. On prévoit d'habitude certaines conditions pour faire la distinction entre les deux.
Par exemple, si quelqu'un achète quelque chose, nous allons considérer qu'il s'agit d'une dépense secondaire. Quel est le minimum dans le cas d'ordinateurs? Si je ne m'abuse, de façon générale, on considère comme une immobilisation secondaire tout objet qui dure plus d'un an et qui vaut plus de 100$. Bien entendu, les parlementaires ont déjà demandé qu'on fasse la distinction entre les dépenses en capital secondaires et les grands projets d'immobilisations..
M. Collins: Vous devez avoir une idée des chiffres avant même d'aller à Regina. Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez que ce chiffre pourrait être?
M. Dittberner: Je peux vous donner un chiffre approximatif, mais je ne suis pas certain que ce serait très utile.
Il s'agit d'un programme relativement important. D'après mes calculs, le montant qu'on mettra de côté à cette fin pourrait varier de 10 à environ 25 millions de dollars. Il se pourrait cependant que le chiffre soit inférieur à 10 millions de dollars. C'est donc très difficile pour moi de vous donner quelque chose de plus exact à l'heure actuelle. L'écart est très grand.
Mme Cowling (Dauphin - Swan River): Je voudrais parler des subventions de la page 171. Il y a maintenant des inondations au Manitoba. Je ne sais pas au juste comment on détermine l'aide pour les agriculteurs et les producteurs canadiens... Par exemple, 1,79 million de dollars ont été versés en 1993-1994. S'agissait-il d'aide spéciale?
M. Silcox: Cet article porte sur les mesures de soutien et d'adaptation en agriculture, ou MSAA, qui avaient trait à la guerre des céréales.
M. Dittberner: Vous avez raison d'une certaine façon, puisque le programme MSAA était une mesure spéciale.
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Mme Cowling: Passons maintenant aux subventions pour les producteurs touchés par le virus de la pomme de terre. S'agissait-il aussi de subventions spéciales? Font-elles partie de la même catégorie?
M. Silcox: J'imagine que l'on peut dire qu'il s'agissait en effet de subventions spéciales, puisqu'elles ne faisaient pas partie d'un programme permanent. Les mesures spéciales sont celles qui sont prises une seule fois ou pour une courte période.
Mme Cowling: D'où vient cet argent? On donne les montants ici. Prenons le cas des inondations qui se produisent dans certaines régions du Manitoba et de la Saskatchewan. Les producteurs auront peut-être besoin d'une aide spéciale. Où allez-vous prendre cet argent, et comment ces dépenses seront-elles indiquées? Je ne sais pas si vous allez pouvoir me répondre.
M. Silcox: Auparavant, nous avions des réserves d'intervention. Je pense qu'on a expliqué lors de la dernière séance que ces réserves d'intervention n'existent plus selon le nouveau système de gestion des dépenses.
Je ne peux pas vous dire exactement d'où vient cet argent. Il s'agit peut-être d'argent réaffecté à même le budget du ministère. On a toujours demandé au ministère de réaffecter ses propres ressources dans la mesure du possible. À l'époque, cependant, il y avait aussi des réserves d'intervention, et elles étaient souvent utilisées pour de tels programmes.
Quant aux programmes très importants mis sur pied dans le passé, par exemple, les programmes d'un milliard de dollars, ils étaient financés dans le cadre d'un engagement général du gouvernement. L'argent n'était pas puisé dans les réserves d'intervention; les dépenses devaient être approuvées et les montants affectés par le Cabinet.
M. Dittberner: Je voudrais apporter une précision. Quand vous parlez d'inondations, la principale question consiste sans doute à savoir comment les producteurs seraient indemnisés, et ce serait surtout dans le cadre de programmes comme l'assurance-récolte. C'est probablement ce qui arriverait. Il existe déjà un programme de dépenses spéciales pour l'assurance-récolte.
Mme Cowling: Jetez un coup d'oeil sur les subventions aux associations d'agricultrices du Canada. Je vois que ces subventions ont été réduites de plus de la moitié. Pouvez-vous me dire exactement quelles subventions ont été réduites? Par exemple, je pense qu'il y a là le Programme d'aide à l'avancement des agricultrices et le Bureau des agricultrices.
M. Dittberner: Je ne peux pas vraiment vous répondre. Ceux qui s'occupent des programmes pourront probablement le faire demain si vous le voulez. De toute façon, nous pourrions obtenir la réponse et vous la faire parvenir plus tard. Je ne sais pas au juste qui serait au courant de cela.
M. Silcox: Michelle Comeau s'occupe du programme LPAAC, et M. Clayton s'occupe des programmes pour les agricultrices.
M. Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe): Je ne sais pas au juste où trouver cela dans le livre bleu, mais il y a une chose que je voudrais savoir à propos de vos installations, c'est-à-dire des divers immeubles, etc. Sont-ils loués par le ministère des Travaux publics, ou appartiennent-ils au ministère de l'Agriculture? Comment cela fonctionne-t-il?
M. Dittberner: Cela peut fonctionner de différentes façons. Dans certains cas, les immeubles appartiennent au ministère et dans d'autres ils sont administrés par Travaux publics. De façon générale, les installations spécialisées, comme les laboratoires et les stations de recherche, appartiennent au ministère. Par ailleurs, le siège social du ministère à la Ferme expérimentale, l'immeuble Sir John Carling, appartient à Travaux publics Canada et est administré par lui.
M. Calder: Le ministère loue-t-il cet immeuble?
M. Dittberner: Ce n'est pas vraiment de la location.
M. Silcox: C'est un des exemples où certains services sont fournis gratuitement. Travaux publics Canada paie pour l'espace, et le ministère occupe l'immeuble.
M. Dittberner: Vous pouvez voir le montant que nous recevons de Travaux publics Canada à la page 180. Le chiffre de près de 18 millions de dollars représente la valeur des biens que nous recevons sans frais de Travaux publics.
M. Calder: Je me demande s'il peut arriver que le ministère loue un immeuble du gouvernement, mais trouve un autre endroit où le loyer est moins élevé. Déménageriez-vous à ce moment-là?
M. Dittberner: Nous l'avons déjà fait et nous continuons à le faire. Nous cherchons aussi des moyens de regrouper divers de nos services dans le même immeuble. D'habitude, si nous réussissons à le faire, nous pouvons obtenir un loyer plus avantageux parce que nous avons plus d'espace.
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Le meilleur exemple que je puisse vous donner est celui de la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments, à Ottawa. Ce service a récemment été regroupé dans le même immeuble, ce qui nous a permis d'économiser pas mal d'argent.
L'exemple que vous avez donné est une chose que nous faisons maintenant justement pour réduire nos coûts, qu'il s'agisse de coûts de location ou de coûts d'entretien de nos immeubles.
M. Calder: Cela nous amène à ma question. J'apprends que le gouvernement est propriétaire d'un actif d'immobilisations indirect qui n'est pas utilisé. Qu'arrive-t-il dans un tel cas?
M. Dittberner: Supposons que le gouvernement soit propriétaire d'une installation qu'il a déclaré ne plus vouloir utiliser. Au lieu de laisser cette installation inutilisée, il déclare le bien excédentaire et le vend. C'est ce qu'il fait, qu'il s'agisse d'un terrain ou d'un immeuble.
L'argent est rendu au Receveur général pour être versé au Trésor public, ou bien il retourne au ministère si celui-ci peut prouver qu'il va réutiliser ces fonds selon une entente négociée avec le Conseil du Trésor. De façon générale, l'argent est cependant versé au Receveur général.
Le président suppléant (M. Easter): Voudriez-vous tourner aux pages 22 et 23? Je comprends la façon de procéder expliquée à la page 22, mais je ne comprends plus à la page 23. Pouvez-vous me l'expliquer?
M. Silcox: On essaie à la page 23 d'expliquer les différences identifiées à la page 22. Au bas de la page 22, vous verrez qu'il y a deux comparaisons. L'une de ces comparaisons vise les prévisions budgétaires de 1995-1996 et les chiffres prévus pour 1994-1995. La différence est de 250 731$.
Si vous tournez la page, vous voyez le même chiffre au bas de la page. Il s'agit de la différence entre le Budget principal des dépenses à l'étude à la Chambre maintenant et le chiffre prévu pour 1994-1995, quand le livre bleu a été préparé.
Tous les montants ajoutés ou soustraits sont indiqués. On donne la même chose pour expliquer la différence entre le montant prévu pour 1994-1995 et le chiffre réel des dépenses en 1993-1994. Cela permet au lecteur de voir ce qui s'est passé sur quelques années.
Le président suppléant (M. Easter): Merci. Comme je vous l'ai dit tantôt, je vous félicite de tous les détails que vous donnez. Je ne pense pas qu'on puisse vous faire de reproches à ce sujet. Ce n'est pas votre problème. C'est le nôtre à titre d'hommes et de femmes politiques.
Il y a surtout une chose qui me préoccupe. J'en ai parlé l'autre jour, mais je tiens à le répéter. Nous avons été élus pour élaborer et appliquer la politique de l'État, mais j'ai bien peur que le nouveau système de gestion ne s'enlise dans les détails. À titre d'élus, nous devons voir pour quels programmes l'argent doit être dépensé. Cela nous fait perdre de vue l'objectif général de la politique.
Je tenais à le signaler, parce que c'est une chose qui me préoccupe vraiment. J'ai déjà vu la même chose arriver dans d'autres organismes. Vous vous perdez dans les détails et vous oubliez le général. Je tenais à le signaler.
[Français]
M. Chrétien: J'ai quatre questions, monsieur le président. La première porte sur la page 19 de la version française.
Je suis tout étonné de voir ici, à «Dépenses votées», à la quatrième ligne: «Achat et revente de peaux de vison par l'Office des produits agricoles». Est-ce que le ministère achète et revend des peaux de vison? Si c'est le cas, pourquoi ne fait-il pas la même chose avec les peaux de renard ou d'autres animaux à fourrure?
.1635
M. Caron: Je ne peux pas répondre directement à votre question. Pourquoi du vison et non du renard? C'est un programme qui a été entrepris par le ministère pour aider les éleveurs de vison. Plus tard ce mois-ci, vous entendrez des représentants de ce programme et ce sera peut-être un bon moment pour poser cette question.
M. Chrétien: Je reviens à la page 141. J'ai trouvé en partie ce que je cherchais tout à l'heure. C'est la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative.
Ce qui m'intrigue, c'est que de 1992-1993 à 1993-1994, le nombre de prêts a augmenté d'environ 75 p. 100. Peut-on expliquer cette augmentation d'une façon rationnelle? Est-elle attribuable au manque de confiance des banques envers nos agriculteurs? Est-ce que les banques demandaient que le gouvernement se porte garant des prêts?
M. Caron: Je suis certain, monsieur Chrétien, qu'il y a des réponses valables, mais comme nous l'avons mentionné tantôt, le but de cette rencontre était de passer le document en revue. Je ne suis pas versé dans les chiffres présentés, mais je suis certain que la sous-ministre adjointe responsable du programme peut répondre à ces questions.
M. Dittberner: C'est Mme Comeau. Je vais lui demander d'y répondre demain.
M. Chrétien: Si vous le voulez bien, nous irons aux pages 186 et 187. À la page 186, on parle des contributions au titre de la stratégie de conquête des marchés. Ce qui m'étonne - vous ne répondrez probablement pas encore à cette question - , c'est que presque tout ce qui est prévu au budget de 1995-1996 a diminué par rapport à 1994-1995, sauf un poste budgétaire où il y a une augmentation de près de 300 p. 100. Qu'est-ce qui se passe? Vous ne pouvez toujours pas me répondre?
M. Caron: Si vous me le permettez, nous poserons la question à la personne...
M. Chrétien: Et qui est cette personne? Encore Mme Comeau?
M. Caron: Oui, c'est madame Comeau.
[Traduction]
Je regrette de ne pas pouvoir répondre à certaines questions parce que tout ce que nous pouvons faire, c'est passer rapidement le livre bleu en revue, mais les gestionnaires de programmes pourront certainement vous donner ces réponses.
Le président suppléant (M. Easter): Nous le savons.
[Français]
M. Chrétien: J'ai deux autres questions et je terminerai là-dessus, monsieur le président.
À la page 187, en bas, on parle des contributions aux projets agricoles réalisés dans le cadre du Plan vert. J'ai appris à mon grand étonnement par la voix des médias, il y a une semaine ou deux, que le programme du Plan vert était abandonné. Ici, on prévoit près de 10 millions de dollars dans le cadre du Plan vert, et le Plan vert serait abandonné?
M. Caron: Le Plan vert était un programme de plusieurs années. Cette année est la dernière année du Plan vert. Il se pourrait que quelque chose se poursuive, mais dans le moment, je ne suis pas au courant. Je sais que cette année est la dernière année du Plan vert.
M. Dittberner: Il est possible que le programme se poursuive l'année prochaine s'il y a un peu d'argent de disponible, mais c'est presque fini.
M. Chrétien: On pourra y revenir demain probablement?
M. Caron: Oui.
.1640
M. Chrétien: Une dernière question, monsieur le président, si vous me le permettez.
On voit en haut: «Contributions aux agriculteurs, éleveurs, groupes d'agriculteurs et petites collectivités du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta et du district de la rivière de la Paix, en Colombie-Britannique, pour la mise en place de sources fiables d'approvisionnement en eau». Dois-je comprendre que le ministère, avec 5,5 millions de dollars, perfore des puits artésiens pour trouver de l'eau pour les collectivités et les agriculteurs de ces régions?
M. Caron: C'est un des mini-programmes dans le cadre de ce programme.
M. Chrétien: Je suis surpris. Merci, monsieur le président.
[Traduction]
M. Pickard (Essex - Kent): Ce doit être amusant pour vous, messieurs, de venir ici écouter nos questions, donner des réponses et renseigner tout le monde.
Je voudrais moi-même avoir un renseignement. Je vois que vous êtes passés de projections pour un an à des projections pluriannuelles. Je voudrais donc que vous m'aidiez à trouver certains renseignements dans le budget des dépenses.
Prenons par exemple le Centre de recherche Harrow. Vous avez élaboré vos plans pour cette année et vous avez fixé des objectifs pour le centre d'excellence, etc. Vous avez fait des projections pour l'année prochaine, l'année suivante, et ainsi de suite. Nous avons toutes ces projections. Il doit y avoir plusieurs plans de dépenses, par exemple pour la main-d'oeuvre et d'autres articles de dépense qui touchent le Centre de recherche Harrow. Comment puis-je trouver ces articles de dépense dans le budget?
M. Dittberner: Je ne pense pas que vous allez pouvoir trouver ce genre de renseignements très détaillés dans la partie III, parce qu'il y a un trop grand nombre de centres de dépense pour qu'on puisse fournir tous ces détails pour chacun.
Nous pouvons vous donner ces renseignements au mieux de notre connaissance. Il y a des plans et des projets de dépenses pour chacun de ces centres, mais vous n'allez pas pouvoir trouver de renseignements aussi détaillés pour une station ou un centre de coût particulier.
M. Pickard: Peu importe le secteur dont nous parlons. Ces projections ont dû être faites, que ce soit dans le cadre d'un programme quelconque ou d'autre chose. Nous pourrions donc poser la question au ministère et demander aux divers gestionnaires de nous fournir les renseignements sur divers programmes ou institutions.
Il y a une autre question que je me pose. À titre d'hommes et de femmes politiques, nous voudrions souvent pouvoir participer aux décisions au sujet de certains projets et de la façon de les mettre en oeuvre. Y a-t-il un moyen qui permette aux circonscriptions ou aux personnes visées d'avoir voix au chapitre? Il s'agit de programmes auxquels nous avons recours quand le gouvernement prend certaines décisions ou adopte certaines mesures législatives.
C'est, bien entendu, comme cela que les choses se font. C'est ce qui arrive pour toutes les mesures législatives. Comment les députés peuvent-ils influer sur les plans qui sont à l'origine de ces mesures législatives? Il me semble que ce devrait être une partie importante de notre rôle de député. Pourtant, le député est souvent le dernier à savoir que quelque chose va arriver. Nous l'apprenons quand les projets de loi sont présentés. Pouvons-nous jouer un rôle proactif?
M. Dittberner: Selon moi, vous pouvez jouer un rôle proactif. Bien entendu, ce n'est pas à moi de décider ce que ce rôle doit être, mais permettez-moi de m'expliquer. Je pense que nous en avons parlé brièvement la dernière fois.
De façon générale, le gouvernement a décidé d'avoir un plan de dépenses à long terme à l'avenir pour que les parlementaires puissent influer sur la façon dont les décisions sont prises. Les proportions sont-elles appropriées? Les dépenses sont-elles faites au bon endroit? Un programme donné a-t-il les éléments appropriés?
Voilà donc ce que pourrait être votre rôle selon moi. C'est une chose dont vous voudrez peut-être encore parler demain. Mon ministre tient sans doute à obtenir la participation et les suggestions de chacun d'entre vous, soit individuellement, soit collectivement, pour que vous puissiez le guider dans certaines de ses décisions au cours des années à venir.
L'enveloppe des dépenses est clairement indiquée. Il s'agit donc de gérer à l'intérieur de cette enveloppe.
.1645
C'est quelque chose qui est encouragé, mais la décision est politique. Vous avez l'occasion de jouer un rôle.
M. Pickard: Vous dites que le comité - ce Comité de l'agriculture de la Chambre des communes - devrait être plus proactif.
Aurait-il avantage à établir un lien avec le ministère ou le ministre? Vous dites qu'il devrait de nouveau soulever la question avec le ministre. En d'autres termes, c'est le ministre qui serait le bon interlocuteur.
Ce serait une façon de procéder. J'aimerais savoir s'il y en a d'autres impliquant le ministère lui-même.
M. Dittberner: Ce serait la première chose à faire, mais il y a d'autres moyens d'obtenir de l'information, comme vous le savez. Vous avez la tendance et le plan.
Nous avons d'autres documents qui vous indiquent la tendance. Vous avez un certain nombre de forums où vous pouvez suggérer des changements.
M. Pickard: C'est exactement ce que nous voulons faire en tant que comité. Il est très important que le comité et son personnel sachent quelle est la tendance du ministère et la façon dont il envisage les trois prochaines années.
Je conviens avec vous que la décision à cet égard est essentiellement politique. Elle passe par les projets de loi présentés au Parlement.
Je pense que le comité devrait avoir d'avance une idée des grandes questions qui risquent de se présenter, de façon à ce qu'il ne soit pas toujours le dernier à examiner les projets de loi qui surviennent.
M. Dittberner: Vous avez tout à fait raison. Le document sur les perspectives du gouvernement, Assurer notre avenir, indique justement, à mon avis, l'orientation du ministère au cours des prochaines années. Il situe la tendance pour vous. Nos buts sont les mêmes.
Toujours au sujet des tendances, monsieur le président, nous avons peut-être ici quelque chose qui peut vous aider. Nous avons des graphiques en barres indiquant l'évolution de certaines dépenses au cours des années à venir. Si vous voulez y jeter un coup d'oeil, nous pourrons les faire distribuer par le greffier.
C'est la même chose que ce qui se trouve dans le livre, mais présenté de façon différente. Je puis demander à M. Silcox de vous souligner les points saillants. La situation des subventions et contributions est examinée. C'est le genre de choses sur lesquelles vous êtes appelés à voter. Vous avez ici une idée de l'évolution de la situation.
Nous parlions plus tôt des dépenses en capital contrôlées et des dépenses en capital secondaires. Quelles tendances suivent-elles? Il y a un graphique en barres qui le montre assez bien.
Si vous voulez savoir pourquoi certaines dépenses varient d'une année à l'autre, vous n'avez qu'à vous reporter au livre bleu et à consulter la colonne 1995-1996.
Le président suppléant (M. Easter): Auparavant, j'ai une autre question à poser au sujet des recettes que le gouvernement touche relativement à ces programmes d'aide aux agriculteurs.
De quelle façon les contributions des agriculteurs et des provinces au RARB, au CSRN et à l'assurance-récolte sont-elles comptabilisées? Apparaissent-elles quelque part, ou la contribution du gouvernement fédéral est-elle sa contribution nette?
M. Dittberner: La contribution du gouvernement fédéral est la contribution nette.
M. Hoeppner: Des témoins ont affirmé au comité l'automne dernier que 93 p. 100 des dépenses de la Commission des grains étaient absorbées par les agriculteurs. Ces coûts sont-il en sus?
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M. Dittberner: Les chiffres qui se trouvent ici indiquent les dépenses de fonctionnement totales de la Commission des grains. Je pense qu'effectivement 95 p. 100 de ces coûts sont recouvrés. À compter de l'an prochain, les chiffres seront représentés différemment. Ce ne seront plus les dépenses pour le gouvernement, parce qu'il y aura un fonds renouvelable.
M. Hoeppner: Y a-t-il des recettes indiquées quelque part?
M. Dittberner: Les recettes sont consignées.
M. Hoeppner: Mon autre point a déjà été soulevé par Mme Cowling. À la page 183, vous indiquez 1,79 million de dollars, ou quelque chose de ce genre, au titre des Mesures de soutien et d'adaptation en agriculture II. Je suppose que ce n'est qu'une partie du programme.
M. Dittberner: En effet.
M. Hoeppner: Le chiffre ne correspondait pas à celui qui était prévu pour les producteurs de pomme de terre. Je ne voulais pas que M. Easter ait trois fois plus. Le programme indiqué pour les pommes de terre est-il le programme total?
M. Silcox: C'est la subvention totale pour 1993-1994. Le programme remonte cependant plus loin en arrière. Il date de 1991.
M. Hoeppner: Comment se compare-t-il aux Mesures de soutien et d'adaptation en agriculture II?
M. Silcox: Je m'excuse; c'est de ce programme que je parlais. Vous m'interrogiez au sujet du programme du PVYn?
M. Hoeppner: Oui.
M. Silcox: Je pense que ce programme valait pour une année seulement.
M. Hoeppner: Très bien.
M. Silcox: Je vérifierai pour être sûr.
M. Hoeppner: C'est donc l'explication.
M. Collins: À la page 190, le tableau 74 donne des chiffres pour 1993-1994. Il s'agit de la perception de la taxe sur les produits et services. La prévision était de 6,281 millions de dollars, tandis que le chiffre réel est de 3,791 millions de dollars. Comment le chiffre réel peut-il être aussi éloigné de la prévision? Celui qui a établi la prévision devait se fier aux astres.
M. Silcox: Comme vous le savez, à cette époque, nous ne savions pas très bien à quoi nous attendre... Chaque fois qu'une nouvelle mesure est introduite, il est difficile de savoir exactement ce qu'elle pourra rapporter ou ce qu'elle coûtera. Je ne peux pas justifier la prévision.
M. Collins: Je pensais que c'était à cause de l'économie souterraine, que le gouvernement avait tout simplement perdu cet argent.
M. Silcox: L'information que vous avez dans ce document n'est pas nouvelle. Elle est simplement présentée d'une façon un peu plus compréhensible.
Je la repasse rapidement en revue avec vous avant de répondre à vos questions précises.
Nous indiquons quelles sont les activités du ministère pour 1995-1996. À la page suivante, nous faisons la comparaison avec 1997-1998. Ensuite, nous montrons à quoi les ressources du ministère sont affectées.
M. Chrétien a soulevé ce point un peu plus tôt. Le total des traitements et salaires donne 26 p. 100 et celui des avantages sociaux 3 p. 100, ce qui fait 29 p. 100, et non pas 31 p. 100. La différence est due au fait que le 31 p. 100 est un chiffre brut, avant les recettes. Avec les recettes, le pourcentage est réduit à 29 p. 100. Il faut simplement voir sur quelle base porte le pourcentage.
La page suivante est un graphique en barres donnant l'aperçu financier du ministère à partir des chiffres réels de 1993-1994 jusqu'aux prévisions pour 1997-1998. Je pense que vous pouvez juger par vous-mêmes.
La partie du haut représente les subventions et les contributions. La partie intercalée indique les dépenses en capital contrôlées.
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La page suivante porte sur les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital secondaires. Pour 1995-1996, il y a un autre élément, le chiffre de 172,5 millions de dollars, qui revient constamment et qui est lié aux mesures budgétaires, c'est-à-dire la réforme de la sécurité du revenu, les mesures d'adaptation et les mesures rurales.
La page suivante donne d'autres graphiques en barres. C'est la ventilation du précédent aperçu financier. La première barre porte sur les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital. Vous pouvez voir que là la tendance est nettement à la baisse.
Viennent ensuite les dépenses en capital contrôlées. Elles atteignent leur plus haut niveau en 1995-1996. C'est dû au fait que plus de 50 projets culminent au cours de cet exercice. Une bonne partie de ces dépenses est également liée au regroupement des installations et à des mesures semblables résultant du Budget de 1995.
La page suivante porte sur les subventions et contributions. Il y a trois éléments pour 1994-1995-1996.
Il convient de bien faire la distinction. Il y a les subventions et contributions qui ont été prévues dans des lois précédentes du Parlement. Il y a également les subventions et contributions votées.
En 1995-1996, nous indiquons une fois de plus les 172,5 millions de dollars résultant des mesures budgétaires. Nous ne pouvons évidemment pas montrer l'équivalent pour les deux années qui viennent. Nous devons nous en tenir à ces dépenses pour l'instant.
La toute dernière page donne un certain nombre d'explications sur les subventions et contributions. Les explications sur les dépenses en capital secondaires et les dépenses en capital contrôlées ont déjà été fournies.
Je reviens au premier tableau, si vous le permettez. L'information qu'il donne n'est pas nouvelle, mais je tiens à ce qu'un point en particulier soit bien compris.
Le chiffre dans la partie plus foncée pour 1995-1996 est le chiffre brut prévu. La colonne suivante déduit les recettes à valoir sur le crédit. Le total est de 1 935 433 000$. Ce n'est pas le chiffre que vous verrez dans le livre bleu du Budget des dépenses, parce qu'il y a 172,5 millions de dollars rajoutés à la suite des mesures budgétaires.
Il convient de noter également que ce document se fonde sur les plans futurs du ministère de façon constante. Il n'indique pas quels crédits seront devant la Chambre.
Le président suppléant (M. Easter): Nous allons essayer d'absorber cette information. S'il y a des questions, nous pourrons les poser aux autres témoins du ministère qui comparaîtront.
Je vous remercie, monsieur Dittberner, ainsi que vos collègues.
La séance est levée.