TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 mai 1995

.0908

[Traduction]

Le président: Je déclare la séance ouverte. À défaut de mon marteau pour vous rappeler tous à l'ordre, je vais devoir user de ma voix.

Nous avons aujourd'hui deux points à l'ordre du jour, chers collègues: d'une part le vote sur le budget, d'autre part le projet de loi C-86. C'est le budget qui figure en premier à l'ordre du jour, mais nous ne sommes pas encore assez nombreux pour voter et c'est pourquoi nous allons commencer par le projet de loi C-86.

Nous vous souhaitons la bienvenue, monsieur Vanclief. Vous avez, m'avez-vous dit, un grand exposé pour nous, mais je vous demanderais d'abord de présenter ceux qui vous accompagnent, et nous passerons ensuite aux questions.

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Je vous remercie, monsieur le président. Nous sommes heureux de nous retrouver ici, pour lancer la discussion sur le projet de loi C-86, loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du lait. Nous allons vous donner une vue d'ensemble des éléments principaux de celle-ci ainsi que de leurs ramifications.

Je suis accompagné de Gilles Prégent, président de la Commission canadienne du lait, de M. Charles C. Birchard, communément appelé Chuck Birchard, directeur, Planification stratégique des politiques et des communications, Commission canadienne du lait.

Tous deux m'aideront à répondre à vos questions et à vous donner toutes les explications nécessaires.

.0910

Vous avez tous reçu, je crois, la trousse d'information tant sur le projet de loi que sur la Commission canadienne du lait et l'industrie laitière de notre pays en général.

La Commission canadienne du lait, vous ne l'ignorez pas, a été constituée en société d'État en 1966 et oeuvre en collaboration étroite avec tous les intervenants de ce secteur pour influer sur les principales politiques du Canada concernant ce secteur.

Le nouveau système de tarification et de mise en commun, aux termes du projet de loi C-86, autorise la Commission canadienne du lait à fixer les prix et les revenus tirés de la mise en commun du lait, qui fait partie d'un réseau de vente interprovincial et constitue - permettez-moi de le souligner - environ 3 p. 100 du lait produit au Canada. Ce projet de loi habilite également la Commission à déléguer ses fonctions administratives aux provinces ou à ce que les provinces les lui délèguent.

Le raccordement de ces fonctions au sein de chaque province, rend possible la mise en commun efficace, dans tout le Canada, des revenus du lait répartis équitablement entre les producteurs. Cette méthode, qui a été mise au point par le secteur laitier canadien, lui permettra de faire face aux nouvelles conditions qui régissent le marché intérieur et international, tout en maintenant l'équité si essentielle au succès durable du système de commercialisation ordonné qui existe au Canada.

Comme je l'ai fait savoir à la Chambre au cours de la seconde lecture, ces changements législatifs dont nous sommes saisis aujourd'hui, n'empiètent pas sur la compétence provinciale actuelle. Le gouvernement n'aura pas à accorder des fonds et n'engagera d'aucune façon sa responsabilité.

Le projet de loi C-86 bénéficie du soutien solide du secteur de l'industrie laitière canadienne, parce qu'il constitue la meilleure façon de conserver au Canada sa compétitivité et un système équitable et ordonné de commercialisation tout en tenant compte des changements qu'ont apportés les nouveaux accords du GATT et de l'Organisation mondiale du commerce.

À dater du 1er août 1995, il sera interdit d'utiliser le système actuel des retenues sur les paiements au producteurs pour financer les exportations des produits laitiers vers les États-Unis. Si ce projet de loi n'est pas adopté à cette date, les exportations aux États-Unis devront donc être réduites. Nous aurons également à diminuer notre pouvoir d'utiliser ces retenues pour financer les exportations de produits laitiers aux autres nations.

Avec le système actuel des retenues, les producteurs laitiers du Canada se partagent équitablement les coûts et les bénéfices qui découlent de la livraison à prix réduits du lait utilisé pour la confection de certains produits laitiers destinés à l'exportation et de produits contenant des ingrédients laitiers, vendus à l'exportation et sur le marché interieur. Les transformateurs doivent pouvoir continuer à obtenir du lait et des ingrédients laitiers à prix réduits tels que le fromage, le chocolat et les biscuits au beurre, vendus aux États-Unis et dans d'autres pays. À défaut, ils ne seraient plus en mesure de continuer à concurrencer les transformateurs des États-Unis et d'autres pays, qui obtiennent les ingrédients laitiers à plus faibles prix.

Les marchés américains pour les aliments contenant des ingrédients laitiers sont très importants pour toutes les provinces, en particulier pour l'Ontario et le Québec, et renoncer à ces marchés entraînerait des pertes d'emplois ainsi que des compressions d'effectifs dans les entreprises de transformation et de production. Si le système actuel des retenues et l'équité qu'il assure n'existaient plus, les producteurs laitiers de certaines provinces, où le secteur de la transformation est très important, subiraient davantage le contrecoup que d'autres pour l'approvisionnement de ces marchés.

Avec le nouveau système de tarification des prix et de mise en commun, les offices de commercialisation de lait des provinces et autres organismes feront connaître à la Commission, chaque mois, la quantité de lait vendue et les prix encaissés pour chaque classe. La Commission a alors pour mission, conférée par les administrations provinciales, de calculer, au niveau national, le prix moyen de chacun des ingrédients laitiers qui sont mis en commun.

Le processus englobera un volume suffisant à partir de chaque province pour assurer un partage équitable des revenus provenant des classes de lait à prix plus bas, destinées à l'exportation des produits laitiers et des produits contenant des ingrédients laitiers. Les revenus tirés du pourcentage consenti des ventes de lait sont ensuite mis en commun et répartis entre les producteurs par l'administration provinciale, sur une base équitable dont le secteur laitier a lui-même convenu.

.0915

La mise en commun, rendue possible par le projet de loi C-86, résulte - j'insiste là-dessus - de consultations intensives avec le secteur laitier et les administrations provinciales, et bénéficie de l'appui des ministres provinciaux de l'Agriculture ainsi que des organismes de producteurs laitiers et offices provinciaux de commercialisation du lait.

La Commission a oeuvré en collaboration étroite avec les provinces et entend continuer de le faire, afin de perfectionner cette nouvelle forme de commercialisation.

Monsieur le président, nous allons vous soumettre, au cours de la séance d'aujourd'hui, deux amendements de forme, présentés dans les deux langues officielles, qui devraient apporter plus de précision au projet de loi.

Je voudrais souligner que le projet de loi C-86 constitue une étape vers une méthode, acceptable tant par le GATT et par l'OMC, visant à établir une péréquation juste entre les revenus des producteurs laitiers et de conserver ce qui se fait actuellement avec le système des retenues.

Je conclus ainsi mes commentaires, monsieur le président, et suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

M. Easter (Malpèque): Je vous ferai d'abord remarquer, monsieur Vanclief, que plusieurs provinces manquent à l'appel. Pouvez-vous m'en dire les raisons et les conséquences que cette absence aura pour elles, en matière de mise en commun nationale? Quelle est la procédure à suivre si elles décident ultérieurement de participer à cette mise en commun?

M. Vanclief: Monsieur le président, le président de la Commission est probablement mieux à même de vous répondre que moi, car joue un rôle essentiel dans tout ce processus et a assisté aux réunions sur le sujet. Je vais donc lui donner la parole.

M. Gilles Prégent (président, Commission canadienne du lait): Comme l'a dit M. Vanclief, au cours des 10 derniers mois, des discussions très poussées ont eu lieu avec les représentants des producteurs, transformateurs et gouvernements provinciaux, discussions ou de nombreux problèmes ont été évoqués et examinés à fond.

Le consensus qui s'est dégagé, c'est que la meilleure façon de répondre aux besoins du GATT et de l'ALÉNA est de tarifer le lait en fonction de son utilisation, de créer une classe spéciale de lait destinée à être exportée aux États-Unis, donc de créer une nouvelle classe spéciale au prix établi en fonction de la concurrence.

Pour assurer notre place sur le marché américain, le prix du lait vendu aux États-Unis devra être inférieur au prix canadien, mais il faudra veiller à ce que la différence des prix soit assumée équitablement entre tous, comme cela se fait actuellement avec le système des retenues. C'est pourquoi tous ont consenti à incorporer au système de tarification des classes spéciales un mécanisme de mise en commun.

Les opinions des provinces ne varient qu'en ce qui concerne l'ampleur de la mise en commun, mais non son principe, chacun ayant reconnu qu'un mécanisme de mise en commun s'impose. En réalité toutes les provinces ont consenti à la mise en commun, tout au moins pour les classes spéciales.

Six provinces, de l'Est au Manitoba, le Manitoba y compris, ont consenti à une mise en commun plus vaste qui comprend toutes les classes de lait, y compris le lait nature et ce pour de nombreuses raisons, l'une d'entre elles étant que d'après les spécialistes du commerce fédéral, la mise en commun, si elle devait être contestée par un comité de l'ALÉNA, aurait d'autant plus de chance de s'imposer qu'elle serait plus vaste.

M. Easter: De l'ALÉNA ou du GATT?

.0920

M. Prégent: Nous risquons d'être attaqués sur l'un et l'autre front, mais l'attaque principale proviendrait sans doute de l'ALÉNA, car les amis de l'OTAN...

M. Easter: N'avons-nous pas signé une entente d'après laquelle les règles du GATT concernant notre système de gestion des approvisionnements s'appliquerait?

M. Prégent: Dans les circonstances actuelles, les règles tant du GATT que de l'ALÉNA s'appliquent, bien entendu. Cela tient à la différence des définitions, en particulier les définitions de l'ALÉNA, d'après lesquelles les retenues sont tenues pour des subventions. C'est la raison pour laquelle nous devons modifier notre système avec les États-Unis.

Jusqu'à présent les producteurs versaient, par le truchement de la CCL, des contributions ou retenues, afin que nos transformateurs, ainsi que d'autres, puissent faire concurrence sur le marché américain.

En raison des définitions que l'on trouve à présent tant dans les accords du GATT que de l'ALÉNA - en particulier dans cette dernière - ces retenues sont à présent considérées comme étant des subventions non autorisées, ou le seront à dater du ler août. C'est l'une des raisons pour lesquelles il se peut qu'on nous attaque mais, quel que soit le système que nous mettions en place, la possibilité d'une contestation existe toujours. Dans l'hypothèse d'une telle contestation, nous devons nous trouver en position aussi forte que possible pour défendre notre système.

D'après nos spécialistes, c'est en élargissant la mise en commun au maximum que nous avons le plus de chance de gagner notre cause; ils nous assurent qu'avec une mise en commun très extensible nous n'avons rien à craindre.

Ce n'était toutefois pas l'avis de tous et après des discussions fort prolongées, croyez-moi, tous sont tombés d'accord pour dire qu'au cours des premières années tout au moins, nous pourrions avoir différentes mises en commun dans diverses parties du pays. À l'heure actuelle, nous envisageons donc une mise en commun, de six provinces pour toutes les classes de lait, et une mise en commun plus limitée du lait de classe spéciale, dans deux au moins de nos provinces, peut être trois, selon ce que la Colombie-Britannique décidera de faire la semaine prochaine.

Cette question a de nouveau fait l'objet de discussions la semaine dernière, et la Colombie-Britannique envisage à présent de se joindre à la mise en commun du lait des six provinces et nous a promis sa réponse dans la semaine qui vient.

Mais quelle que soit la situation, il y aura partout une mise en commun, tout au moins pour les classes spéciales. La mise en commun du lait comprend environ 82 p. 100 de notre production, soit un pourcentage considérable, et puisque la plupart des exportations aux États-Unis proviennent actuellement de l'Est du Canada, nous avons l'impression que même s'il devait y avoir une mise en commun moins importante dans l'Ouest, cela ne soulèverait pas de problème. Pendant quelques années nous pouvons nous accommoder de deux mises en commun, même si les provinces de l'Alberta, de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique ont fait savoir que bien qu'elles se tiennent à l'écart, elles suivront de près la situation et envisageront de se joindre à la mise en commun à une date ultérieure, de sorte que les discussions peuvent se poursuivre. Elles se dérouleront donc tout au long de l'année prochaine entre ces provinces et les autres, au sein de comités généralement présidés par la CCL.

.0925

M. Hermanson (Kindersley - Lloydminster): J'avoue franchement ne pas être spécialiste en politique laitière, et je vous saurais donc gré de quelques explications.

Vous parlez d'un nouveau dispositif de mise en commun qui serait sanctionné par le projet de loi C-86. Si ce dernier n'est pas adopté, vous dites qu'il y aurait certains grands perdants dans ce secteur. Qui seraient-ils, de quelle province s'agirait-il? Qui en subirait le plus le contrecoup? Si le projet de loi n'est pas adopté, y aurait-il des gagnants au Canada? À défaut de gagnants, quelles sont les régions qui seraient moins touchées si le projet de loi C-86 n'était pas adopté au 1er août 1995?

M. Vanclief: Comme nous l'avons déjà dit, si le projet de loi n'est pas adopté, nous ne mettrons pas en vigueur, comme nous l'avions dit, les accords du GATT et de l'OMC. La plus grande partie des produits laitiers exportés au Canada, pour la plupart à destination des États-Unis, proviennent de l'Est du Canada, les deux grandes provinces laitières de cette région étant l'Ontario et le Québec.

Si les transformateurs ne sont pas en mesure d'exporter, des répercussions se feront sentir dans tout le système, qu'il s'agisse d'emplois, d'une diminution de la demande en lait et donc d'une diminution de la production, le quota de production devant baisser, etc.

C'est dont tout le système qui s'en ressentira. Il y a aura des perdants dans tout le secteur, depuis le producteur jusqu'au transformateur, avec tous les emplois et l'activité économique qui en découlent.

M. Hermanson: Combien de lait exportons-nous actuellement aux États-Unis?

M. Charles C. Birchard (directeur, Planification stratégique des politiques et des communications, Commission canadienne du lait): Environ 1,7 p. 100 du QMM est exporté aux États-Unis. Puisque nous ne pouvons plus utiliser les retenues pour favoriser les exportations aux États-Unis, car elles sont à présent considérées comme des subventions, il s'ensuivrait automatiquement, si le projet de loi n'est pas adopté, une diminution de 1,7 p. 100. Mais les choses ne s'arrêteraient pas là.

Bon nombre des transformateurs canadiens qui exportent aux États-Unis dépendent de ces exportations pour renforcer leurs activités au Canada même, le marché de notre pays étant plus réduit. C'est ainsi qu'un grand fabricant de confiseries établi non loin d'Ottawa exporte 70 p. 100 de sa production aux États-Unis et devrait fermer son entreprise s'il ne pouvait plus exporter. Nous y perdrions donc et l'entreprise et la valeur ajoutée. Au mieux, nous devrions réduire les quotas, d'une façon générale, d'au moins 4 p. 100.

M. Hermanson: Combien exportons-nous actuellement aux États-Unis?

M. Birchard: Environ 0,7 million d'hectolitres.

M. Hermanson: Quelle en est la valeur?

M. Birchard: La valeur est d'environ 33 à 35 millions de dollars.

M. Hermanson: Quelle est la valeur totale des contributions des producteurs? Combien leur paie-t-on pour ces exportations?

M. Birchard: L'an dernier ces contributions s'élevaient, je crois à 142 millions de dollars.

M. Hermanson: Ces contributions sont donc considérablement plus élevées que la valeur du produit que nous exportons aux États-Unis.

M. Birchard: Mais ces contributions couvrent toutes les exportations dans le monde entier.

M. Hermanson: Combien exportons-nous alors dans d'autres pays?

M. Birchard: Je regrette de dire que je ne connais pas la réponse à cette question, mais je pourrais vous l'obtenir.

M. Hermanson: Serait-ce davantage au moins que la valeur des contributions?

M. Birchard: C'est de beaucoup supérieur.

Le président: Je crois que c'est d'environ 150 millions de dollars.

M. Hermanson: D'exportations de produits laitiers?

Le président: En tout cas, c'est un chiffre de cet ordre.

M. Birchard: Je crois que c'est bien plus que cela.

Le président: Je vous parle-là des chiffres de 1993.

M. Birchard: C'était donc la valeur totale des exportations de produits laitiers en 1993?

Avec les produteurs laitiers du Canada, je me garderais bien de discuter de faits et de chiffres.

M. Hermanson: Si donc les contributions ne sont plus versées et les exportations sont maintenues, les montants en dollars resteront environ les mêmes. Autrement dit, si nous conservons la contribution et perdons les exportations, il n'y aura pas grande différence, sinon dans les effets secondaires, la valeur ajoutée, etc.

M. Vanclief: Nous devrions préciser qu'avec la mise en commun le résultat net pour le producteur laitier, l'agriculteur, est exactement le même qu'actuellement. En effet, le fermier touche son chèque - vous pourriez peut-être m'aider sur ce point, Chuck ou Gilles - et la contribution est déduite; avec la mise en commun cette déduction se fait à l'avance, et le fermier touche la somme nette.

Cela revient donc exactement au même, mais en procédant différemment, de façon à ce qu'on ne puisse pas considérer cela comme une subvention.

.0930

Mme Cowling (Dauphin - Swan River): Je vous remercie d'avoir bien voulu comparaître.

Je vais vous poser une question concernant l'équité et la justice dans l'établissement des quotas. En effet, il y a trois ou quatre ans, sinon davantage - c'était sous le gouvernement précédent - je me trouvais dans les provinces Maritimes et j'ai pu constater, à ma surprise, que nous exportions du beurre à un prix subventionné du Nouveau-Brunswick en Colombie-Britannique. Or les producteurs de Colombie-Britannique essayaient d'obtenir un quota pour ce produit. J'espère qu'entre temps les choses se sont arrangées et qu'il y a plus de justice.

J'aimerais savoir qui décide où, pourquoi et qui devrait être autorisé à faire partie du système de quota et de mise en commun.

Vous disiez que dans six provinces tout le lait est mis en commun; de quelles provinces s'agit-il?

M. Vanclief: À ce jour les trois provinces qui ne participent pas à cette mise en commun sont la Saskatchewan, l'Alberta et la Colombie-Britannique.

Mme Cowling: Parfait.

M. Vanclief: La Colombie-Britannique va encore, pendant une semaine, examiner la question et il se pourrait fort bien qu'elle se décide à se joindre aux six autres provinces; Terre-Neuve n'est pas en cause parce qu'il n'y a pratiquement pas d'industrie laitière dans cette province. Ses représentants assistent donc aux discussions à titre d'observateurs.

Les deux autres provinces, comme le disait M. Prégent, vont constituer une mise en commun plus limitée au sein de chaque province, ce qui assurera quand même le fonctionnement du système en ce qui nous concerne. Ce n'est peut-être pas idéal, mais cela suffira, en raison du volume plus limité de lait commercialisé.

Monsieur Prégent, pourriez-vous aborder la question du beurre?

M. Prégent: À certaines époques de l'année, le beurre est transporté sur des distances considérables dans le pays, allant par exemple du Nouveau-Brunswick à la Colombie-Britannique, ou de la Saskatchewan à la Nouvelle-Écosse, selon les besoins. Toutes les provinces ne produisent pas la même quantité de lait destiné à des fins industrielles. L'une des raisons pour lesquelles la CCL a été mise en place, c'est pour qu'à l'année longue nous ayons du lait de source canadienne dans tout le pays.

Bien entendu nous savons que la Colombie-Britannique, entre autres - mais en particulier cette dernière - a demandé une part plus grande du quota; vous imaginez bien qu'elle n'est pas la seule. Ses parts ont été fixées il y a quelques années, par une entente entre les provinces signée par les gouvernements provinciaux et par les représentants provinciaux des producteurs, qui ont mis en place ce que nous appelons le plan national, à partir duquel les quotas ont été attribués à l'époque.

Au cours de nos discussions des quatre ou cinq derniers mois, la question est revenue sur le tapis, encore que sans lien avec ce qui nous préoccupe actuellement. Elle est toujours en cours de discussion, et la Colombie-Britannique a demandé que certaines petites corrections soient apportées au pourcentage. Cette province a déjà obtenu, par ses démarches propres, un certain volume supplémentaire à ce qu'elle avait autrefois comme quota. C'est donc l'une des questions qui sera examinée au cours de la semaine prochaine et l'une des conditions que la Colombie-Britannique impose à son adhésion à la mise en commun du lait. Elle a reçu à cet effet une offre des autres provinces, offre qu'elle acceptera peut-être, mais nous n'en sommes pas certains.

Tout cela pour vous dire que cette question est débattue, à la table des négociations, par les producteurs eux-mêmes ainsi que par les représentants du gouvernement.

.0935

Mme Cowling: Vous nous dites que les représentants des provinces s'étaient rencontrés et avaient fixé le quota. Pouvez-vous me dire quand cela a été fait?

M. Prégent: La première entente a été conclue en 1972. Elle a été modifiée en 1978, je crois, puis dans le courant des années quatre-vingt. Je ne suis pas sûr de la date des troisièmes modifications. Les quotas originaux ont été accordés en 1972 quand toutes les provinces ont donné leur accord au plan.

M. Vanclief: Le plan s'appuyait sur l'historique de la production dans chaque province.

Mme Cowling: Merci.

M. Hoeppner (Lisgar - Marquette): Je vous remercie messieurs de vous être présentés ici aujourd'hui. Lors de la campagne électorale de 1993, on m'a fait savoir que les fromageries ne pouvaient pas obtenir suffisamment de lait de transformation pour bien fonctionner. Est-ce que le nouveau système de mise en commun va rectifier cette situation?

M. Prégent: Dans certaines provinces, et depuis quelque temps, l'allocation du lait a soulevé quelques difficultés; cela est peut-être plus vrai en Ontario qu'ailleurs.

M. Hoeppner: J'étais au Manitoba pendant la période électorale. Il s'agissait d'un problème important.

M. Prégent: C'est fort possible; je ne suis pas au courant de cette situation. Mais il est vrai qu'à différents moments, on a connu partout au pays des difficultés d'allocation.

Il s'agit tout d'abord, d'une question de compétence provinciale car c'est l'office provincial qui répartit l'ensemble des quotas de lait comme il l'entend. Certaines provinces ont créé des quotas par installation de transformation; d'autres procèdent à l'allocation du lait directement par le biais de l'office des producteurs qui fournit le lait aux différentes installations selon les règles qu'il établit.

Chaque province a sa façon de fonctionner, mais il s'agit essentiellement d'une question provinciale, car la transaction se déroule dans le cadre d'une province.

M. Hoeppner: Donc, cette mise en commun qui s'applique à six provinces ne va pas rectifier cette situation.

M. Prégent: Il s'agit d'une mise en commun des prix. La modification ne porte que sur les prix, il n'y a pas d'autre mise en commun.

Je dois dire cependant que toutes les provinces sont au courant du problème et que l'un de leurs objectifs est d'assurer de meilleurs approvisionnements en lait aux différentes régions et d'ouvrir les frontières, si l'on peut dire, entre les provinces pour assurer les approvisionnements. Cela n'a rien à voir avec le système de mise en commun; il s'agit d'assurer l'équité et de meilleurs revenus pour les producteurs.

Il est possible qu'une fromagerie située dans l'une des provinces ait besoin de plus de lait. Je peux prendre le Québec ou l'Ontario comme exemple, car je connais mieux ces provinces. Il serait donc possible qu'une fromagerie de l'est de l'Ontario n'ait pas suffisamment de lait à un moment donné et qu'au Québec, pendant la même période, il y ait un surplus de lait, ou du lait qui serait utilisé pour des produits de moindre prix tels que le lait en poudre et le beurre.

L'accord entre les six provinces prévoit que l'an prochain, elles vont mettre au point un système d'allocations de lait entre provinces qui permettra de mieux assurer l'approvisionnement des installations de transformation.

M. Hoeppner: Est-ce que cela veut dire que l'on va éliminer certains des obstacles au commerce interprovincial? Cela sera-t-il l'une des conséquences de la mesure que nous étudions?

M. Prégent: J'espère qu'il n'y a pas d'obstacles au commerce interprovincial. Ces obstacles ne devraient pas exister.

M. Hoeppner: Non, il ne devrait pas y en avoir.

M. Prégent: En pratique, ils existent; je le reconnais, c'est un fait.

Je pense qu'il est assez facile de comprendre que chaque province veut conserver le volume de lait produit dans ses frontières et s'en occuper elle-même. Mais les producteurs dans bon nombre de provinces se sont dits prêts à ouvrir les frontières, si l'on peut dire, plus particulièrement si cela leur procure des revenus plus élevés. Cela pourrait donc se produire dans l'exemple que je viens de vous donner.

.0940

M. Hoeppner: Cela me semble excellent.

M. Prégent: Donc, cela fait partie de l'entente entre les six provinces.

M. Vanclief: Je pourrais ajouter un commentaire, monsieur le président. Je crois que M. Hoeppner a soulevé une remarque tout à fait pertinente. De temps à autre, nous entendons, ou nous lisons dans la presse, qu'une fromagerie ou toute autre installation pourrait vendre plus de fromage s'il était possible d'obtenir plus de lait à un bon prix. Le fait demeure cependant que, collectivement, les fromageries du Canada répondent aux besoins du marché.

Il est fort possible, dans un cas particulier, qu'une fromagerie puisse vendre plus, mais, ce faisant, elle s'approprierait la part du marché d'une autre fromagerie. Mais nous pensons répondre aux besoins du marché du fromage au Canada. Toutefois, compte tenu de la nature du secteur laitier et de l'approche réaliste qu'il a adoptée vis-à-vis de ce problème, et le fait que l'on se rende compte que certaines de ces pratiques, comme la protection du marché provincial, doivent changer et s'il y a une pénurie de lait dans une certaine région alors qu'il y a un surplus dans une autre, le lait pourra pour être expédié en dehors de la province plus facilement que par le passé.

Il ne faut pas oublier, cependant, que chaque province, chaque installation de transformation et chaque producteur essaiera de protéger sa part du gâteau. Naturellement, cela est tout simplement humain. Mais l'on comprend mieux que pour protéger ses propres intérêts à long terme, il sera peut-être nécessaire d'être plus souple, plus fluide si je peux emprunter un terme au secteur laitier.

M. Hoeppner: Monsieur le président, on m'a dit pendant la campagne électorale que nous avons de bonnes possibilités d'exporter notre fromage car nous sommes concurrentiels dans ce domaine. Est-ce exact?

M. Vanclief: Cela pourraît être tout à fait vrai pour telle ou telle fromagerie ou pour telle catégorie de fromages; je ne veux pas dire que les possibilités n'existent pas. Si la demande augmente, le secteur fournira le lait; cela ne fait aucun doute.

M. Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe): Je serai très bref. Tout d'abord, il me semble que nous sommes constamment en train de changer les choses. Je voudrais savoir si le système d'établissement des prix aux États-Unis est également modifié, et dans l'affirmative, de quelle façon?

Compte tenu de ce que je constate maintenant, j'aimerais savoir quelles sont les modifications que le projet de loi C-86 va apporter à la formule des coûts de production pour le lait de transformation, compte tenu des modifications apportées à la structure du prix de soutien.

M. Vanclief: Pour répondre à la première question, je vous signale que nous ne changeons rien au prix du lait, nous modifions simplement le fonctionnement du système. Quant à savoir si les États-Unis ont changé quoi que ce soit, je n'en sais rien.

Au lieu d'avoir un système de retenues, au lieu de recevoir une certaine somme sur laquelle se ferait une retenue pour la portion du lait qui répond à ces demandes, il y a mise en commun du prix et c'est le résultat net qui est versé au producteur.

Rien n'est changé en ce qui concerne le prix du lait, mais on a modifié les méthodes de fonctionnement.

En ce qui concerne l'autre élément de votre question, désirez-vous répondre, Chuck?

M. Birchard: Vous parliez des coûts de production?

M. Calder: Oui, quelles seront les modifications apportées à la formule des coûts de production? Ici, nous modifions la structure du prix de soutien.

M. Birchard: Le projet de loi C-86 ne modifiera pas la formule des coûts de production utilisée actuellement. Tout ce que le projet de loi C-86 fait, c'est de créer un cadre qui permet à la Commission de mettre plus facilement en commun les recettes obtenues sur les marchés pour les producteurs. La formule des coûts de production, acceptée par le comité consultatif de la Commission canadienne du lait l'an dernier, résultait d'une modification de la formule utilisée pendant plusieurs années auparavant. La Commission tient compte de cette formule lors de l'établissement des prix-cible, deux fois par an, mais les deux éléments sont indépendants l'un de l'autre.

M. Calder: Bon.

[Français]

M. Daviault (Ahuntsic): En tant que député d'une circonscription urbaine, je ne connais pas beaucoup la question de l'agriculture. Nos responsables au niveau de l'Opposition officielle étant favorables au projet de loi, vous comprendrez que je fais un certain remplacement ce matin.

.0945

Toutefois, pour ma compréhension personnelle j'aimerais obtenir un peu plus d'information sur la question des provinces qui n'ont pas adhéré au pool. Vous avez particulièrement parlé de la Colombie-Britannique. Quant à l'Alberta et la Saskatchewan, c'est vraiment de l'information de base que je voudrais. Quelles sont les raisons invoquées par ces provinces pour ne pas participer au pool?

Dans le document que la Bibliothèque du Parlement nous a remis, on nous indique que cela affaiblit la position canadienne quant à ses négociations avec les États-Unis. Quels sont les efforts faits par la Commission canadienne du lait ou par le gouvernement fédéral pour régler ce contentieux?

[Traduction]

M. Vanclief: Je voudrais faire une ou deux observations, et ensuite je demanderais à M. Prégent d'ajouter ses commentaires.

À mon avis, il est certain que si toutes les provinces mettaient tout le lait en commun, notre position serait un peu plus forte en cas de contestation. Mais nous avons déjà six provinces - et on peut l'espérer, neuf - qui, je crois, représentent 80 ou 82 p. 100 de la production totale de lait au Canada. Les autres provinces mettront en commun certaines catégories de lait. Elles font donc une partie du chemin. Essentiellement, je vous signale que nous nous approchons beaucoup de 100 p. 100.

Quant aux raisons particulières faisant que ces trois provinces ne veulent pas pour le moment mettre en commun la totalité du lait, je demanderais à M. Prégent de vous exposer brièvement leur position.

[Français]

M. Prégent: Je crois qu'il faut prendre en considération que même si ces provinces de l'Ouest n'ont pas encore accepté de faire partie du pool plus large, elles ont quand même accepté le pool des classes spéciales, les nouvelles classes qui sont créées pour faire face à la compétition aux États-Unis. Toutes les provinces ont au moins accepté ce pool de base.

Comme M. Vanclief l'indiquait, il est vrai que les six provinces ont accepté un pool plus large qui comprend tout le lait, y compris le lait nature, et que ce pool serait plus certain face à une attaque faite devant les tribunaux internationaux.

Toutefois, il faut dire que le pool plus restreint des provinces de l'Ouest peut quand même se défendre. Il ne faut pas penser que cela nous crée une situation absolument désolante et que nous allons vers un danger certain. Il serait préférable que nous ayons un pool comprenant toutes les provinces. Même si nous avons les deux pools qui existent actuellement, nous croyons que nous pourrons assez facilement défendre la position dans le cas où nous serions attaqués.

Pourquoi certaines provinces n'acceptent pas d'entrer immédiatement dans un pool plus élargi? Il y a différentes raisons dans les différentes provinces. Si je prends la Colombie-Britannique, je crois que c'était un moyen pour elle de faire réexaminer tous les contentieux qu'elle avait dans l'application du plan national.

Lors des discussions que nous avons eues au cours des nombreuses réunions tenues avec les représentants de toutes les provinces, la Colombie-Britannique a déposé une série de demandes qu'elle voulait régler avant d'aller plus loin.

La plupart des autres provinces ont accepté un grand nombre des demandes qu'elle a formulées. Il en reste quelques-unes dont je ne suis pas certain que la Colombie-Britannique sera satisfaite, mais il est bien possible qu'elle le soit et qu'elle fasse partie de ce qui deviendra le groupe des sept.

.0950

La situation est différente dans le cas de l'Alberta, une province où il n'y a pas de pool intérieur, c'est-à-dire que les producteurs de lait nature industriels ne font pas l'objet d'une péréquation à l'intérieur de la province. Passer d'une situation où ils n'ont pas de péréquation à l'intérieur de leur province pour aller vers une péréquation globale à travers le Canada, c'est un grand saut et je crois qu'ils veulent débuter par un moins grand pas au départ.

Ils verront au cours de l'année comment cela se passera, ils verront comment il leur serait possible de commencer à regrouper leurs producteurs en un même pool dans la province avant d'aller plus loin.

Quels sont les efforts qui sont faits? Déjà ces provinces sont conscientes qu'il serait préférable qu'elles aillent avec les six ou sept autres vers un pool national. Déjà elles examinent les changements qui pourraient être apportés à l'intérieur de leur propre province. Je dois dire à ce sujet qu'elles ont déjà accepté de modifier une série de réglementations intérieures pour les harmoniser avec les six autres. Ils sont déjà beaucoup plus près.

À titre d'exemple, ce sont les classes de lait, les niveaux de prix, une foule de choses sur lesquelles elles se sont déjà entendues et qui vont faire que la dernière étape sera peut-être plus facile dans un ou deux ans.

Pendant cette période, la Commission continuera également de tenir des réunions avec toutes les provinces afin de régler les litiges qui peuvent subsister et essayer d'entraîner les deux ou trois provinces de l'Ouest à se joindre aux autres.

Vous comprendrez que nous sommes en grande partie dans des domaines de juridiction provinciale, de telle sorte que cela prend absolument l'approbation et l'accord entier de chaque province pour faire partie d'un tout comme celui que nous examinons actuellement.

M. Daviault: Merci.

[Traduction]

M. Collins (Souris - Moose Mountain): J'ai une seule question à poser, et elle concerne notre commerce avec les États-Unis et l'achat par les Américains de 1 p. 100 de la production canadienne de l'industrie. Comment entrevoyez-vous au cours des cinq prochaines années - à court terme et à plus long terme - nos possibilités d'intensifier et d'élargir notre présence sur ce marché?

M. Birchard: Pour ce qui est de la vente de produits laitiers sur le marché américain, je pense que le Canada a de meilleures possibilités du côté des produits plus élaborés par opposition aux produits laitiers courants, genre fromage, beurre ou poudre de lait écrémé. Les États-Unis, bien qu'ils épousent théoriquement le libre-échange, sont extrêmement protectionnistes lorsqu'ils peuvent l'être. Nous ne pouvons pas vendre de beurre ou de poudre de lait écrémé aux États-Unis, et je ne pense pas que nous y parvenions d'ici cinq ans. En ce qui concerne le fromage, nous n'avons qu'un accès très limité, et nous l'exploitons déjà au maximum. C'est du côté des produits davantage transformés que les possibilités sont les meilleures pour nous.

Par exemple, certains producteurs de soupe envisagent de convertir toute leur production en potage crème, et il serait peut-être possible de desservir à partir d'une usine canadienne le Canada et le nord des États-Unis. Cela utiliserait des produits laitiers, leur ajouterait de la valeur et créerait également des emplois ici au Canada.

Il existe au Canada d'autres transformateurs alimentaires très dynamiques qui utilisent des produits laitiers et d'autres produits soumis à la gestion des approvisionnements, dont des confiseurs. Nous pourrions gagner gros du côté de la confiserie, des pâtés chauds au poulet, etc., dont la croûte contient beaucoup de beurre. Évidemment, il n'y a pas de quotas applicables aux produits plus élaborés. Avec l'ALÉNA, il n'y aura pas non plus de tarifs à partir de l'année 1998. Nous pensons que s'il va y avoir des possibilités d'expansion - et ce sera le cas - c'est de ce côté là qu'il faudrait aller.

M. Collins: J'aurais une autre question à vous poser. Je constate que nos homologues américains font entrer dans la composition de leurs produits finis toute sorte d'additifs, de produits synthétiques de remplacement du fromage, etc. J'espère que nous ne nous trouverons jamais dans une situation de ce genre. Par exemple, il y a sur le marché des pizzas où tout est synthétique sauf la croûte.

.0955

Pensez-vous que l'on se retrouvera un jour dans une telle situation?

M. Birchard: J'espère que non. Pour le moment, les succédanés de produits laitiers, dans lesquels des huiles végétales peuvent remplacer la matière grasse, ne sont pas autorisés au Canada, sauf de façon limitée en Saskatchewan et en Nouvelle-Écosse, où certains mélanges beurre/margarine sont autorisés sur le marché.

L'industrie laitière est très sensible à la menace potentielle des succédanés de produits laitiers et fera tout son possible pour veiller à ce que les consommateurs ne soient pas trompés et à ce qu'ils ne puissent consommer que des produits laitiers naturels.

M. Collins: Merci beaucoup.

Le président: Nous abordons maintenant le deuxième tour de table.

M. Hermanson: J'aimerais changer quelque peu l'orientation de la discussion et parler des quotas de mise en marché. Les contingents s'appuient sur la production historique de produits industriels.

Je suppose que ce serait considéré comme une des nombreuses barrières commerciales intérieures, et cela n'est aucunement traité par le projet de loi C-88, qui est une entente interprovinciale visant la suppression de barrières au commerce intérieur. Bien sûr, d'après ce que j'ai pu voir, ces arrangements en matière de mise en commun n'auront pas non plus d'incidence sur le commerce interprovincial.

Tout d'abord, qui sont les gagnants et qui sont les perdants? D'après ce que j'ai compris - et vous me corrigerez si j'ai tort - les provinces de l'Ouest surtout...et plus particulièrement la Colombie-Britannique seront les gros perdants dans cette entente et certaines des provinces du centre du pays seront les gagnants. Est-ce bien cela?

M. Prégent: Vous parlez de l'accord actuel.

M. Hermanson: L'entente actuelle en matière de quotas de mise en marché.

M. Prégent: Non. Dans le cadre de l'actuelle entente, les arrangements de mise en marché ne sont pas modifiés. Le partage des marchés a été établi en 1972, et les pourcentages sont restés les mêmes depuis. Il y a eu de petites modifications pour la Colombie-Britannique il y a quelques années, mais rien n'a bougé depuis.

Le projet de loi qui nous occupe ici ne traite que de la possibilité de créer une mise en commun nationale, mais cela ne changerait rien aux quotas des provinces en tant que tel.

M. Hermanson: Pensez-vous que cela soit sage, étant donné qu'il a certainement dû y avoir des changements dans l'industrie et d'autres changements qui ont une incidence sur celle-ci? Par exemple, la suppression de la subvention du Nid-de-Corbeau modifiera le prix du fourrage un peu partout au pays. Il coûtera peut-être dorénavant moins cher de produire du lait dans les Prairies, par exemple, que dans le centre ou l'est du pays.

Le moment est-il venu de revoir l'entente en matière de quotas afin d'être bien certain de profiter au maximum des avantages comparatifs des différentes régions du pays? Est-il sage de rester enfermé dans cette structure à perpétuité? Je pense qu'il serait temps de revoir tout cela.

M. Prégent: Je pense que de nombreuses provinces voient les choses comme vous. Elles aimeraient que l'on rouvre l'entente et que l'on discute à nouveau de la répartition de ces quotas.

Il nous faut être prudents. Le contrôle de la production d'un produit donné est strictement - et cela m'ennuie de faire intervenir ici l'aspect juridique - une question provinciale. Ni la CCL ni le gouvernement canadien ne peuvent établir ni changer le partage entre les différentes provinces. Ce n'est que dans le cadre d'une entente entre provinces que l'on peut établir des règles en vertu desquelles chaque province accepte de limiter sa production à un niveau donné.

C'est ce qui a été fait en 1972 et c'est pourquoi nous avons une entente entre les provinces. En effet, chacune d'entre elles a convenu de ne pas produire plus qu'un volume donné, ce qui a amené la répartition que l'on connaît. Il faudrait, pour changer cela, obtenir l'accord de tous les signataires de l'entente. Comme pour toute entente d'envergure, il n'est pas facile de faire intervenir toutes les provinces, comme vous pouvez vous l'imaginer.

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Il existe cependant d'autres moyens de développer la production dans une province. Certains producteurs inventifs ont mis au point des propositions qui ont été acceptées et qui offrent une certaine marge de manoeuvre ou des possibilités pour les provinces désireuses de mettre au point de nouveaux produits afin d'obtenir le volume de lait nécessaire à cette fin. On appelle cela le Programme facultatif d'exportation: il s'agit d'un programme tout nouveau qui nécessite, encore une fois, l'accord de toutes les provinces. Ce programme a été entériné il y a environ une semaine lors d'une de nos réunions. Il permettra aux provinces de développer des marchés d'exportation. Si elles le peuvent, elles obtiendront le lait nécessaire auprès de leurs producteurs, sans quota.

M. Hermanson: Ce qui m'intéressait, c'était sans doute...

Le président: Monsieur Vanclief, voulez-vous réagir à ce qui vient d'être dit?

M. Vanclief: Oui. Si j'ai bien compris M. Hermanson, il sera peut-être utile que je vous dise que 12 p. 100 de la population canadienne se trouve en Colombie-Britannique. Lors de l'établissement des quotas de mise en marché en 1972, cette province s'est vue accorder environ 4 p. 100 du total. Cela correspondait au niveau historique.

Avant cela et à ce moment-là, la Colombie-Britannique ne s'intéressait pas vraiment à la production de lait industriel, car son rendement pour cette classe de lait n'était pas aussi élevé que pour le lait de consommation. Cela ne l'intéressait pas. Les ajustement qui ont été apportés depuis ont porté le quota de la Colombie-Britannique à 5 p. 100 du total environ, pour 12 p. 100 de la population du pays.

Ils sont en train de changer d'avis, et ce n'est pas un reproche. Ils disent qu'ils aimeraient maintenant avoir un quota supérieur pour le lait industriel, un quota qui se rapprocherait de leur pourcentage de la population nationale. Mais nous savons qu'il y a d'autres provinces qui, en 1972, avaient de près de 50 p. 100 du lait industriel produit au pays, et que cela n'a pas changé.

Il y a une limite au volume de lait industriel dont le Canada a besoin. Qu'une province en veuille davantage ne veut pas dire que les autres vont être d'accord pour céder une partie de leur quota, car tout le monde veut avoir le maximum.

Ce qui se passe à l'heure actuelle dans ces discussions avec la Colombie-Britannique c'est que les autres provinces font tout leur possible, se plient en quatre et sont prêtes à faire leur maximum, pour régler le problème de la Colombie-Britannique dans le contexte d'une mise en commun globale du lait, etc.

C'est ce à quoi je pensais il y a quelques instants lorsque j'ai parlé de la réalité et de tout ce que fait l'industrie laitière dans ce contexte. Il faut comprendre que chacune des provinces aimerait avoir plus de lait industriel. Cela nous ramène à l'histoire de la fromagerie locale qui aimerait avoir davantage de lait, mais qui constate que le marché est déjà saturé. Il y a une limite à ce que le marché peut absorber. Si quelqu'un n'a pas assez, quelqu'un d'autre doit céder.

À l'heure actuelle, les autres provinces disent à la Colombie-Britannique qu'elles sont prêtes à réaménager un peu ce système pour que tout le monde s'en porte mieux au bout du compte.

M. Hermanson: C'est justement ce que j'essayais de dire. Y aurait-il de meilleures chances que la Colombie-Britannique, la Saskatchewan et l'Alberta veuillent adhérer à ce nouvel arrangement de mise en commun s'il n'y avait pas réexamen de la répartition des quotas de mise en marché?

M. Vanclief: Oui, et ce réexamen est en cours. La Colombie-Britannique, par exemple, s'est déjà adressé aux autres provinces leur disant que si elle pouvait avoir ceci ou cela elle adhèrerait aux principes de la mise en commun globale - mais tout dépend de ce que les autres sont prêtes à faire. L'une dit «Nous voulons ceci» et l'autre répond «Nous donnerons cela».

M. Hermanson: Ce n'est pas le cas en ce qui concerne la Saskatchewan et l'Alberta?

M. Vanclief: Je ne sais pas très bien quelle est la situation dans ces deux provinces.

Chuck, pourriez-vous nous renseigner?

M. Birchard: Je pense, comme cela a déjà été dit, que chaque province aimerait avoir un quota plus important. En ce qui concerne l'Alberta, cette province est très favorable au programme de quota d'exportation facultatif qu'a mentionné M. Prégent il y a quelques instants. La plupart des provinces pensent que ce programme, qui pourvoiera du lait en dehors du système des quotas pour les transformateurs et les exportateurs qui parviennent à trouver de nouveaux marchés d'exportation pour leurs produits laitiers, offrira des possibilités nouvelles de production de lait et de produits laitiers canadiens destinés aux marchés d'exportation.

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La Colombie-Britannique est très enthousiaste, et l'Alberta l'est aussi. L'Alberta et la Saskatchewan aimeraient obtenir un quota plus important, mais la question est vraiment celle de la Colombie-Britannique, car l'écart entre sa part de la population et son QMM est relativement grand. Comme l'a dit M. Vanclief, les provinces travaillent très fort en vue de résoudre cette question.

M. Hermanson: J'invoque le Règlement. Allons-nous boucler ce tour et ensuite passer à l'examen des prévisions budgétaires? De combien de temps disposerons-nous pour les prévisions?

J'aimerais tout simplement que le président nous fournisse cet éclaircissement.

Le président: Nous pouvons siéger jusqu'à ce que l'on en ait terminé avec les prévisions. Nous avons jusqu'à 11 heures.

Mme Cowling: J'aimerais enchaîner sur une question qu'a soulevée M. Collins. Vous avez dit que d'un côté l'on vendrait moins de beurre et de produits de lait écrémé aux États-Unis et que de l'autre côté, ces produits seraient écoulés sous forme de produits transformés.

Je me demande, si l'on opte pour la filière des produits transformés, si les volumes seront équivalents à ce qu'on écoulait les années précédentes. Quelles sont les possibilités de vendre du fromage, du lait écrémé et certains de ces autres produits laitiers dans les pays de l'Asie-Pacifique et de la Communauté européenne? A-t-on exploré ces marchés? Quelles sont les possibilités de ce côté-là?

Ma question est à vrai dire la suivante: Allons-nous en fait renforcer et améliorer l'industrie laitière au Canada? Quel est le potentiel de croissance de cette industrie?

M. Vanclief: J'aurais quelques observations à faire, mais je préciserai tout d'abord que M. Birchard a parlé de cette question tout à l'heure. Je ne pense pas qu'il ait dit que l'on enverrait moins de poudre de lait écrémé et de beurre aux États-Unis. Je pense que ce qu'il a dit c'est que ce n'est pas de ce côté-là que se trouvent les possibilités d'expansion. Il est évident que l'industrie laitière cherche à élargir ses marchés d'exportation.

Ce qu'ils disent, et ce à quoi réagissent les producteurs, c'est qu'ils sont prêts à travailler avec les transformateurs et à leur fournir la matière première à un prix qui leur permettra de se lancer sur les marchés d'exportation, sans oublier qu'il y a peut-être une limite au volume de produits à prix inférieur que le producteur primaire peut fournir aux transformateurs, tout en maintenant à un niveau viable leur exploitation individuelle et le volet producteur primaire de l'industrie.

Si c'est un petit pourcentage, alors c'est différent; si le pourcentage continue d'augmenter, alors le rendement total de la citerne de lait qui quitte la ferme chaque jour... Il faut qu'il y ait une compensation ailleurs.

Monsieur Birchard aimerait peuit-être ajouter quelque chose au sujet des exportations.

M. Birchard: Ce que je peux vous dire en ce qui concerne le marché de l'Asie c'est que c'est un marché qui intéresse beaucoup la Colombie-Britannique. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la Colombie-Britannique est un ferme défenseur du programme de quotas d'exportation facultatifs que le Comité de gestion de l'approvisionnement en lait a approuvé la semaine dernière.

En ce qui concerne l'Union européenne, celle-ci a des quotas d'importation très stricts. Il se pourrait néanmoins que l'accès du Canada en ce qui concerne le Cheddar vieilli puisse être élargi dans les pays membres de l'Union européenne une fois l'administration du quota de 15 000 tonnes réglée par les autorités européennes.

Nous exportons à l'heure actuelle 4 250 tonnes de cheddar vieilli à l'Angleterre, qui fait partie de l'Union européenne, et ce programme se poursuivra l'an prochain. Nous espérons obtenir un accès élargi à la Communauté européenne. Tout ce fromage va bien sûr à l'Angleterre. Le produit est très recherché là-bas.

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Il serait bon que nous obtenions un meilleur accès car les exportations sont une bonne source de revenus pour les producteurs canadiens.

M. Easter: Pour en revenir à ce que vous disiez sur les transformateurs de second cycle, sur le plan des changements apportés, s'agit-il de faire en sorte que nos transformateurs soient compétitifs sur le marché américain, ou d'assurer de bons revenus en fonction du coût de production ou bien d'obtenir de bons revenus pour les producteurs les plus efficients? Ces objectifs sont quelque peu contradictoires.

En écoutant ce qui se dit ici, et surtout ce que dit M. Birchard, j'ai l'impression que la perspective change considérablement. C'est ce que j'ai constaté également à Agriculture Canada. À l'origine, le système a été créé dans l'intérêt des producteurs primaires, alors qu'aujourd'hui on semble privilégier l'industrie, peut-être aux dépens des producteurs primaires. Ai-je raison?

M. Vanclief: Cette modification n'a rien à voir avec ce que vous dites. Ce dont vous parlez fait l'objet d'un débat constant au sein de l'industrie.

Cette modification vise à réaliser ce que l'industrie a convenu de faire - grâce à une entente entre les producteurs et transformateurs de premier et second cycle - c'est-à-dire percevoir des retenues auprès de producteurs qui sont disposés à vendre une partie de leur production à un prix différent de façon à permettre la fabrication de produits de transformation exportables. Cette modification permet de le faire différemment, d'une manière compatible avec les règles du GATT et de l'OMC.

Vous demandez quel est le but poursuivi et ce qui se passe au sein de l'industrie. Il y a là un débat incessant au sein de l'industrie, mais qui n'est pas propre à l'industrie laitière. Dans tout secteur, quelqu'un dira, voilà, si vous me vendez votre produit moins cher, j'en achèterai davantage. La question se pose alors, et c'est ce dont débat l'industrie laitière en ce moment, de savoir jusqu'où l'on veut aller et quel volume de production on peut se permettre de vendre à un prix inférieur pour accroître les débouchés. Ou bien on peut rétorquer: voilà jusqu'où nous sommes prêts à aller, ou pouvons aller, un point c'est tout.

M. Easter: C'est justement là ce qui me préoccupe, Lyle, les deux points en fait. Oui, ce débat est en cours dans l'industrie, mais en même temps, et surtout au niveau du producteur primaire, on pousse l'industrie dans une certaine direction sans envisager d'autres options. Elle est poussée dans une certaine direction aussi bien par les bureaucrates d'Ottawa que, dans une certaine mesure, par les bureaucrates des organismes.

Je vais vous dire où je veux en venir. Vous dites essentiellement que cela ne modifie pas le système, et je suis d'accord. Le système a évolué il y a quelque temps lorsque les producteurs ont subventionné les exportations des transformateurs ce qui, à mon sens, revient à ce que les producteurs vendent plus pour moins cher.

Vous avez raison lorsque vous dites que le coût de la production ne sera pas touché. Mais le prix des produits exportés sous l'ancien système et sous le nouveau sera basé sur des prix internationaux qui ne couvrent certainement pas le coût de production et en sont parfois même loin. Je me demande réellement jusqu'où il faut aller dans cette voie, qui consiste à vendre plus pour moins cher, et je m'interroge sur les répercussions possibles sur les producteurs primaires.

La question est réellement de savoir de quels garde-fous nous disposons pour éviter que les transformateurs de second cycle n'utilisent ce système pour faire baisser les prix et éviter qu'ils commencent à écouler aussi leur production - pour des pizzas ou quoi que ce soit d'autre - non sur le seul marché international mais aussi sur le marché interieur, ce qui aboutirait à l'effondrement du système.

J'aimerais que vous me répondiez d'abord là-dessus, et j'aurai ensuite une autre brève question.

.1015

M. Vanclief: Je ne conteste pas vos dires sur ce qui est arrivé, mais je tiens à signaler la façon dont les décisions sont prises au sujet du volume vendu et du niveau des prix. Ces facteurs sont déterminés par le Comité canadien de la gestion des approvisionnements de lait, où les producteus sont majoritaires. Donc, tout ce que l'industrie a fait a été décidé et accepté par les producteurs.

Si quelqu'un n'est pas d'accord, il doit s'en prendre aux représentants du producteur. Les producteurs ne vendent pas un volume supérieur à un prix différent de ce qu'ils ont eux-mêmes convenu.

Le président: Mais y a-t-il des garde-fous? Je pense que toute la question est là.

M. Vanclief: Ils peuvent accepter ou refuser. S'ils acceptent, ce sont les chiffres qui s'appliquent.

M. Easter: Mais, Lyle, regardez: ce mouvement vers la compétitivité internationale... À longue échéance, il nous faudra décider si nous pouvons améliorer le système de gestion de l'offre et le faire à l'échelle internationale, ou bien le laisser déraper sur la pente glissante qui mène à sa destruction.

Ces changements font suite à d'autres qui nous ont lancés sur une pente plutôt glissante. Je ne pense pas que le désastre soit inéluctable. Nous ouvrirons peut-être les yeux un beau jour et reconnaîtrons que nous avons le meilleur système au monde et refuserons de le laisser détruire. Mais les producteurs ont nettement l'impression que cela entraînera des réformes majeures sur le plan, premièrement, de la stucture des prix de soutien à plus longue échéance; deuxièmement, de la formule de calcul du coût de production du lait industriel; troisièmement, peut-être un système national d'échange des quotas. Chacune de ces perspectives inquiètent les producteurs.

Je pense qu'il faut s'en préoccuper et reconnaître que nous ne sommes pas obligés de suivre la direction dans laquelle on semble nous pousser. S'il y a des signaux d'alarme à faire entendre aux producteurs, disons-leur en quoi consistent les dangers. Ne leur jetons pas de la poudre aux yeux. S'il y a des risques, disons leur carrément. Je pense qu'il sont capables de prendre leur décision.

M. Vanclief: La seule chose que je puis ajouter c'est que je ne nie pas qu'une pression s'exerce, mais dans la même mesure que sur tout autre marché où les producteurs sont amenés à produire plus à un prix inférieur. Il est très rare dans le secteur agro-alimentaire que quelqu'un se présente et vous offre de vous payer plus si vous produisez davantage. C'est tout simplement exclu - du moins ce n'est jamais arrivé pendant que j'étais agriculteur. Je suppose que nous rêvons tous du jour où cela arrivera.

Les décisions qui ont été prises et convenues ont été acceptées par les producteurs. Ses influences exercées sur ces représentants des producteurs n'allaient peut-être pas dans le bon sens. Vous avez parler de «pente glissante», mais rien de cela ne se serait fait sans l'accord des producteurs primaires.

M. Easter: Permettez-moi de vous poser une autre question. Vous dites que les producteurs primaires ont donné leur assentiment, mais leur a-t-on offert un autre choix? On ne cesse de nous placer, nous les producteurs, devant des faits accomplis. Il n'y a pas d'autres choix, pas d'options.

M. Vanclief: Si vous regardez les gens qui composent le Comité canadien de gestion des approvisionnements de lait, ce ne sont pas des abrutis. Je ne doute pas un instant que, à titre individuel et en tant que représentants des producteurs, ils passent en revue toutes les options qui peuvent exister pour retirer les meilleurs revenus possible du marché.

Je m'en tiendrai là. Ce soir nous allons manger les homards de Wayne.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Je pense que nous en resterons là.

M. Vanclief: Monsieur le président, il y a deux amendements. Je crois qu'ils vous ont été distribués. Ils visent à préciser le texte. Je les ai soumis à l'intention du comité.

Je pense qu'ils sont suffisamment clairs. Nous pourrons en parler lors de l'étude article par article.

.1020

Le président: Merci beaucoup, monsieur Vanclief.

Nous allons entendre des témoins. Si mes collègues ont des témoins qu'ils aimeraient inviter avant l'étude article par article, veuillez communiquer leurs noms au greffier. Le Bloc nous a déjà proposé quelques noms. Si le Parti réformiste a des noms de témoins éventuels, je l'invite à les transmettre au greffier.

M. Vanclief: Si je puis insister de nouveau là-dessus, sans vouloir faire passer ce projet de loi en force - j'espère que vous le savez - il me paraît important pour le secteur laitier que ce texte soit adopté aussi rapidement que possible. Si nous pouvions l'expédier la semaine prochaine, ce serait excellent. Mais il ne nous reste plus beaucoup de temps avant le premier août.

Le président: Nous allons faire de notre mieux.

M. Vanclief: Je vous remercie.

Le président: Chers collègues, passons au vote sur le budget principal. Il y a cinq crédits. Il y a quelques amendements. Pourquoi ne pas commencer par le crédit 1.

Y a-t-il des interventions?

M. Hermanson: Oui. Le crédit 1 concerne les dépenses de fonctionnement du Ministère.

Je commencerais par indiquer que nous avons quelques motions visant à réduire les dépenses. Des réductions importantes ont déjà été effectuées au ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire et dans le financement du secteur agricole, nous en avons conscience. Ce que je propose aujourd'hui est l'approche réformiste à l'égard des compressions, par opposition à l'approche du ministre, car il apparaît que les coupures du ministre intéressent des dépenses qui touchent le plus directement les agriculteurs, c'est-à-dire les programmes de soutien ou le personnel, alors que les coupures proposées par le Parti réformiste visent plutôt les dépenses non salariales et les frais d'immobilisations.

La réduction totale des dépenses du ministère de l'Agriculture avoisine 19 à 20 p. 100 sur les trois prochaines années, et des réductions de dépenses importantes ont déjà été apportées dans les budgets précédents.

Les crédits totaux disponibles pour 1994-1995 étaient de 2,1 milliards de dollars et ils seront d'environ 2 milliards de dollars en 1995-1996 et 1996-1997. Le chiffre de 1996-1997 est inférieur d'environ 30 millions de dollars à celui de 1995-1996. Le total des fonds disponibles lors de l'exercice 1997-1998 sera ramené à 1,7 milliard de dollars. C'est donc une réduction d'environ 20 p. 100 des dépenses totales au cours des trois prochaines années.

Il y a en sus une diminution de 560 millions de dollars sous la forme de la suppression des prestations du Nid-de-corbeau versées aux agriculteurs. C'est la coupure la plus grosse. Bien qu'elle relève du ministère des Transports et donc du ministre Young, ces versements représentaient néanmoins une subvention, un programme de soutien, destinés exclusivement aux agriculteurs. Cette assistance va disparaître, de même que la Loi sur les subventions au transport des marchandises dans la Région atlantique et la Loi sur les taux de transport des marchandises dans les provinces Martimes.

Je vais donc proposer des réductions qui ne concernent pas principalement les dépenses de soutien à l'agriculture ni les dépenses salariales.

Au crédit 1, les compressions de frais de fonctionnement du ministère entre 1994-1995 et 1995-1996 équivalent à 7 p. 100. Le chiffre passe ainsi de 611 millions de dollars à près de 569 millions de dollars, soit une baisse totale de 42 140 000$. Les compressions de dépenses de fonctionnement non salariales entre 1994-1995 et 1995-1996 sont de 8 p. 100, ramenant le chiffre de 165 millions de dollars à près de 151 millions de dollars, soit une baisse de 14 525 000$. Le Parti réformiste aurait réduit les dépenses de fonctionnement non salariales de 25 p. 100, soit une réduction de 41 448 000$. Les nouvelles dépenses de fonctionnement non salariales pour 1995-1996 se seraient alors élevées à 124 millions de dollars.

Les Libéraux ont effectué des compressions de 42 140 000$ aux dépenses de fonctionnement globales. Leurs coupures ne se limitent pas - et je le souligne - aux dépsenses de fonctionnement non salariales et prennent la forme d'une diminution des dépenses salariales. Les réductions libérales portent principalement sur les dépenses salariales. Nous considérons que les réductions d'effectif devraient être équilibrées par des compressions de frais de fonctionnement.

.1025

Par conséquent, je propose:

Que le crédit numéro 1 du ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire, au montant de 569 216 000$ soit réduit de 26 923 000$, pour être ramené à 539 923 000$.

Nous proposons cet amendement de façon à équilibrer les compressions des dépenses non salariales et les réductions de dépenses non salariales. Je soumets cet amendement à l'attention du comité.

Le président: Je vous remercie, monsieur Hermanson. Pour que ce soit clair, quel programme visez-vous à réduire avec cette compression de 26 923 000$?

M. Hermanson: Il s'agit surtout d'une compression générale des dépenses non salariales. Nous pensons que le ministère devrait se gérer lui-même, de façon générale.

Le président: Vous ne visez donc pas de programmes spécifiques.

M. Hermanson: Je n'ai pas supprimé de lignes particulières du budget des dépenses pour cela. Nous avons vu les compressions générales d'effectif, mais sans qu'il y ait des réductions correspondantes des dépenses salariales autres que celles touchant les programmes de soutien.

Le président: Je vous remercie, monsieur Hermanson.

Y a-t-il des interventions?

M. Easter: Il est vraiment difficile de se faire une opinion sur cet amendement si vous ne proposez pas de coupures précises ou un rééchelonnement des priorités.

M. Hermanson: Il paraît simplement bizarre que le ministère réduise ses effectifs mais ait besoin de la même infrastructure, du même budget non salarial qu'aupavavant. Nous disons que les dépenses non salariales devraient être comprimées proportionnellement aux réductions opérées dans les dépenses salariales.

Cela paraît rationnel.

Le président: S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre l'amendement aux voix.

L'amendement est rejeté

Le président: Passons maintenant au crédit 5.

M. Hermanson: Le crédit 5 intéresse la Commission canadienne des grains. Les compressions brutes des dépenses de fonctionnement de la Commission, entre 1994-1995 et 1995-1996, équivalent à 8,4 p. 100, c'est-à-dire qu'elles sont ramenées de 45 millions de dollars environ à près de 41 millions de dollars - une baisse totale de 3 841 000$.

Les dépenses de fonctionnement non salariales dans le Budget des dépenses principal - écoutez bien cela, bonnes gens - augmentent entre 1994-1995 et 1995-1996 de 34 p. 100, passant de 5 610 000$ à 8 492 000$, soit une hausse de 2 882 000$ des dépenses non salariales.

Encore une fois, le Parti réformiste aurait réduit les dépenses non salariales de 25 p. 100, soit 1 403 000$. Les nouvelles dépenses de fonctionnement non salariales se monteraient ainsi à 4 285 000$. Cependant, les Libéraux ont prélevé 3 841 000$ du budget de fonctionnement total de la Commission canadienne des grains. Encore une fois, les coupures libérales sont le fait des réductions d'effectif.

Je propose:

Que le crédit numéro 5 du ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire, au montant de 41 694 000$, soit réduit de 4 285 000$ pour être ramené à 37 409 000$.

Le président: Y a-t-il des interventions sur cet amendement?

M. Reed (Halton - Peel): Quel poste budgétaire la compression vise-t-elle?

M. Hermanson: Elle vise les dépenses non salariales de la Commission canadienne des grains, qui augmentent dans le budget des dépenses de presque 3 millions de dollars alors même que l'on réduit les effectifs.

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M. Reed: Non, la question que je pose est la suivante: quelles dépenses spécifiques cela représente-t-il? Est-ce la construction de quelques élévateurs?

M. Hermanson: Le budget des dépenses n'est pas très clair sur ce point. Peut-être le secrétaire parlementaire du ministre pourrait-il justifier cette hausse assez conséquente à un moment où la Commission des grains licencie du personnel.

M. Reed: Il me semble que ce pourrait être une dépense d'immobilisation prévue. J'aimerais bien savoir de quoi il retourne.

M. Hermanson: Je ne le trouve pas dans le budget. C'est notre rôle. C'est notre rôle de demander de quoi il s'agit.

M. Reed: Vous avez proposé cette réduction. Que voulez-vous réduire?

M. Hermanson: Nous voulons réduire les dépenses non salariales...

M. Reed: Vous voulez réduire de façon générale. Peu vous importe dans quel poste la baisse intervient.

M. Hermanson: Non, nous ne voulons pas de réduction générale. Nous voulons réduire les dépenses non salariales.

M. Reed: Sauf votre respect, je comprends bien cela, mais dans quel poste de dépense? S'agit-il des dépenses d'immobilisations? S'agit-il d'annuler la construction d'un bâtiment dont les céréaliers ont besoin?

M. Hermanson: Le budget des dépenses ne dit pas à quoi ces crédits supplémentaires sont employés. C'est ce que j'essaie de déterminer. Je propose donc la réduction afin que l'on nous justifie la raison d'être de cette hausse.

M. Reed: Très souvent, nous ne voyons les détails qu'une fois les comptes des dépenses effectifs publiés.

M. Hermanson: Il est alors trop tard pour y changer quoi que ce soit. Peut-être construisent-ils un nouvel immeuble de bureaux rutilant.

M. Reed: Mais vous ne le savez pas et vous ne pouvez pas nous le dire.

M. Hermanson: Et vous ne le savez pas non plus. C'est pourquoi je pose la question.

M. Reed: Eh bien, je ne peux souscrire à une motion aussi imprécise.

M. Hermanson: Pourquoi ce renseignement ne pourrait-il pas être donné au comité?

Le président: Je ne suis pas sûr, monsieur Hermanson. L'avez-vous demandé?

M. Hermanson: Oui. Nous avons téléphoné et nous n'avons rien obtenu.

C'est une augmentation énorme.

Le président: Oui, mais selon les règles de la Chambre, vous avez la possibilité de poser des questions.

M. Hermanson: L'un de nos documentalistes vient de me dire que la députée a indiqué qu'ils ont dû trafiquer les comptes pour obtenir ce chiffre. Nous sommes très préoccupés. Nous n'obtenons pas les renseignements dont nous avons besoin.

M. Collins: C'est de la foutaise.

M. Hermanson: Non, Bernie. Ce n'est pas de la foutaise.

Le président: Qui a dit cela?

M. Collins: Les faits sont là; vous les connaissez.

Le président: Quoi qu'il en soit, y a-t-il d'autres interventions?

M. Easter: Je ne vois pas comment vous pouvez prétendre, monsieur Hermanson, que vous ne pouvez pas savoir à quoi servent les dépenses, quant elles sont très bien décrites dans le budget. Je veux dire par là que le budget des dépenses est vraiment détaillé. Il ne suffit donc pas de dire que votre réduction porte sur les dépenses non salariales.

Votre critique est peut-être valide, je ne sais pas. Mais si vous regardez la page 171 du budget des dépenses, vous trouvez le sommaire des ressources de l'activité «Commission canadienne des grains». Quel poste réduiriez-vous?

M. Hermanson: Pour vous répondre, Wayne, je ne pense pas que le ministère sache très bien ce qu'il fait. Il apporte des changements au Nid-de-corbeau, mais sans savoir comment il mettra en oeuvre un fonds de transition. Il n'a pas la moindre idée de ce qu'il fait. Nous pensons qu'ils ne savent pas non plus à quoi ils utiliseront cette énorme augmentation de 3 millions de dollars du budget non salarial. Nous ne parvenons pas à le leur faire dire.

M. Easter: Le Nid-de-corbeau, sur le plan des transports, a ses propres répercussions, mais c'est une question différente. Franchement, pour pouvoir débattre intelligemment de cet amendement et de cette réduction des dépenses, j'aurais besoin de savoir précisément où la diminution interviendrait. Vous ne me donnez pas ce renseignement.

M. Hermanson: S'ils voulaient bien nous donner le renseignement, je pourrais vous le tansmettre. Peut-être que si nous réduisons le budget, le ministère se montrera-t-il un peu plus disposé à nous renseigner.

Mme Cowling: Sur un rappel au Règlement, je suggère au Parti réformiste, s'il a des amendements, de nous indiquer un peu plus clairement en quoi ils consistent. Il est difficile pour nous d'en discuter au comité en l'absence de ces données.

Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement légitime, mais c'est un bon argument.

Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Cowling: C'est un point de vue, donc.

M. Hoeppner: Il est très difficile pour nous, en tant que comité permanent, d'adopter une position sur certaines de ces questions si nous ne pouvons pas déterminer à quoi cette hausse est due. Comme vous le savez, la Commission canadienne des grains est financée à 95 p. 100 par des retenues sur les paiements aux agriculteurs. Face à une hausse de 3 millions de dollars... financée à raison de 4 p. 100 ou 5 p. 100 seulement par le gouvernement, il doit bien y avoir une explication. J'aimerais bien la connaître.

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J'en serai réduit à croire mon collègue lorsqu'il dit que ce n'est pas disponible.

Le président: Monsieur Hoeppner, à aucun moment le Parti réformiste n'a demandé à la Commission canadienne des grains de comparaître. Je sais que, vous avez la possibilité, en vertu du Règlement de la Chambre, d'inscrire des questions au feuilleton. Si j'avais su, je leur aurais demandé de nous expliquer ces choses.

M. Hermanson: Je suppose que cela met en lumière un problème. Je sais que des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire ont comparu ici, disant qu'ils avaient des documents internes qui contiennent les renseignements dont nous avons besoin, en tant que parlementaires, mais qu'ils ne veulent pas les communiquer. Je pense que l'un de vos propres députés libéraux s'en est indigné et s'en est plaint au sein du comité.

Comment pourrions-nous vous donner les détails si les ministères ne nous donnent pas les renseignements voulus pour faire le décompte ligne par ligne?

Le président: Le ministère s'est montré très disposé jusqu'à présent à nous donner les renseignements que nous demandions. Je n'ai eu aucune demande de renseignements émanant du Parti réformiste à ce sujet.

Quoi qu'il en soit, si vous avez des questions, je suis tout à fait disposé, au nom du comité, à contacter la Commission des grains pour obtenir les réponses.

Y a-t-il d'autres interventions sur ce point? Je mets l'amendement aux voix.

L'amendement est rejeté

Le président: Il y a un amendement au crédit 10.

M. Hermanson: Le crédit 10 porte sur les dépenses en capital. Les dépenses brutes en capital ont été majorées de 8,7 p. 100 entre 1994-1995 et 1995-1996, pour passer de 95 millions de dollars à plus de 103 millions de dollars, soit une hausse de 8 314 000$.

Ce chiffre n'englobe pas les salaires. Proposons une compression de 25 p. 100 du chiffre de 95 417 000$ prévu pour cet exercice, soit une baisse de 23 854 000$.

Comment le ministère peut-il justifier la majoration des dépenses en capital de 8,7 p. 100 alors qu'il réduit les versements directs aux agriculteurs de plus de 50 p. 100, si l'on y englobe la subvention du Nid-de-corbeau.

Je propose donc:

Que le crédit numéro 10 du ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire, au montant de 103 731 000$, soit réduit de 32 168 000$ pour être ramené à 71 563 000$

Le président: Cela concerne-t-il des dépenses d'équipement précises?

M. Hermanson: Non, il s'agit d'une réduction globale, car ce poste comprend plusieurs postes de dépenses en capital.

Le président: Y a-t-il des interventions?

L'amendement est rejeté

Le président: Il y a un amendement au crédit 15.

M. Hermanson: Le crédit 15 correspond aux subventions et aux contributions. Il y en a toute une longue liste dans le budget des dépenses.

Un membre de ce comité a porté l'appréciation suivante sur le budget des dépenses. Il a déclaré:

Nous en sommes arrivés à une situation où un comité réagit aux décisions du ministère. Il est presque totalement exclu de la planification et des décisions d'orientation et se trouve contraint à réagir aux actes du ministère. Nombre de parlementaires estiment qu'il ne suffit pas de réagir. C'est le ministère qui a la haute main. Je comprends cela, mais je sais aussi que vous proposez un budget des dépenses auquel nous réagissons, et je trouve que cela ne suffit pas.

Ce sont les paroles d'un membre libéral du comité.

Le président: Lequel?

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M. Hermanson: Puisque mes précédents amendements ont été rejetés, faisons un dernier effort et essayons d'être un peu plus précis, car je prévoyais bien votre réaction.

Apportons une réduction symbolique de 25 p. 100 au crédit de 1994-1995 au titre de la contribution au Programme de recyclage des producteurs de tabac et de la contribution à l'Institut du vin canadien. Supprimons la contribution à la Journée mondiale de l'alimentation.

La subvention au titre du Programme de recyclage des producteurs de tabac en 1994-1995 est de 260 000$. Ces fonds ont été portés dans le budget de cette année à 1 554ts000$. Une réduction de 25 p. 100 de la dépense de 260 000$ de 1994-1995 à ce titre équivaut à 65 000$. Le crédit pour l'Institut du vin canadien en 1994-1995 est de 360 000$. Réduisant également ce chiffre de 25 p. 100, ce qui représente 90 000$ de moins.

Monsieur le président, voilà des propositions réellement précises.

Enfin, supprimons carrément la contribution à l'Association canadienne de la Journée mondiale de l'alimentation. Le montant en 1994-1995 était de 54 000$. Nous proposons une réduction de 100 p. 100 soit 54 000$.

Ces réductions totalisent 209 000$, ce qui est tout à fait raisonnable dans un budget de 2 milliards de dollars. Ce sont des coupures symboliques pour voir si ce Comité a vraiment son mot à dire sur les dépenses ministérielles. Voyons si nous avons réellement un peu de mordant.

Je propose:

que le crédit numéro 15 du ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire, au montant de 364 714 000$ soit réduit de 209 000$, pour le ramener à 364 505 000$.

Si nous pouvons supprimer le Nid-de-Corbeau pour les agriculteurs de l'Ouest, si nous pouvons mettre à la porte des chercheurs et fermer des centres de recherche, nous pouvons bien trouver 209 000$ de compressions pour réduire quelque peu les excès qui subsistent.

Le président: Monsieur Hermanson, comme d'habitude...

M. Hermanson: Montrons un peu nos muscles de parlementaires pour prouver que nous ne sommes pas infirmes.

Le président: - le Parti réformiste continue à attaquer l'industrie du tabac.

M. Hermanson: Elle tue des gens, monsieur le président.

Le président: J'immagine qu'en continuant à le faire, vous cherchez à me faire réélire.

M. Reed: Je vais me concentrer sur un élément de cette liste de réductions, les contributions à l'Institut du vin. Je suis juste assez âgé pour me souvenir de l'époque où l'Ontario ne produisait pas de vin de qualité. De fait, ces vins ne valaient pas grand chose. Vu les cépages plantés, seuls les vins fortifiés valaient quelque chose, les vins les plus lourds. C'était il n'y a pas si longtemps.

Le travail de recherche et développement entrepris depuis et les efforts fournis par les producteurs de raisins, et les quelques petites contributions versées à des organismes tels que l'Institut du vin, ont propulsé le Canada au rang de régions vinicoles de rang mondial. C'est grâce à la collaboration entre le gouvernement et le secteur privé.

Que vous vouliez abandonner ce genre d'effort constitue, à mon avis, un signe de myopie, pour dire le moins, car pour la première fois, les vins canadiens remportent des médailles en Europe, en concurrence avec les vins français, les vins italiens, etc.

Voulez-vous revenir en arrière et enrayer le progrès, ou faire apparaître le gouvernement comme étant opposé au progrès dans ce domaine? Je ne pense pas. Je pense qu'il faut saisir toutes les occasions d'ajouter de la valeur à nos produits. Je vois cette contribution comme un investissement, un investissement qui a très largement rapporté à notre pays. Chaque fois que je vois une possibilité d'obtenir un tel retour sur mon investissement, je suis très enclin à la saisir.

M. Easter: Je pense que mon collègue a bien dit les choses. En fait, monsieur Hermanson, ceci n'a rien à voir avec le contrôle dont il est question dans la situation que vous avez faite. Il s'agit ici de coupures ridicules.

Regardons le Programme de recyclage des producteurs de tabac dans ma province. Ce n'est pas nécessairement la faute des producteurs si les choses ont évolué. Il y a beaucoup d'investissements bloqués dans la culture du tabac.

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Grâce à ce programme, nous avons vu des producteurs se lancer dans la culture du ginseng et d'autres produits et sauver leur exploitation, en substituant à la culture du tabac d'autres produits plus adaptés à notre époque.

Je pense que ces coupures sont ridicules. J'y suis totalement opposé.

Mme Cowling: J'aimerais dire quelques mots des subventions et contributions. J'ai travaillé comme bénévole pendant une bonne partie de ma vie, et je sais donc combien ces subventions et contributions sont essentielles au Canadiens de la base, aux collectivités agricoles, et particulièrement aux femmes.

Je suis attérrée de voir que le Parti réformiste, le troisième parti à la Chambre des communes, qui prétend être à l'écoute de la base et parler au nom des agriculteurs, fasse une telle proposition. J'aimerais savoir qui vous écoutez, l'opinion de qui vous répercutez. À mon avis, ce sont vos propres membres qui n'écoutent pas la base et n'écoutent pas les organisations féminines et agricoles.

Je ne puis tolérer ce genre de rhétorique émanant d'un parti qui prétend écouter le peuple.

Le président: Monsieur Hermanson, en tant que leader en Chambre, vous savez bien que lorsque vous présentez une telle motion - et elle est tout à fait recevable - vous ne pouvez y adjoindre d'instructions spécifiques, en vertu du Règlement, concernant des coupures particulières.

M. Hermanson: Ma motion n'en contient pas.

Le président: Je le sais.

M. Hermanson: Je vous ai donné l'explication que l'on me demandais.

Le président: C'est juste. C'est pourquoi j'ai dit que votre motion est parfaitement recevable.

Y a-t-il d'autres interventions?

M. Hermanson: Puis-je dire quelques mots de conclusion avant que nous passions au vote? Nous écoutons tout à fait ce que disent les Canadiens. Ils nous disent qu'ils sont écoeurés de voir ce gouvernement amputer les crédits de recherche de 50 p. 100 tout en laissant subsister certaines de ces autres contributions.

Vous parlez d'un financement qui aidera les producteurs de tabac et de vin. Ils ont besoin de crédits de recherche. S'ils veulent avoir ces autres instituts et associations, et bien qu'ils les financent eux-mêmes, comme le font les autres industries.

Mais on détruit l'essentiel, la recherche canadienne, et on nous demande de financer ce genre de superflu? C'est comme vendre la ferme pour conserver l'autocaravane. C'est stupide. Comment peut-on justifier cela?

Voilà ce que dit la base. Elle dit que le gouvernement devrait s'en tenir à l'essentiel et fournir les services fondamentaux que les Canadiens veulent et ne pas se disperser dans une centaine de directions différentes à distribuer l'argent du contribuable à des centaines de petites enveloppes du ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire. Faisons l'essentiel que les Canadiens nous demandent. Voilà ce que dit la base. Nous l'entendons très clairement. Je sais que vous entendez exactement la même chose. Les gens sont très fâchés des coupures apportées au crédit de recherche. Ils seraient écoeurés de voir toutes les façons que nous avons de distribuer cet argent à tous ces divers groupes alors que nous laissons dépérir les programmes essentiels et la recherche.

C'est pourquoi nous sommes pleinement en faveur de cet amendement et que nous attendons des députés libéraux qu'ils l'appuyent également.

M. Vanclief: Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement. Je demanderais à M. Hermanson de revoir ses chiffres. Il a dit que les crédits de recherche au ministère de l'Agriculteur et de l'Agro-alimentaire sont réduits de 50 p. 100. C'est très de loin de la vérité. Je ne peux vous donner le chiffre exact de la compression, mais je crois que c'est de l'ordre de 15 p. 100. Je lui demanderais de ne pas induire le public canadien en erreur en disant que la coupure est de 50 p. 100. C'est faux.

Le président: Comme vous le savez, monsieur Vanclief, c'est là une remarque intéressante mais ce n'est pas un rappel au Règlement légitime.

Y a-t-il d'autres interventions?

M. Hermanson: [Inaudible]... c'est peut-être 18 ou 20 p. 100.

Le président: L'amendement est-il adopté?

L'amendement est rejeté

AGRICULTURE ET AGRO-ALIMENTAIRE

Ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire

Crédit 1 - Dépenses de fonctionnement 569 216 000$

Le crédit 1 est adopté sur partage des voix

Crédit 5 - Commission canadienne des grains -
dépenses de fonctionnement 41 690000$

Le crédit 5 est adopté

Crédit 10 - Dépenses en capital 103 731 000$

Le crédit 10 est adopté

Crédit 15 - Subventions et contributions 364 714 000$

Le crédit 15 est adopté

Crédit 20 - Commission canadienne du lait - dépenses du programme 2 468 000$

Le crédit 20 est adopté

Le président: Je vous remercie, chers collègues.

La séance est levée.

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