TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 17 octobre 1995

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[Traduction]

Le président: Nous allons maintenant revoir ce que nous avons fait à propos du projet de loi C-61. Comme il s'est écoulé beaucoup de temps depuis la dernière fois que nous avons parlé de ce projet de loi, et comme nous accueillons de nouveaux membres, je vais demander au personnel de recherche de nous donner un aperçu du projet de loi et des changements qu'il contiendrait.

Je vais demander à Sonya de s'en charger, si vous le voulez bien. Nous en serions bien reconnaissants.

Mme Sonya Dakers (attachée de recherche auprès du comité): Le projet de loi C-61 permet aux fonctionnaires d'Agriculture Canada de disposer de nouvelles mesures coercitives quand des particuliers ne respectent pas la réglementation relative à huit des lois dont ils assurent la mise en application. Actuellement, ils doivent recourir à un processus pénal assez laborieux, par lequel ils peuvent annuler des permis, intenter des poursuites ou confisquer des produits. Ce projet de loi leur permet d'imposer des sanctions monétaires quand quelqu'un viole une de ces lois.

Je crois que vous avez reçu un dossier d'information où vous trouverez davantage de précisions au sujet du projet de loi. J'ai aussi remis aujourd'hui une chronologie. Je vais en parler et apporter quelques précisions.

Le projet de loi a été adopté en première lecture le 5 décembre 1994. Il a franchi l'étape de la deuxième lecture le 10 février 1995, et le 13 février 1995 il a été renvoyé à notre comité pour étude.

Le comité a tenu quatre séances sur ce projet de loi. À la première, des hauts fonctionnaires du ministère ont expliqué les objectifs du projet de loi. Ils ont exposé aux membres les nouvelles procédures qui s'appliqueront quand un directeur régional décidera d'imposer une sanction monétaire, et ont expliqué comment on établit le montant de la sanction, quelles sont les possibilités qui s'offrent à l'intéressé et comment fonctionne la commission. À cette séance, les membres ont soulevé diverses préoccupations sur la portée du projet de loi et le contenu des règlements afférents.

Un bon nombre de ces questions avaient trait aux différences qui existent entre l'approche d'Agriculture Canada et celle de Transports Canada. Ce dernier ministère a mis en place un système en 1986 et dispose depuis d'un Tribunal de l'aviation civile.

Pour tenir compte de ces préoccupations, on a consacré les deux séances suivantes à des témoignages au sujet de l'approche de Transports Canada et de son application concrète.

Le 23 mars 1995, un haut fonctionnaire de Transports Canada a comparu pour expliquer le système. Il s'en est essentiellement tenu au système de Transports Canada, mais dans les échanges qui ont suivi, les différences entre les deux systèmes sont bien ressorties. En fait, la plupart des séances semblent avoir essentiellement porté sur ces questions précises.

À cette première séance, on a parlé de la réduction de moitié de l'amende dans les cas où quelqu'un décide de payer plutôt que de contester. Il a été question de la charge de la preuve, du pouvoir discrétionnaire d'imposer des sanctions et des modalités de la commission. Le système de Transports Canada est à deux paliers, ce qui n'est pas le cas d'Agriculture Canada.

Il a été question de la différence entre la responsabilité stricte et la responsabilité absolue, et à la fin de cette séance, des hauts fonctionnaires d'Agriculture Canada sont venus à la table et ont expliqué pourquoi ils estiment important de conserver le concept de responsabilité absolue.

La Loi sur le transport s'appuie sur la responsabilité stricte. C'est un concept de droit criminel qui permet d'invoquer la diligence raisonnable; c'est-à-dire qu'ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour se conformer mais que pour des raisons indépendantes de leur volonté, ils n'ont pas pu le faire. Le système d'Agriculture Canada ne permet pas cela, et je suis sûre que les hauts fonctionnaires vont pousser plus avant l'examen de ce point.

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Le 30 mars, le comité a invité l'ancienne présidente du Tribunal de l'aviation civile pour expliquer comment le système de Transports Canada fonctionnait sur le plan pratique. Elle a expliqué qu'il importait de disposer d'un système informel. Plus particulièrement, elle a dit que, par exemple, si Transports Canada intentait des poursuites au criminel contre une société aérienne et l'obligeait à fermer ses portes, cela pourrait priver une collectivité de la ligne aérienne qui la dessert. Un système d'imposition de sanctions monétaires semble donc préférable puisque les hauts fonctionnaires sont alors en mesure d'atteindre le but recherché sans imposer de mesures aussi draconiennes.

La question de la réduction de moitié a été soulevée à nouveau au cours de cette séance parce que dans le cas de Transports Canada, il n'y a pas de réduction automatique de la sanction si l'intéressé reconnaît qu'il ou elle a effectivement commis une violation et accepte de payer.

Dans le système de Transports Canada, c'est au ministre qu'il incombe de prouver qu'il y a eu violation selon la prépondérance des probabilités. C'est la norme de preuve et elle repose sur la responsabilité stricte. C'est l'autre question qu'on avait à nouveau soulevée.

Le 4 avril, des hauts fonctionnaires d'Agriculture Canada et le secrétaire parlementaire sont revenus au comité et ont expliqué qu'ils avaient l'intention de présenter différents amendements qui tiendraient compte de certaines de ces préoccupations qu'on avait soulevées. Ils ont expliqué qu'ils traiteraient de cette réduction de moitié ainsi que de la charge de la preuve. Vous avez maintenant en main un ensemble d'amendements que les hauts fonctionnaires vont vous expliquer.

Ils nous ont aussi présenté deux scénarios pour nous montrer comment fonctionne la grille des sanctions quand quelqu'un commet une violation, et comment ils évaluent la gravité de la situation. Ils ont utilisé deux scénarios pour aider les membres à comprendre le fonctionnement du système.

Vous êtes saisis de 12 amendements qui portent sur le fait de ne pas créer de nouvelles infractions; les critères de détermination de la sanction; la norme de preuve; les mesures propres à dissuader les intéressés à contester les chefs d'accusation; la charge de la preuve; et quelques autres questions mineures. Je suis sûre que les hauts fonctionnaires vont expliquer en détail comment tout cela fonctionne.

Le président: Merci beaucoup, Sonya. Comme ce projet de loi est resté en plan aussi longtemps avant de revenir au comité, Sonya devait nous présenter une mise à jour et nous donner un résumé de l'histoire du projet de loi, sans l'interpréter ni donner diverses interprétations à ce qui s'est passé. Je vous remercie beaucoup pour vos efforts. Vous nous avez très bien expliqué ce qui s'était passé depuis.

Passons maintenant aux hauts fonctionnaires pour qu'ils nous donnent une interprétation des changements et des explications qu'ils ont présentés. Le comité pourra alors poser des questions au sujet des changements qu'ils ont apportés ainsi que des autres aspects du projet de loi.

Je vais maintenant donner la parole à Lyle et aux hauts fonctionnaires. Peut-être Lyle pourrait-il présenter les hauts fonctionnaires étant donné que nous avons divers nouveaux membres qui peut-être ne les connaissent pas.

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire auprès du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour aux membres du comité.

D'abord, je tiens à remercier Sonya et le personnel de recherche pour avoir fait le point sur l'étude du projet de loi.

Je souhaite la bienvenue à M. Reg Gatenby, chef, Gestion des crises et des lois, Direction générale de la production et de l'inspection des aliments, Agriculture et Agro-alimentaire Canada; à M. Henry Molot, c.r., du ministère de la Justice; et à Phil Amundsen, directeur général de la région du centre-ouest, Direction générale de la production et de l'inspection des aliments.

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Est aussi présent dans la salle, M. Pankowski, des Services juridiques d'Agriculture et Agro-alimentaire Canada.

Je souhaite donc la bienvenue à cette équipe qui comparaît ce matin, monsieur le président, pour nous aider à étudier ce projet de loi.

Comme nous le savons déjà, monsieur le président, ce projet de loi modifiera différentes lois: la Loi sur les produits agricoles au Canada, la Loi relative aux aliments du bétail, la Loi sur l'inspection des viandes, la Loi sur les produits antiparasitaires, la Loi sur la protection des végétaux et la Loi sur les semences.

Monsieur le président, je pense que nous avons tenu compte des préoccupations qu'avaient exposées les membres du comité quand nous avions discuté de ce projet de loi.

Le projet de loi C-61 porte création d'un système qui permet aux fonctionnaires d'Agriculture et d'Agro-alimentaire Canada d'imposer des sanctions pécuniaires dans le cas de violations graves et répétées de règlements s'appliquant dans les secteurs de programmes concernant la salubrité des aliments, les produits antiparasitaires ainsi que la santé des animaux et des végétaux. Ces sanctions pécuniaires peuvent atteindre 15 000$ dans le cas d'entreprises et 2 000$ dans le cas de particuliers qui ne sont pas engagés dans des activités agricoles commerciales. Ce texte de loi porte aussi création d'une commission indépendante qui entendra des appels de sanctions pécuniaires.

J'aimerais définir l'expression «sanction pécuniaire administrative». Elle sert à établir une différence entre les sanctions pécuniaires, qui ont un caractère non punitif et ne sont pas imposées par des tribunaux de justice pénale, des amendes, qui ont un caractère punitif et sont imposées par des tribunaux de justice pénale dans le cas où quelqu'un est reconnu coupable d'infraction à la réglementation.

Le but du système des sanctions pécuniaires administratives, les SPA, est de permettre à Agriculture et Agro-alimentaire Canada de réagir de façon plus appropriée et plus souple aux violations de règlements comme la mise en marché des produits alimentaires impropres à la consommation ou le transport d'animaux dans des conditions inacceptables.

Je pense que c'est un exemple de bon gouvernement, et c'est ce que nous recherchons tous. Il offrira un cadre à l'intérieur duquel le Canada pourra effectivement appliquer les normes élevées qui sont les siennes en matière de salubrité et de qualité des aliments. Il permettra aussi à Agriculture et Agro-alimentaire Canada d'appliquer la réglementation de façon plus efficace et plus rentable, et cela prendra moins de temps et coûtera moins cher que s'il fallait intenter des poursuites en faisant appel au système judiciaire provincial.

En outre, le projet de loi C-61 contribue à la compétitivité des secteurs de l'agriculture en tenant compte des demandes qui ont été faites en vue d'une application plus équitable de la réglementation aux produits nationaux et aux produits d'importation. Notre secteur agricole se plaint depuis des années du fait que les normes de salubrité et de qualité lui sont appliquées de façon plus stricte qu'à ses compétiteurs étrangers.

Monsieur le président, au cours des dernières années, on a procédé à un examen réglementaire dans tous les ministères ainsi qu'à Agriculture et Agro-alimentaire Canada. Voici donc ici une des réponses aux préoccupations qu'avait le secteur concerné.

Les associations agricoles appuient ce système, parce qu'il permettra à Agriculture et à Agro-alimentaire Canada de réagir plus rapidement et plus efficacement quand des produits du marché national ou des produits d'importation ne correspondent pas aux normes canadiennes en matière de qualité et de salubrité des aliments.

J'ai dressé à l'intention des membres du comité une liste des lettres d'appui au projet de loi que nous avons reçues. Un exemplaire de ces lettres vous sera remis sur demande.

Je crois, monsieur le président, que le greffier a distribué cette liste. Si vous voulez voir les lettres, vous le pouvez certainement, et ce n'est ici qu'une liste de ceux qui ont fait des observations.

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Le projet de loi C-61, monsieur le président, est une solution de rechange aux poursuites. Il repose sur l'idée du recours à un processus administratif et à l'imposition de sanctions pécuniaires pour inciter les intéressés à respecter les lois à caractère agricole plutôt que de trop compter sur le système judiciaire pour punir le contrevenant. Je pense que c'est tout à fait sensé. C'est un système administratif non punitif dont l'objectif est la conformité. Toutefois, nous aurons toujours la possibilité d'intenter des poursuites dans le cas d'infractions graves.

Le projet de loi nous offre donc un système très juste et approprié. Il permet une solution négociée dans les cas de non-conformité. Les sanctions pécuniaires administratives peuvent être réduites à zéro si un contrevenant prend aussitôt les mesures requises, comme l'achat d'un nouvel équipement pour se conformer aux exigences. L'adoption immédiate de mesures de correction permet d'améliorer les produits, les conditions de santé et de salubrité, et de mieux faire respecter la loi. C'est certainement le but que nous recherchons tous.

Le système, il me semble, est très juste et impartial. Ce projet de loi crée une commission d'examen qui permettra un examen administratif des sanctions pécuniaires. La commission est un organisme quasi judiciaire indépendant nommé par le gouverneur en conseil. En outre, si un présumé contrevenant n'est pas satisfait de l'examen administratif effectué par la commission, il ou elle peut alors demander un examen judiciaire par la Cour fédérale du Canada.

Avant de discuter plus en détail des amendements au projet de loi que nous proposons maintenant comme suite aux discussions que nous avons eues, j'aimerais parler un peu du recours à la responsabilité absolue.

Le projet de loi C-61 permet l'imposition de sanctions pécuniaires en fonction de la responsabilité absolue. Ce qui veut dire que le ministère doit prouver seulement que le contrevenant présumé a commis un acte qui va à l'encontre des règlements. Le contrevenant ne pourrait pas invoquer la diligence raisonnable, défense qui permet à un intimé d'éviter la responsabilité en établissant qu'il ou elle n'a pas fait preuve de négligence. En vertu du projet de loi C-61, il n'y a pas de possibilité d'emprisonnement, il n'y a pas de dossier de condamnation pour une infraction, et les sanctions sont modestes et n'ont pas de caractère punitif. En raison de ces facteurs, il n'y a rien sur le plan constitutionnel ni juridique qui interdise qu'on s'appuie sur la responsabilité absolue.

Sur le plan des principes, le recours à la responsabilité absolue est essentiel pour inciter le secteur agro-alimentaire à se montrer très soucieux de la qualité. C'est important quand il est question de la chaîne alimentaire et c'est conforme à l'approche que prennent les tribunaux dans les affaires au civil. Le concept de responsabilité absolue est important pour assurer l'efficacité du système en tant que mesure préventive.

Je vais vous donner un exemple des normes nécessaires dans la chaîne alimentaire. Même une quantité infime de poussière d'arachides suffit à provoquer un choc anaphylactique chez quelqu'un qui est allergique aux arachides. Dans ces cas, la question n'est pas de savoir qu'une entreprise applique les mesures nécessaires. À titre de mesure préventive, le fait de conclure qu'un produit est mal étiqueté ou que la présence d'arachides n'est pas indiquée suffit en soi à conclure à la responsabilité. Dans le projet de loi C-61, l'accent est mis sur la prévention et les mesures de correction, et non pas sur l'établissement d'une faute.

Le recours à la responsabilité absolue permettra aussi de disposer d'un système de mise en application efficace. La base de ressources dont on dispose pour les règlements d'application rétrécit. Le projet de loi C-61 vise intentionnellement la création d'un système simple et efficace qui permette de s'occuper de ces importateurs ou de ces entreprises nationales qui ne respectent pas la réglementation que nous nous sommes donnée en matière de santé, de salubrité et de qualité.

Monsieur le président, nous avons apporté plusieurs changements. Je crois qu'on les a distribués. Vous voudrez peut-être nous poser des questions à leur sujet aujourd'hui. Quand nous en serons à l'étape de l'étude article par article, monsieur le président, nous serons certainement en mesure d'en discuter plus en profondeur si vous le désirez. Je ne vais en aborder que certains, et je ne le ferai pas de façon approfondie aujourd'hui.

Ce sont là les résultats de l'examen en comité auquel nous avons procédé au printemps. Vous en avez des copies. Il s'agit dans certains cas de changements d'ordre administratif et certains autres sont plus spécifiques. Ils incluent une disposition où l'on précise que seules les questions qui constituent des infractions aux termes de lois à portée agro-alimentaire sont visées par la présente loi.

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Il a longuement été question de la réduction de moitié et, à la suite de ces changements, on retire de la loi la réduction de moitié qui avait été proposée pour le paiement de la sanction monétaire sans contestation. Selon la nouvelle disposition, la réduction de la sanction sera régie par un critère élargi qui sera contenu dans la réglementation.

On a apporté des changements pour des fins de clarté, où nous avons précisé quels sont les facteurs aggravants et atténuants qui doivent être pris en compte dans l'établissement des montants des sanctions pécunières.

On ajoute une disposition selon laquelle l'avis d'infraction doit clairement énoncer les droits et les obligations du contrevenant présumé ainsi que son droit de demander un examen des faits par le ministre ou un tribunal.

L'article 19, par exemple, est modifié de manière que dans tous les cas de violation, le ministre doit établir, selon la prépondérance des probabilités, que la personne nommée dans l'avis de violation a commis cette violation.

Une précision est apportée pour dire que les motifs qu'on peut invoquer en common law, sous réserve de compatibilité avec la loi, sont acceptables en vertu du projet de loi C-61. À titre d'exemple de motifs qu'on peut invoquer en common law, mentionnons la nécessité, la contrainte, l'erreur due à un fonctionnaire, la coercition et la minorité. Ce sont tous là des motifs autorisés. Le libellé précis pour y arriver, comme je l'ai dit, monsieur le président, se trouve dans les documents que les membres du comité ont devant eux aujourd'hui.

Monsieur le président, les hauts fonctionnaires et moi sommes ici pour répondre aux questions que les membres du comité voudront bien nous poser. Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Vanclief.

Mesdames et messieurs les membres du comité, peut-être nous en tiendrons-nous moions rigoureusement à l'horaire. J'aimerais plutôt qu'on pose spontanément des questions et qu'on permette de poser des questions quand on traite d'un sujet donné; d'autres pourront avoir des observations à faire à ce sujet. Nous allons essayer de répondre à toutes les questions que le comité voudrait poser et de tirer au clair toute préoccupation qu'il peut avoir ce matin.

Je donne la parole à tout membre du comité qui aimerait poser une question.

M. Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe): Merci beaucoup, monsieur le président.

Lyle, un point me préoccupe un peu et peut-être pourriez-vous m'apporter une précision. Je vais parler un peu des poids et contrepoids dont le ministère peut disposer.

Compte tenu de la façon dont fonctionne maintenant le système des sanctions pécunières administratives, je me demande de quel poids et contrepoids dispose le gouvernement. Si le gouvernement faisait face à quelqu'un qu'il soupçonne de violation, cette personne serait confrontée au gouvernement et au contribuable. Je me demande ce que cela coûterait à quelqu'un qui serait reconnu coupable de violation et qui devrait se soumettre à cette procédure. Qu'est-ce que cela coûte, à cette personne, de demander un examen par un fonctionnaire ou un tribunal? Quelle est essentiellement la responsabilité à l'égard du gouvernement?

M. Vanclief: Je vais d'abord faire une observation et peut-être l'un des fonctionnaires pourra ensuite prendre la parole.

Si je ne fais pas erreur, les frais judiciaires, etc., ne sont pas exigés de l'auteur de la violation à moins que celui-ci veuille poursuivre et porter l'affaire devant les tribunaux. Si tel était le cas, il y aurait des frais.

M. Reg Gatenby (chef, Législation, Direction générale de la production et de l'inspection des aliments, Agriculture et Agro-alimentaire Canada): À l'usage, le système des sanctions pécunières administratives est beaucoup moins coûteux parce qu'il est beaucoup moins contraignant pour le contrevenant. Celui-ci peut demander un examen ministériel, où il fait lui-même valoir son point de vue. Il existe une commission indépendante, qui est nommée par le gouverneur en conseil. C'est un système beaucoup moins formel que le système judiciaire. Les gens peuvent se représenter eux-mêmes; ils n'ont pas besoin d'être représentés par un avocat. En outre, nous tiendrons les audiences dans les régions, si bien que l'intéressé n'aura pas à engager de grosses dépenses de déplacement.

C'est beaucoup moins formel qu'un tribunal. Pour ce qui est des contrevenants présumés qui se défendent eux-mêmes, cela coûte généralement moins cher que de s'adresser à un tribunal provincial, où l'on est représenté par un avocat.

M. Calder: Ce qui me préoccupe, et c'est ce que j'aimerais éclaircir, c'est que le gouvernement ne pourrait pas agir arbitrairement dans des questions comme celles-ci. S'il y avait lieu de poursuivre, nous voudrions nous assurer que nous tenons une vrai bonne cause avant d'entreprendre quoi que ce soit.

M. Gatenby: Oui. Les agents procédant à l'audience seront indépendants du minsitère. Ils seront nommés par le gouverneur en conseil. Le ministère devra établir que l'auteur présumé de la violation a violé un loi ou un règlement d'Agriculture Canada. Ils devront étayer leur cas.

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Comme je l'ai mentionné, la personne visée pourra défendre son cas devant des agents indépendants. Il s'agira de spécialistes agricoles qu'on recrutera dans les universités ou parmi les personnes à la retraite. Ils connaîtront toutes les lois pertinentes et ils seront totalement indépendants du ministère.

En dernier recours, l'affaire peut faire l'objet d'un examen judiciaire par la Cour fédérale.

M. Calder: Je vous remercie.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Benoit (Vegreville): Je vous remercie, monsieur le président.

Lorsque le comité a discuté de la question le printemps dernier, tous ses membres ont dit craindre que le projet de loi accorde trop de pouvoir au ministère et au ministre. Le comité a demandé à son conseiller juridique de rédiger cet amendement. J'en ai moi-même proposé un ou deux. Le comité a ensuite cessé de s'intéresser à ce projet de loi.

J'aimerais savoir ce qu'il en est au sujet de ces amendements et j'aimerais notamment savoir si les amendements proposés par le ministère reflètent les préoccupations que nous avons exprimées au printemps.

Je trouve intéressant le fait que les représentants de tous les partis au sein de ce comité se soient entendus sur ces amendements et que maintenant nous ne soyons saisis que des amendements présentés par le ministère. Je trouve cela très surprenant. Je trouve que c'est même inacceptable. Pourquoi ne sommes-nous pas saisis des amendements proposés par le comité lui-même?

Je ne conteste pas l'utilité des changements et des sanctions administratives pécuniaires qu'on nous propose. Je crois que tous les membres du comité sont d'accord pour reconnaître la nécessité d'un mécanisme permettant d'appliquer la réglementation de façon plus raisonnable. Tout le monde s'entend là-dessus. La principale préoccupation exprimée par le comité le printemps dernier, c'était que le projet de loi conférait des pouvoirs déraisonnables au ministre et au ministère.

J'aimerais simplement poser quelques questions au sujet des amendements proposés par le comité ainsi que des deux amendements que j'ai moi-même proposés et donc on n'a jamais discuté parce que le comité est passé à autre chose. On avait ainsi signalé le fait que le projet de loi C-61 ne prévoyait aucun appel devant les tribunaux sur des questions de fait. Tout appel devait porter sur des questions de procédure.

Ma première question porte donc sur un amendement que j'allais proposer au comité le printemps dernier relativement au paragraphe 14(1). L'objet de cet amendement est de permettre les appels devant les tribunaux sur des questions de fait de manière à ce que toute décision à cet égard ne soit pas laissée au ministère et au ministre. Je propose qu'on permette les appels devant les tribunaux sur des questions de fait et non seulement de procédure.

Voici cet amendement que je ne vais pas maintenant présenter comme amendement officiel. À la ligne 45, page 8, du projet de loi C-61, ajout de ce qui suit après le mot «poursuite»:

à moins que le contrevenant n'interjette appel de la décision de la Commission devant la Cour fédérale.

L'amendement permettrait donc un appel devant la Cour fédérale.

Les amendements qu'on nous propose comportent-ils un amendement de ce genre? C'est la première fois que je vois les amendements que nous propose le ministère. Ceux-ci renferment-ils un amendement de ce genre?

M. Vanclief: Monsieur le président, le conseiller juridique et ses collaborateurs ont tenu compte des amendements proposés par le comité au printemps dernier ainsi que des préoccupations qu'il a alors exprimées. Je crois qu'ils l'ont fait le mieux possible.

Pour ce qui est des amendements précis dont parle le député, il peut - mais c'est au comité d'en décider - les présenter au moment de l'étude article par article. Il a le droit de le faire.

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Je vais cependant demander à M. Gatenby de vous expliquer comment le ministère a tenu compte des autres amendements. M. Molot voudra peut-être aussi ajouter quelque chose.

M. Benoit: J'aimerais simplement poser une question très directe. Les amendements ou les changements proposés par le ministère permettraient-ils à une personne à qui l'on aurait imposé une sanction administrative pécuniaire - autrement dit une amende - de pouvoir interjeter appel devant les tribunaux sur des questions de fait.

M. Gatenby: Si j'ai bien compris - et je demanderai l'avis juridique d'Henry - , l'affaire pourrait faire l'objet d'un examen judiciaire par la Cour fédérale. Le contrevenant devra alors prouver que la commission a erré en droit ou qu'on connaît maintenant de nouveaux faits qu'on ne pouvait raisonnablement pas connaître au moment de l'audience de la commission...

M. Benoit: La réponse est donc non.

M. Gatenby: Henry, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Henry Molot (avocat général principal, Section du droit administratif, ministère de la Justice du Canada): Il ne s'agit effectivement pas d'un appel intégral sur les faits.

M. Benoit: Très bien. C'était ma première question. Je vois qu'on n'a donc pas tenu compte de cette préoccupation. Cela aurait à tout le moins empêché de trop faire pencher la balance du côté du ministre et du ministère comme c'est le cas actuellement.

J'aimerais donc que vous nous expliquiez comment les changements proposés par le ministère tiennent compte de chacun des amendements proposés par le comité. Voilà la raison d'être de la réunion d'aujourd'hui. Le comité a exprimé de sérieuses préoccupations. À sa demande, le conseiller juridique a rédigé des amendements. Les amendements que nous propose aujourd'hui le ministère reflètent-ils les amendements proposés par le comité?

Monsieur le président, je crois que si nos témoins procédaient de la sorte, cela répondrait probablement à bon nombre de questions que nous nous posons.

M. Vanclief: Monsieur le président, je crois que j'ai proposé une façon de procéder dans ma déclaration préliminaire. C'est à vous, à titre de président, de décider du moment où vous passerez à l'étude article par article, et on vous expliquera à ce moment comment on a tenu compte des préoccupations du comité.

Le président: Permettez-moi de vous expliquer comment je vois les choses.

Lorsque le projet de loi a été déféré au comité, certains de ses membres ont soulevé des préoccupations à son sujet. Nous avons d'ailleurs entendu plusieurs témoins. Les représentants du ministère des Transports nous ont dit trouver que le système des sanctions adopté par le ministère fonctionnait bien.

À mon avis, le ministère a très bien accueilli les préoccupations que lui ont exprimées de nombreux membres du comité. J'ai personnellement rencontré plusieurs fonctionnaires en-dehors des séances du comité. Ils ont calmé toutes mes inquiétudes. Je crois que les amendements qui nous sont proposés tiennent compte de maintes préoccupations ainsi que des préoccupations exprimées par la plupart des membres du comité.

Je crois que la déclaration préliminaire de M. Vanclief en témoignait d'ailleurs.

Monsieur Benoit, avez-vous des inquiétudes quant à l'objet de ces amendements? Si vous voulez une précision à cet égard, il n'y a pas de problème. Je crois que les représentants du ministère pourront vous fournir cette précision sans difficulté.

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Le problème, c'est que je comprends mal ce que vous voulez.

M. Benoit: Ce que je demande, monsieur le président, c'est que nous revoyions l'un après l'autre tous les amendements proposés par le comité au printemps dernier pour nous assurer que les amendements que nous propose maintenant le ministère reflètent bien nos préoccupations.

Le président: À mon avis, le ministère a tenu compte de nos préoccupations. Si j'ai bonne mémoire, le comité n'a pas recommandé d'amendements précis au ministère. Celui-ci s'est cependant inspiré des discussions tenues au sein du comité pour préparer ses amendements.

Vous soutenez avoir soumis deux amendements précis au ministère. Très honnêtement, je ne sais pas de quels amentements il s'agit. Le personnel et les autres membres du comité ne semblent pas être plus au courant. Cela pose un petit problème.

Je crois cependant que les préoccupations exprimées par la plupart des membres du comité se reflètent dans les amendements présentés par le ministère.

Je dois cependant aussi souligner que ces préoccupations n'ont pas été officiellement soumises au ministère sous forme d'amendements.

M. Benoit: C'est juste.

Je veux simplement m'assurer qu'on tienne compte de nos préoccupations. Peu importe qui le fait. Si nous n'allons pas passer en revue ces amendements l'un après l'autre, je voudrais poser une question.

Le président: Je ne m'oppose pas à ce que nous étudiions les amendements l'un après l'autre si c'est ce que vous souhaitez. Pourquoi ne le faisons-nous pas? On pourrait nous donner une brève explication à chaque fois.

M. Benoit: Je parle des amendements proposés par le comité, et non par le ministère.

Le président: Le comité n'a pas proposé d'amendements. C'est ce que je dis...

M. Benoit: Non, mais le conseiller juridique a rédigé des amendements à sa demande.

M. Vanclief: Permettez-moi d'intervenir. Je crois me souvenir que le conseiller juridique du comité, en réponse aux préoccupations exprimées par ses membres, a proposé certains amendements ainsi que sa façon de tenir compte des préoccupations du comité. Les fonctionnaires nous ont maintenant présenté le fruit de leurs efforts. À l'étape de l'étude article par article, le comité sera saisi des amendements proposés, au sujet desquels nous pouvons vous donner des explications aujourd'hui, ainsi que de toute autre amendement qui pourrait être présenté par un membre du comité.

Si d'ici là, les membres du comité aimeraient que nous leur expliquions les amendements qui viennent de leur être soumis, nous le ferons volontiers. Mes collaborateurs et moi devrions être en mesure de le faire.

Ces amendements reflètent donc les préoccupations du comité. Je ne vois pas comment je pourrais être plus précis à cet égard.

Le président: Monsieur Vanclief, c'est très bien.

Passons maintenant à l'article 4 à la page 2. Voudriez-vous nous donner une explication rapide.

M. Vanclief: Nous allons donc vous donner des explications concernant les amendements qui seront proposés à l'étape de l'étude article par article.

Le président: Étudions ce qui nous est présenté.

M. Vanclief: Très bien.

M. Benoit: Puis-je poser une question qui se rapporte à bon nombre des préoccupations exprimées par le comité? J'adresse cette question à M. Vanclief ou à qui peut y répondre.

La question de la diligence raisonnable est l'une des grandes préoccupations soulevées par le comité. Lorsque Mme Ghislaine Richard a comparu devant le comité, je lui ai posé une question à ce sujet. Je lui ai donné l'exemple d'un agriculteur qui épand sur son champ un produit que le vent entraîne sur le champ de son voisin. Une procédure est déjà prévue en cas pareil. Les voisins peuvent d'abord essayer de régler l'affaire à l'amiable ou peuvent décider de la porter devant les tribunaux.

Même si l'agriculteur prouvait qu'il a pris des précautions raisonnables pour empêcher l'entraînement par le vent, il risque maintenant aussi d'encourir une sanction administrative pécuniaire maximale de 15 000$. La fonctionnaire a dit que le projet de loi ne tenait pas vraiment compte du principe de la diligence raisonnable. Elle ne comprenait pas la disposition sur laquelle je lui ai posé des questions. Elle ne comprenait pas pourquoi cette disposition existait. À son avis, elle ne visait aucunement à assurer la conformité. Ceux qui donneront les explications pourront toujours revenir sur cette question de la diligence raisonnable.

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M. Vanclief: Monsieur le président, je demanderais aux fonctionnaires de répondre à ces questions maintenant. J'espère que leurs explications calmeront les craintes des députés.

Le président: Nous n'avons pas l'intention d'avoir un débat maintenant; nous essayons de savoir où nous allons. Je crois que c'est important.

Je ne crois pas que je veuille tout faire à la fois. La première chose que je voulais faire c'était de procéder à l'étude article par article. Puis nous pourrons passer à la question de la diligence raisonnable; de cette façon, nous n'étudierions en fait qu'une chose à la fois. Procédons donc à l'étude article par article.

M. Vanclief: D'accord. Monsieur le président, si tout le monde a la liasse de documents sous les yeux, nous passerons aux amendements proposés. Le premier porte sur l'article 4, à la page 2. Je ferai quelques brefs commentaires sur certains des amendements puis je demanderai aux fonctionnaires de décrire les autres amendements.

Ce premier amendement représente une précision; en effet on dit que l'on n'aura recours à la loi que s'il existe actuellement une sanction pour ce type de violation.

Monsieur Gatenby, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Gatenby: Cette précision permet d'assurer que seules les contraventions qui représentent actuellement des infractions aux lois et règlements deviendront des violations aux termes de ces mesures législatives. D'aucuns craignaient que l'on ajoute de nouvelles violations à ces dernières. Nous cherchons simplement à traiter les contraventions actuelles comme violations aux termes du projet de loi C-61. Cet amendement précise donc que seules les contraventions qui sont actuellement des infractions deviendront des violations et seront traitées dans à la loi.

M. Vanclief: L'amendement suivant porte sur l'article 4, à la page 2, après la ligne 33. Cet amendement a été apporté en réponse à la réduction de 50 p. 100, qui ne fait maintenant plus partie de la loi. Cette réduction figurera dorénavant dans les règlements. Les règlements pourraient expliquer comment on procéderait pour assurer la réduction d'une sanction infligée. Par exemple, la réduction pourrait être attribuable à l'achat de matériel ou équipement.

Cet amendement calme les craintes que beaucoup d'entre nous avaient à cause du fait - simplement décrit - que si un contrevenant payait la sanction le lendemain, elle était automatiquement réduite d'un certain pourcentage. Grâce à cet amendement, ces questions seront précisées dans les règlements et non pas dans la loi.

Le président: Passons maintenant à la ligne 11 de l'article 4 à la page 3.

M. Vanclief: Reg, voulez-vous expliquer cet amendement?

M. Gatenby: Lorsque nous avons étudié les grilles de sanctions, nous avons parlé des critères de majoration ou de minoration des sanctions. Ces critères sont les antécédents du contrevenant relatifs aux violations de la loi, la nature de l'intention ou de la négligence du contrevant et la gravité du tort causé par la violation. Ce sont là les critères qui seront utilisés pour la majoration ou la minoration des sanctions.

Le comité nous a demandé de préciser ces critères dans la loi pour que tous les intéressés comprennent bien quels seraient les critères de majoration ou de minoration. C'est ce à quoi sert cet amendement.

Le président: Nous passons maintenant à l'article 6 à la page 3. Dans le texte anglais on dit: «lines 30 and 31»; on devrait dire: «lines 30 to 33» à la page 3. Cela ne vaut, si je ne me trompe, que pour la version anglaise.

Pouvez-vous nous expliquer cet amendement?

M. Gatenby: Il s'agit là d'un amendement d'ordre administratif. Il vise à rendre le libellé du projet de loi plus clair. On retire ainsi le terme «forme». Je n'ai pas le projet de loi sous les yeux, je ne peux donc... Le libellé original était le suivant:

b) déterminer la forme et la teneur des... sommaire caractérisant la violation.

Cette disposition est maintenant formulée ainsi:

b) établir le sommaire caractérisant la violation dans les procès-verbaux.

Cet amendement précise que dans chaque sommaire de violation remis au présumé contrevenant, on utilisera le sommaire caractérisant l'infraction à la loi ou au règlement visé.

Le président: Passons maintenant à l'article 7, page 4, après la ligne 9.

.1000

M. Gatenby: Cet amendement vise à préciser que le ministre doit avoir des motifs raisonnables de croire qu'une violation a été commise. Encore une fois, nous visions simplement à apporter des précisions.

Quant à l'article 7, à la page 4, encore une fois cela porte sur la substitution de...

M. Hermanson (Kindersley - Lloydminster): Pourrais-je poser une question sur l'impact juridique de cet amendement, car on ajoute «a des motifs raisonnables de croire»? Je ne suis pas avocat. Quelles sont les répercussions...

Le président: Monsieur Hermanson, voulez-vous prendre note de votre question? Nous pourrons y revenir plus tard. J'aimerais qu'on nous explique tous les amendements; les députés pourront prendre note de leurs questions. De cette façon, on pourra procéder sans trop d'interruptions. Je voudrais simplement qu'on entende les explications. Puis nous reviendrons aux questions.

M. Gatenby: L'amendement proposé à l'article 7, à la page 4, fait disparaître toute mention, dans la loi, de la réduction de 50 p. 100. Encore une fois, les critères seront décrits dans les règlements.

Le deuxième amendement de l'article 7 à la page 4 vise encore à préciser l'objet visé. Il s'agit de faire en sorte que le procès-verbal donne dans un langage clair un sommaire des droits et obligations du contrevenant prévus par la présente loi, notamment le droit de contester les faits reprochés auprès du ministre ou de la commission.

Trois amendements sont proposés à l'article 9, aux pages 4 et 5. Les deux premiers amendements portent sur le retrait, de la loi, de la réduction de 50 p. 100. Encore une fois, il s'agit là d'un amendement corrélatif.

L'amendement apporté à l'article 18, à la page 10, précise que l'on peut avoir recours aux règles et principes de la common law pour justifier les mesures prises dans le cadre du projet de loi C-61. M. Vanclief, dans son exposé de ce matin, a signalé quels étaients ces règles et principes.

Article 19, page 10...

M. Lee (Scarborough - Rouge River): Je comprends maintenant pourquoi M. Hermanson a posé une question un peu plus tôt sur l'article 7 à la page 4. Il serait peut-être utile, avant de passer à une autre page, de s'assurer que tout le monde comprend bien ce que l'on propose. Je n'ai pas vraiment saisi votre explication.

Le président: Pourriez-vous expliquer en plus amples détails ces modifications? Je sais que M. Vanclief en a parlé plus tôt.

Monsieur Lee, demandez-vous une autre précision?

M. Lee: Oui, j'aimerais que le témoin revienne à l'article 18 à la page 10, le dernier amendement dont il a parlé, pour nous expliquer ce qu'il entend par règles et principes de la common law utilisés comme justifications dans le cadre du projet de loi C-61. Ces explications n'étaient pas assez précises à mon avis. Pouvez-vous les répéter?

Le président: Peu importe qui donnera ces explications, je crois qu'on demande de plus amples renseignements sur ce qu'on entend par règles ou principes de la common law qui pourraient justifier les mesures dans le cadre du projet de loi C-61. Je crois que M. Vanclief a donné trois exemples ce matin. Pouvez-vous y revenir?

M. Vanclief: Je demanderai aux fonctionnaires de vous en dire plus long si vous le désirez.

M. Lee: Si le témoin expliquait à nouveau à quoi sert cet amendement, je pourrais peut-être mieux comprendre. Une fois que ce sera bien clair, nous pourrons passer à un autre amendement.

Le président: Très bien. J'essaie d'éviter les discussions détaillées car je préfère que l'on présente les amendements en premier. On peut vous donner cette explication. Je crois que nous discutons de ce qu'on entend par règles et principes de la common law qui représentent une justification aux termes du projet de loi.

M. Molot: Cet amendement vise simplement à préciser que les règles et principes de la common law peuvent être utilisés comme justifications sauf dans la mesure où ils sont incompatibles avec la présente loi. Puisque le projet de loi exclut aux alinéas 18 a) et b) la notion de diligence raisonnable, ces justifications aux termes de la common law ne valent pas pour la loi en question. Mais toutes les autres justifications aux termes de la common law pourraient être utilisées.

M. Lee: Quand vous parlez du recours à ces défenses, vous ne faites allusion qu'aux dispositions sur les sanctions administratives pécuniaires, et non pas les sanctions pénales. Parlez-vous des deux types de dispositions?

M. Molot: Comme vous le verrez, cela ne touche que le contrevenant, et on parle ici de violation et non pas d'infraction.

.1005

M. Lee: Ça ne vise que les résultats.

M. Molot: C'est exact.

Le président: Poursuivons. Monsieur Lee, voulez-vous de plus amples détails sur ces règles et principes?

M. Lee: Non.

Le président: Merci. Nous pouvons maintenant passer à l'article 19.

M. Gatenby: Je crois que l'article 19, à la page 10, précise qu'il appartient au ministre, en cas de révision, d'établir, selon la prépondérance des probabilités, la responsabilité du contrevenant. D'aucuns se demandaient si le ministre était tenu, tout comme la commission, d'étudier la prépondérance des responsabilités. Cet amendement apporte simplement la précision nécessaire.

M. Vanclief: Article 20, page 10.

M. Gatenby: Cet amendement précise simplement qu'il s'agit d'un agrément délivré en vertu d'une loi agro-alimentaire. Il s'agit de choses dont vous a parlé ce matin M. Vanclief au début de son exposé.

Le président: Article 24, page 12.

M. Gatenby: Nous apportons une précision sur la notification.

M. Vanclief: Il s'agit d'une remise en personne ou de toute autre...

M. Gatenby: On précise:

3. par remise à personne ou de toute autre manière qui y est autorisée.

M. Molot: On a par cet amendement laissé tomber le terme «sent» du texte anglais.

M. Gatenby: C'est exact, on a laissé tomber le terme «sent» précédant d'expression «in accordance with the regulations».

Le président: Monsieur Hermanson, je vous remercie de nous avoir laissés passer en revue les amendements avant de demander de plus amples détails. Je vous cède maintenant la parole.

M. Hermanson: Merci, monsieur le président. Je dois signaler que cette façon de procéder m'inquiète quelque peu. C'est un peu comme si on essayait de faire un survol très rapide de questions très importantes en espérant que des explications fort superficielles répondront à nos préoccupations. En fait, je dois avouer que les explications superficielles que nous avons eues ont avivé les préoccupations.

Je ne critique pas les fonctionnaires, mais je ne crois pas qu'il soit à l'avantage du comité de procéder rapidement sans vraiment expliquer l'impact des amendements proposés.

J'aimerais revenir à la page...

Le président: Je sais qu'il y a déjà longtemps qu'on...

M. Hermanson: Nous faisons cela parce qu'il y a déjà longtemps que nous avons étudié les dispositions, mais ce n'est pas vraiment utile parce qu'il y a en fait trop longtemps qu'on a discuté de la question. En fait cela ne sert qu'à semer la confusion.

Le président: Je dois rappeler que le comité s'est livré à des discussions très intenses sur ces questions il y a déjà plusieurs mois. Je dois rappeler que tous ces amendements ont été envoyés aux bureaux des députés hier. Tout le monde a eu l'occasion de les lire. Il se peut que tout le monde n'ait pas eu le temps de le faire, mais peu importe.

Nous n'essayons pas d'empêcher une étude détaillée des amendements. À la demande de M. Benoit qui voulait une explication rapide, j'ai demandé aux fonctionnaires de procéder de cette façon. M. Vanclief a au début de son exposé expliqué pourquoi les amendements avaient été proposés. Je ne crois pas qu'on ait empêché qui que ce soit d'obtenir des explications ou qu'on a essayé d'accélérer les choses de façon indue.

Nous avons essayé d'avoir une expliction brève et rapide des amendements. Nous passons maintenant aux détails. Si certains de ces amendements vous préoccupent, je crois que le temps est venu pour vous de demander de plus amples explications. Il s'agit simplement maintenant de signaler vos préoccupations et de régler ces choses une fois pour toutes.

Je crois que ce comité a discuté très longuement de cette mesure législative, mais je ne dis pas que je veux empêcher toute discussion ce matin. Je veux simplement que cette discussion se déroule le plus ouvertement possible. Passons maintenant aux détails.

M. Hermanson: À l'article 7, à la page 4, on propose un amendement pour inclure les termes «a des motifs raisonnables de croire». J'aimerais que nos conseillers juridiques nous disent quelle serait l'incidence de cet amendement. Cela me semble un peu vague, c'est pourquoi j'aimerais consulter nos experts.

.1010

M. Molot: Cet amendement vient ajouter une certaine objectivité dans les décisions de l'agent verbalisateur. En d'autres termes, avant l'amendement, on dit simplement «l'agent verbalisateur qui croit...» Tout cela est très subjectif.

On a cru qu'il serait souhaitable de préciser qu'il ne s'agissait pas de ce que l'agent verbalisateur pensait, qu'il fallait absolument oublier tout préjugé. Il faut prévoir des normes objectives, et les termes «motifs raisonnables» imposent des normes plus élevées à l'agent verbalisateur. On lui dit ainsi qu'avant de conclure qu'une personne a commis une violation et avant de dresser un procès-verbal, il faut avoir des motifs raisonnables de croire qu'il y a en fait eu violation. Donc on prévoit une norme objective plus élevée.

M. Hermanson: Est-ce que des motifs raisonnables pourraient par exemple être une enquête par le ministère, par les forces constabulaires appropriés? Est-ce que cela pourrait devenir un problème lorsque vient le temps de décider s'il faut prévoir des sanctions administratives pécuniaires...?

M. Molot: Si aucun docunent dans le dossier n'indique qu'il y a eu violation, il n'y aurait donc aucun motif raisonnable pour l'agent verbalisateur de croire qu'il y a eu violation; dans ces circonstances, le procès-verbal ne serait pas acceptable.

M. Hermanson: Qui est l'agent verbalisateur? Et quels sont les motifs raisonnables qu'il doit avoir? On ne définit pas du tout ce qu'on entend par motifs raisonnables.

M. Vanclief: Si vous me permettez, j'aimerais préciser qu'il y a des inspecteurs ou des fonctionnaires qui s'occupent de l'application de ce type de mesures législatives. S'ils constatent qu'il y a eu violation, qu'il s'agisse d'un étiquetage trompeur ou peu importe, ils préparent un rapport qui sera étudié par le supérieur en région. On décidera alors si... Il existe un système de vérification: il ne s'agit pas de circonstances où un fonctionnaire se promène un peu partout pour trouver des situations où il peut verbaliser.

Les fonctionnaires constatent des faits et présentent un rapport. Ce rapport est circulé aux autres inspecteurs qui l'étudient puis il est transmis au supérieur. Puis, si l'on juge qu'il y a des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu violation, on explique dans la loi comment il faut procéder pour présenter le procès-verbal. En fait, je crois qu'on a tellement apporté de précisions qu'on ne peut même plus envoyer ce procès-verbal par la poste. On doit le présenter en personne...

Il existe donc un système de vérification visant à assurer que les fonctionnaires ne disent pas simplement que parce qu'ils n'aiment pas une personne ou une situation quelconque, ils vont verbaliser. faut qu'il y ait des motifs raisonnables et des preuves avant qu'on ne prenne quelques mesures que ce soit.

Le président: J'aimerais vous rappeler que le comité s'inquiétait de ce que l'on ne prévoyait aucune mesure pour la protection de la personne faisant l'objet d'une inspection. C'est pourquoi on a apporté cet amendement. Le problème avait été soulevé par le comité. Enfin, je m'inquiétais sérieusement de la situation et j'ai beaucoup insisté pour qu'on propose un amendement. Je pensais qu'il devait y avoir certaines mesures de protection raisonnables.

On m'avait dit, en expliquant la situation, que le responsable sur le terrain pouvait à l'occasion prendre une décision douteuse, et qu'il devrait prouver à ses supérieurs que la décision qu'il avait prise était justifiée. Je crois que le ministère a apporté cet amendement pour calmer nos craintes.

M. Hermanson: Je ne crois pas qu'on comprend vraiment ce à quoi je veux en venir.

Supposons que l'on dit qu'une entité quelconque ne s'est pas vraiment conformé aux dispositions de la loi et qu'on impose une sanction ou une amende. Cette entité peut alors s'adresser aux tribunaux pour dire qu'on a porté atteinte à sa bonne réputation parce que l'on n'avait pas de motifs raisonnables de croire qu'il y avait eu non-conformité. À ce moment-là, ça devient un problème juridique.

.1015

Comment déterminer si cet agent, ce fonctionnaire ou responsable des règlements avait vraiment des motifs raisonnables de croire qu'il y avait eu infraction? Quelles sont les ramifications juridiques? Lorsqu'un particulier conteste une telle sanction devant les tribunaux, comment ces derniers peuvent-ils interpréter ce qu'on entend par motif raisonnable?

M. Phil Amundsen (directeur général, Région du milieu de l'Ouest, Direction générale de la production et de l'inspection des aliments, Agriculture et Agro-alimentaire Canada): Pour ce qui est des contestations, les SAP sont perçues comme étant un mécanisme supplémentaire. C'est tout comme les poursuites qui sont maintenant notre dernier recours. Notre objectif principal n'est pas d'intenter des poursuites contre les gens. Nous n'avons recours à cette mesure que lorsque toutes les autres ont échoué ou s'il s'agit d'une question fort grave.

Par exemple, si un produit est mal étiqueté ou si des animaux ont été blessés en transit ou quelque chose du genre, il y aurait des rapports de laboratoire et un rapport d'inspection détaillé accompagné de photos et des choses du genre. Il s'agirait-là d'une enquête détaillée et approfondie.

Nous ne nous adressons pas automatiquement aux tribunaux. Nous ne prévoyons pas de sanctions administratives pécunières pour des infractions mineures, les premières infractions ou les premières violations. Nous n'avons recours aux sanctions adinistratives pécunières que s'il s'agit d'un problème qui perdure ou d'une infraction relativement grave. Dans ces circonstances, un dossier détaillé serait préparé, de façon objective, et toute l'affaire ne serait pas fondée simplement sur l'opinion d'un particulier. Il y aurait des tests en laboratoire, des inspections, des rapports détaillés préparés en bonne et due forme.

Le dossier ne serait pas étudié par le responsable de l'inspection ou de l'analyse; il serait plutôt évalué par un autre fonctionnaire dans la région.

M. Hermanson: Si c'est le cas, pourquoi ne pas utiliser les termes «a des preuves pour démontrer qu'une personne a enfreint»? Pourquoi utiliser «a des motifs raisonnables de croire»? Cela semble être...

M. Molot: «Motifs raisonnables» est une expression utilisée très souvent dans la loi. On la retrouve dans le Code criminel et dans nombre de lois fédérales et provinciales. Il s'agit simplement d'une clause de style qui communique un message bien direct disant au fonctionnaire ou au policier qu'il doit être suffisamment certain des faits et des preuves avant de préparer un procès-verbal, de porter une accusation ou de pénétrer dans un local - toutes des mesures administratives ou d'application qui ne sont justifiées que si on a des motifs raisonnables de croire qu'il y a en fait eu infraction.

M. Hermanson: Est-ce là l'opinion de notre conseiller juridique?

[Français]

M. Philippe Ducharme (conseiller législatif, Bureau des conseillers législatifs, Direction des échanges parlementaires et du protocole, Chambre des communes): En fait, je ne peux que répéter les mots du conseiller juridique. C'est une expression qu'on utilise très souvent dans le Code criminel pour tenter d'éliminer toute solution arbitraire de la part de l'agent ou du policier et de l'agent de la paix dans le cas du Code criminel.

[Traduction]

Je suis donc du même avis que le conseiller juridique.

M. Hermanson: S'agit-il d'une expression qui assure un juste équilibre entre les droits du prévenu et ceux du ministère? Cela permettrait-il de limiter les circonstances dans lesquelles on pourrait intenter des poursuites contre le ministère, l'accusant de ne pas avoir eu de motifs raisonnables de croire qu'il y avait eu infraction?

[Français]

M. Ducharme: C'est un terme un peu générique dont le but est surtout de s'assurer que l'agent n'agira pas de façon arbitraire. Au niveau des implications juridiques, comme on n'est pas dans un processus vraiment judiciaire, c'est surtout pour s'assurer qu'avant d'émettre un procès-verbal, on soupçonne véritablement qu'il y a eu contravention à la loi.

[Traduction]

Le président: Aviez-vous d'autres questions particulières à poser?

M. Hermanson: On propose un amendement au paragraphe 7(3) à la page 4 du projet de loi. On propose le texte suivant:

Sommaire des droits

(3) Figurent aussi au procès-verbal en langage clair un sommaire des droits et obligations du contrevenant prévus par la présente loi, notamment le droit de contester les faits reprochés auprès du ministre ou de la Commission et la procédure pour le faire.

Je demanderais aux fonctionnaires de m'expliquer, ainsi qu'aux autres députés, de quoi il s'agit. Si un agent responsable de l'application de la loi, quelqu'un qui travaille pour le ministère, fait un constat - peut-être un étiquetage trompeur, ou peut-être la salubrité de denrées alimentaires parce que la transformation ne se fait pas de façon appropriée ou encore des problèmes relevés lors de l'inspection - je crois savoir qu'on donne d'abord un avertissement. Est-ce que cela est fait en vertu de cette loi? Prévoit-on un avertissement dans la loi?

S'il s'agit d'une infraction grave, est-ce qu'on passe directement à une amende? Est-ce qu'on peut contourner l'étape de l'avertissement si l'on juge que l'infraction est suffisamment grave. On dit simplement qu'on ne va pas se servir du tout de cette loi; va-t-on engager immédiatement des poursuites parce qu'on croit que l'infraction est grave? La personne va ensuite faire appel. Elle doit faire appel premièrement au ministre et ensuite à la commission Est-ce qu'elle peut contourner le ministre et passer directement devant la commission?

.1020

J'aimerais connaître un peu l'histoire de la commission. Comment tranche-t-elle en général? Combien de temps prend-elle pour examiner une affaire? Cela se fait-il dans les jours ou semaines suivant l'appel, ou est-ce plutôt une question de mois ou d'années? Ce sont là les faits bien terre à terre que j'aimerais connaître.

Le président: On pourrait peut-être revoir cette question. Mais c'est un peu difficile parce que l'histoire de la commission est liée au tribunal des Transports. Je ne crois pas pouvoir vous donner tous les détails que vous désirez, mais je sais que les questions que vous soulevez ayant trait à la commission sont dans le compte rendu de la séance. Je ne sais pas si les responsables peuvent vous faire part des détails quant au fonctionnement du comité des transports, mais je peux vous dire que les témoins qui sont venus ici des Transports cherchaient à traiter les causes aussi rapidement que possible. Il y a eu un grand nombre de causes au début et ils ont trouvé qu'avec le temps il y a eu une forte diminution. Ils ont constaté que les choses se déroulaient beaucoup mieux lorsqu'il n'était pas question de criminalité et c'est l'orientation générale du ministère en ce moment pour résoudre les cas de la façon la plus juste tout en imposant la rigueur qu'il faut.

Au cours de cinq ans, ils ont enquêté sur 3 100 rapports. En fait, à l'étape des sanctions pécuniaires, il n'en restait plus que 307, ce qui veut dire qu'à peu près 90 p. 100 de ces causes ont été résolues au départ, avant d'en arriver à une sanction.

Par la suite, il y a eu 75 poursuites, ce qui veut dire qu'encore une fois les chiffres ont beaucoup diminué et que l'on en est arrivé à un règlement sans avoir à remuer ciel et terre. C'était l'un des points à retenir.

J'aimerais maintenant revenir au ministère. Ils vont tenter de vous expliquer rapidement ce qui se passe, et leur explication pourrait répondre à d'autres questions qui surgissent.

M. Vanclief: Monsieur le président, je vais demander à M. Amundsen de nous expliquer toutes les étapes possibles d'un scénario qu'il faut suivre si on n'en arrive pas à un règlement à une étape donnée, de sorte qu'il faut passer à une autre.

M. Amundsen: Lorsqu'on se rend compte qu'il y a eu violation, la démarche habituelle est d'en parler à l'intéressé. À cette étape, si on décide qu'il y a un problème, on donne un avertissement verbal. Si le problème persiste, on passe à un avertissement écrit, et ensuite on recourt aux sanctions administratives pécuniaires.

Dans un cas plus grave, on pourrait contourner certaines de ces étapes, et parfois il nous arrive de passer directement à la poursuite. Notre direction a une politique d'application qui explique notre démarche. Il y a une démarche habituelle à suivre, et nous pouvons sauter des étapes. Dans certaines affaires, nous intentons directement des poursuites lorsque c'est très grave.

M. Hermanson: Est-ce que cette procédure existe déjà?

M. Amundsen: Oui. Les sanctions administratives pécuniaires représentent une possibilité d'action entre les avertissements par écrit et les poursuites criminelles.

M. Hermanson: Est-ce que je pourrais avoir une copie du mode d'emploi de cette procédure?

M. Amundsen: Oui, nous pouvons vous obtenir une copie.

M. Hermanson: Je n'en ai pas dans mon dossier.

M. Amundsen: Si on vous impose une sanction administrative pécuniaire, vous avez l'option de négocier un règlement. Vous pourriez dire que votre problème résulte d'un manque d'équipement, de formation du personnel et d'investissements de l'étranger. Vous pourriez presque réduire votre sanction pécuniaire à zéro. Tout notre objectif consiste à faire appliquer, aussi rapidement que possible, la réglementation visant le produit et s'il faut, pour résoudre le problème, faire un investissement en équipement, c'est cela que nous viserons.

.1025

Nous réservons les poursuites pénales en cas d'échec de toutes les mesures, pour des questions très graves qui relèvent du pénal alors qu'ici il ne s'agit que d'une infraction aux règlements. Nous examinons les questions relatives au transport des animaux, et à l'hygiène et l'innocuité des aliments.

M. Hermanson: Vous êtes en mesure d'intervenir sans passer par les autres étapes.

M. Amundsen: Oui, et nous le faisons, cela fait partie actuellement de la procédure. Il y a certaines affaires où nous entamons des poursuites, mais pour celles qui nous semblent ne pas relever de la justice, nous recourons aux sanctions administratives pécuniaires, par exemple, les cas qui ne relèvent pas de la justice pénale, que nous ne voudrions pas porter devant la justice. Mais il y a des infractions aux règlements qu'il faut redresser en raison des graves répercussions qu'elles peuvent avoir.

M. Hermanson: Quand vous parlez de la commission, ce n'est sans doute pas la même chose que le tribunal du ministère des Transports? Nous créons une nouvelle commission.

M. Amundsen: Ce serait une commission agricole.

M. Hermanson: Ceux qui y siégeront proviendront-ils du milieu judiciaire, ou d'un milieu agricole?

M. Amundsen: Nous allons chercher des gens avec des antécédents dans l'agriculture, des universitaires qui se sont spécialisés dans ce domaine, des gens d'affaires en retraite, bref, des gens qui s'y connaissent en agriculture, qui connaissent le contexte et comprennent tant le point de vue d'un particulier que celui du ministère.

M. Gatenby: Le président de la commission doit avoir une formation juridique. La loi précise que le président de la commission doit être diplômé en droit et être inscrit, depuis au moins dix ans, au barreau d'une province, et doit également avoir des connaissances en matière d'agriculture. Les commissaires qui tiennent des audiences doivent également avoir une formation en matière d'agriculture.

M. Hermanson: Très bien.

Supposons que je sois accusé et fasse appel à cette commission: puis-je continuer mes activités pendant que la procédure suit son cours, si l'affaire dure six mois, par exemple? Ou dois-je fermer boutique pendant ce temps? Suis-je à la merci de la commission qui mettra peut-être un an à prendre une décision?

M. Amundsen: Les sanctions administratives pécuniaires n'obligeraient jamais quelqu'un à cesser ses activités.

M. Gatenby: Ce n'est pas une autorisation à continuer à commettre une infraction à l'hygiène ou à la sécurité. Si le produit que vous mettez sur le marché comporte un risque pour le public, nous n'allons pas nous contenter de vous infliger une sanction pécuniaire et nous croiser les bras jusqu'à ce que la commission se penche sur votre cas, en vous laissant continuer de commettre cette infraction pendant six mois.

M. Hermanson: Bien entendu. Mais si vous faites appel...

M. Gatenby: Ce n'est pas une autorisation de continuer à commettre l'infraction en cause.

M. Hermanson: Comme de bien entendu! Mais si j'interjette appel, il peut y avoir diverses opinions sur l'interprétation des fais.

M. Gatenby: C'est exact.

M. Hermanson: Supposons qu'il ne s'agisse pas d'une question d'hygiène, mais de règlement. Est-ce que je peux continuer à faire mes affaires tout en interjetant appel ou, si l'affaire est critique pour mon entreprise, dois-je cesser mes activités en attendant la décision de la commission?

M. Amundsen: S'il ne s'agit pas d'une question touchant l'hygiène et la sécurité vous pouvez certainement continuer vos affaires. Prenons le cas des arachides dans la crème glacée: en raison de l'allergie très violente que celle-ci cause chez certaines personnes, nous ne pourrions vous autoriser à continuer la production de ce genre de crème glacée. Cela comporte en effet un danger grave pour certains, bien qu'il ne s'agisse qu'une toute petite partie de la population. S'il s'agit d'un problème d'étiquetage, la commission se saisirait de l'affaire, mais vous n'auriez pas à fermer votre entreprise pendant que l'affaire suit son cours; mais si vous continuez à mettre un produit sur le marché dont le libellé de l'étiquette ne correspond pas au produit, et s'il y a un rappel, la responsabilité est la vôtre. Si vous continuez à le produire, vous serez responsable des coûts du rappel.

M. Hermanson: Monsieur le président, j'ai pris beaaucoup de temps du comité, mais il me reste deux questions à soulever. Je suis toutefois disposé à laisser la parole aux autres membres du comité, et je poserai plus tard mes questions, ou je peux continuer, si vous le permettez.

Le président: Je préférerais que nous en finissions avec les questions que vous voulez poser. Sur la liste d'attente il y a MM. Landry et McKinnon mais, come je le disais au début, nous nous efforçons de nous en tenir moins strictement aux règles, de répondre aux questions de tous et de préciser les points qui sont encore en doute, afin que nous puissions avancer, car c'est cela qui importe. Continuez donc: je crois que tous prendront patience.

M. Hermanson: Je vous remercie. Je voulais simplement préciser que je n'avais pas l'intention d'abuser de la bonne volonté du comité.

Quant à la question de diligence raisonnable, je sais que dans le cas de la TPS, Revenu Canada avait publié des décisions sur la TPS devant être perçues. Les entreprises ont respecté le règlement, mais Revenu Canada a ensuite changé d'opinion, en envoyant de nouvelles directives sur la façon de percevoir la TPS. Les entreprises en question n'avaient donc pas respecté la nouvelle interprétation, on leur a demandé de verser les sommes dues, augmentées de l'intérêt qui n'avait pas été perçu avec la TPS première version. Il y a eu pagaille et je pense que ces gens ont été injustement traités.

.1030

Supposons qu'Agriculture Canada modifie certains règlements et qu'une personne qui avait respecté ceux-ci se trouve tout à coup en situation irrégulière à leur égard. Cette personne serait-elle protégée, ou pourrait-elle se voir infliger une amende avant de pouvoir prendre les mesures nécessaires pour appliquer le nouveau règlement?

M. Vanclief: Pour reprendre l'exemple des arachides, nous devons faire preuve d'une grande vigilance et bien comprendre que nous ne pouvons... Même si le fabricant affirme qu'il s'est efforcé de garder son produit pur de toute poudre d'arachides, si on en retrouve des traces dans le produit, la conclusion doit nécessairement être que le produit contenait de la poudre d'arachides et que cela ne figurait pas sur l'étiquette. Ce qui compte donc, c'est la présence de traces de poudre d'arachides. Nous ne pouvons donc dire: vous avez fait de votre mieux, vous ne méritez pas d'être traité ainsi, et l'enjoindre de corriger la chose.

Comme le disaient les cadres du ministère, cela ne signifie pas pour autant que nous leur assénions une grosse amende ou une autre sanction, mais il faut reconnaître qu'une violation a été commise, intentionnellement ou non, et qu'une intervention est nécessaire.

C'est pourquoi nous ne pouvons accepter simplement des excuses, l'assurance que le fabricant s'était efforcé de respecter le règlement, qu'il regrette qu'il ne l'ait pas fait: la chose qui compte, c'est la présence de poudre d'arachides, et des mesures doivent être prises en conséquence.

M. Molot voudra peut-être aborder la question sous l'angle juridique.

M. Molot: Tout dépend des circonstances. L'hygiène et la sécurité, comme le disait M. Vanclief, sont un facteur dont il faut tenir compte et dans le scénario que vous décriviez tout à l'heure, on peut toujours plaider l'erreur. Je ne donne pas d'opinion là-dessus, mais je crois qu'il ne s'agit pas là tant de diligence raisonnable que de défense selon la common law, qui continuerait à s'appliquer, dans la mesure où l'affaire le permet.

M. Hermanson: À part les questions d'hygiène et de sécurité, il ne vous semble donc pas qu'il doive y avoir problème, si la personne, rétroactivement, n'a pas respecté les règlements.

M. Molot: Dans des situations totallement différentes... Vous décrivez là une situation de changement dans l'interprétation d'une politique.

M. Hermanson: Le cas se présente parfois.

M. Molot: Oui, c'est vrai, mais je ne sais ce qui se produirait dans ce genre de situation. Cela dépend, j'imagine...

M. Hermanson: Nous avons pris l'exemple des arachides, exemple particulièrement frappant parce que la vie de certaines personnes peut être en jeu. Mais prenons un autre cas, celui d'une remorque-châssis qui, d'après Santé Canada, ne peut transporter que 12 animaux. Alors donc quelqu'un s'en va acheter, pour plusieurs milliers de dollars, l'un de ces véhicules pour le transport des bestiaux et Agriculture Canada, tout à coup, décide qu'il n'est pas autorisé à transporter plus de 10 animaux dans ces véhicules.

L'acheteur disposera-t-il de suffisamment de temps pour prendre les dispositions en conséquence? Sera-t-il pénalisé sitôt qu'Agriculture Canada aura mis en place le nouveau règlement, ou disposera-t-il d'une période de grâce? Quelles sont les répercussions de ce genre de changement?

M. Molot: C'est là une question assez...

Le président: Je crois que M. Amundsen voudrait faire un commentaire là-dessus.

M. Amundsen: C'est un excellent exemple, car voilà un cas où le secteur des agriculteurs et des éleveurs applique des codes d'usage provinciaux assez communs, selon lesquels, avec une remorque de cette taille, et par temps...quand il fait plus froid, bien entendu, on peut transporter plus d'animaux, si on le veut.

Il y a des limites imposées par ce secteur, et nous ne voudrions pas nécessairement les changer. Mais dans ce cas, si quelqu'un arrive à une vente aux enchères en ayant chargé trop d'animaux sur sa remorque, nous lui faisons un avertissement. Nous faisons mesurer le véhicule afin que les gens comprennent quelles sont les limites tolérées, et on leur remet une carte plastifiée indiquant la charge limite de cette remorque. Ils sont tenus de porter cette carte dans le camion afin que si on les arrête... par telle ou telle température ils sont autorisés à transporter tel nombre de porcs ou tel nombre de bestiaux.

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Si au déchargement il y a cinq animaux qui sont morts, ce n'est plus une question d'hygiène et de sécurité pour les personnes, c'est une question d'intérêt public sur laquelle il faut intervenir. Nous sauterons alors probablement l'étape des avertissements verbaux et autres, et enverrons tout de suite un avertissement par écrit, ou bien nous imposerons une sanction pécuniaire. Il se peut que le propriétaire veuille alors apporter des modifications à sa remorque plutôt que de verser une amende, afin de pouvoir transporter les animaux.

M. Hermanson: Qu'adviendrait-il si vous étiez fabricant d'un produit destiné à l'agriculture? Je prends peut-être là un drôle d'exemple, mais si c'est vous le fabricant de la remorque et que vous deviez apporter des changements parce que l'interprétation des règlements, par Agriculture Canada, diffère de la vôtre... cela pourrait vous amener à réaménager toute votre usine...

M. Amundsen: Là encore il s'agit de normes industrielles. Une remorque qui n'est pas conçue pour transporter les porcs ou du bétail ne peut servir à transporter des chevaux. C'est là une question d'intérêt public: si vous voulez transporter des chevaux, vous devez avoir une remorque suffisamment haute pour cela, ou sinon vous infligez un traitement cruel aux animaux. Ce n'est pas là une norme d'Agriculture Canada, ce sont des normes fixées par le secteur, mais qui sont introduites dans nos règlements sur le transport car c'est infliger un traitement cruel aux animaux.

M. Gatenby: Vous vous faites, je crois, une singulière idée du ministère de l'Agriculture qui arbitrairement changerait constamment ses normes. En réalité, chacune est négociée avec les associations professionnelles, et le public a certainement l'occasion de commenter ces changements aux normes, et autres. C'est un processus continu et tout à fait public, ce ne sont pas des mesures qui tombent du ciel de façon inopinée et que nous mettons en vigueur le lendemain. C'est une procédure à laquelle peut participer le public.

M. Hermanson: C'est la raison pour laquelle je vous demande comment le facteur de diligence raisonnable intervient dans ce projet de loi. Il y a des changements qui auront des répercussions sur les fabricants, les producteurs et les transformateurs. Pouvez-vous m'assurer que des négociations raisonnables auront lieu et qu'on prévoira suffisamment de temps pour effectuer ces changements, afin que les gens ne se ruinent pas et qu'on n'exige pas d'eux des choses extraordinaires?

M. Gatenby: Le processus de réglementation lui-même prévoit cela.

M. Hermanson: Cela ne fait donc pas partie de cette loi, n'est-ce pas? Vous disiez que cela y figure déjà.

M. Amundsen: Cela fait partie de notre politique d'application des règlements, dont Reg vous donnera un exemplaire. Nous tenons à traiter avec les personnes, à leur parler, à donner des avertissements, à collaborer avec elles, à leur donner des délais. À l'heure actuelle, lorsqu'une personne désobéit aux règlements, nous négocions avec elle des délais d'exécution.

Il est vrai qu'en matière d'hygiène et de sécurité on n'a pas le temps de faire les changements avant que vous ne continuiez à produire... si les gens sont autorisés à utiliser ce qui leur reste des étiquettes, s'il ne se pose aucune question d'hygiène et de sécurité ni de fraude économique, il s'agit simplement de respecter les mêmes règles que les concurrents... c'est un processus raisonnable.

M. Hermanson: Il me reste encore une question de nature un peu plus délicate.

Je me suis récemment rendu dans les Maritimes et me suis entretenu avec des gens du secteur des pêches. Ils m'ont dit que certains des agents de surveillance de Pêches et Océans soit fermaient les yeux sur une infraction, soit parfois même acceptaient de l'argent pour le faire. Se pourrait-il qu'avec ce régime nous n'encouragions les inspecteurs et agents de surveillance du ministère de l'Agriculture à dire: «Vous me glissez un billet de 100$, et vous ne recevrez pas d'amende parce que je ne rapporterai pas cette infraction à mes supérieurs»? Si nous entrouvons de la sorte une porte, comment pouvons-nous la refermer?

M. Amundsen: Notre système comprend des vérifications. Le travail de nos inspecteurs fait l'objet d'un examen par un supérieur hiérarchique qui se rend sur les lieux de travail, examine les documents et procède à une vérification du service. On ne peut donc pas se livrer indépendamment à un acte de ce genre sans se faire prendre.

M. Gatenby: La sanction a beaucoup moins d'effet que la saisie d'un chargement ou d'un produit. Nos inspecteurs possèdent maintenant des pouvoirs qui pourraient avoir un impact économique. À notre connaissance, il ne se produit pas d'abus de ce genre, et avec ce système, nous n'en attendons pas non plus.

Le président: Pour vous rassurer, monsieur Hermanson, c'est également la position du ministère de l'Agriculture en ce qui concerne le respect des règlements et l'application de la loi, cette dernière étant notre objectif dans le cas qui nous occupe. Agriculture et Agro-alimentaire Canada est persuadé que la consultation sur des règlements conçus et modifiés avec les parties intéressées... Il est important qu'Agriculture Canada élabore ses règlements par le biais de consultations avec ceux qui sont les plus touchés par ceux-ci. Agriculture Canada reconnaît également qu'on observe un meilleur respect des règlements quand les parties les plus intéressées ont été consultées et ont pu en discuter auparavant.

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Aussi est-il considéré généralement nécessaire de procéder d'abord à des consultations générales avant tout changement. Il est également reconnu que ces discussions avec ceux qui sont concernés influent considérablement sur la façon dont les règlements seront respectés. Enfin, les projets de règlement sont toujours publiés par la Gazette du Canada.

On ne s'arrête pas au processus de discussion, on publie également une version des règlements avant qu'on en exige l'application. La discussion se fait généralement dans une atmosphère détendue, ce ne sont pas des croquemitaines qui vous assènent des règlements. Nous parlons ici d'une procédure destinée à faciliter l'application des règlements.

Il ne s'agit pas d'une punition, ni de prétentions extraordinaires. Si le processus des transports a démarré avec 3 100 affaires et qu'il y a eu en tout 300 sanctions pécuniaires, cela revient à dire que dans 90 p. 100 des cas le règlement a été respecté avant qu'on en arrive aux sanctions. Ce sont donc là des résultats encourageants non seulement pour le secteur agricole, mais également pour le public canadien ainsi que pour le ministère même.

L'orientation prise par ce projet de loi est donc encourageante à tous égards.

Merci de vos questions, j'espère que vous avez trouvé les réponses satisfaisantes; je crois que le ministère est parvenu à expliquer sa position.

Monsieur McKinnon, vous avez fait preuve d'une grande patience et de beaucoup de générosité, et je vous remercie d'avoir bien voulu attendre.

Ces mêmes remarques s'adressent à vous, monsieur Landry.

Je vais donc donner la parole à M. McKinnon, puis à M. Landry.

M. McKinnon (Brandon - Souris): Je vous remercie de votre amabilité, monsieur le président.

Ma question porte sur l'application de sanctions appropriées. Comment savez-vous où devinez-vous, par exemple, qu'une entreprise de camionnage qui transporte un animal en trop, comme le disait M. Hermanson, reçoit une juste sanction par rapport à une société de semences non enregistrée qui vend des produits sans licence? Comment savez-vous que votre intervention va permettre un niveau d'exécution du règlement que nous devons atteindre?

M. Gatenby: Le projet de loi précise que les règlements contiendront des grilles de sanctions, et nous avons fait un amendement à l'effet d'en énoncer le contenu.

Nous avons prévu environ 2 000 violations des lois et nous avons une cinquantaine de règlements. Nous prendrons chacune de ces violations et la placerons dans l'une de trois catégories, mineures, graves ou très graves. Ces catégories feront l'objet de négociations avec le secteur professionnel. Certains agents du ministère seront chargés de procéder, avec les secteurs concernés, à des consultations sur ces règlements.

Chaque violation pourra être mineure, grave ou très grave et une sanction pécuniaire sera imposée, par exemple, 500$ pour une violation mineure, 2 000$ pour une violation grave et 4 000$ pour une violation très grave.

M. McKinnon: Les divers secteurs eux-mêmes ont-ils proposé ces...

M. Gatenby: Non, le ministère avancera ses propositions et consultera le secteur intéressé.

M. Vanclief: Ceux-ci participeront donc à cette décision.

Le président: Monsieur Landry.

[Français]

M. Landry (Lotbinière): J'admets que les sanctions administratives pécuniaires prévues au projet de loi C-61 vont contribuer à désengorger les tribunaux.

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J'aimerais cependant faire un commentaire. Je voudrais que ce projet de loi soit très bien étudié - j'ai vu qu'il comportait plusieurs articles - afin qu'il n'y ait pas de trous dans la loi et qu'on ne crée pas d'autres contrevenants à l'avenir. C'est tout ce que je voulais soulever.

[Traduction]

M. Gatenby: Excusez-moi, j'ai manqué la dernière partie de la question.

Le président: Nous ne voulons pas ouvrir la porte à de nouvelles infractions, nous ne voulons pas que le problème se perpétue, je crois que c'est cela ce qu'il veut dire. Pouvons-nous y mettre fin avec les sanctions administratives qui sont imposées? Celles-ci sont-elles passablement justes?

M. Amundsen: C'est la raison pour laquelle les sanctions administratives pécuniaires constituent une étape du processus, car nous les appliquons en cas d'échec des avertissements verbaux et écrits. Si les sanctions pécuniaires sont sans effet nous saisirons le tribunal et porteront l'affaire devant lui, mais nous auront auparavant essayé toutes les étapes intermédiaires, pour ne rien laisser au hasard. À l'heure actuelle il s'agit d'une option. Il s'agit simplement d'une étape supplémentaire mais qui ne va pas congestionner les tribunaux, comme vous disiez.

[Français]

M. Landry: J'aimerais vous poser une autre question concernant les sanctions pécuniaires. Prenons le cas d'un contrevenant. Est-ce que le contrevenant qui est pris à commettre un délit quelconque peut réinvestir l'argent de l'amende dans son entreprise, par exemple au niveau de la transformation, ou si cette disposition est abolie?

[Traduction]

M. Gatenby: Ce qui importe ici, c'est le respect du règlement l'intention étant que si une personne ou une société n'applique pas le règlement une mesure corrective peut être prise. C'est là ce que nous visons, une mesure correctiven qui intervient rapidement. Comme le disait donc tout à l'heure M. Amundsen il se pourrait, par exemple, qu'à une conserverie les boîtes ne sont pas amenées à une température convenable pour tuer les bactéries. Si nous constatons donc la présence de bactéries dans les produits de cette entreprise nous avons là un problème d'hygiène.

Si nous infligeons une sanction pécuniaire et que le fabricant propose d'acquérir de nouvelles machines pour pouvoir chauffer les boîtes à la température requise, afin qu'à l'avenir on soit certain que les boîtes ne contiennent plus de bactéries, nous pourrons diminuer la sanction pécuniaire proposée de 1$ pour chaque 2$ dépensé par le fabricant pour lui faire respecter le règlement. Autrement dit, si la sanction infligée est de 2 000$ et que le fabricant en dépense 4 000$ en nouvel équipement, pour répondre aux normes imposées, nous lui permettons ce genre de déduction parce que notre objectif est de faire respecter le règlement.

[Français]

M. Landry: C'est pour cela que je dis qu'il ne faut pas qu'il y ait de trous dans la loi. Il ne faudrait pas que chaque personne qui est en affaires, dans le domaine de la transformation, se dise: Je vais me comporter illégalement parce que je sais qu'à ce moment-là, je n'aurai qu'une somme d'argent sur deux à investir. Je pense qu'il y a là un danger et c'est à cela que je voulais en venir quand je disais qu'il ne fallait pas créer d'autres contrevenants.

[Traduction]

Mr. Gatenby: Il n'y a pas de mesure incitative, et ce pour trois raisons.

Tout d'abord, si cette personne a mis sur le marché un produit dangereux, ce produit sera saisi et en outre une sanction pécuniaire sera infligée, mais le fabricant aura perdu la valeur du produit.

En second lieu le fabricant investit des fonds en immobilisations, ce qui va lui coûter de l'argent.

En troisième, lieu, si l'industriel s'engage à faire cet investissement mais ne s'exécute pas, une autre sanction pécuniaire lui est infligée.

Nous avons d'autres options, par exemple la saisie du produit et les poursuites, en cas de désobéissance à la loi. C'est là encore une des options que nous avons.

Je n'envisage pas d'abus du système, tout d'abord parce que nous saisissons le produit s'il comporte un danger au plan de l'hygiène et de la sécurité, ce qui va coûter de l'argent au fabricant.

En second lieu, le non-respect éventuel des engagements pris par le fabricant lui coûtera une autre sanction pécuniaire.

M. Lee: J'ai une question à poser aux témoins, monsieur le président mais je voudrais d'abord leur dire que les changements proposés me paraissent assez satisfaisants. Ils portent sur un certain nombre de problèmes qui, dans la première ébauche du projet de loi, me paraissaient potentiellement très graves.

Bien que je craigne donc que nous ne nous aventurions ici sur un terrain encore inconnu et, bien qu'en tant que législateur je receuille faire preuve de prudence en informant mes mandants - même si ma circonscription compte peu d'entreprises agricoles - que leurs relations avec l'État, pour ce qui concerne des sanctions éventuelles, seront entre les mains de fonctionnaires qui ne relèvent pas du système judiciaire, ni même quasi-judiciaire, je reconnais toutefois qu'il y a là des avantages certains, à condition que nous puissions protéger les intérêts et les libertés du citoyen. Je crois que ce projet de loi trouve un juste milieu, mais seul l'avenir nous le dira.

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Des milliers d'individus et d'entreprises oeuvrent dans le domaine agricole. Dans d'autres domaines où les sanctions administratives pécuniaires ont été imposées, le groupe ciblé était beaucoup plus petit, un peu plus «exclusif». L'application de ces mesures sera donc beaucoup plus élargie.

Je m'interroge sur le caractère légal et la charte. Même s'il s'agit d'un régime régional, il est quand même assez vaste. Il aura deux volets d'application. D'une part, il y aura des sanctions pénales pour ceux qui enfreindront la loi ou les règlements et d'autre part, il y aura les sanctions administratives pécuniaires.

Si le citoyen fait l'objet d'accusations criminelles, il saura comment procéder. La loi sera assez limpide et sera soutenue par la charte. Si le citoyen risque de se faire imposer des sanctions administratives pécuniaires, le fonctionnaire responsable aura suffisamment de marge de manoeuvre pour décider s'il les imposera ou non. Un peu plus tôt on a dit qu'une matrice sera utilisée pour déterminer le montant de la sanction.

Le citoyen ne sait donc pas ce qui va lui arriver. Le régime des sanctions administratives pécuniaires prévoit différentes règles pour vérifier la culpabilité, l'innocence, la responsabilité et la non-responsabilité. Nous avons comblé certaines lacunes en incluant dans le common law les moyens de défense pour les sanctions pécuniaires, mais je crois que nous en avons oublié quelques uns, la diligence raisonnable, par exemple.

Les fonctionnaires peuvent-ils me garantir qu'une fois ces mesures en place, nous ne nous retrouvons pas dans une situation où un citoyen prétendra qu'il a été désavantagé puisqu'il ne jouit pas de tous les moyens de défense permis en vertu de la common law dans le cas d'accusations criminelles? Ne pourrait-il pas pour cette raison contester l'application des sanctions administratives pécuniaires? En tant que législateur, avons-nous tout fait pour nous assurer que le régime des sanctions administratives pécuniaires ne sera pas mis en doute à cause de la différence entre les accusations criminelles et les accusations en vertu du régime SAP?

M. Molot: Et bien, monsieur Lee, nous pensons qu'en ayant éliminé les aspects criminels du régime de sanctions administratives pécuniaires, nous avons aussi écarté la possibilité de recours à la charte.

On constate un phénomène semblable dans la réglementation professionnelle; certaines associations professionnelles ont révoqué les permis de leurs membres, que ce soit des médecins, avocats, ou autres. Le détenteur de permis, ou l'ancien détenteur de permis, a invoqué la Charte pour prouver qu'il était probablement plus désavantagé, ou du moins autant que quelqu'un reconnu coupable d'une infraction. Après tout, il perd son gagne-pain, ce qui est bien pire pour la plupart d'entre nous qu'une amende de 10 000$. La Cour suprême a décidé qu'on n'avait aucun droit en vertu de la Charte dans ces cas-là.

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Vu les décisions rendues par la Cour suprême, nous pensons donc qu'en ayant libellé la mesure comme nous l'avons fait - c'est-à-dire en imposant des sanctions limitées et des montants non punitifs - nous avons réussi à contourner les aspects criminels et punitifs, qui auraient sans doute violé la Charte. Nous espérons avoir réussi, ou du moins nous pensons avoir réussi.

M. Lee: Pour enchaîner, je suis extrêmement sceptique sur la distinction sémantique que vous faites entre «sanction» et «punitive». Dans le langage courant, une sanction est bien une sanction. Une amende est bien une amende.

Nous essayons de faire la distinction entre une amende et une sanction, mais c'est plutôt une question de...

M. Molot: Pourquoi ne pas l'appeler par son nom au lieu d'une sanction, un terme qui ne suscite rien de punitif? Le mot sanction donne peut-être cette impression à certaines personnes. On a peut-être choisi un terme dangereux.

M. Lee: D'une façon ou d'une autre, le gouvernement va aller puiser dans mes poches, que ce soit sous forme d'impôt ou de sanction. Vous dites qu'il y a une troisième option.

M. Molot: Oh, non, il y a d'autres moyens.

M. Lee: Je crois que les tribunaux ne l'accepteront jamais. Mais de toute façon, je sais que les gouvernements modernes s'orientent dans cette voie, et je voudrais juste réitérer qu'à mon avis, les fonctionnaires ont fait un travail honnête qui sera valable pour les prochaines années.

Merci.

Le président: Monsieur Pillitteri.

M. Pillitteri (Niagara Falls): Merci beaucoup, monsieur le président.

On vous a posé beaucoup de questions sur l'aspect juridique, mais en tant que producteur agricole, je fois féliciter le ministère de son bon travail. Autrefois, lorsqu'un producteur avait commis une infraction, c'était perçu comme étant un crime. Il devait prouver son innocence, parce qu'il avait commis un crime. Or, n'était pas un crime. Le terme était mal interprété. Ce projet de loi est beaucoup plus précis.

Les citoyens de régions urbaines, qui n'ont que des produits finis, ne voient pas les effets de cette loi... mais la plupart du temps, c'est le producteur qui en subit les conséquences et en paie les frais. Il paie le coût de l'infraction. C'est un véhicule parfait. Le producteur ou le transformateur peut régler l'affaire sans difficulté ou frais, car il aura maintenant la chance de s'expliquer.

Je voulais juste faire cette remarque au nom des producteurs, parce que j'en étais un toute ma vie.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

Merci à nos attachés de nous avoir fourni tous les renseignements, de nous avons tenus au courant de nos progrès. Sonia, vous avez fait un très bon travail.

Je voudrais remercier les fonctionnaires d'être venus pour expliquer le but de cette loi et so impact. Je voudrais aussi vous remercier de votre patience et de votre indulgence en répondant aux questions de notre comité. Comme l'a dit M. Lee, je crois qu'il s'agit d'un virement radical. Je trouve que vous avez fait énormément pour répondre à nos préoccupations.

.1100

J'aimerais aussi remercier les membres du Comité, y compris M. Hermanson, qui se sont penchés sur ces questions qui nous intéressent. Je crois que beaucoup de Canadiens partageraient leurs inquiétudes. Les réponses que nous avons reçues nous permettent de conclure que tous les membres du comité comprennent mieux maintenant l'objectif ultime du projet de loi.

J'aimerais donc remercier tous les membres du comité du travail soutenu qu'ils ont fait ce matin.

J'aimerais aussi rappeler au comité que nous commençons jeudi prochain notre étude sur les facteurs de production. Nous accueillerons M. Jack Wilkinson, président de la Fédération canadienne de l'agriculture. La séance commencera à 9 heures et nous nous pencherons sur les éléments de base de cette étude.

Avec l'approbation du comité, nous commencerons mardi prochain, soit dans une semaine d'ici, notre étude article par article de ce projet de loi. Cela donnera donc à tous les membres le temps nécessaire pour réétudier ou réexaminer les points qui les inquiètent.

La séance est levée.

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