TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 28 novembre 1995

.0915

[Traduction]

La présidente: La séance est ouverte. Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration va siéger malgré un quorum réduit. Autant enregistrer quand même les délibérations.

Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur le renouvellement de l'établissement, que nous avons entreprise le printemps dernier.

.0920

Nous accueillons aujourd'hui avec plaisir des fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration: M. Georges Tsaï, sous-ministre adjoint, Partenariat, Mme Agnès Jaouich, directrice générale, Intégration, et M. David Neuman, directeur national, Renouvellement de l'établissement. Bienvenue au comité!

M. Tsaï a proposé de nous informer brièvement des changements survenus au ministère avant d'aborder la question de l'établissement proprement dit. Si les membres du comité qui sont ici n'y voient aucune objection, nous allons commencer pas ça. Merci.

Bonjour. Nous vous écoutons.

M. Georges Tsaï (sous-ministre adjoint, Partenariat, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Bonjour. Merci, madame la présidente.

[Français]

Au mois de juin dernier, nous avions eu l'occasion de nous présenter devant ce même comité pour vous parler du renouveau du programme d'établissement que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration avait mis sur pied à ce moment-là. Nous sommes heureux aujourd'hui de pouvoir vous présenter un rapport d'étape.

[Traduction]

Si vous permettez, madame la présidente, et comme vous l'avez annoncé, je voudrais commencer par faire quelques observations et par vous les exposer très brièvement les changements survenus récemment dans notre ministère. Depuis hier, il y a une nouvelle sous-ministre qui s'appelle Janice Cochrane. Elle était auparavant sous-ministre déléguée à Environnement Canada. Vous savez sans doute que notre ancien sous-ministre, M. Peter Harder, est maintenant secrétaire du Conseil du Trésor.

Il y a deux semaines, le 15 novembre, M. Harder a rendu publique la nouvelle structure de la gestion du ministère. Il y a des modifications importantes et je vais essayer, très rapidement, de vous en résumer l'essentiel.

L'aspect le plus important des changements, c'est l'application du concept de la gestion des services hiérarchiques à notre organisation pour étayer un réseau de services composé de trois secteurs. Ce réseau comprendra les cinq bureaux régionaux qui existent déjà, un secteur international et un réseau ministériel de services qui s'occupera des centres d'étude des cas et autres unités fournissant à notre clientèle un service centralisé depuis un certain nombre de bureaux restreints.

La première ligne d'unités qui servira les clients sera soutenue par quatre lignes de service: la sélection, l'intégration - et Mme Agnès Jaouich, la nouvelle directrice générale de l'intégration se trouve ici - , l'application de la loi et les réfugiés. Les quatre lignes de sélection fourniront aux bureaux locaux l'orientation fonctionnelle dont ils ont besoin pour être en mesure de fournir les services.

Cette réorganisation devrait aussi nous permettre de mieux intégrer politiques et opérations en fournissant aux lignes de services les ressources nécessaires pour concevoir les politiques opérationnelles dont nous avons besoin pour conduire nos affaires.

À un autre niveau, il y a le soutien ministériel pour appuyer tant le réseau de services que les lignes de services. Au ministère, il y a, en plus les unités des ressources humaines, des finances, de l'information, des affaires publiques et des services exécutifs et ministériels. La gestion des cas fera aussi partie de ce groupe de même que la planification et les politiques stratégiques, la division qui s'occupera des questions politiques onéreuses. Ce groupe va étayer le reste de l'organisation.

.0925

Je vais vous dire deux mots sur les sous-ministres adjoints. Il y a du nouveau. Avant, ils étaient quatre, maintenant ils sont deux et ne sont plus des cadres hiérarchiques. Quoique dépourvus d'une autorité hiérarchique au sein de l'organisation, ils sont censés être les maîtres d'oeuvre de la cohésion interne. Mon collègue Raphaël Girard est le sous-ministre adjoint aux Opérations.

Par ailleurs, je suis le sous-ministre adjoint au Partenariat et je vais veiller à ce que le ministère soit branché sur le monde qui l'entoure et tienne compte de ce que les gens de l'extérieur pensent de notre manière d'agir.

Des modifications fondamentales ont été apportées à la façon dont nous allons travailler dorénavant. Bien entendu, le défi consistera à former des équipes solides et à s'assurer que tous les directeurs généraux - le plus nombreux contingent de cadres - assimilent uniformément les points de vue et intérêts de tous.

Nous sommes tous emballés par ce nouveau modèle qui permettra aussi au ministère de respecter certains de ses engagements financiers et budgétaires. Le comité n'est pas sans savoir qu'à la suite de l'examen des programmes, le ministère s'est engagé à faire de premières compressions de 54 millions de dollars d'ici à 1997-1998. La toute dernière réorganisation de l'administration centrale permettra d'économiser environ 23 millions de dollars.

Si vous voulez nous questionner à ce sujet tout à l'heure ou encore faire des commentaires, nous serons ravis de discuter avec vous de notre réorganisation, mais nous sommes ici pour traiter du renouvellement de l'établissement. Depuis notre rencontre de juin dernier, il s'est fait des choses. Vous avez sous les yeux ce matin un document produit en coopération avec les provinces à la suite d'une première série de consultations. On s'en servira pour des consultations plus étendues.

L'un des éléments importants du document, c'est qu'il définit très clairement les cinq questions dont il faudra discuter avec les divers groupes à consulter. Vous vous rappellerez que nous avions surtout abordé trois sujets en juin: la responsabilisation, qui est nettement à l'ordre du jour, le rôle durable du gouvernement fédéral et la nouvelle façon d'administrer et d'offrir les services d'établissement à l'avenir.

Nous avons trouvé deux autres sujets qui font partie du tout. Il y a, d'une part, les principes nationaux et éventuellement la discussion de normes nationales, et d'autre part, les obligations envers les réfugiés et les engagements humanitaires.

Il y a de nouveaux membres au comité. La dernière fois, nous avons décrit nos programmes, mais le comité ou certains de ses membres ne doivent pas hésiter à nous demander - ici ou ailleurs - de les leur expliquer. Je suis certain que Madame Agnès Jaouich le fera avec plaisir.

Peut-être M. David Neuman peut-il maintenant vous raconter comme il a été occupé depuis juin...

Des voix: Oh, oh!

M. Tsaï: ... et quels sont les fruits de son labeur.

La présidente: Merci.

Monsieur Neuman.

M. David Neuman (directeur national, Renouvellement de l'établissement, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci beaucoup. Je tiens à vous remercier de nous avoir invités à venir vous mettre au courant des développements. J'ai cru comprendre que vous reprendriez vos audiences sous peu. J'espère que mes propos vous seront utiles.

Je vous rappelle d'abord ce dont il est question. Comme l'explique la documentation que nous vous avons remise, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a décidé de ne plus administrer lui-même ni les services d'établissement ni les fonds. Cela signifie que le gouvernement fédéral va continuer à financer les services d'établissement des immigrants, mais qu'il ne s'occupera plus directement de l'administration de cet argent ni de la prestation des services.

.0930

Depuis que nous nous sommes rencontrés la dernière fois, vous avez tenu quelques audiences et j'ai voyagé aux quatre coins du pays pour rencontrer les gens et les groupes qui s'occupent de l'établissement et de l'intégration des nouveaux arrivants. Ils ont exprimé sans équivoque le désir de discuter plus longuement de cette dimension du programme de l'immigration et ils recherchent l'occasion d'influer sur ce qui va se passer. Notre ministre leur a promis qu'ils seraient consultés, comme pour le reste du programme de l'immigration, sur l'incidence de toute modification apportée au programme et sur la meilleure façon de mettre en oeuvre les modifications adoptées.

Ce que nous cherchons maintenant à réaliser - et nous avons eu des discussions avec toutes les provinces - , c'est un nouveau système administratif qui n'aura peut-être rien de neuf. Nous espérons nous greffer aux systèmes administratifs qui existent déjà dans les provinces, dans les grands organismes cadres ou dans les organisations concernées. Nous aimerions qu'un plus grand nombre de localités participent à la prise de décision intéressant les services qui y sont offerts et à l'établissement de leur ordre de priorité.

Nous voulons que les services fournis laissent plus de latitude. Nous souhaitons délaisser les paramètres des programmes fédéraux actuels qui imposent une seule façon de faire, peu importe les besoins. Selon nous, il ne faut pas que les fonctionnaires à Ottawa fixent le montant à affecter à chacun des éléments. Chaque localité devrait déterminer les sommes à consacrer aux divers services qui lui conviennent le mieux.

Nous espérons montrer ainsi très clairement aux contribuables que leur argent est dépensé judicieusement. Nous le ferons tout en simplifiant les renseignements comptables exigés et en adoptant des mesures de rendement plus significatives afin d'être certains d'obtenir les résultats escomptés, c'est-à-dire une intégration rapide des nouveaux arrivants au Canada.

Nous en sommes maintenant à un processus en trois temps qui commence par des consultations suivies de négociations, puis de la mise en oeuvre. Selon notre mandat, ce processus devrait se terminer le 1er avril 1998.

Les consultations sont déjà commencées. Nous avons publié ce document. On nous a demandé de faire des suggestions plus précises et de favoriser la discussion sur ces questions. C'est dans cette optique que nous avons produit cette documentation.

Dans chaque province à l'exception du Québec, où cela ne s'applique pas, on a organisé des consultations auprès de certains groupes. Quelques gouvernements provinciaux participent activement au projet, d'autres jouent un rôle plus effacé. Tout à l'heure, je vais vous dire ce qui se passe dans chacune des provinces. Comme les délais sont très serrés, les consultations devront être terminées avant l'été si nous voulons atteindre notre objectif et avoir le temps d'établir certaines propositions et des paramètres de négociation afin de pouvoir entreprendre les négociations avec nos partenaires éventuels.

Nous faisons ce qu'il faut pour qu'un très vaste échantillon représentatif de la société participe aux consultations, c'est-à-dire tous les groupes que nous estimons intéressés et non pas seulement ceux qui sont subventionnés par le programme. Nous aimerions que d'autres intervenants participent - et nous sommes parvenus à en intéresser jusqu'à présent - notamment les conseils scolaires, les services policiers, les bibliothèques, bref tous ceux qui offrent des services aux nouveaux arrivants.

Nous avons hâte de recevoir votre rapport. Nous espérons y trouver des indications, comme nous vous l'avons dit la dernière fois, sur les comptes que le Parlement s'attendrait à recevoir pour les fonds fédéraux dépensés, ainsi que sur le rôle que nous nous attendons à jouer dans les localités. À la fin du printemps ou au début de l'été, nous vous ferons part des résultats des longues discussions que nous aurons eues avec les groupes intéressés dans tout le pays.

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Quant à savoir où en sont les choses dans les diverses régions, dans le Canada atlantique, les gouvernements provinciaux ne sont pas vraiment en mesure de jouer un rôle actif, du moins d'après ce qu'ils en disent, mais ils manifestent tous de l'intérêt pour le processus et ils participeront aux consultations, essentiellement en tant qu'observateurs. Ils seront donc représentés. Nous établissons le calendrier de nos activités de telle sorte que les provinces puissent participer à ce titre.

Le gouvernement de l'Ontario ne nous a pas fait savoir qu'il était prêt à participer activement au processus étant donné son ordre du jour fort chargé en ce moment, mais nous nous sommes arrangés pour que, en Ontario, les fonctionnaires provinciaux puissent participer aux consultations qui auront lieu aux quatre coins de la province. Ils ont dit vouloir le faire, mais ils ne sont pas en mesure de promettre quoi que ce soit relativement à leur participation. Nous les encourageons à le faire parce que nous croyons qu'il est dans l'intérêt des contribuables que les deux ordres de gouvernement travaillent ensemble pour éviter le dédoublement des systèmes dans une foule de secteurs dont nous nous occupons.

En attendant, nous progressons. Un certain nombre d'organismes ontariens ont manifesté leur intérêt à travailler avec nous, notamment des gouvernements municipaux. Nous collaborons avec eux afin que ça marche au moins avec les autres ordres de gouvernement si c'est impossible avec l'administration provinciale.

Jusqu'à présent, la province ne s'est pas opposée. Nous espérons nous gagner l'appui et la coopération du gouvernement provincial pour tout le processus.

Au Manitoba, nous avons un partenariat avec le gouvernement provincial et nous tenons ensemble les consultations. Il est très intéressé à conclure des ententes avec nous afin que les programmes d'établissement des immigrants soient réalisés conjointement.

C'est pareil en Colombie-Britannique. La consultation s'y fera de concert avec le gouvernement provincial et nous espérons réussir à négocier une entente avec les deux provinces.

En Alberta et en Saskatchewan, les gouvernements provinciaux participent assez activement aux consultations avec nous, quoiqu'ils ne nous aient pas encore laissé savoir s'ils voudront plus tard la cogestion des programmes. Nous songeons à d'autres intermédiaires, dans ces provinces, qui seront prêts à s'occuper de l'administration des programmes.

Après nous être entretenus avec les principaux organismes nationaux qui s'occupent d'immigration, dont le Conseil canadien pour les réfugiés, et avec la plus grande organisation canadienne pour les immigrants, le Conseil ontarien des organismes de service aux immigrants, nous avons retenu cinq sujets de consultation. Nous avons aussi discuté avec quelques autres organismes spécialisés dans ce domaine, entre autres le YMCA. Nous avons divisé les questions en cinq grandes catégories.

En ce qui concerne les principes nationaux, un certain nombre d'organismes attendent du gouvernement fédéral qu'il énonce des principes nationaux régissant l'utilisation des fonds. Nous demandons donc s'il doit y avoir des principes nationaux, s'il y a consensus et, le cas échéant, quels devraient être ces principes. Advenant l'adoption de principes nationaux, nous allons tenter, comme Georges l'a déjà dit, de déterminer s'il y aurait lieu d'énoncer aussi des normes nationales.

Nous demandons aux gens de nous conseiller au sujet de l'obligation de rendre des comptes. Nous essayons de sensibiliser les groupes au fait que, quand on dépense des sommes importantes, le Parlement veut savoir où l'argent est allé et quels résultats on a obtenus afin de s'assurer que les dépenses ont été judicieuses. Nous voulons donc savoir comment en apprendre plus long sur le fruit de nos investissements dans les services d'établissement pour nous assurer que les fonds publics sont utilisés de façon efficace, productive et aux fins escomptés, surtout si l'on abandonne le système actuel de prestation qui prévoit un grand nombre de vérifications, d'inspections des projets, etc.

Nous nous penchons également sur la question de la prestation des services aux réfugiés. Une grande proportion des dépenses fédérales dans le domaine sert les réfugiés. Nous avons toujours eu l'impression d'être obligés davantage envers les réfugiés pris en charge par le gouvernement.

Le gouvernement leur offre, entre autres, un revenu garanti pendant leur première année au Canada. Nous allons étudier maintenant la façon dont le soutien du revenu et certains des autres services qui leur sont offerts peuvent être mieux coordonnés ou conjugués aux services actuellement fournis par les provinces, notamment, et comment améliorer les services aux réfugiés qui se réétablissent ici. À plus long terme, comment les programmes fédéraux pour les réfugiés devraient-ils être administrés, étant donné les modifications que nous apportons à notre propre système de prestation des services?

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Nous allons examiner le rôle durable du gouvernement fédéral. Il est certain que les services disponibles dans tout le pays seront vraisemblablement de nature différente. Le nombre d'immigrants dans les localités, l'origine des immigrants et leurs besoins varient énormément. Les infrastructures disponibles diffèrent selon la région du pays. On se demande donc si le rôle du gouvernement fédéral peut s'adapter dans tous ces endroits différents. À part assurer le financement, que peuvent faire les Centres d'emploi du Canada et le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration pour s'occuper de l'intégration des nouveaux arrivants dans les diverses localités canadiennes?

Enfin, étant donné que nous allons probablement nous retrouver avec des ententes qui varieront selon les régions, quels types de formule conviendraient le mieux? Nous avons réalisé une étude qui renferme des renseignements sur les modèles de prestation des services à caractère plutôt social qui prévoient la prise de décisions ou l'établissement des priorités par les localités et qui proviennent des quatre coins du globe - d'Europe, d'Australie, de Nouvelle-Zélande et des États-Unis - et du Canada. Nous espérons que les localités étudieront tout ceci au fil des discussions dans le but d'en tirer quelque chose et de découvrir ce qui pourrait s'appliquer chez elles pour faciliter la prise de décisions meilleures sur les mécanismes qui leur conviendraient le mieux.

Ce sont des questions complexes qui exigent une profonde réflexion et énormément de discussion. Nombre de gens nous ont dit que nous allions trop vite. À notre avis, nous avançons à un rythme raisonnable et si nous ne maintenons pas une certaine cadence, ce sera encore plus difficile de trancher la question.

Nous comptons sur la participation de tous les intervenants pour bâtir des partenariats. Nous sommes certains d'obtenir cette participation et nous sommes impatients de poursuivre le processus pour le mener à terme.

La présidente: Merci, Monsieur Neuman.

Au profit du compte rendu, je précise que nous avons maintenant le quorum. C'est un peu tardif, mais je l'avais quand même dit plus tôt.

Voulez-vous ajouter quelque chose, Madame Jaouich?

Mme Agnès Jaouich (directrice générale, Intégration, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Si ça peut vous être utile, je vais vous décrire les programmes actuels.

La présidente: Certainement. Je pense que c'est nécessaire. Allez-y.

[Français]

Mme Jaouich: Comme le disait mon collègue, David Neuman, les programmes d'établissement prévoient des mécanismes de transition initiaux qui aident les immigrants à accéder aux services offerts à tous les Canadiens et Canadiennes ainsi qu'à contribuer à la vie de la société canadienne et à respecter ses lois.

De plus, les programmes et services d'établissement aident les Canadiens et Canadiennes à accepter les immigrants. Mon rôle, en ce moment, est de gérer les programmes. Il y en a quatre en cette période de transition. Jusqu'à ce que le renouveau soit en vigueur, nous offrirons ces services à tous les immigrants et réfugiés qui arrivent.

[Traduction]

Les programmes actuels d'établissement sont offerts par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration dans quatre régions à l'intention des neuf provinces sauf le Québec. Comme l'a dit David Neuman tout à l'heure, au Québec, les programmes sont prévus dans l'Accord Canada-Québec.

Les quatre programmes sont les suivants.

Il y a d'abord le Programme d'établissement et d'adaptation des immigrants. Nous finançons 160 organismes sans but lucratif et établissements d'enseignement communautaires qui s'occupent d'offrir les services essentiels directement aux nouveaux arrivants. Cela se fait suivant des ententes négociées avec différents organismes. Entre autres services, il y a l'accueil, l'orientation, la traduction, la présentation des autres ressources communautaires, le counselling professionnel, les renseignements généraux et les services liés à l'emploi, par exemple de l'aide pour se trouver du travail.

Ensuite, il y a les cours de langue pour les nouveaux arrivants au Canada. Par l'intermédiaire de quelque 300 organismes dans tout le Canada, nous enseignons les rudiments de l'anglais ou du français aux immigrants adultes afin de hâter leur intégration sociale, culturelle, économique et politique au Canada. Les CLIC subventionnent les établissements d'enseignement, les organisations communautaires, les entreprises et les gouvernements provinciaux, territoriaux ou municipaux qui offrent le service. Il y a aussi des gens qui s'occupent de certaines composantes des CLIC.

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L'un des éléments clés des CLIC, c'est un processus de consultation qui permet aux intervenants locaux et régionaux de participer à la conception de stratégies pour la didactique des langues.

Le troisième s'appelle le Programme d'accueil (PDA). C'est l'un des plus petits puisqu'il subventionne seulement une trentaine d'organismes sans but lucratif et d'établissements d'enseignement qui se chargent de recruter, former et surveiller des groupes et des gens qui aident bénévolement les nouveaux arrivants à s'adapter, à s'établir, puis à s'intégrer à la société canadienne.

Le programme d'aide à l'adaptation apporte une aide financière aux réfugiés pris en charge par le gouvernement en les défrayant de leurs dépenses pour l'hébergement, la subsistance, l'habillement et les effets mobiliers essentiels. Cette aide est fournie soit pendant au plus une année après l'arrivée du réfugié soit jusqu'à ce qu'il puisse subvenir lui-même à ses besoins, selon la première de ces éventualités.

On va chercher les réfugiés parrainés par le gouvernement aux points d'entrée; on leur remet des formulaires de demande pour l'assurance-maladie et on les aide à organiser la suite de leur voyage, les correspondances, la traduction de leurs antécédents professionnels, etc. On les renvoie aussi à l'un ou l'autre des autres programmes que je vous ai expliqués tout à l'heure.

Vous avez maintenant une idée générale des quatre programmes que nous administrons en ce moment; nos bureaux régionaux négocient directement avec chacun des organismes concernés les contrats nécessaires. C'est ce que nous tentons de changer.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Tsaï, avez-vous quelque chose à ajouter? Non.

Merci beaucoup, et sans plus attendre, je donne la parole à Mme Meredith.

Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): J'ai du mal à savoir quelle question poser.

Ces documents d'information que vous nous avez remis, où allez-vous les distribuer? Comment allez-vous le faire et à qui les remettrez-vous?

M. Neuman: Nous avons demandé aux agents d'immigration de toutes les régions de former des équipes pour le renouvellement du programme de l'établissement. Dans la plupart des provinces, il s'agit d'une seule personne qui fait partie de l'équipe nationale du renouvellement.

Pour se préparer aux consultations, on a identifié les organismes qui devraient y participer, c'est-à-dire tous ceux qui sont actuellement financés par les programmes. Nous procédons secteur par secteur et nous avons repéré ceux qui ne sont pas subventionnés mais qui auraient intérêt, selon nous, à participer ou qui ont manifesté le désir de le faire; ce sont des conseils de planification sociale, des corps policiers, ou des organisations dans d'autres domaines. Vous devriez trouver là-dedans une liste des types d'organismes que nous allons consulter. Nous avons aussi indiqué dans quels endroits au Canada les gens sont intéressés.

Donc, d'après cette liste que nous avons, environ 20 000 personnes et organismes seraient intéressés à participer aux consultations. Je suis étonné du très grand nombre de gens que ça intéresse.

La semaine dernière, j'ai pris la parole devant TESL, l'association des professeurs d'anglais langue seconde. Il y avait là des centaines d'enseignants qui apprennent l'anglais à des immigrants et qui s'intéressent à ce qui va se passer. Ils voudraient tous être informés et c'est pourquoi nous avons produit ce document. Étant donné la foule de segments représentés, nous avons essayé de le rédiger dans un langage intelligible. Il n'est pas épais ni verbeux. Nous avons voulu qu'il soit écrit dans un style concret, le plus clair possible, à cause de la diversité des intérêts qui semblent représentés.

Mme Meredith: En discutant avec les gouvernements provinciaux, avez-vous constaté qu'ils sont réticents à participer aux programmes d'établissement ou à les prendre en charge parce qu'ils craignent la disparition du financement, qu'ils ont peur d'être obligés non seulement d'administrer les programmes mais aussi de les financer? Croyez-vous que ce pourrait être un des motifs de leur hésitation?

M. Neuman: Plusieurs ont effectivement exprimé ce point de vue. Mais nous rétorquons que le gouvernement ou notre ministre a promis de conserver le même niveau de financement pendant au moins trois ans à compter du dernier budget. Quand on voit ce qui se passe ailleurs, on peut dire que c'est un engagement exceptionnel. Nous réitérons cette promesse. Le gouvernement a bel et bien l'intention de subventionner les nouveaux arrivants au Canada, surtout ceux qui sont parrainés par le gouvernement et les réfugiés. Étant donné ce que les autres gouvernements font, le fédéral est sans doute le bailleur de fonds le plus fiable et il faut dire que nous avons été vraiment fort bien accueillis.

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Je pense que bien des groupes qui s'occupent des immigrants se sentent abandonnés par leurs autres appuis ou se sentent menacés parce que leurs sources de financement se tarissent et qu'il est plus difficile d'obtenir des dons du grand public. Les organismes financés par Centraide subissent des compressions. Les gouvernements de certaines provinces, et plus particulièrement celui de l'Ontario, ont réduit de beaucoup les sommes qu'ils versaient pour les services aux immigrants; or, c'est en Ontario que les immigrants sont les plus nombreux. C'est pourquoi les organismes de cette province sont encore plus tributaires des sources de financement qui restent.

Nous essayons d'amener les gens à prendre conscience du fait qu'il ne faut jamais compter à long terme sur des subventions gouvernementales parce que leur montant peut varier ou qu'elles peuvent être supprimées; néanmoins, celles du fédéral sont un peu plus fiables. Nous espérons que les gens en sont conscients.

Mme Meredith: Si certains gouvernements provinciaux hésitent à conclure un accord formel de partenariat, allez-vous les court-circuiter et verser les fonds directement aux organismes?

M. Neuman: À part l'Ontario, les gouvernements provinciaux ne sont pas disposés à s'occuper de cette question en ce moment parce qu'ils ont d'autres priorités. Sans s'être engagés à conclure des ententes, tous les autres gouvernements provinciaux sont intéressés à travailler avec nous.

Nous nous concentrons sur les points communs dans le domaine. Par exemple, nous avons un système pour l'envoi des chèques de soutien du revenu aux réfugiés parrainés par le gouvernement. Ces chèques totalisent environ 45 millions de dollars par année, mais chacun ne représente que quelques centaines de dollars. Tout se fait à la main. Pourquoi ne pourrions-nous pas profiter des systèmes automatisés de l'assistance sociale provinciale ou municipale, qui sont bien plus économiques, pour verser cette aide financière aux bénéficiaires? Nous serions disposés à conclure des ententes garantissant que nous allons rembourser ou assumer tous les frais. Nous estimons que ce serait dans l'intérêt des contribuables.

Quand nous en serons à l'étape de la négociation avec les provinces, je crois qu'il faudra sans doute leur prouver l'existence de ces garanties. Nous sommes certains, toutefois, de parvenir à démontrer que c'est dans l'intérêt de tous de procéder ainsi, puisque cela permet de supprimer tout dédoublement en jumelant les fonctions. Ce serait vraiment mieux pour tout le monde.

Mme Meredith: Est-ce un domaine dont on devrait se retirer graduellement? Je crois que le gouvernement fédéral a vraiment l'obligation d'aider financièrement les réfugiés qu'il parraine. Peut-être qu'avec le temps, cette obligation du gouvernement envers les réfugiés qu'il aura pris en charge s'alourdira et se prolongera. Ne croyez-vous pas qu'il est temps de commencer à chercher des moyens d'abandonner certains frais d'établissement à celui qui s'est engagé à assumer ces obligations quand il a accepté de parrainer un immigrant ou un réfugié?

M. Tsaï: Si vous permettez, j'aurais quelque chose à ajouter à propos de la dernière question, madame la présidente. Il existe divers types d'ententes pour le parrainage des réfugiés. Dans certains cas, comme l'a dit M. Neuman, les réfugiés sont pris en charge par le gouvernement, mais des réfugiés sont aussi parrainés par des particuliers ou par des groupes.

En ce qui concerne les réfugiés de l'ancienne Yougoslavie, nous avons conclu un partenariat avec divers groupes privés qui les parrainent conjointement avec le gouvernement selon un rapport de 1 pour 3. Il y a donc plusieurs solutions possibles.

Quant aux services d'établissement, il n'y a rien de définitif. En juin dernier, nous avons dit que la solution universelle ne nous plaisait pas. Nous devons donc déterminer pour chacune des provinces et chacun de nos partenaires comment nous arriverons à trouver des mécanismes durables et abordables. Nous n'avons pas l'intention de court-circuiter les gouvernements provinciaux. Il s'agit simplement d'en discuter avec ceux qui sont prêts à le faire. Et si jamais nous avions des pourparlers avec d'autres groupes, les gouvernements provinciaux seraient dans le tableau.

Mme Meredith: Je vous remercie.

La présidente: Madame Clancy.

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Mme Clancy (Halifax): Je veux poser une question sur l'établissement des réfugiés parrainés par le gouvernement, sur les frais d'établissement antérieurs à l'arrivée, sur certains projets d'établissement qui sont entrepris à l'étranger. Cela n'a rien à voir avec ce dont nous discutons en ce moment, n'est-ce pas?

M. Neuman: En un sens oui, puisque l'argent vient de la même enveloppe.

En même temps que le rôle durable du gouvernement fédéral et les principes nationaux, nous allons examiner dans quelle mesure on devrait ou on pourrait fournir une partie de cette aide avant que les gens arrivent au pays. Nous payons effectivement pour des cours de langue à l'étranger et nous dépensons... Nous avons un contrat avec l'OIM, l'Organisation internationale pour les migrations, qui est chargée d'aider les gens à préparer leur voyage et leur transport, ainsi que de prendre des dispositions pour les immigrants avant qu'ils arrivent.

Agnès en sait plus long que moi sur le sujet.

Mme Jaouich: Dans une certaine mesure.

Comme vous le dites, il existe un programme. Nous sommes en train d'examiner la situation, car les réfugiés ont vraiment des besoins très particuliers.

Mme Clancy: Je suis allée voir un des projets du Canada au Pakistan et j'ai été vivement impressionnée. J'y ai vu de jeunes réfugiées qui étaient analphabètes dans leur langue maternelle, mais qui lisaient et écrivaient l'anglais et qui s'exprimaient fort bien dans cette langue après... Combien de temps dure le cours?

Mme Jaouich: Ça dépend.

M. Neuman: La durée varie selon les gens.

Mme Clancy: Mais il ne dépasse sûrement pas neuf mois. J'ai été tout à fait sidérée par le rapport qualité-prix.

J'espère que ça va continuer... Je suis tellement emballée par ce projet de Rawalpindi que j'y déménagerai peut-être. Non, vraiment, j'en doute. Je pense simplement que c'est un projet fabuleux.

Il y a combien de projets de ce genre?

Mme Jaouich: Je serais incapable de vous le dire. Je suis désolée. Je peux toutefois vous faire parvenir les renseignements que vous demandez. C'est l'un des éléments que nous allons examiner en étudiant le rôle durable du gouvernement fédéral.

Mme Clancy: Voilà la réponse que j'attendais.

Mme Jaouich: C'est ce que le gouvernement fédéral fait et devrait continuer à faire, puisqu'il s'agit de contrats à l'étranger. C'est un élément qu'il ne faut absolument pas perdre de vue en faisant les consultations et en forgeant le renouvellement des services d'établissement.

Mme Clancy: Il me semble aussi que les réfugiés qui bénéficient de tels programmes vont certainement s'intégrer bien plus rapidement après leur arrivée. C'est une vérité de La Palice, mais si peu de choses peuvent se passer d'être dites et redites.

Mme Jaouich: Il y a aussi un avantage monétaire, puisqu'il est parfois plus économique de faire apprendre le français ou l'anglais à l'étranger.

Mme Clancy: J'ai été presque gênée d'apprendre combien coûtaient les cours de langue là-bas par rapport à ce que ça coûte ici. À mon avis, c'est certainement très économique.

La présidente: Madame Terrana.

Mme Terrana (Vancouver-Est): Bonjour. Je vous remercie d'être venus.

Je veux poursuivre dans la foulée de Mme Clancy parce que j'ai passé vingt années dans le domaine des organisations s'occupant de multiculturalisme et je défends cette cause depuis vingt ans. Nous avons dit au ministre, quand il nous a demandé conseil, de mettre sur pied des programmes permettant aux immigrants de suivre des cours de langue à l'étranger, avant de venir au Canada, chaque fois que c'est possible. C'est tellement plus simple. De toute façon, ces gens doivent attendre leur visa... attendre un certain temps avant de pouvoir venir, alors pourquoi ne pas...?

Je me souviens de mon arrivée en 1966. Je parlais déjà l'anglais et le français. Sans ça, j'aurais été dans une situation abominable, terrible. C'était déjà assez difficile de s'intégrer en parlant la langue, imaginez ce que ça aurait été si j'en avais été incapable.

Ce serait très utile pour les immigrants de comprendre ce qui se passe dès leur arrivée au pays.

Je tiens à vous dire que ce programme semble très bénéfique. Je vous remercie. C'est impressionnant.

Vous faites des consultations dans tout le pays, n'est-ce pas?

M. Neuman: Oui.

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Mme Terrana: Dans ma circonscription de Vancouver, en Colombie-Britannique, il y a l'AMSSA. Comme j'ai déjà fait partie de son conseil d'administration, ses administrateurs font régulièrement appel à moi. J'en ai rencontré quelques-uns l'autre jour et ils semblaient fort préoccupés par ce qui va arriver; ils sont bien perplexes. Il y a beaucoup de crainte aussi.

Ce qui les préoccupe le plus, c'est ce qui sera nouveau. Ils veulent que les consultations se passent à l'échelle de la collectivité, de la base. Ils trouvent qu'il y a toujours un conflit d'intérêts quels que soient les membres du comité de consultation.

Quand nous avons voyagé dans le pays, j'ai recommandé d'étudier un organisme plutôt national, comme Centraide ou le YMCA, qui fait ce genre de travail et qui fait déjà d'autres choses. C'est une idée qui me vient comme ça, mais y avez-vous déjà pensé?

M. Neuman: Nous avons discuté avec le YMCA et j'ai rencontré des représentants de Centraide et d'autres organismes également. Il y a l'Association des universités et collèges du Canada qui vous a présenté un mémoire. Nous allons l'étudier et nous vous demanderons votre avis.

Certains ont affirmé que remplacer le gouvernement fédéral à Ottawa par un autre organisme national ne réglera pas le problème des localités qui doivent prendre elles-mêmes les décisions qui les concernent.

Nous cherchons à laisser une plus grande marge de manoeuvre. Les craintes exposées par l'AMSSA - j'ai d'ailleurs rencontré John Borst il y a deux semaines - sont tout à fait justifiées. Les consultations portent sur elles. Comment concilier des intérêts concurrents et des points de vue contradictoires à l'échelle locale au moment de décider du financement?

J'en ai discuté avec des collègues du Québec où ce programme est déjà décentralisé. Nous examinons des modèles qui sont efficaces dans d'autres régions où les structures mises sur pied arrivent à concilier les priorités et intérêts contraires.

Nous espérons aussi que les conditions auxquelles se feront les transferts d'argent au nouvel agent quel qu'il soit garantiront certaines choses. Il serait plausible que les services aux réfugiés aient priorité pour le financement et qu'un service d'accueil s'impose dans les aéroports pour les nouveaux arrivants au Canada. On pourrait établir les priorités en fonction de certains critères.

Il y a des façons de faire et nos consultations visent à trouver les meilleures. La clé est de s'assurer que ces services sont adaptés aux besoins de l'endroit. Dans une ville comme Vancouver ou Toronto, il doit absolument y avoir un service d'accueil à l'aéroport. À Regina, ce n'est peut-être pas indispensable.

La présidente: Monsieur Tsaï, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Tsaï: Oui. Je veux simplement faire une observation au sujet des conflits d'intérêts pouvant surgir de cette nouvelle méthode de prestation des services.

C'est un problème que nous avons cerné très précisément et qui est exposé dans le document. Les gens seront consultés. Je pense qu'il y a moyen de régler le problème d'une manière très satisfaisante en pratiquant la transparence, en suivant des principes solides, et aussi en employant les techniques habituelles, c'est-à-dire demander aux gens de se retirer de certaines discussions ou de déclarer leurs intérêts particuliers, ou encore cloisonner certaines personnes quand vient le temps de prendre des décisions.

C'est un problème dont il faut tenir compte si l'on veut établir la crédibilité du nouveau système.

Mme Terrana: Pourtant, ils craignent aussi beaucoup d'avoir à tout céder aux gouvernements provinciaux. Il y a eu des difficultés en éducation et le problème de la responsabilisation se pose.

L'idée d'avoir des normes nationales est excellente. J'ignore dans quelle mesure on peut les faire respecter si l'on délègue toutes les responsabilités, mais s'il existe un moyen de le faire, il ne faut pas hésiter, car...

M. Neuman: Il y a eu des réunions fédérales-provinciales les 7 et 8 novembre; les provinces ont approuvé les principes nationaux dans ce domaine.

Mme Terrana: Ma dernière question concerne la Colombie-Britannique. À quel stade en êtes-vous? Je sais qu'il y a eu énormément de discussions avec le gouvernement provincial pour en arriver à un engagement et à une entente.

M. Neuman: C'est avec la Colombie-Britannique que les choses ont le plus progressé. Le gouvernement provincial est intéressé et nous y avons organisé des consultations conjointement avec lui.

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Le premier rapport est le résultat de la première série de consultations. Je pense que le gouvernement provincial tente de mesurer l'intérêt des groupes concernés pour un rôle accru de sa part. Il s'efforce actuellement de définir ce rôle.

Nous avons entrepris la deuxième série de consultations en Colombie-Britannique. Le gouvernement provincial attend de savoir quels principes nationaux en ressortiront, s'il pourra s'en accommoder et dans quelle mesure. Quels comptes le gouvernement fédéral exigera-t-il?

Le gouvernement de la Colombie-Britannique est prêt à jouer un rôle de premier plan, mais il attend de connaître notre position définitive. C'est pourquoi il continue de consulter les groupes.

Je crois que les consultations en Colombie-Britannique visent maintenant à amener les groupes concernés à s'entendre sur le rôle utile que pourraient jouer tant le gouvernement fédéral que le gouvernement provincial.

Mme Terrana: Est-il en train de consulter ces groupes?

M. Neuman: Oui.

Mme Terrana: Avec quel ministère de la Colombie-Britannique traitez-vous?

M. Neuman: La Citoyenneté.

Mme Terrana: Il n'y a pas de ministère...

M. Neuman: Il y a un ministre responsable de la citoyenneté en Colombie-Britannique.

La présidente: Vous pourrez demander ces renseignements tout à l'heure, madame Terrana.

Mme Terrana: À propos de ce que vous venez juste de dire, Mary a suggéré que vous interrogiez le YWCA qui est bien plus fort et bien plus puissant - je m'excuse - que le YMCA à Vancouver.

Mme Clancy: C'est vrai.

Mme Terrana: Cet organisme a fait un nombre incalculable de grandes choses pour les femmes. Donc, d'un point de vue féministe, nous voulons ajouter le YWCA, surtout parce que nous savons que la majorité des réfugiés sont des femmes et des enfants.

Merci beaucoup.

M. Neuman: Je pense que le YWCA s'occupe de cours de langue.

Mme Clancy: En effet. Si vous m'autorisez une intervention, je voulais le dire tout à l'heure et je suis très contente que Mme Terrana le mentionne. Dans toute cette affaire de partenariats, le YWCA a une fiche bien remplie dans les domaines connexes - éducation, défense des droits, établissement, etc. Le fait que ma meilleure amie au monde ait déjà été présidente nationale du YWCA est tout à fait étranger à mon opinion.

Des voix: Oh, oh!

Mme Clancy: Je sais que c'est un bon organisme.

Mme Terrana: Merci beaucoup, madame la présidente.

La présidente: Monsieur Dromisky.

M. Dromisky (Thunder Bay - Atikokan): Merci beaucoup, madame la présidente.

Je suis très heureux de la philosophie qui ressort de vos propositions. C'est un souffle léger d'air frais, pas un ouragan. Je suis tellement content que vous preniez votre temps en prévoyant étaler les changements sur plusieurs années et les adapter aux besoins de chaque localité et de chacun des groupes de la collectivité. Selon moi, c'est de la vraie démocratie.

Évidemment, quelles que soient les décisions prises, on imposera des restrictions à cause du sacro-saint dollar... Combien d'argent aura-t-on pour les services qu'il faudra offrir étant donné les besoins perçus dans les diverses localités?

Je ne vois aucune objection à votre modèle, sauf pour tout ce qui concerne la responsabilisation. C'est la question de savoir qui va s'en occuper et on a déjà commencé à se demander si ce devrait être des entreprises commerciales ou des organismes sans but lucratif. Comme des sociétés vont gérer les fonds, pourront-elles organiser un système national de franchises pour les services sociaux ou une autre formule comparable? C'est relié à la question de l'évaluation et de la responsabilisation.

Je crains qu'avec le temps, les critères variables sur lesquels se fonderont les décisions finissent par devenir si rigides - comme ils le sont généralement dans les bureaucraties - que nous perdrons des tas de clients qui ne pourront plus se prévaloir des services uniquement à cause des critères.

Allez-vous tenir compte des besoins régionaux, des besoins individuels et de toutes les variables qui doivent être prises en considération pour décider de la responsabilisation? Je pense à certaines localités qui, ayant un profil donné, pourraient devoir être évaluées selon des critères tout à fait opposés à ceux jugés valables et acceptables par les fonctionnaires fédéraux. C'est tellement problématique. Toute cette question de responsabilisation est pétrie d'écueils.

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M. Tsaï: Madame la présidente, le député soulève une question fort intéressante. Tenez compte du fait que nous ne bousculons pas tout sur notre passage, mais que nous y allons délicatement. Nous avons affirmé sans équivoque possible, en juin dernier, que nous n'avions aucune idée préconçue. Nous voulons vraiment consulter le milieu pour savoir comment renouveler les services d'établissement dans l'intérêt de la clientèle, des gens concernés et du pays.

La question de la responsabilisation est très épineuse. À l'avenir, quand le gouvernement actuel ou d'autres gouvernements et d'autres fonctions publiques voudront valoriser les partenariats, il faudra aborder la question avec circonspection. Nous ne voulons pas d'un carcan universel; par contre, je suis certain que le Parlement voudra s'assurer que l'argent réservé et approuvé à certaines fins particulières produira effectivement les résultats escomptés.

De plus en plus, la responsabilisation sera fonction des résultats et non plus du nombre de personnes qui se seront prévalues d'un programme donné. C'est un fait important, mais pas autant que la question de savoir si ces personnes ont vraiment acquis certaines connaissances ou se sont vraiment intégrées.

Nous espérons que les dernières phases des consultations permettront de définir les outils dont nous aurons besoin pour la responsabilisation. À dire vrai, madame la présidente, nous tablons sur votre comité pour nous guider dans ce domaine, étant donné son expérience inestimable.

Nous voulons éviter une responsabilisation si vague qu'elle nuise au programme, au bout du compte, parce que les gens n'auraient plus confiance. Par ailleurs, nous ne voulons pas imposer des règles détaillées au point de paralyser les gens et de compliquer la réalisation des programmes.

M. Neuman: Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit. Nous recherchons de nouvelles façons de responsabiliser les intéressés.

À l'heure actuelle, pour vous donner quelques exemples, nous vérifions que toutes les factures accompagnent les dépenses dont on demande le remboursement. Ainsi, si l'on réclame 5 $ pour des photocopies, il faut présenter le reçu. Si l'on a pris un taxi pour aller quelque part, c'est pareil.

La plupart des organismes avec lesquels nous faisons affaire, comme le Y, les organisations communautaires et les associations culturelles, font vérifier leurs livres par des comptables agréés. Nous traitons avec les gouvernements provinciaux et les conseils scolaires. Ce sont des institutions publiques qui doivent rendre des comptes à leurs contribuables; nous faisons quand même nos propres vérifications en envoyant des fonctionnaires examiner leurs livres et discuter avec elles de leur comptabilité, etc.

Je ne suis pas certain que ce soit nécessaire. Ça fait un peu double emploi. Pour certains, c'est même de l'acharnement.

Nous recherchons donc un nouveau système pour nous débarrasser de ces problèmes. Si nous transférons des fonds à un gouvernement provincial, pourquoi lui demander de nous envoyer des reçus? Si, à notre demande, il nous explique ce qu'il fait pour les clients, on peut dire qu'il a dépensé l'argent judicieusement. Nous fixerons certaines normes, par exemple le coût probable de certains services.

Voilà le genre d'entente que nous souhaitons. D'ailleurs, nous avons tenté de mettre au point un système automatisé qui nous fournirait toutes sortes d'informations. Ça a été extrêmement difficile et parfaitement impopulaire. Ça ne marchait pas bien. Pour montrer notre bonne foi aux gens, nous avons tout arrêté momentanément.

Nous cherchons de nouvelles manières de responsabiliser les gens concernés. Attendons voir ce que le comité permanent nous recommandera. Voyons quelles idées ressortiront des consultations. Ensuite, nous mettrons sur pied un nouveau système bien moins lourd que celui que nous avons en ce moment.

M. Dromisky: Merci beaucoup.

La présidente: Monsieur Assadourian.

M. Assadourian (Don Valley-Nord): Merci beaucoup.

J'aimerais préciser que l'opposition n'est pas représentée ici aujourd'hui. Nous pouvons donc nous en donner à coeur joie pour défendre le gouvernement.

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Il y a trois mois, vers la fin de l'été, j'ai eu le plaisir de visiter quelques centres CLIC à North York. Les gens y étaient très inquiets à cause des réductions et de ce qui arriverait à leurs programmes. J'ai essayé de leur expliquer que le droit d'établissement de 975 $ servira à une bonne partie de notre programme d'établissement.

Pourtant, ils craignent les réductions et ce que l'avenir leur réserve. Ils ne se soucient pas seulement des services offerts, mais aussi du personnel qui y travaille.

Pouvez-vous nous donner des précisions? Vous l'avez peut-être déjà fait mais je n'étais pas là.

M. Neuman: Comme j'ai lu la transcription de vos délibérations et que j'ai rencontré nombre de ces groupes pendant l'été et l'automne, je suis convaincu que les gens sont très appréhensifs. Ils ont l'impression qu'il y a des compressions même si c'est faux. Nous n'avons pas effectué de réductions et nous ne prévoyons pas diminuer les sommes consacrées aux cours de langue ou aux autres services d'établissement pour les immigrants.

Les réductions dont il est question en Ontario sont celles annoncées par le gouvernement provincial. Peut-être que d'autres organismes ou organisations ont effectué des compressions, mais pas nous.

Ce qui inquiète sans doute les gens, c'est ce qui va arriver dans l'avenir. En ce moment, l'argent qu'ils reçoivent passe par les centres d'Immigration Canada. Des agents d'établissement viennent les y rencontrer pour examiner leurs livres.

Avant, ils se plaignaient de ces agents qui venaient examiner leurs livres et maintenant, ils craignent ce qui va se passer si ces agents ne viennent plus examiner leurs livres. Ils se demandent si ça signifie qu'ils ne seront plus subventionnés?

Nous envisageons de nouvelles formules, mais il n'est pas vraiment question de réductions.

M. Assadourian: Vous êtes certain qu'il n'y aura pas de compressions?

M. Neuman: Il n'y en aura pas. De fait, en Ontario, nous allons tenter de canaliser vers Toronto tout l'argent qui deviendra disponible parce que les immigrants y sont très nombreux.

M. Assadourian: J'ai une autre question. Je ne sais pas si vous connaissez la réponse. Combien de personnes en tout travaillent pour le programme d'établissement au Canada?

M. Neuman: Il y en a environ 250 dans les neuf provinces et les deux territoires.

Mme Jaouich: Oui, entre 250 et 300, selon la façon dont on les compte.

M. Neuman: Ça dépend de la façon dont on compte.

M. Assadourian: Ces personnes sont rémunérées par le gouvernement fédéral.

M. Neuman: Ce sont des fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

M. Assadourian: Je vous remercie.

La présidente: Monsieur Collins.

M. Collins (Souris - Moose Mountain): Merci beaucoup. Je suis content que vous soyez ici ce matin.

Vous avez présenté votre exposé très rapidement et certains détails m'ont échappé. Je m'en excuse. Ainsi, je ne suis pas certain d'avoir bien compris ce que vous avez dit après le financement et les services.

Au sujet du financement et des services, quels exemples avez-vous donnés? C'était au début de votre exposé.

M. Neuman: Le renouvellement du programme d'établissement implique que le gouvernement fédéral va cesser de fournir lui-même des services aux immigrants, mais pas de les financer. Il va continuer de financer ces activités et ces services, mais n'assurera plus directement leur prestation.

Je vais vous donner un exemple. En ce moment, nous recevons des demandes d'organismes qui désirent fournir des services de counselling aux immigrants, des services d'accueil à l'aéroport pour les nouveaux arrivants au pays ou des cours de langue aux nouveaux arrivants. Ils nous remettent leur demande. Des agents de projet vont les rencontrer pour négocier les conditions des diverses ententes. Ensuite, ils vont observer régulièrement les projets, distribuent les chèques et s'assurent que tout marche bien, etc. Ces mêmes organismes, comme je l'ai déjà dit, sont eux-mêmes examinés, subventionnés et vérifiés par d'autres organisations.

Selon le système actuel, le budget des quatre programmes qu'Agnès a décrit est établi à Ottawa. L'argent est réparti entre ces quatre programmes à Ottawa puis transféré à nos bureaux régionaux qui partagent les fonds. Parfois, l'argent est réparti par région géographique. Des fonds sont administrés par un bureau régional pour le gouvernement provincial.

Donc, les bureaux reçoivent des demandes qui sont approuvées sur place avant de suivre la filière, mais toutes les décisions sur le financement et sur les montants à consacrer à la formation et au counselling sont prises à Ottawa.

Nous proposons de regrouper tout l'argent disponible et de le transférer en bloc à la province suivant une formule qui tient compte des courants d'immigration, de la nature de l'immigration dans la localité, du nombre d'immigrants parlant déjà l'une des deux langues officielles, du nombre de réfugiés, etc. Un organisme local recevrait l'argent. Il pourrait s'agir soit d'un organisme administré par le gouvernement provincial, soit d'un organisme communautaire.

Cet organisme déterminerait les services dont on aurait besoin dans la localité. Ce pourrait être les mêmes qui sont offerts maintenant, mais aussi d'autres services que nous ne finançons pas actuellement mais que la localité estimerait utiles pour aider les immigrants à mieux s'intégrer. Ces renseignements ressortiront sans doute des consultations en cours.

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M. Collins: Excusez-moi. J'ai un certain nombre de questions à vous poser et je n'aurai pas le temps de les aborder toutes.

M. Dromisky a mis le doigt en plein sur la question clé quand il a parlé tout à l'heure. Il faut une certaine responsabilisation. Il est dit, dans votre document, qu'il faut s'assurer que les fonds sont dépensés à bon escient et très judicieusement. Étant donné mes antécédents, je vois depuis des années des gens qui échafaudent de belles théories. À première vue, ces théories sont de l'or en barre, mais dans la pratique, elles ne valent pas un sou. Les gens sont assis dans leur tour d'ivoire et le programme peut avoir l'air parfait.

J'espère vraiment qu'un concept national émanera de ces consultations pour éviter les tâtonnements et conjectures et pour savoir exactement où l'on s'en va.

Ainsi, je connais une dame de chez nous qui est pleine de talent et qui s'est rendue seule en Inde pour y passer quelque temps. Elle pourrait être un atout si l'on avait besoin de quelqu'un comme elle. Elle a du mal à se trouver une situation pour exercer ses talents.

Bien des enseignants à la retraite que je connais constituent des ressources très précieuses.

Je crois qu'elles ne sont pas exploitées.

Avez-vous communiqué avec la FCE et la FCM? La FCE, c'est la Fédération canadienne des enseignantes et enseignants; quel rôle pourrait-elle jouer selon vous? Et la Fédération canadienne des municipalités pour les grands centres? Est-ce que les gens visés dans certains de ces centres seront compris, ainsi que - je suis d'accord - le YWCA et le YMCA?

Comment encourager les gens? Cette dame est venue me demander comment faire savoir aux gens qu'elle possède ces talents. Elle voudrait travailler bénévolement. Elle a tout fait par elle-même. Elle s'en va maintenant en Amérique du Sud. Il y a du monde disponible. Il n'est pas nécessaire de chercher toujours quelqu'un qui devra être rémunéré, car bien des gens sont prêts à travailler bénévolement.

Est-ce que votre projet va s'intéresser à la question?

M. Neuman: Nous espérons que, grâce à ces organismes communautaires locaux, nous serons assez connus pour que les intéressés puissent nous trouver.

Ce que j'ai remarqué dans tout le pays, c'est le très grand nombre de bénévoles qui travaillent dans ces organismes. D'ailleurs, la plupart de ceux qui y travaillent sont des bénévoles. Les employés rémunérés forment une minorité.

Nombre des organismes et programmes que nous finançons sont administrés par des bénévoles. Le programme d'accueil met à contribution presque seulement des bénévoles. Il jumelle les nouveaux arrivants avec des Canadiens. C'est un programme qui ne coûte pas cher. Il a un succès fou même s'il est très bon marché. Une association ethnique ou une agence au service des immigrants tient une liste des bénévoles canadiens qui veulent simplement être jumelés à de nouveaux arrivants. Ils font ce qu'il faut. Ils les invitent chez eux. Ce sont en quelque sorte des Grands Frères pour immigrants. Il y en a beaucoup.

En ce qui concerne les organismes que vous avez mentionnés, j'ai déjà dit que nous avions discuté avec des tas d'organismes aux quatre coins du pays. Nous avons rencontré les représentants des Y et de l'association canadienne des conseils scolaires. Nombre des organismes qui ont comparu devant votre comité nous ont ensuite demandé des renseignements supplémentaires. C'est pourquoi après avoir dressé la liste des gens que nous allons consulter, nous avons décidé d'étendre le champ des consultations afin de permettre à tous les intéressés d'y participer s'ils le désirent.

J'encourage les gens à le faire. Il leur suffit de communiquer avec leur bureau d'immigration local qui pourra leur fournir toute cette documentation et les informer de l'endroit où ils pourront participer aux consultations. Les consultations devraient se poursuivre au moins jusqu'en mai.

M. Collins: J'ai deux questions courtes. Premièrement, y a-t-il une dichotomie ville-campagne? Étant moi-même d'une région rurale, je tiens à ce que nous puissions nous assurer que les personnes désireuses de s'établir à la campagne puissent le faire.

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Deuxièmement, quels sont vos objectifs à court terme et à long terme pour ce renouvellement? Vous avez une idée du projet. À partir de quel moment estimez-vous être en mesure d'évaluer vos réalisations à court terme et de prévoir vos attentes à long terme, que ce soit relativement au financement ou à d'autres éléments des programmes? À un moment donné, il faudra bien que quelqu'un - le comité ou vous - puisse dire quel était l'objectif et qui a été approché.

Ce qui me frustre un peu, c'est que le gouvernement de la Saskatchewan ne réagit pas assez rapidement à vos propositions, mais il a peut-être ses propres problèmes à régler.

M. Neuman: Pour ce qui est de la dichotomie ville-campagne, elle existe effectivement et nous en avons discuté avec les gouvernements provinciaux. De fait, quand nous avons rencontré les fonctionnaires provinciaux de la Saskatchewan et les représentants des organismes qui s'y occupent d'immigration, on nous a dit avoir du mal à attirer les immigrants dans les régions rurales et à y garder ceux qui s'y installent. On craint de les perdre. Il faut se demander quelle doit être l'infrastructure. Que faire pour garder les immigrants qui viennent s'installer à Moose Jaw et à Prince Albert?

À l'heure actuelle, nous envoyons des immigrants dans quatre localités de la Saskatchewan et il faut se demander si l'on ne devrait pas les diriger uniquement vers Regina ou Saskatoon. Par la suite, après avoir acquis la langue et s'être établi au pays, il pourrait déménager dans des localités plus petites. La collectivité est mieux placée pour se prononcer là-dessus.

Le Manitoba s'inquiète du petit nombre d'immigrants qui choisit cette province. Nous aimerions travailler avec les gouvernements provinciaux. Grâce aux consultations, ils pourront déterminer à quel endroit il faudrait établir une infrastructure pour être certain que les immigrants aillent s'établir là où l'on veut et qu'ils y restent. C'est sous cet angle qu'on aborde la question et nous croyons que les décisions devraient se prendre à ce palier.

Quant aux objectifs à court terme et à long terme, notre but est très clair puisque nous voulons abandonner l'administration de ces services. D'ici au 1er avril 1998, nous aurons cessé d'exécuter nous-mêmes ces programmes. Des agents prendront alors la relève. Nous aurons mis sur pied des systèmes pour surveiller ce qui se passe et pour garantir au Parlement et aux contribuables que l'argent sert aux fins prévues et que les dépenses atteignent les objectifs fixés. Voilà pourquoi on demande conseil sur la meilleure mesure de ces résultats.

M. Tsaï: Je veux faire deux brèves observations. Nous ne voulons surtout pas avoir l'air d'être enfermés dans une tour d'ivoire; c'est pourquoi nous faisons toutes ces consultations. C'est un principe entendu dès le départ.

En ce qui concerne le financement, il est évident qu'il a fallu absorber certaines compressions à même nos budgets de fonctionnement en 1995-1996, mais nous n'avons pas réduit les subventions et contributions. Toutes choses égales d'ailleurs, nous voudrions garder le même niveau de financement, mais il ne faut évidemment pas perdre de vue l'examen des programmes et ce qui est susceptible de se produire au cours des mois à venir et de la prochaine année financière.

La présidente: Madame Jaouich.

Mme Jaouich: Je voudrais ajouter quelques mots au commentaire de M. Collins sur la destination des immigrants et des réfugiés qui arrivent.

Nous travaillons en étroite collaboration avec les gouvernements provinciaux pour choisir la destination des réfugiés parrainés par le gouvernement. Une fois connu le nombre de ceux qui se dirigent vers la Saskatchewan, nous nous occupons de déterminer avec le gouvernement de la province les localités où il aimerait les voir au moins arriver. S'ils y restent, c'est une autre affaire, mais au moins nous leur avons fixé une destination.

M. Collins: Merci beaucoup.

La présidente: Merci, monsieur Collins.

Monsieur Assadourian.

M. Assadourian: Comme vous le savez, le ministre a fait une annonce il y a deux ou trois semaines au sujet des nouveaux immigrants qui sont choisis selon le système des points d'appréciation. Ils doivent avoir une connaissance pratique de l'anglais ou du français. Est-ce que cela aura une incidence sur la valeur de votre travail dans le cadre des programmes d'établissement?

M. Tsaï: Bien entendu, nous avons maintenant le projet de règlement sur les nouveaux critères de sélection. Il a été republié et il fera l'objet de discussions.

Il est certain que parler le français ou l'anglais avant d'arriver au pays constituera un critère important et il se pourrait fort bien que cela se répercute sur le niveau des cours de langue seconde qui seront offerts par la suite. Il est cependant trop tôt pour apprécier cet effet avec précision.

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Nous allons attendre de voir quelles réactions ou quels commentaires suscitera le règlement lors des discussions que nous aurons dans les prochains jours et les prochains mois. Je crois néanmoins que les nouveaux critères de sélection sont compatibles avec le résultat des consultations entreprises à la fin de 1993 et au début de 1994, surtout en ce qui concerne les immigrants indépendants et leur contribution à l'économie canadienne.

La présidente: Madame Jaouich.

Mme Jaouich: Le renouvellement de l'établissement sera plus souple. Par exemple, si les cours de langue nous coûtent moins cher et que d'autres programmes semblent nécessaires, l'argent qui reste pourra servir à offrir un nouveau programme. Voilà comment nous pourrons agir. Cette nouvelle façon de procéder facilitera ce genre de décision.

M. Assadourian: Dans le passé, lorsque cela se produisait, vous arrivait-il d'être obligé de réduire le financement parce que... Ou pouviez-vous affecter les fonds à d'autres dépenses dans la même...

Mme Jaouich: Le budget global n'a pas été réduit. Les fonds étaient répartis selon les différentes régions du pays.

M. Assadourian: Bien. Merci.

La présidente: Si vous permettez, je voudrais poser moi-même deux questions si tout le monde a terminé...

Je voudrais que chacun des membres du comité reçoive une copie de l'organigramme du ministère.

M. Tsaï: Avec plaisir.

La présidente: J'aimerais également connaître le calendrier de l'envoi des documents aux divers organismes, parce que, savez-vous, nous allons entendre des témoins toute la semaine et la plupart d'entre eux représentent des organisations non gouvernementales. Cet après-midi, nous recevons des témoins de Montréal. Je vais distribuer des exemplaires des documents parce qu'ils constituent un bon point de départ à la discussion que nous allons avoir sous forme de table ronde. Vous posez souvent presque les mêmes questions que celles que nous avons posées pendant nos voyages dans tout le pays.

Que ce soit pertinent ou non, je tiens à dire que vous ne mentionnez pas du tout dans vos documents que nous sommes en train d'effectuer des consultations. Il aurait été intéressant que vous signaliez les consultations menées par le comité. Je n'ai vu ça nulle part. Je vous prie de me pardonner si c'est écrit quelque part. J'ignore si c'est pertinent ou non, mais...

Mme Clancy: Personnellement, j'estime que ce n'est pas pertinent.

La présidente: Très bien.

J'ai deux questions. À propos de la régionalisation de l'immigration, je ne suis pas certaine d'avoir bien saisi ce que vous avez dit tout à l'heure, Monsieur Neuman. Vous pourriez peut-être apporter des précisions.

Serait-il opportun d'examiner ce processus de réaffectation des fonds réservés à l'établissement, en même temps que la régionalisation de l'immigration au Canada? Autrement dit, cela signifie orienter les immigrants vers les régions rurales plutôt que vers les grands centres urbains. Si vous déléguez les services aux municipalités... Par exemple, vous avez dit tout à l'heure que le Manitoba aimerait accueillir un plus grand nombre d'immigrants. Est-ce que ce serait un moyen de régionaliser l'immigration par la même occasion?

M. Neuman: Nous déclarons aux gouvernements provinciaux que s'ils veulent influer sur le choix du lieu d'établissement des immigrants dans la province, c'est un moyen pour eux de s'assurer que les fonds réservés à l'infrastructure sont dépensés dans les régions où ils estiment avoir besoin d'une infrastructure améliorée et plus étendue pour faciliter l'intégration des immigrants. Nous pensons que cette décision devrait être prise à l'échelle locale. En ce sens, c'est sans doute une forme de délégation.

La présidente: Madame Jaouich pourrait sans doute répondre à ma question suivante. Croyez-vous que le rôle du gouvernement fédéral sera - je n'ose pas dire miné - amoindri relativement aux réfugiés parrainés par le gouvernement si l'on s'en remet aux gouvernements locaux, si l'on retient ce modèle? Je ne dis pas que c'est le seul modèle possible, mais si nous décidons finalement de déléguer aux gouvernements municipaux ou aux organisations non gouvernementales, est-ce que notre responsabilité à l'égard des réfugiés pris en charge par le gouvernement ne sera pas diminuée?

Mme Jaouich: De fait, le ministre a déclaré que nous sommes irrémédiablement engagés dans le programme des réfugiés. D'ailleurs, dans notre projet de renouvellement de l'établissement, la question de savoir comment les nouveaux réfugiés seront accueillis est traitée à part, parce que nous avons reconnu qu'ils avaient des besoins différents. Il se pourrait également que certaines normes concernant les réfugiés ressortent des consultations. David pourrait vous donner des détails. En réalité, nous avons un engagement, nous savons que ces réfugiés vont arriver et nous devons nous charger de les installer. Leurs besoins sont différents de ceux des autres. Je dirais que ce projet ne saurait que renforcer notre engagement envers eux.

La présidente: Serait-il donc possible que ce groupe en particulier fasse partie intégrante du projet en cours? Autrement dit, le gouvernement fédéral conserve ses obligations envers les réfugiés qu'il a pris en charge, alors que le reste des programmes est délégué aux organismes municipaux - ou autres - selon le résultat des consultations.

M. Neuman: Il faut indiquer très clairement que le gouvernement conserve ses obligations à cet égard. Il va garder le même niveau de financement. Le principe de la responsabilité va continuer de s'appliquer dans ce domaine.

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Nous disons que la façon dont ces programmes sont actuellement réalisés et dont nous nous acquittons de cette responsabilité n'est pas la plus efficace possible. On ne touche pas au reste. Nous continuons d'assumer les mêmes obligations. Toute la question de la responsabilisation... Nous voulons que ce soit acquis. Le nouveau système nous permettra de continuer à assumer cette responsabilité.

Ainsi, les réfugiés parrainés par le gouvernement ont droit au soutien du revenu. Au Québec, ils y ont droit aussi. Nous transférons des fonds au gouvernement québécois expressément à cette fin et pour d'autres choses encore. Dans toutes les autres provinces, nous allons insister pour que, quelle que soit la formule choisie, les réfugiés parrainés par le gouvernement continuent de toucher en priorité un revenu garanti. Ce qu'il faut maintenant se demander, c'est comment y parvenir?

Le gouvernement fédéral n'a pas décidé de... Voilà ce qu'on dit aux gens. Nous n'essayons pas de nous décharger de nos obligations, au contraire. Nous cherchons simplement à trouver une nouvelle manière de les exécuter.

La présidente: Merci d'avoir réitéré votre détermination à assumer vos obligations. Je voulais que ça figure dans le compte rendu.

Je vous remercie beaucoup d'être venus ce matin. Nous serons heureux de vous revoir à une date ultérieure.

Je remercie les membres du comité.

La séance est levée.

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