TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 30 novembre 1995

.1535

[Traduction]

La présidente: Bonjour à tous. Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration poursuit ses audiences relatives à l'étude du renouvellement de l'établissement, conformément à l'article 108(2) du Règlement. Je vous souhaite à tous la bienvenue.

Nous avons procédé à une consultation en juin dernier dans l'ensemble du pays et nous avons aujourd'hui le plaisir de recevoir des représentants du Metropolitan Toronto School Board. Il s'agit de Mme Ann Vanstone, présidente; de M. Donald McVicar, directeur et secrétaire-trésorier; et de M. Lionel Feldman, consultant externe.

Bienvenue à tous. Vous pouvez commencer. Les règles sont simples: je vous donne dix minutes pour vos remarques liminaires avant de permettre aux membres du comité de vous poser des questions.

Mme Ann Vanstone (présidente, Metropolitan Toronto School Board): J'ai une vidéocassette à vous montrer dans le cadre de mon exposé. Cela compte-t-il dans les dix minutes?

La présidente: Quelle est la longueur du film?

Mme Vanstone: Six minutes et demie, je vais donc devoir me dépêcher.

La présidente: Oui. Ce serait bien ainsi.

Mme Vanstone: Très bien.

Je m'appelle Ann Vanstone. Je suis présidente du Toronto Metropolitan School Board. Je suis heureuse de m'adresser à vous cet après-midi au nom de la Federation of Public School Boards of Metropolitan Toronto. Il existe dans le Grand Toronto, huit conseils scolaires, dont un de langue française.

Notre fédération est heureuse d'avoir la possibilité de comparaître devant vous dans le cadre de votre étude de la question très importante qu'est le renouvellement de l'établissement. Les conseils scolaires du système public du Grand Toronto offrent de nombreux programmes d'établissement; il s'agit essentiellement de cours de langue à l'intention des immigrants nouvellement arrivés au Canada. Cet enseignement linguistique porte le nom de programme CLIC.

J'ai à mes côtés Don McVicar, directeur du Metropolitan Toronto School Board; Margaret Wolchak, directrice adjointe des programmes et des services scolaires du Metropolitan Toronto School Board; et Sheila Tait, directrice de l'éducation permanente pour le conseil scolaire d'Etobicoke. Lionel Feldman est engagé par la Fédération à titre de consultant.

Nous allons commencer notre exposé par un petit film de cinq minutes qui s'intitule LINC: In Our Own Words. Il montre les élèves et les diplômés des programmes CLIC offerts par les conseils des écoles publiques du Grand Toronto.

[Film vidéo]

.1544

Mme Vanstone: Je dois vous dire que c'est à la suite de conversations que notre personnel a eues en septembre avec Sarkis Assadourian, député de Don Valley-Nord, qui est bien sûr membre du comité, que ce projet de vidéo a été lancé. C'est en allant rendre visite aux classes du programme CLIC de sa circonscription que Sarkis a dit souhaiter que tous les membres du comité permanent puissent entendre directement de la bouche des élèves combien ces cours de langue sont pour eux importants. C'est ce que nous avons voulu faire avec ce vidéo.

Des voix: Bravo!

Mme Vanstone: Comme vous avez pu le voir dans le film vidéo, la formation linguistique que nous fournissons aux nouveaux arrivants n'est pas une simple acquisition mécanique de mots. Il s'agit au contraire d'un outil très important d'établissement. C'est le facteur d'intégration le plus important, tant sur le plan scolaire, culturel, économique que social.

.1545

Je terminerai mes remarques en vous donnant les grandes lignes du mémoire que nous vous avons présenté. Le reste du temps sera consacré à la discussion et aux questions.

Récemment, les Nations unies ont décerné au Grand Toronto le titre de ville la plus multiculturelle du monde. D'après les statistiques de Citoyenneté et Immigration Canada, Toronto reçoit chaque année près de 28 p. 100 de tous les immigrants qui arrivent au Canada. Quarante pour cent des personnes qui résident dans le Grand Toronto sont nées en dehors du Canada alors que pour le reste du pays, ce chiffre est de 16 p. 100.

Étant donné cette diversité culturelle et linguistique, les conseils des écoles publiques du Grand Toronto ont commencé à offrir le programme CLIC en 1992. Collectivement, nous sommes les plus gros fournisseurs de classes CLIC au Canada. En 1994-1995, par exemple, nous avons offert 214 classes CLIC à plus de 11 000 élèves dans 32 secteurs du Grand Toronto. Ces cours sont d'une qualité maximum pour un prix minimum. En effet, le coût moyen de l'heure de cours par élève est de 4,40$. Dans les directives, le coût maximum est de 6$.

Les conseils des écoles publiques prévoient pour leurs cours CLIC des enseignants hautement qualifiés, des activités de perfectionnement professionnel et des services de soutien, ainsi que des administrateurs expérimentés et fiables. Selon notre idée du renouvellement de l'établissement, le gouvernement du Canada devrait continuer à jouer un rôle, bien que différent.

Plus qu'autrefois, on insistera pour que la fourniture des services d'établissement soit plus efficace et plus rentable. C'est dans cette optique que nous proposons un nouveau modèle pour l'Ontario, modèle qui est davantage axé sur les communautés et qui est plus rentable.

Dans ce modèle, nous visons avant tout un choix de priorités et une prise de décisions au niveau local, l'élimination du double emploi, la rentabilité, l'évaluation des programmes et la responsabilisation. L'objectif de ce modèle veut que nous fassions, le plus vite possible, de ceux qui viennent d'arriver dans notre pays des membres actifs de la société canadienne.

En vue d'atteindre cet objectif, les conseils des écoles publiques du Grand Toronto sont prêts à assumer davantage de responsabilités dans le programme CLIC et dans d'autres programmes d'établissement.

Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, je suis heureuse d'avoir eu la possibilité de m'adresser à vous aujourd'hui. Mes collègues et moi-même sommes ici pour répondre à vos questions éventuelles.

La présidente: Merci beaucoup.

[Français]

Nous allons commencer avec monsieur Nunez.

M. Nunez (Bourassa): Merci pour votre présentation et félicitations pour les vidéos. Comme vous l'avez dit, il s'agit des organismes d'enseignement les plus importants au Canada, et c'est très intéressant. Nous savons que 28 p. 100 de tous les nouveaux arrivants arrivent à Toronto.

J'aimerais tout d'abord vous poser une question d'ordre général. Vous connaissez les nouvelles orientations du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration qui veut transférer ses pouvoirs en matière d'établissement aux organismes non gouvernementaux et aux provinces. Êtes-vous d'accord sur le principe en général et comment voyez-vous ce problème?

.1550

[Traduction]

Mme Vanstone: Je vous demande pardon, le...

[Français]

M. Nunez: Il s'agit de la nouvelle politique d'établissement du ministre Marchi. Êtes-vous d'accord sur cette politique et comment voyez-vous la situation?

[Traduction]

M. Donald McVicar (directeur, Metropolitan Toronto School Board): La nouvelle structure du modèle que nous offrons va effectivement dans ce sens. Nous pensons que le modèle que nous présenterons aujourd'hui - et nous voulons que cela soit transmis à vos responsables - reflète cette philosophie. Nous devrions ainsi pouvoir, à la suite de consultations avec la communauté, fournir un modèle qui soit à l'écoute des élèves et qui tienne compte de la situation locale. Nous sommes donc d'accord avec cette tendance générale qui veut que les groupes communautaires locaux ou les conseils scolaires comme les nôtres reçoivent le financement, organisent le programme et travaillent effectivement avec les responsables fédéraux pour faire en sorte que le programme soit non seulement rentable, mais aussi excellent.

[Français]

M. Nunez: Vous savez également qu'il y aura probablement des coupures. Quant à moi, c'est l'un des objectifs de ce transfert de pouvoirs. Les coûts seront plus élevés si ce sont des organismes non gouvernementaux qui donnent ces services.

J'aimerais que vous me disiez quelle part de votre budget vient du gouvernement fédéral.

[Traduction]

Mme Vanstone: Une toute petite proportion. Notre budget pour les écoles du secteur public du Grand Toronto est d'environ 2,1 milliards de dollars et l'argent qui nous est accordé par le gouvernement fédéral à l'heure actuelle pour cela est de...

M. McVicar: Il s'agit pour cela de 14 millions de dollars, mais cette somme qui nous vient du gouvernement fédéral est indépendante de notre budget scolaire normal. Cet argent va donc directement au programme en question. Même si nous gérons le programme, si nous engageons les enseignants et si nous nous procurons les locaux, l'argent qui vient du gouvernement fédéral sert intégralement à payer ses dépenses. Il n'est pas pris en compte dans notre budget général de 2,1 milliards de dollars.

Mme Vanstone: Il faut savoir qu'avec ce budget de 2,2 milliards et quelques de dollars - il va être réduit cette année et nous ne voulons pas donner de chiffre - nous dépensons près de 97 millions de dollars pour les cours d'anglais langue seconde à l'intention des enfants. CLIC s'ajoute à tout le reste.

Nous comprenons qu'il faille réduire les budgets. On vient de nous apprendre hier qu'en Ontario, on va réduire de 400 millions de dollars le budget du secteur de l'éducation. Cette réduction ne devrait pas toucher ce programme tant qu'on obtient un financement fédéral à ce titre. Cette réduction va sans doute par contre toucher le programme à l'intention des enfants.

[Français]

M. Nunez: Combien d'élèves accueillez-vous à chaque année et de quels pays principalement? Combien avez-vous d'élèves d'Amérique latine, par exemple?

[Traduction]

Mme Vanstone: Je ne sais pas.

Quelqu'un peut-il nous donner ce chiffre?

M. McVicar: Je ne peux pas vous dire exactement le nombre de pays, mais je sais que dans certaines écoles, on affiche des cartes avec les pays d'origine des élèves et il arrive que les enfants qui sont venus au Canada, et par suite dans nos écoles, proviennent de 56 pays différents. Ce n'est pas rare dans le Grand Toronto. Il est même courant de voir des cartes où sont représentés 62 pays.

Mais nous n'avons pas ici les données de la ventilation en fonction des pays d'origine.

Mme Vanstone: Il faut savoir qu'en permanence, il arrive dans le Grand Toronto des gens qui viennent de tous les pays d'où partent de nombreux réfugiés. Nous pouvons en général dire où vont éclater des guerres civiles avant même qu'elles ne commencent car nous commençons à recevoir des réfugiés avant le début des guerres ou des révolutions.

La présidente: Nous vous serions reconnaissants de nous faire parvenir ces statistiques plus tard si vous les avez.

Mme Vanstone: Vous voulez l'ensemble des statistiques. Il nous sera certainement possible de vous les envoyer.

La présidente: Envoyez-nous toute l'information que vous avez.

.1555

[Français]

M. Nunez: Dans la perspective de cette nouvelle politique d'établissement, comment voyez-vous l'intervention du gouvernement provincial de l'Ontario ou de la ville de Toronto? Croyez-vous qu'ils devraient jouer un rôle en ce qui concerne l'intégration des nouveaux immigrants?

[Traduction]

Mme Vanstone: Non. À l'heure actuelle, dans le Grand Toronto, ce sont les propriétaires avec les taxes foncières qui paient la totalité de la facture de l'éducation de la population du Grand Toronto, des enfants comme des adultes. Cette situation ne va sans doute pas durer très longtemps car l'assiette de la taxe foncière se rétrécit. Et il n'y a pas de subventions provinciales prévues.

Il nous est impossible de former les écoliers qui arrivent dans notre pays et qui ne peuvent suivre les cours ni dans l'une ni dans l'autre langue officielle.

Comme nous avons un conseil scolaire de langue française uniquement dans le Grand Toronto, nous pouvons en permanence admettre les enfants qui ont soit l'anglais soit le français. L'ensemble des cours sont disponibles dans ces deux langues. Mais les cours d'anglais langue seconde ou de français langue seconde, selon le cas, destinés aux enfants sont en plus des cours réguliers. Comme je l'ai déjà dit, nous leur consacrons 97 millions de dollars.

Il ne nous semble pas que le gouvernement provincial cherche à jouer un rôle plus important dans ce secteur, et il est clair que l'administration municipale estime qu'elle fait déjà sa part en contribuant au coût de l'éducation pour tous les élèves du Grand Toronto.

[Français]

M. Nunez: Est-ce que vous offrez...

La présidente: Monsieur Nunez, je vous interromps parce que nous avons quatre groupes qui comparaissent aujourd'hui.

[Traduction]

Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Après avoir écouté votre exposé et regardé votre film - qui est excellent, soit dit en passant - je me demande comment il se fait que l'enseignement destiné aux adultes relève des conseils scolaires du Grand Toronto.

Je sais que dans la région que je représente, c'est dans un collège de premier cycle que l'on offre les cours du programme CLIC. Je crois que nous avons reçu un mémoire d'un collège de premier cycle ou d'un collège de la région torontoise qui participe également au programme CLIC. Ces activités sont-elles confiées à d'autres organismes de la région dans le cadre de contrats?

Mme Vanstone: Nous signons effectivement des contrats avec certains organismes dans certains secteurs, et quelques collèges communautaires se chargent de ces cours.

Les conseils scolaires du Grand Toronto ont sans doute davantage de connaissances dans ce domaine en raison du nombre d'élèves qu'ils ont. Ils ont donc présenté une demande de financement pour le programme CLIC et ils offrent ces cours dans de nombreux endroits. Lorsque vous allez dans certains centres commerciaux, vous voyez des annonces pour le programme CLIC administré par le conseil scolaire d'Etobicoke ou de Scarborough. Le conseil scolaire de Toronto l'administre conjointement avec Settlement House, par exemple.

Mais ces cours sont offerts dans certains collèges communautaires.

Mme Meredith: Si le gouvernement fédéral ne décidait plus où va être envoyé l'argent - et j'ai l'impression, d'après vos remarques, que vous ne souhaitez pas que le gouvernement provincial ni l'administration municipale assume ce rôle...

Mme Vanstone: Nous doutons fort que l'un ou l'autre le fasse.

Mme Meredith: ...qui, selon vous, devrait décider de la répartition des montants d'établissement dans la province de l'Ontario, y compris dans certains secteurs en dehors de Toronto? Le Grand Toronto est sans doute l'agglomération la plus importante, mais je suis sûre qu'elle n'est pas la seule à devoir s'occuper des nouveaux immigrants et des réfugiés. Envisageriez-vous la création d'un organisme qui fixe des priorités et distribue l'argent disponible?

M. Lionel D. Feldman (consultant externe, Metropolitan Toronto School Board): À la page 7 de notre mémoire, nous proposons un modèle pour l'Ontario, que nous avons proposé comme point de départ pour la discussion avec tous les organismes qui participeraient.

.1600

Vous avez tout à fait raison, il y a des conseils scolaires du système public qui sont limitrophes du Grand Toronto - je veux parler de Peel, York et Durham - qui ont de nombreux immigrants. C'est un modèle qui englobe tous les organismes qui participent à l'heure actuelle. C'est une simple proposition qui va servir à lancer la discussion sur l'administration du financement et les décisions à prendre concernant l'affectation de cet argent, telles que nous les voyons.

Mme Meredith: Si je regarde ce tableau et après avoir entendu vos remarques, vous envisagez donc un organisme qui soit constitué de tous les intervenants et c'est bien. Je crois qu'il est nécessaire de demander à tous ceux qui offrent des services de prendre part aux décisions concernant l'établissement des priorités et les institutions qui sont le mieux à même d'offrir certains services, si on commence à réduire les montants.

Mais il faut que quelqu'un prenne les décisions finales, faute de quoi vous verrez tous les organismes concernés se battre entre eux pour obtenir l'argent disponible. J'ai l'impression que vous allez avoir une sorte de guerre pour décider si c'est le conseil scolaire ou les collèges communautaires qui vont fournir le programme CLIC, ou si ce sont les collèges communautaires ou des organisations indépendantes sans but lucratif qui vont fournir d'autres types de formation, par exemple. Il faut que quelqu'un soit en mesure de prendre une décision, que quelqu'un dise telle somme va aller ici et telle autre là.

À votre avis, qui est le plus indiqué pour prendre une telle décision?

M. Feldman: Nous pensons que cette fonction pourrait être remplie par le conseil des services d'établissement. Nous verrions bien le gouvernement fédéral accorder pour ainsi dire un financement forfaitaire, par exemple le financement nécessaire pour le programme CLIC pour le Grand Toronto, et l'organisme en question prendrait ensuite les décisions.

Pour ce qui est des collèges communautaires, du moins dans l'agglomération torontoise et le Grand Toronto, les collèges communautaires ne participent guère au programme CLIC, et je ne sais trop pourquoi. Ce sont surtout les conseils scolaires et les organismes communautaires qui s'en occupent.

Mme Meredith: Quel mécanisme proposeriez-vous pour la création de ce conseil des services d'établissement?

M. Feldman: Nous proposerions d'en discuter avec d'autres organismes communautaires participants et de prévoir un mécanisme; nous ne faisons que proposer une idée de modèle pour remplacer le système de gestion actuel. Les détails ne sont certainement pas clairement déterminés, mais il nous semble qu'il nous revient du moins de vous suggérer qu'il pourrait y avoir une autre solution. Nous n'avons bien sûr pas eu le temps de procéder aux discussions nécessaires avec les autres organismes concernés. Cela devra se faire plus tard.

Mme Meredith: Mais vous vous lancez dans ce projet parce que vous êtes bien sûr certains qu'il peut fonctionner, que vous pouvez créer un conseil constitué de divers éléments, peu importe la façon dont on va les choisir, des organismes concernés qui pourraient décider de la répartition du financement avec l'approbation de tous les intéressés.

M. Feldman: Dire que le modèle pourrait fonctionner, c'est s'avancer un peu car le modèle n'est pas en place. Toutefois, il y a près de 30 organismes communautaires qui ont des contrats avec les conseils scolaires du système public pour donner les cours prévus dans le programme CLIC, c'est pourquoi il nous semble qu'ils croient que les conseils scolaires publics peuvent faire certaines choses et qu'eux, en tant qu'organismes communautaires, peuvent faire d'autres choses. Nous avons ainsi l'espoir de pouvoir au moins entamer les discussions au départ.

.1605

M. McVicar: J'aimerais ajouter quelque chose. Dans le Grand Toronto, nous avons l'habitude de traiter avec neuf conseils réunis en une fédération. Nous parlons de notre budget de 2,1 milliards de dollars, mais cet argent va bien sûr aux huit conseils scolaires de la région. Ce n'est pas une loi qui dicte cela, nous collaborons et nous traitons de façon franche avec tous ces autres conseils scolaires et grâce à des partenariats. C'est ainsi que les choses se font depuis 1954.

Mme Meredith: Le travail préparatoire a donc déjà été fait pour ce genre de choses.

M. McVicar: C'est exact.

La présidente: Monsieur Assadourian.

M. Assadourian (Don Valley-Nord): Merci, madame la présidente.

Tout d'abord, je vous souhaite la bienvenue dans le froid d'Ottawa; je ne parle ici bien sûr que de température.

Il y a trois questions que j'aimerais poser. Tout d'abord, comment établissez-vous des réseaux avec les autres programmes CLIC de la province, si c'est une chose que vous faites?

Mme Vanstone: Je n'ai pas la réponse. Quelqu'un d'autre pourra peut-être vous la donner.

Mme Sheila Tait (directrice de l'éducation permanente, Conseil scolaire d'Etobicoke): Je suis la directrice de l'éducation permanente au conseil d'Etobicoke.

Nous avons tenu des séances de consultation. Dans l'ouest de la ville, par exemple, nous réunissons une fois par mois ceux qui fournissent le service CLIC. C'est ainsi que les conseils scolaires et tous les organismes fournisseurs de services se retrouvent. Cela se fait de façon assez amicale.

Le gouvernement fédéral, dans le cadre de consultations, a également rassemblé les divers fournisseurs de services. Nous avons parlé des orientations, du perfectionnement professionnel et de questions qui touchent tous les fournisseurs de services.

M. Assadourian: Merci.

Deuxièmement, lorsque j'ai visité les écoles, j'y ai également vu des programmes de garderie. Cela se fait-il uniquement dans le Grand Toronto ou est-ce toujours le cas pour les cours CLIC?

Mme Vanstone: Ce que vous avez vu en parallèle des cours CLIC était un service de surveillance des enfants. Cela permet à la plupart de ces personnes de venir aux cours de langues.

Nous aimerions pouvoir intégrer les jeunes enfants qui ne sont pas de langue anglaise dans les programmes de garderie et d'acquisition linguistique plutôt que de leur offrir un simple service de surveillance. Mais cela n'a pas été possible dans le cadre du programme CLIC.

Ce que nous avons constaté dans les systèmes scolaires destinés aux enfants qui arrivent jeunes dans notre pays et dont les parents ne parlent ni l'anglais ni le français, c'est que si l'on parvient à faire entrer les enfants à l'école tôt et à leur offrir des cours de langue enrichis, ils peuvent ainsi être plus complètement intégrés au moment où ils arrivent en maternelle. Mais cela n'a pas été possible. Le service offert en parallèle au programme CLIC n'est qu'un service de surveillance des enfants.

M. Assadourian: Envisagez-vous de présenter des propositions au gouvernement pour ce projet particulier?

Mme Vanstone: J'aimerais certainement pouvoir le faire. Dans la province de l'Ontario, de façon générale, nous essayons de mettre au point un programme d'éducation pour la petite enfance dans certaines communautés. Nous pourrions certainement prévoir une proposition à cet effet. Rien ne nous ferait plus plaisir. Étant donné les compressions budgétaires et tout ce qui se passe au niveau scolaire, la plupart de nos services de garderie vont disparaître de nos écoles. Nous craignons que la plupart de ces enfants ne puissent plus obtenir les services qu'ils avaient jusqu'ici.

La présidente: Madame Tait, vouliez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?

Mme Tait: Je voulais simplement ajouter qu'il y a des services de surveillance d'enfants dans l'ensemble du pays et que nous venons de signer un contrat pour faire faire un manuel de surveillance des enfants qui répondra aux exigences des diverses provinces et des diverses organisations et permettra d'uniformiser un peu la chose. Ce manuel sera publié à l'intention de tous les fournisseurs de services du programme CLIC. On est en fait en train de le distribuer actuellement.

La présidente: Il existe un programme au Québec. Bien que le Québec ait une entente administrative différente avec le gouvernement fédéral, la plupart de ses cours de formation linguistique ont également un élément de garderie ou de surveillance d'enfants.

M. Assadourian: Cela vient du gouvernement fédéral?

La présidente: Le gouvernement fédéral transfère les fonds, monsieur Assadourian, me semble-t-il.

.1610

Mme Vanstone: Nous avons un cours de langue enrichi pour ces petits enfants plutôt qu'un simple service de surveillance.

La présidente: Eh bien, je crois qu'au Québec c'est surtout de la surveillance. Il y a peut-être dans certains cas une formation linguistique qui est offerte, mais je n'en connais pas d'exemple.

Allez-y.

M. Assadourian: J'aimerais poser une dernière question. J'imagine que la plupart des élèves que nous avons vus dans le film ne sont pas encore citoyens canadiens.

Mme Vanstone: Non, effectivement.

M. Assadourian: Vous leur offrez donc en quelque sorte des cours d'instruction civique. Vous leur apprenez comment devenir de bons citoyens, quels genres de responsabilités un citoyen a. J'ai constaté que l'un d'entre eux a parlé des responsabilités et des obligations d'un citoyen canadien.

Mme Vanstone: Oui, j'imagine que...

M. Assadourian: Voilà ma question: sous quelle forme discutez-vous de l'aspect «citoyenneté» du cours? Discute-t-on de la façon dont vont les choses au Canada, des pouvoirs du gouvernement provincial, de ce qui se passe dans le pays, des différentes sphères de responsabilités? Faites-vous cela pour les encourager à devenir de bons citoyens canadiens?

Mme Vanstone: Je demanderais à ceux qui s'occupent de ce programme de vous donner des détails, mais oui, c'est le genre de choses qu'on leur transmet.

Mme Tait: On leur donne des leçons officielles et il va y avoir prochainement une remise de certificats de citoyenneté. En février ou en mars, nous espérons que certains élèves recevront leur citoyenneté canadienne dans quelques-unes de nos classes. Ils reçoivent donc une formation officielle. Nous avons des enseignants qui sont qualifiés pour le faire et nous le faisons de façon officielle.

M. Assadourian: Mais vous avez avec eux des discussions.

Mme Tait: Oui.

M. Assadourian: Vous leur dites ce qu'est le Canada, quel système existe dans ce pays et comment ils peuvent participer.

Mme Tait: Oui. Il y a aussi une formation linguistique. Ils apprennent donc la langue en même temps que les règles qui prévalent dans le pays, sa géographie, son histoire, la façon dont les gouvernements travaillent et fonctionnent. Tout cela est traité.

M. Assadourian: Comment voient-ils le Canada et la citoyenneté canadienne?

Mme Tait: La plupart d'entre eux veulent devenir de vrais Canadiens et ils sont très intéressés par les classes d'instruction civique. Leurs principaux objectifs sont la stabilité économique et la citoyenneté canadienne, comme vous pouvez le voir dans le film, avec le couple qui parle d'acquérir la nationalité canadienne, par exemple.

M. Assadourian: Merci.

La présidente: Madame Terrana.

Mme Terrana (Vancouver-Est): Bonjour et merci d'être venus. Malheureusement, je dois prendre un avion pour Vancouver et je ne pourrai donc pas rester très longtemps. J'ai en fait du monde de Vancouver ici.

Félicitations pour votre film. Je le trouve intéressant car en 1970, c'est l'une de ces personnes qui, à Vancouver, a commencé les cours d'anglais langue seconde dans le cadre d'un projet-pilote. Les choses ont beaucoup évolué depuis.

J'aimerais revenir sur le modèle proposé pour l'Ontario qui me semble très intéressant. Je crois que c'est le seul que nous ayons reçu jusqu'ici sur papier et il nous donne une idée de la façon dont les choses pourraient s'enclencher. Mais il y a une inquiétude qui a été exprimée dans l'ensemble du pays et c'est qu'il risque d'y avoir un conflit d'intérêts, et je crois que Mme Meredith l'a également mentionné.

Cela m'amène à vous demander si vous envisageriez au contraire un organisme national qui joue un rôle de médiateur dans tout cela, un peu comme pour Centraide et le YMCA/YWCA. Que diriez-vous d'une telle chose? C'est un bon modèle, mais je crois qu'il peut donner lieu à de nombreux problèmes.

M. Feldman: Je crois que le problème de ces modèles nationaux vient malheureusement du fait que dans une situation comme celle-ci, où il y a en gros trois centres importants ou régions importantes dans le pays...

Mme Terrana: Vous m'avez mal comprise. Je parle de l'organisme national qui est représenté dans chaque province; par exemple, Centraide a un bureau dans chaque province. Je ne veux pas dire qu'un organisme national fasse tout le travail, mais je veux parler d'un organisme qui ait des bureaux dans chaque province canadienne.

M. Feldman: Il me semble évident que nous préférons, du moins dans le Grand Toronto, quelque chose qui soit davantage axé sur la communauté, sur la localité plutôt que sur une région plus vaste. Nous croyons qu'étant donné le nombre d'immigrants qui arrivent en permanence dans notre région, nous avons des problèmes particuliers et des possibilités particulières et nous avons une grande expérience à cet égard. Je crois que toute entité qui recouvrirait plus que la région en question ne serait pas aussi attentive à ces besoins.

.1615

Mme Vanstone: Le problème est que l'Ontario, et cela vaut aussi pour le reste du Canada, est une province aux aspects multiples puisqu'on y trouve d'importantes zones urbaines densément peuplées comme notre région et des endroits comme ceux que l'on peut trouver plus au nord et peut-être autour d'Ottawa. Les mêmes modèles ne peuvent pas s'appliquer partout. Un modèle unique ne fera tout simplement pas l'affaire pour l'Ontario.

Je crois qu'un modèle régional qui vaudrait à la fois pour le Grand Toronto et la région métropolitaine de Toronto pourrait fonctionner. Mais il serait difficile de le prévoir pour une plus grande région. Dans le domaine de l'éducation, on constate que les gens souhaitent que les choses se fassent différemment dès qu'on s'est éloigné de 50 kilomètres de Hamilton, par exemple, qui est près de la région métropolitaine de Toronto cependant.

Mme Terrana: On vous a sans doute remis un exemplaire de ce document. Il s'intitule «Consultations: renouvellement de l'établissement». Vous ne l'avez pas?

Une voix: Non.

Mme Terrana: C'est un document qui a été préparé et qui comporte des questions.

Vous avez dit plus tôt que vous étiez prêts à rédiger un rapport pour qu'on puisse chercher à résoudre le problème, car nous voulons en fait changer les choses, comme vous l'avez dit. Il serait bon que vous puissiez suivre ce document dans une certaine mesure, afin que vous sachiez exactement ce que nous étudions. Nous étudions le renouvellement de l'établissement.

La présidente: La greffière me dit que vous avez en fait dû en recevoir un exemplaire dans le cadre des consultations du ministère.

Ces personnes ont déjà été consultées à ce sujet, madame Terrana.

Mme Vanstone: Nous pourrons certainement parcourir le document et répondre aux questions.

Mme Terrana: Merci beaucoup.

La présidente: Je dois vous préciser une chose. Pour ce qui est du rapport du comité, ce sera trop tard. C'est aujourd'hui notre dernière journée d'audience et mardi nous allons commencer à travailler à la première version du rapport.

Mais pour toute consultation ultérieure que le ministère ou le ministre pourrait avoir, on s'en tient à ces directives pour ce qui est des questions et de certaines des réponses qu'on aimerait bien obtenir de la part d'organisations comme la vôtre.

Oui. Veuillez vous présenter.

Mme Margaret Wolchak (surintendante adjointe, Programmes et services scolaires, Metropolitan Toronto School Board): Madame la présidente, je m'appelle Margaret Wolchak et je viens du Metropolitan Toronto School Board. La semaine dernière, Elizabeth Gryte est allée rencontrer le comité de direction du programme CLIC. Nous lui avons montré le film et communiqué notre mémoire. Nous voulons vraiment participer aux consultations ontariennes et peut-être même organiser certaines séances de consultation dans nos locaux, nous allons donc fonder notre démarche sur le document de travail.

Mme Terrana: C'est très important car vous avez sans doute beaucoup d'expérience. Lorsque nous sommes allés à Toronto, nous avons rencontré tellement d'organismes que nous étions un peu perdus.

Merci beaucoup.

La présidente: Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui. Nous serons très heureux que vous continuiez à participer à nos travaux.

J'invite maintenant les représentants de l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires et de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants à s'avancer.

Nous avons aujourd'hui M. John Cheng, conseiller scolaire du Vancouver School Board qui représente l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires; Mme Sandra Bourque, conseillère scolaire du Richmond School Board, qui représente l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires; Mme Catherine Eddy, superviseure, Association canadienne des commissions/conseils scolaires; Mme Marie Pierce, directrice générale de l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires; M. Harvey Weiner, secrétaire général adjoint de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants; et M. Damian Solomon, directeur adjoint des services de perfectionnement professionnel de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants.

.1620

Soyez les bienvenus. Vous pouvez commencer.

M. Harvey Weiner (secrétaire général adjoint, Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants): Merci, madame la présidente. Nous sommes heureux de participer aujourd'hui à la discussion concernant les nouvelles orientations de la politique d'intégration des nouveaux arrivants.

Je suis sûr que les membres du comité savent que les enseignants, les conseillers et commissaires scolaires sont intéressés au premier chef par ces questions, ont fait énormément de travail dans ce domaine et seront plus qu'heureux de fournir l'information et d'offrir leur savoir-faire au fur et à mesure que cette initiative se développera.

L'Association canadienne des commissions/conseils scolaires (ACCS) est la voix nationale des conseils scolaires et des conseillers et conseillères scolaires. Elle représente l'échelon local de l'administration publique. Elle regroupe plus de 500 conseils et commissions responsables de l'éducation élémentaire et secondaire de plus de trois millions d'élèves dans l'ensemble du Canada. L'ACCS fait la promotion de l'excellence en éducation, en jouant un rôle directeur dans les dossiers de portée nationale, et favorise le maintien des principes d'autonomie locale en matière d'éducation.

[Français]

La Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants est le porte-parole national de la profession enseignante pour la promotion d'une éducation de haute qualité. La FCE coordonne et facilite l'échange d'idées, de connaissances et de compétences parmi les 13 organisations provinciales et territoriales membres qui, ensemble, représentent plus de 240 000 enseignantes et enseignants.

[Traduction]

Je vais maintenant demander à John Cheng de vous parler brièvement des raisons qui font que nous nous intéressons aux questions entourant l'établissement des immigrants et des immigrantes.

M. John Cheng (conseiller scolaire, Vancouver School Board; Association canadienne des commissions/conseils scolaires): Bien que la politique du Canada en matière d'immigration soit fixée à l'échelon fédéral, elle a des répercussions quotidiennes sur les enseignantes, les enseignants et les conseils scolaires.

Dans le district scolaire de Vancouver, 48 p. 100 des élèves sont inscrits au programme d'anglais langue seconde (ALS). Ceux qui suivent des cours d'ALS représentent plus de 70 p. 100 de la population scolaire dans la plupart des écoles élémentaires et secondaires de Vancouver. Le nombre des inscriptions au cours d'ALS augmente chaque année dans la plupart des grands centres urbains du pays.

Traditionnellement, les écoles se sont attachées à mettre au point de meilleurs programmes et stratégies pour l'acquisition de la langue mais les choses ont évolué et il faut maintenant veiller à ce que les immigrants et les réfugiés puissent s'établir avec succès. Pour cette intégration réussie, nous rencontrons quelques obstacles et je vais vous faire part brièvement de quelques-unes de nos inquiétudes.

L'aptitude des écoles et des conseils scolaires à réagir de façon pertinente et créative aux impératifs de l'éducation des élèves immigrants et réfugiés est gênée par de nombreux facteurs. Et je vais vous donner quelques exemples: premièrement, les programmes actuels du gouvernement fédéral ne tiennent pas compte des besoins des enfants et des jeunes et se consacrent presque exclusivement à la formation linguistique de base des adultes; deuxièmement, les enfants et les jeunes ne reçoivent aucun appui ou financement, ou très peu; troisièmement, le partage des compétences dans ce domaine entrave souvent la réalisation des programmes; quatrièmement, la coordination entre les gouvernements fédéral, provinciaux et locaux est insuffisante; cinquièmement, la division arbitraire entre les programmes destinés aux enfants et aux jeunes et ceux qui s'appliquent aux adultes fait problème; sixièmement, la distinction classique entre l'éducation et l'établissement est artificielle et impropre; et pour finir, et ce n'est pas le moins important, le financement accordé aux organisations non gouvernementales ne se fait pas de façon continue, étant donné que l'on insiste trop sur les subventions destinées aux projets à court terme.

Nous serons très heureux de répondre aux questions que vous pourriez avoir sur tous ces points.

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Je vais maintenant demander à Harvey de traiter la première partie, celle qui concerne les nouvelles orientations.

M. Weiner: Les obstacles dont a parlé John montrent clairement à l'association des conseils scolaires et à la fédération des enseignants que des réformes importantes sont nécessaires s'agissant du soutien accordé aux immigrants et aux réfugiés à l'échelle communautaire.

Nous appuyons la volonté du gouvernement de rehausser l'aptitude des communautés à établir les priorités, à rationaliser le financement, à chercher à supprimer le double emploi et à accroître la responsabilisation, mais nous croyons aussi qu'il revient au gouvernement fédéral d'assurer une certaine uniformité des services d'établissement offerts dans l'ensemble du pays, à la faveur de principes nationaux. Il y aurait donc à la fois un rôle national à jouer pour garantir une certaine uniformité, mais il faut aussi fournir une grande marge de manoeuvre aux communautés pour que les services répondent aux besoins des immigrants et des réfugiés que nous cherchons à mieux servir.

Je vais maintenant demander à Damian Solomon de vous en dire plus sur le rôle que nous envisageons pour le gouvernement fédéral s'agissant du renouvellement de l'établissement.

M. Damian Solomon (directeur adjoint, Services de perfectionnement professionnel, Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants): Si nous croyons que la conception, la prestation et la gestion des programmes d'établissement destinés aux immigrants et immigrantes doivent relever de la communauté, nous croyons aussi que le gouvernement fédéral doit jouer un rôle de chef de file pour garantir l'accès équitable aux services dans l'ensemble du pays.

Nous estimons que le gouvernement fédéral doit se charger d'élaborer, en consultation avec ses partenaires de l'ensemble du pays, des principes nationaux qui sous-tendent la prestation et le financement de programmes et de services. Nous recommandons donc que, dans le but d'assurer l'accès aux programmes dans l'ensemble du pays, le gouvernement fédéral élabore, en consultation avec ses partenaires, des principes qui sous-tendraient la prestation et le financement des programmes d'établissement destinés aux immigrants et aux immigrantes.

Nous pouvons donc proposer quelques principes directeurs qui permettraient de surmonter certains des obstacles auxquels on a fait allusion plus tôt, et qui contribueraient à une intégration réussie. Il s'agit notamment de l'accès équitable à des services minimums dans l'ensemble du pays et d'une définition élargie des programmes d'établissement destinés aux enfants, aux jeunes et aux adultes qui porterait sur les questions d'orientation, sur l'évaluation, le développement communautaire, l'aide aux familles, la citoyenneté, la liaison culturelle, ainsi que les programmes d'antiracisme, de formation linguistique et de formation professionnelle. Tous ces éléments jouent un rôle important et contribuent à l'intégration des immigrants.

Il faudrait qu'il y ait une approche coordonnée de la prestation des services. Sans coordination, les programmes que nous mettons au point ne connaîtront pas de réel succès. Ils devraient en outre transcender les obstacles que posent les diverses sphères de compétence, car l'un des problèmes nous semble venir de là.

Le gouvernement fédéral devrait instaurer un système de financement durable à long terme pour garantir le maintien de ces programmes. Un financement à court terme ne sera pas un gage de réussite à la longue.

Et pour le succès de ces programmes, il faut bien sûr que les priorités soient fixées à l'échelon local, que les membres des communautés concernées les identifient pour que les programmes répondent effectivement à leurs besoins.

Nous reconnaissons que le gouvernement fédéral a une responsabilité financière à assumer face aux besoins d'établissement des immigrants et des réfugiés, à l'inclusion des enfants et des jeunes. Nous savons que nous vivons une époque de graves restrictions financières et économiques et que l'ensemble des institutions et organismes ressentent les effets de ces compressions, étant donné le climat économique et financier dans lequel nous vivons. Nous croyons toutefois que le gouvernement fédéral devrait répondre aux besoins d'établissement de toutes les personnes réfugiées et immigrantes en élargissant ses critères de financement afin qu'ils comprennent les programmes destinés aux enfants et aux jeunes. Lorsque des immigrants et des réfugiés viennent, ils arrivent dans un pays, et ils ont avec eux leurs enfants; c'est pourquoi il faut qu'ils soient prévus dans tous ces programmes.

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La responsabilisation est également un aspect important. Lorsqu'on conçoit des programmes, on veut être sûr que l'argent fourni sera dépensé à bon escient, mais on veut surtout garantir uniformément la qualité du programme fourni.

Nous recommandons donc que le gouvernement fédéral crée un comité consultatif auquel siégeraient des personnes représentant les gouvernements fédéral, provinciaux et locaux et qui serait chargé et de mettre au point des mesures permettant la responsabilisation à l'égard des programmes d'établissement.

La FCE et l'ACCS, qui participent toutes deux au processus éducatif, sont prêtes à aider le gouvernement fédéral à prévoir les mesures très générales de responsabilisation qui s'imposent.

Nous reconnaissons au gouvernement fédéral quelques responsabilités supplémentaires. Nous pensons que le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle pour ce qui est de fournir les données concernant l'établissement des immigrants, leur pays d'origine, leurs besoins pour permettre la constitution d'une banque de données. Il pourrait fournir cette information à l'ensemble du pays.

Comme pour toute collecte d'informations, l'élément le plus important est sans doute de prévoir des mesures ou des instruments qui permettront de divulguer cette information de façon efficace. Nous estimons aussi qu'il est important de poursuivre la recherche à cet égard.

Je demanderais maintenant à ma collègue de l'ACCS, Sandra Bourque, de discuter de...

La présidente: Je vais devoir vous interrompre. Nous vous avons donné dix minutes pour votre exposé. Vous nous avez fourni un document écrit et je crois que l'essentiel de ce que vous avez dit, si je ne m'abuse, y figure.

Y a-t-il quelque chose d'autre que vous souhaitiez ajouter? Je vous donne pour cela une minute afin que les membres du comité aient la possibilité d'intervenir. Nous avons encore deux autres témoins qui doivent comparaître devant le comité avant que nous ne levions la séance à 17h30.

M. Weiner: Je dois préciser, madame la présidente, que quatre ou cinq publications ont été fournies à la greffière. Certaines ont été produites par l'association des conseils scolaires et d'autres par notre fédération. Elles portent toutes sur les questions et les problèmes des enfants d'immigrants et de réfugiés. En voici deux. Il y en a d'autres encore. Nous pourrons vous en donner d'autres exemplaires si c'est nécessaire.

Vous y trouverez, je crois, des indications claires sur notre façon d'aborder plusieurs de ces questions à l'heure actuelle. Je suis sûr qu'elles vous seront utiles pour tout contact et communication ultérieurs, au fur et à mesure du développement du processus.

Mme Sandra Bourque (conseillère scolaire, Richmond School Board; Association canadienne des commissions/conseils scolaires): Absolument. J'ajouterais simplement une chose, étant donné que vous avez ce document, même si j'aurais aimé insister sur certains points et que je suis venue de Richmond pour cela.

Ce qui importe en l'occurrence c'est que l'on élargisse la définition de l'établissement pour qu'elle ne couvre pas uniquement une année de services. En réalité, pour bien s'établir dans un pays et faire vraiment partie de la communauté, il faut entre cinq et dix ans.

Cet élargissement n'est pas seulement nécessaire aux immigrants. Les services d'établissement ne leur sont pas uniquement destinés. En effet, nous avons tous besoin de services d'établissement. Il y a des modifications que la communauté d'accueil doit subir pour permettre aux nouveaux arrivants de bien s'établir et pour combler les écarts culturels en vue de permettre à notre société d'aller de l'avant.

La présidente: Madame Bourque, je vous remercie d'avoir fait tout le chemin depuis Richmond, mais vous avez eu jusqu'ici 20 minutes pour votre exposé. Je crois que l'essentiel de ce qui a été dit figure dans le mémoire. Comme je l'ai déjà dit, c'est seulement si vous souhaitez ajouter quelque chose d'autre, quelque chose qui ne figure pas dans le mémoire, que nous serions prêts à vous écouter.

Je dois aussi préciser qu'en ce qui concerne le comité, nous ne mettons pas un terme aux consultations aujourd'hui. Il y a une consultation permanente que le ministère et le ministre ont entreprise.

Vous pourrez donc continuer à offrir des recommandations et d'autres points de vue sur la question au ministre. Vous pouvez même les faire parvenir au comité et nous serons heureux de les transmettre au ministre.

Mme Bourque: Très bien.

La présidente: Malheureusement, nous sommes limités par le temps et les membres du comité ont d'autres comités ou d'autres responsabilités dont ils doivent s'occuper.

Je vous demande pardon de vous avoir interrompue. Mais jusqu'ici l'exposé a duré 20 minutes.

Aviez-vous quelque chose à ajouter, madame Pierce?

Mme Marie Pierce (directrice générale, Association canadienne des commissions/conseils scolaires): Non, pas pour l'instant.

La présidente: Très bien. Merci beaucoup.

Nous allons commencer par Mme Meredith.

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Mme Meredith: Merci, madame la présidente.

Je comprends vos remarques, mais il me semble qu'il y ait un certain conflit entre ce que nous venons d'entendre et l'exposé précédent du Metro Toronto School Board. J'ai l'impression que dans ce dernier cas, on ne souhaitait pas l'intervention des gouvernements provinciaux ou locaux, on préférerait que la question relève du conseil des services d'établissement.

J'ai eu l'impression, d'après ce que vous avez dit, qu'il devrait y avoir un conseil consultatif du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux et des administrations locales.

Cela pourrait-il correspondre à l'idée que se fait le Metro Toronto School Board du conseil des services d'établissement?

M. Weiner: Je ne me permettrais pas de parler au nom du Metro Toronto School Board. Nous avons deux organisations nationales ici qui parlent précisément pour l'ensemble du pays. Je crois que c'est surtout du programme CLIC dont il a été question dans l'exposé du conseil scolaire de Toronto.

Selon nous, plusieurs modèles sont possibles, mais nous pensons qu'il est essentiel que tous les paliers de gouvernement jouent un rôle dans cela. Le modèle qui sera précisément adopté, à ce que je crois, est moins important que la participation pleine et entière de tous ceux qui ont un rôle à jouer dans cela et de tous ceux qui bénéficient de ces services. Nous tenons à insister là-dessus. Il est absolument indispensable que les communautés ethniques et multiculturelles soient fortement représentées à toutes les étapes de l'élaboration et de l'exécution de ces programmes si nous voulons qu'ils aient les résultats escomptés.

Pour la façon d'aborder les choses, nous pouvons admettre plusieurs possibilités. Nous ne pensons pas que chaque province doive nécessairement faire face à la situation de la même façon, mais nous pensons que tous les paliers de gouvernement doivent participer au processus. C'est la position nationale des deux organisations qui sont ici aujourd'hui.

Mme Meredith: À moins que j'aie mal compris la position du gouvernement, il va participer à ce processus. Il va transférer les fonds à quelqu'un qui sera chargé de les distribuer. La grosse question est de savoir qui cela sera?

J'imagine - et je me trompe peut-être - qu'en tant que conseils ou commissions scolaires, votre priorité serait aussi le programme CLIC ou les cours d'ALS, et peut-être l'acquisition de compétences. Mais je ne vois pas comment, et je serai franche avec vous, les commissions et conseils scolaires pourraient s'occuper des questions de logement et autres questions d'établissement. Comme je l'ai dit, je me trompe peut-être.

Mme Bourque: J'imagine que tous les organismes ne donnent peut-être pas la même définition du mot «établissement». Le programme CLIC est offert, par les districts scolaires et de nombreuses autres organisations, aux adultes uniquement. Il sort du cadre de notre mandat pour l'essentiel, si ce n'est que la plupart de nos districts scolaires offrent des cours d'éducation permanente aux adultes et toutes sortes de programmes professionnels, souvent après les heures de classe et parfois pendant la journée. Parce que nous offrons nos locaux, nous nous occupons des programmes CLIC.

Les services d'établissement dont il est question et qui sont destinés aux jeunes élèves comprennent également des programmes sur le multiculturalisme et la lutte contre le racisme. Il faut agir de façon préventive si nous voulons que l'arrivée massive d'élèves très différents de ceux qui vivent dans la communauté d'accueil soit une réussite. Cela veut dire que l'on doit s'occuper de questions d'immigration, notamment de vérifier les papiers, d'obtenir des visas d'étudiants, de vérifier les carnets de santé et de vaccination, d'offrir des services de counselling et de favoriser l'établissement au cours de la période initiale d'accueil.

Cela veut dire qu'il nous faut des interprètes pour les diverses langues, des services de traduction, des avis scolaires et des documents provenant des districts, des services d'interprétation pour permettre la communication entre les familles et les écoles pour diverses raisons, la création de clubs d'amitié culturelle dans les écoles élémentaires, l'organisation de réunions par les ONG pour les parents qui viennent d'immigrer et des goûters d'accueil. Cela veut dire qu'il faut des interprètes pour expliquer aux parents qui viennent d'immigrer le système scolaire, les habitudes courantes d'enseignement, la philosophie de l'enseignement et des écoles. Cela veut dire des groupes de soutien pour les élèves et des groupes de soutien pour les parents pour ces nouveaux immigrants.

L'éducation des adultes, la formation linguistique et autres sont moins importantes. Il faut aussi inclure dans tout cela les ressources voulues dans les bibliothèques et la modification des programmes scolaires.

Ce sont des services d'établissement que nous fournissons et pour lesquels nous ne recevons pas de financement. Ils sortent du cadre normal de notre mandat qui consiste avant tout à donner une éducation générale et ensuite une formation linguistique. Mais il nous faut faire tout cela pour pouvoir remplir notre mandat relatif à l'éducation et à l'acquisition linguistique. Ces activités ne sont pas financées et on ne s'occupe pas de savoir que nous les organisons.

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Mme Meredith: Je ne sais trop où vous tirez un trait pour ce que vous pouvez intégrer dans votre programme d'éducation, compte tenu de la composition de la population étudiante, sans attendre de financement supplémentaire. Pourquoi cela ne pourrait-il pas être intégré au programme scolaire? Pourquoi ne demandez-vous pas l'aide d'organisations sans but lucratif ou des parents? Pourquoi estimez-vous qu'il vous faut davantage d'argent du gouvernement fédéral, ou davantage d'argent tout simplement, pour assumer cette fonction?

Mme Bourque: Nous faisons tout cela.

Je ne crois pas que l'on se rende compte des proportions absolument énormes de la chose. Il ne s'agit pas de quelques élèves. Pour beaucoup d'entre nous, il s'agit de la moitié, voire de 70 p. 100, de la population scolaire. Il ne s'agit pas «d'eux» mais de «nous».

Mme Meredith: Mais ceux qui financent le système scolaire, c'est-à-dire ceux qui vous donnent l'argent pour l'éducation et les programmes, sont les mêmes que ceux qui donnent l'argent au gouvernement fédéral pour qu'il l'envoie à votre secteur scolaire. Je ne comprends pas pourquoi vous ne pouvez pas intégrer les programmes dont vous avez parlé dans le système scolaire qui existe.

M. Weiner: Approfondissons un peu la chose.

L'un des obstacles dont nous avons parlé est l'absence de coordination entre les différents paliers de gouvernement. Il y a un manque très net de coordination, surtout dans le domaine de l'immigration. Comme nous le savons tous, il relève essentiellement du gouvernement fédéral, et il n'y a pour l'instant aucune disposition concernant les enfants qui sont dans le système scolaire, aux niveaux élémentaire et secondaire.

Il arrive très souvent qu'un grand nombre de ces élèves arrivent dans le conseil scolaire une fois que les budgets ont été fixés à l'échelon provincial, local, etc. Ces jeunes arrivent avec un certain bagage ou sans bagage, c'est-à-dire sans avoir la capacité de communiquer ni posséder tous les autres éléments dont nous avons parlé.

Nous avons fait une étude très approfondie - et c'est l'un des documents que nous vous avons remis - sur la façon dont les enseignants qui ont à faire face à ces problèmes quotidiennement voient les choses. Ce n'est donc pas qu'il n'y a pas ce genre de collaboration, cela se fait plus ou moins, cela dépend du conseil scolaire, ou cela peut se faire pour répondre à un besoin donné, cela dépend du type d'organisme et du genre d'aide qui existe dans la communauté.

Ce que vous suggérez pourrait donc en grande partie s'insérer dans une nouvelle façon de voir, afin de tâcher d'intégrer la plupart de ces éléments de façon plus efficace. Mais il y a pour l'instant un manque de ressources et de reconnaissance dans les politiques d'immigration du gouvernement fédéral et on ne tient pas compte des répercussions que cela a sur le système scolaire.

On ne cesse de nous dire: «Cela relève de la responsabilité provinciale ou locale. Cela n'a rien à voir avec nous.» Par ailleurs, les autorités provinciales n'ont pas souvent grand-chose, voire rien à dire pour ce qui est du nombre de personnes qui entrent dans la province et du nombre de jeunes qui arrivent ainsi avec leur famille. La situation est la même, et peut-être même pire au niveau local, dans les conseils scolaires.

La présidente: Voilà un certain moment que M. Cheng fait signe qu'il veut ajouter quelque chose.

M. Cheng: J'aimerais avant tout répondre à la question.

Votre question est en gros: pourquoi voulons-nous que les gouvernements fédéral, provinciaux et locaux interviennent? Nous voulons lancer le dialogue pour établir un processus et créer une structure. À l'avenir, nous aimerions que le financement fédéral aille directement aux administrations locales sans passer par plusieurs bureaucraties gouvernementales.

Pour la deuxième question qui concerne l'aide des parents, de nombreux parents traduisent pour les élèves et pour leur bulletin scolaire. Mais le bénévolat a ses limites; il nous faut parfois recourir à des professionnels. Pour vous donner un exemple, c'est un peu comme gérer le Parlement. Tout le monde paie des impôts. Pourquoi n'arrivons-nous pas à avoir des bénévoles pour faire les choses?

À un certain niveau, il faut que des professionnels fassent un travail correct.

La présidente: Mme Eddy souhaite ajouter quelque chose.

Mme Catherine Eddy (superviseure, Association canadienne des commissions/conseils scolaires): Merci.

J'aimerais simplement dire que tous nos efforts ont jusqu'ici été déployés au coup par coup, pour répondre à des besoins donnés. Dans le cadre du renouvellement de l'établissement, ce que souhaitent les commissions et conseils scolaires de l'ensemble du pays ainsi que la Fédération des enseignantes et des enseignants, c'est de diminuer l'aspect «réaction» de ces activités pour avoir une plus grande uniformité afin qu'on puisse chercher à offrir une plus grande équité et une plus grande égalité d'accès aux ressources. Parmi les familles avec lesquelles nous travaillons, il n'y a pas seulement celles qui arrivent directement dans notre secteur, mais il y a aussi les migrations interprovinciales. En continuant à faire les choses différemment à deux niveaux distincts dans le pays, nous augmentons en fait sans le vouloir les problèmes dans plusieurs secteurs au lieu de les résoudre.

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La présidente: Merci, madame Meredith.

Monsieur Assadourian.

M. Assadourian: Merci beaucoup pour votre exposé.

J'aurais une question sur votre deuxième recommandation qui figure à la page 4. Vous demandez que les critères de financement soient élargis afin qu'ils comprennent les programmes destinés aux enfants et aux jeunes. Quels genres de programmes proposez-vous pour les enfants et les jeunes? Pouvez-vous être plus précis? Est-ce quelque chose comme la surveillance des enfants dont il a été question plus tôt avec les représentants des conseils scolaires?

Mme Bourque: Lorsqu'un élève arrive dans votre district - et il n'arrive en général pas seul; dans notre district, nous en recevons une centaine par mois - il faut évaluer ses aptitudes, regarder ses papiers, contrôler son visa, vérifier son niveau d'instruction.

Une fois que ces enfants entrent à l'école, ce ne sont pas seulement des cours d'anglais qu'il faut leur donner, mais aussi des renseignements sur le pays. Il faut les familiariser avec la culture dans laquelle ils arrivent et cela prend beaucoup de temps. Et ce n'est pas tout, il faut aussi que la culture qui les accueille se familiarise avec eux ce qui demande beaucoup d'efforts quotidiennement. Il faut des séances de counselling et des programmes multiculturels préventifs, mais il faut mettre au point ces programmes, et cela coûte beaucoup d'argent parce qu'il faut avoir recours à des professionnels. Cela ne se fait pas au petit bonheur la chance. Il faut des programmes contre le racisme. Il faut organiser les programmes de résolution des conflits, parce que dès que vous avez un groupe d'arrivants important, il y a de l'animosité de part et d'autre.

Il faut donc faire face à tout cela. Voilà le genre de programmes d'établissement dont nous avons besoin et je suis sûre que toutes les personnes présentes pourraient ajouter des choses.

Pour faire face à de telles situations, il faut que les enseignants suivent un perfectionnement professionnel, indépendamment de leur rôle éducatif. Lorsque vous avez une population scolaire normale et que tout d'un coup votre classe est remplie à moitié d'enfants qui ne parlent pas anglais, il faut apporter de grosses modifications à votre programme. Ce n'est pas uniquement la formation linguistique que vous devez modifier, c'est tout. On ne tient pas compte de cela dans le financement provincial courant; c'est pourquoi il faut reconnaître ce besoin. Je suis sûre que mes collègues ont des choses à ajouter.

M. Cheng: J'imagine que vous avez un peu de chance à Richmond si vous ne recevez que 100 nouveaux élèves par mois. Nous en recevons 400 par mois.

J'aimerais que Catherine Eddy, membre du personnel de notre association chargée de la question, vous en parle. C'est elle qui dirige Oakridge Reception and Orientation Centre et qui s'occupe de tous ces enfants qui arrivent.

Mme Eddy: Pour ce qui est des familles nouvellement arrivées, il n'est pas rare que nous ayons affaire à 4 600 élèves qui arrivent chaque année dans notre système scolaire de Vancouver. Un peu moins de 2 000 d'entre eux arrivent à temps pour la rentrée des classes, c'est-à-dire pendant les mois d'été, en juillet, en août ou début septembre. Non seulement nous devons évaluer leur niveau linguistique, comme Mme Bourque l'a déjà dit, mais pour bon nombre de ces élèves qui arrivent, nous sommes tenus moralement - sinon juridiquement - d'inclure des évaluations affectives, car plusieurs de ces familles comptent dans les quotas d'immigration prévus pour les réfugiés pris en charge par le gouvernement, ou il s'agit de personnes qui demandent le statut de réfugié et qui obtiennent le statut d'immigrants admis pour un certain temps.

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Mais plusieurs de ces familles ont vécu des traumatismes et ont besoin de counselling, pas seulement pour les effets directs du traumatisme, mais également pour les effets indirects, comme le fait de n'avoir pas connu la scolarisation, par exemple. Ces enfants et leur famille ne savent pas ce que c'est que de vivre dans un milieu scolarisé. Il faut s'occuper des élèves, il faut s'occuper des familles pour les informer sur tous les aspects de la socialisation dans notre culture, sur ce que cela veut dire, sur les devoirs et les responsabilités qu'ils ont. En plus des éléments qui concernent à proprement parler la citoyenneté, il y a tous ces domaines qui dépassent le cadre du mandat des conseils et commissions scolaires.

La présidente: Monsieur Solomon, vous souhaitiez ajouter quelque chose.

M. Solomon: Je crois que Mme Eddy vous a donné une idée assez juste des conclusions de notre étude. Comme mon collègue Harvey Weiner l'a laissé entendre, nous avons interrogé des enseignants dans l'ensemble du pays et ils ont jugé nécessaire d'être prêts à recevoir ce genre d'élèves.

Il ne s'agit pas uniquement des élèves d'ailleurs, il s'agit également d'intégrer toute la famille. Les parents doivent aussi entrer en communication avec la communauté scolaire. Il nous faut donc organiser des services pour aider les élèves et leurs parents à s'intégrer de façon efficace et à profiter de la vie dans leur pays d'adoption.

M. Assadourian: Je suis pour la deuxième recommandation. C'est pourquoi j'ai posé la question, soit dit en passant.

La présidente: C'est une simple précision, monsieur Assadourian...

Monsieur McKinnon.

M. McKinnon (Brandon - Souris): Mesdames et Messieurs, j'ai consacré mes années de travail à l'éducation - ce n'est pas que je ne travaille pas maintenant, je tiens à le préciser - et je comprends bien les efforts que font vos groupes dans ce domaine.

Je viens d'une zone plus rurale. Nous avons à peu près les mêmes problèmes dans les régions rurales du Canada, mais il ne nous est pas aussi facile de disposer des ressources et du savoir-faire que vous avez. J'aimerais savoir si vous faites des efforts pour aider par exemple une école d'une région rurale de Colombie-Britannique lorsqu'une nouvelle famille arrive dans cette région... pour aider le système scolaire ou la communauté en vue de l'intégration.

Mme Eddy: Oui, parmi les activités que nous avons en Colombie-Britannique - et nous espérons que cela va se généraliser au pays - , nous avons recours au modèle du formateur des formateurs, car c'est sans doute le modèle le plus efficace que nous puissions offrir.

Nous suggérons, et c'est une chose que nous encourageons, d'envisager diverses possibilités de formation, en ayant recours, par exemple, aux télécommunications et aux téléconférences et en utilisant la technologie qui est disponible actuellement, en le faisant de façon plus rentable, au lieu de continuer à avoir des rencontres en tête-à-tête qui peuvent être charmantes mais parfois coûteuses.

La présidente: Madame Pierce.

Mme Pierce: L'un des avantages de l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires et de la FCE est que nous essayons de divulguer l'information que nous avons. C'est l'un de nos principaux rôles. Lorsque nous obtenons des renseignements sur de bons programmes qui sont mis en oeuvre à Vancouver, à Toronto, à Montréal, ou n'importe où ailleurs, nous essayons de faire en sorte que d'autres conseils ou commissions scolaires, qui n'ont peut-être pas les ressources dont nous avons parlé et qui reçoivent peut-être moins d'immigrants mais qui essaient cependant de les intégrer comme il se doit, aient accès à ces programmes, à ces dossiers et ces matériels d'information que préparent des conseils scolaires plus importants. Nous essayons de faire passer l'information soit en nous servant de la technologie, soit en organisant des ateliers. Nous essayons de résoudre ces problèmes.

La présidente: À titre d'information, si certains membres du comité souhaitent des exemplaires des différents rapports qui ont été préparés par le groupe ici présent, il suffit de le demander à la greffière et nous verrons ce que nous pourrons faire.

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Merci beaucoup d'être venus; nous vous remercions de vos remarques et de votre mémoire. Cela est toujours utile aux membres du comité. Nous espérons pouvoir compter sur d'autres interventions de votre part. Comme je l'ai dit, les consultations organisées par le ministère vont continuer jusqu'au printemps aussi, si vous souhaitez ajouter quelque chose, faites-nous parvenir ces nouvelles remarques ou recommandations ou envoyez-les directement au ministre. Merci beaucoup d'être venus.

J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à M. Leo Lynch qui représente le Conseil des écoles séparées du Grand Toronto. Messieurs, vous disposez de dix minutes pour vos remarques liminaires et les membres du comité auront ensuite dix minutes pour poser des questions.

Monsieur Lynch.

M. Leo Lynch (coordonnateur, Formation de base des adultes, Conseil des écoles séparées du Grand Toronto): Je tiens tout d'abord à remercier le comité de me donner l'occasion de lui parler sur le sujet de l'établissement et du renouvellement de l'établissement.

J'aimerais pour commencer vous donner un aperçu du Conseil des écoles séparées du Grand Toronto que je représente aujourd'hui. Nous sommes le conseil scolaire le plus important du Canada puisqu'il compte 104 000 écoles élémentaires et secondaires. Nous fournissons également des cours d'anglais langue seconde à des adultes depuis 30 ans dans le cadre de notre programme d'éducation permanente. Ces classes ont été tout à fait nécessaires à nos contribuables en raison du pourcentage très élevé d'arrivants que reçoit le Grand Toronto chaque année, dont plus de 28 p. 100 s'établissent au Canada.

Pendant l'année scolaire écoulée, notre conseil a offert, dans le cadre de son Service d'éducation permanente, des cours d'anglais langue seconde (ALS) et des cours d'instruction civique à 41 000 apprenants adultes. On compte dans ce nombre les personnes qui participent aux programmes CLIC. Nos classes d'ALS sont assorties d'un service de surveillance des enfants dotés d'un personnel qualifié. Nous avons formé 125 bénévoles pour travailler avec nos instructeurs. Sur 530 classes que nous offrons aux adultes qui viennent d'arriver, la moitié sont proposées en collaboration avec des organismes communautaires, et ce système a été repris de façon très efficace comme modèle pour les cours CLIC.

Ces cours dépassent la centaine pendant l'année couverte par le contrat. Nous avons deux modèles. Le premier consiste à travailler avec les organismes communautaires, et c'est celui que nous préférons. Pour le deuxième, le Conseil des écoles séparées du Grand Toronto signe directement un contrat avec le programme CLIC et nous sommes très heureux de dire que notre tarif horaire par étudiant est d'environ 4$, ce qui nous semble être très rentable et je crois que c'est le modèle le moins onéreux de toute la région du Grand Toronto.

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Je vais tenter de vous donner brièvement notre point de vue sur chacune des questions proposées dans le document, puis je vous donnerai en résumé les raisons qui font que le Conseil des écoles séparées du Grand Toronto est l'organisme tout indiqué pour coordonner et jouer le rôle d'intermédiaire pour les programmes d'établissement qui sont à l'étude à l'heure actuelle.

Nous sommes très heureux de voir que la rentabilité est la priorité, car c'est une question qui est à l'ordre du jour du Conseil des écoles séparées du Grand Toronto puisqu'il dispose d'une assiette fiscale beaucoup plus restreinte que les autres conseils scolaires. En conséquence, cela nous a obligés à tout faire de façon rentable.

En comparant notre conseil avec le Metropolitan Toronto School Board, nous constatons que la rentabilité de nos programmes est de 30 p. 100 supérieure à celle des conseils voisins.

Deuxièmement, nous aimerions dire que nos cours CLIC sont offerts de façon plus rentable et que chaque année où nous avons participé à ces programmes, nous avons réduit le tarif horaire auquel nous pouvions offrir ces cours.

Il y a certainement de nombreux aspects du programme CLIC pour lesquels nous avons vu qu'il était possible d'arriver à une certaine rentabilité, et chaque fois que nous avons eu un contrat, nous avons tenté de tenir compte de ces réductions dans le prix des cours que nous offrions.

Pour ce qui est du rôle du gouvernement fédéral, nous avons vu dans le cadre des programmes CLIC auxquels nous avons participé que le gouvernement fédéral avait joué un rôle de premier plan pour l'élaboration d'un programme scolaire qui pourrait être offert à l'échelle nationale. Il dispose de repères linguistiques ainsi que de directives pour la surveillance des enfants.

C'est là la preuve qu'il est tout à fait justifié que le gouvernement fédéral continue à participer, car de nombreux éléments des programmes d'établissement devront être appliqués à l'échelle nationale. Pour que cela soit fait avec le plus d'efficacité possible, il nous semble qu'il serait bon que le gouvernement continue à jouer son rôle dans ce domaine.

Il nous semble aussi que le gouvernement fédéral pourrait coordonner la plupart des initiatives d'application nationale. Nous verrions bien pour le Grand Toronto un conseil consultatif et je suis sûr que cela pourrait se faire également dans d'autres régions canadiennes. Dans le modèle que nous envisageons, le gouvernement fédéral serait présent et les conseils consultatifs relèveraient de lui.

Le simple fait qu'il y aura un changement et un transfert des responsabilités, pour les programmes d'établissement, aux organismes locaux laisse supposer que le gouvernement fédéral devra jouer un rôle important dans cette transition dans la mesure où c'est lui qui possède actuellement le savoir-faire et que nous ne souhaitons pas que ce savoir-faire soit perdu dans le transfert des programmes.

L'obligation de rendre des comptes est une autre question très importante. Notre conseil a un budget de 700 millions de dollars. Nous avons une structure qui nous permet parfaitement de rendre des comptes pour l'ensemble des fonds que nous utilisons pour offrir les cours à nos élèves.

Dans cette structure, nous avons un service de contrôle budgétaire et de comptabilité et nos discussions avec les responsables de ce service nous ont montré qu'ils étaient prêts et tout à fait à même d'élargir ce service, qu'ils offrent actuellement à notre population étudiante, au programme de renouvellement.

Nous avons aussi vu pour les cours CLIC qu'il était parfaitement possible de rendre compte de l'administration des programmes et il n'y a pas à douter que nous pourrions bénéficier d'une grande partie des politiques et des pratiques qui existent actuellement.

Pour ce qui est de la coordination proprement dite des programmes dans le Grand Toronto, nous souhaiterions la création d'un conseil consultatif du Grand Toronto dont le rôle serait d'adapter les directives fédérales afin de tenir compte des besoins locaux d'une très grosse agglomération. Il nous paraît également souhaitable que le Conseil consultatif du Grand Toronto ait la responsabilité de coordonner les ressources qui sont mises à sa disposition dans le cadre du financement fédéral de l'établissement.

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Pour ce qui est de la composition de ce conseil consultatif, il nous semble souhaitable que les paliers fédéral, provinciaux et municipaux soient représentés. Il nous paraît également utile que les établissements d'enseignement en fassent partie, ainsi que les groupes paroissiaux pour représenter les réfugiés et les organismes communautaires qui pourraient être les porte-parole des nombreuses communautés qui existent dans le Grand Toronto. Le conseil pourrait aussi comprendre un représentant d'une association commerciale sachant que nous voulons renforcer les liens entre les cours que nous offrons et le milieu des affaires. À notre avis, le président de ce comité devrait être chargé d'assurer la liaison avec le ministère fédéral qui continuerait à jouer un rôle dans ces programmes.

Pour les conseils locaux, il nous paraîtrait bon qu'ils soient responsables du respect des directives élaborées par le Conseil consultatif du Grand Toronto. Ces conseils locaux pourraient être responsables de l'examen et de l'approbation des demandes de financement, pour les programmes d'établissement.

Mais ce qui est le plus important dans tout cela, c'est que les conseils locaux aient la connaissance voulue des programmes qu'offrirait le service d'établissement. Il faudrait qu'ils comptent des personnes qui ont l'habitude d'exécuter les programmes liés au PÉAI, le programme d'accueil et les autres types de programmes d'établissement offerts. Nous verrions bien un représentant d'une association commerciale et une personne responsable des questions comme la santé et le logement. Ces personnes ne seraient pas seulement responsables sur le plan administratif, elles devraient aller sur place observer les programmes fournis, les critiquer dans un souci constant de qualité et de rentabilité.

Pour finir, je vais vous donner les raisons qui font que nous verrions bien le Conseil des écoles séparées du Grand Toronto jouer le rôle d'intermédiaire et de coordonnateur pour ces programmes au sein de l'agglomération torontoise. Comme je l'ai déjà dit, plus de 40 organismes communautaires contribuent à nos programmes. Cela nous permet d'avoir des tentacules dans tous les secteurs du Grand Toronto. Il nous semble que nous pourrions parvenir de façon efficace à un modèle de collaboration pour la fourniture des programmes d'établissement.

La rentabilité est une question qui touche tous les aspects des activités que nous avons effectuées dans le cadre de l'éducation permanente et dans le cadre du conseil de façon plus générale. Nous pensons que puisque nous avons 40 p. 100 d'enfants qui participent à nos programmes et qui ne parlent ni le français ni l'anglais, nous avons une bonne idée des besoins des nouveaux arrivants qui s'établissent dans le Grand Toronto. Voilà trois décennies que nous offrons des programmes aux adultes qui arrivent et aux enfants de ces adultes qui s'établissent directement à Toronto ou qui viennent s'y établir en provenance d'un premier point d'établissement. Nous pensons connaître les ingrédients d'un bon programme rentable et nous appliquerions aux programmes d'établissement les mêmes principes que ceux que nous appliquons aux programmes auxquels nous participons.

Enfin, nous avons dans notre conseil un service de liaison communautaire qui nous transmet avec une grande efficacité les besoins des communautés de nouveaux arrivants du Grand Toronto que nous desservons.

La présidente: Vous arrivez au bout de votre temps de parole; si vous pouviez résumer maintenant, nous vous en serions reconnaissants.

M. Lynch: Très bien. Je vous prie de m'excuser.

L'optique du conseil des écoles séparées est celle du Grand Toronto. Je ne crois pas que les programmes d'établissement doivent aller au-delà de cette région du Grand Toronto, étant donné que nous représentons 28 p. 100 des nouveaux arrivants qui viennent au Canada. C'est pourquoi il me semble que le modèle du Grand Toronto pourrait être tout à fait fonctionnel et répondre aux besoins des personnes nouvellement arrivées dans la région du Grand Toronto. Merci.

La présidente: Merci, monsieur Lynch.

Madame Meredith.

Mme Meredith: Merci, madame la présidente.

J'ai un peu de mal à essayer de voir quel rôle vous envisagez pour le gouvernement fédéral et si le gouvernement provincial devrait, selon vous, participer. Je m'inquiète aussi de ce que je vous ai entendu dire, à savoir que vous estimez que le Conseil des écoles séparées du Grand Toronto devrait être l'intermédiaire et le coordonnateur du financement de l'établissement. Voulez-vous dire plus précisément pour la région de Toronto?

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M. Lynch: Oui.

Mme Meredith: Si vous estimez que le gouvernement fédéral doive jouer un rôle, de quel rôle s'agirait-il si ce n'est celui qui consiste à décider de l'affectation des fonds d'établissement? Si je vous ai bien compris, vous estimez que ça devrait être à vous d'en décider.

M. Lynch: Je suis désolé. J'aimerais préciser la chose.

Mme Meredith: Je vous en prie.

M. Lynch: Il est clair qu'à mon avis, le rôle du gouvernement fédéral consisterait à décider des montants qui seraient accordés à l'établissement pour l'ensemble du Canada. La responsabilité d'affecter une certaine somme au Grand Toronto reviendrait à ce que nous avons appelé le Conseil consultatif du Grand Toronto. Ce conseil aurait ensuite la responsabilité de fixer les priorités pour cette région du Grand Toronto et de décider des montants qui seraient accordés à chaque programme d'établissement offert dans la région du Grand Toronto.

Mme Meredith: Votre modèle n'est donc pas si différent de celui qui nous a été présenté plus tôt par la fédération des conseils scolaires des écoles publiques du Grand Toronto. On y prévoit en effet un conseil des services d'établissement constitué de tous les groupes qui fournissent les services. C'est ce conseil qui serait l'organisme, si vous voulez, qui établirait les priorités pour l'affectation des montants à Toronto.

M. Lynch: Il me semble en effet que la constitution d'un tel conseil ne serait pas très différente de cela. En fait, je n'ai pas eu l'occasion d'étudier ce qui a été présenté par le Metropolitan Toronto School Board. Je ne peux donc pas vous dire quelles sont exactement les différences.

Mme Meredith: L'un des problèmes que j'ai signalé, et qu'a également signalé ma collègue de Vancouver-Est, est que si la décision du choix des bénéficiaires du financement et des montants de ce financement est prise par les personnes qui luttent entre elles pour obtenir une partie de l'enveloppe globale, il y a à proprement parler conflit d'intérêts. Comment pouvez-vous, lorsque vous obtenez un financement fédéral pour vos programmes, décider vous-même de la part de l'enveloppe globale que vous allez toucher?

M. Lynch: Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre question.

Mme Meredith: N'est-ce pas un conflit d'intérêts pour quelqu'un qui va recevoir de l'argent que de prendre part à la décision d'affecter cet argent à telle ou telle personne?

M. Lynch: Je ne vois pas là de conflit d'intérêts puisque le Conseil des écoles séparées du Grand Toronto ne serait pas membre de ce conseil consultatif. Il y aurait un représentant pour le secteur de l'éducation au sein de ce conseil, mais ce ne serait pas nécessairement quelqu'un qui viendrait du Conseil des écoles séparées du Grand Toronto. Il pourrait fort bien s'agir d'un représentant des écoles publiques. Il pourrait fort bien s'agir d'un représentant des collèges communautaires. Il suffirait qu'il y ait une personne représentant le secteur de l'éducation au sein de ce comité.

Mme Meredith: Dans ce cas, que vouliez-vous dire exactement lorsque vous avez indiqué que la division des écoles séparées du Grand Toronto pourrait jouer le rôle d'intermédiaire et de coordonnateur pour le financement de l'établissement? Comment verriez-vous ce rôle si ce n'est au sein de ce conseil?

M. Lynch: Notre rôle consisterait davantage à offrir des conseils et à orienter. Grâce au président de ce conseil, nous ferions en sorte que le mandat et les directives du gouvernement fédéral soient respectés de façon ouverte et juste au sein de ce conseil.

Mme Meredith: J'essaie de résumer ce que je viens d'entendre. Vous estimez que c'est le gouvernement fédéral qui doit fournir l'argent.

M. Lynch: Oui.

Mme Meredith: Il établirait donc certaines directives nationales, si vous voulez, concernant l'utilisation des sommes consacrées à l'établissement.

M. Lynch: C'est exact.

Mme Meredith: La responsabilité reviendrait ensuite non pas à un gouvernement provincial, mais à ce conseil consultatif constitué des divers intéressés. Ce conseil consultatif affecterait ensuite les montants aux organismes.

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M. Lynch: Le conseil consultatif n'affecterait pas d'argent. Il adapterait simplement les directives fédérales afin qu'elles répondent aux besoins de la communauté du Grand Toronto. Il aurait la responsabilité de veiller à ce que le conseil local respecte effectivement ce qui est prévu dans ces directives et ces principes du gouvernement fédéral, mais aussi dans les directives adaptées sur lesquelles s'appuierait le conseil consultatif et qui vaudraient pour la région du Grand Toronto. Les conseils locaux qui recevraient, examineraient et approuveraient les demandes concernant les divers programmes d'établissement de la région du Grand Toronto dépendraient de ce conseil.

Mme Meredith: Vous proposez donc quatre paliers administratifs avant que l'argent soit accordé. Pensez-vous que ce soit la façon la plus efficace d'agir?

M. Lynch: C'est sans doute le moyen le plus objectif de veiller à ce que tous les fournisseurs de tels services aient la possibilité de participer au processus et à ce qu'on obtienne les fournisseurs qui soient les plus qualifiés pour un programme donné.

La présidente: Monsieur Assadourian.

M. Assadourian: J'ai essayé de suivre votre exposé le plus attentivement possible, mais je ne vois nulle part le budget du programme CLIC pour le Conseil des écoles séparées du Grand Toronto. Quel est ce budget? Combien de millions représentent le programme CLIC à lui tout seul?

M. Lynch: Nous offrons ce programme CLIC selon deux modèles. Comme je l'ai dit dans mon rapport, celui que nous préférons est celui qui est fait conjointement avec les organismes communautaires. Pour ce modèle, nous avons environ 2,7 millions de dollars pour les cours que nous offrons. En plus de cela, le Conseil des écoles séparées du Grand Toronto a un contrat d'environ 950 000$ directement avec le programme CLIC.

M. Assadourian: Ça fait donc à peu près 3,65 millions de dollars?

M. Lynch: Oui, à peu près.

M. Assadourian: Est-ce en plus de votre budget de 700 millions de dollars?

M. Lynch: Oui. Le budget de 700 millions de dollars dont il a été question est le budget dont nous disposons pour les cours des écoles élémentaires et secondaires destinés aux enfants du Conseil des écoles séparées du Grand Toronto.

M. Assadourian: Cela vient des quelque 621 000 contribuables qui paient leurs taxes au Conseil des écoles séparées du Grand Toronto, c'est bien ça? Bien.

Qu'entendez-vous par contribuables qui paient leurs taxes au Conseil des écoles séparées? Ma famille est constituée de moi-même, de ma femme et de nos quatre enfants. Cela veut-il dire que nous serions considérés comme six contribuables?

M. Lynch: Je crois qu'on vous considérerait comme un seul contribuable.

M. Assadourian: Il ne s'agit donc pas des individus auxquels vous faites allusion, mais des familles.

M. Lynch: Oui.

M. Assadourian: Si tel est le cas, j'ai fait un petit calcul, et pour chaque famille on arrive à une moyenne de 1 135,40$ de taxes scolaires et foncières. Cela correspond-il à vos chiffres ou est-ce que je me trompe?

M. Lynch: Vous constaterez que dans le Grand Toronto, cela peut varier beaucoup. Le financement du Conseil des écoles séparées est une question assez complexe parce que ce ne sont pas seulement les taxes foncières qui paient l'enseignement élémentaire et secondaire; une subvention provinciale vient s'y ajouter.

M. Assadourian: Si votre revenu est inférieur à 1 135$, vous complétez avec la contribution du gouvernement provincial?

M. Lynch: C'est exact.

M. Assadourian: Travaillez-vous avez le Metropolitan Toronto School Board pour le programme CLIC? Mettez-vous en commun votre expérience et participez-vous ensemble à des activités?

M. Lynch: Nous siégeons ensemble à des comités. Nous appartenons tous deux à des organisations. Je dirais que de façon très régulière, il y a une communication entre les membres des conseils des écoles séparées et publiques du Grand Toronto.

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M. Assadourian: Seulement pour le Grand Toronto, pas pour Hamilton ou St. Catharines, par exemple?

M. Lynch: Oui, cela va plus loin.

M. Assadourian: Très bien. Merci.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur McKinnon.

M. McKinnon: Je vais reprendre la question précédente. Un contribuable torontois ou ontarien peut-il choisir le conseil scolaire auquel ses taxes foncières vont être accordées?

M. Lynch: Il faut être catholique pour devenir contribuable des écoles séparées.

M. McKinnon: Étant donné que je ne suis pas catholique, je ne pourrais pas envoyer mes enfants dans vos écoles, même si je payais mes taxes?

La présidente: Monsieur McKinnon, étant donné l'heure qu'il est, je dois juger votre question irrecevable. Pouvons-nous, s'il vous plaît, nous en tenir au sujet du renouvellement de l'établissement? Il ne nous reste que cinq minutes et nous avons encore un témoin.

M. McKinnon: Ce sur quoi je voulais revenir, c'est le fait que l'on complète les taxes comme l'a indiqué l'intervenant précédent.

La présidente: J'ai laissé une petite marge à M. Assadourian à ce sujet.

M. McKinnon: Je vous demande pardon; je retire ma question.

La présidente: Si vous souhaitez poser une question concernant le renouvellement de l'établissement, faites-le.

M. McKinnon: Dans cette optique, le renouvellement de l'établissement est le mécanisme de fourniture des services à ces clients. Il s'agit ici d'un montant qui est environ de 4$ par élève...

M. Lynch: C'est exact.

M. McKinnon: ...dont le financement est assuré par les taxes foncières et par quoi d'autre?

M. Lynch: Ce sont des fonds qui sont fournis directement par le programme CLIC et cela vaut précisément pour le contrat de 950 000$ que le Conseil des écoles séparées du Grand Toronto a signé avec le programme CLIC.

La présidente: Merci beaucoup de cette précision.

Merci, monsieur Lynch d'être venu aujourd'hui. Comme je l'ai déjà dit aux autres témoins, vous pouvez parfaitement continuer à faire parvenir au ministère d'autres remarques et recommandations. Le processus de consultation du ministère continue et va durer jusqu'au printemps.

M. Lynch: Merci beaucoup.

La présidente: Notre dernier témoin aujourd'hui est Mme Nandita Sharma qui représente le Comité canadien d'action sur le statut de la femme.

Soyez la bienvenue, madame Sharma. Vous avez demandé à comparaître devant le comité à la dernière minute, et je regrette donc, mais nous allons devoir limiter vos remarques à cinq minutes environ et permettre ensuite des questions pendant cinq autres minutes. Je vous en prie, allez-y.

Mme Nandita Sharma (présidente, Comité de l'immigration et du statut des réfugiés, Comité canadien d'action sur le statut de la femme): Oui je regrette de devoir me présenter après un si court préavis. Ce n'est qu'hier que nous avons entendu parler de la consultation d'aujourd'hui. En conséquence, notre participation ne sera pas comparable à l'opinion donnée aujourd'hui par le secteur de l'éducation.

Je rappellerai aux membres du comité permanent que le Comité canadien d'action sur le statut de la femme est l'organisation féministe la plus importante du Canada. Fondé en 1972, le CCA représente plus de 600 groupes qui en sont membres. Le CCA est connu sur la scène internationale ainsi que dans l'ensemble du Canada pour défendre avec dévouement les droits de la femme et pour infléchir l'opinion publique.

Le CCA défend et mobilise ses membres et le public pour faire changer la situation de la femme. La diversité des femmes qui vivent dans le pays et dans les communautés est parfaitement représentée au sein du CCA. Les groupes de femmes immigrantes sont de plus en plus nombreux parmi nos membres, ainsi que les organismes qui servent les immigrantes et les réfugiées, les groupes de défense des réfugiés et les comités de femmes des groupes paroissiaux, des syndicats et des grands partis politiques. Le CCA représente donc un public qui sera immédiatement et très directement touché par les changements proposés pour le renouvellement de l'établissement. Nous sommes heureuses d'avoir la possibilité de faire un exposé devant le comité.

Le CCA veut que soit instauré un système juste et équitable pour les immigrants et les réfugiés. Nous avons hâte de travailler avec le gouvernement pour établir une politique-cadre cohérente et durable pour le système que nous avons pour les immigrants et les réfugiés. C'est dans cette optique que nous vous faisons part des inquiétudes que suscitent en nous les changements proposés pour le renouvellement de l'établissement.

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Je vous prie de m'excuser car je n'ai reçu qu'hier soir vos notes d'information sur le renouvellement de l'établissement.

La présidente: Je tiens à préciser que notre processus a commencé au printemps. Il ne s'agit pas d'une nouvelle consultation que nous faisons. Toutes les organisations non gouvernementales ont été informées des audiences du comité depuis le printemps dernier.

Mme Sharma: Le CCA n'a pas été informé.

La présidente: Je regrette, mais c'est de notoriété publique. Il ne s'agit pas de vous informer individuellement. On publie un message dans lequel on invite tous ceux qui le souhaitent à présenter un mémoire. Je tiens donc à le préciser, vous avez été informée publiquement.

Je vous en prie, allez-y.

Mme Sharma: Il faut dire dès le départ qu'on ne peut pas discuter du renouvellement de l'établissement sans le placer dans son contexte. Étant donné les réductions du gouvernement concernant le parrainage pour la catégorie de la famille, étant donné l'imposition d'un droit d'entrée individuel de 975$, étant donné la proposition de demander aux parrains une caution, ce qui constitue en fait une nouvelle taxe individuelle; étant donné les changements de la semaine dernière qui font qu'il est pratiquement impossible à une personne qui ne parle ni l'anglais ni le français d'être choisie comme immigrante; étant donné l'entente proposée entre le Canada et les États-Unis que l'on appelle par euphémisme l'entente pour un pays tiers sûr, qui remet en question les engagements pris par le Canada à l'égard de sa propre Charte des droits et libertés et des accords internationaux qu'il a signés visant la protection des réfugiés; étant donné les licenciements dans les ministères de milliers de fonctionnaires, il est évident que le gouvernement cherche à faire peser davantage le fardeau de la récession, l'échec des politiques sociales et économiques de la dernière décennie et le budget fédéral désastreux et mesquin de 1995 sur les épaules des immigrants et des réfugiés...

La présidente: Vous avez cinq minutes pour nous parler du renouvellement de l'établissement, et non pas pour critiquer la politique gouvernementale.

Avez-vous quelque chose de précis à dire sur le renouvellement de l'établissement? Je vous rappelle que nous avons déjà dépassé le temps qui nous était imparti. Vous pourrez parfaitement présenter un mémoire au ministre car il continue ses consultations. J'aimerais que vous vous en teniez au sujet traité, c'est-à-dire au renouvellement de l'établissement et non au budget du gouvernement. Merci.

Mme Sharma: J'aimerais vous rappeler encore une fois que le renouvellement de l'établissement ne peut pas être discuté hors contexte. Je vais donc continuer. Étant donné que vous avez accordé aux autres témoins un peu plus de temps, j'aimerais qu'on fasse preuve de la même indulgence à mon égard.

La présidente: Madame Sharma, c'est parce que le comité a bien voulu se montrer indulgent qu'on vous a ajoutée à la liste des témoins. Je vais vraiment devoir m'en tenir à l'horaire prévu car les membres du comité, dont je suis, ont d'autres responsabilités. Vous êtes donc priée de vous en tenir au sujet traité, c'est-à-dire au renouvellement de l'établissement. Il vous reste trois minutes.

Mme Sharma: Je commencerai en disant qu'il est malhonnête d'appeler toute discussion une consultation lorsque, comme c'est le cas ici, cela commence par des décisions fondamentales et de grande portée qui sont présentées comme une affaire conclue. Ainsi, lorsqu'on déclare dans les notes d'information que: «À la fin des deux ou trois ans à venir, le gouvernement fédéral se sera retiré de l'administration directe des programmes de contribution à l'établissement», cela nous porte à croire que vous vous êtes lancés dans un processus antidémocratique s'agissant de la consultation de ceux qui seront touchés par vos décisions.

Selon les principes de la démocratie, je vais donc profiter de l'occasion pour rappeler au comité que le gouvernement, dans son Livre rouge publié avant les élections, a dit que notre pays était un endroit où «chaque génération a rêvé d'un pays indépendant, doté d'une économie forte, épris de justice sociale, fier de sa diversité, de son intégrité, de sa solidarité, de ses compétences.»

Nous sommes très troublés par le fait que le gouvernement n'a pas respecté ses propres principes. Il a adopté une politique et une stratégie d'immigration qui, au lieu d'éliminer les obstacles à une pleine participation en toute égalité - et nous parlons maintenant de renouvellement de l'établissement - des immigrants et des réfugiés de pays non anglophones et non francophones, rend leur arrivée au Canada encore plus difficile, voire pratiquement impossible à titre d'immigrants admis.

Parallèlement, le gouvernement a dévoilé ses plans concernant l'établissement d'un programme d'autorisation de l'emploi des non-immigrants - c'est-à-dire la version canadienne du système des travailleurs invités.

Pour ce qui est de votre discussion sur le renouvellement de l'établissement, nous tenons à dire que le CCA favorise une politique d'immigration juste et équitable qui ne rende pas les gens vulnérables parce qu'ils n'ont pas le statut d'immigrant admis.

Le CCA est également favorable au maintien de normes et de principes nationaux, ainsi qu'à un engagement sérieux de la part du gouvernement fédéral à fournir aux immigrants des services d'établissement qui soient justes, équitables et accessibles.

Nous nous opposons avec force au transfert des pouvoirs aux provinces ou à tout autre organisme. La responsabilité du financement, des décisions relatives au financement et de l'administration de ces fonds ainsi que de la mise en oeuvre de ces décisions doit continuer à relever de l'entente fédérale.

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La participation et la consultation - une véritable consultation démocratique à laquelle les groupes féministes peuvent participer à part entière - doivent faire partie intégrante du processus. Mais au nom de la consultation, le gouvernement ne peut pas se décharger de ses responsabilités pour ce qui est du maintien de normes nationales et du financement réel des services de renouvellement de l'établissement.

Ceux d'entre nous qui vivent en Ontario savent que tout transfert de pouvoirs aux provinces, et aux échelons administratifs inférieurs, entraîne des réductions supplémentaires. Ces réductions sont préjudiciables aux immigrants et aux réfugiés qui sont déjà nettement désavantagés dans ce pays. Le transfert des pouvoirs et les réductions vont entraîner l'instauration de services payants. C'est ce que l'on voit déjà en Ontario. Ce n'est pas une idée abstraite pour ceux d'entre nous qui y vivent.

Lorsque le gouvernement fédéral parle de transfert de ses responsabilités, cela veut dire qu'elles vont être transférées sur les épaules des pauvres immigrantes qui subiront des pressions financières plus grandes pour obtenir les services essentiels dont elles ont besoin et dont ont besoin leur famille et leurs enfants.

Cela veut dire que ces femmes devront assumer en plus les responsabilités qu'avait le gouvernement à leur endroit et auxquelles il renonce. Ce sont ces femmes qui devront faire en sorte que leurs enfants, leurs parents et leur conjoint obtiennent ces services.

Parce que les compressions budgétaires entraînent des pertes d'emploi, le transfert des responsabilités du gouvernement fédéral va également faire qu'une grande partie des femmes, qui constituent la majorité des employés du secteur des services, vont se trouver sans emploi.

Nous tenons à rappeler au comité que le prix à payer pour le renouvellement de l'établissement rendra difficile à ceux qui sont les plus désavantagés de faire venir leur famille.

De plus, des services d'établissement payants, un droit d'entrée individuel de 975$ et la caution de parrainage proposée viennent confirmer le fait avéré que les immigrants et les réfugiés paient déjà plus de taxes qu'ils ne reçoivent de services publics.

En effet, comme le comité lui-même l'a reconnu - et je vous cite, madame la présidente - les répercussions économiques de l'immigration sont positives, malgré le chômage et le déficit. Vous ne pouvez donc brandir le déficit ou la dette comme excuse pour réduire les services aux immigrants et aux réfugiés ou pour renoncer à vos responsabilités fédérales.

Le comité sait parfaitement qu'il y a d'autres moyens de réduire le prix pour les contribuables, par exemple une politique fiscale progressive et juste. Il n'est sans doute pas nécessaire que nous vous le rappelions encore une fois ici, mais en se déchargeant des pouvoirs et en éliminant les normes nationales, le gouvernement assure la destruction de la communauté et des valeurs communautaires. Il contribue également beaucoup à l'absence d'unité qui existe au Canada.

Même si le gouvernement crée un comité non consultatif sur l'unité, il poursuit des politiques qui vont aboutir à une balkanisation de notre pays. Ces politiques et l'abdication des responsabilités fédérales feront plus que tout le reste pour provoquer la désunion.

La présidente: Vous avez épuisé votre temps de parole. Merci beaucoup. Nous allons passer aux questions.

Madame Maria Minna.

Mme Minna (Beaches - Woodbine): J'aimerais poser une petite question. Je voudrais savoir ce que vous pensez des suggestions qui sont faites dans le document de travail concernant les nouveaux partenariats pour ce qui est du mécanisme de fourniture des services. Que pensez-vous que cela pourrait donner avec vos organisations membres, et quelles difficultés ou quels avantages cela pourrait-il avoir précisément? C'est bien du système de fourniture des services que je parle.

Mme Sharma: Nous craignons fort que le gouvernement, d'après ce que nous avons compris des notes d'information, souhaite en fait transférer la responsabilité de l'administration des programmes de renouvellement de l'établissement à des organismes de services d'établissement. Nous craignons fort que, si cela va de pair avec la non-augmentation du financement, ces organismes de services, s'ils doivent aussi assumer des responsabilités administratives, ne vont pas pouvoir consacrer autant de temps, en raison d'un manque de ressources, à la fourniture proprement dite des services d'établissement. Ils vont devoir consacrer leur temps aux réunions de ces organismes ou à faire le plus gros du travail d'administration de ces subventions et de ce financement.

Mme Minna: Vous préféreriez donc que le gouvernement fédéral garde l'entière responsabilité administrative de ce domaine, comme c'est le cas maintenant, sans s'associer à des organisations locales.

Mme Sharma: Oui.

La présidente: Merci beaucoup, madame Sharma. Je répète ce que j'ai dit plus tôt. Vous aurez la possibilité, dans le cadre des consultations que poursuit le ministère, de présenter un document écrit complet. Nous serons très heureux de le faire parvenir aux responsables du ministère.

Nous regrettons que vous n'ayez pas été avisée plus tôt, mais comme je l'ai déjà dit, le public a été informé de nos audiences dès le printemps dernier. Nous vous remercions cependant infiniment d'avoir pris le temps de comparaître aujourd'hui devant nous.

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Merci beaucoup, chers collègues. Nous devons nous retrouver mardi soir.

La séance est levée.

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