TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 1er juin 1995

.0901

[Traduction]

La présidente: La séance est ouverte.

Je souhaite la bienvenue au comité à l'honorable Sergio Marchi, ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté.

L'honorable Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci beaucoup, madame la présidente.

Bonjour à tous mes collègues.

J'ai le plaisir aujourd'hui de vous entretenir de nos réalisations des 18 derniers mois et, ce qui est peut-être plus important, de vous exposer, comme nous le faisons dans le document, la voie que nous emprunterons au cours des prochains mois et des prochaines années.

[Français]

Je crois que nous avons accompli beaucoup en très peu de temps, mais nous savons également qu'il reste beaucoup à faire. Citoyenneté et Immigration ne se résumera jamais à des colonnes de chiffres. Il a plutôt l'envergure et la diversité propres à la nation qu'il a mission de servir.

[Traduction]

Le document que vous avez en main fait état de nos réalisations et renferme nos plans pour l'avenir. Il souligne aussi des succès dignes de mention. Nous avons pris à coeur notre mandat.

Nous avons adopté, en matière de citoyenneté et d'immigration, des politiques qui favorisent l'unité nationale, enrichissent le tissu social de notre pays et stimulent son essor économique.

Nous avons également assumé nos obligations sur le plan international en tant que chef de file parmi les nations.

Nous entendons poursuivre sur notre lancée selon des modalités que tous les Canadiens peuvent considérer comme justes et responsables.

La situation actuelle, nous le savons tous, nous a obligés à réexaminer nos programmes et nos politiques. Nous avons été amenés à revitaliser la façon de faire du gouvernement. Cela était devenu inévitable, compte tenu de la situation financière et de la tâche à accomplir.

C'est ce qu'on appelle dans mon ministère la restructuration des activités; nous trouvons de nombreuses façons de réduire les coûts, d'aller plus vite et, ce qui importe le plus, d'améliorer la qualité.

[Français]

La réalité financière et socio-économique impose au gouvernement de devenir plus efficace et rentable. Nous devons créer un ministère plus sobre, capable d'assurer au public des services abordables et durables. Et c'est précisément ce que nous sommes à réaliser.

[Traduction]

Le 1er novembre, j'ai déposé à la Chambre le cadre stratégique. Celui-ci donne les grandes lignes de l'orientation que nous comptons adopter pour maintenant ainsi que pour le début du prochain siècle. Nous avons choisi une voie réfléchie et articulée - le juste milieu entre la position extrême de ceux qui voudraient que nous fermions totalement l'entrée au Canada et celle des tenants de l'ouverture.

Pour nous guider dans notre démarche, nous avons établi plusieurs priorités qui nous aideront à mieux servir la population canadienne.

Premièrement, comme je l'ai indiqué dans le document du 1er novembre intitulé Vers le 21e siècle: Une stratégie pour l'immigration et la citoyenneté, nous apporterons des changements afin que les nouveaux arrivants puissent aider notre nation à se préparer pour une nouvelle ère économique et pour le XXIe siècle.

Par conséquent, les nouveaux arrivants qualifiés seront plus nombreux et s'adapteront plus rapidement à notre société. Ce changement de cap est apporté parce que le Canada a besoin de gens qui sachent s'adapter, s'intégrer rapidement et efficacement, et contribuer au développement économique et social du pays.

Nos nouveaux critères de sélection accorderont plus d'importance aux études, à l'aptitude à communiquer dans l'une des langues officielles et à la pertinence des compétences sur notre marché du travail en évolution.

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Nous nous efforçons aussi de réviser avec les provinces nos programmes concernant les gens d'affaires, les investisseurs et les entrepreneurs. Nous espérons apporter en 1996 des modifications qui rendront ces programmes plus aptes à stimuler l'économie et à créer des emplois pour les Canadiens.

Cette refocalisation ne signifie pas que nous avons abandonné nos efforts traditionnels en vue de la réunification des familles. Ce volet a toujours été et demeure un élément essentiel de notre processus d'immigration.

Soyons toutefois réalistes: le système n'est pas sans faille et nous avons, à titre de gouvernement responsable, le devoir d'apporter les améliorations nécessaires.

Notre monde est en rapide évolution; quiconque estime que nous ne devrions pas toucher à des programmes qui sont restés intacts depuis des décennies devrait observer attentivement le tourbillonnement du monde actuel. Nous devons changer nous aussi.

Cela ne signifie nullement que nous ayons perdu la foi, mais simplement que nous sommes prêts à affronter une nouvelle réalité et une nouvelle époque.

En second lieu, il importe que je vous parle du processus d'établissement. Le Canada a depuis longtemps l'habitude d'aider les nouveaux arrivants à s'établir. Il s'agit de coûts initiaux qui rapportent des dividendes à la nation et aux nouveaux arrivants.

Le ministère et le gouvernement sont déterminés à trouver des moyens de faciliter l'établissement et l'intégration des nouveaux arrivants. Nos services doivent aider les gens à s'adapter plus rapidement à la vie de notre société et leur permettre de devenir plus facilement des citoyens productifs.

Nous consacrerons cette année plus de 250 millions de dollars à ces services. C'est beaucoup d'argent. Nous devons voir à ce qu'il soit bien dépensé. Nous devons faire en sorte que les services offerts soient appropriés et fournis par les personnes qui sont le mieux placées pour le faire. Voilà pourquoi nous rapprochons les services d'établissement de la collectivité, afin qu'ils soient mieux adaptés aux besoins locaux.

C'est bien clair pour moi: si cela ne fonctionne pas dans la collectivité, cela ne fonctionne pas au Canada.

L'objectif, ce n'est pas que l'administration centrale publie des directives à l'intention des personnes qui sont à l'oeuvre dans la collectivité - il faut plutôt être à leur écoute et nous adapter.

Une solution, c'est la conclusion de partenariats. Nous pourrons, grâce à des activités innovatrices conçues dans le cadre de partenariats, tirer le maximum des sommes disponibles. Le succès des nouvelles stratégies dépendra d'une collaboration étroite entre les administrations fédérale, provinciales et municipales, les ONG et les autres intervenants. Nous devons d'abord écouter, puis passer à l'action dans l'intérêt de tous les Canadiens et Canadiennes.

En empruntant cette nouvelle orientation, nous veillerons à ne jamais abandonner notre tradition de compassion et d'équité.

[Français]

Je veux par ailleurs parler de compassion et de générosité. Le Canada a une longue tradition en ces domaines. Nous sommes un chef de file mondial pour ce qui est de tendre une main secourable à ceux qui sont dans le besoin. Nous devons toujours être fiers de ces qualités et ne jamais prêter l'oreille aux voix marginales qui y voient un signe de faiblesse.

Le Canada n'a jamais laissé tomber ceux qui sont dans le besoin et le présent gouvernement entend maintenir la tradition.

[Traduction]

Pour cela, nous voulons rendre le processus de reconnaissance du statut de réfugié plus juste et plus efficient. Cela signifie simplifier le fonctionnement de la CISR. Cela signifie également arriver à une certaine uniformité entre le processus suivi au Canada et celui qui est suivi à l'étranger tant sur le plan privé qu'au niveau des gouvernements.

Nous allons déjà dans la bonne direction. J'ai déposé récemment un projet de loi modifiant la Loi sur l'immigration, visant à réduire de deux à un le nombre de commissaires qui entendent les revendications du statut de réfugié. À elle seule, cette mesure nous permettra d'économiser près de 6 millions de dollars par an. Cet argent sera bien mieux utilisé pour la sélection des réfugiés à l'étranger et pour leur établissement, et c'est une excellente chose, tous ceux d'entre nous qui ont vu ces camps de réfugiés le savent très bien. Il y a là des gens qui ont besoin de retrouver l'espoir et un foyer.

J'ai également annoncé la création d'un comité consultatif chargé de participer à la sélection de tous les commissaires de la CISR. Ce comité renforcera l'indépendance de la CISR tout en garantissant la nomination de décisionnaires hautement compétents.

Jusqu'ici, j'ai parlé essentiellement d'une moitié de mon portefeuille. Parlons maintenant de l'autre moitié, la citoyenneté. Je puis vous assurer que dans notre vision à long terme, nous ne dissocions pas la citoyenneté de l'immigration.

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Dans les années à venir, nous veillerons à rehausser l'image de la ciotyenneté. La citoyenneté canadienne est un bien précieux que nous devrions tous chérir.

Nous avons déjà pris des mesures administratives pour simplifier le processus d'accession à la citoyenneté candienne et nous avons considérablement raccourci la période d'attente. Dans les mois à venir, nous adopterons des mesures législatives pour continuer d'améliorer ce processus et le rendre plus efficient et plus rapide pour ceux qui veulent se joindre à la famille canadienne.

Nous continuerons de tenir des cérémonies de remise de certificats de citoyenneté en dehors du cadre officiel des bureaux de la citoyenneté pour les rapprocher de la collectivité, là où les nouveaux arrivants s'établissent. Que vous soyez canadien depuis peu ou que vous l'ayez toujours été, la citoyenneté et les cérémonies de remise de certificats de citoyenneté sont importantes pour nous tous.

Nous avons aussi demandé à des personnes décorées de l'Ordre du Canada, qui sont des exemples pour nous tous, de présider ces cérémonies. À mon avis, ils véhiculent bien l'idée que la citoyenneté n'est pas une chose passive, est bien plus qu'une cérémonie de remise de certificat, mais plutôt que la citoyenneté doit être vécue avec beaucoup de passion et d'enthousiasme. Les personnes décorées de l'Ordre du Canada sont, de toute évidence, des Canadiens qui ont reçu l'ordre le plus élevé octroyé à un simple citoyen et elles communiquent très bien ce message.

Enfin, une des responsabilités fondamentales d'un citoyen canadien est le respect des lois qui gouvernent notre pays. Nous devons tous respecter nos lois. Malheureusement, nous savons que ce n'est pas toujours le cas. Il y a toujours une minorité, qu'il s'agisse de Canadiens de naissance ou de nouveaux arrivants, qui pensent que la loi ne s'applique qu'aux autres. Le ministère est déterminé à fournir aux agents chargés d'appliquer la loi les moyens nécessaires pour s'occuper de cette petite minorité de contrevenants qui passent au travers des mailles du filet.

Le projet de loi C-44 devrait bientôt être approuvé par le Parlement. Même s'il existera toujours des lacunes, et on ne peut prétendre autrement, ce projet de loi donne à nos agents chargés d'exécuter la loi des pouvoirs accrus pour mener des enquêtes ainsi que pour detenir et renvoyer des criminels dangereux. Nous élaborons également des moyens de combattre les réseaux de passeurs qui font venir des immigrants clandestins.

[Français]

Nous voulons que l'on nous comprenne bien: les Canadiens ne toléreront pas que des criminels étrangers profitent indûment de notre bonté et de notre générosité.

[Traduction]

Nous ne jouons pas les durs par plaisir. Il ne s'agit pas de protéger notre image. Il s'agit de protéger l'intégrité du système et de régler le cas d'une infime minorité susceptible de ternir la réputation d'un plus grand nombre et celle du programme.

Chers collègues, ce sont là quelques-unes des priorités et initiatives sur lesquelles nous nous concentrons et sur lesquelles nous continuerons de travailler au cours des mois et années à venir. Ce ne sont bien entendu pas les seuls changements qui seront apportés au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Vous constaterez dans les renseignements d'ordre financier qui vous ont été fournis que le budget des dépenses des deux prochaines années sera relativement stable. Toutefois, d'ici 1997-1998, nous prévoyons réduire nos dépenses d'environ 10 p. 100, ce qui représente 54 millions de dollars.

Quand je considère ce que nous avons accompli au cours de l'année et demie qui vient de s'écouler, je vois que nous avons fait de bonnes choses pour le Canada. Je sais aussi que nous devons faire mieux encore au cours des mois à venir. Je crois, dans l'ensemble, que le plan que je vous ai présenté est bon pour les nouveaux arrivants, bon pour les citoyens de longue date et, plus important encore, bon pour notre pays. Je serais heureux d'entendre vos commentaires et observations sur le document dont nous sommes saisis, que le Parlement étudie actuellement, et qui intéresse les Canadiens, bien sûr. Merci.

La présidente: Thank you Mr. Minister. Merci beaucoup, M. Marchi.

J'ai oublié de souhaiter la bienvenue à M. Peter Harder, sous-minsitre, et à M. Brent DiBartelo, directeur général des finances et de l'administration. Bienvenue.

Nous commencerons par des tours de 10 minutes pour chaque parti de l'opposition et dix minutes pour le parti ministériel.

[Français]

M. Nunez (Bourassa): Merci, monsieur le ministre, de votre exposé sur la perspective de votre ministère. En fait, le titre ne reflète pas beaucoup la réalité. Je ne vois rien de nouveau dans votre exposé. C'est la répétition de ce que vous nous dites depuis quelques mois.

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J'ai visité pendant deux semaines beaucoup de groupes d'immigrants à Montréal et dans d'autres villes. Ils sont vraiment choqués par cette taxe à l'immigration. La situation devient catastrophique.

Monsieur le ministre, vous ne voulez pas le reconnaître. Je vous ai posé une question, il y a quelques semaines, à la Chambre, sur le fait que 4 000 demandes avaient été rejetées seulement à Mississauga parce que les gens n'avaient pas de chèque de 975$. Vous, vous avez dit que 3 800 demandes avaient été rejetées, mais, pour moi, beaucoup de demandes ne sont jamais revenues parce que les gens n'avaient pas l'argent et que le gouvernement n'accorde pas beaucoup de prêts.

J'aimerais que vous nous donniez des chiffres aujourd'hui, parce que mon personnel a fait appel à votre ministère et que tout le monde refuse de nous donner des chiffres. Combien de demandes ont été rejetées à cause de cette taxe à l'immigration? Combien de demandes de prêt ont été rejetées? Combien de demandes de prêt ont été acceptées?

Je pense que c'est l'heure de faire un bilan. C'est catastrophique et vous refusez de nous donner les chiffres que nous vous demandons. Je vous dis encore qu'il y a des cas très humains. À Montréal, il y a des gens qui me disent: «J'ai renoncé pour le moment à faire venir ma famille parce que je n'ai pas assez d'argent.»

La présidente: Monsieur Nunez, un instant s'il vous plaît. Je vais rappeler aux membres du Comité la raison pour laquelle nous sommes ici. Nous ne sommes pas à la Chambre des communes pour poser des questions au ministre à la période de questions. On est ici aujourd'hui, conformément à l'article 81(7) du Règlement, pour l'étude des plans et priorités des ministères et organismes pour les années financières futures décrits dans l'Aperçu ministériel.

[Traduction]

Si les membres du comité le désirent je peux le répéter dans l'autre langue, mais nous étudions les plans et priorités des ministères et organismes pour les années financières futures tel que décrit dans les perspectives.

[Français]

C'est une question que vous devrez poser à la Chambre au ministre.

M. Nunez: Non, parce que le ministre vient de nous dire que le gouvernement a une tradition de compassion et de générosité et qu'il prétend toujours que le plan de réunification des familles est une priorité. Avec cette taxe, c'est tout le contraire qui se produit.

La présidente: Si le ministre veut lui répondre, c'est parfait. Pour ma part, je crois que c'est une question pour la Chambre des communes.

[Traduction]

M. Marchi: La première partie de votre question portait sur le fait qu'il n'y avait rien de nouveau, que vous aviez déjà entendu ces mêmes choses. C'est peut-être parce que l'an dernier, le ministère a consulté les Canadiens beaucoup plus que par le passé.

Lorsque nous avons déposé non seulement une stratégie à court terme, mais également une stratégie à moyen et à long terme, nous avons pris des décisions à l'issue des consultations qui ont eu lieu dans tout le pays et qui ont duré près d'un an. Je ne peux m'empêcher de mentionner certaines des décisions clé que le gouvernement a prises en tenant compte des niveaux de l'an dernier dans le document «Perspectives», dans le plan d'exploitation, qui est justement cela - un plan d'exploitation, le grand portrait, l'idée générale des orientations que nous voulons partager avec ce comité.

Oui, certaines mesures s'appliquent aux niveaux, mais cela est conforme à notre plan. Si j'ai un plan quinquennal, il serait irresponsable et déplacé de ma part de ne pas inclure l'orientation de mon ministère pour les mois et les années à venir.

Deuxièmement, vous avez dit que le droit d'établissement est une catastrophe. C'est votre opinion, et je ne m'assoie certainement pas à ce genre de...

M. Nunez: Nous avons les faits.

M. Marchi: ...de discours - de discours enflammé, si je peux utiliser ce terme.

Vous dites que 4 000 demandes ont été refusées. J'ai essayé d'être bien précis et impassible à la Chambre des communes lorsque j'ai dit que 4 000 demandes n'avaient pas été refusées, mais plutôt renvoyées.

M. Nunez: Qu'avez-vous fait pour les aider?

M. Marchi: Ces demandes ont été présentées sans acquittement du droit d'établissement. Elles ont donc été renvoyées, ce qui est tout à fait différent de «refusées». Les demandeurs nous les renvoient à nouveau avec l'acquittement. Tout se déroule normalement.

Pour ce qui est des chiffres, je tiens à n'assommer personne avec de tels chiffres, car le programme et le droit d'établissement doivent être en place quelque temps avant de pouvoir en faire une évaluation valable. Je veux bien m'assurer que tout fonctionnera bien. À l'été et au début de l'automne, je prendrai le temps qu'il faut pour examiner les tendances

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Mais les tendances générales sont positives. Des 18 000 demandes que nous avons reçues depuis le dépôt du budget, il y a eu 400 demandes de prêt. Ce que cela signifie...

M. Nunez: Où? À Mississauga ou à Vegreville?

M. Marchi: Il y en a eu 400 pour tout le pays.

Ce que je veux dire, c'est que si vous prenez l'ensemble des chiffres, 400 sur 18 000, ça ne représente que 4 p. 100. C'est-à-dire qu'il y a eu 17 600 personnes qui n'ont eu aucun mal à payer la taxe d'établissement à leur entrée au Canada, et qui l'ont payée de plein gré.

L'autre grand chiffre qu'on constate, c'est que les demandes de Mississauga, de Vegreville ou de l'étranger - et oui, il est peut-être un peu trop tôt pour le dire - n'ont pas diminué. On ne peut donc pas dire que la taxe d'établissement décourage la demande. En fait, depuis le dépôt du budget, le nombre de demandes a augmenté.

Prenons maintenant les 400 demandes de prêt; la majorité d'entre elles ont été acceptées. Le bénéfice du doute qu'on donne à ces personnes...

M. Nunez: Donnez-nous tous les chiffre.

M. Marchi: Ce nombre a augmenté toutes les semaines depuis la création de cette taxe dans le cadre du budget.

C'est comme les groupes de travail sur l'application de la loi. Il serait injuste de demander dès la début: combien en avez-vous attrapé cette semaine, combien en avez-vous attrapé la semaine dernière? Là aussi, lorsqu'on examine l'ensemble de la situation et l'ensemble des chiffres, il y a lieu d'être satisfait. Je veux m'assurer que le programme de prêts fonctionne, et marche même aussi bien que le programme de prêts pour le transport.

Le semaine dernière, mes fonctionnaires ont assisté à l'assemblée annuelle du Conseil canadien pour les réfugiés. La discussion a été très bonne. Le conseil a fait plusieurs recommandations que nous pourrons peut-être améliorer, et nous les examinons en ce moment. Nous leur avons dit aussi en quoi consistait la sitution générale. La recontre avec le Conseil canadien pour les réfugiés n'a pas été la catastrophe que vous dites.

Je tiens à ce que ceux qui méritent l'aide du Canada obtiennent un prêt. C'est pourquoi nous avons mis de l'avant ce programme de prêt. Il ne s'agit pas ici de belles paroles ou d'apparences. Nous avons créé ce programme parce que le gouvernement libéral croit que c'est une bonne façon d'aider ceux qui auraient du mal à réunir les 975$.

De manière générale, les Canadiens, quels que soient leur groupe, leur âge et leur origine ethnique, ont accepté le programme... Vous n'avez qu'à voir le sondage Insight en Ontario, qui montre un taux d'acceptation de 80 p. 100, ou le sondage Environics qui montre un taux d'acceptation de 72 p. 100 à l'échelle du pays. Les gens disent que c'est un prix raisonnable et équitable à payer, si cela doit être la solution...

M. Nunez: Nommez-moi un seul groupe qui soutient votre initiative en matière d'immigration.

M. Marchi: Vous ne croyez pas que le peuple canadien forme un groupe important dans le contexte de ces sondages?

M. Nunez: Qui s'intéresse à la question des réfugiés, qui défend les immigrants. Nommez un seul groupe.

M. Marchi: Lorqu'on s'adresse à de nombreux groupes, il est facile pour un groupe qui s'intéresse à l'immigration de dire qu'il n'aime pas la taxe d'établissement. Je ne m'attendais pas à que les gens sautent de joie. Mais plutôt que de leur demander s'ils étaient pour ou contre, je leur ai demandé de se mettre à ma place.

Pour ce qui est de l'examen de programmes portant sur le ministère, le statu quo était hors de question. Nous ne pouvions pas dire que la citoyenneté et l'immigration sont des vaches sacrées. Nous ne pouvions pas dire ça, parce que si nous l'avions fait, tous les autres ministères auraient pu en dire autant. Et alors la réduction du déficit n'aurait pas eu lieu. Donc le statu quo est hors de question.

L'autre option consistait à permettre au ministre de réaffecter le crédit de 270 millions de dollars pour l'établissement. C'est le seul volet discrétionnaire de tout le ministère, si l'on fait exception des salaires qu'on verse aux bureaucrates pour allumer et éteindre les lumières. Donc si Martin voulait 150 millions de dollars, qu'il trouvera avec la taxe d'établissement, il aurait pu les prendre dans les crédits de l'établissement.

Ce qui aurait signifié que j'aurais été le ministre responsable de la mort de ce programme. Je ne voulais pas être ce ministre, et mon gouvernement ne voulait pas non plus mettre fin au programme d'établissement.

J'ai donc demandé à mes gens, et à mes groupes: voulez-vous faire ça? Ils m'ont dit non. Voulez-vous abaisser l'immigration au niveau le plus bas possible afin de diminuer le coût de l'établissement? La réponse a été non. Voulez-vous facturer directement uniquement ceux qui se servent du droit d'établissement, et ceux qui n'ont pas besoin de formation linguistique n'auront pas un sou à payer? Ils ont dit non parce qu'il leur aurait fallu alors exiger entre 3 000$ et 5 000$ par tête.

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Quelles options nous restait-il si nous voulions réaliser ces économies et sauver le programme d'établissement? Si l'on met tout cela dans ce contexte, monsieur Nunez, la taxe apparaît raisonnable.

Nous avons dit ensuite: Si vous avez du mal à la payer...

M. Nunez: C'est le cas.

M. Marchi: ...certains seront admissibles à un prêt.

Pour les réfugiés, c'est une sorte de caution. Ce n'est pas une taxe qu'on vous impose pendant que vous avez le statut de réfugié. Vous avez droit à votre audience. Et vous pouvez travailler du fait que notre gouvernement a modifié le règlement.

M. Nunez: Certains d'entre eux peuvent.

M. Marchi: Vous devenez réfugié, si vous avez de la chance, et il n'y a pas de meilleur système au monde que la CISR.

Après qu'on vous a donné la priorité numéro 1, si vous êtes un réfugié authentique, ce qui est une protection - je n'ai pas besoin de vous dire ça à vous - c'est une protection. Une fois que le réfugié a droit à cette protection dans ce qu'on peut appeler le meilleur pays au monde, nous disons que pour les fins de l'établissement, en raison des nécessités financières du programme d'établissement que nous voulons conserver, voici combien coûte la taxe. Si vous avez du mal à la payer, nous vous offrons un prêt.

Tel est le contexte, et vous devriez maintenant demander à certains de ces groupes s'ils ont une meilleure solution à proposer. Vous le savez, il n'y en a pas beaucoup qui proposent une solution de rechange. La taxe d'établissement est donc acceptée de manière générale.

De là, on s'assure de percevoir la taxe et d'offrir des prêts à ceux qui en ont le plus besoin, et sur ce point, je suis d'accord avec vous. Moi aussi je veux savoir comment ça marche, et jusqu'à présent, ça marche bien.

La présidente: Merci. Monsieur Hanger.

M. Hanger (Calgary-Nord-Est): Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, vous dites à la page 1 de votre déclaration:

La situation actuelle, nous le savons tous, nous a obligés à réexaminer nos programmes et nos politiques.

À l'heure actuelle, nous dépensons 90 millions de dollars au Québec pour l'installation de 27 000 immigrants. C'est parfaitement scandaleux si l'on compare ça aux fonds qu'on dépense ailleurs au pays. Quand rouvrirez-vous l'accord Canada-Québec afin d'instaurer un meilleur équilibre financier et la justice régionale?

M. Marchi: L'accord Canada-Québec marche et marche bien. Le but de l'établissement, et je crois que nous devons garder cela à l'esprit, réside dans le portrait d'ensemble, et à l'intérieur de ces paramètres, évidemment, il y a les affectations financières qui sont réparties dans tout le pays. Mais le modèle québécois a bien réussi. Il fonctionne depuis plus longtemps et mieux que dans toute autre province.

Je me préoccupe tout autant du fait qu'il y a des provinces qui n'ont pas conclu d'accord avec nous. Je me demande pourquoi l'Ontario, la province qui reçoit le plus d'immigrants et de réfugiés, n'a pas d'accord avec le gouvernement fédéral. Je suis intrigué par le fait que la Colombie-Britannique n'a pas d'accord non plus avec le gouvernement fédéral. Le Manitoba est la troisième province, mais elle est loin d'être aussi importante que l'Ontario ou la Colombie-Britannique.

Monsieur Hanger, ce que je veux inscrire dans ce portrait d'ensemble, ce sont des accords avec toutes les provinces. Assurons-nous de connaître les priorités régionales de ces provinces. Voyons à mieux favoriser l'établissement.

J'ai la conviction que nous pouvons faire beaucoup mieux et tirer davantage parti de notre crédit d'établissement que nous le faisons maintenant. Je crois qu'une partie de l'erreur - et c'est facile à dire en rétrospective - est attribuable au fait que les conditions ont été essentiellement dictées par Ottawa. Toute la question du renouvellement d'établissement, à mon avis, est la solution d'avenir: permettre aux intéressés régionaux de prendre place à une table comme celle-ci et de dicter eux-mêmes les priorités qu'ils auront chez eux.

Je crois que nous devons aussi avoir une vue d'ensemble de l'établissement. De toute évidence, une fois que vous aurez terminé votre étude sur le renouvellement d'établissement, vous aurez trouvé des réponses et vous recevrez des demandes financières. À ce moment-là, on pourra remédier à la façon dont les provinces sont traitées, ce qui vaut mieux que de rouvrir l'accord Canada-Québec qui marche déjà très bien.

D'ailleurs, la façon dont l'établissement est géré au Québec comporte aussi quelques leçons pour le autres provinces, tout n'est pas noir de ce côté.

M. Hanger: Allez-vous rouvrir l'accord Canada-Québec?

M. Marchi: Comme vous le savez, l'accord Canada-Québec doit être rouvert à la demande des deux parties, et je n'ai aucune intention pour le moment de rouvrir l'accord Canada-Québec.

M. Hanger: Il n'y aura donc pas, si vous voulez, de justice régionale.

Vous pouvez peut-être m'éclairer. Je ne vois pas comment le reste du pays pourrait négocier un accord semblable à celui du Québec. Je ne crois pas qu'il y ait un seulement gouvernement qui soit disposé à faire une chose pareille.

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M. Marchi: Je n'admets pas qu'il y aura nécessairement injustice régionale du fait que nous ne comptons pas rouvrir l'accord Canada-Québec. Premièrement, je ne crois pas que ce soit vrai. Deuxièmement, je crois que ce ne sont pas toutes les provinces qui veulent ce que le Québec a.

Je sais que, dans votre province, le ministre provincial et l'Assemblée législative vont bientôt proposer une politique d'immigration propre à l'Alberta. Nous attendrons de voir ce que M. Ady va proposer à l'Assemblée législative, mais il m'a dit avec la plus grande franchise que sa province ne recherchait pas le genre d'accord que le Québec a. L'Alberta ne veut pas poster d'agents partout dans le monde pour choisir des immigrants, qu'il s'agisse de réfugiés ou d'immigrants indépendants. L'Alberta veut mettre l'accent sur d'autres éléments.

Je n'ai rien entendu de tel de la part du Manitoba ou de la Colombie-Britannique.

On a donc tort de croire que les autres provinces veulent ce que le Québec a parce que chacune se présente à la table avec des besoins et des priorités qui sont différents. C'est à partir de là que nous devons établir un cadre national d'établissement, au lieu de penser que les autres veulent ce que la personne A et la personne B ont, parce que ce n'est pas le cas.

M. Hanger: Le Québec reçoit 12 p. 100 des immigrants, et pourtant, il reçoit la part du lion du crédit d'établissement. C'est quelque chose comme 3 000$ par immigrant, sinon davantage. Êtes-vous disposé à négocier un accord de ce genre avec toutes les provinces?

M. Marchi: Je suis disposé à négocier avec les provinces qui n'ont pas d'accord, mais je ne vais pas...

M. Hanger: Et mettre chaque province sur un pied d'égalité avec le Québec?

M. Marchi: Je ne vais pas négocier ici, en comité un accord avec les provinces qui n'en ont pas. Je suis disposé à prendre mes responsabilités et à voir ce que ces provinces veulents. Je suis disposé à voir ce que l'Alberta veut renégocier dans l'accord qu'elle a en ce moment avec le Canada.

Chose certaine, je veux que les provinces prennent certaines responsabilités et certaines initiatives, comme nous l'avons indiqué dans les documents que nous avons déposés l'an dernier, à condition qu'elles respectent aussi les normes nationales et les politiques nationales qui sont arrêtées par notre gouvernement.

M. Hanger: Vous avez dit dans votre déclaration qu'il vous fallait réexaminer vos programmes et politiques. Vous dites que vous y êtes contraint. Je crois que l'accord Québec-Canada devrait être réexaminé aussi.

Monsieur le ministre, il y a un an, vous avez témoigné devant notre comité et vous avez longuement parlé de la carte d'identité de l'immigrant. Où en est-on?

M. Marchi: Je vais demander à mon sous-ministre de vous répondre.

M. Peter V. Harder (sous-ministre, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): La mise au point de la carte du résident permanent a buté à quelques problèmes techniques.

Dans le contexte de notre renouvellement et de notre investissement dans la carte d'identité, dont j'ai parlé lorsque nous avons présenté notre budget des dépenses, nous tâchons de voir comment nous pourrons surmonter le prochain obstacle qui consiste à bien identifier tous les immigrants et les résidents permanents grâce à une technologie plus avancée.

M. Hanger: Quels sont les problèmes techniques?

M. Harder: Ce sont des problèmes informatiques. C'est la technologie, le logiciel. Nous serons en mesure d'annoncer quelque chose bientôt.

M. Hanger: Je vais céder le reste de mon temps à mon collègue.

M. Mayfield (Cariboo - Chilcotin): Permettez-moi de citer le résumé:

Notre environnement national est mieux compris à travers le prisme du changement. Les mouvements migratoires entraînent des changements sociaux considérables, surtout dans nos trois grands centres urbains, à savoir Toronto, Montréal et Vancouver. Les interactions complexes entre les intervenants concernés, soit les nouvelles collectivités, les sociétés d'accueil et les institutions de cette dernière imposent des pressions bien particulières sur les relations de divers types qu'entretiennent ces intervenants.

On dirait que le ministère veut se montrer plus réformiste que le Parti réformiste lui-même. Ce sont des choses que nous disons depuis toujours.

Je me demande quelles mesures vous entendez prendre pour atténuer ces tensions. On songe à plusieurs choses ici. Je ne veux rien insinuer, mais vous avez parlé des ONG. Nous avons parlé des autres provinces. Il y a eu réduction dans le nombre d'immigrants. Qu'entendez-vous faire pour remédier à la situation que vous mentionnez dans votre rapport?

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M. Marchi: Premièrement, n'ayez crainte, on ne sera pas plus réformiste que vous. Je laisse ça à votre cousin du Parti conservateur et à M. Harris de l'Ontario.

Deuxièmement, je crois que nous avons été francs, et notre déclaration n'avait rien de neuf. Il est évident que toutes les vagues d'immigrants dans l'histoire du Canada ont eu à s'intégrer. Lorsque mes parents sont arrivés ici, personne ne leur a enseigné l'anglais langue seconde; il n'y avait pas de programme d'établissement.

Il y a donc eu évolution dans l'idée d'établissement, ce n'est pas un phénomène nouveau, mais il s'agit d'une leçon que nous avons tirée du passé. Que ce soit sur le plan financier ou autre, c'est une chose raisonnable que d'intégrer le plus vite possible le nouveau résident et, ultimement, le nouveau citoyen. C'est à l'avantage du nouvel arrivant et du pays.

C'est pourquoi le Canada est différent des États-Unis. C'est l'une des choses qui nous distinguent, même dans le domaine de l'immigration, où les États-Unis font plusieurs bonnes choses aussi. Mais une fois que les gens arrivent aux États-Unis, ils doivent se débrouiller. Nous tâchons, pour notre part, de dépenser une partie de ces ressources dès le début afin de faciliter l'intégration et l'établissement.

Par exemple, toute la question de la langue est essentielle. Parce qu'on ne veut pas ségréguer les personnes et parce qu'on ne veut pas que la personne impose diverses charges à l'État, mais que celle-ci s'intègre horizontalement et de là, grâce à l'apprentissage linguistique et à d'autres véhicules d'intégration, elle avance verticalement dans le système. C'est très important.

Je crois que les communautés d'immigrants plus anciennes ont un rôle à jouer. Prenez la communauté italo-canadienne d'où je suis: comparativement à l'époque qui a suivi la Seconde Guerre mondiale, on reçoit aujourd'hui fort peu d'immigrants italiens. Quel est le rôle de ces communautés? Donner un coup de main aux nouvelles vagues d'immigrants qui ont à subir des pressions semblables ou nouvelles, comparativement aux premiers immigrants italiens. Notre communauté est en train de mettre en oeuvre divers programmes qui s'adressent aux nouveaux arrivants.

Il y a un autre domaine où, à mon avis, le ministère et le gouvernement dont je fais partie devraient faire davantage - et la question financière intervient ici aussi - à savoir, établir des partenariats avec le secteur privé, avec les entreprises aussi bien que les communautés, dans le cadre d'un programme d'éducation publique. Il ne suffit pas de dire aux Canadiens qu'ils se trompent ou qu'ils n'ont rien compris: il faut plutôt un programme d'éducation publique qui dira la vérité, qui donnera tous les faits sur l'immigration et les immigrants au Canada. Il ne faut pas se contenter de ce qu'on lit dans les journaux, le problème est trop vaste pour ça.

Je sais aussi que votre parti a du mal à accepter le multiculturalisme. Mais lorsqu'on le situe dans un contexte plus large, on voit que c'est positif parce que cela complète la stratégie d'immigration. Vous et votre parti ne pouvez nier que, sans la politique fédérale de multiculturalisme qui est en place depuis 1971, et qui a transcendé ensuite les gouvernements provinciaux et municipaux, les tensions inter-ethniques se seraient aggravées dans notre pays.

M. Mayfield: Si vous me permettez d'aller plus loin, monsieur, ce que je veux savoir, c'est...

La présidente: Merci beaucoup. Merci, monsieur le ministre.

M. Mayfield: ...quelles initiatives votre gouvernement compte prendre pour atténuer ces tensions.

La présidente: Monsieur Mayfield, votre temps est écoulé.

Monsieur Dromisky, s'il vous plaît.

M. Dromisky (Thunder Bay - Atikokan): Ma question sera très brève.

M. Mayfield: On n'a pas répondu à ma question, madame la présidente.

La présidente: Votre temps est écoulé. Vous la poserez au deuxième tour.

M. Dromisky: Monsieur le ministre, je vous sais gré d'être des nôtres. Ma question porte sur certaines préoccupations qui ont été exprimées par le passé.

Comme nous le savons, et nous avons examiné le budget des dépenses principal, on brasse de gros chiffres ici. Et ces gros chiffres contiennent une foule de petits chiffres, et votre théâtre d'opération est global. À l'intérieur de ce théâtre global, nous avons une multitude de théâtres où votre personnel est actif.

Dans le budget des dépenses principal, y aura-t-il transfert de fonds d'un théâtre d'opération à un autre afin d'encourager l'augmentation d'immigrants d'un théâtre en particulier?

J'ai une autre question sur le même sujet. Votre cabinet a-t-il commandé un changement à votre politique interne concernant le nombre d'immigrants potentiels d'un théâtre en particulier, dans le cadre du budget, bien sûr?

M. Marchi: Je vais demander à mon sous-ministre de dire quelques mots.

De manière générale, pour ce qui est d'encourager les immigrants des divers théâtres, toute la promotion se fait à l'échelle internationalle. Depuis quelques années, à cause des compressions budgétaires, le ministère de l'Immigration a perdu dans une certaine mesure la capacité de promouvoir le Canada à l'étranger comme il le faisait dans les années 1960 et 1970, dans le bon vieux temps. Il y avait alors des agents dans les divers bureaux du ministère qui s'occupaient exclusivement de promotion au niveau communautaire pour expliquer aux immigrants que nous voulions attirer ici le genre d'occasions économiques que nous pouvions leur offrir et aussi les possibilités pour les catégories de la famille et des réfugiés.

.0940

Au cours des années, cette capacité de promotion a diminué. À mon avis, cela a nui au ministère parce que cela a donné naissance à certains malentendus. Par exemple, au début des années 1980, le gouvernement a essentiellement supprimé la catégorie des immigrants indépendants. À cause de la suppression de cette catégorie, vu la récession qui a suivi, l'absence d'activités de promotion et l'évolution des tendances de l'immigration depuis l'époque qui a suivi la Seconde Guerre mondiale, à certains endroits à l'étranger, on a eu l'impression que le Canada ne voulait plus d'immigrants.

À mon avis, le ministère de l'Immigration ne peut pas se permettre de dire de telles choses à qui que ce soit sur la scène internationale. Si nous devons être justes et maintenir un certain équilibre, nous devons rester ouverts au reste du monde et garantir que les différentes avenues qui nous permettent de faire venir des immigrants en tout genre restent ouvertes et que les entrepreneurs, les membres de la catégorie de la famille, les réfugiés et les immigrants indépendants de la classe professionnelle aient encore l'occasion de venir s'installer au Canada.

Du point de vue de la promotion, j'espère donc que nous pourrons économiser grâce aux nouveaux moyens technologiques à l'étranger et que nous pourrons nous servir de certaines de ces économies et les réinvestir dans les activités de promotion pour vendre notre programme d'immigration, lui donner de l'expansion et atteindre les niveaux que vous et moi souhaitons.

Vous voulez peut-être ajouter quelque chose, monsieur Harder.

M. Harder: Je voudrais simplement ajouter quelques mots. Le ministre a dit que l'évolution de la technologie de l'information nous permettra de faire en sorte à l'étranger que ce ne soit plus les agents de visa eux-mêmes qui font le travail, mais plutôt du personnel local embauché à moins de frais, ou bien encore d'avoir un service de traitement centralisé dans certaines grandes villes.

Comme vous le savez, nous avons 60 bureaux à l'étranger, mais il y en a cinq ou six qui sont très gros, ceux de Hong Kong, de Londres, de Paris, de Damas et de Delhi, et que ce sont ces bureaux qui ont plus d'activités et où nous espérons développer des marchés importants.

À part cela, depuis janvier, nous avons demandé à tous les gestionnaires de programmes de mettre au point des stratégies de commercialisation pour ces 60 bureaux. Certaines choses ont été proposées, dont j'aimerais vous parler.

Tout d'abord, le ministre actuel est le premier ministre de l'Immigration à ma connaissance à pouvoir vous dire qu'il n'y a aucun arriéré à Delhi. Cela nous permettra de mettre sur pied le programme que nous voulons, surtout pour le sud de l'Inde, c'est-à-dire Bombay, Calcutta et ainsi de suite, où la demande est importante, surtout pour les immigrants de la classe indépendante.

D'après un sondage mené en novembre dernier à Taïwan auprès de diplômés universitaires, 23 p. 100 des répondants veulent émigrer et considèrent le Canada comme la destination de choix, bien avant les États-Unis qui se classaient deuxième et l'Australie au troisième rang. C'est de ce genre d'occasions que nous voulons profiter. Je dois aussi vous dire que les gestionnaires de programmes de l'Allemagne et de certains autres pays d'Europe, surtout en Europe de l'Est, s'efforcent aussi de mettre au point des stratégies pour cibler certains genres d'immigrants.

Le Canada ne représente peut-être pas les mêmes avantages pour les immigrants que dans le passé. Les immigrants viennent au Canada à cause de leurs enfants, de notre système d'éducation, de la stabilité et de notre mode de vie et pas nécessairement, du moins dans le cas de Taïwan, à cause des occasions de croissance économique. C'est là-dessus que nous devons insister davantage.

La présidente: Monsieur Assadourian, il vous reste cinq minutes sur les dix minutes que vous aviez au départ.

M. Assadourian (Don Valley-Nord): Ma question a trait à la citoyenneté. Vous dites à la page 4 de votre déclaration, monsieur le ministre, que les personnes décorées de l'Ordre du Canada président maintenant les cérémonies de remise de certificats de citoyenneté. Pourriez-vous nous dire si cela fonctionne mieux ou moins bien que le système précédent? Y a-t-il des problèmes qu'il faudrait résoudre selon vous maintenant que ce sont des personnes décorées de l'Ordre du Canada qui président à ces cérémonies? C'est ma première question.

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M. Marchi: D'abord, je suis très satisfait de ce programme et je félicite les gens du service de citoyenneté du ministère de leur excellent travail. Dans certaines grandes villes comme Toronto, il fallait attendre jusqu'à deux ans entre le moment où l'on présentait une demande de citoyenneté et celui où l'on pouvait prêter serment.

À cause des changements administratifs, nous avons pu réduire cette période d'attente de près de la moitié, à environ un an. Selon nous, grâce à d'autres changements législatifs dans le cadre de la réforme de la Loi sur la citoyenneté, nous pourrons réduire à six mois la période d'attente d'un an pour les grandes villes du pays.

Par rapport à d'autres pays, une période d'attente de six mois ou même d'un an est très courte et représente aussi des progrès intéressants parce que les immigrants ne sont plus obligés d'attendre aussi longtemps. Dans certains pays, ils doivent passer de longues périodes dans une espèce de purgatoire où ils ne sont ni citoyens ni étrangers.

À mon avis, si nous jugeons qu'un délai de deux ans est trop long et que nous le réduisons de moitié, cela montre les valeurs que le Canada représente et c'est justement pour cela que les immigrants veulent venir s'établir au Canada.

Cela représente une augmentation de productivité de 50 p. 100.

Deuxièmement, en ce qui concerne les personnes décorées de l'Ordre du Cnada, je remercie ceux qui ont accepté de faire ce travail. Certains craignaient qu'en passant à un tel système, on affaiblirait le côté cérémonial de l'événement, que nous trouvions important de maintenir. Par ailleurs, comme bon nombre des personnes décorées de l'Ordre du Canada sont des personnes très en vue comme Knowlton Nash ou June Callwood, le fait que ces personnes président à des cérémonies donne encore plus de poids aux cérémonies parce que cela fait 30 ans que les Canadiens se couchent avec Knowlton Nash et les nouvelles.

Des voix: Oh, oh!

Une voix: J'imagine qu'il ne faut pas prendre cela au pied de la lettre.

M. Marchi: D'abord, cela relève le niveau de la cérémonie. Ensuite, ces personnes ont été décorées de l'Ordre du Canada à cause de ce qu'elles ont contribué au pays. Les nouveaux citoyens le savent parce qu'on présente ces personnes en disant ce qu'elles ont fait pour être décorées de l'Ordre du Canada.

Voilà donc ce que nous disons à ces nouveaux citoyens: ne vous contentez pas d'accrocher votre certificat sur un mur, même si c'est aussi une bonne chose de le faire; soyez fiers de votre citoyenneté, soyez dynamiques et enthousiastes. C'est un message qui s'applique aussi bien aux nouveaux citoyens qu'aux citoyens de longue date, mais la cérémonie revêt une plus grande valeur symbolique lorsqu'elle est présidée par une personne décorée de l'Ordre du Canada.

Je ne veux pas adresser de reproches aux juges de la cour de citoyenneté. Ils faisaient leur travail. La plupart d'entre eux adoraient leur travail et suivaient la loi du Canada. Nous leur sommes aussi reconnaissants de leur contribution.

À mon avis, cependant, le fait que des personnes décorées de l'Ordre du Canada président à la cérémonie donne un petit quelque chose de plus à la cérémonie et ce n'est certainement pas quelque chose qui minimise l'importance de la dernière étape dans le processus d'acquisition de la citoyenneté.

M. Assadourian: Il y a quelques années, nous pouvions obtenir la liste des nouveaux citoyens canadiens et les députés avaient l'habitude de leur envoyer un certificat de félicitations. Nous ne recevons plus cette liste. Pouvez-vous nous dire ce qui en est? Allons-nous recommencer à recevoir la liste ou non?

M. Marchi: Cela m'a sans doute frustré tout autant que cela frustre les députés qui m'en ont parlé. À la suite de la décision du commissaire à la protection de la vie privée, j'ai dû cesser d'envoyer cette liste à cause des plaintes portées au commissaire au sujet de l'utilisation de certains noms sur cette liste. Je dois respecter sa demande.

Mes fonctionnaires et moi avons discuté à maintes reprises de la situation avec lui. Le comité de la justice a même présenté à ce sujet une résolution qui a fait l'unanimité à la Chambre des communes, mais cela ne satisfait pas le commissaire à la protection de la vie privée.

Nous sommes en train de préparer une déclaration de renonciation, et je pense que le commissaire est d'accord là-dessus, que nous ajouterions à la demande de citoyenneté pour que les nouveaux citoyens disent s'ils sont d'accord pour que leur député leur envoie un message de félicitations. Jusqu'à présent, d'après la réponse que j'ai obtenue du commissaire à la protection de la vie privée, il est d'accord, et je serai donc bientôt en mesure de communiquer ces listes aux députés.

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À mon avis, il est absolument essentiel, surtout étant donné que les cérémonies ont lieu de plus en plus souvent dans les centres communautaires de préférence aux tribunaux, que les députés fédéraux élus par ses citoyens y jouent un rôle - sinon un rôle accru - étant donné que la citoyenneté est une responsabilité fédérale.

Ces listes de citoyenneté devraient apparaître très rapidement et très bientôt. Le seul problème, ce sont les personnes qui sont devenues citoyens depuis les élections de 1993. Comment allons-nous rejoindre toutes ces personnes et leur demander la permission? Cela prend du temps et cela coûte cher aussi, mais je crois que nous avons une solution qui plaira aux députés fédéraux.

La présidente: Merci beaucoup. Monsieur Nunez.

[Français]

M. Nunez: À la page 5 de votre document, vous mentionnez qu'une entente sur notre frontière commune a été signée entre le Canada et les États-Unis durant la visite du président Clinton. Depuis mon arrivée à ce Parlement, il y a eu beaucoup de mystère et de manque d'information sur les négociations entre le Canada et les États-Unis. Ce Comité n'a jamais eu de renseignements précis et n'a jamais été consulté sur ces négociations. Il semble qu'on n'a pas encore reçu de documents officiels signés par les deux gouvernements. Pourquoi ne mettez-vous pas le Comité au courant de ces négociations? Pourquoi ne consultez-vous pas le Comité concernant ces négociations ou la transparence de votre gouvernement à propos de ces négociations? Il semble qu'il va y avoir une autre entente concernant le partage de responsabilités à l'égard du fait de demander l'asile. À quel stade se trouvent ces négociations? Est-ce que nous pourrions être mis en courant?

Encore une fois, ma critique majeure, c'est que vous tenez à l'écart ce Comité, alors que nous devons être mis au courant de ces négociations et de leurs résultats, avoir les documents officiels signés ou savoir où vous en êtes dans ces négociations entre le Canada et les États-Unis.

[Traduction]

M. Marchi: Avec plaisir. Comme vous le savez, monsieur Clinton et le premier ministre du Canada ont signé un document aux termes duquel nos deux pays pourront conclure un protocole d'entente au sujet de la migration, tout particulièrement des réfugiés.

Ils ont donné à leurs fonctionnaires un délai de six mois, ce qui nous amène au début de l'automne. Jane Reno est venue au Canada récemment, et j'ai eu la chance de discuter des principes généraux de cet accord avec elle.

Il n'y a pas d'accord signé ou de document signé. Je ne crois pas que l'on puisse négocier des accords entre pays au comité permanent. Ce qui n'empêche pas le comité d'adresser des recommandations au ministère ou à moi. Ou je peux revenir si vous voulez, et discuter avec vous des aspects que je considère essentiels à tout accord international ou des principes généraux de tels accords. Si le comité veut discuter de choses semblables, je suis tout à fait d'accord.

Cependant, dire que les Canadiens n'ont pas été consultés est faux à deux titres. Premièrement, certaines organisations intéressées ont été consultées il y a un an. Il y a quelques semaines, les fonctionnaires responsables de la rédaction du protocole d'entente ont rencontré le Conseil canadien pour les réfugiés, l'organisation nationale qui se préoccupe de la détermination du statut de réfugié et des intérêts des réfugiés.

J'ai fait valoir auprès de mes homologues américains, au ministère de la Justice et au département d'État, la nécessité de faire intervenir nos ONG dans ce processus. Les ONG ne font pas parties intégrantes des négociations entre pays, mais je crois qu'il devrait y avoir des tables rondes des deux côtés de la frontière, des tables rondes mixtes j'espère, si l'on veut intégrer les vues des ONG et savoir ce qu'elles pensent des accords qui peuvent intervenir. Mme Reno est d'accord, et elle m'a assuré qu'elle ferait des instances dans le même sens. Ces discussions devraient avoir lieu dans les semaines et mois à venir.

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Enfin, au sujet de l'idée même d'un protocole d'entente, certains particuliers ou groupes craignent que le Canada n'exporte son problème aux États-Unis. Mais il ne s'agit pas d'exporter ce problème au moyen d'un accord avec les États-Unis ou un autre pays. On veut au contraire s'assurer que la communauté internationale sera en mesure de gérer les grands mouvements migratoires à venir.

Très franchement, je ne crois pas que la communauté internationale y a très bien réussi jusqu'ici. Je crois que si elle n'y voit pas bientôt, le problème risque de s'aggraver dans les années à venir. Plus le globe rétrécira, plus grands seront les mouvements migratoires.

Il ne s'agit donc pas d'un problème qui ne concerne que les ministères de l'Immigration au Canada ou aux États-Unis. Il s'agit de savoir comment la communauté internationale va gérer les migrations internationales. Plus il y aura d'accords entre les pays, plus nous saurons gérer ces macro-migrations, à la condition que ces accords reposent sur deux principes, la protection et l'intégrité du système.

En Europe, certains accords que nous avons vus ne semblent pas accorder suffisamment d'importance à la protection des réfugiés, car on veut plutôt répondre à la question: «où ce réfugié est-il débarqué? Prenez-le, vous! Ce n'est pas mon problème!». Si l'accord repose sur ces deux principes, c'est non seulement un accord équilibré... mais si nous pouvons obtenir ce genre d'accord avec les États-Unis, cela pourrait servir de modèle à d'autres. Il appartient à des pays comme le Canada et les États-Unis de donner l'exemple, car ces deux pays sont dotés depuis longtemps d'une politique d'immigration progressiste.

L'Australie veut également conclure un accord avec le Canada. J'ai parlé à mes homologues argentins à la conférence du Caire. En raison de leurs politiques en matière de migration, ils veulent connaître l'exemple canadien et conclure un accord. Le Parlement italien a reconnu pour la première fois la réalité de l'immigration vers l'Italie. Après toutes ces années, l'Italie, qui a envoyé des millions d'immigrants dans le monde entier, a enfin reconnu officiellement qu'il y a des gens qui immigrent en Italie. L'Italie veut conclure un accord avec le Canada parce que nous avons su faire certaines choses. Ce n'est pas que le Canada est parfait, mais nous avons de bons états de service.

Donc, lorsqu'il est question de ces accords, il ne s'agit pas de tromper les gens ou d'exporter un problème; il s'agit d'établir des rapports avec la communauté internationale de telle sorte que s'il y a une catastrophe ou une crise, il existe un système, un dispositif de soutien, et le mouvement devient alors maîtrisable...ce qui vaut mieux que de déclarer l'état de crise à tout bout de champ, comme un premier ministre l'a fait il y a quelques années. Lorsque 157 personnes sont débarqués sur la côte de la Nouvelle-Écosse, il a décrété l'état d'urgence et rappelé la Chambre des communes pour en discuter. Ce n'est pas sérieux. C'est même ridicule. C'est le genre de choses qu'il faut éviter.

La présidente: Monsieur Knutson.

M. Knutson (Elgin - Norfolk): Je vais vous dire ce qu'on pense dans cet arrière-pays qu'est la rive nord du Lac Érié. Pour moi, qui ne siège au comité que depuis un an, le ministère a subi une mutation radicale. Vous avez stabilisé les niveaux... vous avez éliminé les arriérés à Vegreville ou à Delhi... vous avez resserré les contrôles. Il me semble que l'immigration suscite moins d'agitation ou d'inquiétudes dans le pays à l'heure actuelle qu'il y a deux ans, ou lorsque les dernières élections ont eu lieu. Je crois que c'est en grande partie attribuable aux efforts du ministère et du ministre, mais aussi à l'amélioration des conditions économiques. Croyez-vous comme moi que les tensions sociales se sont atténuées, que l'immigration suscite moins de conflits? Si vous êtes de cet avis, que nous réserve l'avenir?

M. Marchi: Vous avez partiellement raison de dire que les mesures ont été nombreuses. Je félicite mon ministère, auquel on a demandé d'agir sur plusieurs fronts - ça n'a pas été facile - et au même moment, il y a eu beaucoup de nouvelles activités au ministère avec l'intégration de la Citoyenneté.

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Deuxièmement, les Canadiens ont vu un certain nombre de choses se produire sur divers fronts. Tout cela a d'ailleurs permis de remettre en perspective et en contexte la question de l'immigration. Cependant, celle-ci continue à susciter des émotions très vives, non seulement au Canada d'ailleurs, mais dans l'ensemble du monde. Nous avons vu ce qui s'est passé pour les États-Unis en Californie, et notamment ce que l'on a dit à Washington récemment suite à certains propos attribués aux immigrants. Nous voyons également en Europe se produire un certain nombre de choses qui ne sont pas toujours réconfortantes. Étant donné par ailleurs les difficultés économiques que nous connaissons, soyez certain que le Canada reste très vigilant.

Mais ce qui nous permet de nous maintenir, comme notre premier ministre l'a dit dans son discours à Dallas il n'y a pas très longtemps, c'est que nous sommes différents, et que nous avons des valeurs également différentes. Ces valeurs ne sont d'ailleurs pas un simple accident de l'histoire, mais bien le fait d'une attitude délibérée. Ce sont ces valeurs qui permettront aux Canadiens de ne pas perdre leur âme lorsqu'on aborde la question de l'immigration. Je l'ai déjà dit, et je le répète: En dépit de quelques remous, de discussions et de débats, les Canadiens restent toujours aussi tolérants.

Plus que tout autre chose, les Canadiens veulent un système qui fonctionne bien, dont l'intégrité est préservée pour que ceux qui arrivent chez nous pour des raisons peu avouables soient soumis à un traitement expéditif et rigoureux, d'une certaine manière, pour qu'ils ne ternissent pas la réputation des autres. Voilà le message clé dans tout cela.

Voilà pourquoi nous avons de notre côté pris des mesures sur divers fronts, non pas de façon réactive, mais de façon à séparer le bon grain de l'ivraie et en même temps de veiller à ce que les Canadiens comprennent bien que l'immigration globablement a toujours été un plus pour ce pays... non seulement ici, mais également lorsque nous devons faire face à nos concurrents sur les marchés internationaux, où nous avons à ce moment-là un avantage sur beaucoup d'autres pays.

Il y a ensuite le volet citoyenneté qu'il faut prendre en compte. La citoyenneté, outre qu'elle est là pour promouvoir les valeurs propres aux citoyens, peut nous aider à vendre l'immigration. À partir du moment où les cérémonies se tiennent ailleurs que dans des tribunaux, et que l'on a des réunions de masse avec d'autres Canadiens, ceux-ci voient qui sont les nouveaux arrivants, les voient prêter serment, et je crois que c'est une déstigmatisation complète de l'étranger.

Lorsque nous modifions la Loi sur la citoyenneté, nous devons rappeler les obligations qui s'y rattachent, les responsabilités et les valeurs qui sont les nôtres. Je crois que cela nous aidera à vendre notre politique d'immigration, les Canadiens voyant alors un équilibre entre les droits et les privilèges qui s'attachent à la qualité de membre de la grande famille canadienne et d'un autre côté les obligations et les responsabilités qui leur incombent.

Lorsque Lloyd Axworthy a permis que 175 000 travailleurs étrangers spécialisés occupent les niches économiques disponibles dans le pays, comme ce fut le cas l'an dernier, c'est une prise de position sans ambiguïté. C'est-à-dire que nous avions besoin, pour certains emplois bien précis, de 175 000 personnes. En dépit du million de chômeurs qu'il y a au pays, nous sommes encore obligés de nous adresser à la Grande-Bretagne pour faire venir des outilleurs-ajusteurs. Et lorsque nous essayons de faire correspondre ces immigrants de la classe indépendante aux besoins qui sont les nôtres, je crois que la réaction est favorable. Lorsque nous relevons les exigences linguistiques, ils comprennent également que cela n'est pas dépourvu d'intérêt.

Espérons que les modifications que nous apportons à notre programme d'immigration répondent bien aux préoccupations tout à fait légitimes de la population canadienne.

Mais la préoccupation ultime, qui correspond d'ailleurs à un écueil en même temps, c'est la nécessité de faire accepter aux Canadiens l'immigration dans le contexte d'une discussion entre gens raisonnables. Et lorsque l'on perd de vue les conditions de cette politique de l'immigration, on risque en même temps de perdre toute possibilité de discussion.

Je veux dire que lorsqu'on me parle d'immigration, on a tendance à penser que plus de la moitié des immigrants sont des réfugiés. Certains pensent même que ça va jusqu'au 3/4. Et pourquoi cela? Parce que l'on accorde beaucoup d'attention, dans tout ce programme, à la dimension réfugié. Je réponds toujours que cela représente à peu près 10 p. 100. Et les gens ensuite s'étonnent qu'il y ait en fait si peu de fraudes et d'abus, lesquels continuent quand même à nous faire nous arracher les cheveux, mais lorsque les gens prennent conscience de l'ensemble de la situation, ils sont surpris que ces cas ne soient pas plus fréquents.

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C'est le manque de repères et d'information qui alimentent la plupart du temps toute cette querelle autour de l'immigration. Je pense que nous devons par ailleurs dépasser la seule discussion autour de la sécurité économique, et rappeler aux immigrants ces valeurs attachées à la citoyenneté, ces responsabilités, dont les Canadiens estiment qu'elles doivent être un élément de l'échange qui doit s'établir pour ceux qui immigrent pour être ensuite citoyens.

J'espère que certaines de nos mesures ont permis d'aller dans ce sens. Je pense qu'on doit encore beaucoup faire en matière de programmes d'éducation du public. C'est peut-être un sujet sur lequel votre comité aurait des suggestions et observations à faire. Je pense que l'on a besoin de se mobiliser un peu plus autour de la véritable histoire de l'immigration, sans agressivité, et avec modestie, mais de façon à permettre que l'effet finisse par être reconnu, car le tableau que l'on dresse de l'immigration dans certains secteurs de notre société est loin des réalités.

La présidente: Merci beaucoup. Je ne voulais pas vous interrompre, monsieur le ministre, mais je sais que vous n'avez pas beaucoup de temps.

Monsieur Hanger, vous avez cinq minutes, ou monsieur Mayfield.

M. Mayfield: J'ai quelques questions concernant la citoyenneté à vous adresser.

Quelqu'un me disait que la campagne de promotion de la Loi sur la citoyenneté avait déjà commencé. On y verrait même Susan Musgrave, d'après certains. Je voulais vous demander, est-ce que cette campagne de promotion a déjà effectivement été lancée?

M. Marchi: Non, puisque nous n'avons toujours pas de nouvelle loi sur la citoyenneté. Ce dont on a pu vous parler, je suppose, monsieur Mayfield, c'est de notre promotion de la citoyenneté pendant la Semaine de la citoyenneté. Nous avons également pu profiter de la collaboration amicale de divers médias qui nous ont offert leurs services gratuitement. Rogers Cable, par exemple, a fait toute une émission sur le thème de la citoyenneté. Cela devait donc faire partie de la Semaine de la citoyenneté. Mais, non, il n'y a pas encore de campagne de promotion d'une nouvelle loi de la citoyenneté, car nous avons encore pas mal de travail devant nous avant cela.

M. Mayfield: Pourriez-vous nous dire alors quand le projet de loi sera déposé à la Chambre?

M. Marchi: Le programme parlementaire, comme vous le savez - nous allons bientôt commencer les séances du soir - est très chargé. J'aimerais, j'espère, qu'à l'automne ou à l'hiver nous trouvions un créneau pour déposer un projet de loi sur la citoyenneté.

M. Mayfied: Le budget des dépenses parle de la promotion de la Loi sur la citoyenneté, mais rien n'est prévu au budget pour cela. Je me demande donc d'où viendra cet argent pour votre campagne de promotion. Faudra-t-il prélever sur d'autres activités de votre ministère, ou peut-on compter sur une rallonge au budget?

M. Marchi: Non, il n'y aura pas de rallonge. Je pense qu'une partie des fonds prévus pour cette promotion, dont je peux trop dire de bien, viendront d'une augmentation des droits prélevés à la citoyenneté. De toute évidence, une partie de cet argent sera reversée au Trésor, et une autre partie sera redéployée au bénéfice du programme de la citoyenneté, et nous avons déjà obtenu l'approbation du ministère des Finances là-dessus.

M. Mayfield: Merci beaucoup.

M. Hanger: J'aimerais revenir à ce que M. Nunez a évoqué en ce qui concerne les accords avec les États-Unis, ou n'importe quel pays d'ailleurs. Vous avez dit que l'Australie était intéressée. Pourquoi simplement ne pas procéder selon les modalités prévues par la Loi sur l'immigration, et selon les pouvoirs qu'elle vous confère? C'est-à-dire cesser de prendre en considération les demandes des réfugiés qui sont passés par un pays comme les États-Unis ou Israël, où leur sécurité n'est plus en danger.

Pourquoi permettre que l'on profite du Canada, alors que vous pourriez mettre un terme à tout cela, et économiser des millions de dollars des contribuables? Vous pouvez dès maintenant prendre cette décision de façon unilatérale, fermer la porte à tous ces demandeurs qui sont aux États-Unis, et il y en a des dizaines de milliers. Ils sont déja dans un pays sûr.

M. Marchi: Tout d'abord, les chiffres ne sont pas justes; il faudrait que je demande aux gens du ministère de vérifier. Deuxièmement, je n'aime pas beaucoup que l'on dise que l'on profite du Canada. Je pense que c'est un manque de respect. Troisièmement, tout cela est largement exagéré. Quatrièmement, cela témoigne d'une ignorance profonde de ce qui se passe dans le reste du monde.

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Oui, nous avons effectivement eu jusqu'à 25 000 demandes de réfugiés dans ce pays. L'Allemagne en a eu 400 000 il y a quelques années. L'Italie a accueilli 5 000 Curdes turques venus de la mer il y a à peu près deux semaines. La Hollande, 55 000... Et la liste continue.

Cela montre à quel point un accord international est devenu indispensable.

Mais dire que l'on profite du Canada est non seulement faux...

M. Hanger: Non, c'est exactement ce que vous allez permettre, en ne prenant pas de décision.

M. Marchi: Et si l'on profite de nous à ce point, comment se fait-il que les 400 000 demandes faites en Allemagne ne l'aient pas été au Canada? Quelle est votre réponse à cela?

M. Hanger: Je vous le demande, monsieur le ministre.

M. Marchi: Pourquoi alors sommes-nous... ? Je vous demande de tenir des propos responsables.

M. Hanger: Je vous demande, monsieur le ministre, pourquoi vous ne prenez pas unilatéralement la décision de ne plus laisser entrer au pays des gens qui viennent du sud de la frontière, par exemple... ou d'Israël, ou d'Angleterre, ou de n'importe quel autre pays tiers où leur sécurité n'est pas menacée.

M. Marchi: Ce n'est pas cela; ce que vous dites c'est de systématiquement ignorer la demande de quelqu'un qui serait passé par un autre pays. Je ne suis pas prêt à réagir comme vous. Certains de ces demandeurs n'ont aux États-Unis aucun statut.

M. Hanger: Vous allez donc permettre qu'on continue à abuser du système?

M. Marchi: Alors d'après votre système certaines personnes seront immédiatement envoyées, sans aucune chance d'être entendues.

M. Hanger: Vous allez de votre côté continuer à permettre que l'on abuse du système?

M. Marchi: C'est ce qui s'est passé pendant le règne de votre ami Ronald Reagan. Personne ne croyait qu'il y avait des réfugiés d'Amérique centrale. Et, non, le Canada ne les a pas renvoyés aux États-Unis. Et je suis parfaitement d'accord avec cela.

Il ne s'agit donc pas de dire, lorsque nous faisons ce qu'il faut faire, que l'on profite de nous. De fait, il est souvent beaucoup plus courageux de dire ce que je dis, que ce que vous proposez.

La présidente: Là-dessus, je remercie le ministre d'avoir répondu à notre invitation.

Les hauts fonctionnaires vont rester avec nous, si j'ai bien compris.

J'ai eu moi l'occasion de participer à une cérémonie de 400 nouveaux citoyens qui prêtaient serment. Ce fut un événement important dans ma circonscription, qui s'est déroulé dans le sous-sol d'une église. Je dois dire également que cela a des conséquences positives pour la vie locale.

M. Nunez: [Inaudible - Éditeur]... exclu.

La présidente: Excusez-moi, personne n'a été exclu.

Merci beaucoup, monsieur le ministre, nous espérons vous revoir bientôt.

M. Marchi: Vous avez été invitée à la cérémonie que j'avais organisée, et vous étiez au premier rang. Quelques-uns de vos collègues...

[Français]

M. Nunez: Ils m'ont empêché de prendre la parole.

[Traduction]

M. Marchi: Nous avons eu beaucoup de membres du Bloc à la cérémonie de la citoyenneté, et c'était extrêmement touchant de voir des gens de votre caucus manifester un attachement au Canada.

[Français]

M. Nunez: Pourquoi vos fonctionnaires m'ont-ils empêché de prendre la parole à cette occasion-là? Pourquoi?

[Traduction]

La présidente: Si M. Harder et M. DiBartelo veulent rester, nous aurons peut-être d'autres questions à leur poser. Moi-même j'en ai une ou deux.

Nous allons commencer par les libéraux. Monsieur Knutson, vous avez cinq minutes.

M. Knutson: Mes collègues du Parti réformiste s'excitent sur l'extradition des criminels vers leurs pays d'origine, lesquels refusent de reconnaître que ce sont leurs ressortissants, et refusent par ailleurs de nous communiquer les documents voulus, en quelque sorte font la mauvaise tête. Dans certains cas, pour parler un peu brutalement, nous avons du mal à les éjecter. D'après des discussions qui ont déjà eu lieu, il y aurait 1 200 personnes avec un casier judiciaire de criminel que nous aimerions extrader. Nous espérons pouvoir le faire à la faveur du projet de loi C-44.

Quel pourcentage présenteront des difficultés, d'après vous? Est-ce négligeable, minime?

M. Harder: Je vais vous dire comment la situation évolue, quels progrès nous faisons.

Ainsi nous avons maintenant paraphé des ententes de retours au pays pour la Jamaïque. Les discussions avec le Viêt-Nam suivent leur cours de façon satisfaisante; et d'ailleurs les premiers retours vont avoir lieu comme conclusion de ces discussions que nous avons entamées. Nous discutons également avec des responsables chinois des modalités de ces renvois en Chine. Il y a quelques pays, dont la Chine, avec lesquels les choses sont difficiles. Il y a de temps en temps aussi des problèmes techniques qui surgissent, comme par exemple à la suite de la partition de la Tchécoslovaquie en républiques Tchèque et Slovaque. Certaines des questions que nous sommes obligés de négocier avec leurs représentants ont trait aux responsabilités qu'ont ces pays d'accepter leurs ressortissants qui, dans ce cas-ci par exemple, se réclament de la République Tchèque, alors que celle-ci rétorque qu'il s'agit de Slovaques.

.1015

La chose importante est que, même si certaines de ces négociations traînent plus que nous ne le souhaiterions, aucun de ces pays n'a refusé la procédure en cours, ce qui augure bien. C'est-à-dire que l'on comprend, dans ces pays, qu'être un membre à part entière de la communauté internationale consiste aussi à accepter le retour de ses ressortissants. Cela fait partie du mouvement normal des personnes, qu'il s'agisse à l'origine de visas de visiteur ou d'immigration.

Je suis donc heureux de dire que nous avons progressé de façon considérable l'an dernier dans ces négociations. Dans certains cas, cela s'est traduit par la signature d'accords, dans d'autres par une entente sur certaines modalités. Au bout du compte, c'est ce résultat positif qui importe.

M. Knutson: Là-dessus, avez-vous une idée du pourcentage de ces quelque 1 000 ou 1 200...

M. Harder: Je peux vous donner un exemple concret, celui des ressortissants de la République populaire de Chine, pour lesquels il sera plus difficile d'obtenir des ordonnances d'expulsion, comme dans le cas des Vietniamiens également, et cela en raison de la complexité de toute la procédure, de la difficulté d'obtenir les documents officiels, pour le transport etc., et de la façon dont les discussions ont lieu.

M. Assadourian: J'ai demandé à un témoin que nous avons reçu au début de la semaine si, à son avis, recevoir 190 000 à 215 000 immigrants était insuffisant ou au contraire trop important. D'après lui, c'était insuffisant, et pour des raisons économiques il avait l'impression qu'il serait préférable d'en avoir jusqu'à 250 000. Quelle est votre réaction, et pourquoi ce chiffre de 250 000?

M. Harder: Je pense que le Conseil économique du Canada, et d'autres instituts d'études économiques, ont montré que les immigrants contibuent à la propérité, aussi bien dans l'immédiat qu'à plus long terme grâce aux transferts de richesses d'une génération à l'autre.

Il est clair que les mesures concernant les critères de sélection, et notamment la priorité donnée à la catégorie des immigrants indépendants, permettront de maximiser cette contribution économique qui est déjà la leur. Dans cette mesure, et si l'on arrive effectivement à appliquer cet ensemble très bien dosé de mesures mises en place par le ministre, et à parvenir à l'équilibre qu'il souhaite, un afflux plus massif d'immigrants ne nuirait pas à notre économie, bien au contraire.

Mais la difficulté est effectivement de maintenir cet afflux pendant suffisamment de temps de façon prévisible, en augmentant le nombre des immigrants indépendants. Voilà quelque chose que nous devrons faire de façon encore plus efficace, car il n'est plus possible de publier simplement de par le monde qu'on peut venir au Canada, en s'attendant automatiquement à ce que les catégories d'immigrants que nous souhaitons se présenteront. Mais si on y arrive, on peut dire que sur le plan économique c'est bénéfique.

Je dois aussi rappeler à certains, qui se plaignent du coût de l'immigration, que le plan qui vous a été présenté rapportera en gros 330 millions de dollars au titre du recouvrement des frais sous forme de droits d'entrée. Cela dépasse largement le budget de fonctionnement du ministère. Et cela même avant que l'on ne tienne compte des investissements des entrepreneurs de la catégorie du même nom. Cela même avant de parler des compétences des immigrants, ou de leurs contributions personnelles à la richesse générale.

Voilà donc un programme qui non seulement s'autofinance, si l'on pense à la contribution ainsi versée au Trésor, mais on peut dire que sur le plan de son fonctionnement c'est une réalisation notable, et qu'on oublie souvent de le reconnaître.

La présidente: Je m'intéresse beaucoup aux nouvelles façons de procéder en ce qui concerne la citoyenneté, et notamment à l'ouverture du processus. Ainsi, on m'a transmis une recommandation demandant que les demandes puissent être disponibles dans les bureaux de poste, comme c'est le cas pour les formulaires de déclaration d'impôt par exemple. Est-ce que vous avez pensé à de nouvelles façons de rendre cette citoyenneté plus accessible?

.1020

M. Harder: Absolument. Sans vouloir manquer de respect pour ceux qui se sont occupés du traitement des demandes de citoyenneté par le passé, je dois dire qu'il y avait une certaine absence de techniques modernes dans ce domaine. Si certains d'entre vous sont allés voir les installations à Sydney, vous savez qu'elles sont là depuis 11 ans, et que la technologie que l'on y utilise est vieille de 11 ans. Devoir prendre rendez-vous pour obtenir un formulaire, ce n'est pas un service moderne à la clientèle.

Grâce aux changements administratifs dont le ministre a parlé, depuis un an, nous sommes plus innovateurs. À plus long terme, il faut, comme vous dites, innover du côté de l'accessibilité et utiliser la technologie de l'information pour faciliter le traitement rapide des demandes. C'est là la portée du plan d'activités et du document des perspectives.

Au moment de l'étude et des prévisions budgétaires, j'ai dit que la proposition que vous avez sous les yeux comprend un investissement de 50 millions de dollars dans la technologie de l'information au cours des trois prochaines années. Grâce à cela, nous tenons à assurer un meilleur service à la clientèle; une documentation plus fiable, afin d'être certains de l'identité de nos clients; et une gestion plus cohérente des clients à partir de l'immigration jusqu'à ce qu'ils obtiennent le statut de résidents permanents. Il y a également le genre de questions soulevées par M. Hanger et le traitement des demandes de citoyenneté et l'émission des passeports.

Nous nous occupons tous des mêmes personnes et nous nous posons les mêmes questions quant à leur intégrité et leur respect de la loi.

La présidente: C'est un très bon point. Merci.

[Français]

M. Nunez: À la page 12 du document, on mentionne le département de la recherche de votre ministère. On dit que le ministère devra améliorer considérablement sa capacité de recherche pour faire paraître à intervalles réguliers une information pertinente et consulter de façon continue ses partenaires et les intervenants.

Nous avons invité quelques chargés de recherche au Sous-comité. Vraiment, je n'étais pas très heureux parce qu'on ne reçoit pas beaucoup de documents de ce département; on ne connaît pas ses publications. On mène une étude sur des questions fondamentales et le livre de base n'est pas un document de votre ministère, mais un document de l'Institut C.D. Howe.

J'aimerais avoir des renseignements pour savoir où ce département de la recherche s'en va. Quel pourcentage de la recherche se fait à l'interne et quel pourcentage se fait à l'externe? Il semble qu'auparavant, il y avait certains documents émanant de ce département étaient distribués aux parlementaires, mais ce n'est plus le cas. Pourquoi?

[Traduction]

M. Harder: Monsieur Nunez, si le ministère renforce la capacité de recherche, c'est parce que nous estimons qu'un débat public éclairé doit se fonder sur les faits et que les décisions de politique publique doivent s'inspirer d'autres choses que les instincts. Mais il faut faire les recherches de façon moderne. Nous ne voulons pas avoir au sein du ministère des compétences universitaires en matière d'immigration. Nous voulons travailler en partenariat avec d'autres organisations.

Comme vous savez peut-être, le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada a contribué de façon importante à ce qu'on appelle le projet métropole, qui créera des centres d'excellence au Canada et facilitera la collaboration avec d'autres pays membres du consortium pour faire des recherches sur certaines de ces questions.

Lesquelles faut-il examiner? Les aspects sociaux et culturels de l'immigration ne sont pas bien compris. Nous avons besoin davantage de données, fondées des recherches, concernant la tolérance sociale. Pour le programme de l'immigration, il nous faut des recherches sur les besoins du marché de travail local. Quelle sorte de mesures d'intégration donnent les meilleurs résultats? Voilà le genre de questions sur lesquelles nous voulons faire des recherches. Pour le moment, il n'y a pas de rapport découlant des recherches, mais à mesure que nous mettons sur pied les centres d'excellence, les recherches nous seront une source d'information permanente. Nous voulons communiquer et diffuser ces renseignements par les moyens modernes, comme Internet.

.1025

Notre engagement à l'égard de la recherche est réel; nous y investissons. L'étude longitudinale que nous menons en partenariat avec Revenu Canada et Statistique Canada, qui nous a donné des résultats sur le rendement économique réel des immigrants depuis cinq ans, sera prolongée. Nous espérons avoir un débat éclairé au sujet du niveau d'immigration grâce à cette étude.

[Français]

M. Nunez: Combien d'argent est-ce que vous dépensez pour commander des recherches à l'extérieur, et combien en dépensez-vous à l'intérieur?

[Traduction]

M. Harder: Il faudrait que j'obtienne le chiffre exact pour vous. Je sais que les sommes ont été augmentées pendant l'année, et pour le travail fait par Statistique Canada pour nous, et pour les autres ministères qui contribuent à ce projet. Le budget total affecté à l'élaboration des politiques est à 7 millions de dollars; donc la recherche en représente une partie. Je peux vous donner la réponse ultérieurement, mais cela vous donne une idée du contexte. Nous voulons travailler en partenariat avec d'autres ministères, agences et organismes non gouvernementaux. Nous ne voulons plus tout faire nous-mêmes. C'est vieux jeu.

[Français]

M. Nunez: Quels documents distribuiez-vous auparavant aux parlementaires? Ce n'est plus le cas: vous ne les distribuez plus. Pourquoi?

[Traduction]

M. Harder: Nous ne faisons plus de recherches à l'interne pour les diffuser ensuite. Nous essayons plutôt d'avoir un plan de recherche à long terme en collaboration avec d'autres ministères, avec des universités, et les centres d'excellence. Oui, nous allons commencer à distribuer les données dès qu'elles seront disponibles. Mais le ministère, lors de sa création, a décidé de faire la recherche de façon différente.

La présidente: Merci, monsieur Harder. Madame Clancy.

Mme Clancy (Halifax): Merci beaucoup, et je vous souhaite la bienvenue, monsieur le sous-ministre.

Il y a quelques semaines, j'ai eu le grand honneur d'assister à une cérémonie pour les personnes décorées de l'Ordre du Canada à Rideau Hall. Il y avait à ma table une personne qui a reçu l'Ordre du Canada et le prix Nobel. Il m'a dit qu'il avait reçu une lettre du ministre qui lui demandait de participer aux travaux des cours de la citoyenneté. Mais cette personne a jugé que le ministre n'était pas sérieux. J'ai essayé de le convaincre que c'était tout à fait sérieux. Je me demande si vous obtenez des réponses de ce genre de personnes. Est-ce qu'elles comprennent que nous sommes sérieux? Peut-on faire un effort supplémentaire pour qu'elles ne pensent pas qu'il s'agit d'une sorte de gestion superficielle? Je constate que ce sont des gens très humbles, contrairement aux politiciens.

M. Harder: Oui, nous obtenons des réponses, et, oui, il faut que nous fassions davantage de suivi. Mais au moins nous avons envoyé les lettres initiales. Peut-être qu'en plus des personnes décorées de l'Ordre du Canada on pourrait inviter d'autres Canadiens éminents à participer, pourvu qu'il y ait une sorte de... Le ministre ne veut pas qu'une seule personne décide qui est un Canadien distingué.

Mme Clancy: Exactement.

M. Harder: Il y a d'autres organisations qui ont dit qu'elles aimeraient participer. Il y a des chefs de missions à la retraite, des ambassadeurs à la retraite, qui nous ont dit qu'ils aimeraient faire ce genre de chose. Ils nous ont demandé ce que nous en pensons. Nous sommes en discussion avec ces personnes. Notre objectif est de faire appel aux Canadiens distingués dont la contribution constitue un modèle pour nos nouveaux citoyens. Et nous allons donner suite aux lettres également.

Mme Clancy: Il y a également les anciens lieutenants-gouverneurs, qui sont également très humbles, et qui ont dit qu'ils ne voulaient pas être arrogants, mais qu'ils aimeraient bien faire ce genre de chose. J'ai dit que je communiquerais le message, et je l'ai fait.

En ce qui concerne les personnes décorées de l'Ordre du Canada en particulier, qui sont vraiment très humbles, je me demande si les membres de ce comité et les députés en général pourraient communiquer avec leurs commettants qui reçoivent cet honneur pour les encourager à...

M. Harder: C'est une excellente idée.

Mme Clancy: Merci.

La présidente: Monsieur Mayfield.

M. Mayfield: Merci beaucoup. On dit dans la déclaration que le but de la nouvelle Loi sur la citoyenneté, c'est de rehausser la saillance de la citoyenneté et d'assurer qu'elle est accordée de façon juste. Je veux poser des questions à ce sujet pour essayer de comprendre ce que c'est que la justice à votre avis.

Cela semble indiquer qu'il y a des domaines d'injustice qu'il faudrait corriger. Qu'en pensez-vous?

.1030

M. Harder: Je pense que nous essayons de donner suite à certaines observations figurant dans le rapport du comité permanent lui-même, non seulement en ce qui concerne l'injustice découlant du temps de traitement - qui empêche les gens de participer aux élections, par exemple, à cause du long retard dans le traitement des dossiers - mais aussi au sujet des problèmes d'équité, notamment la question que l'on a posée au comité, à savoir à quelle génération la citoyenneté peut passer sans résidence? Il s'agit d'être juste à l'égard des Canadiens et de ceux qui n'ont aucun attachement envers le Canada... en fait, aucune connaissance de l'anglais ou du français après plusieurs générations, mais qui conservent et peuvent transmettre leur citoyenneté à la génération suivante.

La question que nous soulevons - car ce n'est pas à nous, mais au Parlement de décider - c'est de savoir jusqu'où va l'équité. Le comité nous a aidés à cet égard, et le minstre va soumettre certaines de ces questions au Cabinet quand il proposera des amendements à la loi.

Au fond, la citoyenneté doit refléter les valeurs générales des Canadiens en matière d'équité, de citoyenneté, de droits et d'obligations des citoyens et de leurs enfants, et de la transmission de ces valeurs.

M. Mayfield: Je pose toutes ces questions pour essayer de comprendre la portée des concepts et des observations que vous exprimez dans votre rapport.

Je voudrais revenir à ma première question. Il me semble que... Et je suis heureux de constater que dans le rapport vous examinez au moins certains problèmes qui sont survenus dans les grands centres dont nous avons parlé: Toronto, Montréal et Vancouver. À cet égard, quelles sont les initiatives précises que le ministère envisage pour faire face à la complexité de ces problèmes?

Peut-être devrais-je me taire maintenant et vous laisser en parler, mais je pense que l'on a déjà mentionné les questions relatives au partenariat. Il me semble que l'absence de partenariat a rendu ces problèmes plus complexes. Pourriez-vous nous parler des initiatives que le ministère envisage à cet égard?

M. Harder: Monsieur Mayfield, je suis heureux que vous ayez parlé de partenariat; en effet, au début de votre question, j'ai noté ce terme, car c'est la solution. Il s'agit de travailler en partenariat dans diverses activités, et dans le cadre d'une stratégie voulue. Il ne faut pas simplement dire que tout le monde est responsable.

Je vais vous donner quelques exemples. Quand nous parlons de renouveler l'établissement, nous voulons dire que tous les paliers de gouvernement qui sont intéressés par l'intégration effective des nouveaux venus... doivent s'asseoir autour d'une table et se poser la question suivante: pour notre collectivité, pour notre province, peu importe qui nous sommes, quelles sont les interventions les plus efficaces? Nous nous engageons à leur apporter - et c'est prévu dans ce plan - un financement stable et à travailler avec ces autres partenaires aux priorités qui sont pertinentes pour chaque palier.

J'espère que les provinces et les municipalités auront la même préoccupation pour le client et le même respect pour le contribuable, car, en fin de compte, c'est ce dernier qui paye la note. Par conséquent, il faut se concentrer sur le bien-être et l'intégration du client. Si nous pouvons donc agir en partenariat dans ce sens, nous accomplirons le renouveau de la citoyenneté.

Je vais donner un autre exemple de partenariat, en ce qui concerne l'application de la loi. Au cours de la dernière année, dans le cadre des activités du groupe de travail et d'autres initiatives de restructuration interne du ministère, nous avons fait un certain nombre de constatations essentielles. Premièrement, il existe vraiment un savoir-faire en matière d'application de la loi et de renseignements dans le domaine de l'immigration. La police nous le dit. Nos partenaires nous le disent. Nous devons nous concentrer et nous spécialiser dans ces domaines: telle sera notre contribution au partenariat.

Nous devons aussi conclure des accords de collaboration avec des services de police, la GRC et les polices locales, chacun jouant son rôle respectif, non seulement dans l'étude des cas, mais aussi dans l'échange de données. Nous mettrons à la disposition de nos partenaires notre système de soutien des opérations des bureaux locaux, un centre que l'on est en train de construire et qui sera ouvert 24 heures sur 24 et sept jours sur sept - pour les activités d'application de la loi. Voilà donc le genre de partenariat...

.1035

M. Mayfield: Les ONG feront-elles également partie du partenariat que vous envisagez?

M. Harder: Absolument. En effet, ce ne sont pas les gouvernements qui offrent les services d'établissement. Nous ne nous occupons pas de la prestation des services.

M. Mayfield: Envisagez-vous de régler certains des problèmes qui se sont déjà manifestés par le passé, sans recourir au partenariat? Quelle compensation prévoyez-vous pour les grands centres qui s'efforcent de se tirer des difficultés qu'ils éprouvent en ce moment?

M. Harder: Quand j'entends parler de compensation, cela me fait penser à l'argent.

M. Mayfield: C'est possible, mais ce n'est pas nécessairement...

M. Harder: Vous savez, ce n'est pas toujours une question d'argent; parfois, on a besoin d'idées. Par exemple, quand le ministre a annoncé le renouveau de l'établissement, j'ai constaté avec plaisir... Il y aura d'autres annonces dans le cadre du partenariat. Je pense qu'à l'avenir les gouvernements vont recourir de plus en plus aux partenariats.

À cet égard, il incombera aux députés de s'assurer que ces partenariats fonctionnent dans un esprit de responsabilité, d'intégrité et de probité financières et politiques. Ce sera tout un défi, car nous sommes habitués aux commandements et aux contrôles - les ministères administrent et les ministres sont responsables - dans les programmes que nous offrons.

Si nous collaborons davantage avec le gouvernement quant à nos priorités, si nous mettons ensemble nos ressources financières et si nous confions une grande partie de la prestation des services aux secteurs non gouvernementaux, les responsabilités des députés vont aussi changer. J'espère que notre plan pour les trois prochaines années va vous inciter à réfléchir sur ce genre de questions. Nous ne l'avons jamais fait auparavant.

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Knutson.

M. Knutson: Monsieur Harder, hier, au cours de nos audiences sur les consultants, on a mentionné votre nom.

M. Harder: Dans quel sens?

M. Knutson: Je vais vous le dire. Nous avons reçu des représentants de l'Organization of Professional Immigration Consultants (OPIC), et ils nous ont dit qu'ils avaient discuté directement avec nous. J'ai eu l'impression - et je ne veux pas porter de jugement après les avoir rencontrés pendant quelques heures seulement - qu'ils sont très bien organisés et qu'ils semblent avoir un vrai sens de l'éthique professionnelle. Ils sont prêts à jouer le rôle d'organisme de réglementation et veulent que nous adoptions une loi pour les aider dans ce sens.

Avez-vous des préoccupations ou des commentaires à ce sujet?

M. Harder: L'une des raisons pour lesquelles le ministère est particulièrement ravi que le comité s'intéresse aux consultants, c'est que nous avons erré tant de fois. Comme vous le savez d'après le travail que le comité a fait, la question ne se pose pas souvent au Canada, mais à l'étranger, et le domaine de compétence est très difficile à déterminer. Évidemment, nous prenons toutes les mesures possibles pour ne pas traiter avec des individus louches à l'étranger, mais ce n'est pas toujours possible, ce qui me préoccupe un peu.

L'autre question relève évidemment des provinces, qui accréditent les organisations professionnelles. Personnellement, j'ai rencontré plusieurs procureurs généraux et procureurs généraux adjoints en Ontario, car cette province a fait une étude à ce sujet, et malheureusement elle a décidé qu'elle ne voulait pas s'occuper de ce domaine. C'est vraiment dommage, car avec le cadre juridique que nous avons, nous disposons au moins d'un moyen de discipliner les mauvais éléments, dans une certaine mesure.

M. Knutson: Permettez-moi d'intervenir ici. L'OPIC a estimé que, si nous l'accréditions, si nous lui donnions le sceau d'approbation, les personnes ayant besoin du service feraient appel à ses membres. L'OPIC recherche ce sceau d'approbation, peu importe si ce secteur d'activité est du ressort provincial.

Nous ne pouvons empêcher personne d'ouvrir son cabinet et de fournir des conseils; seule la province le peut. Si l'OPIC n'est pas accréditée, les clients vont recourir aux services d'une autre association accréditée. Cela réglerait une grande partie du problème au niveau local, peu importe si nous...

M. Harder: Je pense que vous avez bien posé le problème de la pression morale. À mon avis, l'OPIC - qui est une organisation relativement récente - a considérablement amélioré la crédibilité des conseillers en immigration qui ne sont pas avocats, et il faut les en féliciter. En raison de leur crédibilité, les autorités du ministère les rencontrent régulièrement pour discuter de questions opérationnelles, de même que nous rencontrons les avocats spécialisés en immigration. Cette relation a été mutuellement bénéfique.

.1040

Si le comité peut trouver le moyen d'encourager les provinces, surtout l'Ontario, en raison de sa grandeur, à régler ce problème et à déterminer le genre de sanctions qui peuvent être imposées à l'étranger s'il y a... C'est cela qui est difficile.

[Français]

M. Nunez: En fait, c'était une question pour le ministre. Je ne sais pas si vous pouvez nous répondre. Cela touche à la politique des visas de visiteurs. On a remarqué beaucoup d'incohérence dernièrement dans l'octroi des visas de visiteurs. Par exemple, parfois on refuse le visa à trois comédiens algériens qui travaillent en France. Ensuite, on accorde un visa À un avocat du fisc en Algérie ou à un représentant de Human Life International. Quelle est la politique? Personne n'y compremd plus rien. Parfois, le ministère nous dit que des fonctionnaires soupçonnent...

La présidente: Je vais exercer mon droit comme présidente du Comité pour dire que c'est une question politique et non pas administrative.

[Traduction]

Si M. Harder veut y répondre...

M. Harder: Avec plaisir, car c'est une question importante.

La présidente: Très bien, mais j'ai décidé antérieurement de ne pas discuter de cas précis en comité.

M. Harder: Non, je ne vais pas discuter de cas précis.

M. Nunez: C'est vous qui avez décidé antérieurement, pas le comité...

La présidente: Monsieur Nunez, il existe des procédures normales par lesquelles vous pouvez exprimer votre désaccord face à mes décisions. Le moment est mal choisi. Adressez-vous à votre whip.

M. Nunez: Je ne vais pas attendre pour contester cette...

La présidente: Je vous retire la parole.

Monsieur Hanger, avez-vous une question?

M. Hanger: Monsieur Harder, pour revenir à la question de mon collègue, M. Knutson, vous avez mentionné une étude ontarienne sur les consultants.

M. Harder: Elle ne portait pas sur les consultants en immigration, mais sur tout le domaine des conseils parajuridiques. L'étude a été faite il y a quelques années en collabortion avec le ministère de la Consommation et des Relations commerciales et le Bureau du procureur général de l'Ontario.

M. Hanger: Je vois. Avez-vous un exemplaire de ce rapport?

M. Harder: Je suis sûr que nous l'avons quelque part au ministère. Sinon, je vais essayer de vous en trouver un exemplaire.

M. Hanger: Le feriez-vous pour moi?

M. Harder: Oui.

M. Hanger: Je voulais aussi vous poser des questions sur une importante initiative que le ministère a lancée avec la GRC pour retrouver des éléments criminels et les sanctionner de façon plus efficace. Je voudrais savoir où en sont les choses. Combien de ces criminels a-t-on effectivement déportés? Je ne veux pas que vous vous en teniez à la GRC, car je sais qu'il y a des relations avec d'autres services de police, et vous l'avez également mentionné.

Veuillez me donner le nombre exact de personnes qui ont été effectivement déportées jusqu'ici, et dites-moi dans quelle mesure le groupe de travail a été efficace. J'ai d'autres questions à vous poser à cet égard, mais j'aimerais d'abord obtenir une première réponse.

M. Harder: Je vais vous donner quelques chiffres que j'ai apportés aujourd'hui, mais je dois vous signaler que ces chiffres évoluent avec le temps.

M. Hanger: D'accord.

M. Harder: L'été dernier, le ministère a estimé qu'il y avait 1 888 criminels dont on avait ordonné la déportation, mais qui n'avaient pas été déportés. Actuellement, 337 d'entre eux font encore l'objet d'une enquête, 545 dossiers ont abouti, et les autres se retrouvent dans les systèmes judiciaire et correctionnel ou font l'objet d'appels à la Cour fédérale.

Ce qui importe, ce n'est pas tant les chiffres que les tendances et les leçons que nous avons apprises. Comme vous le savez, jusqu'ici, nous avons eu trois principaux centres d'opération. Depuis lors, suite aux conclusions du groupe de travail et aux conseils que nous avons reçus de la part de l'ancien commissaire de la GRC, M. Norman Inkster, nous allons très bientôt proposer au ministre des mesures que le ministère doit prendre pour restructurer ses activités relatives à l'application de la loi.

Certaines propositions sont fondées sur les principes que j'ai mentionnés à l'intention de M. Mayfield, au sujet du partenariat, de la professionnalisation de notre rôle en matière de renseignements et d'application de la loi. Une partie du travail consistera à investir dans une meilleure technologie que nous partagerons avec les forces de police. Je pense que nous sommes sur le point de faire des choses très intéressantes.

.1045

M. Hanger: J'ai parlé à de nombreux agents sur la ligne de front à la GRC, aux services de police municipaux et à l'immigration, et ils se plaignent notamment du fait qu'en se concentrant sur ce problème précis, on va dans la mauvaise direction, dans la mesure où les agents sont débordés. En d'autres termes, si vous voulez être prévoyants, pourquoi le ministère surcharge-t-il ces agents dans toutes les régions du pays, alors que les besoins sont plus importants dans les grands centres, comme vous l'avez indiqué? Ne devriez-vous pas renforcer la ligne de front en augmentant le nombre d'agents chargés de l'application de la loi?

Deuxièmement, les unités spécialisées qui ont été constituées il y a plusieurs années pour régler ce problème de façon précise ont été dissoutes. Maintenant, il y a un grand vide, si vous voulez, dans le domaine des enquêtes, ce qui empêche de régler le problème de façon efficace.

M. Harder: Permettez-moi de faire quelques observations. Dans son travail, M. Inkster n'a pas constaté qu'il y avait un grand vide, et le groupe de travail non plus. Je pense que les gens se préoccupent davantage de la bonne transmission des dossiers entre la police, les agents d'immigration, etc. L'environnement dans lequel se déroule l'application de la loi en matière d'immigration est différent d'une communauté à l'autre. Dans nos activités, nous devons tenir compte de ce facteur.

En ce qui concerne la distribution des ressources, je pense qu'il ne serait pas surprenant, si on examinait celles qui sont consacrées à l'application de la loi, de constater qu'on en a affecté suffisamment à Toronto, Montréal et Vancouver, qui ont la plus grande charge de travail. Toutefois, nous devons aussi nous assurer que les agents disposent des ressources nécessaires pour appliquer la loi à Halifax, sur la rive nord du lac Érié et dans le Nord de l'Ontario, pour ne citer que ces régions.

Honnêtement, pour mettre en oeuvre ces mesures, le ministère devra tenir compte des contraintes financières inhérentes à la réduction de 54 millions de dollars, et mettre de nouveaux outils à la disposition de certains de nos agents dont les activités n'appartiennent pas aux deux secteurs que nous jugeons actuellement prioritaires, mais dont certaines relèvent de l'application de la loi.

Par conséquent, au cours des deux prochaines années - ce qui n'est pas très long - nous devrons mettre en place des mécanismes appropriés et modifier la façon dont nous faisons notre travail afin de préparer certains de nos agents à de nouvelles tâches. Voilà le défi qui nous attend du point de vue administratif.

Vous conviendrez avec moi que le temps où il fallait simplement demander plus d'argent au Conseil du Trésor est révolu.

La présidente: Je suis sûre que si les députés ont d'autres questions, nous inviterons de nouveau les témoins à un autre moment.

Monsieur Harder et monsieur DiBartelo, merci beaucoup. J'espère que vous reviendrez.

Chers collègues, nous allons à la salle 208 de l'Édifice de l'ouest pour continuer nos délibérations.

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