TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 26 juin 1995

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[Traduction]

La présidente: Bonjour à tous. Je vous souhaite la bienvenue et vous remercie d'être venus malgré le bref délai que nous avons donné aux associations et organismes ici présents. Je vous en suis reconnaissante et j'ai hâte de vous entendre.

Nous sommes ici pour parler du renouvellement de l'établissement. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes a été chargé d'étudier le renouvellement de l'établissement et le processus par lequel le gouvernement fédéral va se retirer de la prestation directe de services au cours des trois prochaines années.

Nous n'avons pas encore défini la structure qui est nécessaire pour le renouvellement de l'établissement des immigrants. Cela nous donne l'occasion, en tant que députés, de discuter avec vous, les prestataires de services, de certaines questions découlant de la décision du gouvernement fédéral.

Je vous signale que le comité en est au début du processus de consulation et que cette réunion est la première du genre. Nous ne pouvions choisir un meilleur cadre pour entamer nos délibérations.

Vous êtes les experts en matière d'intégration des immigrants. Nous sommes ici pour bénéficier de votre expertise et de vos conseils. Une fois de plus, je tiens à vous remercier d'avoir accepté notre invitation.

Permettez-moi de situer le débat et de vous présenter le mandat du comité. Nous allons examiner trois questions. Premièrement, il s'agit de voir comment prendre des décisions positives. Si le gouvernement fédéral doit cesser de déterminer les services qui seront offerts, qui, à votre avis, doit prendre les décisions relatives à l'établissement des immigrants, à quel coût, comment et où? Quels sont les facteurs dont il faut tenir compte en prenant des décisions touchant au système d'établissement des immigrants? Dans quelle mesure et à quelle étape du processus les organismes de service doivent-ils intervenir dans la détermination des politiques, des priorités et des stratégies des instances décisionnelles?

La deuxième question porte sur l'obligation de produire des résultats et de gérer de façon équitable les fonds publics. Nous devons nous rappeler que l'évaluation des programmes doit fournir des informations qui continuent d'être pertinentes; elle doit aussi permettre de s'assurer que l'on atteint les objectifs énoncés de déterminer si les programmes ont des effets perverts et s'ils sont rentables. En tant que fournisseurs de services, comment mesurez-vous et comment devez-vous mesurer le succès de vos programmes? Quel genre d'outils utilisez-vous pour en évaluer le succès? Ces outils sont-ils satisfaisants? Existe-t-il actuellement des critères d'évaluation qui vous semblent peu utiles? Quels autres outils d'évaluation proposeriez-vous? Pensez-vous que le gouvernement fédéral puisse vous aider dans ce domaine?

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Troisièmement, à votre avis, quel est le rôle que le gouvernement fédéral doit continuer à jouer en ce qui concerne l'intégration des immigrants?

Je voudrais commencer en demandant à chaque témoin de se présenter. Tout d'abord, nous avons l'honneur de recevoir aujourd'hui le maire de Vancouver, M. Philip Owen. Bienvenue, monsieur le maire. Étant donné que vous avez d'autres engagements aujourd'hui, nous allons commencer par votre déclaration liminaire. Merci d'être venu, monsieur Owen, vous avez la parole.

M. Philip Owen (maire de Vancouver): Merci beaucoup. Bonjour. C'est un plaisir d'être ici, et au nom de mes concitoyens, je vous souhaite la bienvenue à Vancouver. Nous avons une société très dynamique, et la composition démographique de cette ville, de cette région et de cette province est en pleine évolution. Je suis ravi d'être ici ce matin et de vous présenter brièvement quelques observations.

Madame la présidente, vous avez parlé de notre nouvelle bibliothèque. Je dois vous dire que cette bibliothèque, dont le budget de construction a été respecté, a été ouverte à la date prévue, c'est-à-dire le 26 mai. Dans une journée moyenne, l'ancienne bibliothèque recevait environ 4 600 personnes. La nouvelle en reçoit à peu près 10 000. Je vous le signale parce que c'est assez important.

Nous rejoignons efficacement toutes les collectivités et toutes les communautés culturelles. De toute évidence, les citoyens veulent vraiment aller dans un centre pour apprendre, échanger des idées, lire des livres dans leur propre langue et s'informer sur ce qui se passe. C'est un phénomène très important, et la clientèle de la nouvelle bibliothèque ne cesse d'augmenter. J'espère qu'avant votre départ, vous aurez l'occasion de la visiter. Elle est située sur la rue Georgia, non loin de votre hôtel.

Je suis heureux de la présence de Mme Anna Terrana et des diverses autres personnes que je reconnais dans la salle et qui sont au courant de la situation à Vancouver. Les conditions qui existent dans notre ville sont effectivement uniques.

Je voudrais commencer en me référant au mémoire que vous avez devant vous. Si vous permettez, je vais le parcourir rapidement.

Au nom du conseil municipal de Vancouver, je suis heureux de l'occasion que vous me donnez de participer à la conception des nouveaux services d'établissement des immigrants.

La ville de Vancouver appuie fermement l'idée de fixer des priorités de financement souples afin de mieux répondre aux besoins locaux et régionaux qui évoluent constamment. Nous estimons qu'il est également nécessaire d'établir une norme nationale afin d'assurer un accès garanti aux services de base. Nous aimerions que l'on établisse des valeurs et des principes essentiels qui s'appliquent à l'échelle nationale, et que l'on donne aux régions et aux localités la possibilité d'offrir les services d'une manière qui leur est propre.

Le personnel municipal aimerait que, dès le départ, l'on mette en place un processus de consultation plus ouvert. Aujourd'hui, nous assistons à un phénomène sans précédent, car c'est la première fois que l'on invite les gouvernements municipaux au débat. Lors des discussions qui ont débuté l'année dernière, les gouvernements locaux n'ont pas eu voix au chapitre. Aujourd'hui, je suis ravi que notre place à la table reflète l'étroite collaboration entre la ville de Vancouver et tous ses résidents.

Parmi les services que nous offrons, citons les parcs et les loisirs, le génie, la police, la bibliothèque, la planification sociale, et j'en passe. De plus, nous finançons et appuyons des organismes non gouvernementaux qui offrent des services aux nouveaux venus pour les aider à s'adapter et à s'intégrer.

Actuellement, la ville de Vancouver accorde à peu près 500 000$ de subventions aux services communautaires. En fait, cette année, le montant est légèrement supérieur à 500 000$. Il s'agit d'argent en espèces et de chèques provenant du budget de la ville et destiné chaque année à des organisations non gouvernementales. Par le biais de nombreux services municipaux, la ville de Vancouver joue un rôle important dans l'accueil de nouveaux résidents en les aidant à s'établir et à s'adapter.

Vous conviendrez certainement que la ville de Vancouver doit être un partenaire à part entière du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux dans le processus de renouvellement de l'établissement. Nous devons participer à tous les débats sur l'établissement des priorités et la prise de décisions.

Permettez-moi de proposer respectueusement que le comité revienne sur le calendrier qu'il s'est donné en décidant de définir un nouveau cadre pour les services d'établissement et un modèle de prestation de services d'ici mars 1996. En effet, j'estime que, pour avoir une consultation plus ouverte et un débat plus pertinent avec tous les paliers de gouvernement, les fournisseurs de service et les clients, il faudra plus de temps que vous n'en n'avez prévu.

La Colombie-Britannique reçoit, en moyenne, de 23 à 25 p. 100 des immigrants qui arrivent au Canada. Cependant, nous ne recevons que de 9 à 10 p. 100 du budget fédéral de l'immigration. De plus, la moitié des 80 000 personnes qui s'établissent en Colombie-Britannique sont des Canadiens venant des Prairies, du centre du pays et des Maritimes. Beaucoup d'entre eux ont immigré assez récemment, et bien entendu, on n'a pas de chiffres précis là-dessus; ainsi donc, la proportion d'immigrants qui viennent ici dépasse probablement 25 p. 100.

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De toute évidence, cette situation est inéquitable et déplorable. Il faut y remédier. La Colombie-Britannique doit avoir sa juste part des ressources consacrées à l'aide aux immigrants.

Comme vous le savez, la Colombie-Britannique accueille aussi des ressortissants d'autres provinces, et beaucoup d'entre eux s'établissent dans la ville de Vancouver. À notre avis, le gouvernement fédéral serait mieux servi s'il mettait en place un meilleur système pour savoir où s'établissent les immigrants. Un tel système aiderait les provinces et les municipalités dans la planification des services et l'allocation des ressources.

Au niveau municipal, nous aimerions que les gouvernements fédéral et provincial nous garantissent le financement des services d'établissement des immigrants. Vous ne serez pas surpris de savoir que notre ville est très préoccupée que les instances supérieures abandonnent aux gouvernements locaux la responsabilité de divers services. N'oubliez pas qu'à l'échelle locale, nous n'avons qu'une source de financement: l'impôt foncier. Actuellement, la ville de Vancouver ne reçoit aucun financement en matière d'établissement, mais nous puisons dans nos ressources humaines et financières pour aider les nouveaux arrivants.

Nous sommes une ville civilisée. Nos nouveaux citoyens viennent frapper à notre porte et nous ne pouvons ignorer leurs besoins.

Je suis accompagné de Mme Wendy Au. Je suis désolé de ne l'avoir pas présentée; j'aurais dû le faire au début. Mme Au, de la ville de Vancouver, sera avec vous pendant la journée. Elle est la planificatrice de notre comité multiculturel.

Étant donné que Wendy Au et moi-même avons été invités à cette table, je peux présumer que le rôle de Vancouver dans la prestation de services aux nouveaux venus a été reconnu. Une fois de plus, je vous en remercie.

J'espère que le débat d'aujourd'hui permettra, entre autres avantages, de reconnaître l'impérieuse nécessité de fournir d'autres services aux nouveaux venus, notamment en matière d'éducation et de santé. Je le répète, la ville de Vancouver a besoin d'aide de la part du gouvernement fédéral.

Enfin, je voudrais mentionner deux lacunes qui existent dans les services d'établissement et qui n'ont pas encore été abordées.

Premièrement, le Programme fédéral de planification de l'emploi, qui offre des possibilités de formation professionnelle, vise maintenant les prestataires de l'assurance-chômage. Le programme provincial d'acquisition de nouvelles compétences se concentre sur les assistés sociaux. Ces changements d'orientation peuvent exclure les nouveaux immigrants qui pourraient bénéficier de ces possibilités de formation professionnelle.

Deuxièmement, à Vancouver, les revendicateurs du statut de réfugié ont également besoin de beaucoup d'aide et de services, mais le gouvernement fédéral n'a toujours pas reconnu leurs besoins, et se décharge ainsi de la responsabilité d'assumer les décisions qui ont permis à ces nouveaux venus de devenir citoyens d'une autre ville.

Ainsi se termine mon bref exposé. Mme Au sera avec vous pendant le reste de la journée pour vous apporter les détails sur les thèmes que j'ai abordés. Je vous remercie d'avoir donné à la ville de Vancouver l'occasion de présenter sa position en ce qui concerne l'établissement des immigrants.

Merci et bon séjour à Vancouver. Dommage que vous partiez ce soir à 19h30.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur le maire.

Madame Au, ce sera un plaisir de passer la journée avec vous.

Nous allons contineur d'entendre les exposés liminaires des témoins. Veuillez vous présenter, s'il vous plaît.

M. Aziz Khaki (président, Committee for Racial Justice): Peut-être faudrait-il que les députés et les autres participants se présentent, afin que nous puissions au moins savoir à qui nous avons affaire.

La présidente: C'est exactement ce que je viens de dire.

Nous commencerons par mes collègues, et je m'excuse de ne leur en avoir pas donné l'occasion auparavant. Allez-y, Val.

Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Je m'appelle Val Meredith, députée de Surrey - White Rock - South Langley, circonscription juste au sud de Vancouver.

M. Nunez (Bourassa): Je m'appelle Osvaldo Nunez, député de Bourassa, au nord de Montréal. Je suis originaire du Chili, porte-parole du Bloc québécois en matière d'immigration et de citoyenneté et vice-président de ce comité.

Mme Terrana (Vancouver-Est): Je m'appelle Anna Terrana et je représente Vancouver-Est.

Mme Clancy (Halifax): Je m'appelle Mary Clancy, députée d'Halifax et secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Mme Margaret Young (attachée de recherche du Comité): Je m'appelle Margaret Young et je suis attachée de recherche du Comité.

La présidente: Pat Steenberg est la greffière du comité.

Mme Clancy: Et vous?

La présidente: Eleni Bakopanos, présidente du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Je représente la circonscription de Saint-Denis à Montréal.

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Vous pouvez partir, monsieur le maire, mais si vous voulez rester, libre à vous. Je tiens à vous remercier pour votre témoignage et pour votre mémoire. Nous vous en sommes vraiment reconnaissants.

Continuons.

[Français]

Voulez-vous simplement donner votre nom et celui de votre organisme et, très brièvement, son objectif, s'il vous plaît?

[Traduction]

Mme Esther Frid (conseillère, Latin American Community Council): Je travaille au Bureau des services à la famille, mais je représente ici le Latin American Community Council. Il s'agit d'un réseau de professionnels et de citoyens ordinaires qui représentent la communauté latino-américaine. Nous discutons des besoins de notre communauté et nous offrons certains services dans le cadre d'un réseau.

M. Bernardo Berdichewsky (président national, Canadian Hispanic Congress): Je suis président national du Canadian Hispanic Congress. Nous représentons ici les bureaux national et provincial.

M. Eyob Naizghi (directeur, Services d'établissement, MOSAIC): Je représente MOSAIC un organisme d'aide à l'établissement des immigrants à Vancouver.

Mme Susan French (directrice administrative, Burnaby Multicultural Society): Je suis directrice générale de la Burnaby Multicultural Society et présidente de la Citizenship B.C. Society.

M. Khaki: Je suis président du Committee for Racial Justice, organisation qui regroupe des églises, des groupes communautaires, des organismes de services et des syndicats. Je suis aussi vice-président national du Council of Muslim Communities of Canada.

Mme Wendy Au (planificatrice multiculturelle, Département de la planification sociale, Ville de Vancouver): Je travaille pour la Ville de Vancouver à titre de planificatrice communautaire multiculturelle.

Mme Shashi Assanand (directrice administrative, Vancouver and Lower Mainland Multicultural Family Support Services): Je suis directrice générale de la Vancouver and Lower Mainland Multicultural Family Support Services, une organisation qui travaille avec des femmes immigrantes et des minorités visibles qui [Inaudible - Éditeur] violence.

Mme Barbara Downs (directrice, South Vancouver Neighbourhood House): Je suis directrice de la South Vancouver Neighbourhood House, une organisation communautaire.

M. Sherman Chan (directeur, Surrey Delta Immigrant Services Society): Je suis directeur des programmes d'établissement de la Surrey Delta Immigrant Services Society. Surrey est l'une des villes qui se développe le plus rapidement au Canada.

M. Bill Annett (directeur administratif, Immigrant Services Society of British Columbia): Je suis directeur général de la Immigrant Services Society of British Columbia.

M. Rod Santiago (expert-conseil en planification, Centraide, région du Lower Mainland): Je représente la United Way of the Lower Mainland.

La présidente: Bienvenue à tous.

Je commencerai en répétant ce que j'ai dit tout à l'heure dans ma déclaration liminaire au sujet du mandat du comité. Je crois que notre greffière vous a remis un document à ce sujet; par conséquent, vous avez tous...

Nous allons travailler de façon très souple. Si vous avez un commentaire, veuillez lever la main et nous donnerons la parole aux uns et aux autres de façon à susciter un véritable débat autour de la table.

Quelqu'un veut-il faire une brève déclaration d'ouverture aux fins du procès-verbal avant que l'on entame le débat proprement dit?

M. Naizghi: Je voudrais lire une très brève déclaration reflétant la position de notre organisme. Je serai très bref.

Comme je l'ai dit, je représente MOSAIC ici. Depuis près de trois ans, je suis directeur des services et programmes d'établissement de l'organisation. MOSAIC est l'un des principaux organismes sans but lucratif offrant des services d'établissement et d'adaptation aux nouveaux immigrants et réfugiés depuis plus de 23 ans.

C'est un grand plaisir pour moi de participer à cette consultation historique qui aura des répercussions réelles sur la conception et la fourniture des services d'établissement et d'intégration aux nouveaux venus dans ce grand pays qu'est le Canada.

Étant donné que j'ai été moi-même réfugié et immigrant, je comprends la nécessité de fournir aux nouveaux venus des services efficaces d'établissement afin qu'ils puissent contribuer à la vie et au développement de leur nouveau pays.

Je dois dire que, pour renouveler les services d'établissement, il faut reconnaître la contribution des organismes d'aide aux immigrants pour faciliter leur adaptation et leur établissement au Canada. En renouvelant les services d'établissement, nous devons reconnaître le fait qu'ils constituent un investissement rentable et à long terme pour le Canada et les Canadiens.

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En tant que membre d'une équipe qui travaille fort pour rapprocher les services d'établissement de la collectivité qu'ils desservent, je dois dire que j'apprécie l'engagement du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration à mener une consultation avec les parties concernées. Nous sommes encouragés de voir d'autres [Inaudible - Éditeur] participer à la consultation régionale portant sur le processus de renouvellement de l'établissement à l'échelle provinciale. Néanmoins, comme vous le savez, il faut du temps et de l'endurance pour que la consultation produise les effets escomptés.

Lors des réunions, ateliers et conférences auxquels nous participons, on nous rappelle que le renouvellement de l'établissement démontrera qu'il existe bel et bien une volonté de partenariat entre le gouvernement et les collectivités. Cependant, les motivations du gouvernement en ce domaine, à savoir les contraintes financières, la rentabilité et l'imputabilité, sont contraires à l'esprit même du partenariat et de la coopération. Honnêtement, nous craignons qu'en fin de compte, le processus de renouvellement soit fondé sur la nécessité d'économiser de l'argent. Parfois, nous craignons que les choses soient réglées d'avance, et nous nous demandons pourquoi les autorités se sentent obligées de rencontrer des organismes communautaires. Nous craignons que le renouvellement de l'établissement découle d'une décision unilatérale et qu'en fin de compte, les instances gouvernementales supérieures se déchargent de leurs responsabilités au détriment des paliers inférieurs, qu'il s'agisse de la province ou de la collectivité.

À notre avis, cette consultation pourrait faire grandir les attentes de la population, ce à quoi, en bout de ligne, les organismes fournisseurs de service devront répondre.

Actuellement, le renouvellement de l'établissement porte sur trois services: le Programme d'établissement et d'adaptation des immigrants, le Programme d'accueil pour l'établissement des réfugiés et le Cours de langue pour les immigrants. Cependant, si j'en juge par nos 23 années d'expérience dans ce secteur, les services d'établissement sans formation professionnelle ont très peu d'impact sur les nouveaux venus qui s'efforcent de s'établir et de participer pleinement à la vie sociale au Canada. Nous croyons fermement que le renouvellement de l'établissement doit suivre une démarche multi-sectorielle et, par-dessus tout, qu'il doit comporter des programmes de formation professionnelle pour les nouveaux immigrants et réfugiés.

Actuellement, le fonds d'investissement en ressources humaines n'offre de programmes de formation qu'aux prestataires de l'assurance-chomâge. Étant donné que la majorité de nos clients sont des nouveaux venus qui n'ont pratiquement pas d'expérience de travail et qui ont une connaissance insuffisante de la langue anglaise, ils n'ont pas accès à ce fonds et ils sont laissés pour compte.

Je dois dire que 85 p. 100 des participants aux programmes de formation professionnelle que MOSAIC offre actuellement sont placés dans des emplois compétitifs. Ce succès est dû non seulement à l'intégration des services que nous fournissons aux nouveaux venus, mais aussi du niveau de coopération que nous avons établi avec le secteur privé au cours des 23 dernières années. Je dois ajouter que nous aurons perdu une occasion en or si ce programme n'est pas inclus dans le processus des consultations menées dans le cadre de votre examen des services d'établissement.

Nous avons une autre préoccupation au sujet du processus de renouvellement: la consultation s'est concentrée sur les administrateurs. À notre avis, pour que cette consultation soit réelle et complète, l'usager final doit participer au processus de renouvellement de l'établissement.

En conclusion, nous croyons que le gouvernement doit continuer à jouer son rôle qui consiste à appuyer les services essentiels d'établissement et d'intégration des nouveaux venus. Cela doit faire partie de la norme nationale qui est nécessaire pour assurer le succès de l'établissement et de l'intégration des immigrants. En tant qu'organisme, nous croyons que le processus de renouvellement de l'établissement doit bénéficier de l'engagement du gouvernement fédéral à assurer et permettre aux nouveaux venus de participer à la vie sociale canadienne.

Au nom de MOSAIC, je tiens à vous remercier de nous avoir donné la possibilité d'apporter notre contribution à ce processus de renouvellement.

La présidente: Merci, monsieur Naizghi.

Nous passons à M. Bernardo Berdichewsky.

M. Berdichewsky: Je représente le Canadian Hispanic Congress. Il s'agit d'une organisation qui représente la communauté hispanique dans ses rapports avec les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux. Nous ne faisons pas concurrence à d'autres organisations hispaniques. Au contraire, nous en faisons la promotion. Nous essayons de collaborer et d'aider.

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Nous formons une communauté assez nouvelle, mais qui croît sans cesse dans ce pays. De façon conservatrice, nous estimons être plus de 350 000. En Colombie-Britannique, nous sommes près de 20 000 - également au bas mot - et nos rangs augmentent continuellement.

Nous avons beaucoup de problèmes, surtout pour ce qui est de la réinstallation de nos immigrants. C'est la raison pour laquelle nous avons voulu comparaître devant vous. C'est d'abord le chômage au sein de la collectivité hispanique et le roulement des emplois qui compliquent la réinstallation des immigrants hispaniques. L'emploi est le premier problème et il touche particulièrement les nouveaux arrivants.

Nous avons constaté un phénomène assez intéressant récemment, c'est-à-dire au cours de la dernière décennie: des professionnels latino-américains, hispaniques, ont commencé à se manifester et se sont joints à d'autres organismes de service. Un réseau a pu ainsi se constituer, le Latin American Community Council, lequel est représenté ici. Il joue un rôle très important en tant qu'intermédiaire entre la collectivité et les organismes de service.

Ce sur quoi nous insistons, c'est le fait que le Canadian Hispanic Congress ne dépend de personne, n'appartient à personne, n'est pas la création de quelque gouvernement que ce soit. Nous formons un organisme indépendant voué directement aux intérêts de la communauté hispanique.

Nous tenons à donner notre appui à l'effort fait en vue de revoir les services d'établissement des immigrants et de les rendre plus efficaces, mais nous ne souhaitons pas une réduction de ces services. Améliorez l'aide et rendez-la plus accessible, mais ne la diminuez pas.

Nous insistons également pour parler du processus de décision. En tant que jeune communauté, nous tenons particulièrement à en faire partie. J'ai noté avec plaisir dans la documentation que Pat nous a fait parvenir que cet effort de renouveau vise, entre autres, à intégrer les communautés dans le processus de décision. Nous voulons nous y joindre, au même titre que toutes les communautés ethno-culturelles, surtout pour ce qui est de l'établissement des immigrants.

Nous sommes d'accord en outre avec la modernisation des services, le recours à la technologie la plus avancée pour améliorer les services et en réduire le coût, mais nous ne voulons pas que cette modernisation - cette utilisation de la technologie moderne - augmente le chômage, en particulier le chômage au sein des collectivités d'immigrants.

De fait, nous considérons que les services d'établissement des immigrants constituent un élément important des programmes sociaux. Dans le contexte de la crise entourant les programmes d'assistance sociale et des attaques qu'ils ont subies ces derniers temps au Canada, nous affirmons que ces programmes, y compris les services d'établissement des immigrants, doivent être maintenus et financés adéquatement et non pas figurer au nombre de ceux qui sont menacés de disparition.

Voilà donc ce que nous voulions vous dire.

La présidente: Merci beaucoup.

Soit dit en passant, nous ne parlons pas de réduire les fonds. Nous voulons les maintenir à leur niveau actuel. Ce que nous envisageons de faire, c'est permettre au gouvernement fédéral de se retirer de la prestation, comme telle, des services à l'échelon local. Je tenais à le préciser pour vous rassurer.

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M. Berdichewsky: Merci beaucoup.

La présidente: Monsieur Khaki, s'il vous plaît.

M. Khaki: Je tiens d'abord à vous souhaiter la bienvenue à Vancouver. Au nom de mon organisme - qui, comme je vous l'ai déjà indiqué, est un organisme-cadre - je peux vous dire que nous apprécions beaucoup cette consultation, surtout sous la forme que vous avez choisie, c'est-à-dire celle du dialogue. J'espère que ce dialogue résultera en un échange d'idées qui permettra d'en faire jaillir de nouvelles.

La présidente: Je m'excuse de vous interrompre. Je tiens cependant à vous dire à quel point je suis heureuse que cette façon de procéder vous plaise. Je vous signale que le ministre a utilisé la même lors d'autres consultations. Le gouvernement fédéral l'a adoptée de façon générarle.

Vous avez également fait allusion à ce qui suivra cette consultation. J'anticipe peut-être un peu sur les événements, mais je peux vous dire que cette consultation se poursuivra en comité plénier au mois de septembre. Même après ce stade, si quelqu'un estime être en mesure d'apporter une contribution, il pourra le faire. Nous accepterons les mémoires écrits de tous les groupes intéressés. Même si vous avez comparu, vous pourrez présenter un mémoire écrit. Nous espérons pouvoir déposer notre rapport à la Chambre au début du mois d'octobre.

Je tenais à vous expliquer le processus. Poursuivez, je vous en prie, monsieur Khaki.

M. Khaki: C'est ce que j'appelle un progrès, et j'en suis heureux.

Madame la présidente, il y a quelques années, si je me souviens bien, l'ancien Comité consultatif national sur l'emploi et l'immigration a tenu un certain nombre de réunions de consultation sur ce sujet et distribué un questionnaire. Nous avons pris le temps de remplir ce questionnaire et de participer à la consultation. Malheureusement, nous ne savons pas ce qu'il en est advenu par la suite. Nous ne savons pas s'il y a eu un suivi.

Ma préoccupation en ce qui a trait à ce genre de consultation tient au fait que nous, qui sommes tous bénévoles, nous présentons, nous donnons de notre temps, nous vous faisons profiter de nos connaissances en tant que professionnels et nous espérons que nos recommandations sont prises au sérieux. Ce que nous souhaitons, c'est que, quel que soit le système mis en place, il soit juste pour tout le monde et accessible à tout le monde.

Je ne veux pas trop entrer dans les détails, seulement soulever une ou deux questions sur lesquelles nous pourrions revenir plus tard.

Vous le savez peut-être, madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, qu'il y a de nombreux groupes-cadres professionnels et religieux qui fournissent des services d'établissement à la base, et ce, même s'ils ne reçoivent aucune aide des gouvernements. Je me demande s'ils sont invités à participer au processus.

J'aimerais savoir - à un autre titre - si mon propre Council of Muslim Communities of Canada est encouragé à se joindre à cet effort. Je ne sais pas s'il a son mot à dire dans la prestation des services.

Madame la présidente, dans le document de discussion de votre comité, j'ai vu qu'il était très souvent question d'intégration. Pour nous, l'intégration est un processus qui doit aller dans les deux sens. Tous les services s'attachent actuellement à aider les nouveaux arrivants à s'intégrer. Cependant, quelles mesures sont prises pour supprimer les obstacles à l'intégration pour ces nouveaux immigrants? C'est une question qui tourne autour du refus de reconnaître les droits de la personne fondamentaux ainsi que de la discrimination raciale ou religieuse. Quelles mesures sont prises pour mieux éduquer ou sensibiliser les entreprises, les employeurs, les syndicats et les autres institutions canadiennes afin qu'ils aident davantage les nouveaux arrivants à s'intégrer? Le mouvement doit se faire dans les deux sens. Vous aidez les nouveaux arrivants à s'intégrer, mais est-ce que vous éduquez ceux qui sont censés permettre aux immigrants de s'intégrer?

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Nous pensons que le travail d'éducation des institutions, des employeurs et des syndicats doit être une partie intégrante, un élément très important du renouveau des services d'établissement.

Comme je l'ai dit, madame la présidente, j'aimerais discuter d'un certain nombre de points; mais celui-ci prend une importance particulière à mes yeux. Je vois le mot «intégrer» à plusieurs reprises dans les documents. Comment puis-je m'intégrer?

Mme Clancy: Vous avez parlé du refus de reconnaître les droits de la personne fondamentaux. J'aimerais savoir exactement en quoi ils consistent...

M. Khaki: Je voulais dire...

Mme Clancy: Quels sont ces droits de la personne fondamentaux qui sont bafoués? Pouvez-vous les énumérer? Je suis sûre que c'est quelque chose qui intéresserait Max Yalden au plus haut point.

M. Khaki: Je faisais allusion, en particulier, au problème de l'emploi et du logement. Très souvent, quand on se rend quelque part, on se fait dire que c'est malheureux, mais...

Mme Clancy: C'est une question qui relève de la province.

M. Khaki: Il y a également des institutions... par exemple, pour ce qui est l'équité en matière d'emploi. Votre Parlement a fait quelque chose... La dernière Loi sur l'équité en matière d'emploi a expiré il y a trois ou quatre ans, mais il y a toujours des problèmes. Lloyd Axworthy a présenté un projet de loi sur l'équité en matière d'emploi, mais...

Mme Clancy: C'était plutôt le président du Conseil du Trésor, mais c'est un détail... Ce n'était pas M. Axworthy.

M. Khaki: Très bien, M. Art Eggleton. Pour votre information, j'ai travaillé au Conseil du Trésor pendant six ans, dans le secteur de l'emploi des minorités visibles...

Mme Clancy: C'est surtout la question du refus de reconnaître les droits de la personne fondamentaux dans la sphère fédérale qui retient mon attention... J'aimerais avoir des précisions. J'aimerais bien que vous m'indiquiez...

J'aimerais finir, si vous le permettez... Vous pourriez peut-être me donner plus tard des détails, des noms, des endroits précis. Je me chargerai...

M. Khaki: Avec le plus grand plaisir. Je ne m'arrêterai pas là, je vous montrerai mes bulletins d'information qui...

Mme Clancy: Ce n'est pas ce que je veux, ce que je cherche...

M. Khaki: ...ce qui est certain... nous parlons en connaissance de cause. Nous vivons dans cette région depuis 14 ans et je peux vous assurer que nous avons eu connaissance de nombreux cas...

Mme Clancy: Je ne rejette pas votre expérience, je vous dis simplement de venir me voir après...

La présidente: [Inaudible - Éditeur]... Nous allons mettre fin à cette conversation, M. Khaki. Elle n'est pas reliée à la question que nous sommes chargés d'examiner aujourd'hui. Si vous voulez la reprendre tous les deux plus tard, libre à vous de le faire.

Si vous voulez présenter une liste de cas à Mme Clancy, faites-le, mais c'est assez pour l'instant. Nous sommes ici pour discuter de la refonte des services d'établissement et j'aimerais que nous nous en tenions à ce sujet.

Je passe maintenant à madame...

M. Khaki: Je voulais simplement dire que la refonte des services d'établissement devrait aller dans les deux sens, madame la présidente. Je ne parlais pas d'intégrer les droits de la personne...

La présidente: Je vois.

M. Khaki: Je voulais insister sur ce point, tout simplement.

La présidente: Merci.

Madame French.

Mme French: Je représente ici la Burnaby Multicultural Society. Burnaby est la troisième ville de Colombie-Britannique pour ce qui est du nombre d'immgrants reçus. La Burnaby Multicultural Society a commencé récemment à fournir des services d'ajustement et d'intégration aux immigrants. Auparavant, elle se contentait d'être une société multiculturelle, si on peut dire. C'est dans ce contexte que je m'adresse aujourd'hui au comité.

Nous aimerions d'abord examiner le bien-fondé des services destinés à aider les immigrants à s'établir. À notre avis, c'est une façon de contribuer à la stabilité sociale de notre pays. C'est un élément extrêmement important parce qu'il a également des incidences économiques.

Pour nous, ce n'est pas une question d'altruisme, mais de pragmatisme. Aussi, nous sommes très heureux d'apprendre qu'il n'est pas question de réduire les fonds consacrés à cet effort, car on nous avait laissé entendre qu'il s'agissait d'une mesure d'économie qui se traduirait par une réduction des coûts et donc, des services. Il y a une très forte rumeur selon laquelle cet effort n'a rien à voir avec une réorganisation, et est simplement destiné à réduire les fonds disponibles. Nous sommes très heureux d'entendre le contraire...

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À cause des avantages économiques qui en découlent, nous sommes d'accord avec ce que dit le groupe MOSAIC: il convient de mettre davantage l'accent sur l'aide qui vise l'obtention d'un emploi. C'est très important.

Nous craignons qu'à cause de la conjoncture, le gouvernement n'abandonne son leadership dans ce domaine. Il n'y aurait pas eu de services aux immigrants sans un leadership et une volonté de la part d'un certain nombre de personnes qui ont reconnu le droit de ceux qui ont le moins de chances de se faire entendre au sein de nos collectivités et de notre société d'obtenir de l'aide pour s'établir et devenir Canadiens. Nous avons besoin des immigrants et nous avons reconnu ce principe.

Maintenant que nous traversons une période économique difficile, il semble que le gouvernement veuille confier aux collectivités la responsabilité de décider qui a droit à ces services et en quoi ils doivent consister. Ceux d'entre nous qui travaillent dans les collectivités savent très bien que même si on le fait de façon subtile, on conteste le droit des nouveaux Canadiens à une aide quelconque. On estime qu'ils arrivent sur la terre promise, qu'ils devraient en être reconnaissants et ne pas demander d'aide quelle qu'elle soit. Ils devraient pouvoir se débrouiller. Nous craignons que, face à de telles pressions et et à une telle attitude de la part de la population, le gouvernement abdique ses responsabilités en matière de leadership et ne garantisse pas le maintien de ces services.

Deuxièmement, d'après des conversations avec Cam Dawson, qui vient d'être détaché en Colombie-Britannique pour faciliter le processus de remaniement, il semble que tous les fonds servant au PEAI, au Programme d'Accueil et au PEIC seront groupés avec l'argent destiné à Patrimoine Canada.

En tant que société multiculturelle, nous entrevoyons - et c'est ce à quoi voulait en venir M. Khaki - des problèmes qui ne se rattachent pas directement à l'établissement des immigrants. Les besoins des nouveaux arrivants en ce qui concerne la langue et l'emploi sont tels qu'on pourrait être porté à y affecter tout l'argent disponible, mais il y a une foule d'autres problèmes à long terme, d'ordre social qui interviennent, comme les communications interculturelles, le règlement des différends, la lutte contre le racisme, le harcèlement personnel, etc. Ce sont des problèmes auxquels ont fait face les sociétés multiculturelles et d'autres organismes qui ne sont pas traditionnellement reconnus comme fournisseurs de services d'établissement et d'adaptation des immigrants. Nous craignons que les fonds traditionnellement affectés à ces programmes soient retirés au profit de programmes d'adaptation.

Nous savons en outre que la Colombie-Britannique n'obtient pas sa juste part des fonds compte tenu du nombre d'immigrants qu'elle accueille. Le phénomène de la migration nécessite une définition plus claire de ce qu'est un «immigrant». On pourrait peut-être songer à faire suivre un certain montant par personne pour ceux qui se déplacent au pays à la recherche d'un endroit plus confortable pour vivre en tant que citoyens canadiens.

On a dit que le client devait participer au processus de consultation. Nous sommes de nouveaux fournisseurs de services d'établissement et d'adaptation dans notre collectivité, et nous avons eu la surprise de notre vie lorsque notre comité de consultation a communiqué avec 25 immigrants, tous avec une histoire différente, qui venaient d'arriver au Canada et utilisaient des services d'établissement. Nous leur avons demandé quelle devait être la nouvelle structure des services. Nous avons constaté avec étonnement que leurs préoccupations étaient différentes de celles des fournisseurs de services. Ils avaient une perspective toute autre et ne souhaitaient pas recevoir de services spécifiques à une ethnie. Ils voulaient des services interculturels, s'intégrer plus rapidement et avoir de plus larges perspectives d'emploi. Voilà ce qui les intéressait.

Il est donc très important que le processus de consultation approuvé par le comité et d'autres ne s'arrête pas à nous, les fournisseurs de services. Nous pouvons en arriver à devenir egocentriques et simplement vouloir justifier notre existence.

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Dans ce contexte, nous avons maintes fois réclamé que l'on établisse un centre national de reconnaissance des acquis, de façon à ce que les gens qui envisagent venir chez nous puissent faire vérifier leurs acquis au préalable, et savoir quel investissement, en temps ou en argent, ils vont devoir faire pour arriver à fonctionner dans leur champ de compétence.

Nous déplorons également l'accent qu'on met sur les groupes. Le Canada a toujours voulu que ce soit l'individu qui soit habilité. Le processus d'établissement, tel qu'il existe actuellement, relie très souvent l'individu à son groupe ethnique ou culturel. Les gens ne sont pas amenés à se doter individuellement des pouvoirs nécessaires ni à choisir par eux-mêmes. Nous voudrions voir plus de programmes qui ont pour but d'habiliter les individus, de les amener à effectuer leurs propres choix et à devenir des Canadiens vraiment intégrés.

Notre dernière préoccupation a trait aux critères que vous voulez utiliser pour juger de l'efficacité des programmes. Il est très difficile de mesurer l'impact du processus d'établissement. Lorsqu'on examine les choix que quelqu'un fait ou ses rapports avec la collectivité, comment évalue-t-on le facteur sécurité personnelle? Il est à espérer qu'on ne se fie pas seulement aux chiffres, qu'on tienne compte de l'aspect qualitatif. C'est difficile, mais il faut trouver un moyen de le faire. Il faut y consacrer le temps nécessaire.

Voilà donc pour ce qui est de la Burnaby Multicultural Society.

En ce qui concerne la Citizenship B.C. Society, nous insistons sur un point particulier. Il n'y a actuellement aucun organisme dont le mandat consiste à accorder des fonds pour encourager les gens à devenir citoyens canadiens. Il y a un besoin qui n'est pas comblé.

On insiste sur l'intégration et l'établissement, l'équité en matière d'emploi, la lutte contre le racisme, les programmes permettant aux gens de s'adapter à long terme à une nouvelle société et à de nouvelles normes culturelles. Nous constatons cependant qu'il faut également aider les gens à traverser la période de transition et à devenir citoyens canadiens, à s'engager vis-à-vis le Canada. Nous voyons là un moyen de réunir les Canadiens déjà établis aux nouveaux arrivants. Selon nous, s'il était clair que les gens qui choisissent ce pays comme lieu de résidence souhaitent devenir des citoyens à part entière, le mouvement de ressac serait moindre.

Merci.

La présidente: Merci, madame French.

Je vais permettre à Mme Clancy de faire quelques observations.

Mme Clancy: Votre témoignage donne un nouvel éclairage aux propos de M. Khaki. J'avais compris que, selon lui, on violait certains des droits de la personne fondamentaux dans le cadre des programmes d'établissement et j'en étais fort préoccupée.

Il n'y a pas d'endroits au pays où le racisme ou le mouvement de ressac face à l'immigration ne posent pas de problèmes. J'espère qu'ils ne sont pas aussi sérieux qu'ils pourraient sembler du point de vue de ceux qui travaillent sur le terrain. Je ne veux cependant pas sous-estimer les difficultés et les problèmes reliés au racisme un peu partout au pays.

En ce qui concerne la façon de fonctionner du gouvernement fédéral ou de n'importe quel gouvernement - je ne cherche pas d'excuses, simplement peut-être un peu de compréhension de votre part - je vous rappelle, madame French, qu'un gouvernement compartimenté a des avantages et des inconvénients. Un des avantages est qu'un ministre et un ministère peuvent se concentrer sur une question précise. L'un des inconvénients est qu'il se produit parfois des chevauchements, ou pire, par exemple, dans les domaines de l'immigration, du multicuturalisme et des secteurs d'activité de Patrimoine Canada. Ce qui est pire que ces chevauchements, c'est la possibilité qu'il y ait des choses qui nous échappent car elles ne cadrent pas avec quoi que ce soit.

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Il y a des échanges fréquents et presque quotidiens même, au niveau du ministre, du ministère et à d'autres niveaux également. Ce n'est absolument pas que nous ne soyons pas conscients de ces... M. Khaki parlait d'un processus à double sens - c'est terriblement important. La difficulté, comme vous l'avez vous-même souligné, c'est d'affecter les ressources financières nécessaires pour résoudre le problème.

Je voulais simplement qu'il soit clair que je n'essaie aucunement d'atténuer l'importance de la question du racisme vu le problème qui vient du fait que la main droite ne sait pas ce que fait la main gauche.

La présidente: Si vous me permettez, vous avez soulevé un certain nombre de questions et c'est exactement celles que nous voulons examiner aujourd'hui. Par exemple, les fonds disponibles à l'heure actuelle devraient-ils être réservés uniquement à cette fin? Voilà le genre de réponse que les membres de ce comité cherchent.

Vous demandez quel genre de leadership le gouvernement fédéral devrait exercer. C'est exactement ce que nous voulons savoir. Pensez-vous que le gouvernement fédéral devrait établir des normes nationales? Pensez-vous qu'il ne devrait établir aucunes normes? Des normes devraient-elles êtres établies au niveau local? Quel organe décisionnel devrait être chargé de les établir: le gouvernement provincial, l'administration municipale, ou peut-être un groupe mixte où seraient représentés les immigrants, comme vous l'avez proposé?

Voilà le genre de question dont j'aimerais que nous puissions discuter.

Monsieur Annett.

Mme French: Pardon, avant que M. Annett ne prenne la parole, il y a une préoccupation que je n'ai pas mentionnée, à savoir le fait de dépendre trop lourdement des bureaucraties établies. Il est très facile pour le gouvernement fédéral - et, en fait, j'aimerais qu'il se retire de l'administration du fonds - de dire voyons si la ville, si les commissions scolaires pourraient servir de mécanisme. Mais, il s'agit encore une fois de bureaucratie, et elle coûte cher. Déjà, on choisit de grandes institutions parmi les groupes communautaires pour s'occuper du programme de cours de langue pour les immigrants au Canada, les CLIC, même s'il en coûte trois ou quatre dollars de plus par étudiant, par heure, ou quoi que ce soit, car c'est plus simple et plus facile à gérer.

La collectivité craint beaucoup que vous ne comptiez trop sur les bureaucraties provinciales déjà établies pour qu'elles prennent la relève dans ce domaine. Je pense que ce ne serait pas productif, ni sur le plan économique, ni sur le plan social.

M. Annett: Merci de nous donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. Nous apprécions réellement le fait d'être consultés.

La question du renouvellement de l'établissement est très complexe, et je pense que la controverse qui entoure de plus en plus la question de l'immigration au Canada ne fait qu'ajouter à cette complexité. Par conséquent, l'organisme que je représente prie le gouvernement fédéral d'examiner cette question très attentivement. Il est évident que ces questions doivent être examinées avec lucidité.

J'aimerais tout d'abord souligner l'importance des services d'établissement actuels. Les consultations nationales de l'an dernier l'ont clairement montré et je crois que le ministre et votre gouvernement le reconnaissent.

Je tiens également à souligner que l'immigration procure au Canada un bénéfice économique net. Je crois également qu'il est important de gérer cette ressource car elle n'est pas illimitée. En raison de divers facteurs - y compris la croissance de la population mondiale, la nature de la société post-industrielle et le fait qu'il y aura probablement moins d'emplois à l'avenir, l'ALÉNA et le libre-échange, qui obligeront le pays à dépendre davantage des marchés étrangers que des marchés intérieurs pour assurer sa croissance future et l'opposition de la population à l'immigration, opposition de plus en plus vive et qui a atteint un niveau presque sans précédent - l'immigration diminuera à long terme dans ce pays.

Je ne dis pas que j'approuve cette situation; en fait, je suis contre... Mais je crois que c'est une réalité. Je crois que la vague actuelle d'immigration est probablement l'avant-dernière à se produire dans ce pays. D'après les statistiques sur l'immigration et d'autres renseignements contenus dans le document sur le renouvellement de l'établissement que vous avez distribué, je pense que vous pouvez déjà constater que cette vague d'immigration a atteint un sommet il y a quelques années et qu'elle est maintenant en train de décliner.

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Je crois que la dernière grande vague d'immigration que nous connaîtrons dans ce pays se produira dans 15 ans environ, lorsque les membres de la génération du baby boom commenceront à prendre leur retraite en masse et qu'il faudra les remplacer par des travailleurs plus jeunes. Il serait dangereux de faire des prévisions plus lointaines, mais je tenais à mentionner cela pour souligner la nécessité de bien gérer cette immense ressource qu'est l'immigration.

Je crois que le processus d'établissement constitue le meilleur moyen de gérer cette ressource. En d'autres mots, donner aux immigrants qui arrivent dans ce pays les outils dont ils ont besoin pour s'établir, afin qu'ils puissent le plus rapidement possible apporter une contribution nette à la vie économique du pays. Nous savons ce qu'il faut faire. Il n'y a pas de mystère. Beaucoup de recherches ont été faites et il y a beaucoup d'expérience autour de cette table et dans tout le pays. Nous savons comment intégrer les gens. Ils doivent parler la langue, que ce soit l'anglais ou le français, ils doivent avoir des emplois et ils doivent s'intégrer dans les collectivités.

Malheureusement, il n'y a pas suffisamment de fonds pour accomplir cette tâche. Nous ne rêvons pas; nous n'espérons recevoir plus d'argent en cette période d'austérité. Toutefois, il y a des incohérences. Par exemple, le gouvernement fédéral a fixé un objectif selon lequel la vaste majorité des gens que nous aidons en tant qu'organismes de services devraient être établis pendant les trois premières années de leur séjour au Canada. Franchement, ce n'est pas du tout réaliste. Nous voyons des gens qui sont ici depuis beaucoup plus longtemps que cela et qui ont encore besoin de services d'établissement.

En ce qui concerne les incohérences, je pense que personne n'imagine qu'un domaine aussi vaste et complexe que celui-ci peut être parfaitement ordonné, mais je pense qu'il est important d'examiner certaines des principales incohérences.

En outre, un certain nombre de personnes, ont indiqué que les programmes d'emploi créent une situation sans issue. La plupart des programmes d'emploi financés par le gouvernement fédéral exigent que les gens soient prestataires de l'assurance-chômage pour être admissibles. De nombreux immigrants n'ont pas les compétences professionnelles nécessaires pour se trouver un emploi, obtenir de l'assurance-chômage et la formation dont ils ont besoin. Par conséquent, il y a de plus en plus de gens qui viennent dans ce pays et qui sont incapables de se trouver du travail. C'est très inquiétant.

Je tiens à vous signaler également, comme d'autres l'ont fait avant moi, le sérieux manque de logique dans le financement fédéral. Comme le maire vous l'a dit, la Colombie-Britannique reçoit 25 p. 100 de l'immigration directe au Canada, et lorsque vous ajoutez à cela la migration interprovinciale, ce pourcentage est beaucoup plus élevé. Le système de gestion de l'information que nous utilisions avant que l'on nous impose le nouveau système fédéral nous a permis de déterminer que près de 50 p. 100 des gens que nous avons aidés à la Immigrant Services Society sont, en fait, arrivés dans une autre province que la Colombie-Britannique. Un très grand nombre d'immigrants viennent d'ailleurs. Quoi qu'il en soit, la Colombie-Britannique reçoit au moins 25 p. 100, et probablement 30 p. 100 ou plus, des immigrants au Canada. Or, nous n'obtenons qu'une fraction des fonds, soit entre 8 et 11 p. 100, selon les données utilisées.

Cela veut dire que mon organisme, et les autres représentés autour de cette table, ont énormément de difficulté à fournir les services qui sont requis et qui aident vraiment les immigrants à s'établir.

Je sais que nous allons discuter plus à fond de la question du renouvellement de l'établissement, mais je tenais simplement à exprimer certaines de mes préoccupations et à soulever les questions qui, d'après moi, sont les plus importantes. Je le répète, j'ai de sérieuses préoccupations au sujet du processus de renouvellement de l'établissement. Je pense qu'il présente de grandes possibilités, mais j'ai des inquiétudes.

Par exemple, je décèle une incohérence éventuelle dans l'un des objectifs du processus de renouvellement de l'établissement qui est de réduire les doubles emplois, alors que d'autre part, on envisage la possibilité d'établir un tout nouveau système local. Celui-ci ferait double emploi avec le système provincial.

Je pense que, dans l'ensemble, les objectifs du renouvellement de l'établissement sont raisonnables - à savoir faire participer la collectivité, éviter les doubles emplois et accroître l'imputabilité, mais il reste que la question clé est celle de sa mise en oeuvre. De quelle manière ces principes seront-ils appliqués? Encore une fois, il faudra faire preuve de bon sens et de lucidité.

À ce sujet, j'aimerais mentionner quelques points. J'en discuterai plus à fond avec les autres participants lorsque nous aborderons ces questions.

Premièrement, en ce qui concerne la contribution de la collectivité, il est important que les décisions soient prises par la collectivité locale, mais ce concept est une mode passagère à Ottawa. Je vous signale que la prise de décisions au niveau communautaire présente de réels dangers. La contribution de la collectivité est très importante. C'est quelque chose que nous devons encourager.

Toutefois, le transfert au niveau local de la responsabilité des fonds et des décisions contient de nombreux pièges, dont le moindre n'est pas de faire miroiter de l'argent aux groupes communautaires. Cela se transformera en ruée désordonnée; cela deviendra un processus politique où les gens maniganceront pour obtenir ces rares dollars.

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Mon organisme et, je crois, la plupart des organismes de la province, par l'entremise de notre association cadre, l'AMSSA fait des démarches pour obtenir qu'en Colombie-Britannique au moins, l'argent soit administré par le gouvernement provincial. Nous demandons que ce soit la province qui soit responsable de l'argent et de la prestation des services - qu'il y ait un processus consultatif communautaire dans l'ensemble de la province, mais que la responsabilité finale pour les fonds, la prise de décisions et l'affectation des ressources incombe au gouvernement provincial.

À propos, l'AMSSA vous présentera un mémoire que notre organisme appuie.

Pour ce qui est de l'imputabilité, comme je le disais, je pense qu'il faut utiliser l'infrastructure du gouvernement provincial.

En outre, en ce qui concerne les rapports et l'évaluation, j'ai un certain nombre de commentaires. Premièrement, le gouvernement fédéral a imposé un système national de gestion de l'information sur l'établissement. Je me dois de souligner que la mise en oeuvre de ce système est un désastre et qu'il ne devrait pas être utilisé à des fins d'évaluation. Je me suis tué à le dire aux fonctionnaires intéressés.

Je suis désolé d'être obligé de vous en parler, mais vous devez comprendre que notre organisme utilise ce système depuis avril et qu'il est très inefficace. À l'heure actuelle, nous fournissons un tiers de services de moins avec le même budget parce qu'on nous a imposé ce système. Il est beaucoup moins efficace pour la préparation de rapports que le système que nous utilisions auparavant qui nous permettait de préparer des rapports sur toutes sortes de questions, comme les services fournis aux immigrants selon leur ethnicité, le genre de services fournis aux divers groupes ethniques, etc. Il n'est pas possible de préparer ce genre de rapport en utilisant le système de gestion de l'information sur l'établissement.

En outre, c'est un programme très rudimentaire qui ne nous permet pas d'extraire le genre de renseignements qu'il faut pour faire une bonne évaluation des programmes. J'ai essayé de convaincre les fonctionnaires de remanier en profondeur le système, sinon de s'en débarrasser. Je trouve très préoccupant que mon organisme - et d'après ce qu'on m'a dit, d'autres organismes aussi - offre à l'heure actuelle environ un tiers de services de moins qu'en mars à cause du nouveau système et ce, avec le même budget.

Mon intention n'était pas simplement de critiquer le système de gestion de l'information, mais de vous dire que celui-ci ne devrait pas être utilisé pour évaluer les services. Il est essentiel d'évaluer les services. Je crois fermement qu'il faut rendre compte à la population de la façon dont nous utilisons l'argent des contribuables. Mais je pense que les rapports doivent être à la fois quantitatifs et qualitatifs. Il est certainement très important de savoir combien de services ont été fournis, combien de clients en ont bénéficié, combien ont appris l'anglais, etc. En outre, comme le disait Susan French, il est aujourd'hui tout à fait possible de concevoir des systèmes qui permettent de faire une évaluation à la fois quantitative et qualitative.

En ce qui concerne l'imputabilité, je voudrais simplement vous signaler que l'AMSSA et le gouvernement provincial collaborent à l'heure actuelle à un projet provincial de normes quantitatives et qualitatives pour la prestation de services et pour l'évaluation. J'encouragerais le gouvernement fédéral à participer à ce projet et à se servir de cette étude et d'autres semblables pour l'évaluation. En outre, il faudrait que cette évaluation soit fondée sur des principes objectifs, et pas seulement subjectifs. S'il est vrai que ceux-ci ont leur importance, l'évaluation doit être fondée sur des principes objectifs.

Cela m'amène à mon dernier point, les normes nationales. Les objectifs que je mentionnais doivent être des objectifs nationaux et doivent être fondés sur des principes. En d'autres mots, il ne faudrait pas que chaque collectivité ait ses propres normes. Il faut qu'il y ait un ensemble de normes nationales fondées sur des objectifs nationaux.

Les normes nationales sont essentielles. Elles doivent être fondées sur des recherches. Comme vous le savez, on a déjà fait beaucoup de recherches au Canada. Le Canada est l'un des leaders mondiaux dans le domaine de la recherche sur les effets de l'immigration sur l'établissement. Beaucoup de recherches ont déjà été faites et je sais que votre personnel est au courant de ces travaux et qu'il y a accès. Les normes nationales devraient être fondées sur ces recherches. Et, comme je le disais, elles doivent être objectives.

Elles doivent être fondées sur les résultats, par exemple. Les services que nous fournissons donnent-ils les résultats voulus?

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Par exemple, je dis depuis longtemps qu'il faudrait mesurer les résultats des CLIC, le programme de formation linguistique que nous offrons aux nouveaux arrivants au Canada. À l'heure actuelle, ce n'est pas le cas. Des travaux ont été faits. Il y a des analyses comparatives en cours, mais c'est un facteur clé. Le gouvernement fédéral et les contribuables canadiens investissent des sommes immenses pour enseigner les deux langues officielles aux nouveaux arrivants. Ces programmes sont-ils efficaces? Honnêtement, personne ne le sait. Lorsqu'un client termine les CLIC, notre organisme lui fait passer un test final, mais ce n'est pas une exigence du gouvernement fédéral.

Il faudrait qu'il y ait un cadre de normes nationales. Les priorités locales, qui sont importantes, devraient servir à adapter ou à modifier les priorités du cadre fédéral général.

Enfin, j'ai quelques préoccupations relatives à l'argent. L'une des craintes, qui a déjà été exprimée, est que le gouvernement fédéral cesse de financer l'établissement des immigrants. Je sais que le gouvernement fédéral s'est engagé à ne pas réduire ses dépenses pour les trois prochaines années. Ce qui arrivera ensuite, personne ne le sait.

Une crainte très réelle est de savoir ce qui arrivera à l'argent une fois que ces services auront été transférés au niveau provincial ou local, dans trois ans. Ce serait une grave erreur que de réduire le financement des services d'établissement alors qu'il y a tellement d'immigrants qui en ont le plus grand besoin. Ce serait courir au désastre.

Deuxièmement, nous craignons également que l'argent ne soit réorienté après avoir été transféré par le gouvernement fédéral à quelque niveau que ce soit. Les sommes provenant du gouvernement fédéral doivent être réservées uniquement aux services d'établissement.

Voilà, en gros, ce que je voulais vous dire. Merci de m'en avoir fourni l'occasion.

La présidente: Madame Clancy.

Mme Clancy: Ma question s'adresse à tous les témoins. J'ai trouvé très intéressant que le maire, vous-même et je crois aussi M. Khaki et Mme French aient tous mentionné la question de la migration interprovinciale. D'autres groupes, à d'autres occasions, ont soulevé la question de la répartition des fonds entre les provinces.

Est-ce que vous, ou vos groupes, tenez sur la provenance des immigrants des dossiers qui pourraient être utiles au ministère fédéral? Je vois que vous hochez de la tête.

Deuxièmement, je me demande si quelqu'un pourra répondre à cette question: Lorsque les gens effectuent une deuxième immigration, si j'ose m'exprimer ainsi, c'est-à-dire lorsqu'ils quittent leur province d'arrivée, est-ce d'habitude après avoir reçu le droit d'établissement mais avant de devenir citoyens, ou est-ce que la plupart des gens qui viennent ici ont déjà la citoyenneté?

M. Annett: Je pense que nous pouvons répondre à certaines de vos questions.

Notre organismes tient de tels dossiers, du moins nous le faisions lorsque nous utilisions encore notre ancien système d'information, même si nous ne le faisons plus. Je crois savoir que le gouvernement provincial a fait une étude. Je pense que le meilleur endroit pour trouver ces renseignements, c'est dans les dossiers de la direction générale des services médicaux de la province. Cette direction a, dans ses dossiers, l'endroit où a été accordé le droit d'établissement à tous ceux qui font partie du régime des services médicaux, de sorte que ces renseignements sont disponibles.

Deuxièmement, nous avons constaté que la plupart de nos clients venant d'autres provinces, c'est-à-dire un très fort pourcentage des gens que nous avons ici à Vancouver, viennent ici au cours des trois premières années suivant leur arrivée, soit avant d'obtenir la citoyenneté - et très souvent, ils viennent dès les premiers mois. Quelqu'un qui arrive à Moose Jaw en janvier s'empresse de prendre l'autocar pour venir à Vancouver.

Mme Clancy: Il s'agit d'immigrants ayant déjà obtenu le droit d'établissement. En d'autres mots, ils n'attendent pas d'avoir ce droit. Je pense que tout le monde comprend ce que je veux dire.

M. Annett: Les deux cas se présentent. Nous recevons des demandeurs du statut de réfugié que nous ne pouvons pas aider, comme le maire le disait, avec l'argent du fédéral, mais il y a un grand nombre de demandeurs du statut de réfugié à Vancouver.

Mme Clancy: Et qui viennent d'autres provinces...

M. Annett: Cela arrive, mais vous savez peut-être qu'il y a moins de réfugiés ou de demandeurs du statut de réfugié qui viennent en Colombie-Britannique par rapport à l'Ontario ou...

Mme Clancy: Je le sais très bien. Cependant, je vous pose la question. Ceux qui s'adressent à vous sont des immigrants ayant obtenu le droit d'établissement plutôt que des gens qui viennent de débarquer?

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M. Annett: C'est vrai pour la majorité, quoiqu'il y ait également quelques demandeurs du statut de réfugié.

Mme French: C'est également ce que nous avons constaté. Il y a peut-être 50 p. 100 des personnes que nous aidons, tout comme dans l'organisme de M. Annett, qui ont obtenu le droit d'établissement dans d'autres provinces, qui sont venus au Canada en tant qu'immigrants, et non pas comme réfugiés, et qui se dirigent très rapidement vers la Colombie-Britannique. C'est probablement un phénomène récent, car notre province a mieux résisté au ralentissement économique que d'autres, et il y aussi notre climat qui est tellement plus agréable.

Mme Clancy: J'allais justement dire que votre climat est beaucoup plus agréable que celui de Moose Jaw.

Mme French: Tant qu'à être pauvre, mieux vaut l'être ici.

Mme Clancy: Tenez-vous encore des dossiers? Si j'ai bien compris, ce monsieur nous disait que son groupe ne tient plus de dossiers. Le gouvernement fédéral pourrait avoir de la difficulté à avoir accès aux dossiers médicaux de la province.

Mme French: Nous avons des dossiers, mais nous n'offrons ce genre de services que depuis un an seulement et nos dossiers ne couvrent donc qu'une année. Mais nous pouvons obtenir des informations antérieures.

M. Naizghi: Oui, je pense que nos dossiers ne sont peut-être pas complets. Toutefois, le personnel qui fournit les services est en mesure de nous donner un tableau complet. Il tient des dossiers sur le droit d'établissement.

Pendant la période couverte par la subvention de 1993-1994, le bureau responsable de l'administration de l'ancien Programme d'établissement et d'adaptation des immigrants, le PEAI, m'a demandé des renseignements sur la migration interprovinciale de la collectivité polonaise. Nous avons fourni une liste de 30 pages contenant le nom des personnes qui s'étaient déplacées cette année-là, la plupart d'entre eux, soit plus de 50 p. 100 si je me rappelle bien, provenant de l'Ontario - mais on a refusé d'accepter nos dossiers, nos statistiques, comme preuve. Les responsables en question voulaient des statistiques du gouvernement. Du moins, c'est ce que voulait l'agent de projet avec lequel je traitais, des statistiques du gouvernement, qui n'existaient pas.

La plupart des immigrants viennent ici pendant l'année qui suit l'obtention de leur droit d'établissement. L plupart ont des enfants et je puis vous dire que la majorité déménage entre la fin de l'année scolaire et la rentrée.

Mme Clancy: Une migration d'été.

M. Naizghi: C'est l'été que les gens viennent en Colombie-Britannique.

À l'heure actuelle, nous accueillons des gens des trois provinces des Prairies, surtout de la région de Winnipeg et...

Mme Clancy: De l'Ontario?

M. Naizghi: De l'Ontario aussi.

En fait, au moment de l'octroi des subventions pour l'établissement, les responsables ont pensé demander à la Direction générale des services médicaux de produire ces renseignements. C'était il y a deux ans environ; nous en avions discuté avec le responsable des subventions à l'établissement pour la Colombie-Britannique. Certaines mesures ont été prises. Je ne sais pas à quoi elles ont abouti. Je pense que c'était un peu compliqué - ils exigeaient plus d'argent, ou je ne sais quoi - mais c'est la meilleure source que nous ayons jamais identifiée, il y a environ deux ans.

La présidente: Monsieur Berdichewsky.

M. Berdichewsky: À cet égard, je peux vous faire profiter de mon expérience personnelle, puisque je suis le seul représentant du seul groupe ethno-culturel présent, le seul représentant des immigrants - la plupart des autres intervenants étant des organismes ou des associations. Où sont les immigrants? Nous représentons les immigrants.

Notre expérience, ainsi que les dossiers que nous tenons au Canadian Hispanic Congress indiquent clairement qu'il y a une très forte migration interne vers la Colombie-Britannique, surtout vers la vallée du bas Fraser. Cette migration interne vient de toutes les autres provinces, y compris de l'Ontario et du Québec, mais la majorité des immigrants viennent des Prairies. Une des raisons est qu'ils fuient la Sibérie canadienne pour le doux climat de la Colombie-Britannique. C'est l'une des raisons.

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L'autre raison encore plus importante est la question de l'emploi. Il y a tellement de chômeurs dans notre collectivité. Lorsque les gens perdent leur emploi, ils déménagent chez nous. Parfois aussi, ils retournent là-bas, mais on constate une forte migration venant des Prairies - du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta - mais surtout des deux grandes villes de l'Alberta, Calgary et Edmonton, vers la Colombie-Britannique. La plupart des nouveaux arrivants sont des immigrants reçus; certains d'entre eux ont déjà la citoyenneté; très peu sont des réfugiés. On voit tout de même quelques réfugiés venir chez nous, parce qu'ils espèrent y trouver un certain revenu.

C'est ce que nous avions à dire.

La présidente: Merci. Madame Frid, s'il vous plaît.

Mme Frid: Merci. Ma présence ici aujourd'hui n'était pas prévue et mon intervention sera improvisée. Je suis arrivée seulement ce matin. Je voulais faire valoir l'existence du Latin American Community Council qui s'est formé à Vancouver en 1988.

La présidente: Parle-t-on du même sujet? Si vous ne parlez pas de la même chose, je vais donner la parole à M. Chan.

Mme Frid: D'accord.

La présidente: Monsieur Chan, vous êtes le suivant.

M. Chan: Merci. Je serai bref. Je veux m'en tenir aux faits, surtout après la présentation de Bill. En outre, j'ai déposé un rapport et j'espère que les gens le liront. C'est pourquoi je ne vais pas en dire trop.

Tout d'abord, je vais faire deux observations d'ordre général au sujet du renouvellement des services d'établissement. La première, c'est qu'il ne faudrait pas précipiter le processus de renouvellement. Nous devons prendre notre temps pour y arriver.

La deuxième, c'est que le grand objectif que nous devrions viser est l'intégration fructueuse des nouveaux arrivants. Pour ma part, je suis arrivé à Vancouver il y a sept ans, et parfois je me considère encore comme un immigrant, parce j'ai encore beaucoup à apprendre. Il y a encore beaucoup de conditions auxquelles je dois m'adapter. Dans l'état actuel des choses, le PEAI ou le programme du CIC se terminent tout simplement lorsqu'on devient citoyen canadien. Cela me paraît insensé et la plupart de nos clients pensent la même chose. C'est pourquoi j'aimerais beaucoup que le comité permanent considère que le but final qu'il faut viser, c'est l'intégration fructueuse des immigrants, quel que soit le temps qu'il leur faut pour y parvenir. Je pense que c'est important.

Quant à savoir qui décide des services qui sont offerts, nous suggérons la mise au point d'une politique-cadre sur le renouvellement des services d'établissement. Ce cadre de travail pourrait se limiter à des idées et des plans d'action qui guideraient les ministères ou les organismes de services communautaires dans la détermination de leurs programmes, de leurs politiques et de leurs budgets. Cette politique-cadre pourrait en fait présenter, en gros, la façon de procéder.

Il y a un autre point que je veux souligner, c'est que la mise sur pied et l'organisation des futurs comités consultatifs locaux devraient se faire au sein de la collectivité. Quel que soit le processus de consultation que nous adopterons, il doit être de type communautaire. Par exemple, il devrait engager la participation de la collectivité hispanophone ou des collectivités chinoise, coréenne et polonaise, parce que ce sont elles qui bénéficient des services. Leurs membres savent ce qu'ils veulent et ce dont ils ont besoin. Cela pourrait se faire en collaboration avec nos organismes de services aux immigrants, parce que je considère que nous avons une bonne expertise dans ce domaine. Nous pouvons réellement tracer un portrait assez exact des services qui devraient être offerts dans nos collectivités locales.

Nous voudrions que le gouvernement provincial soit l'organe chargé de percevoir les fonds du gouvernement fédéral pour les services d'établissement des immigrants. Notre organisme entretient de très bonnes relations de travail avec la fonction publique provinciale. Nous faisons confiance aux fonctionnaires; ils la méritent, et je crois que c'est ainsi que nous devrions procéder.

Pour ce qui est du rôle du gouvernement fédéral, nous croyons qu'il devrait s'occuper de coordonner les futurs comités consultatifs locaux, d'établir des normes nationales et de prêter une assistance technique dans le domaine de la recherche et de la statistique. Le gouvernement fédéral devrait nous aider, mais non pas nous dire quoi faire. Par exemple, Bill a parlé de [Inaudible - Éditeur] et je crois que le gouvernement fédéral devrait nous aider lorsqu'il n'y a qu'un seul moyen d'action.

Mon dernier point a trait à l'obligation de rendre des comptes. L'obligation de faire preuve d'efficacité et de montrer des résultats devrait aussi s'appliquer aux futurs comités consultatifs locaux, quel que soit leur mandat ou leur organisation. Nous n'en savons encore rien, mais nous aimerions qu'il en soit ainsi.

Merci.

.1325

La présidente: Quelqu'un a-t-il des observations à formuler? Monsieur Berdichewsky.

M. Berdichewsky: Madame la présidente, je veux commenter les propos d'un témoin qui vient de s'exprimer. Je pense que ce qu'il a dit est très important.

Il faut reconnaître que les immigrants doivent être représentés. Comment peuvent-ils l'être, surtout les membres des collectivités ethno-culturelles ainsi que leurs organismes-cadres, quel que soit leur nom? Le nôtre, c'est le Canadian Hispanic Congress, mais chaque société ethno-culturelle a sa propre tribune, et toutes sont regroupées au sein d'un organisme-cadre, le Conseil ethno-culturel du Canada. Ce serait bon de trouver un moyen d'engager la participation du Conseil ethno-culturel du Canada dans ce processus de renouvellement entrepris par Ottawa. Je reprends cette proposition en allant plus loin: lors des prochaines séances, des représentants de cet organisme de la collectivité ethno-culturelle devraient être invités.

La présidente: Je veux simplement signaler que le Conseil ethno-culturel du Canada témoignera devant le comité à Toronto. Nous les avons déjà invités.

S'il n'y a pas d'autres observations sur les propos de M. Chan, je m'en tiendrai là et je vais donner la parole aux autres organisations.

Monsieur Naizghi.

M. Naizghi: Je veux dire quelque chose sur certains réseaux qui existent à l'intention des collectivités ethno-culturelles. Je ne sais pas trop quelle expression nous devrions employer pour les désigner.

Il existe un certain nombre de groupes ethno-culturels comme le LACC, le Latin American Community Council; le VAC, le Vietnamese Advisory Council qui regroupe des membres de professions libérales, comme le LACC, dont la majorité travaille pour les services d'établissement; le African Settlement Network; le Persian-Speaking Settlement Network, et bien d'autres. Ces groupes sont bien connus et pourraient à notre avis, être d'une grande utilité dans les communications avec les membres des collectivités, aux fins de cette consultation.

La présidente: Anna, c'est votre tour.

Mme Terrana: Avant de commencer... Je pense que la moitié de notre temps est déjà écoulée...

La présidente: Oui, je vous gardais pour la fin. Je gardais le meilleur pour la fin. Allez-y.

Mme Terrana: Je souhaite la bienvenue à tout le monde. Au fil des ans, j'ai travaillé avec la plupart des gens qui sont ici. Vous avez devant vous des gens qui sont très engagés, qui sont d'une grande sagesse et qui sont prêts à consacrer beaucoup de temps à notre entreprise.

Je tiens à dire à M. Berdichewsky que nous sommes tous des immigrants. Combien y en a-t-il ici qui ne sont pas immigrants? Vous voyez! Je sais, ce sont là les immigrants qui ont eu du succès. Je sais ce que vous voulez dire, mais encore une fois...

J'aime ces gens et j'aurais quelque chose à dire à propos de chacun d'eux parce qu'ils font un travail vraiment fructueux et se rendent très utiles.

M. Berdichewsky est probablement celui qui a le plus d'expérience dans le domaine du multiculturalisme. Il a écrit des livres et il étudie le multiculturalisme depuis son arrivée au Canada. Il est anthropologue et il a enseigné à l'Université de la Colombie-Britannique. Je possède même un livre qu'il vient de me donner; il continue à écrire sur les questions de l'ethnicité et du multiculturalisme.

Nombre des questions qui ont été abordées ce matin ont été soulevées à maintes reprises au fil des années. Ce ne sont pas des questions nouvelles. On dirait que nous devons toujours retourner en arrière, nous répéter et repartir à zéro. La question de la migration, par exemple, j'en entends beaucoup parler depuis le jour où j'ai été élue et j'en avais entendu parler avant. Deux des importants organismes de services aux immigrants qui sont ici ce matin - même trois, comme je l'ai découvert ce matin - ont leur siège dans ma circonscription: La Immigrant Services Society, MOSAIC, et, bien sûr, la LACC. J'ai découvert ce matin que la LACC était aussi dans ma circonscription. Ces organismes me rappellent constamment l'existence de ce problème qu'est la migration, ainsi que le fait que nous n'obtenons pas suffisamment de financement en Colombie-Britannique. J'ai, moi aussi, présenté des demandes au gouvernement fédéral, mais c'est bien sûr quelque chose qui reste à régler.

Il y a une autre question qui est très importante, à mon avis. On l'a soulevée au cours des années et nous n'avons jamais rien fait à cet égard en tant que gouvernement - et je parle du gouvernement actuel. Il s'agit du cycle de trois ans.

Après trois ans, on n'est plus immigrant. Après trois ans, on n'a plus le droit d'être immigrant. Cet état de fait a engendré de très grandes difficultés pour beaucoup de nouveaux arrivants qui doivent travailler et qui n'ont plus le temps d'aller à l'école. Ils doivent...

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Il y a une autre chose qui est vraiment traumatisante, c'est la question de la reconnaissance professionnelle. Un grand nombre de gens ont dû retourner sur les bancs d'école. Les diplômes ne sont pas reconnus s'ils n'ont pas été obtenus dans un pays du Commonwealth.

Je voulais simplement faire ces quelques remarques en guise d'introduction, parce que je veux, avant tout, vous remercier sincèrement d'être venus aujourd'hui et d'avoir accompli tout ce travail au fil des années grâce au soutien que nous nous sommes prodigué mutuellement. Nous nous avons travaillé ensemble pour établir les organismes et nous y avons tous consacré beaucoup d'efforts.

C'est tout ce que je voulais dire, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup. En effet, si on jette un coup d'oeil autour de la table, la moitié du comité est...

Madame French, avez-vous des observations à formuler sur les propos de Mme Terrana?

Mme French: Madame Terrana, Anna, ce qui nous inquiète le plus dans l'idée de permettre aux immigrants d'être considérés comme tels au delà du délai fixé act uellement pour obtenir la citoyenneté, c'est qu'en faisant cela, on donne une excuse à la société pour ne pas s'adapter à une réalité multiple. Si l'on requiert que les immigrants puissent continuer de se prévaloir de services d'établissement ou d'adaptation au delà de cette période...peut-être trop brève, qui pourrait durer, disons, quatre ou cinq ans...on donne ainsi aux services sociaux, aux hôpitaux, aux écoles et ainsi de suite une bonne excuse de ne pas mettre les fonds dont ils disposent à profit pour assurer des services qui s'adressent à tous les membres d'une société multi-ethnique.

Nous trouvons que la transition se fait très très lentement. S'il existe toujours un portefeuille spécial qui permet à ces organismes d'obtenir autant d'argent qu'ils le veulent et si cet argent est considéré comme une aide à l'établissement des immigrants, je pense que cela donne une raison à notre nation de refuser d'accepter cette réalité.

Je sais que c'est une question litigieuse et discutable, mais je crois vraiment qu'un gouvernement pourrait exercer une certaine pression sur la société pour qu'elle offre des services plus largement répartis au lieu de l'encourager à avoir toujours recours à une ressource inépuisable. Nous constatons actuellement que ces organismes utilisent de l'argent que nous avions cru destiné spécifiquement à fournir l'aide particulières dont les gens ont besoin juste après leur arrivée au Canada.

Nous sommes peut-être un peu divisés sur ce point, mais je crois vraiment qu'il y a un risque à tenter de prolonger le nombre d'années où les nouveaux arrivants peuvent être considérés comme des immigrants. Si c'était le cas, quand deviendraient-ils Canadiens?

Mme Clancy: Je ferais remarquer quelque chose. Je comprends l'économie que vous cherchez à faire en théorie, mais je ne suis pas tout à fait sûre de comprendre ce que vous économiseriez en pratique. Il me semble que votre réaction est très semblable à celle d'un certain nombre de mes collègues du caucus sur toute la question du multiculturalisme et des Canadiens qualifiés par une épithète.

Pour ce qui est de savoir combien de personnes ici présentes ne sont pas immigrantes, je crois que nous le sommes tous. Les premiers immigrants de ma famille sont arrivés ici il y a 370 ans, mais j'ai toujours une culture d'immigrante.

Je comprends ce que vous voulez dire quant à la possibilité de créer une dépendance - je crois que c'est probablement ce qui vous inquiète - mais je vous ai entendu parler de services plus largement répartis. Du point de vue du gouvernement fédéral, ou bien sûr de n'importe quel gouvernement qui verse des fonds, je ne suis pas si sûre...

Il me semble - et corrigez-moi si je me trompe - que ce que vous dites, c'est que vous voudriez vous faire appeler... Vous êtes venu au Canada. Nous voulons que vous vous y établissiez, nous voulons que vous vous sentiez Canadien et nous voulons... Comme dirait M. Khaki, ce n'est pas un processus phénomène à sens unique. Nous devons nous assurer que ceux d'entre nous qui sont déjà ici contribuent à vous aider à sentir que vous êtes membre de la société. Mais voilà que vous parlez de services plus largement répartis. Voulez-vous dire que nous devrions avoir accès à un portefeuille différent si un problème subsiste, ou que nous devrions tout simplement retirer le financement?

Mme French: Je crois que c'est là le défi...

.1335

Mme Clancy: Un défi? C'est presque le rocher de Sisyphe.

Mme French: Les vrais besoins se font sentir au cours des premières années de l'établissement. Ensuite, les autres difficultés qui se manifestent - problèmes familiaux, racisme et tout ça - sont d'ordre plus général et relèvent davantage de l'ensemble de la collectivité. Je crois qu'il faudrait faire pression sur nos concitoyens pour qu'ils fassent leur part.

M. Annett: Je suis d'accord, c'est un grave problème. Comme je l'ai déja dit, l'une des préoccupations que suscite l'idée de transférer la responsabilité des fonds et de leur distribution, c'est qu'on se battra pour obtenir du financement.

Je suis d'accord avec Susan; nos organismes de services aux immigrants et l'ensemble des organismes de services comblent des besoins particuliers, et nous avons beaucoup d'années d'expérience dans ce domaine. La somme d'argent que nous percevons à cette fin ne devrait donc pas être soudainement divisée entre plusieurs organismes qu'on dit ordinaires. Je suis d'accord avec Susan pour dire que ces services ordinaires devraient répartir plus largement leurs fonds actuels pour répondre aux besoins de notre société en évolution.

C'est le rocher de Sisyphe, mais il faut que ça se fasse.

L'idée générale, c'est qu'il faut reconnaître l'expérience spécifique des organismes de services qui se consacrent à ces problèmes particuliers depuis de nombreuses années et qu'il faut protéger ce créneau.

La présidente: Je vais interrompre la séance pour cinq minutes, puis nous poursuivrons, si tout le monde est d'accord.

M. Khaki: Avant la pause, j'aimerais savoir pendant combien de temps vous prévoyez poursuivre.

La présidente: Nous prévoyions d'aller jusqu'à midi, mais nous pouvons poursuivre plus tard. Le prochain groupe est prévu pour 13h30. En pratique, nous pouvons donc poursuivre jusqu'à 13h30, mais je pense que certains membres, dont moi-même, voudront manger un peu. Nous ne suivrons pas un horaire rigide. Je ne vais pas déclarer la séance levée à midi pile. Si vous avez envie de poursuivre la discussion jusqu'à 12h30, je suis ouverte à cette possibilité.

M. Khaki: Je voudrais souligner que nous devrions revenir à certaines questions pertinentes. Je sais qu'il y en a d'autres qui sont importantes, mais c'est d'établissement et d'intégration que nous sommes en train de parler.

La présidente: Oui. Merci monsieur Khaki.

.1337

PAUSE

.1350

La présidente: Un grand merci à vous tous. Nous allons poursuivre avec les remarques préliminaires et, comme je l'ai déjà dit, si quelqu'un veut intervenir pendant un exposé, qu'il me fasse signe et je lui donnerai la parole.

Nous allons commencer par Mme Frid.

Mme Frid: Je vous remercie de m'offrir cette occasion. Je suis ici en tant que représentante du Latin American Community Council. À titre d'introduction, je préciserai que nous sommes issus d'une initiative communautaire prise en 1988 avec l'idée de constituer un réseau de travailleurs et de services communautaires. Nous voulions débattre des questions touchant les immigrants et les réfugiés. En gros, la majorité des Latino-Américains qui sont arrivés dans ce pays en tant que réfugiés.

À l'époque, ce que nous voulions faire, c'était éviter les dédoublements de service et mieux comprendre les besoins des Latino-Américains, afin de mieux les aider.

Le conseil a donc commencé à établir un réseau et à concevoir des ateliers; l'idée de donner des ateliers est venue du désir de faire de l'orientation, de l'éducation et de la prévention. Dans le cadre de cette initiative, nous avons rassemblé les participants qui travaillaient pour différents organismes et nous avons passé beaucoup de temps, en dehors de nos heures de travail et à titre bénévole, à décider quels seraient les meilleurs ateliers à offrir aux nouveaux immigrants et aux nouveaux réfugiés.

À l'époque - je parle du tout début - nous considérions que le volet éducatif était important, c'est-à-dire les informer sur la façon dont les adultes et les enfants pouvaient avoir accès aux services. L'autre problème est celui de l'emploi. Si j'en crois ce que j'ai entendu aujourd'hui c'est l'un des principaux problèmes. Il existe de nombreux obstacles à l'emploi. Nous avons des professionnels qui arrivent ici et qui ne sont pas considérés en tant que tel. Nous devrons les aider à comprendre en quoi consiste l'orientation en matière d'emploi et à quels services ils peuvent s'attendre.

Nous donnons également de l'information, à titre de prévention, sur le droit canadien et sur les modifications qui ont été apportées à la politique en matière de réfugiés et d'immigrants au fil des années. L'information que nous offrons doit être à jour car nous avons des réfugiés qui attendent leur audition. C'est cette étape du processus qui constitue un goulot d'étranglement.

Je peux vous dire que ceux qui attendent sont complètement désemparés. Ils ignorent s'ils ont leur place ici ou s'ils vont être expulsés, ce qui porte atteinte à leur bien-être. Du fait qu'ils sont demandeurs du statut de réfugié ils se heurtent à de nombreux obstacles et nous devons intervenir en leur faveur pour qu'ils puissent avoir accès aux services. Nous devons continuer à faire connaître les services offerts aux réfugiés. Nous leur parlons également des services de santé et de la façon d'y avoir accès.

L'une des principales question dont nous parlons est le processus même d'immigration. On nous a dit aujourd'hui que les services d'établissement n'étaient pas nécessaires pendant les deux premières années. En tant que conseillère familiale je considère que mon travail pendant ces années consiste principalement à mieux offrir les services nécessaires au processus d'établissement et d'adaptation. Nous reconnaissons qu'au tout début, lorsque les immigrants et les réfugiés arrivent, ils ont des beoins très élémentaires, et je sais que les organismes tels que MOSAIC et la Immigrant Services Society offrent ces services. Mais à la deuxième étape du processus d'adaptation, il faut offrir des services aux familles aux prises avec les frustrations qu'entraînent leur état de personne déplacée. Cela fait partie de l'établissement.

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L'autre aspect au sujet duquel nous considérons qu'il est important de faire de l'information est celui des loisirs. Nous voulons assurer le bien-être au sens ancien du terme. Cela veut dire que le bien-être dépend aussi de la façon dont les familles occupent leurs loisirs. Nous présentons à de nombreux immigrants l'idée de loisirs, de centre communautaire et les informons des services sociaux qui existent dans ce pays.

Nous avons également parlé de la violence familiale de sa prévention. Le stress est très intense chez ces personnes, le stress de la pré-immigration, de l'immigration et de la post-immigration est très intense. Ce que nous faisons en tant que conseiller communautaire, c'est d'offrir des consultations sur les différents services disponibles.

À l'heure actuelle, les jeunes nous préoccupent particulièrement. Nous voulons réellement les aider à s'intégrer. Nous organisons des ateliers en collaboration avec les écoles pour comprendre leurs besoins et faciliter leur intégration. Nous savons qu'il y a de la discrimination. Nous savons que nos programmes d'Anglais-langue seconde ne facilitent pas l'intégration des jeunes dans une nouvelle société. Nous voyons les obstacles et ils sont nombreux. Nous voulons prévenir les problèmes. Vous le voyez, les questions familiales nous préoccupent. Nous voulons vraiment renforcer la famille.

Nous nous rendons particulièrement compte du manque d'orientation avant l'immigration. Et pourtant, c'est essentiel, car les gens qui arrivent ici attendent beaucoup de leur nouvelle situation mais la réalité est différente. Nous voulons qu'ils puissent disposer de services d'orientation avant de venir et immédiatement dès leur arrivée ici.

Aujourd'hui l'idée d'un centre de réception est importante, non seulement parce que nous pouvons y aider les gens à franchir les premières étapes mais également leur offrir les services qui ne sont pas mis à leur disposition.

Nous sommes très conscients des nombreuses lacunes des services et des obstacles à franchir pour y avoir accès. Les gens qui sont au service de la collectivité ne sont pas nombreux. La langue est un obstacle. La culture est également un obstacle car tout le monde n'est pas capable d'offrir des services avec la sensibilité culturelle nécessaire et la compréhension du processus d'immigration et d'adaptation que subissent ces gens.

L'une des choses que j'aimerais recommander est qu'on ne supprime aucun service. Je sais bien que depuis un an de nombreux organismes réduisent leur financement et leurs services alors que j'aimerais voir l'implantation de services supplémentaires. Les besoins sont grands au sein de la communauté Latino-Américaine et des autres groupes minoritaires. Notre organisme n'arrive pas à suffir à la demande de services. Seul un organisme connaissant les besoins de la communauté peut servir cette dernière.

Je vous remercie.

La présidente: Je vous remercie, madame Frid. Passons maintenant à Mme Assanand.

Mme Assanand: Je vous remercie.

Je travaille pour un organisme connu sous le nom de Vancouver and Lower Mainland Multicultural Family Support Services. Comme je le disais plus tôt, c'est un organisme dont la vocation est de venir en aide aux femmes des minorités visibles victimes de violence. Je suis également membre d'un organisme qui s'appelle Immigrant and Visible Minority Women of B.C.. J'ai été une des fondatrices et je suis actuellement la trésorière.

Je milite activement en faveur des immigrantes et des femmes appartenant à une minorité visible. Je vais parler du point de vue des femmes.

Lorsque nous abordons le sujet des services aux femmes, nous devons tout d'abord prendre conscience du fait que les immigrantes et les femmes appartenant à une minorité visible constituent probablement l'un des groupes de femmes le plus difficile à rejoindre. Tout nouveau programme doit être conçu de façon a ce qu'il soit accessible à ces femmes qui se retrouvent prisonnières chez elle du fait du stress auquel sont sujets les immigrants, et particulièrement les femmes. C'est réellement important.

J'aimerais également parler du programme CLIC qui dure maintenant trois ans... Je suis moi-même arrivée ici comme immigrante et il m'a fallu très longtemps avant d'ouvrir les yeux et de me décider à sortir et à apprendre à connaître ce qui m'entourait, à participer. Le bénévolat était quelque chose qui passait après tout le reste, une fois que je m'étais acquittée de toutes mes tâches à la maison et au travail.

.1400

Je pense qu'imposer une limite de trois ans pour les femmes est trop peu parce qu'en deux ans elles risquent de ne pas s'être rendues compte qu'elles devaient sortir de chez elles et commencer à suivre des cours d'anglais. Et à ce moment-là il est trop tard. C'est pourquoi je veux insister sur la nécessité de prendre en considération leurs besoins et le fait qu'elles ignorent ce qui existe en dehors de chez elles.

Je travaille dans ce domaine-là avec des immigrants depuis 20 ans et j'ai une vaste expérience de la question de la violence familiale. Je dois dire que c'est un domaine dont on ne se préoccupait pas beaucoup hier avant que le gouvernement fédéral puis le gouvernement provincial n'en fassent une cause célèbre. J'espère que ce n'est pas une mode appelée à disparaître. La violence familiale a toujours existé, de génération en génération. Je pense qu'il faut tenir compte de ce fait et se rendre compte que cela va prendre d'autant plus longtemps avant que les femmes ne craignent plus d'être victimes de violence. On aura toujours besoin de programmes et d'appuis dans ce domaine.

La violence familiale est également un domaine dans lequel une grande partie de l'aide provient, j'ai le grand plaisir de le dire, du gouvernement provincial et du gouvernement fédéral sous forme de financement pour donner des ateliers, etc... Je dois souligner que c'est un domaine qui doit être suivi de très près et qui nécessitera des investissements pendant très très longtemps, aussi longtemps qu'il nous a fallu pour reconnaître l'existence du problème.

J'aimerais également dire qu'au-delà de ces problèmes existe un besoin urgent, celui de coordonner le financement. Très souvent, lorsque le financement vient du fédéral, du gouvernement provincial et de la municipalité, les organismes de financement ne se consultent pas. Il y a donc beaucoup de double emploi dans la programmation et dans la façon dont les services sont offerts à la base. Cette situation encourage les organismes à se faire concurrence et à défendre leurs territoires.

Je pense donc que si la coordination se faisait au palier du financement, c'est-à-dire que si les responsables du financement se parlaient, cela aurait une incidence au palier des services et empêcherait une telle situation. Je pense que ce qui est le plus nécessaire entre les services c'est la collaboration. Nous devons travailler en collaboration de façon à pouvoir travailler les uns avec les autres au lieu de parler des programmes des autres lorsque les gens sont absents.

Je crois aussi qu'il faut faire particulièrement attention aux services et à la façon dont ils sont conçus, qu'ils soient ethnospécifiques, multiculturels ou offerts par des organismes ordinaires existant depuis longtemps. J'ai l'impression que les différentes communautés ne sont pas toutes au même niveau. Nous devons viser l'intégration tout en reconnaissant les besoins de chacun à un moment donné.

Je pense que consulter les immigrants, les organismes qui les servent, les responsables du financement et les consultants est à mon avis l'étape la plus cruciale en vue de déterminer comment procéder à l'intégration. Cela doit se faire d'une manière telle que nous puissions dire unanimement ce que nous voulons, ce qui implique qu'on devra aller sur place écouter ce que les gens ont à dire.

Je suis vraiment heureuse que ces consultations aient lieu. C'est probablement la troisième à laquelle je participe. Il est important de parler de ces questions à maintes reprises.

Je tiens également à dire que j'espère que quel que soit le mode de consultation et si la décision devra être prise au niveau communautaire par les organismes, que nous ne serons pas toujours mis dans la situation où nous devons... Je ne sais pas si nous pouvons être suffisamment justes et désintéressés pour dire ce qui est nécessaire. Je pense que c'est très important que ça ne relève pas entièrement de...

En fait j'ai déjà participé à deux propositions de financement dans le cadre desquelles les organismes communautaires devaient décider à qui irait le financement. Je dois dire que ce fut très, très difficile. Et je dois dire que ce n'était pas seulement le processus mais aussi le temps que ça nous a pris. Nous avons dû y consacrer de nombreuses heures. Aucun financement n'est prévu pour rémunérer le temps consacré aux réunions de ce genre. Je pense que c'est quelque chose que les responsables du financement devraient prendre en considération.

.1405

Ce sont les points sur lesquels je voulais attirer l'attention du Comité.

La présidente: Je vous remercie beaucoup madame Assanand.

Y a-t-il des commentaires? Dr. Berdichewsky.

M. Berdichewsky: Les deux derniers exposés ont été de premier ordre. Je pense que le message qu'ils renferment est que les questions concernant l'établissement des immigrants ne sont pas isolées et qu'elles font partie d'un ensemble plus vaste. Ces deux dames ont présenté les problèmes auxquels font face les familles, notamment la violence familiale et particulièrement chez les immigrants, elles ont également abordé entre autres la question du chômage.

Vers la fin, Shashi a parlé d'intégration, qui à mon avis est le mot clé. Nous devons étudier la question dans le cadre du processus d'intégration des immigrants. L'intégration de l'immigrant se fait en deux étapes. La première est celle de la simple incorporation, incorporation physique qui consiste à trouver du travail, ce qui est très difficile pour les immigrants qui sont donc souvent au chômage.

Vers la fin du mois d'octobre, le Canadian Hispanic Congress tiendra une grande conférence nationale qui portera sur le processus d'intégration de la communauté hispanique, et qui mettra particulièrement l'accent sur un sujet, celui de l'emploi, des obstacles à l'emploi et leur incidence sur les femmes, les jeunes, les personnes âgées et l'ensemble de la communauté. La question de l'emploi est probablement au coeur de la question de l'établissement des immigrants.

La présidente: Monsieur Annett, avez-vous des commentaires à faire sur les interventions précédentes?

M. Annett: Je voulais seulement dire au sujet de l'emploi que nous savons comment trouver du travail pour les immigrants. Comme l'a dit Eyob, les programmes de MOSAIC ont un taux de placement de 85 p. 100. Le taux de succès de nos programmes est le même. Ces programmes sont financés par le ministère fédéral du Développement des ressources humaines et, dans une certaine mesure, par le nouveau ministère provincial qui s'occupe de la formation et de la main-d'oeuvre.

Il est certain que le programme remporte un franc succès, mais malheureusement le ministère provincial changré du Développement des ressources humaines ne participe pas aux discussions en vue de leur renouvellement. Il devrait sans doute y prendre part. L'un des acteurs principaux en ce qui concerne la prestation de services d'établissement est le ministère du Développement des ressources humaines que j'encourage à poursuivre son financement.

En fait, je sais qu'à Vancouver et en Colombie-Britannique, le pourcentage des programmes fédéraux de formation professionnelle destinés aux immigrants est bien inférieur au pourcentage des immigrants dans la population en général. À l'heure actuelle, 40 p. 100 de la population de Vancouver est née à l'étranger. J'ai oublié les chiffres exacts, mais moins de 10 p. 100 des subventions fédérales à la formation professionnelle sont consacrés à l'établissement des immigrants. Nous encourageons le fédéral à allouer une plus grosse portion des subventions à la formation professionnelle au secteur qui dessert les immigrants; je tiens à nouveau à féliciter le gouvernement fédéral qui continue à financer les programmes de formation professionnelle qui permettent aux immigrants de trouver du travail.

La présidente: Je vous remercie.

Monsieur Nunez.

M. Nunez: Il y a des règles à la Chambre des communes. D'habitude, le temps est mieux réparti entre les partis. Jusqu'à présent, seuls trois libéraux ont pris la parole, et pas un seul député de l'opposition. Nous sommes deux ici et on m'a dit que chaque participant ferait une introduction de cinq minutes et qu'ensuite les députés pourraient poser des questions. Pourquoi n'appliquez-vous pas la même procédure que celle de la Chambre des communes?

.1410

[Français]

La présidente: Monsieur Nunez, nous avons discuté de cela ensemble au déjeuner, ce matin. Nous avons dit que c'était plus flexible que le Règlement de la Chambre.

J'ai demandé à Mme Meredith, j'ai regardé de votre côté, et je n'ai pas vu de main levée. Cependant, si vous voulez prendre la parole, il n'y a pas de problème. Je crois qu'on peut vous accorder la parole. En ce qui a trait aux questions, j'ai dit à tous que lorsqu'ils avaient une question, ils pouvaient la poser.

[Traduction]

Si vous voulez faire des observations, je vous en prie, faites-le.

M. Nunez: Vous ne me l'avez pas demandé.

La présidente: Je vous présente mes excuses de ne pas vous l'avoir demandé, mais par contre j'ai regardé de votre côté pour voir si vous vouliez intervenir.

M. Nunez: Je suis le vice-président de ce comité et ceci est une présentation démocratique.

La présidente: Monsieur Nunez, aimeriez-vous intervenir en ce moment? S'il vous plaît, allez-y.

[Français]

M. Nunez: En premier lieu, j'aimerais féliciter tous les intervenants. Vous avez fait d'excellentes interventions et je vous en félicite.

Comme vous le savez, je suis le critique de l'Opposition officielle en matière d'immigration et, comme la plupart d'entres vous, je suis un immigrant. J'ai travaillé pendant 21 ans pour le mouvement syndical et j'ai essayé de faire en sorte qu'il soit plus sensible aux besoins des nouveaux arrivés.

Vous avez fait de bonnes interventions et vous avez exprimé certaines inquiétudes qui sont partagées par l'Opposition officielle.

Nous n'aimerions pas qu'il y ait de coupures aux programmes d'accueil et d'intégration pour les immigrants. Malgré l'assurance de ma collègue, la présidente du Comité, jusqu'à présent, nous n'avons vu que des coupures dans les programmes sociaux et dans l'assurance-chômage, et nous en verrons probablement dans le domaine de l'immigration.

Donc, si vous avez des inquiétudes à cet égard, dites-le. C'est le moment parce que la tendance de ce gouvernement est de procéder à des coupures de plus en plus nombreuses. Malgré la taxe à l'immigration de 975$ imposée par le gouvernement, il y aura des coupures. J'aimerais que mes collègues du Parti libéral puissent convaincre le gouvernement qu'il est temps de mettre un frein à ces coupures dans le domaine spécifique de l'accueil et de l'intégration des immigrants.

J'aimerais que vous élaboriez sur les efforts de décentralisation de ce gouvernement en ce qui a trait aux services d'accueil et d'intégration. Au Québec, c'est totalement décentralisé. Enfin, c'est le gouvernement québécois qui administre les fonds à partir d'ententes avec des organismes comme le vôtre. J'espère qu'un jour, en Colombie-Britannique, vous allez aussi administrer, au niveau provincial, les fonds destinés à l'intégration et à l'accueil.

J'aimerais vous entendre aussi sur le rôle que vous envisagez pour le gouvernement provincial. Le gouvernement provincial envisage-t-il de prendre en main les services d'accueil et d'intégration? L'avez-vous poussé dans ce sens? Le gouvernement provincial est-il prêt à signer une entente avec le gouvernement fédéral pour obtenir les fonds nécessaires pour l'accueil et l'intégration des immigrants?

.1415

Vous avez aussi soulevé certaines inquiétudes, par exemple en ce qui a trait au racisme. Y a-t-il assez de fonds qui proviennent du fédéral et du provincial pour solutionner le problème du racisme au Canada, lequel est en croissance aujourd'hui?

J'aimerais aussi vous entendre sur le rôle accru que vous prévoyez pour votre organisme. Êtes-vous en mesure d'assumer de nouvelles responsabilités dans le domaine de l'accueil et de l'intégration? Avez-vous des ressources suffisantes pour le faire? Quelles conditions mettez-vous pour assumer ces nouvelles responsabilités?

En ce qui a trait à l'emploi, apprendre l'une des deux langues officielles du Canada est un problème dramatique pour les nouveaux arrivants. Aujourd'hui, la question de la langue est un obstacle majeur à l'intégration. Si les immigrants n'apprennent pas l'anglais ici et le français au Québec, ils ont un grave problème.

Donc, dans les quelques minutes qui vous restent, je vous incite à vous exprimer très librement et à faire des critiques. Si le Comité ne le fait pas, personnellement, je suis prêt à présenter un rapport minoritaire pour véhiculer vos critiques. Soyez convaincus qu'en tant que critique à l'immigration, je vous écoute avec beaucoup d'intérêt. Vous soulevez des problèmes réels et parfois dramatiques. Vous avez le droit de le faire, et je vous félicite pour le travail que vous faites.

La présidente: Monsieur Nunez, merci. Je vais répéter ce que j'ai dit plus tôt.

N'importe qui peut faire des commentaires sur chacune des présentations. Deux personnes n'ont pas encore fait de présentation. Vous pouvez faire des commentaires maintenant sur ce que M. Nunez a dit, ou vous pouvez attendre que les deux autres aient fait leur présentation. Ils n'ont pas encore eu la chance d'utiliser leurs cinq minutes. Je préférerais entendre les deux présentations qui restent et ensuite revenir aux questions que M. Nunez et moi-même avons posées.

[Traduction]

Voici la marche à suivre, de toute façon, dont je vous ai parlé au tout début. Nous avons dit que nous voulions faire preuve de beaucoup de souplesse et de beaucoup de latitude pour ce qui est de ce genre d'observations, parce qu'il s'agit plutôt d'une table ronde que d'une séance formelle du Comité.

Je vais maintenant donner la parole à Mme Downs, s'il vous plaît et ensuite nous pourrons revenir à cette question. Merci.

Mme Downs: Je n'ai qu'une courte intervention à faire parce que je suis plutôt d'accord avec un bon nombre des choses soulevées par les témoins précédents.

Premièrement, nous voulons nous assurer qu'il n'y aura plus d'érosion des fonds destinés aux services d'établissement des immigrants. On a vu une telle érosion au cours des dernières années, en partie à cause de l'inflation.

Quant aux cadres décisionnels que l'on propose, c'est une bonne chose d'avoir transféré ce processus décisionnel à la collectivité, là où les choses se font. Cependant, je veux m'assurer que ce Comité ou le processus décisionnel seront protégés contre l'ingérence de tout groupe politique ou de tout groupe d'intérêt spécial, et qu'on le perçoit comme un processus équitable et juste.

Quant au rôle du gouvernement fédéral, encore une fois, je crois que ce dernier pourrait être utile en matière de recherche et d'établissement des normes. J'aimerais voir une sorte de norme nationale pour ce qui est de la qualité des services attendus et des compétences requises des travailleurs. J'aimerais voir un certain professionnalisme dans le domaine de l'établissement.

En ce qui concerne la recherche relative aux immigrants canadiens, il serait bon d'obtenir des renseignements sur les compétences qu'ils possèdent et sur les besoins qu'ils pourraient avoir. Dans le passé, l'un des problèmes auxquels on devait faire face était précisément les longs délais requis pour obtenir ces renseignements. Je veux m'assurer que ces renseignements sont fournis, surtout si on décide de transférer cette responsabilité décisionnelle au niveau régional. Ces groupes doivent avoir rapidement accès à ces renseignements pour qu'ils puissent répondre aux besoins tout en gardant leur souplesse.

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En ce qui concerne la définition du terme «services d'établissement», nous en avons ici mentionné deux qui m'apparaissent les plus importants, à savoir les cours de langue et les services d'emploi. Tant qu'on n'aura pas examiné attentivement et élargi ces deux domaines, on ralentira l'établissement de l'immigrant. Je connais des gens qui sont ici depuis 10 ou 15 ans et qui ne parlent toujours pas anglais. Je le répète, l'établissement est un processus à long terme.

Pour terminer, j'ajouterai que nous avons beaucoup parlé de l'établissement et de l'adaptation des immigrants. Lorsqu'on examine le processus d'établissment - et certains en ont fait mention déjà ici - on doit aussi tenir compte du rôle de la collectivité hôte, du Canada...il faut s'assurer que les obstacles systémiques et le racisme sont éliminés; sinon, les immigrants ne parviendront jamais à s'établir.

La présidente: Madame Clancy, avez-vous des remarques à faire?

Mme Clancy: J'aimerais revenir à ce qu'a dit Mme Assanand au sujet de certaines femmes qui ne sont toujours pas parvenues à se réorienter après trois ans et de ceux qui ne parlent toujours pas la langue du pays après 10 ou 15 ans. Je sais qu'il n'y a pas de solution facile, mais est-ce que cela ne dépend pas de la qualité des cours d'anglais ou de français langue seconde? Cela ne dépend-il pas du fait que, lorsqu'on atteint un certain âge, il est très difficile d'apprendre une deuxième langue? Peut-être n'en faisons-nous pas assez? Peut-être devrions-nous en faire plus? Le problème est-il attribuable à ces trois facteurs? Celui qui répond à ma question ne mérite pas de prix.

Mme Assanand: D'après mon expérience, ce n'est pas une question d'âge. Il est essentiel que les immigrants apprennent la langue du pays parce que c'est alors seulement qu'ils pourront s'intégrer et sortir de leur milieu immédiat.

La principale lacune, c'est la façon dont les programmes... ces programmes doivent attirer les femmes, et j'estime que les services aux immigrants réussissent assez bien à cet égard. Toutefois, il arrive souvent que les informations pertinentes ne soient pas disponibles ou qu'elles soient présentées aux femmes trop tôt pour qu'elles puissent bien les comprendre. Souvent, on fournit ces renseignements aux femmes à leur arrivée au pays alors qu'elles ignorent où elles se trouvent; ce n'est pas à ce moment qu'elles pourront lire ces informations qu'on leur donne. Il faut donc continuer à chercher des façons créatives de communiquer avec elles.

On fait déjà beaucoup dans ce domaine, mais pas assez. Si on prévoit un délai de trois ans, de nombreux groupes de femmes seront laissées à elles-mêmes.

Mme Downs: Il faut aussi choisir le moment. On a déjà noté à maintes reprises que, à leur arrivée au Canada, les femmes et les personnes âgées surtout ont tendance à rester dans le giron familial; c'est leur processus d'établissement à eux. Tant qu'ils n'admettent pas qu'il leur faut apprendre la langue... c'est difficile, en ce sens qu'ils jouissent du soutien de la famille et de la collectivité pour suivre des cours de langue, mais qu'il leur est souvent difficile d'y avoir accès.

Il importe aussi que les programmes soient souples. Il faut que les cours se donnent dans le quartier où ces personnes habitent. Ces cours doivent aussi être axés sur la collectivité. Il faut qu'ils soient dispensés dans un endroit qu'elles connaissent et où elles peuvent se rendre facilement.

Mme Clancy: Puis-je ajouter quelque chose à ces remarques?

Ce phénomène n'est pas l'apanage d'une culture particulière, n'est-ce pas? C'est plutôt un problème particulier aux femmes.

Mme Assanand: Il y a des différences entre les cultures. Voilà pourquoi j'estime qu'il faut trouver des façons créatives de dispenser ces programmes.

Mme Clancy: Mais, dans l'ensemble, ce problème ne se limite pas à un groupe ethnoculturel précis?

M. Annett: La formation en anglais langue seconde soulève plusieurs questions. Bien qu'il soit vrai que ces problèmes ne soient pas l'apanage d'une culture en particulier, certains groupes culturels ont plus de difficulté que d'autres. Dans certaines cultures, on empêche, activement ou non, les femmes de suivre des cours de langue seconde. Certains organismes, tels que les PIRS, Pacific Immigrant Resources Society, ont trouvé des façons créatrives d'entrer en contact avec les membres de la collectivité. Encore une fois, ces mesures créatives doivent se poursuivre, et je suis tout à fait d'accord avec Shashi et Barbara.

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Il y d'autres questions relatives aux cours de langue pour les immigrants au Canada. Les CLIC sont un excellent programme. Ils ont été bien conçus et donnent de bons résultats. Toutefois, le programme ne va pas assez loin. Les gouvernements dispensent des cours jusqu'au niveau qu'on appelle CLIC 3. Ce niveau CLIC 3, toutefois, équivaut au niveau débutant supérieur ou intermédiaire inférieur et ne permet pas aux gens d'occuper un emploi où des connaissances linguistiques de base sont nécessaires. Après quoi, aucune formation n'est prévue. Il y a le programme de formation linguistique relié au marché du travail qui est FLMT qui est à un niveau supérieur. Il y a donc une lacune entre le niveau CLIC 3 et le FLMT.

Deuxièmement, les problèmes communs en matière de formation linguistique sont surtout dus au manque de ressources. Il n'y a pas suffisamment de places où l'on enseigne les CLIC. Il y a beaucoup d'immigrants, du moins à Vancouver - j'ai entendu dire que tel n'était pas le cas ailleurs, comme dans les Prairies où on a davantage de fonds et moins d'immigrants, mais à Vancouver, il y a davantage d'immigrants qu'il n'y a de places au programme CLIC. Dans certains cas, on n'a tout simplement pas suffisamment d'argent pour dispenser des cours de langue.

Troisièmement, la date d'arrivée est aussi importante. Ceux qui sont arrivés avant la création du CLIC et des autres programmes, n'ont pas suivi de cours d'Anglais. Comme nous l'avons dit tout à l'heure, étant donné que les gens n'ont que trois ans après leur arrivée pour suivre ces cours... ou jusqu'à ce qu'ils deviennent citoyens canadiens, il y a des immigrants qui sont arrivés il y a 10 ans et ne parlent toujours pas Anglais ou ne le parlerons probablement jamais, parce qu'ils ne pourront jamais suivre de cours.

Ainsi, à Vancouver, il y a de nombreux Cambodgiens qui sont arrivés il y a 15 ou 20 ans et qui n'ont jamais reçu de formation linguistique sauf à titre individuel. Par conséquent, aujourd'hui le taux de chômage au sein de cette collectivité est particulièrement élevé - j'ai entendu dire qu'il était de plus de 50 p. 100 - et la grande majorité de ces Cambodgiens ne parlent presque pas l'Anglais. L'équation comporte donc de nombreuses variables.

Mme Au: J'aimerais faire une remarque au sujet de l'intégration. On parle de l'établissement et du rôle du gouvernement fédéral; j'estime que l'occasion s'offre à nous d'examiner le rôle et le mandat de l'établissement, en particulier le rôle du ministère de l'Immigration et de la Citoyenneté en matière d'immigrants. Je crois que le ministère devrait affermir son rôle de leader et collaborer avec les autres ministères fédéraux et les gouvernements provinciaux.

En ce qui concerne ce que l'avenir nous réserve, une période de transition après l'établissement - et nous avons parlé d'une période de trois ans ou de cinq ans - , je suis d'accord avec Susan qui a dit que la société en général ne doit pas se dérober à ses responsabilités à l'égard des immigrants. Plus la période d'établissement sera longue, plus il y aura d'immigrants qui se prévaudront des services offerts par les différents ministères. Toutefois, nous savons qu'en réalité, les services traditionnels ne répondent pas aux besoins des immigrants.

Ce délai qu'on impose aux immigrants est un peu comme une épée de Damoclès. Après trois ou cinq ans, ils n'ont plus droit aux services; rien n'est prévu après la période initiale d'établissement. En outre, personne ne s'assure que les autres ministères, les autres organismes qu'ils soient provinciaux, fédéraux ou municipaux, répondent aux besoins des immigrants.

Peut-être que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration pourrait jouer un rôle à cet égard. S'il abandonne la prestation directe de services, que pourra-t-il faire d'autres pour faciliter l'intégration? À titre de chef de file, que pourrait-il faire avec les autres ministères pour s'assurer que les immigrants sont bien intégrés?

La présidente: Vous avez une remarque à faire, madame Clancy?

M. Clancy: Je voudrais plutôt un éclaircissement. On parle d'abandonner la prestation de services... en fait, vous parlez de prestations de services, mais sous une autre forme, n'est-ce pas? De quoi parlez-vous exactement?

Mme Au: Je ne parles pas de prestations directes de services, mais plutôt des [Inaudible - Éditeur] au sein du gouvernement, de la coordination par un genre de comité interministériel...

Mme Clancy: Le gouvernement fédéral ne dispense pas de services, sauf dans certains cas très précis comme, à l'heure actuelle, l'établissement et d'autres services par l'entremise du ministère des Affaires indiennes et du Nord.

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Notre rôle n'est pas de dispenser des services, et c'est d'ailleurs une des raisons qui nous ont poussés à examiner l'établissement et les changements qu'on pourrait y apporter. Je ne sais trop avec qui nous pourrions coordonner nos efforts pour corriger les problèmes dont vous parlez, parce qu'il n'y a pas d'autre ministère fédéral qui dispense des services de ce genre, à moins que ne je me trompe.

Mme Au: Peut-être que vous pourriez mettre l'accent là-dessus dans vos négociations avec les gouvernements provinciaux. Sinon, je crains que, quels que soient les délais prévus, que ce soit trois ou cinq ans, après cette période, la transition ne soit pas terminée et que les immigrants ne puissent plus obtenir les services. Comme Bill l'a fait remarquer, après 15 ans, la communauté cambogienne ne peut toujours pas...

Mme Clancy: Mais voici où je veux en venir: étant donné que la plupart des services sociaux sont dispensés par les provinces - et je ne passe pas de jugement sur leur valeur, mais j'ai fait simplement une suggestion - peut-être que le fait que ces services seront dorévavant dispensés de façon intégrée par les provinces et les municipalités permettra de corriger la situation. Ce n'est qu'une suggestion, mais il me semble qu'on devrait plutôt examiner la situation sous cet angle, étant donné que, en général, le gouvernement fédéral ne s'occupe pas de dispenser les services.

La présidente: Je vais mettre fin à la discussion pour donner la parole à M. Khaki. C'est le dernier témoin que nous entendrons ce matin.

M. Khaki: Madame la présidente, j'espérais que la discussion suivrait les exposés, mais ce n'est pas tout à fait ce qui s'est produit.

Je viens d'apprendre de MOSAIC et de la Immigrant Services Society que le taux de succès de leurs programmes d'emploi est de 70 à 80 p. 100. La question que je me pose est la suivante: combien d'immigrants ont pu se prévaloir de ce programme pour pouvoir un jour trouver un emploi?

Deuxièmement, quel est le taux de maintien en fonction de ceux qui ont trouvé du travail? Une fois qu'on les a intégrés à un groupe, combien d'entre eux y restent et pour combien de temps?

Ce que j'aimerais bien voir, vers la fin... M. Nunez a soulevé certaines questions. Dans mon exposé, je n'ai pas repris tout le contenu de mon mémoire, j'ai préféré mettre en relief les enjeux les plus importants.

L'intégration n'est pas un processus unilatéral. Je sais qu'il y a des commissions des droits de la personne, au niveau provincial et national, qui mènent des campagnes de sensibilisation, mais dans quelle mesure le programme de l'établissement permet-il aux immigrants de s'intégrer sans heurts? J'ai pensé que nous pourrions aborder brièvement certains des principes fondamentaux.

Dans votre documentaire, Madame la présidente, vous soulevez la question très pertinente de reddition de comptes. Je voudrais aussi parler de la responsabilité. Quelle est la responsabilité de ces organismes, de ces groupes communautaires? À qui rendent-il des comptes? Pourquoi refuse-t-on parfois de prendre en compte nos expériences sous prétexte qu'elles ne sont que celles de groupes d'intérêts? Nous ne sommes pas un groupe d'intérêts; nous sommes des êtres humains. Nous faisons des expériences et nous voulons en faire part aux autres. Ce n'est pas toujours plaisant, mais ce n'est pas une raison pour en faire fi.

Voilà pourquoi j'aimerais que nous revenions aux enjeux fondamentaux. Qu'est-ce que la collectivité? Comment la définit-on? Comment peut-on obtenir sa contribution?

Le Canada a été très généreux à mon égard et à l'égard de bien d'autres gens, mais ça ne signifie pas qu'il n'y ait plus d'obstacles. Il y a beaucoup de gens de bonne foi. Comment peut-on mettre cela à profit? C'est là où la collectivité...

Mon ami Bernardo a parlé de la collectivité. Nous représentons la collectivité. La collectivité voudrait savoir qui est prêt à assumer ses responsabilités. Lorsqu'on assume ses responsabilités, on doit rendre des comptes, mais à qui et comment?

Souvent, les organismes de services se considèrent comme des émanations de la bureaucratie. Certains immigrants qui arrivent ici et s'adressent à ces organismes ont aussi l'impression de faire affaire au gouvernement. Avons-nous notre mot à dire au sujet du genre de services que nous obtenons? Ce sont là les questions que nous devons nous poser. Cela ne signifie pas nécessairement que ces services ne sont pas dispensés.

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La question est de savoir comment nous pouvons améliorer le système si nous voulons un meilleur système? On améliore le système en imputant les responsabilités, en exigeant des comptes, en respectant les expériences des autres et en continuant à progresser de cette manière.

La présidente: Merci. Je sais que d'autres veulent intervenir, mais je céderai d'abord la parole à M. Santiago qui n'a pas encore eu la chance de s'exprimer. Puis, j'ouvrira la discussions à tous.

M. Santiago: Merci. Je vais tenter de ne pas répéter ce qui a déjà été dit, bien que je sois en accord avec une bonne partie de ce qui a été dit jusqu'à présent.

Je vous remercie d'avoir déterminé que le renouvellement de l'établissement est une question dont le gouvernement fédéral doit s'occuper. Je vous remercie d'avoir reconnu le fait que, dans le domaine des services aux immigrants et aux nouveaux arrivants, il faut former des partenariats qui regroupent le plus de gens possible. C'est donc avec une certaine nervosité et de nombreux points d'interrogation en tête que j'accueille cette occasion d'examiner avec vous cette question touchant à l'établissement.

En ce qui concerne mes antécédents, je suis un Canadien de première génération. Avant de travailler pour Centraide, j'ai dirigé les services d'établissement de la Immigrant Services Society. Aujourd'hui, je représente Centraide de la Vallée du bas Fraser, une organisation intéressante. C'est à la fois un organisme de financement et une organisation à but non lucratif, de sorte que j'estime pouvoir présenter deux perspectives différentes.

Nous faisons affaire avec 19 municipalités de la Vallée du bas Fraser et nous connaissons donc le point de vue de divers groupes de la collectivité. Essentiellement, nous assurons le financement de base de différents organismes, y compris les organismes d'intégration des immigrants et certaines sociétés multiculturelles de la collectivité, en vue de les aider à dispenser les services dont la collectivité a besoin. Centraide ayant comme responsabilité d'aider la collectivité à s'aider, nous jugeons que, ainsi, nous reconnaissons le fait que les nouveaux arrivants et les immigrants font partie intégrante de la collectivité. Par conséquent, nous nous assurons que les organismes qui dispensent ces services obtiennent des fonds de notre part.

En matière de financement, nous accordons aussi des fonds spéciaux réservés à l'aide aux nouveaux arrivants, parce que nous estimons qu'en général, et à Centraide particulièrement, on n'a pas encore fait suffisamment à ce chapitre.

J'aimerais aussi vous parler d'un autre de nos projets plus récents. Dans le cadre de ce projet, qui s'étend sur 2 ans et demi, nous aidons 50 des organisations membres et affiliées à apporter des modifications à leur organisation de façon à être plus accessible pour toute la collectivité, y compris les immigrants, les nouveaux arrivants et les membres des communautés ethniques. Ce processus nous a permis de découvrir nos points forts et nos faiblesses ainsi que ce que nous sommes en mesure de faire pour les autres.

Aujourd'hui, j'aimerais surtout vous parler de partenariat, parce que cette une question que nous connaissons bien à Centraide. Comme je l'ai dit plutôt, nous avons appris qu'il était important que les gens collaborent, non pas seulement au niveau de la prestation des services, mais aussi au niveau du financement. Nous croyons donc fermement à l'importance des partenariats et nous encourageons le gouvernement fédéral à collaborer plus étroitement avec les autres organismes de financement. Nos mandats, nos ressources financières et nos clients diffèrent, mais, tout en respectant le mandat et la valeur du travail de chacun, nous pouvons unir nos efforts afin de dispenser les meilleurs services possibles.

Tout à l'heure, Mme Au a suggéré que d'autres ministères fédéraux soient aussi partie prenante du processus. Je suis tout à fait d'accord avec cette idée et je reviens à ce que Mme Clancy a dit plutôt au sujet des points forts et des faiblesses des projets menés par des ministères distincts en matière d'immigration et à d'autres égards. Cela comporte certains avantages, mais l'inconvénient, c'est que l'immigration comporte de nombreuses facettes qui touchent à tous les autres ministères du gouvernement fédéral. Par conséquent, les autres ministères doivent participer non seulement à la planification, mais aussi à la prestation des services, même si c'est de façon secondaire ou indirecte.

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Je vous remercie pour le rapport. Je me demande toutefois qui seraient désignés partenaires régionaux, partenaires locaux, et quels sont ceux que l'on considère déjà comme étant des partenaires des secteurs privé et public ainsi que ceux ayant participé à l'élaboration du modèle.

Encore une fois, on trouve une mine de ressources autour de cette table et bien plus ailleurs, des gens qui veulent avoir droit au chapitre et sont plein d'idées innovatrices et adaptables pour corriger les problèmes dont nous parlons.

En ce qui concerne le comité communautaire consultatif, je souhaiterais qu'il soit représentatif de la collectivité et qu'il permette aux gens de participer au processus dès le départ et par la suite. On commence par des consultations dans la collectivité, mais, ensuite, il faut que la collectivité accepte de participer et prenne part aux décisions qu'il appartient aux différents groupes ethniques de prendre au sujet des services que dispenseront les divers paliers de gouvernement.

À mon sens, le principal rôle du gouvernement fédéral devrait être d'établir les objectifs, des principes et des valeurs nationales en matière d'immigration. Ces principes devraient être appliqués dans toutes les régions. Comme on l'a dit plutôt, il faudrait aussi des normes nationales concernant la définition des services offerts aux nouveaux arrivants.

Le gouvernement fédéral devrait aussi continuer à réserver des fonds et à s'assurer que d'autres continuent de réserver des fonds aux programmes d'établissement, d'emploi, d'intégration et d'élimination du racisme et de la discrimination.

En ce qui concerne ces fonds, j'estime que le processus devrait s'étendre sur une période de plus de deux ou trois ans. Le gouvernement fédéral devrait demeurer un partenaire même si il n'entend plus dispenser de services directement. Il doit continuer de s'assurer que tous les autres partenaires tiennent compte des intérêts de tous.

On doit élaborer des critères qui nous permettront d'évaluer l'efficacité des services, mais aussi l'accueil des immigrants dans la collectivité et qui nous permettront de déterminer dans quelle mesure nous, les Canadiens, veillont à ce que notre collectivité soit multiculturelle et célèbre la diversité. Je recommande donc l'élaboration d'outils d'évaluation et il faut que cette évaluation soit un processus continu.

Pour ce qui est de savoir si le statut d'immigrant devrait être retiré après trois ans, il faut d'abord définir ce qu'est un immigrant. On discutera toujours de la possibilité d'abréger et de prolonger cette période. Quoi qu'il en soit, ce qui compte, ce n'est pas nécessairement le nombre d'années, mais la souplesse du système après cette période initiale. On a déjà dit que la souplesse est l'une des grandes qualités du système. Il faut qu'on puisse examiner chaque cas pour déterminer si une période de trois ans est réaliste ou non.

Je suis tout à fait d'accord avec les valeurs et les principes énumérés ici, tels que l'accessibilité, le partenariat, la souplesse, l'innovation, l'apprentissage et le changement. On devrait clarifier ces valeurs par écrit et les communiquer aux gens. Ces valeurs devraient constituer le fondement de l'approche qu'adopteront les provinces pour aider les immigrants.

La présidente: Merci, monsieur Santiago.

.1445

Mme Meredith: J'ai écouté avec intérêt les interventions de chacun d'entre vous ce matin. Je n'ai pas beaucoup d'expérience dans le domaine de l'immigration. Ma seule expérience pour ce qui est de l'établissement concerne les autochtones du Canada qui vivaient dans des localités isolées et qui ont été intégrés dans une société urbaine. Si leur expérience n'est pas très semblable, je pense qu'elle pourrait quand même servir de comparaison.

Je ne veux pas sous-estimer les difficultés que doivent affronter les nouveaux immigrants. Je vais faire quelques observations générales, après quoi j'aborderai de façon plus précise ce que nous entendons faire.

J'ai quelques préoccupations au sujet de l'échéancier que l'on a mentionné, notamment quand on dit que trois années, ce n'est pas très long. J'en reviens encore une fois à l'expérience des autochtones. Je pense que si nous continuons d'envisager l'établissement à long terme et de parler d'immigrants à long terme, cela revient à mettre de côté les exigences de la société qui veut intégrer les immigrants et en faire des Canadiens à part entière. C'est dangereux parce qu'en faisant cela, vous vous isolez; les nouveaux immigrants seraient toujours en retrait par rapport à la société dans son ensemble. Si nous voulons que l'établissement aboutisse logiquement, à un moment donné, ces gens-là ne doivent plus être des immigrants, mais des Canadiens à part entière. Si nous continuons de retarder ce processus, nous contribuons à les isoler. Je ne pense pas que cela soit dans l'intérêt de la nation.

J'ai une autre préoccupation: l'argent devient plus rare mais nous continuons à attendre beaucoup du gouvernement et nous ne tenons pas compte, comme on l'a dit tout à l'heure, du rôle des églises, de Centraide et des collectivités elles-mêmes. Je pense que la meilleure façon de décrire une collectivité, c'est de dire que c'est l'endroit où l'on vit, car il faut bien s'entendre avec ses voisins, ses collègues de travail, il faut composer avec le milieu scolaire, hospitalier, etc. J'aime à dire que la collectivité est le niveau qui se rapproche le plus de notre vécu. Nous devons inclure les organisations de ce niveau. J'ai d'ailleurs entendu des intervenants le dire.

La plupart d'entre vous estimez que ce n'est qu'une première étape. Cette communication doit être continue et permanente; on ne peut pas se contenter de la rencontre de ce matin et de dire «C'était très gentil à vous de venir participer au processus, mais nous ne comptons plus vous revoir». Si j'ai bien compris votre message, vous attendez davantage de notre part. Vous voulez que ce processus se poursuive et vous ne voulez pas en être exclus.

Maintenant, pour en venir plus précisément à la raison de notre présence ici aujourd'hui, j'ai entendu des intervenants dire, et vous voudrez peut-être ajouter des commentaires tout à l'heure, que vous aimeriez voir le gouvernement provincial tenir les cordons de la bourse; que le gouvernement fédéral est peut-être trop éloigné, mais vous pensez que ce serait peut-être trop compétitif si c'était confié à un palier inférieur, au niveau de la collectivité. Le gouvernement provincial est suffisamment éloigné pour qu'il n'y ait pas trop de compétition et d'empoignade, si l'on peut dire, dans les efforts déployés par chacun pour enlever de l'argent aux autres et s'en attribuer le plus possible. Peut-être avez-vous des observations à faire là-dessus.

Je pense avoir abordé la plupart des aspects du problème. Mais je veux en revenir à la question de l'argent et je vais vous faire part de ce que j'entends autour de moi. Les contribuables canadiens ne demandent pas, ils exigent que l'on rende compte plus précisément de la façon dont on dépense leur argent. Ils veulent avoir l'assurance que les services rendus aux personnes le sont de la façon la plus efficace possible. Ils constatent que beaucoup d'organismes et de programmes, pas seulement dans le domaine de l'immigration, sont devenus bureaucratiques. On dépense plus d'argent pour protéger et créer ces bureaucraties que pour assurer le service comme tel, et les Canadiens trouvent qu'en agissant ainsi on les vole du service qu'ils attendent.

Je pense que nous devons être très prudents et que dès que nous décidons d'assurer un service aux gens qui en ont besoin, nous devons le faire de la façon la plus rentable possible, de manière que l'argent dépensé serve vraiment les gens qui en ont besoin. Cet argent ne devrait pas servir à établir, à maintenir et à défendre des bureaucraties à un niveau quelconque, que ce soit au niveau de l'organisation, de la municipalité, car les villes sont assez douées pour cela, au niveau de la province, et les provinces donnent également le mauvais exemple à cet égard, ou encore au niveau fédéral. Il ne doit pas y avoir de dédoublement, mais quatre paliers de gouvernement qui font la même chose pour offrir un service aux gens.

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Soyons bien tous conscients, moi y compris, de ne jamais perdre de vue la raison pour laquelle nous sommes aux commandes, à savoir que nous sommes au service des gens. Nous ne devons pas nous noyer dans nos propres organisations au point de ne plus voir la réalité qui nous entoure.

La présidente: Madame Meredith, merci beaucoup.

Avant d'accorder la parole à quiconque aujourd'hui, je voudrais faire une petite récapitulation, car il est 11h45. Nous sommes censés être ici jusqu'à midi, mais je suis disposé à rester jusqu'à 13 heures, si tous les membres du Comité sont d'accord. Je voudrais énoncer certains points sur lesquels je considère qu'il y a consensus, en me fondant naturellement sur l'énoncé de notre mandat. J'ai demandé à Margaret de mettre cela par écrit afin de m'assurer de ne pas vous induire en erreur.

Une voix: Mais que faites-vous de ce qu'elle vient de nous dire?

La présidente: Elle ne s'en va pas tout de suite. Elle est ici jusqu'à 13 heures.

Mme Meredith: Je dois partir vers 12h15.

La présidente: Bon, d'accord.

Mme Clancy: J'invoque le règlement. Ce n'est pas que je ne veux pas siéger, mais on nous a donné un horaire et j'ai pris un autre engagement que je ne voudrais pas rater. Je peux rester jusqu'à 12h15 environ, mais je trouve que nous ne devrions pas changer la règle du jeu au milieu de la partie. Il y a des membres du Comité qui ont peut-être pris d'autres engagements.

La présidente: Nous allons commencer par M. Berdichewsky. Je vous demande d'être très bref et concis.

M. Berdichewsky: Je suis très content d'entendre enfin des députés de l'opposition. Je trouve que c'est très important pour le processus démocratique au Canada. On aurait dit que seuls les députés ministériels se chargeaient de tout présenter.

La présidente: Je trouve votre intervention inacceptable. Si c'est tout ce que vous avez à dire, je vais donner la parole à Mme French.

M. Nunez: Non, non, je dois protester, madame la présidente. Vous n'avez pas le droit de couper la parole à M. Berdichewsky...

M. Berdichewsky: Vous prouvez ce que j'avance. Dès que je parle de l'opposition, vous me coupez la parole. Je dois vous dire que j'ai le plus grand respect pour le ministre Sergio Marchi.

La présidente: Monsieur Berdichewsky, veuillez en venir au fait.

Mme French: Monsieur Berdichewsky, si vous avez quelque chose à dire, dites-le, car nous n'avons que 20 minutes.

M. Berdichewsky: Mais je trouve que je dois répondre.

La présidente: Excusez-moi, s'il vous plaît, c'est moi qui préside pour le moment. J'ai dit au début...

M. Berdichewsky: Vous pouvez raccourcir mon intervention, mais ne me coupez pas la parole.

La présidente: Docteur, je m'excuse, mais vous avez eu la parole un certain nombre de fois pendant cette séance.

M. Berdichewsky: M. Nunez a exposé un point de vue critique sur tout cela. Permettez-moi de résumer deux points. Je trouve que...

La présidente: Pourriez-vous me laisser parler une minute, s'il vous plaît? Merci. Je répète ce que j'ai dit. Vous avez eu la parole un certain nombre de fois. Deuxièmement, il est faux de dire que personne n'a pu prendre la parole. J'ai donné à tous exactement le même temps de parole et j'ai dit dès le début que les règles étaient souples. M. Nunez n'a pas montré qu'il voulait prendre la parole depuis le début.

M. Nunez: C'est parce que nous avons des règles différentes.

La présidente: Nous en discuterons plus tard en comité. Merci monsieur Nunez.

M. Nunez: Mais il faut que ce soit démocratique.

Mme Terrana: Permettez-moi d'apporter une précision. J'ai très peu parlé, comme vous le savez. Je voulais vous écouter. Mais je tiens à dire que j'ai remarqué que la présidente a regardé plusieurs fois autour d'elle pour voir si quelqu'un voulait intervenir. Ce matin, au petit déjeuner, nous en avons discuté et il a été décidé que ce serait une discussion ouverte, que quiconque pourrait intervenir à tout moment. Je tenais à le préciser car je n'accepte pas que l'on dise que nous sommes les seuls à parler. La secrétaire parlementaire ici présente en connaît évidemment plus que nous et elle a donc tendance à parler davantage. Mais je répète que M. Nunez et Mme Meredith savaient dès ce matin quelles étaient les règles et qu'ils...

M. Nunez: Non, je ne le savais pas.

Mme Terrana: Nous en avons discuté au petit déjeuner.

La présidente: De toute façon, nous perdons du temps. Merci.

.1455

Docteur Berdichewsky, veuillez dire ce que vous avez à dire au sujet de ce que Mme Meredith a dit. Rien d'autre, je vous en prie.

M. Berdichewsky: Je serai très bref.

Mme Meredith a abordé un point très important, en parlant de son expérience avec les autochtones. C'est la question de la collectivité. Je me rappelle très bien de l'évolution du ministère et de la division des affaires indiennes où, pendant des années, la moitié du budget des Affaires indiennes servait à payer la bureaucratie. Aujourd'hui, les autochtones ne se laissent plus faire et veulent que les fonds soient débloqués.

Car cela concerne le financement aussi. Pourquoi ne songeons-nous nous pas à intégrer la collectivité et plus particulièrement les comunautés d'immigrants, non pas seulement au processus décisionnel, mais aussi aux décisions concernant le financement?

Je propose de mettre sur pied un conseil consultatif formé de gens de la collectivité, qui serait chargé d'examiner toutes ces questions, y compris le financement. Ainsi, nous pourrions réduire le gaspillage et nous pourrions dépenser l'argent beaucoup mieux si nous faisions participer la collectivité au financement.

La présidente: Merci.

Madame French.

Mme French: À chaque fois que quelqu'un prend la parole, il faut répondre à ses propos.

Monsieur Berdichewsky, je conteste votre affirmation. Les communautés culturelles légitimement organisées en Colombie-Britannique sont très souvent des groupes d'intérêt spéciaux qui défendent leurs propres intérêts et qui ne sont guère préoccupés par l'intérêt supérieur de la nation.

Monsieur Nunez, je trouve encourageant que vous, en tant que député du Bloc, soyez préoccupé par une norme nationale, car j'ai cru comprendre que les représentants de votre parti ne veulent pas que le Canada continue d'être une nation.

Mme Clancy: Bravo!

Mme French: Je trouve encourageant que vous, en tant que député, vous intéressiez aux normes nationales et à l'existence continue du Canada dans son ensemble.

Madame Meredith, je voudrais vous faire remarquer que le gouvernement, c'est la collectivité. L'argent que le gouvernement distribue à droite et à gauche vient des gens qui vont à l'église et qui participent aux diverses organisations communautaires.

Le gouvernement doit cesser de considérer qu'il dépense «son» argent. C'est l'argent de la population. À cet égard, on pourrait justifier de dépenser davantage.

Je partage vos préoccupations quand vous parlez d'évaluer et de rendre des comptes. D'un autre côté, dans des cas comme les services d'établissement, la justice et les exemples autochtones que vous avez donné, il est très difficile de montrer les résultats. Par compte, il est possible de démontrer ce qui se passe quand on n'offre pas ces services, comme on peut le constater à propos de la population autochtone. Je pense que si l'on se penche sur le manque d'effort de la part des autochtones pour s'intégrer à la vie nationale, nous avons là un bon exemple de...

M. Berdichewsky: Donc, vous rejetez le blâme sur les autochtones eux-mêmes?

Mme French: Non, pas du tout. C'est le processus. Je dis que le processus est mauvais. Nous pouvons voir ce qu'il arrive quand on n'a pas de services d'établissement efficaces et efficients.

Je n'ai pas eu la chance de répondre à ce que Shashi disait au sujet de la langue, mais je trouve que nous devons examiner de très près quelle est la responsabilité du public pour ce qui est de l'apprentissage de la langue par les immigrants.

Je crois comprendre qu'à l'étranger, où l'on reçoit les demandes des candidats à l'immigration, il y a une très mauvaise gestion et beaucoup de pots de vin et de corruption.

Je sais que M. Marchi a proposé dans son rapport qu'il fallait surveiller de plus près le niveau de compétence linguistique des candidats à l'immigration. Je pense que ce ne serait pas une mauvaise idée d'offrir aux gens la chance d'apprendre la langue avant de venir s'établir au Canada. Cela pourrait offrir des possibilités d'emploi aux Canadiens à l'étranger et permettrait d'atténuer les problèmes que les immigrants doivent affronter une fois au Canada.

Cela ne veut pas dire que nous ne devrions pas continuer à chercher des façon novatrices d'enseigner les langues, mais je ne pense pas que ce soit la responsabilité de la population canadienne de veiller à ce que les gens qui immigrent au Canada aient une connaissance suffisante de la langue pour fonctionner au niveau scolaire. Bien sûr, l'acquisition des rudiments de la langue demeure importante, mais autrement, je ne suis pas certaine que nous devrions dépenser notre argent pour cela dans le cadre de l'établissement des immigrants.

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En guise de solution, compte tenu de l'échéancier, il serait peut-être utile d'envisager une forme d'identification quelconque pour les services d'établissement. Cela pourrait prendre la forme d'une carte de crédit, par exemple, de sorte que chaque immigrant aurait accès à un certain montant d'argent où qu'il soit. L'immigrant pourrait utiliser les services à hauteur d'une somme donnée, pourvu qu'il s'agisse de services d'établissement légitimes et reconnus.

L'immigrant qui s'adresserait à une organisation quelconque puiserait dans son crédit. La somme en question serait ensuite remboursée à la province dans laquelle le crédit a été utilisé. Ce pourrait être une solution. Idéalement, les gens ne devraient plus avoir besoin de faire appel aux services d'établissement après trois ans mais si 10 ou 12 ans plus tard ils devaient le faire de nouveau, ils en auraient la possibilité.

Quant au rôle du gouvernement, je crois quelqu'un doit se faire le champion de l'immigration. Nous n'entendons pas grand chose de positif en matière d'immigration, surtout de la part du gouvernement fédéral. Je parle d'une perception générale et non pas de fonctions précises.

Marv, vous avez parlé...

Mme Clancy: [Inaudible - Éditeur]... si je peux ajouter.

Mme French: En effet. Je voudrais que le gouvernement fédéral établisse des normes nationales, par exemple dans le domaine de la recherche, de la préparation internationale et de la demande de fonds.

M. Nunez a demandé si notre gouvernement est prêt ou si nous sommes prêts. Nous avons déjà conclu une entente avec le gouvernement fédéral. Le gouvernement de Colombie-Britannique a déjà signé une entente. Nous avons déjà amorcé le processus de prise en charge de la responsabilité. Bien sûr que nous sommes prêts. Nous avons les ressources voulues. Nous avons les compétences voulues.

Toutefois, nous voudrions avoir l'assurance que l'argent que vous prétendez disponible pour l'établissement sera bel et bien attribué. Si nous constatons que tel n'est pas le cas, quel recours avons-nous? Comment en appeler au gouvernement national en lui disant, écoutez, vous transférez cet argent mais il n'est pas utilisé comme prévu dans la collectivité?

Peut-être que l'on pourrait affecter spécifiquement une partie de cet argent au service de base. À l'heure actuelle, nous avons un gouvernemnt extraordinairement favorable pour ce qui est des services d'établissement et d'adaptation des immigrants. Il a fourni aux organisations le financement de base représentant une partie de leurs frais d'administration. Mais compte tenu du changement de gouvernement et de perspectives, il serait peut-être bon que le gouvernement fédéral affecte spécifiquement une partie de son budget consacré aux services d'établissement aux programmes de base, non désignés, administratifs.

Merci.

La présidente: Merci madame French.

Monsieur Khaki, vous avez la parole.

M. Khaki: Premièrement, je tiens à remercier M. Nunez pour son intervention. Il a soulevé des questions très pertinentes qui touchent de près les préoccupations des gens ordinaires.

En même temps, je voudrais reconnaître que la présidente a fait un très bon travail en nous donnant à tous suffisamment de temps pour exprimer notre point de vue. Je lui en suis reconnaissante.

Je voudrais maintenant répondre à certaines des préoccupations de Mme Meredith.

Premièrement, elle s'est interrogée sur la durée de tout ce processus d'établissement. Je suis d'accord avec elle dans une certaine mesure. Je crois que le processus devrait se poursuivre jusqu'à ce que les règles du jeu soient les mêmes pour tous. Actuellement, ce n'est pas le cas. Bien des gens disent que nous sommes tous placés sur un pied d'égalité, mais nous nous interrogeons à ce sujet. Pouvez-vous nous donner de l'assurance à ce sujet afin que nous puissions retirer une certain réconfort à la pensée qu'il n'y aura aucun obstacle infranchissable?

Bien souvent, les gens parlent de multiculturalisme, ils songent en fait aux droits de propriété. C'est pourquoi ils n'aiment pas le multiculturalisme. Ils ont l'impression qu'on leur enlève leur droit de propriété sous le prétexte de multiculturalisme. À mes yeux, ce qui importe, c'est que les règles du jeu soient les mêmes pour tous.

J'appuie sans réserve votre objectif d'efficacité sur le plan de coûts, pourvu que cela ne serve pas de prétexte pour faire des coupes sombres. L'anayse coût-efficacité, c'est excellent pour assurer la rentabilité. Nous sommes tous en faveur de cela. C'est notre argent. Ce n'est pas votre argent, ce n'est pas mon argent, ce n'est pas son argent à lui. C'est notre argent à tous et nous voudrions tous qu'il soit dépensé à bon escient.

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Ma seule inquiétude, c'est que le gouvernement actuel, comme d'ailleurs l'étaient le précédent et quelques autres qui ont précédé celui-là est obnubilé par la réduction du déficit et j'espère qu'il n'en sont pas pour autant paralysés au point que ce seront les pauvres qui en souffriront, les personnes handicapées et les minorités, parce que tout sera fait dans le but de réduire le déficit. Nous voulons tous réduire le déficit, mais nous ne voulons pas être paralysés par le processus. Nous ne voulons pas que notre nation, notre générosité, nos principes élevés, que tout cela soit foulé aux pieds dans la course pour réduire le déficit.

La présidente: Merci. Monsieur Annett, vous avez la parole.

M. Annett: J'ai quelques observations à faire. Comme Mme Meredith a parlé de coût-efficacité, je tiens à signaler que nous, dans le secteur des ONG sommes extrêmement efficaces en ce qui concerne l'utilisation de l'argent. Nous n'en avons jamais assez et les salaires payés à nos employés, nos frais généraux, etc, ne représentent qu'une fraction des chiffres équivalents dans le secteur privé ou dans l'administration publique. Par conséquent, donner de l'argent aux ONG c'est avoir l'assurance que cet argent sera utilisé de façon très efficace.

Nous espérons assurément que dans le cadre de la réforme des services d'établissements, il y aura un changement et des économies, par le fait qu'il n'y aurait, espérons-le, qu'un seul niveau d'administration au lieu de plusieurs. Toutefois, pour ce qui est de la participation des églises et d'autres organisations, je tiens à dire que c'est déjà ce qui se passe et que toutes les resssources communautaires possibles sont actuellement mobilisées, tout au moins dans la région de Vancouver, la région des Basses terres continentales de Colombie-Britannique, dans la tâche monumentale qui consiste à intégrer les immigrants qui ne cessent d'affluer en grand nombre à Vancouver.

Franchement, je ne prévois pas que l'on puisse obtenir davantage en fait de participation communautaire, de celle des églises, de l'argent de Centraide, etc. Je crois que nous puisons déjà au maximum dans cette ressource, ou à peu près. J'aimerais qu'il y en ait plus, et peut-être que ce sera le cas, mais pour être réaliste, je ne crois pas que ce soit possible.

Même compte tenu de cette situation, nous ne réussissons pas à servir tous les gens qui arrivent. Je tiens à ce que ce soit bien clair. Un grand nombre de personnes passent entre les mailles du filet. Beaucoup de gens n'obtiennent aucun service d'établissement. Ils ne suivent pas de cours d'anglais.

Le nombre de gens qui arrivent dans cette région dépasse notre capacité. Les conséquences à long terme sont très graves: ghettoïsation, création d'une sous-classe, pour ainsi dire, d'immigrants qui n'ont pas d'emploi, qui ne sont pas employables, qui vivent de l'aide sociale, tout cela m'inquiète énormément. Donc, si l'on tente d'insinuer que nous pouvons en faire plus avec moins, je dis que nous faisons déjà le plus que nous pouvons avec ce que nous avons et que nous n'avons pas assez de moyens.

Il a vaguement été question du principe du paiement par l'usager. Je crois qu'il faut être prudent à cet égard, mais cela vaut la peine d'examiner cette possibilité.

Je sais par exemple que dans beaucoup de nos programmes de formation professionnelle, nous n'avons pas le droit, aux termes de notre mandat, de faire une vérification des revenus. Dans le stationnement où je gare ma voiture, il y a au moins deux femmes qui arrivent l'une en BMW et l'autre en Mercedes pour aller suivre des cours de formation professionnelle subventionnée. Cela ne leur coûte rien. Ce sont des immigrantes. Elles ont besoin de ces services, mais il se trouve que toutes les deux ont un mari très riche.

Il vaudrait peut-être donc la peine d'envisager de faire payer les gens selon leur revenu pour les cours de langue et les cours de formation professionnelle, pourvu que ce soit fait avec prudence et que personne n'en soit lésé. Sur le plan de l'efficacité, voilà une chose que l'on pourrait envisager.

Le deuxième point, au sujet des questions de M. Nunez en ce qui concerne la province, je sais que l'on a pressenti la province de Colombie-Britannique. L'organisation qui chapeaute les services dans le domaine du multiculturalisme et de l'immigration, dont le sigle est AMSSA, a publié un document, qui, je crois sera présenté à votre Comité et qui a déjà été présenté au gouvernement fédéral et au gouvernement provincial. Je sais que le gouvernement provincial réfléchit à sa position et je ne veux pas anticiper là-dessus, mais il est certain que les intervenants dans ce domaine ont encouragé les autorités provinciales à assumer ce rôle.

Pour ce qui est d'éviter les possibilités de double emploi, si le gouvernement provincial intervient déjà beaucoup dans le domaine de l'établissement des immigrants, comme c'est le cas dans notre province, pourquoi créer toute une nouvelle infrastructure? Utilisons l'infrastructure existante et faisons participer les groupes communautaires dans le cadre de consultations, et non pas aux prises de décision et à la reddition des comptes pour ce qui est du financement.

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Je crois, et je répète que c'est également la position de l'AMSSA, que la solution la meilleure et la plus efficace est de faire en sorte que le gouvernement provincial assume la responsabilité de l'argent et fasse la répartition des ressources après de larges consultations auprès des diverses communautés en cause. Je crois que c'est le meilleur moyen de procéder. Je crois d'ailleurs savoir que c'est ainsi que les choses se passent actuellement au Québec.

Je n'ai qu'une seule inquiétude. Je n'en suis pas sûr, mais j'ai entendu des rumeurs selon lesquelles au Québec, l'argent versé à la province par le gouvernement fédéral au titre de l'établissement des immigrants n'a pas été dépensé en totalité à cette fin. Je répète que j'ignore si c'est vrai, mais c'est une rumeur.

Chose certaine, nous ne voudrions pas que cela arrive ici. Nous voudrions que tout l'argent versé à la province par le gouvernement fédéral pour l'établissement des immigrants soit dépensé exclusivement pour le service de l'établissement.

Mme Clancy: Je remercie M. Annett de ses observations, mais je l'invite, avec tout le respect que je lui dois, à faire preuve d'une plus grande sensibilité en ce qui a trait aux distinctions entre les sexes. La richesse du mari ne reflète pas nécessairement le statut de sa femme et la discrimination systémique contre les femmes dans notre pays est telle, dans le domaine de l'immigration ou à d'autres égards, que ce n'est pas parce qu'une femme a temporairement la garde d'une BMW qu'elle est pour autant émancipée. Vous avez peut-être plus d'amis que vous ne le pensez à l'École d'études commerciales d'Harvard. Vous devez faire très, très attention à cela.

La présidente: Si tout le monde est d'accord, et je suis évidemment à votre merci, je voudrais dégager certains points de consensus. D'accord? Merci.

Veuillez me reprendre si je me trompe.

On est à peu près d'accord pour dire que le gouvernement fédéral devrait continuer de jouer un rôle en établissant les normes et les principes, sous réserve d'une certaine souplesse locale. Le fédéral devrait jouer un rôle de premier plan. Avez-vous des observations à faire sur ce premier point? Merci.

On a fait ressortir l'importance de la participation locale pour l'établissement des priorités, mais, sauf erreur, vous êtes contre le fait de confier à un quelconque groupe consultatif le soin de prendre des décisions en matière de financement.

M. Khaki: Nous ne sommes pas contre le pouvoir de décision à cet égard, mais nous nous opposons à ce qu'ils interviennent dans les activités courantes. Il s'agit pour le comité consultatif de jouer un rôle de contrôleur, en quelque sorte, avec une participation quelconque permettant de faire intervenir les diverses sensibilités présentes au Comité. Tout au moins, leur point de vue doit être pris en compte.

Mme Assanand: C'était le rôle du comité consultatif, pour qu'il ne devienne pas une autre bureaucratie avec laquelle nous devrions faire affaire.

La présidente: Oui, vous vous êtes fait comprendre, merci.

Le troisième point, c'est l'importance de l'intégration dans le domaine de l'emploi et aussi des cours de langue. Je soulève ce point parce qu'on parle de tous les autres points que vous avez également soulevés, mais il semble que celui-là était prédominant; c'est-à-dire que vous voulez avoir l'assurance que, quels que soient les programmes d'établissement, un rôle important sera réservé à ces deux domaines.

Bien sûr, on a également mentionné qu'il fallait faire un effort particulier pour les femmes.

On a abordé d'autres points, mais il ne nous a pas semblé, à notre attaché de recherche et à moi-même, qu'il y avait consensus: la question de la durée de la période d'établissement, à savoir trois ans, cinq ans ou plus. Nous avons entendu des points de vue bien réfléchis et contradictoires sur cette question.

Je ne suis pas satisfaite sur un point. Je ne pense pas que nous aurons le temps de nous y attarder, mais j'espère que nous pourrons le faire pour le deuxième groupe. Il n'y a pas eu de discussion sur les normes nationales et les principes nationaux, bien qu'on en ait donné quelques exemples. Je n'ai pas eu le sentiment qu'on en avait beaucoup discuté, et nous n'avons plus le temps de le faire, comme plusieurs personnes me l'ont fait savoir.

Peut-être, si vous êtes d'accord, pour l'amour de la démocratie, que je respecte toujours et je n'y ai jamais manqué depuis 20 ans que je suis en politique, peut-être certains d'entre vous pourraient-ils mettre leurs réflexions par écrit et les envoyer au Comité. Je vous en serais personnellement reconnaissante.

Il m'a semblé que peut-être que la séance de ce matin était en fait une sorte de préparation à celle de cet après-midi et je suis certaine que nous aurons davantage d'objectifs à la prochaine séance.

J'aimerais que les divers groupes présents autour de la table fassent plus d'observations. C'est une question importante. C'est un terrain neuf que nous explorons et nous le faisons ensemble.

Mme Terrana: Peut-être que nous pourrions formuler une série de recommandations sur les trois questions à la fin de votre présentation. Nous pourrons probablement dégager un consensus si nous suivons quels sont les trois éléments et si nous avons les recommandations 1, 2 et 3.

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La présidente: Je vais prononcer votre nom comme il faut: M. Berdichewsky.

M. Berdichewsky: C'est exact.

La présidente: Merci.

M. Berdichewsky: Votre résumé consensuel ne fait pas état d'une question dont nous parlons. C'est celle de plus d'engagement, plus de participation des collectivités d'immigrants.

La présidente: Merci. Ceci pourrait faire partie de votre exposé écrit.

M. Berdichewsky: D'accord.

La présidente: Je tiens à vous remercier tous d'avoir comparu. Je vous remercie de votre patience et de votre apport.

J'espère que nous allons nous revoir, peut-être devant ce Comité pour discuter d'une autre question. Merci.

Des voix: Bravo!

La présidente: La séance est levée.

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