TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 26 juin 1995

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[Traduction]

La présidente: La séance est ouverte. Nous avons découvert ce matin que nous n'avions pas tout à fait fini ce que nous avions commencé, et j'aimerais ouvrir la séance à l'heure, étant donné que tout le monde est ici.

Je m'appelle Eleni Bakopanos. Je suis présidente du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Je tiens à vous souhaiter à tous la bienvenue et à vous remercier de vous être joints à nous. On ne vous a donné qu'un court préavis et je m'en excuse, mais nous avons certains délais à respecter. Je sais que vous êtes des gens très occupés et je vous sais gré d'avoir pris le temps de venir comparaître devant ce comité et de nous faire connaître votre point de vue sur le processus du renouvellement de l'établissement.

Vous savez, d'après les documents que nous vous avons transmis, que le gouvernement fédéral va abandonner la prestation directe de services au cours des trois prochaines années. On n'a pas encore défini les structures qui seront nécessaires pour assurer l'établissement des immigrants ainsi que le rôle des intervenants. Cela nous donne à nous, députés, la possibilité de discuter avec vous, les prestataires du service, certaines des questions qui se posent suite à la décision du gouvernement fédéral.

Permettez-moi de souligner que le Comité lance tout juste son processus de consultations et que c'est aujourd'hui la première séance que nous tenons à ce propos. Vous êtes des spécialistes de l'intégration des immigrants, et nous sommes ici pour bénéficier de vos connaissances en la matière ainsi que des conseils que vous pourrez nous donner. Par ailleurs, j'aimerais vous lire notre mandat ainsi que trois questions sur lesquelles j'espère centrer nos débats aujourd'hui.

La première porte sur le processus de prise de décisions. Si le gouvernement fédéral ne décide plus quels sont les services qui seront fournis, par qui, et à quel coût, à votre avis, comment et à quel niveau les décisions relatives au système d'établissement des immigrants devraient-elles être prises? Quels éléments devraient être pris en considération dans les décisions relatives au système d'établissement des immigrants? Dans quelle mesure et à quelle étape du processus les organismes de services devraient-ils participer à la définition des politiques, des priorités et des stratégies des autorités décisionnelles?

Soit dit en passant, tout ce que je viens de dire se trouve dans le document que nous vous avons transmis - le mandat - et j'ai simplement ajouté quelques questions.

La deuxième question tourne autour de la notion de l'imputabilité, imputabilité à l'égard des résultats et en ce qui a trait à la gestion équitable des fonds publics, compte tenu du fait que l'évaluation des programmes devrait permettre de savoir s'ils continuent à être pertinents, s'ils répondent aux objectifs établis, s'ils ont des incidences imprévues et s'ils s'avèrent rentables.

En tant que prestataires de services, comment évaluez-vous la réussite de vos programmes, ou comment devriez-vous le faire? Quel genre d'outils utilisez-vous pour faire cette évaluation? Sont-ils satisfaisants? Estimez-vous qu'il existe actuellement des critères d'évaluation qui n'ont guère d'utilité? De quels autres mécanismes d'évaluation aimeriez-vous disposer? Est-ce un domaine où le gouvernement fédéral devrait, à votre avis, fournir de l'aide?

Troisièmement, nous aimerions avoir votre opinion sur le rôle que le gouvernement fédéral devrait continuer à jouer dans le secteur de l'intégration des immigrants une fois qu'il aura abandonné la prestation directe de services.

Nous allons tout d'abord faire un tour de table. Je vais commencer par les membres du Comité et leur demander de se présenter. Ensuite, je demanderai à chacun d'entre vous - et je serai très stricte en la matière car nous n'avons pas respecté le temps qui nous était imparti ce matin - de vous présenter, de présenter votre organisme et de faire une déclaration liminaire de cinq minutes. Je ferai respecter ce délai. Nous passerons ensuite aux questions, en commençant par les membres de l'Opposition officielle, puis ce sera au tour des membres du gouvernement et ensuite je donnerai la parole à tous ceux qui voudront intervenir. J'allouerai deux minutes pour chaque question et réponse.

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Commençons par les membres du comité. Monsieur Nunez.

M. Nunez (Bourassa): Je m'appelle Osvaldo Nunez. Je suis député de la circonscription de Bourassa dans le nord de Montréal. Je suis originaire du Chili et je suis le critique du Bloc québécois en matière d'immigration et de citoyenneté.

La présidente: Et j'ajouterai, pour que tout le monde le sache, vice-président du comité.

Mme Terrana (Vancouver-Est): Je m'appelle Anna Terrana. Je suis députée de la circonscription de Vancouver-Est et ancienne présidente de la Vancouver Multicultural Society.

La présidente: Mme Mary Clancy qui assiste actuellement à une réunion se joindra à nous plus tard. Elle est secrétaire parlementaire du ministre, Sergio Marchi.

Mme Margaret Young (agent de recherche du comité): Je m'appelle Margaret Young et je suis agent de recherche pour le comité.

La greffière du Comité: Je m'appelle Pat Steenberg; je suis la greffière.

La présidente: Merci à tous. Nous allons commencer par M. Hugh Hooper.

M. Hugh Hooper (directeur du district, Anglais langue seconde, Conseil scolaire de Vancouver): Est-ce que cela vous dérangerait de commencer de l'autre côté?

La présidente: Bien sûr que non, aucun problème.

Sandra Bourque.

Mme Sandra Bourque (Lower Mainland Consortium for Successful Settlement): Je suis accompagnée de Pat Heal, de Vancouver-Nord, et de Ann Roberts, de Vancouver. Je viens de Richmond. Nous représentons toutes trois un consortium de districts scolaires de la vallée du bas Fraser, qui, pris ensemble, comptent 80 p. 100 des étudiants en anglais langue seconde.

Nous avons formé notre consortium il y a environ cinq ans, au moment où le nombre d'étudiants en anglais langue seconde a litéralement explosé dans cette région. Par exemple, dans le district de Richmond, nous sommes passés de 300 à 10 000 étudiants en l'espace de cinq ans. Naturellement, vous pouvez imaginer quelles conséquences d'envergure cela a pu avoir dans notre district.

À l'origine, nous avions pour objectif de parler de ce que nous faisions, de partager nos préoccupations, de définir les éléments de base dont les étudiants en anglais langue seconde avaient besoin, à notre avis, tant sur le plan de la langue qu'en ce qui a trait à l'établissement, et de comparer les diverses initiatives que nous prenions pour nous occuper des enfants.

À part de coopérer, de mieux nous connaître et de partager les informations dont nous disposons, notre but est d'exercer une influence sur les plus hautes instances gouvernementales aux niveaux fédéral et provincial.

Quelle que soit la politique en matière d'immigration, nous avons l'obligation d'accueillir dans nos écoles tous les enfants. Par conséquent, il faut que nous répondions aux besoins de ces enfants, tout en desservant la population au sein de laquelle ils sont accueillis.

Nous voulons essentiellement que les hautes instances gouvernementales reconnaissent qu'il existe dans notre district des besoins de très grande envergure. Après tout, quelles que soient les politiques fédérale ou provinciale qui existent ou que l'on élabore, c'est nous qui devons les mettre en application. Les enfants viennent frapper à notre porte. Il faut que nous nous en occupions et nous voulons faire du bon travail.

La première tâche qui nous incombe, c'est de faire comprendre aux plus hautes instances gouvernementales et aux membres de ces gouvernements quel est le problème. À titre de district scolaire, à titre de consortium, nous voulons participer à l'élaboration de ces politiques. Lorsqu'on négocie un accord fédéral-provincial, nous voulons être représentés à la table car nous avons beaucoup en jeu dans ce processus.

Selon nous, l'école est l'endroit où, logiquement, devrait s'opérer l'établissement des enfants, mais le gouvernement fédéral ne reconnaît aucun des besoins des enfants en matière d'établissement. Le gouvernement provincial reconnaît uniquement les besoins des enfants en matière d'éducation et il nous alloue des fonds à cette fin, mais il essaie constamment de limiter le nombre d'élèves qui peuvent entrer dans la catégorie des étudiants en anglais langue seconde car il veut évidemment restreindre ses dépenses. Toutefois, quel que soit le nombre d'étudiants que nous accueillons, il faut que nous fournissions ces services.

À l'heure actuelle, nous redistribuons les fonds qui se trouvent dans les budgets de l'éducation afin de financer nos activités dans le secteur de l'établissement. Si cela ne pose pas de problèmes lorsqu'il n'y a qu'un petit nombre d'étudiants, quand leur nombre est aussi élevé que chez nous, il devient impossible de redistribuer constamment les fonds destinés à l'origine à l'éducation pour répondre aux besoins en matière d'établissement; et pourtant, l'école est l'endroit où cela devrait logiquement s'opérer. C'est là que viennent tous les enfants; c'est là que doivent venir les parents. Il faut que nous puissions communiquer avec les parents; il faut que nous puissions répondre à tous les besoins de ces enfants, pas seulement sur le plan de l'éducation mais également en matière d'établissement.

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Je suis sûr que M. Hooper vous donnera plus de détails sur ce que nous entendons par besoins en matière d'établissement et il vous dira ce qui nous manque. Nous avons décrit dans un rapport nos objectifs et ce qui, à notre avis à tous, constitue les besoins fondamentaux de nos étudiants en matière d'établissement.

La présidente: Merci.

Madame Eddy.

Mme Catherine Eddy (Oakridge Reception and Orientation Centre): Je m'appelle Catherine Eddy et je représente le Oakridge Reception and Orientation Centre de Vancouver. C'est au Centre que sont d'abord rassemblés tous les élèves d'âge scolaire qui arrivent à Vancouver de tous les pays du monde.

Au cours de l'année qui vient de s'écouler, nous nous sommes occupés de plus de 4 000 nouveaux apprenants en anglais langue seconde, ainsi que de leur famille. Ces étudiants venaient de plus de 90 pays différents. L'année précédente, nous avions accueilli 4 500 étudiants et, au cours de nos cinq années et demi d'existence, nous nous sommes occupés de 17 000 étudiants et de leurs familles, qui, au total, venaient de 127 pays différents.

Lorsqu'il y a un tel panachage parmi vos nouveaux étudiants, l'impact est énorme, comme Sandra a commencé à le dire. Les nouveaux apprenants que nous accueillons dans notre système ont des origines extrêmement disparates: on trouve les enfants d'immigrants reçus, d'entrepreneurs, de réfugiés au sens de la convention, de demandeurs du statut de réfugié, de personnel des ambassades et des consulats, ainsi que des gens qui sont ici en vertu d'un permis de travail ou d'un permis de séjour pour étudiants.

Bon nombre des étudiants que nous accueillons ont un niveau d'instruction solide, mais il y en a d'autres qui ne sont jamais allés à l'école ou qui sont peu instruits, d'autres qui sont nés dans un camp de réfugiés, ou d'autres encore qui ont été obligés d'être témoins des tortures infligées à leurs parents, à d'autres membres de leur famille et/ou à des amis, et qui les ont vu mourir. Certains souffrent du syndrome de stress post-traumatique et d'autres ont des problèmes de santé dus à la malnutrition, aux fièvres ou à une naissance difficile, ou encore, ils font tout simplement partie de cette minorité que l'on retrouve dans toute population, c'est-à-dire les malentendants, les malvoyants et ceux qui souffrent d'une déficience physique.

Les enseignants qui appartiennent à nos systèmes scolaires travaillent quotidiennement avec tous ces enfants et leurs parents. Ils sont déterminés à faciliter leur établissement et leur acculturation et, de façon générale, ils s'investissent pour le bien des étudiants, celui de leur famille et pour tenter de trouver une solution aux questions concernant leur établissement.

La présidente: Merci.

Monsieur Hooper.

M. Hooper: Bonjour. Je m'appelle Hugh Hooper et je suis directeur du district pour les programmes d'anglais langue seconde au conseil scolaire de Vancouver.

Le multiculturalisme est une notion que connaît bien Vancouver. Nous avons commencé à donner des cours d'anglais langue seconde en 1920 et, aujourd'hui, pour faire suite à ce que disait Catherine, nous avons plus de 33 000 étudiants qui parlent une autre langue chez eux et environ 23 000 qui parlent anglais.

L'incidence sur notre district scolaire des changements apportés à la politique d'immigration, particulièrement au cours des cinq dernières années, a été énorme, comme l'a laissé entendre Catherine. Non seulement il y a environ 4 000 nouveaux immigrants qui arrivent chaque année, mais en septembre, au niveau du jardin d'enfants, le conseil scolaire de Vancouver va devoir accueillir 2 000 enfants qui ne parlent que très peu l'anglais. Cela représente des défis incroyables pour nous en tant que système scolaire.

Nous offrons un programme de cours d'anglais langue seconde varié et complexe pour répondre à un grand nombre de ces besoins. Nous avons des employés d'origines culturelles diverses qui assurent la liaison entre l'école et les familles, dont 22 qui fournissent de nombreux services d'établissement. Ces employés travaillent également en collaboration avec bon nombre d'organismes d'établissement dans toute la région de la vallée du bas Fraser. Il y a également OROC, le centre d'accueil que Catherine a décrit.

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Cela a eu sur notre système une incidence admirable, en ce sens que les enseignants ont été obligés de trouver d'autres stratégies pour apporter à leurs élèves le soutien nécessaire. Le personnel administratif doit se débrouiller pour tenir des réunions pour beaucoup d'étudiants et, dans de nombreux cas, jusqu'a 80 ou 90 p. 100 des parents ne parlent pas anglais. Les bibliothécaires doivent sélectionner des ressources qui reflètent la diversité de la population étudiante. Les services de counselling et de soutien psychologique ont pris beaucoup d'importance puisque nous accueillons des étudiants qui ont été victimes de tortures ou qui ont subi un trauma quelconque.

Foncièrement, nous avons dû tout reprendre à zéro. À l'heure actuelle, nous sommes au milieu de ce processus. Nous offrons des services d'établissement. Nous aimerions que l'on reconnaisse cela et, comme on l'a dit plus tôt, nous voulons faire partie des partenaires clés que l'on consultera sur la manière de coordonner les services. L'école est un intervenant tout désigné lorsqu'il s'agit de fournir ces services. Nous pouvons collaborer à la coordination et certainement à la prestation des services.

Comme le gouvernement fédéral l'a si bien souligné, l'intégration n'est pas un processus à sens unique. À mon avis, bien des initiatives que nous avons prises à Vancouver pour adapter les services que nous fournissons ont une importance vraiment cruciale pour ce qui est d'aider les étudiants qui arrivent à s'adapter à une nouvelle école, à une nouvelle culture et à un nouveau pays.

Il y a un autre point que j'aimerais souligner. Pour pouvoir véritablement faciliter l'intégration au sein de notre système, nous avons besoin d'aide pour les étudiants, pour les enseignants et pour les écoles. Je vais vous donner un exemple pour illustrer ce que je veux dire.

Il y a six ans, dans l'une des écoles de l'ouest de la ville, les élèves qui suivaient des cours d'anglais langue seconde représentaient 15 p. 100 de la population étudiante. Trois ans plus tard, ce pourcentage était passé à 50 p. 100. Aujourd'hui, il se situe à 70 p. 100. Ce genre d'expansion exerce une pression incroyable sur l'école. Naturellement, si nous ne sommes pas en mesure de répondre aux besoins en matière d'établissement, il est très difficile de prendre en compte ceux qui, selon nous, sont prioritaires dans le cadre du système scolaire, notamment en ce qui concerne le Conseil scolaire de Vancouver.

Je pense que l'initiative que vous avez prise est importante. Nous espérons qu'il y aura d'autres discussions comme celles-ci. J'aimerais vous remercier de m'avoir invité.

La présidente: Merci. Voulez-vous continuer à procéder de la même façon, sans que je désigne un intervenant?

Madame Heal. Êtes-vous tous ensemble?

Je vais donner la parole à Mme Blackman.

Mme Joanne Blackman (directrice exécutive, Central Vancouver Island Multicultural Society): Je travaille pour la Central Vancouver Island Multicultural Society. Nous fournissons des services aux immigrants de la région centrale de l'île de Vancouver, qu'ils viennent de Ladysmith ou de Qualicum Beach ou, parfois, de plus loin encore, s'ils disposent d'un moyen de transport.

Nous offrons toute une gamme de programmes de formation professionnelle. Nous avons un contrat pour la prestation de cours de langue et de programmes d'établissement pour les immigrants au Canada. Je n'entrerai pas dans les détails car je suis sûre que vous connaissez bien ces programmes.

Une des raisons pour lesquelles je me trouve ici aujourd'hui - ce n'est pas facile, en effet, de venir ici quand on habite l'île de Vancouver - c'est parce qu'à mon avis, il est très important que nous participions à ce processus, étant donné qu'il suscite parmi nous de nombreuses préoccupations.

Par ailleurs, nous considérons que c'est un moyen éventuel d'améliorer les services. Je pense que c'est très important car, en tant que prestataires de services, le financement conjoint ou celui qui a été fourni à un palier de gouvernement et ensuite à un autre, a été pour nous une source de problèmes au fil des années. J'espère que vous n'allez pas établir un autre organisme gouvernemental ou semi-gouvernemental ou encore un comité local pour régler ces questions.

C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant. Merci.

La présidente: Merci, madame Blackman.

Madame Margalit ou madame Nann.

Mme Beverly Nann (directrice, Affiliation of Multicultural Societies and Service Agencies of British Columbia): Je représente l'AMSFA, l'Affiliation of Multicultural Societies and Service Agencies of B.C. Nous représentons 79 organismes multiculturels qui fournissent des services aux immigrants ainsi que divers groupes d'intérêts connexes de la province. Le mémoire que je vous présente aujourd'hui a été élaboré par notre comité de coordination de l'intégration des immigrants, qui est un réseau coopératif regroupant 24 organismes de services aux immigrants de la province.

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Nous vous avons également transmis un document de discussion qui examine certains sujets de façon plus approfondie. On ne peut pas dire grand-chose en cinq minutes.

La présidente: Non. Mais vous savez en effet déposé un mémoire écrit, et nous vous en remercions. Je vous demanderais de bien vouloir vous en tenir à une déclaration liminaire de cinq minutes.

Mme Nann: Les Canadiens sont fiers d'avoir instauré un filet de protection sociale, qui assure à tous les Canadiens un niveau de vie décent. Pourtant, le Canada qui, depuis sa fondation, reçoit des immigrants et des réfugiés n'a pas véritablement compris et accepté que tous les immigrants ont avant tout besoin qu'on les aide à se familiariser avec la vie au Canada et avec les valeurs de notre pays, et qu'on leur fournisse d'autres services d'établissement qui faciliteront et accéléreront leur intégration au sein de la société canadienne.

Par conséquent, s'il est un rôle que le gouvernement fédéral doit continuer à jouer dans le secteur des services d'établissement, c'est celui de leader à l'échelle nationale pour que soit confirmée l'importance toujours aussi grande de l'immigration pour la société canadienne et pour que la population reconnaisse que, dans un pays qui reçoit des immigrants et des réfugiés, les services d'établissement occupent une place clé dans toute la gamme des services sociaux essentiels.

Pour reconnaître cela, le gouvernement fédéral doit continuer à jouer un rôle dans les secteurs suivants.

Le gouvernement fédéral doit assurer l'instruction nécessaire pour soutenir les services d'établissement, reconnaître que les services d'établissement constituent un service social essentiel, financer adéquatement ces services et s'assurer que des normes nationales en matière d'établissement sont élaborées en collaboration avec les prestataires de services et que d'autres ministères, aux niveaux fédéral et provincial, acceptent la responsabilité des réfugiés et des immigrants.

Par ailleurs, le gouvernement fédéral, en collaboration avec les organismes chargés de l'établissement, doit mettre en place des mécanismes nationaux permettant d'évaluer les programmes et d'assurer l'imputabilité des intervenants, faciliter le financement d'initiatives d'envergure nationale, notamment celles d'organismes nationaux comme le Conseil canadien pour les réfugiés, de conférences et de projets, et entreprendre les recherches.

En ce qui a trait à la répartition équitable des coûts de l'établissement, leur passage du contribuable au bénéficiaire des services d'établissement est une mesure discriminatoire vis-à-vis des immigrants. Si le gouvernement avait l'intention de procéder ainsi pour tous les services sociaux offerts à tous les Canadiens, nous considérerions cela équitable. Mais appliquer cette mesure à ce groupe de bénéficiaires est discriminatoire et propage l'idée - fausse - que les immigrants représentent un fardeau pour le Canada.

Cela ne tient pas compte de ce que les immigrants paient des impôts et que s'ils doivent financer les services d'établissement, cela revient à une double imposition. Cela ne tient pas compte non plus du fait que nous n'avons pas financé l'instruction, la formation et l'expérience professionnelle dont ils font bénéficier le Canada. Si les immigrants n'utilisent pas ces services parce qu'ils ne sont pas gratuits, est-ce que cela ne va pas à l'encontre de l'objectif poursuivi, qui est l'intégration?

L'imputabilité n'est pas seulement une préoccupation urgente du gouvernement; c'est aussi une importante priorité dans le secteur des services d'établissement. Nous sommes tous responsables devant la population de la façon dont nous dépensons les fonds publics. Par conséquent, le secteur des services d'établissement et le gouvernement devraient établir conjointement des mécanismes pratiques permettant d'assurer l'imputabilité des intervenants.

Les mécanismes qui sont actuellement en place pour assurer ce genre d'imputabilité ne sont pas efficaces. En fait, la récente mise en oeuvre du système de gestion informatique de l'établissement soulève de graves questions à propos de l'imputabilité du gouvernement fédéral. Ce système conçu pour évaluer les services coûte cher à mettre en oeuvre et réduit de 30 p. 100 en moyenne les ressources qu'un organisme peut consacrer à la prestation du service.

Les pourparlers entre le gouvernement et les prestataires de services à propos de ce système de gestion informatique ont été difficiles, inefficaces et ont coûté cher au public. Les mécanismes qui existent actuellement ne sont pas adéquats car ils ont été élaborés sans que l'on consulte les prestataires du service et ils ne comportent aucun indicateur permettant d'évaluer les services.

Pour élaborer des mécanismes permettant d'assurer l'imputabilité qui seraient suffisamment souples pour reconnaître les diverses méthodes administratives et les capacités des prestataires de services d'établissement, il faut mettre en place dans ce secteur des normes de service et des indicateurs de performance.

Tous les intéressés en profiteront, y compris les clients, les sources de financement, la direction des organismes et ceux qui oeuvrent sur le terrain. Les clients ont le droit de recevoir des services de la grande qualité, quel que soit l'endroit où ils s'établissent. Ceux qui assurent le financement ont besoin de rationaliser leurs dépenses budgétaires en mesurant les résultats au moyen de critères appropriés. La direction des organismes a également besoin d'avoir des critères pour évaluer la réussite des programmes et des services qui sont offerts. Les prestataires de services reconnaissent qu'il faut établir des normes afin que leurs compétences professionnelles soient avalisées.

Voici quelques idées préliminaires sur la façon d'élaborer un système d'imputabilité qui réponde aux besoins de tous les intéressés.

On devrait établir à l'échelle nationale des normes de service et des indicateurs de performance. Nous devrions faire l'inventaire des mécanismes d'évaluation utilisés actuellement par les organismes et les sources de financement et déterminer s'ils correspondent aux normes du service que l'on va élaborer. On devrait demander à tous les intervenants de quelles informations ils ont besoin pour procéder à une évaluation. En se fondant sur ces renseignements, et en collaboration avec les sources de financement et les prestataires du service, on devrait concevoir un mécanisme souple et convivial permettant d'évaluer les programmes. Les évaluations pourraient être faites par des équipes d'intervenants du même secteur, des représentants des sources de financement, ou de la communauté, ou encore des groupes où toutes les parties intéressées seraient représentées. Il faudrait également mettre en place une procédure d'appel pour s'assurer que les organismes qui s'occupent de services d'établissement aient un recours s'ils souhaitent mettre en question les résultats de l'évaluation.

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Nous estimons qu'en établissant ainsi conjointement des mécanismes permettant d'assurer l'imputabilité, ou pourra répondre aux besoins du gouvernement et du secteur des services d'établissement, et disposer d'un outil pertinent, efficace, efficient et utile qui permettra d'assurer l'imputabilité et de réduire les chevauchements administratifs tout en simplifiant les procédures de financement et de présentation de rapports.

Ita va maintenant parler de la structure et de la composition des comités de consultation locaux.

Mme Ita Margalit (coordonnatrice, Affiliation of Multicultural Societies and Service Agencies of British Columbia): Tout d'abord, la question de la prise de décisions au niveau communautaire nous inquiète. Nous estimons qu'il doit y avoir une consultation au niveau communautaire, mais nous craignons que, si les collectivités sont chargées de prendre les décisions concernant les services d'établissement, on aboutisse à ce que les programmes soient confiés à des organismes qui sont mal préparés. Cela entraîne de nombreux conflits entre les régions, et c'est une chose qui préoccupe énormément un bon nombre de nos organismes.

La prise de décisions est également aussi confiée à des bénévoles. Parfois, il y a des conflits d'intérêts. Par ailleurs, les bénévoles sont des gens qui connaissent bien ce secteur, mais qui ne peuvent consacrer à ce genre de processus de prise de décisions le temps nécessaire, ou alors des gens qui ont beaucoup de temps mais qui n'ont pas nécessairement les connaissances voulues. Par conséquent, nous aimerions que l'on instaure un processus de prise des décisions qui impliquerait le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et d'autres organismes de financement, et où la collectivité serait consultée.

Comme l'a dit Bev, la seule façon d'arriver à prendre ce genre de décisions, c'est en s'assurant qu'il y des normes permettant d'évaluer les programmes. Cela n'a pas été fait. Il faut élaborer des normes nationales pour assurer que dans tout le Canada les gens reçoivent des services similaires. Nous avons conçu un système d'évaluation fondé sur des normes de services de base et nous serions très heureux de vous fournir des détails à ce sujet, mais il y a peut-être d'autres façons d'élaborer ces normes.

Par ailleurs, on doit reconnaître qu'il existe des services d'établissement de base. Nous craignons que dans une région, il y ait des cours d'anglais langue seconde alors que dans une autre région, cela n'existe pas. Si vous laissez les régions décider, il se peut qu'il n'y ait pas dans tout le Canada des services d'établissement de base. Dans ce cas, il se pourrait fort bien que des gens quittent une province pour venir en Colombie-Britannique, car on y offre certains services qui ne sont pas disponibles dans leur propre province.

Nous avons également préparé une liste des services d'établissement de base, c'est-à-dire, information et présentation, accès et représentation, counselling et développement communautaire et éducation. Vous trouverez tout cela dans le mémoire, et je ne veux pas entrer dans les détails mais cela pourrait constituer une liste type de services de base que l'on pourrait utiliser dans tout le Canada pour veiller à ce que ces services soient bel et bien fournis et que l'on réponde aux besoins des immigrants.

La présidente: Merci beaucoup.

Je donne la parole à M. Dobbin.

M. Gary Dobbin (directeur, Frog Hollow Neighborhood House): Je dois dire que l'exposé que nous venons d'entendre a demandé beaucoup de travail et j'approuve la plupart des choses qui ont été dites.

Je représente un organisme communautaire de services sociaux. Notre mission est de fournir toutes sortes de services sociaux à notre collectivité. Nous avons un certain service d'établissement. Nous offrons des cours de langue aux immigrants ainsi qu'un programme innovateur destiné aux jeunes, qui s'appelle Youth Connection, par le biais duquel nous faisons parrainer de jeunes immigrants par des étudiants des écoles secondaires qui sont au Canada depuis longtemps. Nous avons également des groupes de soutien pour les parents. Mais en fait, tous les services et les programmes que nous offrons sont destinés aux nouveaux immigrants, étant donné la composition de la population dans notre région. On y compte environ 35 000 immigrants.

Sans entrer dans les détails, ce qui nous préoccupe, c'est de faire concrètement participer les immigrants à titre de partenaires au processus de renouvellement de l'établissement. Ce sont les immigrants qui connaissent le mieux leurs besoins.

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Il faudra aussi faire participer, en tant que partenaires, des membres de l'ensemble de la collectivité qui n'appartiennent à aucun groupe d'intérêts et qui ne sont pas des nouveaux arrivants au Canada. Ce sont eux qui savent en fait comment faire accepter tout ce qui entoure l'arrivée des immigrants au Canada. Lorsque je parle de partenariat, je veux dire par là que nous espérons que ce mécanisme puisse être accessible aux nouveaux arrivants au Canada ainsi qu'à la collectivité ne représentant aucun intérêt en particulier.

Il y a encore une ou deux choses que j'approuve de manière générale. La première est la participation de la collectivité, ce qui rejoint tout à fait ce que je dis, même s'il est possible que vous vouliez aussi parler des organisations non gouvernementales. Toutefois, il y a aussi la notion de services essentiels qui, à notre avis, devraient être dispensés à tous les immigrants au Canada.

Dre Cheryl Anderson (agent des services médicaux, Centre Health Unit, ville de Vancouver): Je travaille dans le service de santé de Vancouver. Ce matin, le maire Owen a présenté un exposé au début.

La présidente: Nous avons apprécié la présence du maire ce matin.

Dre Anderson: Je ne reprendrai donc pas ce qu'il a dit étant donné que le comité a eu la possibilité d'entendre quelles étaient ses préoccupations. Je me contenterai de prendre part à la discussion. Je répéterai simplement les trois principaux arguments qu'a fait valoir le maire afin que les gens autour de cette table en soient informés.

Pour ce qui est du mécanisme de consultation, nous sommes très heureux d'avoir la possibilité de prendre part au processus de renouvellement de l'établissement afin que nous puissions nous pencher sur la meilleure façon de rendre service à la population que nous desservons, soit les résidents de Vancouver, et de collaborer avec d'autres organismes et d'autres parliers de gouvernement pour que les services dispensés soient efficaces.

Nous ne nous occupons pas de l'établissement, mais nous nous occupons évidemment de l'adaptation. Vous n'ignorez pas que la démographie de Vancouver se reflète dans les différents programmes que nous dispensons dans la municipalité de Vancouver, non seulement dans le secteur de la santé, qui est mon domaine, mais aussi bien évidemment dans les services de parcs et de loisirs, de planification sociale, de planification en général et dans tous les domaines. Je vous invite donc instamment à continuer à dialoguer avec les municipalités puisque vous avez maintenant entrepris ce processus de consultation.

J'ajouterai aussi que nous ne manquons pas de vous encourager lorsque vous souhaitez rencontrer les gens des collectivités eux-mêmes, ceux qui bénéficient des services d'établissement.

En second lieu, pour ce qui est de l'affectation des ressources, nous approuvons le principe d'une administration qui se fait davantage au niveau local. Nous attendons avec impatience vos recommandations pour savoir comment procéder de manière équitable.

Nous vous incitons à mettre en place un système de suivi vous permettant de mieux disposer de la l'information nécessaire pour garantir une répartition équitable des fonds. Ce système de suivi ne doit pas concerner uniquement le nombre d'entrées sur le territoire, mais il doit aussi porter sur l'immigration interprovinciale et interrégionale. Il ne faudrait pas non plus s'en tenir à la période de trois ans que l'on retient habituellement pour ce qui est de l'adaptation. Nombre de gens que nous desservons dans la municipalité de Vancouver y habitent parfois depuis 10 ans, mais ils n'ont toujours pas eu la possibilité d'acquérir la langue dominante, ce qui est l'un des principaux obstacles à l'intégration au sein du système.

C'est au niveau des réfugiés que l'on rencontre le plus de lacunes. Ils sont les moins nombreux à entrer au Canada, mais leurs besoins sont disproportionnés; ils sont bien plus élevés. Il n'y a pas de services directs d'établissment pour les réfugiés, et c'est donc à ce niveau que nous nous occupons véritablement d'établissement dans la ville de Vancouver.

La présidente: Je vous remercie. Je le répète, nous avons bien apprécié la présence du maire ce matin.

M. William McMichael (président, TESL Canada): Merci. TESL (Teaching English as a Second Language in Canada), c'est l'association des enseignants en anglais langue seconde au Canada. Comme le Dre Anderson, nous sommes heureux d'avoir la possibilité de prendre part à cette discussion et nous tenons à remercier les organisateurs de nous avoir invités.

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TESL Canada est, en matière d'anglais langue seconde, la fédération nationale des enseignants, des responsables de la formation des maîtres, des spécialistes de la formation, des étudiants et des tenants de l'apprentissage. Le siège de notre organisation se trouve à Burnaby, en Colombie-Britannique, et l'un de nos membres provinciaux, l'Association of English as an Additional Language, TEAL, est connue, je crois, de la plupart des gens qui sont autour de cette table. Nous avons été constitués en 1978 et nous représentons à l'heure actuelle plus de 3 000 Canadiens membres de la TESL dans tout le pays.

Les Canadiens de la TESL sont parmi ceux qui appuient de la façon la plus constante les Néo-Canadiens puisque nous nous trouvons sur le front même de l'intégration des immigrants. Nous dispensons une formation universitaire, sociale, culturelle et linguistique, des conseils interculturels, une formation professionnelle permettant d'accéder au marché du travail ainsi qu'une formation relative à la citoyenneté, et nous sommes très impliqués dans le secteur des liaisons communautaires.

En regardant autour de cette table, je vois qu'on n'a pas besoin de chercher beaucoup pour trouver des Canadiens de la TESL parmi le groupe des organismes qui desservent les immigrants.

Tous les ans, nous publions deux revues universitaires et deux bulletins, nous patronnons une université d'été pour les professionnels de l'enseignement de l'anglais langue seconde et nous prenons part à la Conférence des sociétés savantes.

C'est dans votre circonscription, je crois. C'est dans la rue St-Denis; nous avons parcouru cette rue à maintes reprises.

La présidente: C'est une grande rue de Montréal.

M. McMichael: Tous les 18 mois, nous organisons notre propre conférence en collaboration avec l'un de nos membres provinciaux. Lors des trois dernières conférences, nous avons en même temps patronné un colloque national des étudiants, qui a lieu en même temps que notre conférence professionnelle. Nous pensons être la première grande organisation à avoir adopté cette pratique. Nous sommes aussi l'une des toutes premières à nous être dotés d'une adresse sur le réseau mondial. Cette adresse figure sur la feuille rouge - si vous arrivez à vous retrouver dans tout ce que je vous dis - au cas où vous vous perdriez en route.

Nous considérons que ce qui est bon du point de vue de l'éducation doit avoir priorité par rapport à ce qui est opportun du point de vue politique ou financier. Nous sommes heureux de voir que le gouvernement fédéral fait preuve d'ouverture d'esprit et entame des consultations au sujet de la procédure de renouvellement de l'établissement, et la réunion d'aujourd'hui nous donne la possibilité, selon ce qu'a déclaré Lewis Lapham dans le numéro de ce mois-ci de la revue Harper, «de défendre l'avenir contre le passé». Nous sommes conscients, toutefois, que la route sera semée d'embûches.

Il y a par exemple l'absence de politiques nationales d'intégration des immigrants, qui permettraient de garantir l'accessibilité, la déquation et la fiabilité de la formation linguistique dans tout le pays. Qu'est-ce qui va remplacer les politiques nationales qui sont appliquées à l'heure actuelle une fois que l'intégration sera du domaine régional? Quelles mesures de reddition des comptes seront rattachées au financement afin que l'on puisse s'assurer que les crédits sont bien utilisés?

En second lieu, il y a la question de l'objectivité des conseils consultatifs nationaux et régionaux. Le risque d'un conflit d'intérêts peut exister si les fournisseurs traditionnels de services sont membres de ces conseils, comme Ita l'a indiqué, mais ces fournisseurs de services sont une excellente source de compétence en matière d'établissement. Y a-t-il une place au sein des conseils consultatifs pour des organisations professionnelles comme la nôtre?

En troisième lieu, il y a l'ampleur et le calendrier du processus de renouvellement. Qu'est-ce qui peut être changé et quel doit être l'échéancier? Ainsi, par exemple, les réfugiés sont autorisés à l'heure actuelle à occuper un emploi. Toutefois, ils ne sont pas autorisés à prendre part au programme CLIC. Est-ce que le renouvellement de l'établissement offre des possibilités de changement de ce point de vue?

Surtout, nous nous inquiétons de l'apparition d'une nouvelle classe défavorisée dans la société canadienne à la suite des compressions budgétaires frappant les programmes locaux et risquant de réduire à néant les efforts que font les Néo-Canadiens pour réaliser ce que nous voulons tous: une vie sans privation, une vie caractérisée par la liberté des personnes, un lieu où nous pouvons regarder nos enfants grandir en paix.

Nous considérons que cette zone d'ombre, lorsqu'on parle de renouvellement de l'établissement, est le prix à payer lorsqu'il faut intervenir dans une démocratie sociale. Nous restons optimistes en estimant que l'on parviendra à une solution juste et pratique, et nous sommes prêts à collaborer résolument à sa planification, à sa mise en application et à son évaluation.

Je vous remercie.

La présidente: Merci, monsieur McMichael.

Monsieur Canton.

M. Gonzalo Canton (président, Cross Cultural Education Committee, Richmond Multicultural Concerns Society): Je dois vous dire tout d'abord que j'ai un rhume des foins qui ne me laisse pas de répit. Veuillez me pardonner.

La présidente: J'espère que vous avez pris du Seldane ce matin.

M. Canton: Je suis membre de la Richmond Multicultural Concerns Society. Je suis président de son comité d'éducation interculturelle. Nous travaillons auprès des immigrants et nous avons un certain nombre de préoccupations, mais je dois vous dire tout d'abord ce que nous faisons.

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Nous cherchons tout particulièrement à faire avancer notre cause, parce que nous considérons que c'est très important. Nous prenons part par ailleurs à des programmes d'établissement, à des programmes de développement communautaire, à des programmes de traduction et d'interprétation, auprès de différents groupes de personnes âgées, d'hommes, de femmes et d'adolescents. Nous avons un cercle d'amitié qui se trouve en ce moment dans les locaux de la Commission scolaire de Richmond. C'est un projet pilote qui sensibilise les enfants aux échanges interculturels. Nous considérons qu'il est important de commencer à ce niveau pour apprendre à connaître le multiculturalisme. Il est possible que ce projet soit adopté dans toute la communauté urbaine de Vancouver.

Ce qui nous inquiète, c'est qu'il semble qu'une grande campagne contre le multiculturalisme ait commencé au Canada. Il y a de nombreuses organisations qui ont elles aussi cette impression. Toutefois, lorsqu'on est en contact avec les immigrants, on parle de changement. Tous les immigrants, et c'est aussi mon cas, ont peur du changement. C'est quelque chose d'inattendu et d'inconnu. Je sais nager dans le pays que j'ai connu mais s'il me faut nager dans des eaux qui ne me sont pas familières, je prends peur.

Il nous arrive, par exemple, de parler aux gens et de nous apercevoir que ces immigrants essaient d'être à la fois acteurs et maîtres de leur propre destin. Il est très facile de faire du paternalisme, de faire les choses à la place des autres, mais il leur faut apprendre à se débrouiller eux-mêmes, à s'intégrer au Canada. C'est une chose à laquelle nous croyons.

Nous considérons qu'il doit y avoir une réciprocité. Dans votre document, vous dites que les nouveaux arrivants doivent s'intégrer à la société canadienne. Oui, mais il faut aussi que la société canadienne s'adapte aux nouveaux Canadiens. Pour cela, il est très important d'avoir l'esprit ouvert et de se montrer humble.

Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion d'être parmi vous et de m'adresser à des députés que j'ai déjà eu l'occasion de rencontrer.

La présidente: Merci bien, monsieur Canton.

Madame Norman, vous avez la parole.

Mme Alison Norman (adjointe au chef de service, Service de la formation professionnelle en anglais langue seconde, Vancouver Community College): Je suis venue vous parler du rôle que joue le réseau des collèges communautaires de la Colombie-Britannique lorsqu'il s'agit de dispenser des services d'établissement et, en particulier, de fournir une formation linguistique liée à l'établissement ainsi qu'une formation professionnelle devant mener à un emploi.

Lorsqu'ils pensent à un collège communautaire, les honorables députés de ce comité se réfèrent peut-être à leur propre expérience ou à celle de leurs enfants qui ont suivi les cours d'un collège communautaire tout de suite après l'école secondaire en vue de suivre ensuite des cours universitaires ou d'obtenir un diplôme ou un certificat. Lorsqu'on pense en ces termes, on ne considère pas nécessairement le collège communautaire comme le meilleur endroit pour dispenser des cours de langue en vue de favoriser l'établissement des nouveaux immigrants. Je vais toutefois vous indiquer quelles sont les forces du réseau des collèges communautaires lorsqu'il s'agit justement de dispenser cette formation linguistique et ces cours de préparation à l'emploi aux immigrants qui s'installent.

Voilà 25 ans que le collège communautaire de Vancouver dispense des cours d'anglais aux nouveaux immigrants, nons seulement aux ingénieurs polonais ou aux médecins russes, mais aussi aux pêcheurs vietnamiens qui n'ont qu'une instruction primaire ou aux Somaliennes qui ne sont jamais allées à l'école et auxquelles on doit apprendre à tenir un crayon.

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Dans les classes du Vancouver Community College, tous les nouveaux immigrants ont suivi des cours donnés par des professeurs d'anglais langue seconde expérimentés et très compétents à l'aide des outils pédagogiques les plus modernes, comme les bandes sonores et les logiciels de formation linguistique assistée par ordinateur. En fait, le Vancouver Community College est un leader dans le domaine de l'enseignement de l'anglais langue seconde dans l'ouest du Canada. Un grand nombre de professeurs d'anglais langue seconde qui enseignent aux adultes en Colombie-Britannique sont des diplômés du VCC, où ils ont suivi le programme du certificat d'enseignement de l'anglais langue seconde. De tous les textes figurant dans la bibliographie de TESL Canada à titre de documents convenant à l'enseignement linguistique dans le cadre du CLIC, 20 p. 100 ont été écrits par les enseignants du VCC.

En outre, le VCC a également été à l'avant-garde de l'élaboration du programme de cours de langue pour immigrants. Notre programme pour les nouveaux immigrants est axé sur les connaissances de base: comment prendre un rendez-vous chez un médecin, comment composer le 911 en cas d'urgence, comment rédiger une note pour le professeur d'un élève. Le programme prévoit aussi l'enseignement des règles de base que doivent respecter les bons citoyens ainsi que des connaissances de base sur la géographie et la culture du Canada. Notre programme comprend de plus l'enseignement de techniques d'étude et de stratégies d'apprentissage pour l'acquisition de nouvelles langues.

Le VCC a également fait oeuvre de pionnier dans l'élaboration d'un programme de formation comme la rédaction en anglais langue seconde, l'apprentissage de l'anglais langue seconde dans les affaires et au bureau, l'apprentissage de l'anglais langue seconde pour ceux qui travaillent dans des installations techniques. Les nouveaux immigrants reçoivent des cours de langue en même temps que des cours de formation professionnelle, ce qui leur permet de suivre des cours de formation professionnelle avec des compétences linguistiques moindres, mais de réussir quand même à acquérir une formation utile en relativement peu de temps.

Il ne fait pas de doute que l'apprentissage de l'une des langues officielles du Canada constitue un facteur de l'intégration et de la participation des nouveaux immigrants à la vie sociale, politique et économique du Canada. Les immigrants vous le diront eux-mêmes. Toutefois, l'établissement est un processus complexe, et les nouveaux immigrants ont besoin d'autres services. Au VCC, nous pouvons compter sur des conseillers très compétents qui ont de l'expérience dans l'aide à l'adaptation des nouveaux immigrants, que ce soit en ce qui concerne le choc culturel, la recherche d'un logement abordable ou l'accès à des programmes de formation professionnelle ou à des études plus poussées.

Le VCC a élaboré un programme de conseillers étudiants, dans lequel des immigrants ayant appris l'anglais jusqu'au niveau de la 11e ou de la 12e année sont formés comme conseillers pour les nouveaux immigrants qui parlent la même langue et ont la même culture.

Le VCC compte également sur une équipe de médecins et d'infirmières pour répondre aux besoins de santé immédiats et renvoyer les intéressés à d'autres fournisseurs de soins de santé.

En guise de conclusion, j'espère avoir pu vous montrer que les collèges communautaires ont les ressources humaines et les installations nécessaires pour fournir des programmes de formation linguistique et des programmes de formation professionnelle de haute qualité ainsi que des services de counselling aux nouveaux immigrants. Comme en témoignent ses réalisations des 25 dernières années, le Vancouver Community College est tout à fait disposé à jouer un rôle de premier plan dans le renouvellement de l'établissement et dans la fourniture de services aux nouveaux immigrants.

Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.

La présidente: Merci.

Madame Kunin.

Mme Roslyn Kunin (directrice administrative, Laurier Institute): Je suis la représentante du Laurier Institute. Il s'agit d'un groupe de réflexion qui tente d'aborder d'une manière non partisane et ouverte la question des incidences sociales et économiques de la diversité culturelle. Nous avons fait des recherches poussées sur les populations d'immigrants.

La partie du programme d'aujourd'hui que je voudrais aborder concerne les facteurs dont il faut tenir compte pour déterminer le niveau, la teneur et les destinataires des services d'établissement en cette période de changements. Le principal facteur que je voudrais souligner, pour m'assurer qu'il en soit tenu compte, est que les immigrants constituent un actif et non un passif; par conséquent, les services d'établissement constituent un investissement et non un débours.

Nous avons fait des recherches poussées sur une longue période. J'ai fait une partie de ces recherches lorsque j'étais au ministère de l'Immigration, une autre partie par moi-même, une autre partie au Laurier Institute ainsi qu'une dernière au Laurier Institute conjointement avec l'Institut C.D. Howe. Je n'ai pas apporté avec moi ces documents aujourd'hui parce qu'ils sont trop longs, mais on peut les consulter par l'entremise du Laurier Institute. Ils montrent tous à l'instar d'autres recherches que les immigrants contribuent davantage à l'économie du Canada qu'ils n'en retirent. Ils versent davantage d'impôts qu'ils ne retirent d'avantages sous forme de services, de paiements de transfert, de pensions, de bien-être social, d'assurance-chômage, etc.

Ainsi, les immigrants représentent une contribution nette au Canada. À l'aide de nos services d'établissement, nous leur permettons de devenir plus rapidement des contributeurs nets.

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Ensuite, si les immigrants représentent un actif - je vous prie de m'excuser parce que, voyez-vous, je suis économiste de formation et mon parti-pris est évident dans tout ce que je dis - nous sommes en concurrence avec d'autres pays pour les immigrants dans le monde d'aujourd'hui. Ce n'est peut-être pas ce que nous croyons. Nous pensons peut-être, au Canada, que tout le monde veut venir au Canada; ce n'est pas toujours vrai. En fait, la plupart des données récentes montrent que certains groupes d'immigrants asiatiques, qui forment la plus grande partie des contingents d'immigrants venant au Canada depuis de nombreuses années, choisissent des pays comme la Nouvelle-Zélande et l'Australie plutôt que le Canada.

Ainsi, pour attirer des immigrants, nous devons leur faire sentir qu'ils sont les bienvenus. Le monde est petit, et l'on sait rapidement si les immigrants sont bien accueillis, s'ils jouissent de services d'établissement, si on leur offre de suivre des cours de langue et si leurs titres sont reconnus. C'est une des grandes faiblesses de nos services d'établissement: nous invitons des gens parce qu'ils ont une certaine compétence, une certaine formation, mais nous ne reconnaissons pas leurs titres, et nous ne les laissons pas exercer les compétences pour lesquelles nous les avons laisser venir chez nous.

Il importe donc de ne pas oublier que les services d'établissement doivent être concurrentiels pour que nous puissions attirer le genre d'immigrants qui vont être de bons Canadiens et qui aideront le Canada à croître, et nous devons le faire maintenant. Nous ne pouvons pas nous permettre d'attendre.

Pour constater dans quelle mesure tout est lié, il est importe de jeter un coup d'oeil aux données touristiques. Les contingents de touristes, au Canada en général et en Colombie-Britannique en particulier, qui augmentent le plus rapidement viennent maintenant de la Corée et de Taiwan. Il s'agit là aussi des groupes d'immigrants au Canada qui augmentent le plus rapidement; cela s'explique par le fait que la population de Hong Kong semble avoir plafonné ou que les habitants de Hong Kong ont décidé d'aller s'établir ailleurs dans le monde.

Le scénario d'immigration est généralement le suivant: les gens commencent par venir faire une visite, puis ils envoient leurs enfants étudier et ils finissent par immigrer. Nous devrons donc commencer dès maintenant à montrer aux gens qui viendront nous visiter cet été que le Canada est un bon endroit à visiter, un bon endroit où étudier et un bon endroit où s'établir. Quand allons-nous leur dérouler le tapis rouge plutôt que de joncher leur chemin d'obstacles?

Ce sont donc là les facteurs dont je voudrais vraiment que l'on tienne compte dans la prise de décisions, l'élaboration des politiques et la mise en oeuvre des changements dans l'avenir.

La présidente: La dernière, mais non la moindre, madame To.

Mme Lilian To (SUCCESS): Je m'appelle Lilian To et je représente SUCCESS, un organisme de services dans le sud-ouest de la Colombie-Britannique. Nous avons neuf bureaux différents, qui offrent des services aux immigrants dans des régions comme Richmond, Coquitlan, Tri-City et Vancouver; nous fournissons une gamme complète de services, y compris des services de réception à l'aéroport, des services d'orientation, des services de counselling, ainsi que des services de formation professionnelle et linguistique, et je ne veux pas répéter ce qui a déjà été dit.

Nous présenterons un document écrit, mais je voudrais simplement souligner quelques points. Le premier a trait à ce que Mme Kunin a dit plus tôt, à savoir que les services d'établissement devraient être considérés comme un investissement et non comme une dépense et, par conséquent, que les services d'établissement devraient faire partie intégrante de la prestation globale de services sociaux et ne pas être considérés comme quelque chose de marginal, d'ajouté. Tout comme les services sociaux pour les jeunes, les personnes âgées et les femmes font partie intégrante des services offerts à la collectivité, les services d'établissement font partie intégrante de l'ensemble des services sociaux.

Par conséquent, les services destinés aux immigrants ne devraient pas être limités par des contraintes temporelles et leurs dirigeants ne doivent pas se faire dire de ne servir que les nouveaux arrivants. Les immigrants qui ont des besoins au-delà des limites de un an, de deux ans ou de trois ans devraient également avoir droit aux services.

Le deuxième point que je voudrais soulever concerne toute la question du renouvellement du programme d'établissement. Nous comprenons certes que le gouvernement cherche à trouver de nouveaux moyens de financement pour que les fonds soient utilisés d'une manière plus efficace plus efficiente et plus responsable. Mais quand on se penche sur le nouvel organisme d'établissement des immigrants qui pourrait être créé parce que le gouvernement fédéral songe à se retirer de la prestation directe de services, plusieurs points importants sautent aux yeux.

D'abord, nous estimons que le nouvel organisme doit être responsable non seulement pour l'argent qu'il recevra, mais également envers le public. On doit adopter des normes pour garantir que les décisions sont prises en fonction des critères rationnels, objectifs, identifiables et axés sur les résultats. En outre, les décisions doivent être prises de manière indépendante et ne pas être fondées sur des conflits d'intérêts. Les décisions ne devraient pas être prises en fonction de critères politiques, mais de critères objectifs.

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Par conséquent, nous estimons que le gouvernement fédéral ne devrait pas abdiquer sa responsabilité en matière d'établissement de normes nationales dans la prestation de services d'établissement et que l'affectation des fonds devrait se faire sur un mode fondé sur un modèle mixte élaboré par les fournisseurs de services et les gouvernements provincial et fédéral pour qu'ils soient en mesure de faire de la planification stratégique et de la coordination de politiques dans le domaine de la prestation de service d'établissement dans la province.

Dans le mémoire présenté par le Comité de coordination de l'intégration des immigrants, nous appuyons tous la position selon laquelle quelles que soient les modifications qui sont apportées et quelle que soit la manière suivant laquelle elles sont apportées, les besoins des organismes qui offrent des services aux immigrans devraient être reconnus, tout comme leur expertise, leur expérience et leurs connaissances professionnelles.

Enfin, nous demandons que, dans le cadre du processus de renouvellement, on songe à faire des gouvernements provinciaux, comme celui de la Colombie-Britannique, les organismes qui recevront les fonds d'Ottawa pour l'établissement des immigrants et qui prendront les décisions.

La présidente: Merci beaucoup. Merci à tous.

J'ai dit que je donnerai la parole aux membres du comité, au vice-président, M. Nunez, tout d'abord, puis à Mme Clancy et à Mme Terrana si elles ont des choses à ajouter.

[Français]

M. Nunez: Vos présentations ont été excellentes. Je pense que vous faites un travail formidable.

Cet après-midi, vous avez dit des choses distinctes de ce que nous avons entendu ce matin. Il n'y a pas eu de répétition. Je me dois de vous féliciter pour le travail que vous faites. Il y a 21 ans que je suis venu à Montréal. Moi-même, mon épouse et mes enfants avons beaucoup utilisé les services d'organismes comme les vôtres, à Montréal. Je remercie toujours les gens qui ont collaboré à mon intégration et à mon accueil. J'ai également suivi des cours des COFI, au Québec, les centres d'orientation et de formation pour les immigrants.

Je vous invite également à nous envoyer des mémoires, si vous en avez le temps, parce que je pense que cela nous aidera beaucoup pour la rédaction de notre rapport final.

La problématique des enfants à l'école n'a pas été soulevée ce matin. C'est un problème différent de celui des immigrants adultes comme moi, et c'est un phénomème que l'on retrouve partout au Canada. Par exemple, à Montréal, il y a des écoles où les fils d'immigrants sont plus nombreux que les fils de la société d'accueil. Parfois, cela soulève un problème et on devrait trouver des solutions spécifiques à ce problème.

Vous avez dit que vous étiez d'accord sur la création d'un organisme local pour s'occuper de la distribution des fonds, de l'évaluation, etc. Cependant, certains ont dit qu'il ne fallait pas créer un autre palier, et c'est un vrai problème. Il y en a tellement. Il y a le fédéral, le provincial, le municipal, le scolaire, etc. Venant d'un autre pays, je constate que ces différents paliers sont un gaspillage énorme au Canada.

.1735

Une chose n'est pas encore claire. Vous dites que les services offerts aux immigrants ne devraient pas être limités dans le temps. De combien de temps parlez-vous?

Vous avez parlé de cinq ans. Aujourd'hui, il est beaucoup plus difficile de travailler à l'intégration des immigrants, parce qu'ils viennent de pays sous-développés, d'autres continents, parce qu'ils sont plus noirs ou plus jaunes qu'avant. Ici, parfois, la société n'est pas aussi accueillante qu'elle ne l'était il y a 50 ans, quand la plupart des immigrants venaient d'Europe, étaient tous blancs et étaient plus ou moins de la même religion. Aujourd'hui, ils sont de religions diverses, ils sont noirs, ils sont d'autres cultures, etc. L'adaptation est plus longue et plus difficile. Parfois cela crée des tensions sociales qu'il faudrait éviter.

J'aimerais vous demander ce que vous voyez comme rôle pour le gouvernement fédéral. Quel devrait être son rôle spécifique et celui du gouvernement provincial à l'avenir?

Ce matin, on nous a dit que le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique avait signé une entente, que je ne connais pas, avec le gouvernement fédéral. Est-ce suffisant? Est-ce le gouvernement provincial qui devrait administrer ces fonds, comme le fait le Québec, par exemple? Le Québec reçoit les fonds du fédéral et il est le seul responsable de ces fonds. Il évalue les besoins et distribue l'argent.

J'ai beaucoup apprécié la présentation du maire de Vancouver ce matin. Quel est le rôle d'une municipalité? Vous savez qu'elle dépense environ 500 000$ par année. Est-ce suffisant? Que doit faire une ville comme Vancouver qui reçoit tellement d'immigrants? Quel est son rôle? J'ai posé quelques questions et je ne sais voudra répondre. Probablement Mme Anderson de la ville de Vancouver.

[Traduction]

Mme Clancy (Halifax): C'est merveilleux que M. Nunez fasse allusion au fait que les tensions sociales au sein des groupes qui arrivent au Canada sont maintenant moins graves, comme il le croit clairement, que celles qui existent entre les francophones et les anglophones de notre pays. Je suis heureuse de constater que nous avons fait des progrès.

M. McMichael, de TESL, a parlé d'imputabilité. L'une des raisons pour lesquelles nous sommes ici, comme vous le savez sûrement, est de recueillir votre point de vue sur ce qui constituerait, d'après vous, un meilleur système d'imputabilité. Nous tenons beaucoup à ce que vous nous disiez de quelle manière nous pourrions rendre l'imputabilité encore plus imputable - si vous me permettez la répétition - et plus efficace.

Je vous assure que nous voulons vraiment que vous nous fassiez part de votre point de vue et de vos suggestions à cet égard.

Je m'excuse; j'ai perdu le papier où j'avais noté qui a dit ceci. Je pense que c'était vous aussi, monsieur McMichael. Corrigez-moi si j'ai tort. Vous avez soulevé le fait que c'était une amélioration que de laisser les réfugiés travailler, comme le veut le changement apporté à l'orientation du programme, mais que ces mêmes réfugiés n'étaient pas admissibles au CLIC. Je voudrais simplement préciser que l'une des raisons de cet état de chose, c'est évidemment qu'un certain nombre de réfugiés qui sont venus par voie de terre devaient attendre que l'on décide si on les considérait en fait comme des réfugiés. C'est donc un problème d'investissement de ressources limitées.

Je voulais simplement faire ces deux observations et vous remercier tous d'être venus. Je voudrais également m'excuser de mon retard. J'avais une réunion à midi. J'espère que vous nous ferez part d'autres points de vue cet après-midi.

Mme Terrana: J'ai travaillé avec quelques-uns d'entre vous au fil des ans. J'étais en fait représentante d'une société multiculturelle locale lorsque j'ai décidé de me présenter. Je dois dire qu'ils ont tous été bons envers moi.

Je vous remercie donc de votre présence et du travail que vous avez fait et que vos faites toujours.

Je voudrais répéter ce que Mme Clancy a dit à M. McMichael. De très bonnes questions ont été posées. Nous voulons des réponses.

.1740

Je fais donc la même remarque, soit qu'il serait bien d'entendre vos recommandations. Vous êtes un groupe très fiable, et nous comptons sur vous pour l'enseignement de l'anglais langue seconde. C'est bien de vous voir ici.

Je tiens aussi à souligner à quel point c'est réjouissant de voir Mme Kunin ici. Elle nous rappelle - comme elle le fait partout - comment les immigrants sont un atout pour notre pays. C'est quelque chose que nous avons parfois tendance à oublier. C'est dommage que le troisième parti ne soit pas ici cet après-midi pour entendre cela, car c'est très important pour nous de lui rappeler cette réalité.

Encore une fois, nous parlons de normes nationales. Quelles sont-elles? Pourrions-nous avoir une idée de ce que vous voulez comme normes nationales?

J'ai remaqué que, dans son premier mémoire, l'AMSSA disait que c'est le gouvernement provincial qui devrait recevoir les fonds et les affecter. J'ai des réserves à cet égard.

J'ai également remarqué que vous ne dites plus cela dans votre deuxième mémoire. Vous avez changé d'idée. Mais Lilian - et, encore une fois, je respecte le succès - a mentionné de nouveau que le gouvernement provincial devrait assumer cette responsabilité. Je crois que ce serait là une meilleure façon de procéder que d'avoir un des gouvernements... et, encore une fois, je ne veux pas mentionner un gouvernement en particulier. Je crois que nous pouvons trouver un meilleur système. Je vous renvoie la balle et vous invite à réfléchir à la question.

Encore une fois, je vous remercie pour tout le travail que vous accomplissez dans le domaine de l'éducation. Mme Eddy fait cela depuis déjà plusieurs années.

La présidente: Merci, madame Terrana. Avant d'ouvrir la discussion - qui sera une discussion libre puisque nous tenons ces consultations sous forme de table ronde - j'aimerais faire ressortir quelques points qui ont fait l'objet d'un consensus ici ce matin. Nous pourrions peut-être commencer par cela.

Les participants se sont entendus sur le fait que le gouvernement fédéral devrait continuer de jouer un rôle, que c'est nous qui devrions établir les normes nationales, en donnant une certaine flexibilité aux administrations locales. Le gouvernement fédéral devrait jouer un rôle de leadership. Êtes-vous d'accord?

Deuxièmement, l'importance de l'apport des représentants locaux dans l'établissement des priorités et des stratégies. Cependant, il ne semblait pas y avoir consensus sur la création d'un groupe consultatif qui prendrait les décisions relatives au financement. Par exemple, il était mentionné dans le mémoire que le gouvernement de la Colombie-Britannique devrait peut-être s'occuper du financement.

Troisièmement, l'importance de la formation professinnelle et de la formation linguistique dans l'intégration. Ces éléments devraient-ils demeurer des priorités dans tout genre de programme d'établissement?

D'autres points ont été soulevés, bien sûr, mais il ne semblait pas y avoir de consensus sur la durée de l'établissement. Est-ce un processus de trois ans, de cinq ans? Nous avons entendu diverses opinions à ce sujet.

Nous aurions aimé que le premier groupe nous parle des normes nationales - et, encore une fois, c'est un sujet qui pourrait être abordé au cours de cette discussion. Nous voulons connaître votre opinion. Que considérez-vous comme des normes nationales en matière de formation linguistique? La formation linguistique est-elle toujours nécessaire? D'un bout à l'autre du Canada? Est-ce obligatoire pour chaque immigrant d'apprendre l'anglais ou le français, ou même les deux?

J'ouvre donc la discussion. Je vais me servir de la liste des intervenants. Si nous voulons tous avoir la chance de participer, nous devrons limiter nos interventions à deux minutes. Nous allons commencer par Mme Blackman.

Mme Blackman: Je crois vraiment que le gouvernement provincial a un rôle à jouer. Une des remarques que j'ai faites, c'est que nous ne devrions pas créer un autre niveau de bureaucratie. Une des propositions que j'ai entendues - et il en a été question durant les discussions - consistait à faire des consultations au niveau régional. Nous en faisons actuellement au niveau provincial. Notre région est une île, et nous rencontrons le gouvernement provincial pour discuter des priorités en matière de financement de l'île.

.1745

L'autre suggestion, c'était que l'argent soit distribué par la province, sans toutefois que la province soit seule à prendre la décision. Elle serait prise par un groupe composé de représentants locaux et provinciaux, et non seulement par des représentants locaux.

Une des raisons pour lesquelles je soulève ce point, c'est que notre député local a déjà créé un comité non seulement pour la formation professionnelle, mais aussi pour cela. Je ne sais pas si cela existe ailleurs dans le pays, mais nous avons un comité de trois personnes qui travailleront sur ce dossier. Le fait que ce comité ait déjà été formé nous inquiète beaucoup. Notre député ne représente pas le Parti libéral.

De toute façon, pour ce qui est de ce comité que notre député a créé pour examiner la question de la formation professionnelle, tout ce qui concerne les immigrants a été mis de côté parce qu'ils forment en quelque sorte un groupe spécial et que ce n'est pas une question qui intéresse l'ensemble de la collectivité.

La création d'un comité local à Nanaimo au lieu d'un comité à caractère régional pour l'ensemble de l'île nous inquiète beaucoup. C'est une des préoccupations que je tenais à exprimer.

Je veux soulever un autre point concernant les normes. Je crois vraiment que le CLIC devrait être considéré comme une norme, pas nécessairement dans la façon dont ce programme fonctionne actuellement, mais dans ce sens que cette formation linguistique devrait être accessible dans toutes les localités qui accueillent des immigrants.

La présidente: Merci. Voulez-vous nous dire le nom de votre député? Beaucoup de gens aimeraient le savoir.

Mme Blackman: Son nom est Bob Ringma.

M. McMichael: Pour revenir aux propos de Mme Clancy et de Mme Terrana, TEAL existe encore en tant que membre provincial de notre organisation nationale, TESL Canada.

Lorsque je parle d'imputabilité... il y a diverses formes d'imputabilité. Sur le plan du programme éducatif, TESL Canada participe à un projet national concernant l'élaboration d'une série de points de repère pour mesurer la compétence linguistique. C'est là une forme d'imputabilité qui pourrait être utile aux fins des programmes d'établissement et d'intégration.

TESL Canada tient à ce que ces programmes répondent à trois critères: qu'ils soient accessibles à toutes les personnes qui ont besoin de ce genre de formation; qu'ils soient suffisants dans le sens qu'ils font ce qu'ils sont censés faire, c'est-à-dire qu'ils atteignent les objectifs visés; et qu'ils soient fiables, c'est-à-dire qu'ils soient offerts de façon ininterrompue et qu'ils donnent des résultats semblables d'un bout à l'autre du pays.

Puisque nous parlons de normes nationales, je crois qu'il est très important que nous ayons un groupe consultatif national multilatéral pour examiner les critères servant à évaluer ces programmes, non pas seulement du point de vue éducatif, mais aussi du point de vue financier.

Je crois comprendre qu'il existe un comité permanent sur la responsabilité financière. Vous me pardonnerez de ne pas en connaître le nom exact. Vous participez également aux travaux de ce comité, n'est-ce pas? Est-ce le même bureau? Non?

Le président: Il y a un Comité permanent des comptes publics à la Chambre des communes.

M. McMichael: C'est un comité permanent intergouvernemental multipartite qui examine cette question. À mon avis, les critères utilisés par le gouvernement fédéral pour évaluer le financement constituent des normes nationales. Je parle ici des critères utilisés pour déterminer comment les fonds sont distribués. Ce serait peut-être là un point de départ.

Mme Clancy: Je crois qu'il y a un peu de confusion ici. Le Comité des comptes publics fait des examens, tout comme le Parlement du Canada, mais les décisions concernant le financement sont prises par le ministère des Finances dans le budget.

Donc, les recommandations faites par le Comité des comptes publics ne sont donc rien d'autres que des recommandations. Beaucoup d'entre elles sont acceptées par le ministère des Finances dans le processus d'établissement du budget, mais les vraies décisions viennent du ministère des Finances.

M. McMichael: Je suppose qu'on peut tenir pour acquis qu'il existe une politique nationale, dont on se sert pour déterminer où iront les fonds et pour s'assurer que ceux qui reçoivent ces fonds s'en servent pour faire ce qu'ils ont dit qu'ils feraient.

Mais qu'arrivera-t-il quand l'intégration deviendra une responsabilité régionale? Ces mêmes normes seront-elles appliquées de façon uniforme dans l'ensemble du pays? C'est ce qui nous préoccupe. Nous ne savons pas ce qu'est la politique nationale.

.1750

Mme Clancy: Je crois qu'on m'a mal comprise. Ce que nous vous disons, c'est que, parce que nous sommes en train d'examiner cette question, nous aimerions connaître vos opinions. Ce n'est pas une question; vous pouvez laisser libre cours à votre imagination et nous dire ce qui, selon vous, serait la meilleure façon de procéder. Nous avons peut-être les mains liées par la politique gouvernementale, mais pas vous. Alors dites-nous ce qui, selon vous, serait le meilleur moyen.

Que la politique actuelle aille ou non à l'encontre de ce que vous pensez, n'ayez pas peur de nous dire exactement ce que nous devrions faire, à votre avis, pour accroître l'imputabilité.

M. McMichael: D'accord. C'est ce que je vais essayer de faire.

Mme Clancy: Absolument. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici.

M. McMichael: J'ai seulement une dernière remarque à faire au sujet des réfugiés. Je me demandais s'il serait possible de réexaminer la politique concernant les réfugiés. Vous avez expliqué que les demandeurs du statut de réfugié sont inclus dans le processus. L'insuffisance des fonds pour ces personnes pose un problème, mais je me demande s'il convient que nous nous penchions sur cette question. Comme vous nous avez dit de laisser libre cours à notre imagination et de ne pas tenir compte de la politique gouvernementale, c'est peut-être un point que nous pourrions réexaminer. Je veux parler ici de la formation linguistique pour les réfugiés.

Mme Nann: Je crois que nous vous avons donné suffisamment de détails, dans les deux documents que nous vous avons présentés, sur ce qui serait, à notre avis, la meilleure façon de procéder.

Je crois que la principale chose, c'est de tavailler en étroite collaboration avec ceux qui s'occupent des services d'établissement dans nos collectivités, d'élaborer ensemble une structure qui réponde à la fois aux besoins du gouvernement et à ceux de la collectivité. Je crois que c'est là la clé du succès.

Il est difficile de prévoir ce que sera cette structure, mais vous pouvez être certains que nous ferons de notre mieux pour vous aider. Si nous pouvons arriver à comprendre ce que sont vos limites, je crois que nous serons capables d'élaborer une structure, mais cela doit se faire en étroite collaboration avec la collectivité et les gens qui travaillent au sein de la collectivité. Il y a vraiment une évolution dans le processus.

Dans notre premier document, nous disions que seul le gouvernement provincial devait participer à ce processus, mais nous discutons actuellement des divers modèles et nous voyons un rôle important pour le gouvernement fédéral et pour le gouvernement provincial, ainsi que pour les administrations municipales.

Il faut reconnaître l'expertise du secteur des services d'établissement et tenir compte de l'apport des immigrants et des consommateurs des services. Les autres fournisseurs de fonds, comme Centraide et la Vancouver Foundation, devraient également jouer un rôle important. D'autres secteurs doivent également participer au processus, notamment ceux des affaires, du travail, de l'éducation, de la santé et de la justice, ainsi que des autres organismes intéressés.

Il faut mettre en place une structure qui permette la tenue de vastes consultations pour définir les priorités. Il doit y avoir un organisme qui s'occupe de l'élaboration des politiques. Puis, un groupe représentant les fournisseurs de fonds prendra les décisions en se fondant sur les informations émanant de la collectivité. C'est le genre de structure dont nous avons besoin.

On est en train d'élaborer cette structure. C'est vraiment difficile de dire quelle en sera la forme définitive, mais je crois que, ce qui est important, c'est que toutes les parties intéressées participent au processus.

De la même façon, nous avons parlé de normes nationales. Nous travaillons actuellement nous-mêmes à la mise au point d'instruments de mesure. Nous avons déterminé qu'il n'existait pas de normes nationales ailleurs dans le monde.

Nous allons donc devoir faire nous-même ce travail.

TESL élabore beaucoup de normes. Nous croyons qu'il y a des services essentiels à offrir. Nous devons simplement examiner ce qui existe déjà et partir de là. Nous ne pouvons pas dire ce que sont les normes en ce moment, mais il y a certainement des services essentiels à offrir et des normes à élaborer à cet égard. Comme je l'ai dit, nous avons actuellement un projet de recherche dans ce sens.

C'est essentiellement ce que je voulais dire. Le processus est en pleine évolution. Ottawa ne doit rien nous imposer sans nous faire participer au processus décisionnel. À mon avis, c'est de cette façon que vous obtiendrez le meilleur modèle possible.

M. Hooper: Il y a deux ou trois points sur lesquels je voudrais insister. Premièrement, toute cette notion de normes nationales est importante afin que nous ayons une forme de consensus sur ce que nous attendons de nos services d'établissement.

.1755

Je voudrais répéter un point que Mme Kunin a soulevé à propos de l'investissement. Je vous prie d'examiner toute cette situation du point de vue des jeunes immigrants et des jeunes réfugiés. D'après mon expérience en tant que professeur et en tant qu'administrateur, certains des élèves à qui nous n'avons pas offert des services suffisants, par exemple, sont des réfugiés, dont beaucoup finissent par se joindre à des bandes de jeunes criminels ou autre groupes de ce genre. Ayant vu d'anciens élèves se faire tuer ou se joindre à des bandes de jeunes criminels, c'est une expérience que j'ai moi-même vécue dans le contexte scolaire. Il est important que nous fassions cet investissement, que nous coordonnions nos services, que nous travaillions ensemble afin que ces mêmes jeunes puissent redonner quelque chose à notre pays.

Merci.

La présidente: Monsieur Canton.

M. Canton: J'ai seulement deux choses à dire. Mon opinion est également celle de notre société. Le gouvernement fédéral a vraiment un rôle à jouer parce que les immigrants, quelle que soit la province où ils s'établissent, sont des Canadiens, et c'est ce qui est important ici. Je sais que nous sommes actuellement en Colombie-Britannique, mais notre premier drapeau est celui du Canada, et c'est pourquoi nous pensons que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer.

Revenant à ce que vous avez dit au sujet de la langue à apprendre, l'anglais ou le français, je dirai que l'apprentissage d'une nouvelle langue est une tâche difficile, particulièrement pour un adulte. Lorsque je dis une langue, ce serait peut-être l'anglais pour les immigrants qui s'établissent de ce côté-ci du Canada et le français pour les autres. Le bilinguisme serait peut-être bon pour les enfants qui seront l'avenir de notre pays, mais, pour la plupart des adultes, il est difficile - nous ne disons pas que c'est impossible - d'apprendre une langue, particulièrement si vous venez d'autres pays, si vous n'êtes pas instruit ou encore si vous êtes un peu vieux pour retourner à l'école et commencer à chanter les petites chansons que nous enseignent les professeurs d'anglais langue seconde. Sauf votre respect, nous détestons cela. C'est terrible pour nous. Je suis un adulte et je veux être traité comme un adulte et non comme un enfant.

Je vais terminer en disant que vous êtes des représentants. Ne faites pas que nous écouter, mais essyez de donner suite à nos suggestions.

La présidente: Madame Bourque. J'allais m'adresser à vous en français. Vous portez le même nom que le maire de Montréal.

Mme Bourque: Nous, les Bourque, sommes tous issus de la même famille qui est arrivée ici au début des années dix-sept cent.

Il est important que le gouvernement fédéral participe, comme ce monsieur l'a dit. Il est également important que les administrations locales participent aussi. Nous sommes des conseillers scolaires élus. Nous devons rendre des comptes à nos électeurs tous les trois ans. Les enfants sont un élément clé de cette équation, mais jusqu'à maintenant, ils ont essentiellement été laissés de côté. Nous ne croyons pas que ce soit là la bonne façon de procéder.

M. Nunez pense peut-être que les immigrants ne sont pas bien traités maintenant, mais je peux vous dire qu'ils le sont beaucoup mieux qu'avant. Il y a beaucoup plus de services à leur disposition qu'il y en avait dans les années 1950, par exemple.

Il y a toujours un certain ressentiment à l'endroit des nouveaux arrivants. Comme nous pouvons le voir en Bosnie et en Irlande du Nord, le fait que vous soyez de la même couleur n'a pas d'importance; si les gens décident de trouver des différences, ils en trouveront et vous rendront la vie impossible.

.1800

Mais nous avons tout de même admis que ce n'était pas correct. Nous reconnaissons que nous voulons fournir des services. Nous voulons que les enfants immigrants s'intègrent et fassent comme tous les autres jeunes qui obtiennent leur diplôme - dans la mesure où c'est possible, évidemment. Ceux qui arrivent ici à l'âge de 15 ans auront énormément de mal à rattraper les autres. Néanmoins, nous voulons éviter que les jeunes terminent leur cours secondaire sans être capables de parler anglais ou de se trouver un emploi acceptable. Nous voulons fournir aux jeunes les services dont ils ont besoin pour s'établir et répondre aussi aux besoins des écoles qui les accueillent, parce qu'il faut aller au-devant du racisme.

Il faut mettre sur pied des tas de programmes pour prévenir la montée du racisme dans nos écoles. Il faut agir de façon proactive afin d'éviter le ressentiment de la collectivité hôte. Après tout, quand le nombre d'élèves dans les classes d'apprentissage de l'anglais passe de 300 à 10 000 en cinq ans, rien n'est plus pareil. L'adaptation n'est pas simple. Je dois avouer que selon moi, dans tout le sud de la province, nous nous débrouillons pas mal du tout.

Malheureusement, ce n'est pas donné. Vous avez raison de dire que c'est un investissement. Pourtant, ce sont les contribuables qui doivent payer et comme ils l'ont déclaré à vous autant qu'à nous, ils refusent toute hausse de taxes. Nous disposons donc en ce moment de ressources assez limitées.

On nous donne 950$ de plus par élève ALS, mais cet argent doit servir uniquement à l'enseignement. Pour certains d'entre nous c'est parfait, mais pour d'autres cela ne suffit pas. Pour les autres besoins liés à l'établissement, nous devons puiser dans notre budget de base pour l'éducation.

Imaginez que vous desservez une population donnée et que, du jour au lendemain, des immigrants arrivent en masse. Il faut sacrifier certains services afin de pouvoir offrir les nouveaux services requis. Vient un moment où ce transfert est inacceptable.

Voilà pourquoi nous voudrions être consultés, que ce soit par le gouvernement fédéral ou par le gouvernement provincial. Comme gouvernement local, c'est nous qui vivons les problèmes, réussites et les joies que cela occasionne. Et nous voulons être partie aux discussions afin de pouvoir vous faire comprendre notre situation et nos besoins.

Ces enfants sont de futurs électeurs; ce sont vos plombiers, électriciens ou médecins de demain. Ils constituent l'avenir de notre société et nous devons faire de notre mieux pour les aider car c'est eux qu'il est le plus simple d'intégrer en leur apprenant l'anglais, etc. Les enfants s'adaptent toujours mieux. Nous devons donc faire des efforts particuliers pour eux au lieu de présumer qu'en enseignant l'anglais aux adultes, ceux-ci l'apprendront à leur tour aux enfants ou encore qu'en offrant des services d'établissement aux parents, les enfants en profiteront aussi. Cela ne se passe pas toujours ainsi; c'est même rare.

En passant, les conseils scolaires du sud-ouest de la province fournissent un service capital aux adultes en leur enseignant l'anglais. Je sais que cela se fait à Richmond depuis 15 ans et à Vancouver depuis plus longtemps encore. Des milliers d'adultes apprennent l'anglais dans nos écoles le jour ou le soir.

Nous offrons aussi aux adultes et aux jeunes un endroit pour se réunir. C'est chez nous bien souvent que les adultes trouvent la plupart des renseignements dont ils ont besoin. Nous travaillons avec les organismes Success et Multicultural Concerns Society.

La présidente: Merci beaucoup.

Madame To.

Mme To: Tout d'abord, quand on parle d'établir des normes nationales, on veut dire en fait que le gouvernement fédéral devrait continuer de jouer un rôle. Comme vous dites, on est peut-être arrivé à un consensus. Nous refusons foncièrement que le gouvernement fédéral abandonne sa responsabilité. Il doit continuer de jouer un rôle primordial dans l'établissement et l'application des normes nationales.

Nous admettons que certaines provinces, à cause d'un nouveau gouvernement ou d'une réévaluation des priorités, peut considérer que les services aux immigrants ne sont plus prioritaires, mais le gouvernement fédéral se doit d'instituer une norme nationale pour ce qui importe à l'ensemble du pays et aux immigrants.

.1805

Au sujet de l'organisme décisionnel, je crois qu'en fait il faudrait faire une distinction entre deux choses: d'une part, la consultation, de l'autre, la prise de décision. Nous apprécions la présente initiative, car selon nous, il est très important de consulter les gens, les conseils scolaires, les associations communautaires locales, les administrations municipales et les divers intéressés. C'est vraiment important de consulter tout ce monde et de leur demander de définir les besoins, les priorités, etc. La prestation des services devrait être coordonnée. Comme divers organismes offrent des services différents, il faudrait instaurer une meilleure coordination afin de mieux répondre aux besoins des immigrants.

Mais les organismes qui s'occupent de la coordination et de la consultation régionale ne sont pas nécessairement ceux qui sont chargés de prendre les décisions s'il y a une manière plus efficace de le faire.

Nous craignons que les décisions prises par des organismes ou des comités locaux soient influencées par les lobbyistes, par des pressions politiques ou même par des préjugés. Il importe que les décisions soient motivées par des connaissances, des normes objectives, une évaluation des besoins de la communauté et les priorités, quel que soit l'organisme chargé de les prendre. Malgré toute la crédibilité des fournisseurs de services, il ne faudrait pas se laisser influencer par ceux qui parlent plus fort ou qui ont les meilleures relations politiques.

C'est vraiment important. Voilà pourquoi nous croyons que le gouvernement provincial devrait être chargé de prendre les décisions, peut-être après avoir consulté le gouvernement fédéral qui doit continuer à établir les normes nationales en collaboration avec les autres bailleurs de fonds, comme on l'a dit plus tôt.

Reste à déterminer le fonctionnement, mais en gros, il faut être très prudent quand on parle de pouvoir décisionnel local ou quand on suggère de confier ce pouvoir à la collectivité. C'est risqué. Il ne faudrait pas que les lobbyistes et l'influence politique jouent sur les décisions. L'important, ce sont les besoins des immigrants et l'efficacité des services qui leur sont fournis.

Mme Norman: Je ne vais pas répéter ce que Mme To vient de nous déclarer avec tant d'éloquence, mais je tiens à réitérer ses commentaires et ceux de l'AMSSA sur la prise de décision par opposition à la consultation.

Je vais plutôt vous entretenir des principes ou du modèle de responsabilité de manière globale et non en détail. Selon moi, la responsabilité échoit au même titre à trois parties intéressées: le bailleur de fonds, que ce soit le gouvernement fédéral ou un organisme subventionné par le fédéral, le fournisseur des services et le client. Bien souvent, le client est omis de l'équation.

La responsabilité part du sommet, c'est-à-dire du gouvernement qui doit fournir assez d'argent et offrir des services fondamentaux pour le pays ou pour la province. Pour les fournisseurs de services, la responsabilité consiste à fournir aux clients un service de qualité qui réponde à leurs besoins.

À l'opposé, les clients ont la responsabilité de tirer le maximum des services qu'ils reçoivent. Moi, j'enseigne l'anglais et près de 90 p. 100 de mes élèves se donnent vraiment corps et âme à l'étude, mais pas tous. Certains se prévalent des services sans avoir vraiment l'intention de... Bref, ils se transforment en courants d'air.

Donc, les clients ont une responsabilité envers le fournisseur du service, car on ne peut pas tenir un professeur de langue responsable de l'apprentissage des élèves. Ces derniers doivent assumer leur responsabilité. La responsabilité du fournisseur de services envers le bailleur de fonds consiste à faire ce à quoi il s'est engagé.

Quand on discute de responsabilité, il faut viser les trois niveaux - le client, le fournisseur de services et le bailleur de fonds - et examiner leurs responsabilités les uns par rapport aux autres; elles doivent être réciproques.

.1810

Je veux aussi vous rappeler que la responsabilité ne saurait se mesurer avec précision. On peut dire, par exemple, que le gouvernement fédéral se sent bien d'avoir dépensé une certaine somme. Mais qu'a-t-on fait de cet argent? Il faut tenir compte de l'utilité. Qu'est-ce que cet argent a permis de réaliser? Pour le fournisseur du service, il ne suffit pas de répondre qu'il a vu 25 personnes dans la journée. Qu'est-ce qui est arrivé à ces 25 personnes? Quel genre de service leur a-t-on vraiment fourni? Avec quel résultat? Il faut en apprécier la qualité.

On ne peut pas se contenter de compter le nombre de clients ou les sommes dépensées. C'est évidemment une façon de rendre des comptes, mais il faut aussi s'intéresser à ce qui s'est passé. Qu'est-il vraiment advenu de ces clients et de cet argent?

La présidente: Je vous remercie.

Monsieur Canton, puis monsieur Nunez. Ensuite, nous ferons une pause si vous êtes d'accord.

M. Canton: Il est question de l'apprentissage de l'anglais. Comprenez-moi bien et soyez gentils car je suis moi aussi enseignant.

En ce qui concerne les immigrants, c'est très inquiétant de lire dans les journaux que 40 p. 100 des finissants du secondaire ne sont pas admis à l'université ou au collège parce qu'ils ne connaissent pas assez l'anglais. Il faut se demander ce qui s'est passé? Pourquoi cela arrive-t-il? Si nous enseignons l'anglais aux immigrants, alors quelle sorte d'anglais est-ce donc?

Je me pose une question à laquelle je ne trouve aucune réponse. Enseignons-nous aux immigrants une langue pratique qui leur permettra de se trouver un emploi?

J'ai discuté avec bien des immigrants. Dans notre société, il y a des gens qui parlent plus de 12 langues. Quand je leur ai demandé ce qu'ils en pensaient, ils ont tous répondu que ce qu'ils apprenaient était important car cela leur permettait de communiquer, mais de là à se trouver un emploi, pour pouvoir travailler...

C'est très difficile et très pénible pour nous d'être assistés sociaux. Nous n'y sommes pas habitués. Dans nos pays d'origine, on meurt ou on réussit à survivre, mais on ne va pas demander de l'aide. C'est généralement la famille qui s'occupe de nous. C'est extrêmement pénible de recevoir ainsi de l'argent. Il y a évidemment des exceptions, puisque partout dans le monde il y a des gens qui sont très heureux de se faire entretenir.

Mais je crois que cette préoccupation nous amène à évaluer l'enseignement de l'anglais ou du français aux immigrants. Je vous remercie.

La présidente: Merci. Monsieur Nunez.

[Français]

M. Nunez: J'aimerais répondre brièvement à Mme Bourque. C'est vrai qu'aujourd'hui, il y a plus de services pour les immigrants qu'il y en avait il y a 40 ou 50 ans. Mais, paradoxalement, il y a plus de problèmes aujourd'hui qu'il y en avait il y a 40 ou 50 ans. L'intégration se faisait plus facilement à cette époque. Aujourd'hui, c'est plus difficile à cause de la crise économique, à cause de l'origine des immigrants qui viennent pour la plupart du Tiers monde.

L'immigration n'a pas augmenté en termes relatifs, car il y a 50 ans, les immigrants ne représentaient qu'environ 16 p. 100 de la population canadienne. Aujourd'hui, en 1995, c'est 17 p. 100. La proportion d'immigrants est donc presque la même. Pourquoi y a-t-il plus de problèmes? En partie, c'est parce qu'il y a des problèmes d'intégration, cela parce que le gouvernement canadien et la société en général n'ont pas fait assez d'éducation et de sensibilisation auprès des Canadiens d'origine.

Certains ont dit que l'immigration était un apport, une contribution, un avantage et je suis pleinement d'accord sur cela.

.1815

Cependant, ce n'est pas une opinion partagée par beaucoup de Canadiens. Pourquoi? C'est cela, la question. Telle est la problématique. Pourquoi y a-t-il plus de xénophobie, plus de racisme? Ce n'est pas seulement au Canada. Aux États-Unis et en Europe occidentale, on voit le même phénomène.

Il y a eu beaucoup de discussions ici ce matin. Certains ont dit qu'ils craignent qu'il y ait des coupures du gouvernement fédéral, et cette crainte est très fondée. Je suis de l'Opposition officielle et j'ai plus de liberté pour m'exprimer que mes collègues du gouvernement. Plus de la moitié du budget fédéral consacré à l'immigration est défrayée par la clientèle. On n'avait jamais vu cela. Donc, ce sont les immigrants qui sont en train de payer de plus en plus pour les services, entre autres avec la nouvelle taxe à l'immigration. Je sais qu'on n'aime pas que je parle de cela, mais ils devront débourser 975$ en plus de 500$ pour l'examen de leur dossier. On n'avait jamais vu cela. Cependant, il y a plus de problèmes qu'auparavant.

En tant que critique de l'Opposition officielle, je vois qu'il y a un désintéressement du gouvernement fédéral envers le programme d'accueil et d'intégration. Je ne sais pas si vous le voyez comme cela. Je participe à ces consultations et je suis très conscient que cela conduira probablement à des coupures budgétaires dans l'intégration et l'accueil des immigrants.

[Traduction]

La présidente: Mme Margalit a demandé de dire un dernier mot avant la pause. Allez-y.

Mme Margalit: Je voudrais répondre à certaines questions sur la responsabilité. On a aussi parlé de normes, de ce qu'elles sont et de ce qu'elles devraient être.

Nous nous sommes penchés sur les valeurs entourant le service que nous fournissons et sur nos réalisations qui sont conformes aux valeurs déclarées. Nous pouvons ainsi déterminer si nous atteignons les buts recherchés.

L'AMSSA a fait de telles études. Nous sommes prêts à vous en communiquer les conclusions si vous le voulez. C'est un bon point de départ.

Nous pouvons aussi définir certains des services offerts. J'en ai déjà énuméré quelques-uns. J'ai ici une liste d'une cinquantaine de services différents qui m'apparaissent fondamentaux pour les immigrants si l'on tient à ce qu'ils s'établissent vraiment au pays.

Si vous voulez savoir quel rôle le gouvernement fédéral peut bien jouer là-dedans, je dirais qu'il doit s'assurer que tous les responsables de l'établissement des immigrants et de leurs enfants sont consultés, y compris les autres ministères fédéraux et provinciaux.

C'est comme si seulement la citoyenneté et l'immigration pouvaient répondre à tous les besoins des immigrants. Je pense qu'il faut élargir le contexte. Il faudrait faire appel à tous les autres services qui ont quelque chose à voir avec l'adaptation et l'intégration des immigrants à long terme; cela comprend l'éducation, l'emploi et tous les autres ministères concernés.

Environ 2 p. 100 du budget d'aide à l'emploi est consacré aux immigrants. Étant donné la proportion de la population canadienne qu'ils constituent, ce pourcentage est nettement insuffisant.

Le rôle du gouvernement fédéral consiste donc à regrouper tout le monde, à élargir le champ d'étude et à demander de manière plus générale comment on peut aider les immigrants à s'établir et à s'intégrer. Tout cela devrait se faire en fonction des normes et des services que le fédéral a déjà définis.

Certains s'inquiètent de la province et de la manière d'assurer sa participation. Nous ne voulons absolument pas qu'il arrive en Colombie-Britannique la même chose qu'au Québec. Nous savons qu'une bonne partie de l'argent versé au Québec pour l'établissement des immigrants a servi à autre chose qu'à des services et nous ne voulons pas que cela se produise chez nous.

Ce renseignement nous vient de ceux qui offrent des services au Québec. Nous tenons donc à faire cette précision tout de suite.

.1820

Nous voulons être certains que l'argent accordé à la province est versé directement aux organismes qui fournissent les services et qu'il ne sert pas à payer les frais d'administration et toutes sortes d'autres dépenses.

Nous avons encouragé le ministère de l'établissement de la province parce qu'il a vraiment fait du bon travail. Nous tenons cependant à ce qu'il y ait quelque chose en place pour éviter que les sentiments et les préjugés d'un nouveau gouvernement provincial ne se répercutent sur la prestation des services d'établissement. Nous voulons pouvoir compter sur ces services quels que soient les préjugés des gens au gouvernement.

Je n'ai rien d'autre à ajouter. Profitez bien de votre pause.

La présidente: Merci beaucoup.

Mme Clancy: Suite à ce que vous venez de dire - et je vais vous interroger tout à l'heure au sujet des ministères - deux formules me viennent à l'esprit: soit un comité interne ministériel pour les questions concernant l'établissement, soit un comité consultatif fédéral-provincial comme celui qui existe déjà pour la justice et qui permet aux procureurs généraux fédéral et des provinces de se consulter sur diverses réformes du droit, par exemple en droit de la famille. Ne répondez rien pour le moment, nous allons faire une pause.

La présidente: C'est pour vous permettre d'y réfléchir.

Je vous remercie. Nous allons faire une pause de cinq minutes.

.1821

PAUSE

.1829

La présidente: Je voudrais que vous regagniez tous vos places.

Je vais d'abord inviter Mme Catherine Stigant à faire quelques observations. Mme Stigant est la directrice de la Direction des relations avec la collectivité au ministère responsable du multiculturalisme et de l'immigration de la Colombie-Britannique.

.1830

Mme Catherine Stigant (directrice intérimaire, Direction des relations avec la collectivité, ministère responsable du multiculturalisme et de l'immigration, gouvernement de la Colombie-Britannique): Merci, madame Bakopanos. Je veux simplement faire admirer la manière dont je prononce votre nom.

La présidente: Merci. J'espère avoir bien prononcé le vôtre, madame Stigant.

Mme Stigant: Je voudrais prendre quelques minutes pour vous expliquer les relations de la Colombie-Britannique et du fédéral au sujet des services d'établissement. Le ministre de la Colombie-Britannique s'est engagé auprès du ministre fédéral à s'occuper tranquillement de la réflexion sur les services d'établissement en Colombie-Britannique en considérant toute la province comme un immense projet pilote, en quelque sorte.

Le processus est entamé. Nous avons tenu une première consultation avec nos fournisseurs de services à contrat. Les gouvernements fédéral et provincial ont invité les gens à venir nous rencontrer. Il y a eu quatre séances de consultation où l'on s'est penché sur des sujets, des valeurs et des croyances entourant l'établissement, ainsi que sur les possibilités de renouvellement. Des modérateurs ont dirigé ces séances. Un rapport devrait être présenté le 15 juillet sur la culture, l'atmosphère et les possibilités en Colombie-Britannique; ce rapport devrait servir à lancer la discussion dans la province.

Nous croyons que le rapport et les informations que fournira votre Comité nourriront les consultations élargies qui auront lieu à l'automne. Pour le moment, nous pensons que ces consultations se feront localement ou régionalement et que tous les fournisseurs de services avec lesquels nous travaillons déjà y participeront, de même que les grands regroupements et des représentants des écoles, des collèges, de la police et des services sociaux. Tout n'est pas encore décidé parce que nous essayons d'agir très graduellement sans présumer de ce que nous pourrions entendre ou apprendre ni sans anticiper.

Nous croyons que cette façon de faire convient à la province. Étant donné que la Colombie-Britannique vient au deuxième rang pour le nombre d'immigrants qu'elle accueille chaque année au Canada, elle ne reçoit pas sa juste part du budget contrairement au Québec qui touche actuellement 32 p. 100 du budget fédéral alors qu'il accueille moins de 18 p. 100 des immigrants reçus au Canada. La Colombie-Britannique tient absolument à s'assurer que l'argent dépensé l'est judicieusement. Nous croyons que si la collectivité et les fonctionnaires participent franchement et honnêtement aux consultations, nous aurons au bout du compte des options que les habitants de la Colombie-Britannique trouveront acceptables.

La présidente: Merci beaucoup pour ces précisions et ces renseignements.

M. Dobbin: Je voudrais dire un mot au sujet de la responsabilité. Plus l'argent se fait rare, plus les gouvernements, quels qu'ils soient, s'intéressent à la reddition de comptes. Ils étudient les résultats des programmes qu'ils subventionnent en tentant de déterminer s'ils atteignent les buts visés.

Nous travaillons avec un consortium d'autres agences de service communautaires sur un programme qui fournit des services aux enfants à risque. Ce programme comporte un volet évaluation lié à la responsabilité. Tout le monde s'inquiétait de la façon dont le programme serait évalué, surtout au début, car on se demandait si l'évaluation serait impartiale. Pourtant, cela nous a énormément aidés à confirmer nos réalisations. Nous y sommes parvenus en mettant dans le coup ceux qui obtiennent les services, ce qui les a amenés à vraiment prendre le programme en main. Ils participent sur un pied d'égalité à l'établissement d'un mode d'évaluation des programmes.

.1835

Alison a dit tout à l'heure qu'il était important de se pencher sur la question de la responsabilité et d'évaluer les programmes afin de vérifier que leurs résultats représentent un bon rapport qualité-prix. Il importe que tous les intervenants à tous les niveaux participent à cette évaluation, surtout les fournisseurs de services et leurs clients.

Si l'évaluation continue d'être effectuée par les clients et les fournisseurs de service et qu'elle devient une condition essentielle à un programme, il y a moins de risque que celui-ci fasse fausse route. Le programme est plus efficace parce que l'on se demande au fur et à mesure si l'on fait bien ce que l'on veut et si l'on atteint les buts visés.

Je le répète, il est essentiel que tous les intervenants participent à cette évaluation, surtout ceux qui reçoivent les services. Autrement dit, ces derniers doivent pouvoir participer facilement à l'établissement du processus d'évaluation en décidant comment le programme sera évalué et en déterminant le résultat escompté. C'est la seule façon d'obtenir un véritable partenariat.

Le gouvernement devrait surveiller l'évaluation et peut-être même l'imposer, mais c'est aux fournisseurs de services et aux clients de l'assumer.

La présidente: Merci beaucoup.

Mme Blackman.

Mme Blackman: Je veux simplement faire une observation au sujet des clients. L'un des problèmes que nous avons avec le PÉAI et le CLIC, c'est que ce sont deux programmes axés sur les demandes plutôt que sur les besoins des clients. Ils imposent des règles d'admissibilité qui éliminent un grand nombre de personnes qui ont pourtant désespérément besoin de leurs services. Surtout dans le cas du CLIC, énormément de clients dans notre région sont ici depuis trois ans, détiennent la citoyenneté, mais ne sont pas admissibles au CLIC malgré qu'elles ne possèdent que des rudiments d'anglais. C'est vraiment pénible.

J'espère que dans le cadre de la réflexion entreprise sur les services d'établissement, nous nous pencherons sur certains de ces problèmes dans l'espoir de trouver quels changements il y aurait lieu d'apporter aux programmes actuels.

La présidente: Merci.

Monsieur McMichael.

M. McMichael: Si vous le voulez, TESL Canada peut aider votre Comité à organiser des consultations avec les clients. Nous l'avons déjà fait. Nos conférences d'apprenants - il y en a déjà eu trois - ont fait participer directement les étudiants d'anglais à l'établissement des repères en langue, en ce qui nous concerne. Comme nous avons de l'expérience, nous savons comment faire et si vous voulez rencontrer les clients de nos services, nous nous ferons un plaisir de vous aider à organiser quelque chose. Nous disposons déjà des mécanismes nécessaires. Inutile de repartir à zéro.

Je vais sauter du coq-à-l'âne, mais je voulais être certain que quelqu'un pose la question. Quelle est la meilleure façon de communiquer avec votre comité après votre départ? Faut-il passer par vous ou...

La présidente: Vous pouvez vous adresser à n'importe lequel d'entre nous, mais plus particulièrement à la greffière du Comité permanent - Pat et Christine sont ici - ou encore à votre député fédéral.

M. McMichael: Peut-on passer par Anna?

La présidente: Oui, Anna est membre en règle du Comité.

M. McMichael: Si nous faisons parvenir quelque chose, est-ce que vous promettez de le transmettre à tout le monde?

La présidente: Oui, nous allons déposer ce que vous nous envoyez ou Anna le fera elle-même. Cela dépend si elle est d'accord ou pas.

Mme Terrana: Non, non, je vous le promets.

M. McMichael: Je viens de penser que les gens qui sont ici en ce moment ne se réunissent pas très souvent. Serait-il possible de communiquer les uns avec les autres en passant par votre bureau? Gardez-vous une liste de tous ceux qui participent à vos réunions et peut-on se la procurer?

La présidente: Tout est public. C'est enregistré. Si vous le voulez, vous pouvez demander à la greffière du Comité permanent la liste de tous ceux qui ont comparu aujourd'hui. De plus, quiconque veut un exemplaire du compte rendu de la séance peut l'obtenir sur Internet.

M. McMichael: On peut passer par Internet?

La présidente: Oui. Si vous êtes branché, vous avez accès aux comptes rendus de toutes les séances des comités de la Chambre des communes. Vous pouvez demander la documentation directement à la greffière ou à Anna, ou encore à moi ou à n'importe lequel d'entre nous.

.1840

Ce que je veux vous dire - et j'allais le dire à la fin de la séance de récapitulation - c'est que si quelqu'un juge que nous avons un consensus sur certaines questions - et j'espère bien que c'est le cas - j'aimerais que vous écriviez vos recommandations sur ces points-là ou même sur les points au sujet desquels nous n'avons pas atteint de consensus. Vous aurez peut-être une opinion différente de celle des autres personnes qui se trouvent aujourd'hui autour de la table. Je serais très contente si vous aviez trois ou quatre recommandations à présenter au Comité.

Nous allons présenter un rapport à la Chambre des communes à la fin de septembre, après avoir terminé notre tournée de consultations dans l'ensemble du Canada. S'il y a des organisations, d'autres organisations non gouvernementales ou d'autres particuliers qui veulent comparaître devant le Comité, nous allons également les entendre, après quoi nous allons préparer notre rapport pour la Chambre des communes et le ministre; ce rapport sera déposé à la fin de septembre ou au début d'octobre. Et nous verrons bien ce qui se passera après.

Nous espérons avoir des recommandations concrètes à présenter au ministre. Je vais vous donner un exemple, dont j'ai déjà parlé. Quel rôle le gouvernement fédéral devrait-il jouer? Je pense que tout le monde s'entend pour dire que le gouvernement fédéral devrait avoir un rôle à jouer, même si nous remettons tout l'argent à un organisme quelconque, qu'il soit provincial, municipal ou autre.

Et comment devrions-nous établir des normes? Nous avons entendu des commentaires au sujet des questions d'imputabilité et de responsabilité. Les observations de Mme Norman au sujet des points de repère sont très pertinentes sur ce point. Voilà le genre de recommandations qui pourraient nous aider à soumettre des recommandations concrètes au ministre et aux membres de la Chambre des communes.

Monsieur Nunez.

[Français]

M. Nunez: J'aimerais répondre brièvement à certains commentaires qui ont été faits aujourd'hui. On dit que le Québec n'emploie pas les fonds fédéraux aux fins prévues, qu'il y aurait un détournement de fonds.

J'aimerais vous dire que je pense que le Québec doit faire encore beaucoup plus et beaucoup mieux. Cependant, je tiens également à vous dire que le Québec et le Canada ont signé une entente et que cette entente est respectée scrupuleusement, d'après ce qu'on m'a dit. Autrement, le gouvernement fédéral l'aurait dénoncée.

Deuxièmement, le Québec est la seule province ayant un ministère de l'Immigration.

Troisièmement, c'est le Québec qui s'occupe de l'immigration, parce que c'est une juridiction partagée entre le fédéral et le provincial, selon la Constitution du Canada. En fait, le Québec s'occupe non seulement de l'accueil et de l'intégration comme vous, mais aussi de la sélection des immigrants, et cela coûte très cher.

Il y a également des comités paritaires Canada-Québec qui surveillent l'application de cette entente et, jusqu'à présent, je n'ai pas entendu de critiques à cet égard. Je pense que ce sont surtout mes collègues du Parti réformiste qui ont lancé cette idée au Parlement ici, à Ottawa. J'espère qu'un jour, la province du Québec va répondre.

L'intégration et l'accueil au Québec coûtent beaucoup plus cher qu'en Colombie-Britannique et en Ontario. La plupart des gens qui viennent dans ce pays sont plutôt anglophones. La proportion des francophones qui vont au Québec est très basse. Les gens qui viennent ici veulent s'intégrer à la culture anglophone, parce que c'est la culture prédominante en Amérique du Nord, et il est très difficile et très coûteux de les persuader de s'intégrer à la culture francophone et d'apprendre le français. C'est un problème terrible au Québec. Personnellement, je l'ai vécu pendant 21 ans.

Ensuite, le Québec est une société distincte. Il compte plus de six millions d'habitants. Il a un code civil qui est différent, des traditions, de l'histoire, etc. Cela crée d'énormes problèmes. Les coûts de l'intégration et de l'accueil des immigrants sont beaucoup plus élevés que dans le reste du Canada. Je tenais à vous dire cela.

En plus, je vous dis que le Québec est beaucoup plus pauvre, par tête d'habitant, que la Colombie-Britannique. Finalement, je voudrais vous poser une question, si vous avez le temps d'y répondre.

.1845

Vous avez lancé des idées, par exemple sur la révision des comptes. Pouvez-vous nous expliquer comment vous faites actuellement pour rendre des comptes aux organismes fournisseurs de fonds? Est-ce plus sévère pour le fédéral que, par exemple, le United Way? Quelles normes d'évaluation utilisez-vous maintenant? J'aimerais avoir quelques réponses, si c'était possible.

[Traduction]

Docteur Anderson.

Dre Anderson: Je voudrais en revenir à la discussion sur le rôle du gouvernement fédéral dans l'établissement de normes nationales. Tout conseil consultatif, de quelque genre qu'il soit, doit compter parmi ses membres un très grand nombre ou une très forte proportion d'utilisateurs. Ce sont ces gens-là qui savent de quoi ils ont besoin.

Nous savons ce que nous fournissons. Nous ne savons pas nécessairement si nous le faisons bien et si nos services sont bien reçus, parce que l'aspect évaluation et imputabilité est probablement le chaînon le plus faible de ce que nous faisons actuellement.

Je pense que nous devons demander l'avis de ceux qui savent de quoi ils ont besoin. En tant que fournisseurs, nous devons pouvoir compter sur une tribune pour nous assurer que nos services répondent à ces besoins, et nous devons aussi avoir un processus d'évaluation en place.

Du côté des fournisseurs, que les fonds viennent de la province, ou du gouvernement fédéral qui les verse aux provinces ou aux municipalités, il faut à mon avis faire très attention de ne pas avoir une infrastructure qui coûte plus cher que celle qui est en place actuellement. Un des aspects de l'imputabilité, ce serait que les coûts d'administration ne devraient pas dépasser un certain pourcentage. Je pense qu'il faut régler cela dans toute entente qui sera conclue.

De toute évidence, si nous nous servons de l'infrastructure existante, cela devrait coûter moins cher. Mais ce n'est peut-être pas évident. Peut-être qu'il faudra ajouter à l'infrastructure existante du personnel équivalent à plein temps pour remplir les fonctions nécessaires. Je pense qu'il faudra examiner tout cela attentivement.

Vous avez demandé si les programmes d'emploi et de langue devraient être poursuivis. Ici, à Vancouver, il est certain que les trois domaines du logement, de l'emploi et de l'acquisition de la langue dominante, que ce soit le français - si c'est la langue officielle que les immigrants choisissent au Québec - ou l'anglais, arrivent au premier rang chaque fois.

Une fois ces programmes en place, je pense que les organisations non gouvernementales et les municipalités, avec l'aide des provinces, pourraient déterminer ensemble quels sont les autres types de services et les changements nécessaires dans notre société pour facilité l'adaptation et l'intégration. Mais à mon avis, il faut absolument maintenir ces programmes de base, et les améliorer là où ils présentent des lacunes.

La présidente: Merci.

Madame Nann.

Mme Nann: J'assiste ces jours-ci à une conférence sur l'aide sociale au Canada, à l'Université de la Colombie-Britannique. Nous avons entendu hier soir une conférencière invitée qui nous a parlé de la dévolution des services d'aide sociale. À son avis, ce processus de changement et de renouvellement s'est amorcé sous l'impulsion des organismes à but non lucratif. Elle a dit que ce secteur était plus créatif et que la communauté devrait jouer un rôle plus important, de sorte qu'il y aurait une coopération beaucoup plus étroite entre les gouvernements, l'entreprise privée et le secteur des organismes à but non lucratif.

J'ai travaillé dans ce secteur pendant la majeure partie de ma vie professionnelle, et je suis vraiment convaincue que les gens de la collectivité font vraiment preuve de créativité. Ils savent mieux quels sont les besoins, ils sont plus libres d'expérimenter, et les bénévoles font une bonne partie du travail.

.1850

Mais pour que ce secteur puisse faire ce qu'il a à faire - et je suppose que cela s'applique également aux services d'établissement, qui ont en fait été mis sur pied par les collectivités et qui étaient assumés par les collectivités bien avant que le gouvernement se lance dans ce domaine, c'est-à-dire assez récemment en réalité - je pense qu'il est crucial, si nous voulons confier ce rôle majeur aux organisations non gouvernementales, que ces organisations reçoivent des fonds suffisants pour pouvoir se renforcer; elles ont besoin d'un financement de base qui leur permettrait de ne plus avoir à se battre constamment pour survivre, ce qui est le cas actuellement pour nous toutes. Je sais bien qu'il existe un programme national de bénévolat, et il faudrait peut-être commencer à examiner comment nous pourrions en faire profiter le secteur d'établissement et, de façon plus générale, le secteur des services sociaux - dont les services aux immigrants font partie évidemment, à notre avis - pour assurer à ces organisations non gouvernementales la stabilité nécessaire pour pouvoir effectuer ce travail important, surtout en ce moment.

Nous avons tellement à faire actuellement. Dieu merci, nous avons Ita qui travaille pour nous pour la cinquième fois, grâce à des fonds versés par le gouvernement provincial. Je ne sais pas comment nous aurions pu produire sans elle les documents de travail que nous avons produits. Le travail supplémentaire que nous avons dû effectuer en raison du processus de renouvellement est tout simplement inimaginable, et il nous prend à toutes les deux une bonne partie de notre temps. Mais qui nous paye pour faire tout ce travail?

Nous avons des bénévoles qui travaillent avec nous, mais il faut bien un noyau de personnel pour aider les bénévoles à apporter leur contribution. Nous avons dans notre réseau 24 organismes s'occupant de services d'établissement, et une bonne partie du travail d'Ita consiste à coordonner leur apport. Nous envoyons constamment des documents, nous en recevons, et nous tenons des réunions.

Nous faisons ce travail avec plaisir, mais s'il vous plaît, donnez-nous le financement de base nécessaire pour que nous puissions continuer à travailler avec notre vaste réseau, parce que nous n'avons pas seulement à coordonner ces 24 organismes de services aux immigrants. Nous envoyons aussi nos documents à l'ensemble de notre réseau, qui compte 79 organismes. Les organisations multiculturelles les reçoivent également, et aussi d'autres organisations qui ne fournissent pas directement des services liés à l'immigration et au multiculturalisme, mais qui font partie de notre réseau, par exemple le CPS, le Conseil de planification sociale.

Donc, nous obtenons des appuis pour l'immigration et pour le programme des services aux immigrants dans tout le secteur que nous desservons. À la Vancouver Multicultural Society, dont Anna Terrana a déjà été présidente, il y a 142 groupes ethnoculturels qui sont membres. Donc, si nous pouvions avoir le personnel nécessaire pour travailler avec notre immense réseau...

Vous avez constitué vous aussi une immense masse critique d'appui à l'immigration, et je pense qu'une partie du problème posé par le ressac actuel, c'est qu'il a été impossible d'éduquer la population parce que nous n'avons tout simplement pas les ressources nécessaires pour le faire. Nous avons un réseau, mais nous n'avons tout simplement pas le personnel nécessaire pour pouvoir continuer à informer les gens et à travailler avec le vaste réseau à ce point.

La présidente: Madame Margalit.

Mme Margalit: M. Nunez, qui est membre du Comité, a soulevé une question très intéressante au sujet des pratiques d'imputabilité en place actuellement et de ce qui se passe sur ce plan-là; je pense qu'il est important de se pencher sur cette question. À l'heure actuelle, les organismes doivent rendre des comptes de bien des façons différentes à leurs différents bailleurs de fonds, en se servant de toutes sortes de formules d'évaluation qui, bien souvent, ne mesurent pas vraiment ce que nous faisons, et qui ne nous fournissent pas l'information qui nous serait utile pour pouvoir modifier nos programmes afin de répondre aux besoins des immigrants et des réfugiés qui viennent nous voir.

Le gouvernement fédéral a toujours appliqué des pratiques de surveillance ou des pratiques d'affermage qui sont très complexes et qui fournissent très peu d'information pouvant être utile pour nous. Le SIGE en est un très bon exemple; je suis sûre que vous en avez déjà entendu parler et que vous savez qu'il en coûte plus cher pour l'appliquer... Cela nous prend tellement de temps, et nous en laisse d'autant moins pour fournir des services. C'est un système de fous.

Quoi qu'il en soit, ce que je veux vous dire, c'est que nous devons savoir ce que vous voulez savoir et que nous devons ensuite négocier. Qu'avons-nous besoin de savoir au sujet des services que nous fournissons, et que devez-vous savoir pour vous assurer que nous vous rendons des comptes? Il faudrait négocier quelque chose qui reflète nos besoins à tous.

.1855

Comme je l'ai déjà dit, si je demandais par exemple à quelqu'un de venir peindre ma maison, je ne lui demanderais pas la grosseur de son pinceau ou la hauteur de son échelle. Je ne m'attendrais pas à ce que cette personne me donne des renseignements de ce genre; je lui accorderais tout simplement le contrat de peindre ma maison. Et ensuite, je regarderais son travail et je lui dirais de changer ce que je n'aime pas ou alors, je le féliciterais pour un travail bien fait et je le paierais.

Ce qui se passe en ce moment, c'est qu'il se prend trop de décisions, et c'est ce qui coûte cher au gouvernement fédéral. Vous avez besoin d'en savoir trop, sur trop de choses. Je me demande bien pourquoi. Nous ne comprenons pas ces exigences, et cela ne nous aide pas à offrir le service que nous voulons offrir.

Donc, il faut faire appel à nous. Essayons ensemble d'en arriver à un système qui fonctionne mieux.

La présidente: Madame To.

Mme To: Je voudrais simplement poser une question. Premièrement, quand on parle d'imputabilité, je pense qu'il y a deux grands aspects dont il faut tenir compte: le premier, c'est que quand on nous donne de l'argent... D'ailleurs, les fonds versés pour les services offerts par les collectivités ne viennent pas seulement du gouvernement fédéral, mais aussi du gouvernement provincial, des administrations municipales, et des collectivités elles-mêmes. Dans notre organisme, c'est la collectivité qui finance à 40 p. 100 ce que nous faisons. Donc, en gros, nous avons des comptes à rendre à ceux qui nous financent, ainsi qu'aux collectivités qui nous accordent leur appui.

La première question qu'il faut se poser, c'est la suivante: comment faire pour s'assurer que nous dépensons bien l'argent comme nous le disons? Et comment s'assurer que ces fonds sont bien gérés, de façon efficiente? Il s'agit en gros de savoir comment l'argent est dépensé et comment se fait la gestion financière. C'est une question de coût.

La deuxième question, c'est de savoir si nous atteignons les buts que nous nous étions fixés au départ, si nous réussissons à faire ce que nous prétendons faire, et comment mesurer les résultats obtenus.

Ces deux questions se rattachent, premièrement, à la gestion financière, au contrôle et à l'administration et, deuxièmement, à la prestation des services et à son efficacité.

En fait, l'«Immigrant Services Coordinating Committee» essaie depuis trois ans de mettre en place un modèle d'évaluation uniforme, qui serait applicable à tous les organismes offrant des services aux immigrants. Nous avons l'appui du gouvernement provincial pour cette initiative, qui vise à essayer d'identifier les valeurs, les normes, les définitions fondamentales - ce que nous entendons par «intégration des immigrants» et comment nous pourrions mesurer l'efficacité des programmes en ce sens.

C'est donc ce que nous faisons, et les organismes ont essayé d'élaborer différents modèles pour tenter d'assurer leur imputabilité. Avec Peat Marwick, nous avons mis au point un système de gestion financière qui est sans cesse en révision et qui vise à faire en sorte, puisque certains de nos organismes doivent gérer de gros budgets, que l'argent est bien contrôlé, bien géré et bien administré. Ce sont les systèmes de ce genre qui assurent une bonne efficacité par rapport au coût.

Deuxièmement, en ce qui concerne la prestation de services, je sais que les organismes comme le nôtre, tout comme certains autres organismes de services aux immigrants, ont mis sur pied des programmes d'assurance de la qualité pour veiller à ce que les normes soient respectées et à ce qu'il y ait un certain suivi. Nous avons interrogé nos clients, et il y a également à l'occasion des comités consultatifs composés de clients, qui ont leur mot à dire au sujet des programmes. Donc, ce sont là quelques-unes des mesures que nous appliquons.

Mais pour en revenir à ce qu'Ita a dit tout à l'heure, malgré certaines des mesures et des initiatives que certains organismes essaient de mettre en place pour assurer leur imputabilité, il est parfois difficile de répondre aux critères des organismes de financement. Autrement dit, il arrive que les exigences de nos bailleurs de fonds ne correspondent pas parfaitement aux priorités et aux besoins que nous percevons dans la collectivité.

Ita a mentionné tout à l'heure l'exemple du programme SIGE, pour lequel les rapports portaient surtout sur des mesures quantitatives, plutôt que sur une description qualitative des services offerts; à notre avis, ce n'est peut-être pas la meilleure méthode pour rendre des comptes, du point de vue coûts-efficacité. Il faut bien sûr savoir combien de personnes on dessert, mais ce n'est qu'un des aspects de toute la situation.

.1900

En conclusion, nous avons besoin d'une meilleure coopération entre les organismes et les bailleurs de fonds, pour trouver un modèle applicable à tout le monde.

La présidente: Merci beaucoup.

Madame Clancy.

Mme Clancy: J'aimerais que nous en revenions brièvement au sujet plus général de la séance. Vous venez d'employer le terme «ressac», et d'autres l'ont employé aussi ce matin et cet après-midi. Il est important d'examiner ce phénomène, qui est à mon avis une question de perception, du moins dans un contexte national, plutôt qu'une réalité. J'aimerais savoir ce que vous en pensez parce qu'au cours des grandes consultations qui ont mené à l'annonce de l'année dernière, le ministre et moi nous étions divisé le pays; nous avions tenu chacun huit séances publiques, soit 16 au total, dans l'ensemble du pays. Il avait pris Vancouver - c'est lui qui s'était chargé des grandes villes, c'est pour cela qu'il est ministre. Mais je suis allée moi-même dans huit centres un peu partout au pays. Je ne suis pas allée au Québec, ni en Saskatchewan.

M. Nunez: Pourquoi?

Mme Clancy: Parce que vous étiez là, Osvaldo, à essayer de l'en détourner.

Quoi qu'il en soit, j'ai parcouru toutes les autres provinces. La plus grande ville où je suis allée, c'était probablement Hamilton ou Winnipeg - je ne sais pas laquelle est la plus grosse. Il n'y a qu'un seul endroit, que je ne nommerai pas - mais c'est Paddy Torsney qui est député là-bas - où j'ai obtenu une réponse vraiment négative au sujet de l'immigration. Avec tout le respect que je dois aux messieurs qui se trouvent ici, tout cela venait d'hommes anglophones assez âgés, qui parlaient comme des coloniaux. Voilà mes origines irlandaises qui font surface.

Partout ailleurs - et je répète qu'il s'agissait de séances publiques, qui ne réunissaient pas uniquement des ONG et d'autres intéressés, mais des membres du grand public - les gens étaient préoccupés, effectivement. Ils avaient certaines inquiétudes au sujet des coûts, des emplois - c'est la question au sujet de laquelle nous devons nous battre constamment, à savoir si les immigrants nous volent des emplois, alors que nous savons tous que l'immigration ne change rien à ce chapitre, dans le pire des scénarios, et qu'elle crée au contraire des emplois dans les meilleurs cas.

Est-ce que j'ai tort? Pensez-vous que le ressac est plus prononcé dans une région que dans d'autres, ou qu'ils constitue un élément de ce que cherchent à faire certains groupes de gens?

Mme Nann: Eh bien, je pense que cela fait partie du programme des Réformistes, pour ce qui est...

Mme Clancy: Je me demande vraiment pourquoi vous dites cela.

Mme Nann: ...d'en revenir à un pays qui existait auparavant, sans reconnaître que les temps changent et que nous avons aujourd'hui une Loi sur le multiculturalisme. Je pense que ce ressac est lié au multiculturalisme et au fait que les groupes minoritaires et les nouveaux venus sont maintenant assurés d'être traités avec équité, ou qu'il y a des efforts pour respecter leur diversité.

Je suis une Canadienne d'origine chinoise, et ma famille est ici depuis trois générations. Pour la génération de ma grand-mère et celle de mes parents, il était impensable que les immigrants s'intègrent. J'ai été élevée dans un ghetto ethnique, dans le quartier chinois. La majeure partie de ma vie sociale s'est déroulée là. J'allais à l'école chinoise tous les soirs après l'école et je me sentais vraiment comme une citoyenne de second ordre. C'est seulement quand la politique du multiculturalisme est arrivée que nous avons commencé à voir apparaître des services conçus sur mesure pour répondre aux besoins des immigrants, ainsi que des programmes de multiculturalisme qui sont axés sur le respect de la diversité.

Les attentes différentes des personnes qui arrivent maintenant au Canada, ainsi que des minorités, font partie de ce ressac contre la diversité. Mais, oui, le ressac est de plus en plus fort.

Mme Clancy: Il y a deux choses que nous oublions parfois quand il est question d'immigration et d'intégration. J'aimerais vous dire que ce sentiment d'être une citoyenne de second ordre à Vancouver, en tant que Canadienne d'origine chinoise, quand vous étiez enfant... Ma mère se sentait exactement comme vous à Halifax, dans les années trente et quarante, en tant qu'Irlandaise catholique de cinquième génération, parce qu'elle avait quitté l'endroit où sa famille avait vécu pendant cinq générations, pour déménager dans une ville essentiellement anglaise et protestante.

.1905

Donc, il y a peut-être plus de gens qui vivent une expérience comme celle-là, dans notre société en évolution, et je vous remercie de vos commentaires. Mais je voudrais quand même vous demander si le ressac dont on nous parle - mettons de côté pour l'instant le programme des partis politiques et les autres éléments de ce genre - existe vraiment ou s'il est alimenté?

J'ai l'impression que la majorité des Canadiens - et je comprends très bien ce que vous avez dit au sujet de la nécessité d'éduquer les gens - sont d'accord avec l'immigration quand on leur présente les faits tels qu'ils sont. D'après les consultations nationales que nous avons tenues et d'après tout le travail que j'ai fait au sujet de l'immigration depuis les 16 derniers mois, je constate que la majorité des Canadiens sont tolérants.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez vraiment, d'après votre expérience personnelle.

La présidente: Monsieur McMichael.

M. McMichael: J'ai un renseignement à vous donner en réponse à la question de M. Nunez au sujet de Centraide et de la façon dont cet organisme évalue les demandes qui lui sont présentées.

Il se trouve que je suis coordonnateur de la campagne 1995 à l'Université de la Colombie-Britannique, et j'ai ici la bible de la campagne. C'est intéressant. Nous parlons le même langage, et je vais tout simplement vous lire ce qu'on y dit:

Centraide estime que les organismes membres sont les mieux placés pour assurer leur propre imputabilité auprès de leurs clients, de leurs donateurs, de leurs membres et de la collectivité. Le rôle de Centraide consiste à aider les organismes à le faire.

Il a également pour but:

d'aider les organismes à améliorer leur prestation de services, leur gestion, leur développement financier, la mise en place de leur conseil d'administration et leur capacité de résolution des problèmes organisationnels.

Centraide a besoin que les organismes les tiennent au courant constamment des besoins changeants des collectivités, de l'évolution des exigences financières, des changements dans les mécanismes de prestation des programmes, et des nouveaux défis organisationnels.

Cela ressemble beaucoup à ce que nous avons entendu aujourd'hui. Les principaux critères pour être admis à la campagne de Centraide - il y en a un certain nombre, mais ce sont là les plus importants - c'est qu'il faut être constitué juridiquement en tant que société à but non lucratif, au niveau fédéral et provincial, et être en état de fonctionner; il faut être enregistré en bonne et due forme en tant qu'organisme de bienfaisance auprès de Revenu Canada; il faut offrir des services dans le domaine de la santé et des services sociaux - surtout dans la région du sud-ouest dans notre cas - et il faut avoir un conseil d'administration élu chaque année, et faire l'objet d'une vérification financière indépendante à tous les ans.

Il y a aussi toute une série de critères supplémentaires, que je me ferai un plaisir de vous transmettre directement.

La présidente: Merci.

Madame Margalit.

Mme Margalit: Nous avons entendu parler d'incidents tout à fait tangibles liés au ressac dont vous avez parlé, si c'est le mot que vous souhaitez employer, particulièrement en ce qui concerne l'administration des fonds gouvernementaux. Quand on voit des députés locaux renvoyer de l'argent prévu pour un programme - et je m'excuse auprès des députés réformistes - parce qu'ils ne sont pas d'accord avec le but de ce programme... Ils sont prêts à retourner de l'argent destiné à ces programmes parce que, même si ceux-ci sont censément assurés par le secteur des organismes à but non lucratif...et nous savons tous qu'il n'y a pas d'emplois dans ce secteur; donc, ils renvoient l'argent.

Nous avons des gens qui sont contre l'immigration...

Mme Clancy: Nous pouvons renverser les décisions de ce genre. Cela s'est produit dans ma province aussi, et nous avons corrigé la situation.

Mme Margalit: Vous voulez parler du cas de Vancouver-Nord? D'après ce que j'avais compris, ce n'était pas...

Mme Clancy: Non, dans notre cas, la décision avait été renversée.

Mme Margalit: Dans votre cas, oui, mais c'est en gros parce que vous avez dit à ce député qu'il perdrait cet argent. L'autre député, celui de Vancouver-Nord, a dit que cela ne le dérangeait pas parce qu'il n'en voulait pas.

Mme Terrana: Oui, mais les gens de là-bas ont quand même eu l'argent.

Mme Margalit: D'accord. Eh bien, c'était seulement un exemple de ce qui se passe.

Mme Clancy: Tenez-nous au courant.

Mme Margalit: Il y a aussi la question de la tolérance. J'ai pris ces questions qui ont été recueillies dans l'ensemble du Canada et je les ai utilisées pour... Je donne un cours de formation sur l'établissement des immigrants; j'enseigne l'histoire de l'immigration et de l'établissement à des gens qui vont travailler dans ce domaine-là.

Ils ont examiné ces questions et un de leur premiers commentaires portait sur cette fameuse «tolérance». Ils ont jugé les questions en elles-mêmes légèrement intolérantes, et légèrement insultantes pour eux; ils avaient l'impression, d'après la façon dont ces questions sont posées, qu'on suppose au départ que les immigrants constituent un fardeau. Les questions en elles-mêmes reflètent dès le départ une hypothèse de ce genre.

.1910

Je le mentionne simplement en passant, ces questions en elles-mêmes ne sont pas nécessairement...

Mme Clancy: [Inaudible - Éditeur]. Ce que j'essaie de dire... Croyez-moi, je ne prétends pas que le ministère de l'Immigration est parfait. Le ministre lui-même et sa secrétaire parlementaire ne sont pas à l'abri non plus des erreurs, mais pratiquement. Parfois, il est difficile de trouver le mot juste pour exprimer nos idées. Tout ce que j'affirme, c'est que lorsque je viens à Vancouver - et c'est probablement la quatrième fois que j'y viens depuis six mois - j'entends les fournisseurs de services et les avocats de l'immigration exprimer cette peur très réelle du ressac. Croyez-moi, personne n'est plus conscient de la possibilité de ressac que moi. Mais je vous demande si, d'après votre expérience, vous croyez que la majorité des gens qui habitent le sud-ouest de la province sont contre les immigrants?

Mme Margalit: Je ne saurais l'affirmer. Mais je peux vous dire que nombre d'immigrants dans cette région sont en butte aux préjugés et parfois à des manifestations de racisme pur et simple, surtout à Surrey et dans certaines écoles. Le phénomène est présent. Je crois que si vous posiez des questions au sujet d'incidents spécifiques dans les écoles, vous constateriez la même chose.

Quand je parle à des personnes que je connais, à des amis qui n'oeuvrent pas dans ce domaine, ils me disent que leurs enfants ne reçoivent pas assez d'attention des enseignants, à cause de tous ceux qui apprennent l'anglais langue seconde. On s'inquiète de ce que la qualité diminue à cause de la présence d'immigrants. Qu'il s'agisse ou non d'intolérance, on s'inquiète à ce sujet. On perçoit un problème et on a l'impression de recevoir moins à cause des immigrants.

Mme Clancy: Je veux soulever un dernier point, puis changer de sujet.

La présidente: Oui, nous nous écartons.

Mme Clancy: Pas vraiment, et la question se rapporte très étroitement à l'établissement, à mon avis, ainsi qu'à la façon dont nous allouons les fonds.

Je veux dire que j'entends exactement les mêmes commentaires au sujet de la communauté noire de Nouvelle-Écosse, établie dans cette province depuis 1750. Nous avons donc peut-être affaire à du racisme et à des préjugés qui ne s'appliquent pas qu'aux immigrants. C'est tout aussi pernicieux, et nous devrions peut-être y voir une réponse généralisée.

La présidente: La parole est maintenant à M. Dobbin.

M. Dobbin: Je crois que la question du ressac est pertinente dans le cadre de notre discussion. Je crois que des personnes ayant des motifs politiques montent en épingle l'importance de ce ressac. Je crois que ces personnes cherchent à cristalliser les réactions en invoquant les difficultés financières actuelles. Ils exploitent cette préoccupation à leurs propres fins politiques, pour exagérer l'importance du ressac à l'endroit des immigrants au sein de la collectivité. On peut faire la même chose en manipulant les questions de santé et d'autres questions.

Je suis convaincu que cela se produit ici et je crois que, par conséquent, le gouvernement fédéral doit intervenir à un certain niveau, pour veiller à ce que des services fondamentaux soient assurés dans l'ensemble du pays, parce que les partis politiques passent, même les partis fédéraux. Si les services sont déjà offerts et ont été mis en place à la suite d'un processus de consultation, je crois qu'il serait beaucoup plus difficile de les abolir.

Je crois que les services linguistiques et les services de placement devraient être considérés comme des services de base à l'intention des nouveaux immigrants. Par ailleurs, pour régler la question du ressac et pour en atténuer les effets dans une certaine mesure - et qu'il s'agisse de faits ou de fiction, on en parle jusque dans les médias - il faudrait prévoir un volet de sensibilisation de la population aux services de base à l'intention des immigrants.

La présidente: Docteur Anderson.

Dre Anderson: Pour ce qui est des pouvoirs qui pourraient être délégués à la province par le gouvernement fédéral, je crois qu'il faut tenir compte du fait que les demandes de statut de réfugié n'ont jamais relevé de la province. Ici, autour de cette table, nous en avons parlé comme d'un groupe dont les besoins d'établissement n'ont pas été satisfaits, mais je crois que même le peu que nous puissions obtenir...

.1915

Prenons un exemple. Je travaille dans une clinique où un préposé à l'établissement affecté par la société des services aux immigrants s'occupe des questions de santé de nos clients. Il y a donc collaboration au niveau de l'établissement. Ce préposé travaille avec les réfugiés, qu'ils aient ou non le statut d'immigrant reçu. Il ne faut pas perdre cet aspect de vue, pour garantir que la province maintiendra certains de ces services ou les améliorera. Je sais qu'on peut utiliser d'une certaine façon les paiements de transfert et les fonds alloués à la santé. Il y a là une certaine latitude. Mais il faut veiller à ce que les provinces fournissent certaines garanties avant d'obtenir le financement.

La durée de l'intégration est également une question que je vais soulever. Elle revient constamment sur le tapis.

L'intégration, comme nous l'avons dit, n'est pas un processus univoque; l'adaptation doit se faire dans les deux sens. On peut être de la cinquième génération et n'être toujours pas accepté par la société. Qui doit s'adapter dans de tels cas? Peut-on parler d'intégration lorsque la société continue d'ériger des obstacles?

Pour ce qui est de la durée, il faut tenir compte du racisme ainsi que d'autres services à fournir parallèlement aux services de base. Nous devrons répondre à ces besoins. À mon avis, il s'agit encore une fois de collaboration non seulement entre divers ministères fédéraux ou provinciaux et diverses organisations de service, gouvernementales ou non... et l'utilisateur.

Je veux donner quelques exemples concrets de ce que nous avons réalisé à Vancouver par rapport à la durée de l'intégration.

À Vancouver, il y a de nombreuses femmes d'origine asiatique et notamment sud-asiatique. On a constaté que le cancer du col utérin faisait deux fois plus de victimes chez ces femmes que dans les autres groupes. C'est d'abord la communauté asiatique qui l'a remarqué, et le problème a été abordé avec succès par différents groupes de la ville, y compris les services sanitaires municipaux, qui ont mis en place une clinique adaptée aux caractéristiques culturelles pour pouvoir effectuer des frottis vaginaux chez ce groupe de femmes. C'est un exemple concret de la façon dont divers organismes et groupes gouvernementaux peuvent collaborer pour offrir un service aux immigrantes.

Il peut y avoir des immigrantes dont les grands-parents avaient immigré. Elles peuvent avoir immigré elles-mêmes un ou deux ans auparavant. Nous ne faisons pas de distinction. Si elles ne sont pas à l'aise et hésitent à s'adresser aux fournisseurs de services en place, nous devons répondre à leurs besoins. Nous ne pouvons accepter une mortalité deux fois plus élevée pour un groupe de femmes que pour un autre. C'est un exemple concret.

Le monde de l'éducation offre aussi des exemples. Je veux parler du «Oakridge Reception and Orientation Centre». Le conseil scolaire et le service de santé municipal ont établi un centre d'accueil qui ne répond pas seulement au besoin d'anglais dans les salles de classe, mais aussi au besoin d'épanouissement des enfants et à leurs besoins en matière de santé. Nous avons ensuite collaboré pour que les services de santé soient offerts à ces enfants de la même façon que l'anglais leur est enseigné en classe. Nous collaborons, mais il ne s'agit pas à proprement parler d'établissement; nous travaillons de concert pour régler ces questions liées à l'établissement.

Ce ne sont que quelques exemples. Il y en a d'autres, mais je ne veux pas m'étendre sur ce sujet. Certains cas illustrent la durée de séjour. Je crois que la souplesse peut convenir au niveau régional tant et aussi longtemps que les valeurs et les buts sont maintenus au niveau national. Il faut que nous ayons l'obligation de rendre compte de nos programmes...

Par exemple, il n'est pas important qu'une femme soit ici depuis même dix ans. La plupart des gens à qui s'adressent nos services sont de nouveaux arrivants qui sont ici depuis moins d'un an: 70 p. 100 dans un des établissements où j'ai travaillé. Il y en a 30 p. 100 qui sont ici depuis deux, trois, cinq ou dix ans. Ils viennent quand ils sont prêts.

Certaines femmes sont demeurées au foyer pendant dix ans, elles ont élevé leurs enfants et elles sont maintenant prêtes à commencer un programme de formation linguistique, mais elles n'ont plus droit à des subventions à cette fin. Notre formule de subvention doit tenir compte du cheminement du client.

La présidente: Merci beaucoup, docteur Anderson.

Madame Norman.

Mme Norman: Je dois dire que M. Dobbin a exprimé de façon très convaincante ce que je voulais soulever au sujet du ressac. Je crois qu'il s'agit vraiment d'une question politique et cela m'inquiète beaucoup dans cette province. C'est pourquoi il faut en tenir compte lorsque l'on considère toute la question des normes nationales. Certaines garanties doivent être mises en place dans l'ensemble du pays, afin que les changements de gouvernements et de programmes n'influent pas sur la norme nationale de service.

.1920

La présidente: Monsieur Canton.

M. Canton: À notre avis, comme nous l'avons déjà dit, la campagne contre les immigrants est inquiétante. Elle prend de l'ampleur, et nous croyons qu'elle s'étend à tout le Canada.

Nous avons d'autres préoccupations. Nous parlons beaucoup de la situation des immigrants. Qu'en est-il des immigrants? N'ont-ils aucun problème? Il y a discrimination. Que s'est-il passé? Nous parlons des problèmes de violence familiale. Dans ces cas, il y a deux personnes. En général, nous nous inquiétons des femmes. Mais qu'arrive-t-il aux hommes?

Les immigrants se sentent comme des citoyens de seconde zone, parce que vous, Canadiens de souche, n'avez pas à vous présenter au bureau de l'immigration pour essayer d'obtenir vos papiers, pour devenir immigrant, avoir droit d'établissement et nous nous sentons mal à l'aise. Nous nous inquiétons et nous nous sentons mal à l'aise.

En outre, il y a des programmes sociaux destinés aux Canadiens. Ces programmes sont distincts de ceux qui s'adressent aux immigrants. Nous aimerions qu'il y ait un meilleur équilibre entre ces programmes et ceux destinés aux immigrants.

J'aimerais vous communiquer très brièvement ce qui m'est arrivé et ce qui est arrivé la semaine dernière encore à une personne qui demandait son admission à l'université. J'ai obtenu mon doctorat à Mexico, dans le domaine des communications, et un baccalauréat ès sciences dans mon pays natal, le Chili. Lorsque j'ai voulu obtenir une maîtrise ici, au Canada, le doyen a commencé par me demander combien j'avais payé mes diplômes. J'ai été insulté, j'étais furieux, mais je ne pouvais rien dire parce que je voulais surtout obtenir l'autorisation de commencer mes études de maîtrise. Cette situation s'est répétée plusieurs fois.

Il y a deux semaines, une personne qui a obtenu des diplômes à l'extérieur du Canada a subi exactement le même affront. La chose se reproduit constamment. Je crois qu'il n'est pas possible de continuer ainsi. C'est pourquoi j'ai dit que nous nous inquiétions de cette campagne contre les immigrants.

La présidente: Madame To.

Mme To: Pour en revenir à la question du ressac, je crois que le sondage Angus Reid indiquait une intolérance croissante à l'endroit des immigrants. C'est peut-être un phénomène de surface, mais je crois que certains sondages le mettent bien en évidence. L'intolérance semble se diriger plus contre les minorités visibles, en partie parce que le nombre de membres des minorités visibles venant des pays de l'Asie et du Pacifique continue d'augmenter au pays. Certains résultats des sondages récemment publiés l'indiquent.

Le sondage Angus Reid qui a été mené récemment révélait une intolérance croissante. Un autre sondage a été réalisé, l'an dernier, je crois...

.1925

Mme Clancy: Madame To, si vous me le permettez, où se fait le sondage? Il n'y a pas de sondages nationaux.

Mme To: Si, je crois qu'il était national.

Mme Clancy: Je parle du sondage Angus Reid.

Mme To: Si vous le voulez, je vous remettrai une copie du rapport.

Mme Clancy: Êtes-vous certaine? Cela ne correspond pas aux renseignements que j'ai. Peu importe, de toute façon.

Mme To: Bien. C'est un rapport sur cette recherche que je pourrais vous montrer, si vous le voulez. Comme quelqu'un l'a cependant déjà dit - peut-être était-ce vous - je ne sais pas s'il s'agit nécessairement d'un problème d'immigrant ou plutôt d'un problème de racisme.

Dans la région métropolitaine de Vancouver, pas plus tard que la semaine dernière, il y a eu des incidents inspirés par la haine - y compris de la propagande haineuse et des actes de vandalisme - au cours desquels les voitures de quelques immigrants récents ont été endommagées, démolies, dans un quartier de Burnaby, avec des notes dans lesquelles on leur disait de retourner chez eux, en Chine. Quelques incidents se sont donc produits dans ce quartier. Nous avons entendu dire par nos clients que des personnes qui pratiquaient le Tai Chi dans le parc se sont fait jeter des pierres par des individus qui leur criaient de retourner chez eux, et autres commentaires du même genre.

Il y a donc des incidents, mais nous n'en avons pas mesurer toute l'ampleur. Certes, cela ne se produit pas tous les jours, mais cela arrive.

En fait, la situation est un peu plus tendue dans la région de Richmond où il y a une concentration importante de résidents chinois, par exemple. Le Richmond News a reçu beaucoup de lettres négatives de ses lecteurs et a évoqué dans ses colonnes l'existence d'une attitude très négative à l'égard des immigrants, un grand nombre de plaintes et a noté qu'il y avait là... quel est le mot exact, une solitude? Il y a donc là deux solitudes, celles des Chinois et celles des Indiens. C'est vraiment ce qui se passe; c'est une attitude très répandue, encore que nous ne puissions pas vraiment en mesurer l'étendue.

Il y a certainement d'autres groupes qui font de gros efforts pour lutter contre ces publications haineuses, contre le racisme et tout le reste. Il y a là un mouvement communautaire qui est encourageant.

Ce que j'essaie de dire, cependant, c'est que nous ne savons pas exactement comment interpréter ces sondages. Il est extrêmement important que le gouvernement applique et défende les lois que vous avez adoptées comme celles sur le multiculturalisme, dont l'objectif fondamental est d'améliorer les relations raciales et de renforcer l'égalité des chances. En dépit de la réaction contre le multiculturalisme, c'est vraiment très important. Il est très important que le gouvernement applique la Loi sur les droits de la personne, la Loi sur l'équité en matière d'emploi, qui est aujourd'hui attaquée, notamment en Ontario, à cause du nouveau gouvernement.

Mais à moins que la loi n'offre des garanties et qu'il y ait un gros effort communautaire, le gouvernement a malgré tout un rôle d'encouragement à jouer par l'intermédiaire du programme du multiculturalisme. En fait, il a encouragé les initiatives communautaires de lutte contre le racisme. J'estime que cela demeure nécessaire.

Il ne faut pas que nous nous laissions aller à la passivité et à la complaisance - sous prétexte de coupures budgétaires ou de changements apportés aux lois. J'estime que le gouvernement a encore un rôle important à jouer.

La présidente: Monsieur Nunez.

[Français]

M. Nunez: Il y a eu des interventions vraiment très intéressantes. Mme To nous a dit qu'en matière d'évaluation, son organisme faisait participer les clients. C'est formidable. Normalement, ce sont eux qui sont en mesure d'évaluer si les programmes répondent à leurs besoins ou non. Je vous félicite.

Quant à United Way, vous avez des critères très valables. Je vois que vous avez beaucoup de préoccupations en matière d'accueil et d'intégration des immigrants. Au Québec, cela s'appelle Centraide. Ils ne financent pas beaucoup de programmes, que je sache. Je pense que c'est très bien.

.1930

Aujourd'hui, on n'a pas beaucoup discuté des besoins spécifiques des réfugiés. Il y a des problèmes d'intégration et d'accueil des immigrants, mais c'est encore pire lorsqu'il s'agit des réfugiés. Si j'ai bien compris - et cela m'étonne - , il n'y a pas en Colombie-Britannique d'organisme pour travailler spécifiquement avec les réfugiés.

Quand le ministre a décidé de rétablir le permis de travail pour les réfugiés, en tant que critique de l'Opposition officielle, je l'ai félicité. Je pense que c'est une très bonne mesure. Mais je ne comprends pas pourquoi les réfugiés n'ont pas le droit de suivre des cours de langue. Cela m'étonne énormément. C'est la prochaine question que je vais poser au ministre. Comment se fait-il qu'ils n'ont pas droit à des cours de langue? Pour déterminer le statut de réfugié, il faut parfois des mois et même des années.

En matière de réfugiés, je ne sais pas si vous avez en Ontario le même problème qu'au Québec. J'ai reçu plusieurs lettres de réfugiés qui reçoivent le statut de réfugié, mais qui ne veulent pas faire venir leur famille, leurs enfants ou leur conjoint parce qu'ils ne peuvent pas payer la taxe à l'immigration. Cela va créer énormément de problèmes d'intégration. On ne peut pas s'intégrer seul, sans sa famille. On attend parfois un an, deux ans et même trois ans.

À Toronto, par exemple, je suis en contact avec certains organismes, dont le Comité inter-Églises pour les réfugiés, et ils sont grandement préoccupés. Les Églises font un travail formidable. Je les appuie quand je le peux.

Si le gouvernement fédéral impose la carte d'identité pour les immigrants, cela va créer des problèmes additionnels d'intégration, parce qu'on va séparer les immigrants de la population. Ce sont eux, surtout les réfugiés, qui seront vus comme un fardeau pour la société. Cela s'en vient.

J'aimerais qu'on me dise qu'il n'y aura pas de carte d'identité pour les immigrants.

Les problèmes des réfugiés sont énormes. On n'a qu'à voir les femmes qui viennent de Bosnie et qui ont des problèmes incroyables. À Toronto, un centre pour le traitement de ceux qui ont été victimes de torture a été mis sur pied parce qu'il y avait beaucoup de gens qui venaient d'Amérique latine. Des psychologues, des médecins, des psychiatres ont vu que les réfugiés faisaient face à des problèmes incroyables et spécifiques.

Vous avez fait beaucoup de travail ici, et je vous en félicite encore une fois, mais il y aurait lieu de s'occuper plus spécifiquement des réfugiés.

[Traduction]

Mme Nann: Nos organismes s'occupent à la fois des immigrants et des réfugiés; nous ne faisons donc pas nécessairement de distinction entre les deux. Il y a un organisme appelé VAST, la Vancouver Association for Survivors of Torture. Vous voyez donc que l'on n'oublie pas les besoins des réfugiés - nous nous en préoccupons - mais nos organismes s'occupent autant des immigrants que des réfugiés. En dehors de VAST, il n'y a pas d'organismes spécialisés.

Oh, j'oubliais, il y a la Inland Refugee Society et les dispensaires.

Dre Anderson: La Inland Refugee Society reçoit une subvention annuelle d'environ 100 000$. Nous avons donc cela, mais nous n'avons pas de problème d'établissement en soi compte tenu du nombre de réfugiés que nous accueillons.

L'an dernier, le Canada a accueilli 18 000 réfugiés, je crois. On en attendait entre 28 000 et 32 000 mais il n'y en a en fait eu que 18 000. Un quart d'entre eux, au moins, se retrouvent à Vancouver. Même s'ils ont présenté leur demande ou ils sont entrés ailleurs, ils se retrouvent très souvent en Colombie-Britannique.

.1935

Nous avons des organismes de service et des organismes parapluie tels que l'AMISA et le Vancouver Health Department. Nous ne faisons certainement pas de discrimination mais il n'existe pas de source d'aide financière déterminée pour l'établissement des réfugiés. C'est là où le bât blesse.

VAST, la Vancouver Association for Survivors of Torture, et nous-mêmes estimons que tant que le statut de réfugié ou celui d'immigrant reçu n'a pas été obtenu, il est très difficile de s'attaquer aux séquelles psychologiques de la torture, sans même parler des séquelles physiques. Donc tout cela est retardé jusqu'à ce qu'ils obtiennent leur statut de réfugié, un logement et très souvent aussi, qu'ils acquièrent des connaissances linguistiques suffisantes... Ce n'est qu'après qu'ils peuvent s'en occuper.

La présidente: Merci.

Avez-vous quelque chose à ajouter, madame Nann?

Mme Nann: Je voulais simplement conclure à propos de l'effet de contrecoup. Cela semble être une initiative politique, mais celle-ci ne bénéficierait d'aucun soutien auprès de la population à moins d'avoir une masse critique suffisante pour l'appuyer. Je crois donc que ces réactions négatives sont bien réelles.

Ici, nous avons des problèmes de gangs de jeunes et de maisons appartenant à la pègre qui sont utilisées par des immigrants asiatiques. Cela a donné naissance à toutes sortes de stéréotypes. Même à l'Université de la Colombie-Britannique, on se plaint qu'une bonne partie des premières places soient enlevées par les étudiants asiatiques. On leur en veut beaucoup pour cela.

Mme Clancy: Pourquoi? On préférerait qu'ils soient idiots?

Mme Nann: Cela tient simplement au fait que la population établie n'est pas habituée à ce genre de concurrence et que cela crée beaucoup de ressentiment. La concurrence pour obtenir des places à l'université est maintenant féroce.

Au printemps dernier, nous avons organisé un forum de jeunes auxquels ont participé 34 écoles secondaires. Il y a beaucoup de tension dans ces écoles à cause du changement des composantes culturelles. Bien entendu, il y a aujourd'hui beaucoup plus d'immigrants appartenant à des minorités visibles qui ont des traditions culturelles différentes de celles de la population établie. Je crois que les gens ont tout simplement peur du changement car ils ne savent pas ce que cela représente pour eux. Il me paraît donc indispensable d'étudier attentivement le processus d'intégration, qui joue dans les deux sens, et les relations inter-culturelles.

On devrait également faire plus d'effort pour aider les nouveaux venus à comprendre ce qu'est le multiculturalisme. Beaucoup d'entre eux nous viennent de sociétés qui sont uniculturelles ou qui ne sont pas habituées à la diversité qui existe ici. Je crois qu'ils ont tous besoin d'y être préparés. Le racisme n'est l'apanage d'aucun groupe culturel. Nous avons tous été formés à la vie sociale de cette manière, y compris les Chinois qui n'ont pas l'habitude d'avoir affaire à des cultures différentes.

Donc, nous accueillons aujourd'hui un nombre beaucoup plus important d'immigrants qui n'ont pas une culture de type européen, qui est...

Mme Clancy: Qui est d'ailleurs loin d'être parfaite.

Mme Nann: Oui, mais cela a été la culture dominante, et ses membres se sentent aujourd'hui très mal à l'aise. J'ai beaucoup d'amis parmi eux - j'ai grandi avec eux - ils me posent des questions. Je croyais que l'attitude de ces personnes était très libérale, mais ils ont beaucoup de mal à s'adapter aux changements actuels. Voilà, à mon avis, ce qui se passe.

Beaucoup de gens demeurent sur la réserve. Grâce à l'éducation peut-être et certainement à plus d'échanges interculturels et à des mesures pour régler ce genre de problème, nous pourrons en venir à bout, mais nous avons ouvert la boîte de Pandore du multiculturalisme et il s'agit maintenant de savoir comment résoudre la situation.

Je crois qu'il y a là un défi à relever. Ces changements me paraissent positifs, mais ils sont très difficiles à accepter pour la plupart des gens qui ne voient pas là l'occasion d'un enrichissement et d'un épanouissement personnels.

Mme Bourque: J'ai beaucoup écouté cet après-midi et j'ai une seule remarque à faire avant de m'en aller, car je suis malheureusement obligée de le faire.

.1940

Il a été beaucoup question cet après-midi de normes, de la nécessité d'avoir des normes nationales, de la nécessité de créer et de mettre en place des normes, des programmes, un mécanisme d'évaluation, un processus de consultation, de sensibiliser le public et de renforcer considérablement le dialogue en faisant davantage appel aux clients pour déterminer les besoins. En écoutant toutes ces déclarations, que j'ai entendues à plusieurs reprises cet après-midi, je me dis qu'il est peut-être plus important que jamais de progresser plus lentement et de commencer par un véritable travail de planification pour savoir exactement avec qui et comment cela se fera, au lieu de se précipiter, comme nous avons parfois tous tendance à le faire, et de devoir réparer les erreurs après coup.

Mme Clancy: Il y a une chose que j'aimerais savoir à propos des réactions que l'on observe ici... et je ne dis pas que ce soit particulier à cette région du pays, encore que ce soit d'ici que vient la majeure partie de ce programme politique.

Nous avons vu quelques représentants de conseils scolaires. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un du ministère provincial de l'éducation. C'est à eux que je vais poser cette question. Essaie-t-on de régler cette question par le biais du système d'éducation? Vous avez parlé tout à l'heure de l'importance de l'éducation et expliqué que vous étiez surchargés, comme tous ceux qui travaillent dans ce milieu actuellement.

Le problème pour le gouvernement fédéral, c'est que nous nous faisons taper sur les doigts si nous allons trop loin dans le domaine de l'éducation. Nous le savons, cette éducation doit se faire le plus tôt possible dans les écoles. Je me demande si les conseils scolaires ou le ministère provincial de l'Éducation ont des programmes pour s'attaquer à ce problème.

Je ne crois pas qu'en Nouvelle-Écosse, par exemple, on dénonce aussi vivement les horreurs du racisme. Dans ma région, le taux de chômage est de 27 p. 100. Je ne vois pas pourquoi les immigrants viennent frapper à notre porte. Comme je l'ai dit, notre ville est celle qui a la population indigène afro-canadienne la plus importante du pays. C'est la même chose; seule l'apparence est différente. Je me demande si l'immigration ne serait pas presque... C'est vraiment le lien; le racisme est là et il est inné.

Je me demande si les écoles s'en préoccupent.

La présidente: M. Hooper veut peut-être répondre à la question. Mark, voulez-vous répondre également? Je vais commencer par M. Hooper.

M. Hooper: Merci.

Prenez, par exemple, le Conseil scolaire de Vancouver, dans lequel la majorité des étudiants parlent une autre langue à la maison. Je ne sais pas si on vous l'a déjà dit mais nous recevons chaque année environ 6 000 nouveaux élèves ayant une connaissance limitée de l'anglais.

En consultation avec la province, le conseil scolaire a mis en oeuvre différents programmes. Par exemple, nous avons le programme EEET, avec lequel ont tente d'intégrer différentes perspectives historiques au lieu de se limiter à des perspectives européennes. On étudie par exemple l'approche des Premières nations ou l'on examine la situation du point de vue d'une civilisation orientale au lieu de ne voir que le point de vue occidental. Le conseil scolaire a aussi ce que nous appelons le Queen's Harbour Institute, où nous faisons des simulations pour étudier les problèmes de racisme, d'égalité des sexes, de handicap, etc.

La situation du Lower mainland est très représentative. Environ 80 p. 100 des immigrants s'installent dans cette région. C'est devenu très intense et cela fait partie de l'équation que nous devons résoudre.

Dans certaines écoles, la langue dominante est souvent le cantonnais ou le mandarin. L'âge moyen des professeurs est de 50 ans, et pour quelqu'un de cet âge, sans offenser personne... À l'époque où beaucoup de ces professeurs ont fait leurs études, le système scolaire était fondamentalement unilingue et monoculturel. Ils sont maintenant confrontés à un changement extraordianire. Beaucoup de professeurs n'en parlaient pas, mais maintenant, ils se sentent un peu plus libres de dire au moins que c'est un terrible défi pour eux parce que cela influe sur leur enseignement dans les classes.

.1945

Nous avons au conseil scolaire des programmes traitant de l'antiracisme, du multiculturalisme, nous encourageons le respect de la diversité linguistique et nous cherchons des moyens avec l'aide des conseillers, d'élaborer des programmes, de mettre sur pied des clubs d'amitié, etc.

Mais c'est un énorme problème qui a des ramifications partout et qui est extrêmement complexe. Je parlais tout à l'heure de l'intégration à deux sens et de ce que nous faisons pour aider les jeunes immigrants qui viennent d'arriver dans notre système. Mais il faut aussi dire aux professeurs, par exemple, et aux administrateurs que le changement a été considérable.

Bien souvent, nous ne l'avons pas reconnu. Nous nous sommes bornés à dire, comme me le disait mon père, que cela ne faisait pas mal et qu'il fallait continuer. Je crois qu'il faut donner aux professeurs et au personnel de soutien des écoles le temps d'apprendre de nouvelles stratégies. Ils doivent se sentir soutenus.

Beaucoup de ces programmes sont déjà en place, mais il nous en faut plus. Nous devons nous pencher sur le rôle de la formation des professeurs à UBC. Les nouveaux professeurs n'ont pas nécessairement acquis à UBC toutes les connaissances dont ils ont besoin pour enseigner dans les écoles. Je sais que certains de mes collègues de UBC ne seront sans doute pas de cet avis, mais, d'après nous, il leur en faut beaucoup plus.

Fondamentalement, nous aidons les grandes organisations à trouver des façons de s'adapter à ceux qui constituent maintenant la majorité des étudiants.

Mme Nann: Il se passe beaucoup de choses au niveau provincial. Nous avons une loi sur le multiculturalisme qui oblige le ministère de l'Éducation à s'attaquer au problème. Nous avons une direction de l'équité sociale qui fait la promotion du programme multiculturel. Bien sûr les étudiants immigrants sont tous associés à cet effort.

Ils ont élaboré des lignes directrices sur l'entrée du multiculturalisme dans les écoles et aussi sur l'enseignement de l'anglais langue seconde pour tous les districts scolaires. La Fédération des enseignants de Colombie-Britannique a un programme contre le racisme, dont la coordination est assurée dans tous les districts scolaires de la province.

Il y a un consortium de tous les partenaires du monde de l'éducation, notamment les directeurs, les conseillers, les surintendants, les professeurs, les parents, les groupes des Premières nations, nous-mêmes, et les éducateurs de la petite enfance, où tous s'unissent pour faire la promotion du programme multiculturel. Lors de notre prochaine grande conférence, nous allons essayer de voir comment mettre en place une politique culturelle dans tous les districts scolaires. L'AMS a un grand programme destiné aux jeunes dont l'objectif final est de créer un club multiculturel dans toutes les écoles secondaires.

Il y a une très grande collaboration dans ce domaine en vue de sensibiliser les étudiants et de les préparer à vivre dans une société multiculturelle et à intégrer les étudiants immigrants et autochtones ainsi que les autres minorités visibles. Tout cela comprend l'antiracisme, le multiculturalisme, l'immigration et les réfugiés.

Il se passe donc beaucoup de choses. Tout cela est très efficace grâce à la collaboration qui s'est instaurée.

Le Conseil canadien pour l'éducation multiculturelle et interculturelle a organisé une conférence ici il y a deux ans. Du fait du consortium, nous pensions accueillir de 300 à 400 personnes environ. Il y a finalement eu de 700 à 800 participants. C'est donc un mouvement très puissant lorsque l'on peut réunir tous les réseaux pour les amener à travailler ensemble: communautés, gouvernements, enseignants, etc.

Mme Heal: Je dirai qu'au cours des dernières années, les choses ont commencé à bouger. Vancouver est un exemple de communauté. Sur la côte nord, ce sont surtout des Iraniens. Dans le Surrey, les immigrants viennent plutôt de l'Inde. Les problèmes sont différents selons les districts scolaires.

Nous avons un autre problème avec les districts scolaires, en ce sens que nous essayons de nous occuper des enfants à l'école, mais il faut aussi penser à leur famille, sans oublier les problèmes de santé et de langue des enfants. Les écoles doivent répondre à de nombreux besoins parce qu'il ne s'agit pas que des enfants. Il se passe beaucoup de choses parce que les gens se rendent compte que les groupes doivent se rapprocher pour travailler ensemble. C'est au cours des deux ou trois dernières années que la situation a commencé à changer. Il y a donc une amélioration.

La présidente: Très bien. Je ne vais pas continuer sur ce sujet; nous l'avons assez rabâchée. Merci.

Une minute, madame Margalit.

.1950

Mme Margalit: Je trouve que nous avons passé beaucoup de temps là-dessus, et je ne veux pas que ce soit l'élément principal du renouvellement des services d'établissement. Je ne veux pas que l'on finance tous ces programmes avec les fonds du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Il faudrait faire intervenir aussi d'autres ministères. Donc, ne faisons pas de cela l'élément principal du renouvellement de l'établissement ou de ce dont nous avons discuté toute la journée. Je trouve que nous avons vraiment passé beaucoup de temps sur ce sujet.

La présidente: Merci.

Est-ce sur le même sujet, madame Terrana?

Mme Terrana: Je tiens à féliciter tout le monde, parce que nous essayons d'avancer dans cette voie depuis longtemps et nous avons rencontré beaucoup de résistance. Au cours des trois dernières années, depuis que je suis entrée dans le monde politique, les choses ont changé, et je vous en remercie.

Mme Susan Papadionissiou (Centraide): Je m'appelle Susan Papadionissiou et je fais partie de Centraide. Comme on a fait plusieurs commentaires à propos de Centraide, j'ai pensé qu'il serait bon d'y répondre, mais je vous remercie, monsieur McMichael, d'avoir répondu en notre nom.

Une personne a présenté notre position officielle ce matin et je n'entrerai donc pas dans les détails, si ce n'est pour dire que Centraide souhaite que ses rapports avec les autres organismes soient fondés sur la confiance. Comme nous sommes en train de conclure, je crois qu'il ne faut pas oublier, dans les futurs travaux de planification que les organismes sont dotés de mécanismes d'imputabilité et qu'il leur faire confiance et penser qu'ils agiront au mieux de l'intérêt de leurs clients. Mais pour cela, il faut leur donner les moyens dont ils ont besoin, c'est-à-dire leur donner un financement de base et, en outre, des incitatifs pour mettre en place des programmes sociaux, pour répondre aux besoins, parce qu'ils ne pourront pas le faire s'ils doivent lutter pour leur survie.

C'est tout ce que je voulais dire.

La présidente: Merci, Sue.

Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter? Sommes-nous tous épuisés?

J'aimerais conclure rapidement, si vous le voulez bien, en reprenant nos discussions de ce matin et de cet après-midi, et si vous avez quelque chose à ajouter, n'hésitez pas à le faire. Je vais me répéter, mais je crois que c'est important.

Nous sommes arrivés à un consensus ce matin et cet après-midi sur les points suivants. Tout d'abord, le gouvernement fédéral devrait jouer un rôle de leadership pour déterminer les principes essentiels et les normes nationales régissant le système d'établissement des immigrants. Ces principes et ces normes doivent permettre une certaine flexibilité au niveau local. Les communautés d'établissement devraient avoir leur mot à dire dans les décisions concernant les besoins et les priorités en matière d'établissement. Cependant, c'est un organisme qui n'est nullement partie prenante aux résultats qui doit prendre les décisions relatives à l'attribution des fonds.

Il est essentiel de tenir compte des besoins des enfants lorsqu'on décide des services d'établissement des immigrants. Actuellement, tous les fonds fédéraux d'établissement sont consacrés aux subventions de programmes. Les paliers locaux de gouvernement, les municipalités et les conseils scolaires devraient être présents lorsque des décisions sont prises en matière d'établissement. L'importance de l'emploi pour l'intégration et l'importance, bien sûr, de la formation linguistique, qui vont de pair...

Des fonds devraient être réservés; ceci a été confirmé dans les discussions de ce matin comme dans celles de cet après-midi. On a également insisté sur le fait qu'il fallait rejoindre les femmes et, comme je l'ai dit, il y avait d'autres questions connexes, comme la durée pendant laquelle les immigrants doivent bénéficier des services d'établissement et une formule de financement qui tient compte de la disponibilité.

Cet après-midi, on a insisté sur les aspects éducatifs de l'établissement. On a parlé à nouveau de l'importance des cours de langue de même que des problèmes auxquels se heurtent les écoles publiques pour répondre aux besoins des enfants. Nous avons vu que ces groupes devaient pouvoir intervenir dans le processus de renouvellement des services d'établissement et l'on nous a donné beaucoup d'exemples de groupes qui collaborent pour trouver des façons originales de régler certains des problèmes rencontrés au niveau local.

Je tiens à remercier chacun et chacune de sa participation. Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter?

M. McMichael: Je voulais simplement ajouter la question de la participation des clients au processus d'évaluation, et répéter qu'il ne faut pas oublier les réfugiés.

Mme Margalit: Quand vous élaborez ces normes, vous jouez un rôle de leadership, mais ce n'est pas [Inaudible - Éditeur]... ce n'est pas un exercice séparé.

La présidente: Il faudra une consultation lorsque nous en arriverons aux normes.

Mme Margalit: Nous devons les élaborer ensemble. Vous ne pouvez pas les élaborer et nous les soumettre ensuite. C'est un programme conjoint.

.1955

La présidente: Si je ne me trompe, c'est Mme Stigant qui nous a dit que le gouvernement de Colombie-Britannique travaillait avec les groupes afin de déterminer certaines priorités et définir des normes.

Je tiens à dire que le procès-verbal et la transcription sont envoyés automatiquement à tous les participants. Il en va de même pour le rapport final du Comité.

Je vous remercie du temps que vous nous avez consacré cet après-midi. Nous espérons vous accueillir à nouveau devant le Comité sur d'autres sujets. Merci beaucoup.

La séance est levée.

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