[Enregistrement électronique]
Le mardi 27 juin 1995
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[Traduction]
La présidente: La séance est ouverte.
Au nom du comité permanent de la Citoyenneté et de l'immigration, je vous souhaite à tous la bienvenue.
Je voudrais d'abord m'excuser de vous avoir accordé si peu de temps pour vous préparer à cette consultation sur le renouvellement de l'établissement des immigrants. Vos commentaires sont les bienvenus, et vous pouvez présenter des mémoires au comité. Notre rapport ne sera pas déposé à la Chambre des communes avant le mois d'octobre. Vous avez donc tout le temps qu'il faut pour ce faire. Je vous encourage vivement à présenter un mémoire au comité. Je vous suggère de le présenter par l'intermédiaire de votre député - votre député est membre de ce comité, M. John Loney, et il sera parmi nous sous peu - de moi-même ou de la greffière. La greffière va vous distribuer sa carte de visite et vous aurez donc une adresse.
Nous sommes ici bien sûr pour discuter du renouvellement de l'établissement des immigrants ainsi que du processus par lequel le gouvernement fédéral mettra fin progressivement au service direct au cours des trois prochaines années. Les structures et les rôles nécessaires au renouvellement des programmes d'établissement des immigrants n'ont pas encore été arrêtés. Voilà la raison de notre présence ici; nous avons l'occasion en tant que parlementaires de discuter avec vous, les prestataires de services, de quelques-uns des problèmes qui résultent de la décision prise par le gouvernement fédéral.
Il convient de noter que le comité n'en est encore qu'à ses débuts. Nous n'avons tenu que deux séances à Vancouver, une autre, ce matin, à Edmonton.
C'est vous les experts, non pas nous. Nous sommes ici pour profiter de vos compétences et de vos conseils.
Trois grandes questions se posent, et chacune d'elles en engendrera d'autres. J'aimerais les aborder avec vous en guise, peut-être, de préparation à la consultation qui aura lieu cet après-midi.
Ma première question a trait au processus décisionnel. En effet, si ce n'est plus le gouvernement fédéral qui décide des services à fournir, alors qui, à quel coût, comment et où, selon vous, les décisions concernant le système d'établissement des immigrants doivent être prises? Quels sont les facteurs dont il faut tenir compte au moment de prendre des décisions concernant le programme d'établissement des immigrants? Dans quelle mesure et à quelle étape du processus des organismes de services comme les vôtres vont-ils participer à l'élaboration des politiques, des priorités et des stratégies des organes de décision?
La deuxième question concerne, bien sûr, la responsabilité - en ce qui regarde les résultats à obtenir et la gestion des biens publics - étant donné que, dans le cadre du processus d'évaluation des programmes, il faudra fournir des renseignements sur la pertinence des programmes: permettent-ils d'atteindre les objectifs visés; ont-ils des effets imprévus; sont-ils rentables? En tant que prestataires de services, comment mesurez-vous ou devriez-vous mesurer le succès de votre programme? À quel genre d'instruments avez-vous recours pour évaluer ce succès? Donnent-ils satisfaction? Existe-t-il actuellement des critères ou des procédés de mesure qui, selon vous, ne servent pas à grand-chose? Que peut-on faire, selon vous, pour améliorer les instruments de mesure? Le gouvernement fédéral pourrait-il vous aider à ce sujet?
En troisième lieu, nous souhaitons nous pencher sur le rôle que le gouvernement fédéral devrait continuer de jouer dans le processus d'intégration des immigrants.
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Il y a essentiellement trois domaines sur lesquels nous aimerions avoir votre avis cet après-midi. J'espérais pouvoir présenter les membres du Comité mais, en raison de notre emploi du temps très chargé, ils m'ont prié de commencer sans eux. Je leur demanderai de formuler quelques observations après vous avoir dit moi-même quelques mots.
Mary, j'allais vous donner la parole dans un instant.
Mme Clancy (Halifax): Je me limiterai à dire que je suis Mary Clancy, député d'Halifax et secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
La présidente: Merci, Mary.
Je vais faire le tour de la table. Chacun d'entre vous disposera de cinq minutes pour se présenter et présenter son organisme et peut-être, aussi pour faire quelques observations à la lumière des documents qu'il a déjà obtenus de la greffière du comité permanent. Nous engagerons ensuite la discussion. Je vais commencer par M. Schafer.
M. Robert Schafer (président du conseil d'administration de la New Home Immigration and Settlement Centre): Je me réjouis d'être parmi vous cet après-midi. Je suis le président de la New Home Immigration and Settlement Centre, et Elsa ici en est la directrice.
Nous sommes venus ici sans trop savoir ce qui allait se passer au cours de ces discussions, et j'ai donc rassemblé quelques idées dont j'aimerais vous faire part cet après-midi.
Le New Home Immigration and Settlement Centre, qui est un organisme à but non lucratif, bénéficie de l'aide financière du gouvernement depuis trois ans, mais existe en fait depuis 1989. Le mandat qu'on nous a confié consiste à assurer l'excellence en anglais langue seconde et à offrir un certain nombre de services de soutien, tels qu'un centre d'accueil, du counselling en matière d'établissement, l'orientation professionnelle, les banques de vêtements et de meubles, ainsi que les activités multiculturelles et sociales à l'intention des nouveaux venus.
Étant donné que nous avons mis sur pied un solide programme de formation à l'intention des nouveaux immigrants, et que nous sommes un modeste intervenant dans tout ce processus, nos préoccupations sont grandes en ce qui concerne le renouvellement du programme d'établissement. Certes, il appartient au gouvernement fédéral d'établir et de gérer la politique canadienne en matière d'immigration et il est clair que le processus de renouvellement aura un effet sur nous, les organismes de services et les gens qui y travaillent, mais ce que nous voulons dire au comité permanent c'est qu'il ne doit pas perdre de vue que le personnage central dans tout cela c'est l'immigrant. Il faut faire en sorte d'utiliser le plus efficacement possible toutes les ressources disponibles de façon à pouvoir lui venir en aide.
Alors même que l'on est à mettre en place les structures de mise en oeuvre du nouveau programme de renouvellement de l'établissement, nous souhaitons également qu'une représentation équitable soit assurée auprès des organismes directeurs, consultatifs et de services, et que les organisations politiquement fortes ne l'emportent pas toujours sur les petits prestataires de services.
Il faut faire en sorte que tous les groupes, toutes les communautés et toutes les organisations qui interviennent dans ce domaine soient respectés et pris en considération dans l'élaboration et la mise en oeuvre des services offerts au nouveaux Canadiens.
Nous partageons l'avis des autorités fédérales sur la nécessité d'une restructuration, mais il est toujours préférable dans un tel contexte de préserver certains facteurs. Le financement doit provenir de la source actuelle, et tenir compte des politiques fédérales en matière d'immigration et des besoins des nouveaux venus. Il ne faut pas envoyer la note à la province ou à la collectivité locale.
De plus, il faut faire en sorte que les politiques et les ressources soient les mêmes pour toutes les régions du Canada, et donc qu'on ne privilégie personne.
Il y a probablement bien d'autres sujets sur lesquels nous pourrions nous pencher cet après-midi, mais j'ai l'impression que nous aurons l'occasion d'en parler plus tard. Je termine donc là-dessus en vous invitant à méditer sur ces trois mots clés: ouverture, équité et responsabilité. J'espère qu'on aura les yeux fixés sur ces objectifs.
La présidente: Je vous remercie beaucoup.
Monsieur Critchley.
M. Jim Critchley (président, ESL Extensions Program, Alberta Vocational College, Edmonton): Je m'appelle Jim Critchley et je suis le président du programme de perfectionnement en anglais langue seconde à l'Alberta Vocational College. Il s'agit d'un établissement administré par la province et situé à Edmonton.
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J'aimerais formuler quelques observations sur le renouvellement du programme d'établissement. Je dois dire d'abord que je suis d'accord avec mes collègues de New Home sur bien des aspects. J'ajouterais que la question fondamentale - et je suis sûr que tout le monde en conviendra - c'est le processus par lequel les fonds sont affectés au programme et dans le cadre duquel les décisions concernant les programmes à offrir sont prises.
Deuxièmement, je pense que le programme d'établissement est axé principalement sur la formation linguistique. Sans formation linguistique, l'intégration est chose difficile, sinon impossible.
Troisièmement, j'espère qu'un organisme ayant de larges assises, au sein duquel le gouvernement fédéral serait représenté, assumera la responsabilité de l'affectation des fonds. Si je parle ainsi, c'est que le programme d'établissement des immigrants est axé principalement sur la formation linguistique et que qui dit formation linguistique dit aussi travail. Ainsi, la plupart des étudiants d'AVC attendent avec impatience le jour où ils pourront entrer sur le marché du travail. Étant donné que le monde du travail relève de la compétence aussi bien municipale que régionale, il me semble très logique qu'on ne diversifie pas trop le processus d'affectation à la source.
Quatrièmement, en matière d'établissement, j'estime que la province a des normes et le savoir-faire nécessaire pour assurer les services, si bien que je prévilégie la province dans ce domaine.
En outre, même si cela ne concerne pas directement la question de l'heure, je dirai que je suis en faveur de la fusion du programme d'enseignement individuel ou PEIC et du programme relié au marché du travail ou FLNT. Cela faciliterait le passage des étudiants du FLNT à la formation ou au marché du travail. Il y a actuellement un certain fossé. Selon moi, cela a été une grande erreur de scinder les deux rôles.
Cinquièmement, je pense qu'un large partenariat, peut-être à l'échelon de la province, susciterait d'autres partenariats. Ce que j'entends par partenariat, c'est le fait, par exemple, que deux régions, deux prestataires de services ou encore le secteur de la formation en anglais langue seconde et le marché du travail se regroupent.
Sixièmement, à propos des responsabilités, je pense que c'est là un objectif très difficile à atteindre pour les prestataires de programmes de formation en anglais langue seconde. Bien sûr, il arrive parfois que l'on puisse mesurer et exposer clairement les résultats. Je pense que nous l'avons déjà fait et que nous continuons de le faire. Néanmoins, on ne peut pas tout mesurer. Et l'effort que doivent consentir les écoles d'anglais langue seconde pour prouver qu'il y a progrès est parfois démesuré. Les meilleurs juges de la pertinence des programmes, ce sont parfois les étudiants eux-mêmes, vu qu'ils investissent temps, énergie et argent - puisqu'ils ne touchent pas d'indemnité de formation - pour suivre ces cours.
C'est tout ce que j'ai à dire pour le moment.
La présidente: Merci.
Avant de poursuivre, je demanderais à M. Nunez de bien vouloir se présenter.
M. Nunez (Bourassa): Je m'appelle Osvaldo Nunez. Je suis le député de Bourassa, dans Montréal-Nord. Je suis originaire du Chili. Je suis le critique du Bloc québécois en matière d'immigration et de citoyenneté et le vice-président de ce comité.
La présidente: Je vous remercie.
La parole est maintenant à Mme Bruk.
Mme Elza Bruk (présidente, Programme d'anglais langue seconde, Alberta Vocational College, Calgary): Merci.
Aux fins du compte rendu, j'aimerais préciser que l'Alberta Vocational College de Calgary est un établissement distinct de l'Alberta Vocational College d'Edmonton. L'un ne dépend pas de l'autre, bien que notre établissement soit également administré par la province.
Je m'appelle Elza Bruk. Je suis la présidente du département d'anglais langue seconde à l'AVC, à Calgary. Nous sommes un grand prestataire de services de formation linguistique, et notre sphère d'activités va du préalphabétisme à la formation professionnelle.
À propos de votre question, j'aimerais dire ce sur quoi nous sommes en principe d'accord en ce qui concerne le renouvellement du programme d'établissement. Il faut bien sûr tout mettre en oeuvre pour maximiser l'utilisation des ressources de façon à respecter les priorités fixées à l'échelon local. Nous accueillons très favorablement l'idée d'éliminer les barrières en matière de politiques qui gênent la mise en oeuvre des programmes. On a souvent du mal à déterminer ce qui appartient au PEIC, ce qui appartient au FLMT, ce qui est nécessaire et en quelles quantités.
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Nous voudrions formuler deux mises en garde. Nous aimerions fortement voir le gouvernement fédéral assumer un rôle considérable, en ce qui concerne la mise en oeuvre des politiques relatives aux programmes bien sûr, mais peut-être aussi sur le plan opérationnel. En Alberta, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial collaborent efficacement entre eux et aussi avec les collectivités. Nous espérons que ces principes seront maintenus, mais je ne saurais trop insister sur le fait que notre souhait est que le gouvernement fédéral n'arrête pas purement et simplement de s'intéresser à l'établissement.
L'autre mise en garde concerne l'infrastructure elle-même. À mon avis, le mécanisme de prestation des services de formation et des services d'établissement existe déjà en Alberta. Un grand nombre de prestataires sont représentés ici - et je ne parle pas uniquement de la formation linguistique. Or, selon moi, la mise en oeuvre du système de renouvellement du programme d'établissement dont il est question dans le document de politique suppose la mise en place d'une nouvelle infrastructure chargée d'assurer l'affectation des fonds au niveau communautaire.
À la lumière de ce qui précède, nous voulons rappeler que la création d'une infrastructure communautaire - quel que soit le sens que l'on donne à «communautaire» - nécessitera temps et argent. Ce qu'il nous faut, c'est qu'on nous aide à mettre en oeuvre cette politique d'affectation des ressources au niveau communautaire.
Nous souhaitons également voir s'implanter en permanence la notion de responsabilité, responsabilité relative au programme et responsabilité financière. Je crois que nous sommes responsables vis-à-vis de nos clients et des contribuables canadiens, qui s'attendent à ce que nous maximisions l'utilisation des ressources, et nous sommes donc en faveur de toute mesure qui va en ce sens. Nous nous considérons comme des adeptes de cette tendance.
De plus, nous aimerions attirer l'attention du comité sur l'existence d'une étude en cours concernant les critères linguistiques nationaux. Si le comité est en quête d'initiatives en faveur de la responsabilité, je crois qu'il s'agit là d'un instrument actuellement financé par le gouvernement fédéral et qui mériterait assurément d'être étudié de plus près. Les critères linguistiques nationaux sont accompagnés d'un outil d'évaluation qui vise à mesurer les progrès des étudiants d'après leurs compétences linguistiques. Parmi les intéressés figurent les étudiants, les utilisateurs, les employeurs, etc. Voilà un outil que je tiens à signaler à l'attention du comité.
Enfin, plus en ma qualité d'habitante de Calgary et que de représentante de l'AVC, Calgary, j'aimerais signaler au comité qu'il y a déjà au Canada des centres qui ont adopté un modèle de prestation des services axé sur la collaboration. Calgary compte déjà un grand nombre de ces structures spécialisées dans ces domaines. J'espère qu'au moment où nous recherchons les communautés qui ont besoin d'aide ou d'une sorte de reconnaissance dans ce domaine, on saura regarder en direction du sud.
La présidente: Merci, Elza.
Je pense que Mme Clancy voulait poser une question.
Mme Clancy: Je rappelle à tous mes collègues de la Chambre des communes qu'ils peuvent également poser des questions quand bon leur semble.
Juste un renseignement. Vous êtes la première personne en deux jours à parler des critères en termes positifs. Je voulais simplement signaler ce fait parce que cela nous intéresse beaucoup. Les témoins, ce matin, n'avaient pas grand bien à dire des normes, pas plus que les intervenants à Vancouver d'ailleurs. Je ne dis pas d'ailleurs que vous leur accordez votre appui les yeux fermés, mais vous semblez...
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La présidente: À propos, je préférerais que l'on commence par donner la chance à tout le monde de faire ses observations préliminaires; ensuite, nous pourrons...
Mme Clancy: Je lance simplement l'idée.
La présidente: Pour que tout le monde puisse dire ce qu'il en pense.
M. Ahmed Haymour (chef de bureau, Canadian Arab Friendship Association): Bonjour, je suis Ahmed Haymour, le chef de bureau de la Canadian Arab Friendship Association. J'ai à mes côtés Iman Abdou, notre coordonnateur de projets.
La Canadian Arab Friendship Association est un organisme sans but lucratif qui cherche à faire mieux comprendre qui sont les Arabes et les non-Arabes. L'Association joue un rôle de premier plan pour aider les nouveaux Canadiens à s'adapter aux habitudes de vie canadiennes tout en conservant et en appréciant leur patrimoine arabe.
La question de l'établissement et de l'intégration des immigrants revêt une grande importance aux yeux de la Canadian Arab Frienship Association. Nous voulons féliciter le gouvernement canadien d'avoir pris l'initiative d'inviter des organismes comme le nôtre à participer à la réforme qui se prépare.
Le gouvernement fédéral doit jouer un rôle prépondérant en matière d'intégration des immigrants. Il doit concentrer ses efforts sur la supervision des projets et des programmes s'adressant aux nouveaux arrivants. Il doit se charger d'élaborer des normes nationales applicables aux services de base, tels que les cours d'anglais langue seconde et les études sur l'établissement des immigrants.
Il conviendrait d'étudier sérieusement la possibilité que les priorités soient fixées à l'échelle locale. En effet, les besoins des immigrants et les ressources mises à leur disposition varient d'une région à l'autre. L'idéal serait qu'un comité réunissant les organismes locaux et les groupes éducatifs évalue les besoins des nouveaux arrivants et fasse part de ses recommandations au gouvernement fédéral. Avec un tel comité il n'y aurait ni duplication de services ni projets inutiles.
Il serait très difficile d'appliquer des lignes directrices nationales pour mesurer les progrès accomplis. Il vaudrait donc mieux faire une estimation au début du projet, pour que les attentes soient réalistes et concordent avec la réalité locale. Ces lignes directrices pourraient ensuite servir dans le cadre d'autres projets.
À l'appui de priorités locales, il faudrait faire appel aux ressources gouvernementales, en commençant par l'échange de renseignements, de conseils et de connaissances, sans que le gouvernement ait participé directement à l'établissement de ces priorités. La participation du gouvernement devrait avoir davantage un caractère consultatif.
La meilleure façon pour le gouvernement d'encourager l'innovation et la créativité est encore de permettre une plus grande souplesse dans les lignes directrices et de reconnaître que la collectivité soit ce dont la base a besoin.
Il faut que les lignes de communication avec la base restent ouvertes. Les organismes qui oeuvrent quotidiennement auprès des immigrants sont en mesure d'évaluer les besoins des nouveaux arrivants de façon beaucoup plus précise et détaillée que des services administratifs.
En conclusion, notre voeu le plus cher, à la Canadian Arab Friendship Association, c'est de pouvoir participer au renouvellement de l'établissement, parce que nous pouvons communiquer l'information nécessaire à l'échelle locale.
Mme Marge Nainaar (directrice générale et coordonnatrice de programme au Prince Albert Multicultural Council; présidente de la Saskatchewan Association of Immigrant-Serving Agencies): Nous sommes enchantés d'être ici aujourd'hui après avoir réussi à nous faire inviter de force.
Des voix: Oh oh!
Mme Nainaar: Je viens de Prince Albert et je représente le Prince Albert Multicultural Council, qui est ni plus ni moins qu'un organisme qui offre des services d'établissement aux immigrants et aux réfugiés.
Nous sommes 35 000 à vivre dans le nord de la Saskatchewan. Notre région est parfois qualifiée d'isolée, mais elle est néanmoins unique en son genre. Notre organisme est composé de deux employés et de plus de 250 bénévoles.
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Pour nous, établissement signifie essentiellement intégration et adaptation. Ce qui se fait très bien chez nous, même si ce n'est pas un centre d'immigration typique. Nous avons une vision évolutive de l'adaptation et de l'intégration. Nous ne planifions pas l'intégration et l'adaptation dans des stratégies prévoyant l'emploi de diverses méthodes. Le processus suit son cours à partir de l'arrivée des nouveaux venus dans notre collectivité.
Nous traitons tous les nouveaux arrivants sur un pied d'égalité, qu'ils soient parrainés par le gouvernement ou non. Nous ne faisons aucune discrimination. Ils sont considérés comme des membres à part entière de notre collectivité dès leur arrivée.
On vous distribuera un exemplaire de notre rapport annuel et de notre dépliant; vous verrez le genre de choses que nous faisons.
Notre principal centre d'intérêt est la canadianisation. Vous constaterez que nous sommes toujours fiers d'être Canadiens. Les nouveaux arrivants remarquent cela. Nous recherchons la participation communautaire immédiate.
Nous sommes un élément très important du Centre d'accueil indien et métis de notre région. Nous travaillons en collaboration très étroite avec celui-ci. C'est un membre de notre organisme.
Il est arrivé une chose merveilleuse hier soir lors de notre assemblée annuelle. Nous avons depuis peu une équipe de soccer composée de membres des Premières nations et de nouveaux arrivants. Hier soir, durant notre assemblée annuelle, le Centre d'accueil indien et métis a remis aux membres de l'équipe de soccer uniformes et crampons. Il les a payés pour eux.
Nous sommes associés à tous les organismes de la ville, et il n'existe aucun sentiment anti-réfugiés ou anti-immigrants. En considérant tout le monde comme des personnes, nous ne donnons pas la possibilité à qui que ce soi d'avoir de tels sentiments envers les autres.
J'entendais ce matin des gens dire «ces gens-là» en parlant des nouveaux arrivants. Nous, nous disons «nos gens», et ils seront toujours des nôtres.
Entre mai de l'an dernier et juin de cette année, notre taux de conservation des immigrants a été de 100 p. 100. Aucun de nos nouveaux arrivants, à Prince Albert, n'est reparti. Notre organisme a contribué au démarrage de huit entreprises. Nous faisons vraiment partie intégrante de la collectivité. Nous faisons partie de la Chambre de commerce, du comité de développement économique, bref de tous les organismes de la ville. C'est ce qui fait notre succès.
Nous sommes également un bureau auxiliaire de CIC. Parce que nous sommes si isolés, nous traitons tous les documents se rapportant à la citoyenneté. Nous avons également des formulaires de parrainage, pour aider les nouveaux arrivants et les personnes qui souhaitent les parrainer, «les groupes confessionnels par exemple», les demandes de passeport, etc. Tous ces documents sont traités par notre bureau.
Nous aimons la responsabilité, la reddition de comptes. Pourquoi? Pour que ceux qui nous fournissent des fonds sachent ce que nous faisons. C'est notre raison principale, et nous voulons qu'il en soit ainsi. Nous ne sommes pas partisans de la non-ingérence des bailleurs de fonds; nous voulons qu'ils soient nos partenaires.
Nous ne voulons pas être indépendants du gouvernement fédéral. C'est grâce à lui si nous existons, et nous travaillons très bien avec lui. Nous voulons que ce partenariat dure et nous voulons aussi renforcer notre partenariat avec les administrations fédérales, provinciales et municipales. Nous entretenons de très bons rapports avec les trois paliers de gouvernement.
Nous sommes plus subventionnés, mais nous avons toutes sortes d'activités de financement. La semaine dernière, la société Weverhaueuser, qui avait appris que nous n'avions pas recueilli d'argent pour acheter des pièces pyrotechniques, nous a donné 3 000$ pour en acheter pour célébrer la Fête du Canada. Nous célébrons le Jour du drapeau, la Fête du Canada, le 21 mars et toutes les fêtes qui font du Canada ce qu'il est.
Voilà.
La présidente: Merci beaucoup.
Avant de continuer, j'aimerais donner à un de mes collègues la chance de se présenter. Beaucoup d'entre vous le connaissent déjà.
M. Loney (Edmonton-Nord): Je suis John Loney, député d'Edmonton-Nord.
La présidente: Et membre de notre comité.
Nous entendrons maintenant M. Anchan.
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M. John P. Anchan (directeur exécutif, Edmonton Immigrant Services Association): Merci. Je suis John Anchan. Je suis le directeur exécutif de l'Edmonton Immigrant Services Association.
Voilà près de 19 ans que nous sommes une organisation enregistrée sans but lucratif subvenant aux besoins des nouveaux arrivants, des Canadiens de première génération et d'autres habitants d'Edmonton. Nous offrons des services dans les domaines de l'éducation, de l'intégration, de l'établissement et de l'adaptation.
Au nom de l'Edmonton Immigrant Services Association, je tiens à exprimer ma reconnaissance au ministre et à votre comité d'avoir bien voulu prêter une oreille attentive à des organismes comme le nôtre en nous permettant de faire connaître notre avis sur cette question.
Je voudrais aborder les trois points mentionnés dans le mandat. Je voudrais d'abord dire un mot au sujet de la souplesse. Ce mouvement vers une flexibilité accrue pour tenir compte des divers styles administratifs est digne de mention car, contrairement à ce que fait notre partenaire provincial dans le cadre du PSI, les mesures de responsabilisation n'ont jamais été très souples au gouvernement fédéral. C'est donc un pas dans la bonne direction.
Deuxièmement, les mesures de responsabilisation me concernent d'un peu plus près. Le recours à des moyens techniques pour mesurer les résultats obtenus est à la fois efficace et rentable. Il me semble que la mise en place récente de la base des données SIGE, faute de meilleur exemple, tient compte de cet aspect d'innovation et d'amélioration. Nous sommes heureux de voir que le gouvernement fait appel à la technologie pour améliorer ses façons de faire.
C'est cependant davantage la méthode que le moyen qui me préoccupe, en ce sens que l'évaluation de la prestation de services individualisés est plus qu'une simple tenue de comptes informatisée. Non seulement le fait de comptabiliser le temps qu'une personne passe au téléphone ou à utiliser un télécopieur, que ce soit 14 minutes ou un nombre x de minutes ou de secondes, rend l'exercice réductionniste et peu rentable, mais il élimine également le principe de l'évaluation des résultats, qui serait autrement significatif.
Il est nettement improductif d'accélérer le travail par une tenue de comptes sans intérêt qui ne s'accompagne pas d'une évaluation des résultats. Par conséquent, j'aimerais que le comité demande au ministre d'inviter des experts et divers fournisseurs de services d'établissement à participer plus activement à la définition des indicateurs de résultats.
Troisièmement, la participation des comités locaux est indiquée et souhaitable, mais elle suscite un certain nombre d'inquiétudes. En fonction de quels critères les membres d'un tel comité seront-ils élus ou nommés? Le comité sera-t-il vraiment neutre? Quelles compétences spécialisés posséderont les membres du conseil consultatif local pour prendre des décisions éclairées? A qui donneront-ils des conseils? A qui rendront-ils des comptes?
En conclusion, nous estimons que l'on trouve dans la structure actuelle du programme un grand nombre de conseillers professionnels qualifiés et expérimentés qui savent ce qu'ils font pour donner stabilité et cohésion à la structure. Si le but recherché est la participation locale, aussi bien permettre que se poursuivre la collaboration entre les gouvernements fédéral et provinciaux tout en faisant une place limitée aux comités locaux pour qu'ils assurent un équilibre dans la structure des services d'établissement des immigrants.
En cette période d'austérité et de restructuration massive, on ne peut pas se permettre de mener des expériences coûteuses. Il vaudrait mieux ne pas songer à réinventer la roue. Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Leung.
Mme Barbara Leung (gestionnaire, Services d'établissement des immigrants, Direction du perfectionnement des adultes, ministère de l'Enseignement supérieur et du Perfectionnement professionnel, gouvernement de l'Alberta): Je vous remercie de me donner cette occasion de participer à vos audiences. Je suis Barbara Leung et je travaille pour le ministère de l'Enseignement supérieur et du Perfectionnement professionnel du gouvernement de l'Alberta. Je suis responsable du programme d'établissement des immigrants.
Les commentaires de John m'ont fait plaisir. A vrai dire, j'ai été un peu surprise. Cela fait plaisir de voi qu'un fournisseur de services souscrit aussi pleinement que nous au PSI. Ce sigle désigne le Programme services intégrés, dans le cadre duquel sont réalisés conjointement le PEAI fédéral et le programme pronvincial de services d'établissement. C'est ainsi que nous procédons en Alberta depuis 10 ans. Je crois savoir que c'est toujours le seul programme fédéral-provincial intégré d'établissement au Canada.
Permettez-moi de dire pour commencer que l'une de mes préoccupations principales jusqu'ici a été le manque d'informations précises et continuels sur le renouvellement de l'établissement. Le renouvellement de l'établissement est un concept qui comprend de nombreux aspects qui peuvent être intéressants, mais la communication à son sujet n'a certes pas été très claire. Si l'on en croit certains renseignements initiaux qui sont parvenus au gouvernement de l'Alberta, il semblerait que cela ait donné lieu à de la désinformation et à des renseignements contradictoires qui ont fait craindre que le renouvellement de l'établissement signale le désengagement financier du gouvernement fédéral ainsi que le retrait de son appui dans ce domaine...
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La présidente: Vous invoquez le Règlement, Mary.
Mme Clancy: La communication entre qui et qui? Parlez-vous d'une manière générale de la communication entre les paliers de gouvernement ou...
Mme Leung: En général. Je parle de l'information communiquée au gouvernement provincial, entre paliers de gouvernement, et celle qui a été communiquée à... n'importe qui parmi ceux que l'on appelle communément les intervenants traditionnels dans ce domaine, les fournisseurs de services d'établissement et les fournisseurs de cours de langue.
La présidente: Merci. Veuillez poursuivre.
Mme Leung: Donc, cela suscite je crois certaines préoccupations quant au processus parce que des idées erronées ont déjà cours à propos de ce que veut dire le renouvellement de l'établissement. Je pense qu'il va falloir que vous soyez très clair dans l'énoncé de vos objectifs et de vos principes. Je ne veux pas minimiser la crainte qu'éprouvent certains de voir le gouvernement fédéral se retirer de ce domaine. Dans un domaine dans lequel le gouvernement fédéral a la prépondérance en vertu de la Constitution, il faut absolument qu'il continue de jouer un rôle prépondérant et de premier plan dans le financement des programmes d'établissement des immigrants ainsi que dans l'élaboration des politiques pertinentes.
Il y a autour de cette table d'autres personnes qui ont parlé des partenariats qui existent en Alberta. Dans le nouveau contexte du renouvellement des établissements, je pense qu'il nous faut reconnaître les types de partenariat et les méthodes qui ont donné de bons résultats ainsi que l'infrastructure qui a été mise en place et qui fonctionne assez bien pour les fournisseurs de services d'établissement des immigrants et de cours de langue que nous avons chez nous, en Alberta en particulier. Il faut reconnaître ce qui a bien marché dans le passé et continuer dans ce sens.
Laissez-moi vous entretenir brièvement du programme de services intégrés parce que tel que je le comprends, mais je me trompe peut-être, il a permis d'accomplir un grand nombre de choses dont les objectifs sont identiques à ceux du renouvellement de l'établissement.
Prenons par exemple la coordination des services ou encore la réduction et la rationalisation de la responsabilité des organismes du secteur privé. Je tire ces notions des documents sur le renouvellement de l'établissement que j'ai lus, et celle de rationalisation est très importante. La responsabilité, c'est important bien sûr, mais nous ne voulons pas encombrer les organismes en leur faisant remplir des formules et tenir des statistiques, ce qui est, comme je l'ai mentionné l'une des difficultés que pose le système d'information de gestion sur l'établissement. Quelle sera l'utilité de l'information recueillie?
À l'heure où les gouvernements recherchent le rendement optimal en contrepartie de l'argent dépensé, il faut veiller à ce que des comptes soient rendus, que l'argent serve à fournir des services directement aux personnes qui en ont besoin plutôt qu'à remplir des formules sans intérêt. Prenons encore l'exemple du système d'information de gestion sur l'établissement.
Pendant que nous élaborions le programme de services intégrés, nous étions très conscients de la nécessité que nous, en tant que gouvernements provincial et fédéral exécutant des programmes d'établissement dans cette province, réduisions et rationalisions nos besoins. On a ensuite vu naître, à l'échelle nationale, le système d'information de gestion sur l'établissement. Bien que nous ayons eu, il y a trois ans, des discussions sur la façon d'adapter cet outil national en mécanisme de prestation différent que nous utilisons en Alberta, après trois années de discussions, nous nous retrouvons avec un système qui ne tient pas le moindrement compte de la façon de faire propre à l'Alberta, parce que le système d'information de gestion sur l'établissement était incapable de me fournir les rapports dont j'avais besoin à l'échelon provincial. Il nous pouvait pas me fournir de rapports sur l'Alberta.
Par conséquent, dans le cadre du programme de services intégrés, les organismes doivent présenter des rapports fédéraux pour le système fédéral d'information de gestion sur l'établissement et des rapports provinciaux au gouvernement provincial, ce que nous voulions éviter - c'est-à-dire la duplication des rapports - pour la seule et unique raison qu'il existe un système national et un programme national qui n'est pas adapté au mode de prestation particulier utilisé dans une province.
Il y a une bonne leçon à tirer de cela pour le renouvellement de l'établissement dans l'avenir. Si l'on veut vraiment que le renouvellement de l'établissement serve à mettre en commun le financement provenant de sources diverses et qu'il soit adapté aux modes de prestation locaux, il faut alors que les exigences nationales en matière de responsabilité soit assez souples pour tenir compte de ces différences.
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Je veux citer deux ou trois autres exemples de partenariat qui existent en Alberta. Je crois qu'on a parlé ici, ce matin, du Calgary Multifunders Group. Parce que, en Alberta, nous croyons fermement à la nécessité de coordonner la prestation des services, nous avons, depuis 1991, un groupe de 700 personnes qui se réunit régulièrement à Calgary pour discuter de la prestation des services aux gens de Calgary qui se heurtent à des barrières culturelles et linguistiques. Je n'emploie pas le mot «immigrants» parce que ces gens-là cessent tôt ou tard d'être des immigrants pour devenir des citoyens.
Au nombre de ces personnes se trouvent des représentants non seulement des programmes fédéraux provinciaux d'établissement des immigrants et de financement de la formation linguistique, mais aussi de la Municipalité de Calgary, de Centraide de Calgary, du ministère du Développement des ressources humaines et du ministère du Patrimoine canadien. Nous nous sommes réunis très régulièrement pour parler de la façon d'évaluer les besoins de notre collectivité et de nous assurer que tous les services essentiels à une prestation continue soient offerts à Calgary.
En outre, la démarche du Calgary Multifunders Group nous apprend des choses intéressantes sur la façon de renouveler les services d'établissement, à savoir, qu'il faut beaucoup de temps et d'efforts pour nous assurer que nos objectifs sont les mêmes et qu'on vise les mêmes buts. J'ai donc des réserves sur l'échéancier prévu pour le renouvellement des services d'établissement. Pour qu'il soit vraiment efficace, il faudra prendre le temps d'avoir une discussion et un dialogue fructueux et une bonne compréhension des choses.
La présidente: Puis-je vous demander d'être brève? Il devait s'agir d'observations préliminaires et le temps mis à votre disposition est expiré. Nous devons avoir terminé d'ici...
Mme Leung: Je dirai seulement pour terminer qu'il est extrêmement important de savoir ce que le ministère de la Citoyenneté et de l'immigration fera à partir de maintenant. Sa démarche sera vraiment critique.
La présidente: Merci beaucoup. Je regrette de devoir vous interrompre, mais nous disposons d'un temps limité.
Madame Borisenko.
Mme Laurel Borisenko (directrice exécutive, Edmonton Mennonite Centre for Newcomers): Je m'appelle Laurel Borisenko. Je suis la directrice exécutive de l'Edmonton Mennonite Centre for Newcomers, qui est aussi, dans cette ville, un organisme de services aux immigrants et aux réfugiés. Je suis aussi présidente de l'Alberta Association of Immigrant-Serving Agencies qui, je le signale, coordonne les services aux immigrants et aux réfugiés de notre province.
Pour suivre l'exemple de Barbara, je voudrais seulement poser quelques questions et présenter quelques observations au sujet des paramètres du renouvellement des services d'établissement, car je crains que les documents de base ne soient fondés sur des présuppositions que je me dois de contester. Si des présuppositions ne sont pas exactes, cela risque de nuire au renouvellement des services d'établissement.
La première présupposition est que l'idée de renouveler les services d'établissement est née des consultations nationales menées l'an dernier. Nous sommes nombreux ici à avoir participé à ces consultations et nous n'y avons jamais entendu parler d'une telle chose. Je crois que cette idée découle davantage de l'examen des programmes dirigé par Marcel Massé que des consultations nationales. Dans ce cas, les buts et les objectifs sont de réduire les coûts.
Il est aussi question de ce que les Centres d'Immigration Canada cessent d'administrer et d'offrir des services d'établissement, à part un programme d'aide à l'adaptation et de services occasionnels d'accueil à l'aéroport. Je ne vois donc pas quels services au juste ils vont cesser d'offrir. Je voudrais bien le savoir, puisque ces services ont toujours été offerts par les organismes.
Je suis intriguée aussi par des déclarations qui ont trait...
Mme Clancy: Le problème, je crois... Je n'examine pas les mêmes choses que vous, mais je crois qu'il est plutôt question de consulter la collectivité sur l'allocation des fonds que d'offrir directement les services.
Mme Borisenko: Il s'agit donc de l'aspect administratif de la chose.
Mme Clancy: Plus tard, lorsque j'aurai la chance de prendre la parole, je traiterai du renouvellement des services d'établissement, car votre présupposition là-dessus est fausse aussi.
Mme Borisenko: Eh bien, je...
Mme Clancy: Je sais que c'est votre point de vue. Mais j'ai parcouru tout le Canada et c'est la solution.
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Mme Borisenko: Peut-être. Après ce préambule, je vais faire quelques observations sur les trois points que vous avez signalés.
Il y a d'abord la question des mesures d'imputabilité. Vous avez dit qu'il fallait distinguer les outils qui fonctionnent de ceux qui ne fonctionnent pas. Je vous demanderai donc, à l'instar de John et de Barbara, de vous débarrasser, s'il vous plaît, du SIGE. C'est tout ce que je dirai là-dessus. Inutile d'en dire davantage. Il ne fonctionne tout simplement pas.
Pour ce qui est d'évaluer les résultats dans le secteur des services sociaux, il faut signaler que l'idée est nouvelle. Personne ne l'a encore fait vraiment bien ni exactement, et si le gouvernement fédéral veut jouer un rôle durable, il devrait peut-être commencer par résoudre la question très difficile et très complexe de savoir comment évaluer convenablement la qualité des services.
J'ai deux ou trois points à faire valoir à cet égard. Pour évaluer ces services, nous avons besoin de ressources humaines. Compte tenu de la lourdeur du SIGE, un employé à plein temps consacre 30 p. 100 de son temps, à l'heure actuelle, à des travaux d'écriture. Donc, si l'on trouve une bonne façon d'évaluer les services, il faudra absolument avoir les ressources pour rassembler l'information nécessaire.
Le second point concerne la nature et la structure des comités consultatifs. Ce que je voudrais savoir, notamment, c'est s'il faut parler de comités consultatifs régionaux.
La présidente: On ne leur a pas encore trouvé de nom.
Mme Borisenko: J'ai reçu de votre bureau un message télécopié dans lequel on emploie le terme «comité consultatif régional». Cela fait partie de la documentation que j'ai...
La présidente: J'ai dit au début, dans mes observations préliminaires, que rien n'est coulé dans le béton. Absolument rien - je veux que cela soit bien entendu. Nous avons adopté cette terminologie, mais nous pouvons en changer. Si nous sommes ici, c'est pour trouver des modèles qui fonctionnent. Nous comptons pour cela sur vos lumières.
Mme Borisenko: Dans ce cas, il faut revoir la question de l'attribution des ressources, je crois, qui nous ramène aux hypothèses concernant ce qui serait fait et par qui au niveau régional.
S'il s'agit d'administrer ce programme, de savoir quel type de comité serait chargé de cerner les besoins régionaux, de trouver un moyen d'offrir ces services, d'administrer le programme, de contrôler et d'évaluer le service, je crains que cela ne puisse pas être accompli par un comité régional de bénévoles. John a déjà dit à quel point il est difficile de trouver des bénévoles compétents et impartiaux qui aient le temps de faire cela.
En Alberta, la Capital Health Authority fonctionne de cette façon, et je crois qu'on n'est vraiment pas très à l'aise avec ce modèle. Il faut donc prévoir les ressources nécessaires pour administrer un programme aussi complexe et aussi imposant.
Je tiens à dire aussi que je suis d'accord avec John pour qu'on s'inspire du modèle PSI qui est déjà en place en Alberta. Ne pourrait-on pas reprendre la structure administrative actuelle de ce modèle tout en accroissant la participation régionale? Je me trouve à contester ici l'un des paramètres du renouvellement des services d'établissement, à savoir que le ministère fédéral de l'Immigration va se retirer, d'ici deux à trois ans, de la prestation des services au niveau régional. Je me dois donc de contester la sagesse de ces paramètres.
Le troisième point est peut-être le plus délicat. Je n'ai pas entendu beaucoup d'observations à cet égard, si ce n'est qu'il faut assurer un rôle durable au gouvernement fédéral et établir des normes nationales minimales. Je n'ai pas de solution ni d'idée miracle à proposer aujourd'hui, mais il faudra trouver un bon moyen d'examiner cette question de concert avec divers intervenants de tout le Canada. Les normes nationales minimales en matière de soins de santé nous offrent un modèle dont nous pourrions peut-être nous inspirer pour essayer d'offrir des services accessibles et équitables dans les petits et grands centres de tout le Canada, tout en répondant aux besoins particuliers des diverses collectivités.
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Ce sont là les points que j'avais à faire valoir. Je vous remercie encore de votre présence et de votre attention. J'espère que nous arriverons ensemble à trouver des solutions qui tiennent compte de ce qui existe déjà.
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Negi.
Mme Jayanti Negi (directrice exécutive, Centre Millwood pour les immigrants): Je m'appelle Jayanti Negi et je veux vous dire quelques mots au sujet de mon expérience personnelle et du centre.
Dès 1974, lorsque j'étais étudiante diplômée à l'Université de l'Alberta, j'ai reconnu la nécessité - même pour les immigrants très instruits - d'obtenir une information dont l'absence allait avoir de très graves conséquences pour moi.
J'ai décroché un emploi à la Compagnie des jeunes Canadiens, un organisme fédéral qui a malheureusement été dissous, en 1976, par le premier ministre de l'époque, M. Pierre Trudeau.
J'étais chargée d'aider les nouveaux arrivants et j'ai installé ce qui devait s'appeler le New Canadian Home Base Project, dans une maison cédée par la municipalité d'Edmonton pour un dollar par année. Cela m'a permis de côtoyer toutes sortes d'immigrants qui venaient alors s'installer dans le quartier Dickinsfield de la ville.
Plus tard, j'ai commencé à enseigner l'anglais comme langue seconde et, pendant 14 ans, j'ai dû enseigner à des milliers de Néo-Canadiens de toutes les origines ethniques. Cela ne m'a que davantage convaincue de l'importance des services d'établissement et des services spéciaux aux Néo-Canadiens pour leur intégration dans la société canadienne, et la formation linguistique n'en était qu'un aspect.
Tous mes collègues, ici, ont parlé d'une façon ou d'une autre de la langue. Je ne peux évidemment pas nier que l'acquisition de la langue est un aspect absolument essentiel de l'intégration.
J'ai examiné le document qui m'a été télécopié et je tiens à dire tout d'abord que j'approuve la notion de renouvellement des services d'établissement qui y est exposée et, notamment, les mots «souplesse, communautaire, imputabilité et adaptation». Ils semblent en constituer le leitmotiv. Toutefois, j'ai d'importantes réserves à formuler.
En Alberta, nous avons été témoins de processus de restructuration qui ont démoralisé beaucoup d'Albertains et qui, dans certains cas, étaient inconsidérés. Ce que je veux dire, c'est que rien ne presse ici. Comme l'ont fait remarquer mes collègues, le modèle du PSI en Alberta, qui est évidemment unique à l'Alberta et au Canada en général, fonctionne plutôt bien.
Dans sa tentative de restructuration et de renouvellement des services d'établissement, le gouvernement devra prévoir une période de transition. Je préférerais quant à moi que le gouvernement gouverne, mais si un transfert de responsabilités s'impose, il faut trouver un modèle plausible. On ne devrait pas essayer de modifier ce qui fonctionne bien. Je sais que ce n'est pas à moi d'en décider, mais un transfert hâtif de responsabilités, accompagné d'une attribution de fonds à des organismes communautaires, risque de faire que les gros mangent les petits.
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Je répète, toutefois, que le désir du gouvernement de partager la responsabilité des services d'établissement avec les collectivités est louable.
Passons maintenant à des points que d'autres ont abordés. Je tiens à dire que, lorsque de nouveaux arrivants obtiennent la citoyenneté canadienne, ils ne sont pas comme par magie intégrés à la société canadienne ni à l'aise en anglais. Ils peuvent devenir des citoyens et même parfois des députés, mais ils n'en maîtrisent pas pour autant du jour au lendemain les deux...
La présidente: Auriez-vous l'obligeance d'être brève? Le temps mis à votre disposition est expiré. Merci.
Mme Negi: Oui. Or, les citoyens n'ont pas accès pour le moment au PEIC. Ils sont donc victimes d'une discrimination qui favorise les immigrants reçus.
Très souvent, les nouveaux arrivants commencent tout de suite à travailler dans le secteur des services dans le cadre du modèle éreintant et brutal du travail par équipes.
La présidente: Je vous interromps, car j'estime que vous vous éloignez du sujet.
Mme Negi: Je termine donc. Étant donné qu'un mécanisme en place offre 800 heures de formation linguistique gratuite aux Canadiens, j'estime que les citoyens devraient y avoir droit s'ils n'en ont pas encore bénéficié.
La présidente: Merci beaucoup. Nous y reviendrons après que tout le monde aura eu la chance de parler pendant une minute.
Madame Philips.
Mme Shirley Philips (adjointe administrative, Éducation permanente, Écoles catholiques d'Edmonton): Merci.
Je m'appelle Shirley Philips et je suis accompagnée ici par le directeur de l'Éducation permanente des écoles catholiques d'Edmonton, M. Ken Lesniak. Je crois que nous sommes surtout ici en tant qu'observateurs, afin d'en apprendre un peu plus sur le renouvellement des services d'établissement dont il est question dans la documentation que nous avons lue. Nous sommes aussi ici à titre d'intervenants essentiels à Edmonton pour ce qui est de la prestation de services aux nouveaux arrivants.
Nous sommes particulièrement compétents dans l'administration du PEIC. Nous offrons aussi un programme d'établissement dans les écoles pour les enfants et les parents qui viennent d'émigrer au Canada.
Ce qui arrivera en Alberta et plus particulièrement à Edmonton aura évidemment des répercussions pour nos clients, car nous avons recours aux services d'établissement offerts à nos clients à des fins de renvoi et d'information. Nous voulons savoir ce qu'il adviendra de cela et de notre partenariat avec les Centres d'Immigration Canada.
À moins que Ken n'ait autre chose à ajouter, je dirai que c'est là la façon dont nous voyons aujourd'hui notre rôle.
La présidente: Merci.
Nous accordons maintenant la parole à M. Hanna, qui, avec deux collègues, est venu en voiture de Saskatoon pour être des nôtres aujourd'hui. Nous l'en remercions.
M. Michael Hanna (directeur exécutif, Saskatoon Open Door Society): Marge est Canadienne et fière de l'être. Je suis de la Saskatchewan et j'en suis fier.
Je suis le directeur exécutif de la Saskatoon Open Door Society, qui est évidemment située à Saskatoon. Nous offrons des services aux immigrants depuis 1980. Nous offrons les programmes PEAI, HOST et PEIC, une participation à un comité de citoyenneté et des programmes du CPRH.
Les membres du personnel viennent de 11 pays différents et parlent 14 langues, et nos bénévoles parlent 21 autres langues. Les membres du conseil sont élus.
À ma connaissance, notre organisme compte la plus grande proportion de bénévoles parmi les organismes de même taille. Cela en dit long sur la réceptivité de nos collectivités, certainement dans l'ouest du Canada.
Cela augure probablement bien pour le plan quinquennal visant à orienter les gens vers des secteurs «non traditionnels». On est certes réceptif à l'idée d'accueillir les gens dans l'Ouest, dans des petits centres, comme le prévoit le plan quinquennal qui me semble très opportun et fort positif.
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L'année dernière, en plus des activités de 400 bénévoles, nous avons été en contact avec pas moins de 66 organisations communautaires à Saskatoon. Par conséquent, on peut assurément dire que nous sommes bien intégrés à notre milieu, et je ne pense pas que nous soyons uniques à cet égard. On peut probablement en dire autant de la plupart des organisations qui s'occupent d'établissement des immigrants.
Étant donné la nature des processus d'établissement et d'intégration, cela fait naturellement appel à tous les services offerts dans une collectivité donnée. En fait, une organisation qui s'occupe d'établissement est appelée, à un moment ou à un autre, à faire appel à tous les services qui sont disponibles dans la collectivité.
Je crois que les membres du comité ont une tâche très difficile car le processus de réforme des services d'établissement est essentiellement, du moins d'après ma perception, une intention en quête de substance. L'intention a été énoncée; il reste à définir la substance.
Ce sera probablement une tâche monumentale pour vous, qui est rendue d'autant plus difficile par le fait qu'à bien des égards, vous essayez de fusionner des objectifs à première vue antagonistes. Comment maintenir les services tout en réduisant le financement global, puisque c'est là l'intention? Comment assurer les services au niveau local tout en maintenant les normes nationales? Comment maintenir des services nationaux quand on a annoncé l'intention de s'en retirer? Comment obtenir des résultats mesurables quand on a affaire à des services très divers mettant en cause des êtres humains, dont la plupart sont difficiles à mesurer?
La tâche qui attend le comité est donc assurément formidable.
Il est intéressant de signaler que dans le message que nous avons tous reçu par télécopieur, les questions sont essentiellement de nature structurelle. Il est très peu question de la fonction de l'établissement et de l'intégration. Comment devrions-nous structurer tout cela? À quoi cela devrait-il ressembler? Qui sont les intervenants? Quels sont les éléments du casse-tête? Comment s'imbriquent-ils les uns dans les autres?
Je voudrais en revenir au point que M. Schafer a soulevé dès le début.
Je suis d'accord avec vous, monsieur. Ne perdons pas de vue la nature de notre travail et la raison d'être de nos diverses organisations, qui est en fait, dans une grande mesure, la raison d'être du ministère fédéral, à savoir faire en sorte que les gens qui viennent dans notre pays obtiennent les services dont ils ont besoin pour leur permettre de devenir des gens informés, autonomes et efficaces.
On a donc annoncé l'intention de procéder à une refonte de l'établissement et d'injecter plusieurs millions de dollars dans cette discussion, mais le danger est de politiser le débat. Vous entendrez des organisations qui vous parleront de leur intégrité organisationnelle et qui réclameront leur part. Ne perdons pas de vue la raison d'être fondamentale de nos efforts à nous tous et le but ultime de ces dépenses. Cet argent ne sert pas à me donner un emploi, mais bien à faire en sorte que les personnes visées deviennent des citoyens canadiens à part entière. J'espère que personne ne perdra cela de vue.
Je vois par ailleurs une autre dichotomie que le comité doit résoudre. J'ai participé à bon nombre d'exercices de ce genre, et ce qui arrive, c'est que vous entendez le témoignage de gens qui assurent le service, qui travaillent sur le terrain. Leur témoignage est axé sur la qualité du service, ce qui n'est pas étonnant car ils travaillent directement avec des gens. À mesure que le processus avance, il fait toutefois intervenir des gens dont la principale préoccupation n'est pas le service direct; mais plutôt des motivations politiques, financières, etc.
Ce que je voudrais voir dans le renouvellement de l'établissement, c'est un mécanisme qui permet de faire participer aux décisions des gens qui travaillent directement à dispenser les services. C'est bien beau de participer à un séminaire comme celui-ci, mais cela ne fait pas de nous des décideurs. Nous nous contentons de fournir des renseignements. Je crois que tous les intéressés seraient gagnants si les gens qui s'occupent directement d'assurer les services avaient leur mot à dire dans le processus décisionnel, au lieu de se contenter de fournir des renseignements aux décideurs.
Jim Critchley a soulevé un point auquel je souscris. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il a dit, mais je souscris sans réserve à ceci: si l'on essaie d'étudier le processus d'établissement sans faire référence à l'emploi, c'est comme si l'on lançait un oiseau qui n'aurait qu'une seule aile; il décrira des cercles et n'aboutira jamais nulle part.
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Tous reconnaissent l'importance de la formation linguistique; c'est absolument central, c'est la clé de tout le processus. Mais si rien n'est prévu pour permettre aux gens de s'intégrer efficacement et rapidement dans la population active canadienne, au niveau de participation dont ils sont capables, alors le processus d'établissement est inexistant ou tout au moins partiel. L'emploi doit entrer en ligne de compte.
J'ignore si l'un ou l'autre d'entre vous se rappelle du plan quinquennal de Barbara McDougall. Vous rappelez-vous de l'époque où le même ministère s'occupait de l'emploi et de l'immigration? Ce plan ne prévoyait rien non plus pour l'emploi. Aujourd'hui, nous avons deux ministères distincts.
Je vous le dis bien franchement, je suis un peu cynique; on a dit que l'on visait la collaboration et le partanariat, mais je doute que cela se réalise. Je pense qu'en l'absence d'une disposition quelconque pour assurer une formation professionnelle efficace, tout cela ne fonctionnera pas très bien. C'est un point qui me semble absolument critique dans tout ce processus de renouvellement de l'établissement.
J'ai une foule d'idées sur la structure des comités consultatifs locaux et sur d'autres questions, mais je vais m'en tenir là.
Merci.
La présidente: Merci, monsieur Hanna.
Je vais maintenant donner la parole aux membres du comité, en commençant par la secrétaire parlementaire, Mme Clancy, et ensuite, M. Nunez.
Mme Clancy: Je veux d'abord dire que des quatre séances que nous avons tenues en deux jours, celle-ci est de très loin la plus intéressante.
Je serai brève, mais je tiens à répondre à certains points pour votre gouverne.
Premièrement, je me rappelle de ce que disait la regrettée Kim Campbell - en fait, elle n'est peut-être pas morte. Elle disait donc que quand on dit qu'on représente le gouvernement fédéral et qu'on veut aider les gens, c'est comme si l'on avait la lèpre. Cela semble être vrai pour bon nombre d'entre vous.
Deuxièmement, je tiens à dire qu'à titre de membre du comité, de député au Parlement et de secrétaire parlementaire, je crois que dans une certaine mesure, nous sommes en présence d'attentes, d'une part, très élevées et, d'autre part, presque nulles. D'un côté, je constate que vous n'êtes pas contents de ce qui a été fait. D'un autre côté, quand je songe à ce que vous nous croyez capables de faire, je suis épouvantée. Et d'un troisième côté - ne craignez rien, je n'essaie pas de résoudre la quadrature du cercle - je voudrais faire quelques observations.
Premièrement, madame Borisenko, vous avez dit que vous n'avez pas entendu un mot sur le renouvellement de l'établissement dans le cadre de la consultation de l'année dernière. Laissez-moi vous dire que la consultation de l'année dernière a été la plus large consultation qui a probablement jamais été faite.
Par exemple, 16 réunions ont été tenues dans les grandes villes, dont 8 en présence du ministre et 8 en ma présence. Il y a eu littéralement des centaines de réunions plus petites, des retraites ministérielles dans les bureaux régionaux, des lettres ont été envoyées, enfin une foule de manières d'aller aux renseignements. Tout cela a été mis sur la table et scruté à la loupe.
Je n'ai pas assisté à la réunion d'Edmonton, mais je peux vous assurer qu'à toutes celles auxquelles j'ai assisté, il a été question de l'établissement. Je vous assure que la question a été abordée par de très nombreuses sources, si cela peut vous rassurer.
Deuxièmement, j'ai trouvé intéressant ce que vous avez dit, monsieur Anchan, au sujet de la neutralité. Nous avons entendu hier à Vancouver des gens dire qu'il fallait écarter les intervenants du groupe parce qu'il y aurait conflit d'intérêts. Voyez-vous, c'est justement l'une des choses que nous devrons résoudre en écoutant les conseils émanant de deux sources.
Je pense qu'on peut dire sans risque de se tromper que lorsque le gouvernement fédéral s'engage dans une action quelconque, il y a toujours une réaction égale et opposée. C'est ce que nous voyons en l'occurrence.
Je voudrais redire ce que la présidente a dit, à savoir que, pour le moment, personne n'a l'intention de graver dans le marbre ce qui vous a été dit dans les notes que vous avez reçues. C'était seulement des lignes directrices, c'était pour servir de cadre à la discussion.
Je dirai ensuite que, pour le moment, et j'espère que ça va continuer dans le même sens, il n'est pas question de se retirer des normes nationales. Notre gouvernement a pris des engagements à cet égard. Quant à la façon de s'y prendre, c'est une autre histoire et nous tenons à vous écouter. Ensuite, je vais me la fermer.
Un dernier point, au sujet de ce qu'a dit Mme Negi. S'il est vrai que c'est M. Trudeau qui a aboli la Compagnie des Jeunes Canadiens, dont je faisais également partie, c'est également lui qui l'avait créée.
Merci.
M. Nunez: Puis-je m'exprimer en français?
.1340
[Français]
La présidente: Allez-y, monsieur Nunez.
M. Nunez: Merci à vous tous et toutes pour votre excellente présentation. Les gens sont plus critiques cet après-midi que dans le passé. J'apprécie beaucoup la critique en tant que critique de l'Opposition officielle.
L'année dernière, il y a eu des consultations, mais c'était au niveau du gouvernement. Malheureusement, l'Opposition n'a pas été associée à ces consultations. Quelqu'un a félicité le gouvernement pour ces consultations. Ce n'est pas le gouvernement qui mène ces consultations, mais un comité de la Chambre des communes. C'est pour cela que je suis là. Si c'était le gouvernement, je ne serais pas là.
La présidente: Je veux faire inscrire au compte rendu que c'est le ministre qui nous a demandé de faire cette consultation.
M. Nunez: C'est vrai.
La présidente: Merci.
M. Nunez: Certains ont dit - et je trouve qu'ils ont parfaitement raison - que ces consultations sont trop rapides. Je l'ai manifesté lors de la discussion au Comité, mais c'est démocratique et la majorité décide. Vous savez qui est la majorité.
Au début, c'était prévu pour l'année prochaine. On aurait alors eu beaucoup plus de temps. Je vous dirai que les organismes à Montréal ont refusé de participer aux consultations actuelles, parce qu'on ne leur donnait pas assez de temps pour préparer les interventions, etc.
Je trouve que vous avez soulevé des points très intéressants, par exemple la question du dédoublement de fonctions. C'est un problème très grave dans toute la Fonction publique fédérale, et si on crée de nouveaux organismes, même si ce sont des comités au niveau local, il faut éviter de faire la même chose. Chez les organismes que j'ai vus hier et aujourd'hui, il y a beaucoup de dédoublement. Il y a des organismes qui font exactement ou presque la même chose que d'autres. Il y aurait lieu de s'interroger là-dessus.
Il y a un élément important dans le domaine de l'intégration: le rôle joué par l'apprentissage d'une des deux langues officielles au Canada. Ce que je retiens, c'est que c'est toujours un problème. Il n'y a pas assez de fonds pour le programme clé, auquel tout le monde n'a pas accès. Il y a des femmes au foyer qui ne peuvent pas suivre de cours. Il y a des réfugiés ou des demandeurs du statut de réfugié en attente qui n'y ont pas droit. Enfin, des citoyens n'y ont pas droit à cause du fait qu'ils sont devenus citoyens. Vous avez soulevé un très bon point à cet égard et je le retiens pour mon travail futur à la Chambre des communes.
Vous n'avez cependant pas abordé suffisamment à mon goût la question de la durée des prestations et des services. Est-ce que trois ans, c'est suffisant ou pas, étant donné tous les problèmes d'intégration des nouveaux immigrants qui viennent de pays sous-développés et qui ont d'autres cultures et d'autres religions? L'acceptation au Canada est de plus en plus difficile à cause du sentiment anti-immigrants et surtout antiréfugiés. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus.
Ensuite, le rôle des municipalités me semble très important, parce que celles-ci sont plus proches des citoyens, beaucoup plus que le gouvernement fédéral et que le gouvernement provincial. Hier, nous avons entendu le maire de Vancouver. Tout ce qu'il nous a dit était très intéressant, spécialement en ce qui concerne les sommes d'argent consacrées à l'accueil et à l'intégration.
Quelqu'un a mentionné la réduction du financement des programmes d'accueil et d'intégration. À mon avis, c'est un des problèmes les plus graves. Avec toute cette obsession du déficit et des coupures, à l'avenir, d'après ce que je vois à la Chambre des communes, moins d'argent sera consacré au financement des programmes d'accueil et d'intégration, et cela malgré le fait qu'aujourd'hui, la clientèle paye de plus en plus pour les services qu'elle reçoit, notamment les 975$ de la taxe à l'immigration et les frais pour les services de citoyenneté.
Tous les tarifs ont augmenté énormément au cours de la dernière année.
.1345
L'Opposition officielle s'inquiète beaucoup à cet égard. J'aimerais vous entendre là-dessus également.
Il est un autre point: la question de l'évaluation des programmes. Hier et ce matin, on a mentionné la nécessité d'associer la clientèle. Selon tous les témoignages, c'est vous qui gérez les programmes et non pas les usagers de vos programmes, votre clientèle. Il serait bon que vous nous parliez un peu des points de vue de cette clientèle.
[Traduction]
La présidente: J'aimerais maintenant vous faire part de quelques éléments du consensus général qui s'est dégagé à Vancouver et ici lors de la séance de ce matin. Je crois que nous avons déjà discuté de quelques-uns lorsque nous avons fait un tour de la table cet après-midi.
Premièrement, le gouvernement fédéral devrait jouer le rôle de chef de file afin d'établir, de concert avec les organismes chargés de l'établissement et ses clients, les principes de base ainsi que les normes nationales qui régissent le système d'établissement des immigrants. Ces principes et ces normes doivent permettre une certaine souplesse au niveau local et tenir compte des exigences locales.
Les organismes chargés de l'établissement au niveau local doivent participer à la prise des décisions sur les besoins et les priorités de l'établissement local. Cependant, toute décision sur le financement doit être prise par un organisme n'ayant aucun intérêt direct par rapport au résultat.
En créant les services d'établissement des immigrants, il faut tenir compte des besoins particuliers des enfants et des femmes.
Les niveaux locaux de gouvernement, les municipalités et les commissions scolaires, doivent participer chaque fois qu'il faut prendre une décision en ce qui concerne l'établissement. Le financement fédéral destiné aux programmes d'établissement doit prévoir un montant à cet effet.
Pour que l'intégration soit réussie, il importe d'offrir une formation professionnelle et une formation linguistique.
Les diverses régions du Canada devraient se mettre en contact avec d'autres régions pour parler de leurs projets. Ce qui marche dans une région du pays pourrait peut-être servir de modèle dans les autres.
Nous avons parlé des connaissances acquises au niveau local, de votre expertise et de votre participation directe au processus de renouvellement.
Nous avons discuté de l'importance qu'il y a à éviter tout double emploi et de l'importance des exigences en matière de rapport, ce qui devrait être facilité par le fait que tout est transféré à un seul organisme.
Nous avons également discuté de la durée des services d'établissement offerts aux immigrants. Les critères de financement doivent tenir compte de facteurs tels que savoir si, oui ou non, le client a toujours besoin des services, peu importe la durée de sa présence au Canada.
On doit sensibiliser le grand public au sujet de l'immigration afin de combattre le racisme et toute réaction contre les immigrants, ce qui existe.
Ensuite, j'aimerais vous remercier de nous avoir parlé du programme d'établissement des immigrants qui existe ici en Alberta. Il est évident que vous avez réalisé quelque chose qui est unique en son genre au Canada, et c'est peut-être le genre de modèle qu'on devrait envisager dans le cadre du renouvellement de l'établissement.
[Français]
Nous passons maintenant à une période de questions et réponses. Chacun aura deux minutes, et je vais être très stricte parce qu'on n'a pas beaucoup de temps. Il faut terminer avant 16 heures.
[Traduction]
Est-ce que tout le monde a compris? Si vous voulez bien, je vais répéter ce que j'ai dit.
Chacun aura deux minutes au départ. Nous essaierons d'avoir un échange de points de vue très libre. Je serai souple quant au temps alloué à chacun, mais je vais également être sévère, si nous voulons bel et bien finir avant 15h45.
Les membres du Comité peuvent poser leurs questions à n'importe quel moment.
Madame Borisenko.
Mme Borisenko: Merci. J'aime bien les observations que vous avez faites, monsieur Nunez.
Nous espérons que la question de l'admissibilité des gens qui sont ici depuis plus de trois ans pourra être décidée par des comités locaux. Nous nous demandons en fait quelles sont les responsabilités qui vont être déléguées et quelles sont celles que le gouvernement fédéral conservera.
.1350
Il y a deux termes qui m'intriguent, à savoir «partenariat» et «double emploi». Nous ne pensons pas qu'il y ait tellement de double emploi dans les services. Il y a au contraire une pénurie grandissante dans les services aux réfugiés et aux immigrants. Ce qui m'inquiète, c'est qu'au fur et à mesure que d'autres partenaires se joindront à ce partenariat pour servir les immigrants et les réfugiés, dans deux ans, on risque de parler encore de double emploi? C'est ce qui m'inquiète dans la façon dont sont utilisées les ressources et dont tout cela est considéré un peu plus tard.
Une dernière chose. Dans le modèle de l'Alberta que nous avons ici, il y a de bons éléments que nous aimerions développer, mais j'espère que le renouvellement du programme d'établissement pourra permettre plus de latitude, car on ne peut pas dire que le gouvernement fédéral peut se montrer très souple dans ce cas-ci.
Ce n'est pas de la faute de l'administration locale. À Edmonton et à Calgary, nous pouvons nous féliciter de la coopération que nous trouvons au palier régional, mais les règlements d'Ottawa sont beaucoup trop stricts. Il n'y a vraiment pas eu du tout de souplesse. Ce qu'a dit Barbara à propos d'un partenaire provincial qui aurait déclaré qu'il n'y avait rien à négocier dans le système d'information sur la gestion de l'établissement...est tout à fait vrai, cela a donné un système qui ne marche absolument pas. J'espère donc que ce renouveau du programme offrira plus de souplesse réelle.
La présidente: Madame Negi, je vous laisserai terminer.
Mme Negi: Merci. Vous êtes bien aimable.
Je suis très intéressée par ce que vous avez dit à propos de Vancouver, à savoir que ce n'était pas une question de temps. Je n'ai absolument aucune hésitation...
La présidente: Les autres groupes qui ont comparu ce matin en ont également parlé.
Mme Negi: Je n'ai aucune hésitation à préconiser que pour ceux qui n'ont pas bénéficié de ces 800 heures gratuites d'enseignement de l'anglais, ce soit le cas.
Il y a d'autres choses qui m'inquiètent sérieusement. Il s'agit de ce que l'on enseigne actuellement. On encourage les riches à venir. À l'heure actuelle, notre politique accorde la préférence aux immigrants riches. Nous faisons de la publicité au Moyen-Orient.
Je tiens ces renseignements d'une revue intitulée India Today, qui est une revue de luxe. Apparemment, le gouvernement canadien fait de la publicité au Moyen-Orient. Dans le cadre de ce programme, aux termes de la clause sur les investisseurs, 700 familles d'origine indienne sont arrivées au Canada l'année dernière. Nous savons aussi que beaucoup de gens très riches viennent de Hong Kong. Si nous supposons que ces immigrants pourront s'offrir leurs propres services d'établissement, c'est possible, parce qu'ils en ont probablement les moyens. Mais il ne faut pas oublier ceux qui ne les ont pas.
L'autre chose, à ce sujet, est que l'établissement n'est pas le seul problème. On en a déjà parlé. L'intégration et la responsabilisation sont également importantes. Les relations raciales aussi parce que ces nouveaux venus doivent participer à nos décisions et doivent pour cela être responsabilisés. Aujourd'hui ils reçoivent des services, mais demain, ce seront des contribuables qui apporteront une contribution au Canada dans tous les milieux.
Au cours des dix dernières années, on ne peut pas dire que le nombre d'immigrants ait tellement augmenté. Par contre, nous avons constaté que les visages changeaient. Je parle des immigrants invisibles et des immigrants visibles. Les immigrants visibles sont ceux auxquels on demande à la troisième génération d'où ils viennent et s'ils sont Canadiens et dont on conteste encore la présence. Certes, il nous faut comprendre les besoins de ces immigrants visibles. Évidemment, il se trouve que ceux-ci ont également plus de difficultés en langues.
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Enfin, à propos de la constitution de comités consultatifs locaux, je crois qu'il faut faire plus attention. Si l'on veut être équitable, il faut considérer les organisations à but non lucratif, parce qu'elles sont, dans la plupart des cas, dirigées par des bénévoles dont la seule motivation est de servir la collectivité. D'autre part, il nous faut préserver la nature séculière du programme afin d'éviter que divers groupes religieux se mettent à demander sans arrêt des subventions.
Je crois que je laisserais tomber un ou deux points.
La présidente: Mme Clancy voudrait poser une question à Mme Negi.
Mme Clancy: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par «nature séculière du programme».
Mme Negi: Bon, je peux vous expliquer.
Mme Clancy: Ce serait peut-être une bonne idée.
Mme Negi: Je veux parler, par exemple, de services d'établissement fournis par une église, un organisme religieux particulier.
Mme Clancy: Je crois qu'il va falloir que vous soyez plus claire. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Mme Negi: Disons que nous finançons la Hindu Society of Alberta ou la Islamic Family and Social Services Association ou encore, les services sociaux catholiques. Cela ouvre la porte à d'autres demandes pour répondre aux besoins d'autres groupes religieux d'immigrants. Par exemple, les musulmans Bosniaques ou les Serbes, etc.
Mme Clancy: Je suis désolée, je suis peut-être obtuse. Est-ce que vous comprenez?
La présidente: Je crois qu'il va nous falloir continuer parce qu'il y a beaucoup de personnes qui veulent prendre la parole. Si on attendait la pause?
Mme Clancy: Je crois qu'il y a certainement là quelque chose... Vous craignez en quelque sorte les préjugés.
Mme Negi: Je pense à l'Ontario, ou...
La présidente: Puis-je vous suggérer que pendant la pause, nous...
Mme Clancy: Non, je crois que cela devrait être enregistré, madame la présidente. J'aimerais savoir de quoi il est question. S'il y a une crainte, il faut qu'elle soit exprimée.
La présidente: Allez-y.
Mme Negi: C'est parce que si nous sommes un pays séculier, nous devons faire attention à ce que ce genre de chose ne se produise pas.
Mme Clancy: Que quoi ne se produise pas? C'est ce que je ne comprends pas. Est-ce que vous parlez de la sélection des immigrants?
La présidente: De la sélection ou du financement?
Mme Clancy: Ou est-ce simplement du financement? De quoi parlez-vous?
Mme Negi: À notre époque, il y a beaucoup de...
Mme Clancy: Dites-le. Je ne vais pas vous frapper.
Mme Negi: Je l'ai dit; je l'ai déjà dit. J'ai parlé de services qui sont inspirés...
La présidente: Est-ce que vous me permettez de vous aider? Parlez-vous du financement de certains groupes à connotation religieuse?
Mme Negi: Oui.
La présidente: Merci.
C'est ce dont elle parle.
Mme Clancy: Mais en quoi...
Mme Negi: Parce que cela peut avoir des conséquences pour l'avenir. Pourquoi tel ou tel groupe et pas celui-ci ou celui-là?
La présidente: Madame Clancy, c'est votre dernière question.
Mme Clancy: D'accord, sauf que je crois que c'est important. Ce matin, une représentante des Services sociaux catholiques a utilisé le terme non confessionnel et je l'ai arrêtée pour lui demander ce qu'elle voulait dire? Je lui ai demandé si elle était catholique. Elle m'a répondu que oui, mais que leurs services étaient ouverts à tous les immigrants. Si vous parlez donc des gens...
Mme Negi: C'est ce dont je parle.
Mme Clancy: Ma foi, vous ne l'avez pas encore dit. Vous dites que les gens n'offriront de services qu'à ceux qui appartiennent à leur propre groupe religieux?
Mme Negi: Ou que c'est ce qu'ils semblent faire.
Mme Clancy: Bon. Je dois vous dire qu'il existe déjà des moyens de veiller à ce que cela ne se produise pas... Je suis au courant de ce dont vous parlez, mais je ne pense pas qu'il faille trop craindre ce danger.
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Mme Negi: Je n'exagère pas, mais je dis qu'il y a un risque.
Mme Clancy: Il y a beaucoup de textes législatifs qui empêchent cela.
M. Ken Lesniak (directeur, Éducation permanente, École d'éducation permanente, Écoles catholiques d'Edmonton): Suite à ce qui vient d'être dit, on donne dans les écoles catholiques d'Edmonton, par exemple, de nombreux cours de langues offerts à la population de l'agglomération d'Edmonton. Il est évident que nous ne servons pas les catholiques, mais la population de l'agglomération d'Edmonton, comme beaucoup d'autres partenaires qui sont ici autour de la table. Je ne pense pas du tout qu'il y ait lieu de s'inquiéter.
Toutefois, j'aimerais simplement confirmer et appuyer certains commentaires que l'on a fait au sujet des consultations que vous avez tenues à Vancouver et ici. Je vous félicite d'avoir invité à cette table ronde les conseils scolaires. Ils sont en effet très touchés par les questions d'établissement et d'intégration en Alberta et dans tout le pays. Il est important qu'ils puissent être entendus.
Je conviens également que les fonds que le gouvernement fédéral affecte à ces programmes doivent être alloués à des fins précises. Le gouvernement fédéral s'assure en général très bien que ses ressources sont effectivement utilisées pour les clients auxquels elles sont destinées, beaucoup mieux que beaucoup d'autres secteurs et paliers administratifs. C'est très important et cela devra être maintenu tout au cours de la transition.
Enfin, je dirais qu'il est impératif que la question de l'emploi soit prise en considération, non pas simplement dans le cadre des cours de langue et des programmes d'établissement, mais dans celui de l'objectif poursuivi qui est d'aider nos néo-Canadiens à entrer sur le marché du travail aussi vite que possible et à pouvoir contribuer à la société canadienne grâce à leur emploi.
Merci beaucoup.
La présidente: Merci d'avoir été bref et précis.
Mme Bruk: J'aimerais répondre à un commentaire de Mme Clancy à propos des critères, afin que les choses soient bien claires. Le document qui circule et que l'on discute actuellement dans tout le pays est un avant-projet. Les commentaires que vous font les participants à vos audiences portent sur cet avant-projet.
Le système mis à l'essai a, en fait, suscité beaucoup de réactions au sujet des révisions envisagées. Il me semble essentiel que le comité comprenne que ces commentaires portent sur un avant-projet.
J'ajouterai, d'autre part, que le responsable du système mis à l'essai se trouvait en Alberta la semaine dernière et que l'on a donc certainement eu l'occasion de dire tout cela.
À propos de ces critères, l'autre chose dont on a peut-être pas suffisamment parlé est qu'ils ne s'appliquaient pas simplement aux prestataires de services d'établissement, comme ceux qui offrent des cours de langue, mais aussi aux intéressés, ceux qui suivent ces cours, les employés, etc. L'intention était donc au moins que tous ces gens-là soient pris en considération avec ces critères.
Mme Iman Abdou (coordonnatrice de programmes, Canadian Arab Friendship Association): J'aurais quelque chose à vous dire. Je suis ici depuis quatre ans et je fais donc peut-être partie des nouveaux arrivants. Il m'a fallu un an et demi pour savoir quels étaient les services dont je pouvais bénéficier au Canada, surtout dans cette société d'Edmonton. C'est surtout cela que j'essaie de faire comprendre: qu'il est difficile pour les immigrants de savoir quels sont les services qui existent.
J'ai été obligée de venir à Edmonton à cause de la crise du Golfe. J'ai choisi Edmonton pour beaucoup de raisons, notamment parce qu'il y a une communauté arabe et parce qu'il y a des programmes bilingues dans les écoles. Je suis donc venue à Edmonton. Mais il m'a fallu un an et demi pour découvrir ce qui existait.
On m'a orientée vers des centres religieux, comme elle disait. Mais d'un autre côté, ce n'est pas suffisant, ils n'ont pas les ressources voulues pour informer les gens des services qui sont offerts et de la façon de les obtenir.
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Si je suis ici, c'est surtout parce que je trouve qu'il faille orienter les gens vers ces services et leur dire, lorsqu'ils ont appris l'anglais... Dans mon pays, j'ai appris à lire et à écrire l'anglais, mais je ne sais pas m'exprimer très bien. Il m'a fallu du temps pour le comprendre. Il m'a également fallu du temps pour me renseigner sur notre collectivité.
Nous avons une très grosse association; elle existe maintenant depuis 31 ans. Je travaille là bénévolement depuis que je suis arrivée. On n'a pas les fonds nécessaires pour aider ces gens-là. La plupart du temps on le fait bénévolement. Maintenant nous avons un projet spécial pour accueillir les gens, mais il faut du temps pour organiser ces services.
Je suis informaticienne. Lorsque je suis arrivée ici, je n'avais pas besoin d'apprendre l'anglais ni de faire évaluer mes diplômes universitaires pour travailler comme programmeur parce que c'était la même chose ici. Or, je n'ai pas encore trouvé d'emploi. Je me suis présentée partout.
C'est là qu'il y a un problème. Personne ne dit aux gens où commencer ni quoi faire pour s'intégrer à la société. C'est cela que je voulais savoir moi-même à propos de ce pays.
Elle parlait des associations religieuses. D'après ce que je comprends, d'après les noms, on a l'impression qu'ils ne s'intéressent qu'à certains groupes. Si on dit que c'est un centre islamique, j'ai l'impression que c'est simplement pour les Islamiques et que je ne peux pas aller leur demander de m'aider ni de m'orienter. Même chose pour les Services sociaux catholiques. Maintenant que je travaille avec l'association, je sais que les Services sociaux catholiques peuvent offrir des services et de l'aide à tout le monde.
Les immigrants ne savent pas tout cela. Quand ils sont là et qu'on leur remet les papiers voulus pour venir au Canada ou ailleurs, le ministère de l'Immigration devrait leur expliquer par où commencer.
Il faut connaître la langue anglaise. J'ai peut-être plus de mal que d'autres. La plupart des gens ont du mal, ne serait-ce qu'avec l'accent. La société est différente de celle de nos pays. Nous ne savons pas ce qu'on offre ici.
Merci.
Mme Nainaar: Je pense qu'il faudrait envoyer plus de gens en Saskatchewan. Il est plus facile de s'intégrer là-bas parce que, pour nous, en Saskatchewan, l'intégration et l'adaptation sont des choses courantes.
La présidente: Comme le disait ce matin la dame de Moose Jaw, nous devrions tous déménager en Saskatchewan.
Mme Nainaar: Il y en a qui parlent de racisme, etc.. Je dois dire que j'appartiens aussi à la Saskatchewan Association of Immigrant Settlement and Integration Agencies, et que nous avons préparé un guide contenant des études de cas et organisé des ateliers de formation pour les stagiaires et les moniteurs.
D'autre part, je voulais dire qu'il faille encourager d'une façon ou d'une autre la collectivité à recevoir les nouveaux venus. Je ne pense pas qu'on en ait parlé; c'est très important. Mon organisation existe depuis 32 ans - 20 ans sans subvention même si, depuis 12 ans, nous avons obtenu un certain financement.
Je dirais une chose à propos de votre première question sur le pouvoir décisionnaire: comment et où doivent être prises les décisions, qui doit y participer, etc.. Venant de la Saskatchewan, j'estime qu'on nous oublie beaucoup. La plupart des fonctionnaires fédéraux ne sont même jamais venus en Saskatchewan; ils nous disent qu'ils survolent simplement la Saskatchewan. Je crois qu'il est nécessaire qu'ils viennent en Saskatchewan pour voir directement ce que nous faisons.
La présidente: Merci beaucoup.
Une chose à ce sujet: pour que nous puissions voyager, nous devons avoir l'autorisation de tous les partis à la Chambre des communes. Je n'en dirai pas plus pour le moment.
Je veux d'autre part vous signaler, pour votre gouverne, que tous les députés ont été invités à notre réunion, quel que soit le parti auquel ils appartiennent. Quelle que soit la ville ou la province où nous nous trouvons, nous avons toujours dit que nous souhaitions la participation de tous les partis politiques.
Il nous a fallu sélectionner des villes et il n'est jamais facile de faire un choix. Les gens sont vexés à Winnipeg parce que nous n'y allons pas, et il y en a qui sont vexés parce que nous n'allons à Hamilton.
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Pour corriger quelque chose qu'a dit M. Nunez, la visite à Montréal a été reportée simplement parce que cela tombait un vendredi, juste avant la Fête du Canada, et que beaucoup de groupes estimaient qu'ils ne pourraient pas venir parce que leurs représentants prenaient congé le vendredi ou le lundi de cette semaine-là. Nous tiendrons donc des audiences à Montréal à l'automne.
Mme Nainaar: Et en Saskatchewan au printemps.
La présidente: Je ne dis pas non mais, je le répète, nous ne pouvons pas voyager sans l'autorisation de tous les partis à la Chambre des communes.
Maintenant, la parole est à Madame Leung, suivi de monsieur Nunez.
Mme Leung: Je voulais simplement dire deux choses, tout d'abord, réitérer ce qui a déjà été dit tout à l'heure. Il semble que l'on s'inquiète beaucoup de chevauchement et de double emploi, ce qui est probablement le message que nous pourrons retirer des consultations publiques que l'on a appelées renouvellement du programme d'établissement. M. Nunez a également parlé de double emploi.
Mme Clancy: Non.
Mme Leung: Non? Ah, bon. Je me trompe.
Il me semble intéressant qu'à Calgary comme à Edmonton, lorsque les sept centres se sont réunis et que l'on fait un grand tableau pour voir quels services nous financions à l'intention de ceux et celles qui rencontraient des obstacles culturels et linguistiques, on s'est aperçu qu'il y avait très peu de chevauchements et très peu de doubles emplois. Parce que les administrations fédérales, provinciales et municipales, et même Centraide, ont tellement peur que certains services fassent double emploi, comme le disait Laurel, nous avons, au contraire, des cas où certains services manquent. Je ne suis pas du tout certaine que nous ayons tellement de doubles emplois et de chevauchements en ce qui concerne le financement.
Autre chose, et l'on en a pas encore parlé mais cela me préoccupe beaucoup: je crois comprendre que Citoyenneté et Immigration est également en train d'apporter des changements majeurs à son programme pour les réfugiés. Je n'en ai aucune idée même si j'ai essayé par de nombreux moyens et à plusieurs reprises de me renseigner à ce sujet. Quoi qu'il en soit, le renouvellement du programme d'établissement représentera un changement fondamental dans la prestation des services. Un élément très important des actuels Programme d'établissement et d'adaptation des immigrants et Programme d'aide à l'adaption sont évidemment les services aux réfugiés. Il est donc essentiel que les changements apportés aux programmes destinés aux réfugiés soient coordonnés de façon à s'harmoniser avec ce que l'on fait dans le contexte du renouvellement des programmes d'établissement.
La présidente: Vouliez-vous ajouter quelque chose, madame Clancy.
Mme Clancy: C'est votre idée. Je n'ai certainement fait aucun commentaire quant aux chevauchements ou aux doubles emplois.
Mme Leung: C'est l'un des objectifs que nous...
Mme Clancy: Là encore, c'est votre point de vue, mais je veux simplement qu'il soit bien clair que je n'ai pas dit cela.
Mme Leung: Je n'ai pas dit que vous l'aviez dit.
Mme Clancy: Je voulais simplement que ce soit clair.
Il ne fait aucun doute que nous parlons beaucoup plus de lacunes que de chevauchements dans certaines régions du pays. Il est important de ne pas oublier que les situations diffèrent d'une région à l'autre. La différence entre la teneur de nos débats à Vancouver et à Edmonton est absolument ahurissante. Il est évident que la différence entre la Saskatchewan et tout le reste du pays est absolument...
Mme Leung: Inimaginable.
Mme Clancy: Mais nous entendrons, j'en suis sûre, un langage tout à fait différent encore à Toronto et à Halifax.
Il est donc important pour vous qui lisez des documents d'information de savoir que nous consultons les gens dans l'ensemble du pays, et que c'est l'une des choses les plus difficiles à faire car nous devons essayer de façonner une politique nationale qui ne diminue personne. On se trouve un peu entre le marteau et l'enclume. Nous sommes ici pour entendre ce que vous voulez et beaucoup des éléments que contient ce document visent à susciter la discussion plutôt qu'à vous effrayer ou à vous faire penser que nous nous avançons sur une voie particulière, alors qu'aucune décision n'a encore été prise. Même chose pour les réfugiés, permettez-moi de l'ajouter, madame Leung.
La présidente: Monsieur Nunez.
[Français]
M. Nunez: Je veux parler du chevauchement et du dédoublement. Je constate chaque jour à Ottawa qu'il y a du chevauchement et du dédoublement dans beaucoup de ministères et dans le domaine de l'immigration également.
Par exemple, il y a une délégation du Québec. C'est à côté de l'ambassade. Si un immigrant veut venir au Québec, il doit passer et par la délégation du Québec et par l'ambassade du Canada. Si on pouvait supprimer cela! Le problème, c'est que l'immigration est de juridiction partagée et le Québec réclame de plus en plus de pouvoirs dans ce domaine. Mais le gouvernement fédéral, selon la Constitution, a aussi des responsabilités dans ce domaine.
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Il y a eu beaucoup de chicanes et, en partie, cela a été réglé grâce à des ententes signées au cours des années. Mais il y a des dédoublements. Je ne connais pas la situation ici, et je vous pose la question. Dans le domaine de la formation professionnelle, c'est incroyable. Un ministre du Québec a dit qu'on dépensait 250 millions de dollars de plus à cause du chevauchement et du dédoublement.
Il y a aussi la question des organisations à caractère religieux. Je pense que Mme Negi a fait un commentaire très pertinent. Il faut faire attention. Auparavant, ce n'était pas très difficile parce qu'il n'y avait pas beaucoup de religions dans ce pays, mais aujourd'hui, il y a de nouvelles religions à cause de la venue des immigrants et il faut faire attention à ces nouvelles religions.
À Toronto - et je les félicite toujours - , il y a des comités inter-Églises pour les réfugiés. Il y a dix Églises qui travaillent ensemble. Je trouve que c'est un exemple exceptionnel.
Aujourd'hui, vous n'avez pas abordé la question des enfants. Il n'y a pas de commission scolaire. Cela a été abordé hier à Vancouver. L'intégration des enfants provoque des problèmes très spécifiques à l'école. S'il y a 25 nationalités représentées dans une seule école, comment va-t-on traiter les problèmes d'intégration des enfants?
J'écoutais avec attention un représentant de Prince Albert. Il n'y a pas de problème là-bas. Il n'y a pas de sentiment anti-immigrants ou antiréfugiés. Je ne sais pas comment cela s'est fait. Je pense que vous pouvez nous dire quelle est la solution, parce que je vois qu'au Canada, il y a de plus en plus de problèmes partout. Dans ce domaine, aucune ville n'est à l'abri des problèmes de discrimination, de xénophobie ou de racisme. Il serait bon de voir les commissions des droits de la personne dans toutes les provinces. Je reçois de plus en plus de plaintes en cette matière.
Ensuite, il y a la question de la reddition des comptes. Certains ont dit que leur organisme consacrait de 25 à 30 p. 100 de son temps à des affaires bureaucratiques et à des affaires similaires. Je ne sais pas si vous avez des exemples dans ce domaine de reddition de comptes qui soient moins bureaucratiques. Si c'est le gouvernement fédéral qui est en cause, est-ce que ses exigences sont supérieures, par exemple, à celles du gouvernement provincial ou de United Way? C'est un problème qui a été soulevé à plusieurs reprises et j'aimerais vous entendre sur cette matière.
Je reste ici pour le moment.
La présidente: Merci, monsieur Nunez.
[Traduction]
Nous n'aurons qu'un autre intervenant, M. Hanna, avant de prendre une mini-pause.
M. Hanna: J'essaierai de ne prendre que deux minutes.
Tout d'abord, pour ce qui est de vos préoccupations, monsieur, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de sentiment anti-immigrant à Saskatoon ou qu'il n'y avait pas de racisme du tout. Ce que j'ai dit, c'est que dans cette ville, Saskatoon, qui est la ville que je connais le mieux - quoique je connaisse assez bien la situation dans les autres villes de l'Ouest du pays - je crois que l'ensemble de la population accepte plus facilement les immigrants que ce n'est le cas dans les grandes villes.
Pour ce qui est d'un programme d'éducation du public dont pourrait être assorti le renouvellement de l'établissement, il s'agit d'une question qui doit être étudiée dans toutes les régions du pays. Cependant, encore une fois, je crois que l'Ouest du pays accepte plus facilement la variété culturelle que des villes comme Toronto, Vancouver et Montréal. C'est du moins ce que l'expérience m'a appris.
La présidente: Je vais laisser Mme Nainaar faire un commentaire parce que cela porte sur cette même question. Puis nous prendrons une pause.
Merci, monsieur Hanna.
Mme Nainaar: J'aimerais d'abord dire que j'ai été immigrante. Je viens d'Afrique du Sud et je suis arrivée au Canada il y a 26 ans. Je viens d'une très grande ville, un des meilleurs centres de villégiature au monde, Durban, qui compte 2,5 millions d'habitants. Lorsque mon mari a trouvé un petit emploi dans un village de 350 habitants, où les routes étaient en terre et qui n'avait pas de lampadaires, j'ai pleuré pendant six mois et je me suis dit je ne resterai pas ici. Mais les gens de la communauté nous ont ouvert les bras et nous y sommes demeurés.
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Je veux simplement dire que dans une petite province comme la Saskatchewan les gens accueillent plus facilement les nouveaux arrivants parce que l'on veut augmenter le nombre d'habitants.
Les représentants de tous les organismes d'établissement de Prince Albert et de la Saskatchewan, ainsi que de notre organisation provinciale, se font un devoir, dans leur temps libre, d'être conférenciers invités et parlent sans cesse à divers groupes de leur travail, de leur rôle et ainsi de suite.
Après deux ans dans cette petite ville, je suis devenue conseillère municipale. Après quatre mois, je suis devenue présidente, poste que j'ai occupé pendant six ans. Ainsi, les petites villes sont trompeuses pour les nouveaux arrivants, et c'est pourquoi nous n'avons pas ce problème en Saskatchewan. Les nouveaux arrivants comme moi - j'ai été nouvelle venue au pays et je suis très fière d'être en Saskatchewan et au Canada - font partie de la communauté dès le premier jour.
Tous nos organismes d'établissement en Saskatchewan s'assurent d'utiliser cette méthode. Il n'y a pas de victimisation, on ne mentionne pas que j'étais une victime en Afrique du Sud ou que le racisme était la loi en Afrique du Sud. Nous sommes au Canada; je me suis installée ici et j'ai travaillé. C'est ce que la majorité des nouveaux arrivants trouvent en Saskatchewan.
La présidente: Merci beaucoup.
En toute confidence, pourquoi votez-vous pour le Parti réformiste?
Mme Nainaar: Parce que je veux les pousser à changer d'idée.
Des voix: Oh, oh!
La présidente: Je suis désolée. C'est pourquoi j'avais dit «En toute confidence».
Nous allons prendre une pause de cinq minutes.
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PAUSE
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La présidente: Nous allons poursuivre. Avant de passer à une autre liste d'intervenants, j'aimerais signaler que trois de ceux qui avaient indiqué avoir l'intention de parler au dernier tour n'ont pas encore eu la parole.
J'aimerais qu'on discute de questions particulières. Tous les membres du comité veulent savoir ce que vous pensez des normes nationales. Quel est, d'après vous, la norme nationale? Devrait-il toujours y avoir une norme au niveau de la formation linguistique offerte dans le cadre des programmes d'établissement?
Y a-t-il d'autres principes qui, à votre avis, devraient être inclus dans toute entente que le gouvernement fédéral pourrait conclure avec un organisme responsable de l'attribution de ressources financières réservées aux programmes d'établissement?
J'aimerais qu'on s'attarde surtout à ces questions parce qu'il ne nous reste qu'environ une heure.
Nous commencerons par M. Critchley.
M. Critchley: En fait, je voulais parler un petit peu de la reddition des comptes. Pour ce qui est des critères, j'ai vu copie des propositions, et à mon avis, c'est pratiquement un miracle que cette ébauche existe et qu'on l'ait proposée publiquement.
Peu importe ce qu'on propose à l'égard de la reddition des comptes dans le domaine des programmes de formation linguistique, cela ne suffira jamais, parce qu'il s'agit de quelque chose d'absolument conjectural. Je crois cependant que nous avons actuellement un bon point de départ. Je peux vous dire, au nom de l'Alberta Vocational College, que j'appuie ces critères.
De plus, je désire signaler que l'Alberta a également publié un document intitulé Best Practice Guidelines for English as a Second Language, préparé par le ministère responsable de l'enseignement supérieur et du perfectionnement professionnel. Les choses sont présentées d'une façon différente, mais on y propose des normes permettant d'évaluer les prestataires de service; je crois que ce document a été, dans l'ensemble, accepté par la majorité des intervenants.
C'était tout ce que j'avais à dire sur la reddition des comptes.
Pour passer à quelque chose de complètement différent, j'aimerais signaler que je ne comprends pas vraiment ce que fait le comité permanent. Si j'ai bien compris, votre comité permanent est un mécanisme qui permet de consulter les intervenants sur le renouvellement de l'établissement; et toujours si j'ai bien compris, il existe un autre processus de consultation auquel procèdent les fonctionnaires de CIC. Est-ce exact?
La présidente: Oui. Nous présenterons notre rapport directement à la Chambre des communes puis ce document, évidemment, sera remis directement au ministre et au ministère.
Voulez-vous ajouter quelque chose Mary?
Mme Clancy: Je veux simplement signaler que je fais rapport encore plus directement au ministre.
La présidente: C'est vrai, et c'est plus rapide.
M. Critchley: Merci.
La présidente: Je vous remercie.
Madame Borisenko.
Mme Borisenko: Je voulais simplement répondre à la question posée par M. Nunez qui nous a demandé un peu plus de renseignements.
J'ai dit que les exigences en matière de reddition des comptes que nous essayons actuellement de respecter - et ça, je parle à partir du 1er avril de l'année financière en cours - monopolisent 25 à 30 p. 100 des heures de travail de notre personnel; nous essayons de documenter ces activités.
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Oui, il s'agit d'une initiative nationale. Il s'agit d'une initiative dont plusieurs d'entre nous avons parlé, soit le système d'information de gestion-établissement; nous n'avions jadis pas la souplesse nécessaire pour négocier avec la province et dire: «Pouvons-nous trouver une façon de recueillir des données significatives qui nous donneraient une indication quelconque de la valeur des services que nous offrons et du nombre de clients que nous avons? Pouvons-nous recueillir ces données de façon significative pour la province et pour le gouvernement fédéral ainsi que pour l'organisme touché?» Nous n'avons pas réussi. Nous n'avons pas trouvé ce système. Alors, le système que nous avons nous force à évaluer le volume des services offerts à la clientèle.
John a signalé qu'on prenait note du nombre de minutes passées en appels téléphoniques, utilisées pour acheminer un facsimilé au nom d'un client... Cependant, il n'y a pas d'évaluation du rendement. Il n'existe aucun code qui nous permette d'évaluer la réussite des programmes de placement ce qui, à notre avis, permettrait vraiment de savoir si nos programmes d'emploi sont efficaces - c'est-à-dire si nous aidons de cette façon des gens à trouver un emploi.
Nous avons, lors de soi-disant consultations, avec des fonctionnaires d'Ottawa, signalé ces problèmes et nous avons constaté qu'après trois ans, tout compte fait, aucune modification n'avait été apportée au système. C'est pourquoi je vous ai dit que c'était un cauchemar. J'ai des employés qui s'occupent de l'établissement que je dois supplier tous les jours de ne pas quitter leur emploi en raison de ce cauchemar; le système nous force à procéder à des activités non rentables.
Il s'agit d'une question qui suscite beaucoup d'émotion et d'irritation. Je suppose que cela disparaîtra en raison du renouvellement de l'établissement, parce que si des comités locaux décident des priorités et de la façon de les évaluer, nous ne pourrons avoir un système imposé par Ottawa.
J'ai soulevé ce problème lors des dernières consultations et j'ai dit: Écoutez, si vous avez l'intention de proposer un programme de transition de deux ou trois ans dans le domaine du renouvellement de l'établissement, c'est l'occasion rêvée de laisser tomber ce système. Et la réponse d'Ottawa a été simplement que non, Ottawa n'était pas encore prêt à faire cela.
C'est peut-être une question dont on devrait saisir le bureau du ministre. Quand sera-t-on prêt à laisser tomber ce système?
La présidente: Madame Abdou.
Mme Abdou: J'aimerais parler de l'intégration des jeunes, chose dont on a déjà fait mention. À mon avis, pour intégrer les jeunes dans la société, les éducateurs eux-mêmes doivent connaître les cultures ethniques.
C'est une lacune dont est consciente la Canadian Arab Friendship Association. Notre projet jeunesse en est à sa deuxième année. Nous avons réussi, dans le cadre de ce projet, à établir des liens entre l'école, la société et la collectivité et à écarter ce qu'on appelle le racisme et les différends qui pourraient exister entre les Canadiens «blancs» et les autres collectivités.
Il faut maintenant que le gouvernement fédéral tourne ses efforts vers l'intégration des jeunes à l'école, par l'entremise de notre projet, ou par l'entremise d'autres projets d'intégration. C'est ce que je voulais préciser.
La présidente: Monsieur Hanna.
M. Hanna: Il existe, à mon avis tout au moins, un problème en ce qui a trait aux normes nationales. Si le gouvernement fédéral cherche en fait à se retirer d'un processus, il ne peut pas conserver le droit de définir des normes nationales et d'en contrôler l'application. Ces deux fonctions sont incompatibles. Cependant le gouvernement fédéral peut, par l'établissement de critères, créer des normes nationales.
Cependant, s'il a l'intention de cesser d'offrir des services, comment pourra-t-il surveiller ce qui se passe? Le gouvernement fédéral pourra-t-il influencer les décisionnaires locaux à l'égard de leur mise en application des normes nationales? Ces deux éléments sont incompatibles.
À mon avis, les normes nationales existent s'il y a une présence et une autorité centrales fortes. Mais si l'objectif visé - j'ai cru comprendre qu'au moins c'était là une partie de l'objectif - est de confier l'autorité aux communautés locales, vous ne pouvez plus avoir de normes nationales. Vous aurez forcément des normes locales.
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Mme Clancy: Je ne suis pas d'accord.
M. Hanna: C'est formidable.
Mme Clancy: Ça m'arrive assez souvent.
La raison pour laquelle je ne suis pas d'accord avec vous est qu'à mon avis, vous pouvez avoir des normes générales nationales, des niveaux de base, qui représentent le minimum acceptable. Pour ce qui est de la prestation, des méthodes de prestation, le détail varie de façon marquée d'une ville à l'autre. Je l'ai déjà constaté au cours des deux derniers jours. Je sais que ce n'est pas nécessairement ce qu'on fait chez moi, à Halifax.
Des gens différents s'adressent à divers services pour des raisons différentes. Il y a des services différents également. La formation linguistique, nous le reconnaîssons tous, est fondamentale. C'est le premier élément.
Quelqu'un a dit - je ne me souviens pas si c'était M. Critchley - qu'on parlait simplement de la formation linguistique. Je ne suis pas d'accord. Je crois que que nous parlons d'autres choses que de simple formation linguistique. Si vous ne connaissez pas la langue, le reste ne compte pas. Mais il y a d'autres services qui viennent s'ajouter aux services linguistiques et qui sont nécessaires; je pense particulièrement - et je regrette de devoir revenir à la charge encore une fois - aux services offerts aux femmes et aux enfants. Ces services varieront selon la ville ou la province. Je crois que, dans une certaine mesure, c'est ce dont nous parlons quand nous disons que les comités locaux ou les comités consultatifs locaux, peu importe comment on les appelle, devront jouer un rôle.
J'hésite à dire quoi que ce soit, parce que je pense que je fais peur aux gens lorsque j'ouvre la bouche, mais il est simplement logique de penser qu'à Saskatoon, vous connaîtrez probablement mieux les besoins de votre clientèle, et ces besoins ne seront pas nécessairement les mêmes que ceux qu'on trouvera au centre-ville de Vancouver, à Halifax ou à Prince Albert. De plus, on pourra avoir recours à des méthodes différentes pour répondre à ces besoins.
C'est là la différence.
M. Hanna: Je ne parle pas de la création de normes nationales. J'essaie simplement de parler de la façon de les mettre en application s'il n'y a pas de présence fédérale.
Mme Clancy: Vous éliminez le financement.
Vous hochez la tête, monsieur Hanna.
M. Hanna: Oui. Et c'est tout ce qui reste à ce moment-là des normes nationales. On a parlé d'attribution et de distribution locales, de la composition des comités locaux et on a dit qu'il fallait assurer une certaine neutralité. Mais en fait, la distribution de ces ressources relève du gouvernement fédéral, et ces deux régions ou ces deux comités locaux peu importe comment on les appelle.
C'est là l'autorité que devrait conserver le gouvernement fédéral. Il devrait tenir les cordons de la bourse. Si vous ne respectez pas ces normes, il n'y aura plus de financement; ce qui pourrait créer de graves problèmes s'il commençait à y avoir des conflits entre le palier fédéral et le palier provincial à l'égard de ce que devraient être les normes. S'il y avait différend, l'administration de programmes nationaux équitables dans toutes les régions pourrait être difficile, parce que tout ce que le gouvernement pourrait faire dans ces circonstances serait de refuser le financement. Cela...
Mme Clancy: Ça toujours été le cas.
M. Hanna: Eh bien...
Mme Clancy: Et le pouvoir de nomination.
L'autre fonction que nous conserverions serait le pouvoir de nomination. Je vous dis simplement ce qui me vient à l'esprit, mais c'est d'ailleurs ce qu'on vous a demandé de faire.
M. Hanna: Oui.
Mme Clancy: À Halifax... et encore une fois, personne n'a parlé de la question, sauf M. Anchan. Personne n'a parlé de qui ferait partie de ces autorités locales, si on les appelle comme cela. Il pourrait s'agir de gens nommés par les trois paliers de gouvernement. Il y a toutes sortes de commissions et de conseils qui sont créés de cette façon aujourd'hui.
Ainsi le gouvernement fédéral pourrait peut-être assumer le contrôle grâce à ce contrôle des cordons de la bourse et à son pouvoir de nommer les membres de commission. Il pourrait y avoir une commission composée de cinq membres et le gouvernement fédéral pourrait nommer trois de ses membres. Toutes ces choses peuvent être discutées.
Mais il s'agit là de deux grands rôles que le gouvernement fédéral a toujours eus, et ce dans nombre de secteurs. Je ne crois pas que les choses soient aussi difficiles que vous le laissez entendre.
M. Hanna: J'espère que vous avez raison.
Mme Clancy: Moi aussi.
[Français]
La présidente: Monsieur Nunez, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?
.1450
M. Nunez: Je partage votre opinion parce que c'est effectivement contradictoire. D'une part, le gouvernement fédéral se désengage et, d'autre part, il veut avoir un contrôle.
Dans un autre domaine, par exemple celui du travail, le salaire minimum au niveau fédéral est de 4$. C'est scandaleux. Au niveau provincial, partout, il est de 5$, 6$ ou 7$. Quel exemple le gouvernement fédéral nous donne-t-il?
Au Québec, parce qu'il y a une situation spécifique et une société distincte, tous les partis sont très réticents face aux normes nationales. Pourvu qu'ils puissent faire mieux que le gouvernement fédéral, ils sont satisfaits.
Ce que j'ai vu hier et aujourd'hui, c'est qu'il y a une différence assez importante entre les francophones et les anglophones. Je vois qu'ici, le gouvernement fédéral joue un plus grand rôle. Vous êtes plus centralisateurs. Au Québec, c'est tout le contraire: on est plus décentralisateurs et on n'aime pas l'ingérence du gouvernement fédéral dans beaucoup de domaines. C'est mon analyse. C'est pour cela que je partage votre sentiment.
[Traduction]
Mme Nainaar: M. Nunez voulait savoir comment nous obtenons la participation des enfants. Prenons encore l'exemple de la Saskatchewan. Nous collaborons de très près avec les écoles. Il y aura, en octobre, une conférence provinciale organisée par la Saskatchewan Association of Immigrant Settlement and Integration Agencies, lors de laquelle nous ferons un exposé aux éducateurs sur l'établissement des immigrants et sur nos ateliers de sensibilisation inter-culturelle.
M. Nunez: Félicitations.
Mme Bruk: Étant de Calgary, je n'ai rien à redire à l'intervention du gouvernement fédéral relativement aux normes nationales. Je voudrais d'ailleurs qu'il en fasse plus. C'est la première chose que je voulais dire.
Quant à la deuxième, je voudrais obtenir quelques précisions au sujet des autorisations, de la répartition des fonds, et ainsi de suite. Si vous voulez que le gouvernement fédéral joue un rôle aussi important auprès des groupes locaux ou régionaux, et je pense que ma question s'adresse à vous, madame Clancy, en quoi cela serait-il différent de la situation actuelle? Songez-vous par exemple simplement à supprimer l'infrastructure du CIC? Y a-t-il quelque chose qui m'échappe?
Mme Clancy: Comme je l'ai dit à M. Hanna, je lance des idées un peu au hasard. Quand j'ai dit cela, je répondais aux préoccupations de M. Hanna relativement au respect de normes nationales. J'ai dit que ce serait une façon d'appliquer des normes nationales, mais il y en a peut-être d'autres.
Si nous sommes ici, c'est pour savoir ce que vous pensez de toutes ces choses-là. Depuis un an et demi, le gouvernement a lancé toutes sortes de ballons d'essai, qu'il a ensuite laissés de côté ou repris selon le temps. Je sais que cela vous inquiète probablement beaucoup.
Dans ce cas-ci, je pensais tout haut, tout simplement. Que la situation reste la même ou change du tout au tout, tout cela reste à voir.
Si vous nous donnez votre avis, nous allons en tenir compte en formulant nos recommandations. Pour l'instant, mon idée sur la question n'est pas faite, sauf que, comme vous tous, bien entendu, je crois qu'il faut respecter certaines normes nationales.
.1455
Mme Bruk: Du côté administratif, il est donc encore possible de conserver le statu quo sous une forme ou une autre. Cela ne m'inquiète pas; au contraire, cela me soulage. Merci.
La présidente: Je voudrais faire quelques observations. J'ai passé 15 ans à m'occuper de questions d'immigration et de communautés culturelles au Québec où je travaillais au ministère de la Culture, des Communautés et de l'Immigration.
Comme vous le savez, le Québec a un statut spécial, si l'on peut dire, puisqu'il a une entente spéciale avec le gouvernement fédéral sur l'immigration qui fonctionne très bien d'ailleurs. Cette entente répond aux besoins du gouvernement et de la population du Québec. Toutefois, le gouvernement fédéral ne s'est pas entièrement retiré du domaine au Québec en disant qu'il n'allait rien faire du tout et laisser le gouvernement provincial tout faire.
C'est probablement quelque chose du genre que nous voulons. Le système appliqué au Québec pourrait servir de modèle. Ce sont simplement des idées que nous proposons, mais il n'y a rien d'écrit noir sur blanc pour l'instant, malgré les rumeurs qui circulent.
Je voudrais lancer une autre idée. Seriez-vous d'accord si les divers programmes ou fonds étaient regroupés, et que ce soit les autorités locales qui décident comment dépenser l'argent? Elles pourraient, par exemple, décider de tout dépenser pour des cours de langue. Si elles voulaient dépenser l'argent pour des programmes CLIC ou des programmes d'accueil, elles pourraient le faire.
Est-ce que ce serait une bonne chose? C'est une possibilité. L'argent serait versé aux autorités locales et celles-ci pourraient décider que dans leur cas, les cours de langue ne sont pas une priorité, mais qu'elles préfèrent consacrer tout l'argent au programme d'accueil. Avez-vous quelque chose à dire là-dessus, madame Negi?
Mme Negi: Cela semble inquiétant. Comme je l'ai dit, je préfère que le gouvernement gouverne. Ce serait inquiétant et très dangereux de tout confier au...
Il semblerait préférable d'avoir un plan de services intégré plutôt que de tout confier à un organisme provincial qui pourrait dépenser l'argent comme il veut. Je ne pense pas que cela nous plairait beaucoup en Alberta.
Est-ce bien cela que vous...
La présidente: Non, ce n'est pas du tout cela.
Mme Negi: Vous disiez que...
La présidente: Comme nous avons assez de temps pour discuter...
Mme Negi: Nous savons que le Québec peut dépenser l'argent versé au titre de l'établissement comme il veut.
La présidente: C'est exact.
Mme Negi: Ce ne serait peut-être pas possible de le faire en Alberta. Le gouvernement fédéral devrait jouer un rôle plus important en Alberta à cause des compressions budgétaires et du courant de sentiments anti-immigrants qui existe dans la province.
Le fait est que l'Alberta n'a jamais accueilli plus de 7,4 p. 100 du nombre total d'immigrants au Canada, mais qu'il existe malgré tout un sentiment anti-immigrant et que ce ne serait donc pas une bonne chose de tout confier au gouvernement provincial.
La présidente: Merci du renseignement.
Madame Borisenko.
Mme Borisenko: Je pense que je suis d'accord avec Jay. En principe, il est tout à fait louable de vouloir que les décisions soient prises à l'échelon local et nous sommes tout à fait d'accord pour cela.
Cela dépend peut-être de la structure de la prise de décision. Cela nous inquiète beaucoup lorsqu'on parle de vagues possibilités sans expliquer de façon précise comment ce serait structuré.
Vous voulez savoir si c'est une bonne idée de mettre tout l'argent ensemble et de laisser les gens à l'échelon local décider comment le dépenser, mais nous voulons tous savoir de quel échelon local il s'agit, qui en fait partie et quels seraient les paramètres. Le problème, c'est que personne n'en sait rien.
Je ne pense donc pas pouvoir vous répondre par un oui ou un non sans avoir une idée précise de ce qui arriverait. J'ai moi-même essayé de réfléchir à une structure qui fonctionnerait au niveau local, mais je n'arrive pas à en concevoir une qui aurait la neutralité nécessaire.
C'est pour cela que si l'on pouvait avoir, en même temps, un comité consultatif plus vaste dont pourraient faire partie des immigrants et des réfugiés, de même que divers autres intervenants... Un tel comité pourrait donner son avis au sujet de cette structure administrative.
.1500
À l'heure actuelle, la structure administrative permet la participation de la province et du ministère fédéral de l'Immigration. C'est peut-être une solution plus pratique parce qu'elle existe déjà. Nous pourrions probablement modifier la structure actuelle pour faire en sorte que les décisions soient prises en Alberta et à l'échelon local.
M. Hanna: Il y a une norme nationale qu'on aurait probablement dû adopter il y a longtemps. Cette norme pourrait s'appliquer quelle que soit la structure que l'on adoptera, quelle que soit l'agence prestataire de services et quels que soient les services fournis. En fait de normes, le gouvernement fédéral devrait s'en tenir à des ententes de financement pluriannuelles. Sinon, c'est très difficile de planifier des programmes ou des services, surtout si l'année ne compte que 10 mois, en réalité.
C'est ce que nous recommandons, à l'Agence d'établissement des immigrants, depuis que j'en fais partie et cela fait très longtemps. Pour avoir une bonne administration, que ce soit à l'échelon fédéral, provincial ou municipal, c'est-à-dire pour pouvoir intégrer ses services et bien planifier et évaluer son travail, puisque c'est une chose qui revient constamment, il est très difficile de mettre sur pied des éléments de programme si vous n'êtes pas vraiment certain d'être encore là dans huit mois.
Pour les organismes de service, la façon la plus prévisible de procéder et la plus facile sur le plan administratif, c'est de faire exactement la même chose que l'année dernière, parce qu'on n'avance pas dans l'inconnu.
Vu que toutes ces ententes de financement sont pour un an seulement, ce que je trouve le plus étonnant, c'est de voir la créativité et l'initiative qui existent malgré tout. On aurait de bien meilleurs résultats sur le plan des nouvelles initiatives, des idées créatrices et des solutions innovatrices si l'on avait la sécurité que donneraient des ententes de financement pluriannuelles.
C'est une norme nationale qui aurait certainement une incidence immédiate et utile.
Mme Clancy: Je voudrais revenir à ce que disait Laurel plus tôt. Je répète que nous ne vous demandons pas nécessairement de nous donner le modèle parfait aujourd'hui, ou même plus tard. Ce que nous voudrions, c'est que vous nous fassiez part de vos suggestions sur cette question et sur tout autre sujet à l'étude.
Nous ne pensions pas vraiment que vous nous diriez à notre arrivée ici: J'attendais que vous veniez à l'hôtel Macdonald et que vous nous posiez la question. Nous savons cela. Nous n'avons pas, nous non plus, toutes les solutions, croyez-le ou non.
La présidente: Y a-t-il autre chose? Oui, monsieur Hanna.
M. Hanna: Une dernière observation. C'est tout; je le promets.
La présidente: Mais non, allez-y. Nous avons le temps.
M. Hanna: Très bien. Cela nous ramène à la possibilité d'évaluer les programmes, à l'évaluation et tout.
Il y a une chose qui pose souvent un problème dans le domaine des services humains, peu importe la nature du service. Si une agence ou un organisme s'occupe de concevoir et de fournir des programmes de prévention, ce qui est le cas de bon nombre des programmes d'établissement des immigrants, il est très difficile de dire à un office de financement ou au Conseil du Trésor que, s'il vous donne cet argent, rien ne va se passer. C'est difficile de le faire accepter et c'est aussi difficile de le prouver.
Lorsque vous examinerez le côté évaluation, c'est-à-dire les critères, les normes et les mesures d'évaluation, n'oubliez pas que ces services sont de nature surtout préventive et que, s'ils fonctionnent bien, rien ne se passe. C'est là leur avantage.
Mme Borisenko: J'espère que ce sera ma dernière observation parce que je veux fournir à d'autres l'occasion... J'ai une observation à faire et une question à poser au comité.
On parle maintenant d'effectuer des recherches au sujet de normes nationales et sur la façon d'établir un modèle. Je voulais simplement signaler qu'il existe un forum national pour les discussions de ce genre. Le Conseil canadien des réfugiés se réunit déjà deux fois par année. Je fais aussi partie du groupe de travail national du CCR et je répète qu'il existe déjà un forum où l'on pourrait avoir une discussion d'envergure nationale à ce sujet. Je pense que vous devriez vous en servir.
.1505
Nous sommes tous curieux de savoir ce que le comité va faire. Quand vous aurez visité quatre ou cinq localités du pays, quel délai vous êtes-vous fixé, comment allez-vous aborder le renouvellement de l'établissement et quel genre de participation allez-vous requérir au cours des deux prochaines années?
La présidente: Je vous remercie de votre question. J'allais justement en parler à la fin, de toute façon.
Le Conseil des réfugiés a un bureau dans ma propre circonscription. J'ai de très bons rapports avec lui. Nous sommes constamment en communication. Je parle à Nancy Worsfold au moins une fois par semaine. Le conseil sera invité à témoigner devant le comité plénier pour présenter son point de vue. Cela m'amène à votre deuxième question qui a trait au processus.
Comme je l'ai dit, nous visitons quatre villes cette semaine et nous irons à Montréal en août ou en septembre. Nous n'avons pas encore fixé de date pour la consultation à Montréal. Le comité plénier commencera ses délibérations quand la Chambre reprendra ses travaux en septembre, le 18, si je ne m'abuse.
Nous aurons probablement deux semaines pour entendre des témoins. Nous aurons peut-être plus de temps que cela parce que nous siégeons parfois deux fois par jour au lieu d'une fois, mais cela dépend du nombre de témoins. Nous croyons pouvoir présenter un rapport à la Chambre au début d'octobre. Une fois que notre rapport aura été déposé à la Chambre, il sera renvoyé au ministre et au ministère. Mary voudra peut-être ajouter quelque chose là-dessus, compte tenu de sa propre expérience.
Voilà les délais que nous nous sommes fixés. Je vous invite tous à envoyer par écrit toutes vos recommandations au comité. Je vous encourage à nous transmettre vos commentaires, soit par l'entremise des bureaux de John Loney ou de Judy Bethel, qui sont députés de la région au Parlement, soit directement à la greffière du comité.
Je serais ravie que vos communiquiez avec nous de nouveau. Je sais que c'est difficile parce que vous avez vraiment très peu de temps. Nous avions bien des choses à examiner aujourd'hui. Je suis certaine que vous direz plus tard: Oh, j'aurais dû dire ceci. Vous n'avez qu'à mettre cela par écrit et à nous l'envoyer.
Mme Negi: Quelle sera la date limite?
La présidente: Vous avez jusqu'à la fin de septembre. Il vous reste trois mois.
Mme Borisenko: Ceux qui auront témoigné devant le comité recevront-ils une copie du rapport?
La présidente: Oui. Je m'excuse, mais je ne l'avais pas signalé. Vous pouvez aussi obtenir le compte rendu des délibérations. Soit dit en passant, si quelqu'un veut voir cela tout de suite, nous sommes sur Internet.
Quelle est l'adresse sur Internet?
La greffière du comité: Je ne l'ai pas avec moi, mais je peux vous l'obtenir.
La présidente: De toute façon, tout le monde peut obtenir un exemplaire des procès-verbaux et du compte rendu des délibérations du comité permanent. Il suffit de les demander à la greffière. Le rapport lui-même sera aussi fourni à tous les groupes qui seront venus témoigner. C'est ce que font d'habitude les comités permanents de la Chambre des communes.
Mme Bruk: Je voudrais poser une autre question au sujet de la procédure. Vous excuserez mon ignorance de la procédure gouvernementale, mais on m'a laissé entendre qu'en Alberta, il y avait quelqu'un qui avait été «chargé» de la question du renouvellement de l'établissement. Je ne sais pas vraiment ce que cela signifie. Y a-t-il autre chose qui se passe pendant que votre comité poursuit son étude et, dans l'affirmative, de quoi s'agit-il? Est-ce un travail coordonné?
La présidente: Voulez-vous répondre à la question, madame Clancy?
Mme Clancy: Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration examine constamment la question du renouvellement de l'établissement. Le ministre a demandé à notre comité de se pencher sur le renouvellement de l'établissement partout dans le pays et à Ottawa, et c'est ce que nous faisons.
Le rapport sera déposé à la Chambre des communes comme l'a expliqué Mme Bakopanos. Bien entendu, j'en parlerai aussi avec le ministre, comme je le fais très souvent pour toutes sortes de choses, et le ministère terminera aussi sa propre étude. Tout cela sera examiné par ceux qui élaborent la politique au ministère, les conseillers ministériels bureaucratiques et les adjoints politiques.
.1510
Par la suite, le ministre rédige la politique, qui est ensuite transmise au Comité de la politique sociale du Cabinet, ensuite au Cabinet même, qui la renvoie au ministre. C'est à peu près cela. Si la politique est approuvée à toutes les étapes, c'est à peu près ce qui se passe.
Notre étude représente un aspect très important de la consultation parce que, d'une certaine façon, le comité parlementaire est le mieux placé pour communiquer avec les intervenants de tout le pays et ceux que nous devrions consulter.
[Français]
La présidente: Monsieur Nunez, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?
[Traduction]
M. Nunez: Vous savez, il y a trois partis politiques reconnus à la Chambre des communes et chacun a le droit de rédiger son propre rapport. Nous l'avons fait dans le passé. En juin dernier, le comité a adopté un rapport sur la citoyenneté, mais l'opposition n'était pas d'accord et nous avons rédigé notre propre rapport. Jusqu'ici, nous ne savons toujours pas ce que le ministère compte en faire.
La semaine dernière, le comité a adopté un autre rapport sur les femmes réfugiées et nous avons, encore une fois, présenté un rapport minoritaire.
Nous vous invitons à envoyer aussi vos exposés ou vos mémoires aux partis de l'Opposition. Nous avons le droit de rédiger nos propres rapports minoritaires. Merci.
La présidente: À cet égard, je signale que si vous envoyez quelque chose au comité, tout le monde l'aura. M. Nunez recevra aussi un exemplaire de vos envois, mais si vous préférez lui en envoyer un autre directement, faites-le. Cependant, pour économiser du papier et protéger quelques arbres au Canada, je vous recommanderais de nous en envoyer un seul exemplaire que nous pourrons remettre aux deux partis de l'Opposition et à tout autre député, peu importe son parti politique, qui voudrait le voir.
Y a-t-il autre chose? Non.
Je vous remercie. Merci beaucoup d'être venus passer l'après-midi avec nous et de nous avoir fait part de vos connaissances. Nous vous en savons gré. Nous avons bien hâte de revenir à Edmonton et peut-être même de visiter la Saskatchewan puisque nous n'en n'avons pas eu le temps cette fois-ci, mais nous y songerons la prochaine fois.
Je vous souhaite à tous une bonne fin d'après-midi. Merci beaucoup.
La séance est levée.