TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 28 juin 1995

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[Traduction]

La présidente: La séance est ouverte. Au nom du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, j'aimerais vous accueillir tous et vous remercier d'être venus avec si peu de préavis. Nous sommes ici, bien entendu, pour parler du renouvellement de l'établissement et du processus par lequel le gouvernement fédéral va se retirer de l'administration des programmes d'établissement au cours des trois prochaines années.

Les structures et les rôles nécessaires au renouvellement de l'établissement des immigrants n'ont pas encore été définis. En tant que députés, cela nous donne l'occasion de discuter avec vous, les fournisseurs de service, de certaines des questions soulevées par la décision du gouvernement fédéral.

Je dois dire pour commencer que le comité se trouvait à Vancouver lundi et à Edmonton hier et que nous serons à Halifax demain.

Vous êtes les experts en matière d'intégration des immigrants. Nous sommes ici pour profiter de votre expertise et de vos conseils.

J'aimerais commencer en demandant aux membres du comité de se présenter. Je suis Eleni Bakopanos, la présidente.

Mme Clancy (Halifax): Je suis Mary Clancy, députée de Halifax et secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Eleni est députée de Saint-Denis à Montréal.

M. Assadourian (Don Valley-Nord): Je suis Sarkis Assadourian, député de Don Valley-Nord, dans la ville de North York. J'ai été élu pour la première fois en 1993 sous la bannière du Parti libéral.

Mme Minna (Beaches - Woodbine): Je suis Maria Minna, vice-présidente du Comité du développement des ressources humaines et député de Beaches - Woodbine. Ma présence ici s'explique par le fait que je m'intéresse à cette question depuis un certain temps. J'ai travaillé comme bénévole pour les services d'immigration pendant environ 18 ans. Comme la plupart d'entre vous le savez, j'ai été la présidente bénévole de COSTI, une organisation de Toronto, pendant 11 ans et demi environ. Cette question m'intéresse donc particulièrement.

Mme Terrana (Vancouver-Est): Je suis Anna Terrana, députée de Vancouver-Est et membre du comité. Je suis heureuse de vous rencontrer.

M. Nunez (Bourassa): Je suis Osvaldo Nunez, député de Bourassa dans Montréal-Nord. Je suis le porte-parole de l'Opposition officielle pour la citoyenneté et l'immigration. Je suis d'origine chilienne. Je suis également vice-président du comité.

La greffière du comité: Je suis la greffière du comité, Pat Steenberg.

Mme Margaret Young (agent de recherche du comité): Je suis Margaret Young, agent de recherche.

La présidente: Bienvenue à nouveau.

J'aimerais commencer en vous demandant de vous présenter, de présenter votre organisation et de prendre quelques minutes pour faire quelques observations préliminaires. Je vous ferai part ensuite de quelques-uns des points sur lesquels nous nous sommes mis d'accord à Vancouver et à Edmonton, puis nous commencerons la discussion. Commençons par M. Calla.

M. Mario Calla (directeur exécutif, COSTI): Merci, madame la présidente.

Je suis le directeur exécutif de COSTI. COSTI est une organisation de services polyvalents basée à Toronto. Nous desservons environ 30 000 nouveaux arrivants par an.

Notre programme le plus important est l'enseignement de l'anglais langue seconde, qui s'adresse à environ 16 000 personnes par an réparties en quelque 80 classes dans toute la région de Toronto. Nous administrons également un centre de réception des réfugiés financé par le ministère fédéral de l'Emploi et de l'Immigration. Nous avons un centre de réadaptation pour les travailleurs accidentés, des services de counselling familial et, bien entendu, des services d'établissement, soit une grande variété de services. Je pense que le ciment de notre organisation est le fait que la plupart de nos clients sont de nouveaux arrivants. Notre personnel parle plus de 30 langues différentes et nous comptons 150 employés.

Je vous ai remis notre mémoire. Je vais parler plus particulièrement de la façon dont nous aimerions que le gouvernement fédéral assume son rôle.

Nous pensons que cette décision va permettre une plus grande contribution locale à la prestation des services, mais nous craignons de perdre certains des avantages dont nous bénéficions en vertu du programme national.

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Nous pensons que le gouvernement fédéral doit assumer un rôle important pour ce qui est de fixer des normes nationales pour les services d'établissement. Nous pensons plus particulièrement aux normes concernant la garde d'enfants, qui est liée aux programmes d'enseignement de l'anglais langue seconde - les programmes CLIC - qui existent actuellement, ou un système de prestation de services sans but lucratif.

Nous croyons également que le gouvernement fédéral doit être en mesure d'assurer que les fonds transférés aux autorités locales servent directement à la prestation des services, ainsi qu'aux programmes d'établissement. Nous craignons que de nouveaux niveaux d'administration et de bureaucratie n'absorbent une partie de ces fonds.

Il devrait être bien entendu dans les accords fédéraux-locaux que les fonds fédéraux ne remplaceront pas les fonds locaux et que les engagements financiers locaux existant devraient être maintenus.

D'autre part, à mesure que le gouvernement fédéral délègue ses responsabilités aux autorités locales, il doit garantir que des nouvelles couches de bureaucratie ne vont pas entraver la prestation des services. Le fournisseur de services doit rendre des comptes au fournisseur de fonds local, le gouvernement fédéral se limitant à assurer l'établissement des normes.

Nous croyons que la façon la plus appropriée et la plus équitable de répartir les fonds destinés aux services d'établissement, est de se fonder sur le pourcentage d'immigrants et de réfugiés établis dans chaque région. Par exemple, si l'Ontario reçoit 55 p. 100 des immigrants au Canada, il doit recevoir également 55 p. 100 des fonds d'établissement.

Un des aspects dont on n'a pas tenu compte dans le passé et que j'estime important, c'est celui de la migration secondaire. Actuellement, on détourne les réfugiés de grands centres comme Toronto vers des centres moins importants. Mais alors que les fonds sont envoyés à ces petits centres, nous constatons que bon nombre des réfugiés reviennent à Toronto. Nous desservons ces gens alors que nous avons perdu les fonds destinés aux services.

Voilà donc certaines de mes observations, mais comme je l'ai dit, j'aurais d'autres remarques à faire.

La présidente: Merci monsieur Calla. Nous avons effectivement votre mémoire, et nous vous en remercions.

Monsieur Mwarigha.

M. M.S. Mwarigha (directeur de programmes, Social Planning Council of Metro Toronto): Nous sommes essentiellement un organisme de recherche, de planification et d'analyse de politiques. Au cours des années, nous avons travaillé avec un certain nombre d'organismes communautaires pour effectuer des recherches et des évaluations des besoins dans les communautés de nouveaux arrivants ou d'immigrants, de même que des recherches sur les questions de structuration des services d'établissement. Ce domaine nous intéresse donc tout particulièrement, bien que nous ne soyons pas nous-mêmes des fournisseurs de services directs.

D'autre part, j'ai moi-même travaillé longtemps au sein de la communauté africaine sur les questions d'établissement, c'est donc un secteur que je connais bien. Il y a aussi le fait que je suis moi-même ce que vous considèreriez comme un immigrant récent au Canada.

De façon très générale, il nous semble que la proposition de renouvellement représente certaines possibilités, mais elle s'accompagne également de certains dangers. La perspective de pouvoir offrir les services à la base ou dans les communautés elles-mêmes est encourageante et nous espérons que les communautés touchées ou les nouveaux arrivants pourront ainsi avoir leur mot à dire sur les services d'établissement offerts.

Mais ces possibilités s'accompagnent de certains dangers. Il y a notamment la question des comités consultatifs locaux et des gens qui vont y sièger. Il nous semble extrêmement important que les nouveaux arrivants participent pleinement aux travaux de ces comités.

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Après tout, sous cette nouvelle étiquette de renouvellement de l'établissement, nous parlons essentiellement d'immigrants qui ne sont pas ce que j'appellerais des produits occidentaux faits sur mesure. Ce sont essentiellement des membres de minorités visibles venant de pays en développement.

Il y a, d'autre part, les questions économiques et les répercussions qu'elles peuvent avoir sur les possibilités offertes aux nouveaux arrivants par le passé. Tout ceci a changé. Il est très important que les nouveaux arrivants se fassent entendre et que l'on crée de nouveaux organismes locaux pour tenter de trouver des solutions dans ce nouveau contexte.

Sergent d'état-major Brian Cryderman (inspecteur intérimaire, Services du soutien régional, Police régionale de Peel): Madame la présidente et membres du comité, au nom du chef Robert F. Lunney, je veux vous dire que la Police régionale de Peel est heureuse d'être représentée à cette discussion.

Je suis le sergent d'état-major Brian Cryderman. J'agis actuellement en tant qu'agent chargé des services du soutien régional. Mon partenaire aujourd'hui est le détective Glynn Griffiths, notre agent chargé du bureau des relations raciales et ethniques.

De par la nature multiculturelle et multiraciale de Peel et en raison de la croissance soutenue de la région, nous représentons un lieu d'établissement intéressant pour les nouveaux Canadiens. La Police régionale de Peel cherche à protéger la vie et la propriété en vertu de la loi et souhaite le partage des responsabilités avec notre communauté afin d'améliorer la qualité de vie de nos citoyens, tant les résidents de longue date que les nouveaux arrivants.

La Police de Peel appuie pleinement l'idée d'offrir des services aux nouveaux arrivants. Notre expérience nous a montré notamment que l'enseignement des langues aux nouveaux Canadiens, c'est-à-dire le programme CLIC, auquel nos membres ont participé, constitue un bon moyen de communiquer des renseignements sur la police canadienne en général et notre propre service régional en particulier.

Pour le moment, nos agents sont ravis de pouvoir ainsi communiquer avec ces groupes, mais ils estiment que le temps alloué à la police - une heure environ par groupe - n'est pas suffisant. Nous sommes très heureux que l'on ait annoncé l'intention de poursuivre le financement des CLIC et autres programmes liés à l'établissement des immigrants.

La décentralisation de la prestation des services aux nouveaux arrivants nous permettrait de mieux servir nos intérêts.

Merci.

La présidente: Merci beaucoup d'avoir été aussi bref.

Voudriez-vous ajouter quelque chose, monsieur Griffiths?

Détective Glynn Griffiths (Bureau des relations raciales et ethniques, Police régionale de Peel): Je n'ai rien à ajouter.

La présidente: Madame Revilla.

Mme Anna-Maria Revilla (Groupe multiculturel inter-organisations): Je m'appelle Anna-Maria et je représente le Groupe multiculturel inter-organisations, qui est une coalition d'organismes desservant les immigrants de Peel. Nous comptons environ 100 membres.

Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui, mais nous aimerions vous signaler que votre préavis nous a laissé peu de temps pour nous préparer.

Je peux vous faire part de ce que nos membres nous ont dit au sujet de ces changements. Nous acceptons le fait que des changements s'imposent, mais la question est de savoir comment les mettre en oeuvre, en particulier si nous essayons de créer des partenariats.

Pour créer des partenariats, il faut qu'il y ait au moins trois conditions essentielles.

Premièrement, il faut les ressources nécessaires pour favoriser ce processus. C'est ainsi que tous les intervenants doivent avoir l'occasion de se rencontrer et de faire part de leurs diverses expériences, car le programme d'établissement n'est pas nouveau. C'est pourquoi nous parlons de renouvellement.

Ils ont tous beaucoup à contribuer, mais il faut que quelqu'un leur en donne l'occasion sur une base équitable. Il existe de grandes organisations qui jouent un rôle important dans la communauté et il y a de petites organisations communautaires qui jouent également un rôle important. Pour créer ce partenariat, nous devons nous rencontrer et parler ouvertement. Nous devons faire part de nos opinions et de nos expériences et présenter nos propositions en fonction des indicateurs sociaux dont nous avons parlé ici, notamment une juste part qui soit fonction de la population, de l'expérience et de ce que les nouveaux Canadiens peuvent apporter à notre pays.

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L'un des problèmes tient au fait que nous avons de nombreux nouveaux Canadiens qui ont beaucoup d'expérience mais qui ne peuvent pas excercer leur profession ici.

Il y a des gens qui viennent avec de l'argent, mais il n'existe pas de programme pour leur permettre d'investir dans le pays. Nous avons vu bon nombre de clients qui nous disent avoir apporté un certain montant d'argent, mais comme ils ne savaient pas ce qu'ils devaient faire, ils ont perdu cet argent et n'ont plus rien. Nous avons besoin d'un programme pour ces gens-là.

L'autre question a trait au début du processus d'établissement. Devrait-il commencer ici, à l'aéroport, ou devrait-il commencer dans le pays d'origine, par la fourniture de renseignements appropriés sur ce que les immigrants vont trouver ici; voilà quelle est la situation à Toronto, à Vancouver ou en Alberta, car le Canada présente des profils et des ressources différents et les gens voudraient sans doute connaître exactement les éléments qui les aideront à s'établir ici.

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J'aimerais dire ensuite que nous devons favoriser ce processus, mais que la plupart des gens qui sont ici sont surchargés de travail. Or, vous venez de leur imposer une autre tâche très importante. Par conséquent, nous aimerions demander au Comité de nous donner les moyens de présenter une proposition sur ce que devrait être le processus d'établissement à l'avenir. Mais nous avons besoin de ce soutien. Nos membres n'ont pas eu le temps de procéder aux discussions, aux analyses ni de formuler deux ou trois propositions.

Enfin, nos membres se posent certaines questions - je devrais peut-être dire même ont certaines craintes - sur ce qui va nous arriver, mais surtout sur ce qui va arriver à nos communautés. Les communautés sont tout à fait prêtes à apporter leur contribution et à collaborer, mais nous devons leur donner la possibilité de présenter leurs idées.

La présidente: Merci beaucoup. Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, je sais que nous ne vous avons pas donné beaucoup de temps, mais pour ceux qui ne le savent pas, je dirai que vous pouvez présenter un mémoire écrit au Comité à tout moment. Nous n'allons pas rédiger de rapport avant la fin de septembre ou le début d'octobre. Cela vous laisse deux mois. En fait, il pourrait être plus facile de rédiger un rapport une fois que ces discussions ont eu lieu plutôt qu'avant, car nous espérons que nous allons en arriver à définir un thème au cours de nos discussions d'aujourd'hui.

Je vous encourage tous à présenter un mémoire écrit, que vous pouvez vous adresser par l'intermédiaire de vos députés de la région de Toronto ou de la greffière du comité permanent.

Le Comité a invité tous les députés des deux côtés de la Chambre à assister à ses audiences dans les villes où nous nous rendons et, comme je l'ai dit, quel que soit leur parti politique. Aujourd'hui, nous avons avec nous Maria et Sarkis. Sarkis est membre du Comité de toute façon, mais Anna est venue de Vancouver pour être avec nous aujourd'hui.

Tous les députés qui souhaitaient participer étaient les bienvenus aujourd'hui aux audiences.

Nous allons continuer avec Mme Manesh.

Mme Mitra S. Manesh (directrice, Établissement/Intégration, Malton Neighbourhood Services): Bonjour. Je m'appelle Mitra Manesh. Je suis membre du conseil d'un groupe multiculturel inter-organisations. Je suis la directrice du Programme d'établissement et d'intégration aux Malton Neighbourhood Services et, à partir de la semaine prochaine, je serai la directrice exécutive du Conseil multiculturel de Peel.

Je suis une immigrante professionnelle. Je suis une immigrante professionnelle qui passe de pays en pays. C'est pourquoi j'ai une expérience de première main.

Je vais d'abord vous donner quelques renseignements sur mon organisme, les Malton Neighbourhood Services. Nous sommes un très grand organisme communautaire de services polyvalents. Nous offrons des services d'établissement. Nous avons un programme CLIC. Nous avons un comptoir de réception et nous offrons des services à l'aéroport. Nous sommes le seul organisme qui reçoit les immigrants et les réfugiés à l'aéroport et leur fournit des renseignements. Nous offrons également des cours d'informatique. Nous avons un centre d'information, etc.

Je serai très brève. J'ai reçu votre invitation en revenant hier d'un cours que j'ai suivi à York, c'est pourquoi je n'ai pas de mémoire écrit à vous proposer, mais j'aimerais soulever trois points.

Premièrement, il est très encourageant de voir que le gouvernement fédéral a jugé utile d'apporter des changements. Mon premier point a trait à l'imputabilité de nos organismes à l'égard de la communauté. J'aimerais que cette imputabilité, qui actuellement nous lie uniquement à nos bailleurs de fonds, soit élargie aux membres de la communauté.

Deuxièmement, maintenant que vous avez décidé de confier une partie des responsabilités et de la charge de travail aux organismes communautaires, il est très important de se rappeler que la responsabilité doit s'accompagner d'une certaine autorité. On ne peut pas simplement donner des responsabilités aux gens et s'attendre à ce qu'ils fassent un bon travail. Imputabilité et responsabilité devraient être accompagnées d'une certaine autorité.

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Troisièmement, d'après ce que nous disent les immigrants et étant moi-même une immigrante professionnelle, je dois dire que les renseignements qui nous sont donnés dans les bureaux à l'étranger sont des renseignements erronés. Nous pensons tous que nous allons vers ce paradis sur terre, ce qui pourrait être vrai dans une certaine mesure, mais ce qui n'est pas vrai à 100 p. 100, et j'estime qu'il est beaucoup plus préjudiciable de donner des renseignements erronés que pas de renseignements du tout. Si je n'avais pas d'informations, je viendrais ici les chercher. Je pensais avoir ces informations, mais ce n'était pas les bonnes. Il est donc très important que les renseignements que donne le personnel des bureaux à l'étranger soient surveillés et réglementés. Si les agents ne connaissent pas la réponse à une question, ils doivent le dire. Merci.

La présidente: Merci beaucoup. Monsieur Dick.

M. Emmanuel Dick (vice-président, Conseil ethnoculturel du Canada): Je m'appelle Emmanuel Dick. Mon organisme de base est le National Council of Trinidad and Tobago Organizations in Canada, dont je suis le président.

Je suis ici aujourd'hui à titre de vice-président du Conseil ethnoculturel du Canada. Pour ceux d'entre vous qui ne connaissent pas le conseil, il s'agit d'une coalition non-partisane sans but lucratif de 38 organisations ethnoculturelles nationales qui représentent environ 2 000 organisations ethniques dans tout le Canada. Le Conseil est le porte-parole des minorités ethniques du pays et promeut une vision du multiculturalisme fondée sur le respect de la diversité et des groupes ethnoculturels dans tous les aspects de la vie canadienne.

J'aurais trois ou quatre observations à faire. J'observe le processus de consultation qui se déroule aujourd'hui...et j'ai constaté lors des consultations nationales qui ont eu lieu il y a quelque temps, que l'on avait établi qu'il y avait deux grandes questions essentielles. L'une était l'intégration et l'autre la sélection et l'établissement.

Pour le CEC, la question de la sélection présente un certain nombre de problèmes car, comme vous le savez, l'adoption récente de la taxe d'entrée imposée par le gouvernement...

La présidente: Monsieur Dick, je dois vous interrompre car je sais que Mme Clancy va le faire. Il s'agit d'un droit d'établissement et non pas d'une taxe d'entrée. J'aimerais donc que vous l'appeliez un droit d'établissement. Merci.

M. Dick: Très bien. Nous sommes préoccupé par la question de la sélection. Mais pour ce qui est de l'établissement, certains ont déjà soulevé bon nombre des questions. J'aimerais cependant m'attarder sur la question des jeunes.

Nous savons que l'éducation est une responsabilité provinciale, mais sans une coordination entre la province et le gouvernement fédéral, je pense que nous aurons beaucoup de mal à offrir à notre pays les gens compétents et bien formés dont il a besoin.

Au moment où nous savons que notre population de jeunes est en déclin, nous n'avons pas de programme d'apprentissage national permettant de répondre aux besoins du pays. Nous savons que les sources traditionnelles de personnes de métier compétentes venues d'Europe et de Grande-Bretagne au cours des dernières décennies sont taries. Aujourd'hui, le document et le manifeste du gouvernement mentionnent l'adoption d'un programme d'apprentissage. Nous estimons que c'est aller trop lentement pour répondre aux besoins du pays.

J'aimerais également aborder la question des cours de langue pour les jeunes. La plupart des fonds que le gouvernement fédéral consacre aux cours de langue, notamment le CLIC et d'autres programmes, sont accordés aux établissement post-secondaires et à des organismes à but non lucratif, alors que très peu sont accordés aux écoles secondaires elles-mêmes où sont scolarisés un grand nombre de jeunes d'âges divers vivant au pays. Or, ces jeunes sont évalués au niveau secondaire. Bon nombre d'entre eux, en particulier les réfugiés, ont d'énormes lacunes, mais rien n'a été prévu pour faciliter le recyclage et l'adaptation des ces enfants. En raison de l'absence de cours de langue adéquats, bon nombre de ces jeunes finissent par décrocher et deviennent des pupilles de la société.

Il faut donc que le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial coordonnent de façon plus efficace l'application des programmes, en particulier pour les nouveaux arrivants.

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Je pourrais apporter ma contribution plus tard, en particulier pour ce qui est de la formation et du recyclage et de toute la question de l'agrément, des crédits en vue des évaluations de l'apprentissage préalable et des normes nationales en matière de langue, d'apprentissage et de formation. Par conséquent, si la discussion porte sur ces sujets, je serai en mesure d'apporter ma contribution.

M. Tony da Silva (coordonnateur, Éducation communautaire, Conseil de l'éducation de Peel): Bonjour. Je m'appelle Tony da Silva. Je suis le coordonnateur de l'éducation communautaire au Conseil de l'éducation de Peel.

Je suis ici non seulement à titre de coordonnateur de l'éducation communautaire pour le Conseil de l'éducation de Peel, mais je dois également vous dire que je suis président du Partenariat des CLIC de Peel, qui est un partenariat d'organismes offrant les CLIC dans la région de Peel et de Halton. Il y a un peu plus de 50 organismes qui offrent les CLIC dans le domaine des cours de langue et de l'établissement.

Nous avons également des services d'aiguillage, comme les maisons d'accueil, les services sociaux de Peel et les centres d'emploi du Canada. Bien entendu, les bailleurs de fonds, Citoyenneté et Immigration, sont partie prenante à ce partenariat, de même que les grandes organisations, comme les établissements d'enseignement et bon nombre des organismes communautaires dont nous avons parlé.

J'aimerais faire quelques remarques et j'espère qu'une bonne partie de ce que j'ai à dire sera abordé lors de notre discussion. Pour ceux qui ne la connaissent pas très bien, la région de Peel est la quatrième région du Canada pour ce qui est de l'établissement des immigrants. Depuis deux ans, nous avons reçu plus de 25 000 nouveaux arrivants.

Comme nous sommes situés à 20 minutes de Toronto, j'aimerais revenir sur la question de l'immigration secondaire. Nous recevons bon nombre des immigrants secondaires et bon nombre des immigrants qui viennent dans notre pays. C'est pourquoi nous participons activement au processus d'établissement et d'intégration des nouveaux immigrants.

Bien entendu, le Conseil de l'éducation participe non seulement à l'établissement des jeunes scolarisés mais également des adultes. Nous avons le conseil scolaire public le plus important de l'Ontario, avec près de 100 000 enfants. Nous desservons plus de 100 000 adultes, dont 30 à 40 p. 100 parlent une deuxième langue et participent à des programmes d'acquisition de compétences et à des cours de langue. Nous avons donc beaucoup d'expérience, de connaissances et d'intérêts dans ce domaine.

Nous pensons qu'il est extrêmement important d'avoir un processus efficace d'établissement et d'intégration. Dans le cadre de cette initiative de renouvellement de l'établissement qu'entreprend le gouvernement fédéral, il est absolument nécessaire que nous adoptions une approche coordonnée et coopérative permettant à tous les intervenants clés au processus de participer.

Nous croyons que le gouvernement fédéral a un rôle extrêmement important à jouer, en tout cas Citoyenneté et Immigration, en particulier pendant cette période de transition. Il s'agit de faire en sorte d'établir des normes universelles d'imputabilité et d'établir et de continuer d'assurer une orientation politique tout en étant suffisamment souples pour s'adapter aux besoins locaux.

Je pense que les communautés sont favorables à toute cette nouvelle orientation. Comme bon nombre des personnes présents autour de cette table l'ont indiqué jusqu'à présent, la part du financement doit être proportionnelle à la population, y compris la population des immigrants, et les décisions doivent être prises au niveau local, l'orientation et l'imputabilité étant établies au niveau fédéral.

Nous pensons qu'il faut créer des structures qui nous aideront à mesurer précisément les améliorations à apporter au processus d'établissement et d'intégration et trouver des moyens de déterminer dans quelle mesure les immigrants réussissent.

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Nous croyons qu'il faut faire preuve de souplesse et établir des partenariats pour coordonner les services d'intégration. Si les principales parties prenantes ne contribuent pas à un processus de consultation adéquat, celui-ci ne fonctionnera pas. La rénovation du processus d'intégration ne pourra se faire de manière adéquate s'il n'y a pas de consultation avec les principales parties prenantes.

C'est tout ce que j'ai à dire pour le moment.

Mme Magda Tarnowska (conseillère à l'intégration, Polish Immigrant and Community Services): Je m'appelle Magda Tarnowska et je m'adresse à vous au nom des Polish Immigrant and Community Services. Notre organisme fournit des services aux immigrants en général, et pas seulement aux immigrants polonais. La majeure partie de nos clients viennent d'ailleurs de l'ancienne Yougoslavie. Nous avons certains conseillers qui sont originaires de Yougoslavie et qui parlent les langues locales.

Nous offrons des services d'intégration au sens le plus général du terme, puisque cela va jusqu'aux programmes CLIC et à certains cours d'informatique.

Je dois vous dire aussi que je remplace aujourd'hui notre directeur général et que notre mémoire vous sera adressé un peu plus tard.

Mme Cecile Jacobs (directrice générale, CultureLink): Je m'appelle Cecile Kemi Jacobs et je suis directrice générale de CultureLink. Je suis également coprésidente du comité antiracisme du Conseil canadien pour les réfugiés.

Pour ceux d'entre vous qui ne le savez pas, CultureLink est l'un des 30 programmes d'accueil existant au Canada et visant essentiellement à faciliter les relations et l'amitié entre les nouveaux Canadiens et leurs collectivités d'accueil. Pour nous, l'intégration est un processus qui va dans les deux sens. Nous croyons qu'il est extrêmement important que les deux groupes, c'est-à-dire les collectivités d'accueil et les immigrants, fassent l'effort de s'adapter les uns aux autres.

Notre organisme est membre du Conseil ontarien des organismes de services aux immigrants et du CCR. Je sais que beaucoup d'autres organismes vont s'adresser à vous, mais nous tenions à vous communiquer nous-mêmes nos préoccupations particulières.

Il est toujours utile de faire son autoanalyse. Toutefois, il faut éviter de le faire de manière isolée. En effet, tout le secteur des organismes communautaires vit aujourd'hui dans l'inquiétude, du fait des décisions prises sur des choses telles que le droit d'établissement - que la communauté désigne autrement - les tests d'ADN, les documents d'identité, etc. Je sais aussi que les agents du ministère de l'Immigration s'inquiètent parce qu'il y a tellement de changements, ce qui est toujours une source de stress.

Cela dit, quand nous entendons parler de renouvellement de l'établissement, nous nous demandons ce que l'on essaie de renouveler, parce qu'il n'y a pas beaucoup de confiance. Lorsqu'on met en place un processus comme celui de l'immigration, il est crucial d'établir des paramètres tout à fait clairs, afin que chacun sache bien comment les décisions sont prises et comment chaque partenaire peut avoir accès au processus de décision. Il faut que nous puissions contribuer au processus, pour éviter les surprises ultérieurement.

Pour ce qui est du renouvellement de l'établissement, c'est une initiative qui inquiète profondément CultureLink, tout comme le CCR et le COOSI, parce que cela nous a été présenté comme un fait accompli. Certes, nous aurions fort bien pu parvenir à la même conclusion, mais nous aurions aimé faire partie du processus ayant abouti à la conclusion qu'un renouvellement s'impose.

Je dois aussi évoquer le manque d'informations. On peut bien parler de renouvellement de l'établissement, mais aucun paramètre n'a été établi. C'est comme si on savait que cela allait se faire, mais sans savoir comment, quand ou pourquoi. Pour nous, c'est comme un cauchemar.

La présidente: C'est précisément pourquoi nous tenons ces audiences, madame Jacobs. C'est pour toutes les raisons que vous venez d'évoquer que vous êtes ici. Comme vous avez soumis un mémoire au comité, je vous inviterai à limiter votre déclaration aux questions essentielles dont nous sommes saisis. Si nous voulons discuter sérieusement de ces dernières, il faut que chacun y mette du sien.

Mme Clancy: Il est intéressant de constater que l'on n'entend pas la même chose dans chaque ville. Cela dit, le commentaire que vous venez de faire, madame Jacobs, nous a déjà été fait par un représentant du Conseil scolaire de Peel.

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On pourrait dire tellement de choses sur le gouvernement fédéral. Comme je le disais hier, rien n'était plus effrayant, il y a quelques années, que d'entendre la presque regrettée Kim Campbell dire: «Je représente le gouvernement fédéral et je vais vous aider».

S'il est vrai que les paramètres du processus de renouvellement n'ont pas encore été établis, vous devez bien comprendre que c'est aussi pour cela que notre comité veut recueillir votre témoignage. Certes, les comparutions se font à court préavis, mais vous savez que vous avez jusqu'à septembre pour nous adresser un mémoire.

Je ne vois pas ce que nous pourrions ajouter d'autre à cela, si ce n'est que personne n'a l'intention, en tout cas en ce moment, de vous donner un coup de massue sur la tête.

Je comprends qu'il puisse y avoir un certain manque de confiance, mais le gouvernement fédéral a déclaré que la nécessité du renouvellement de l'établissement ressortait des consultations tenues l'an dernier. À part cela, la seule chose que nous puissions vous dire est que nous n'avons pas l'intention de vous nuire.

Je tiens à dire au représentant du Conseil scolaire de Peel, à Mme Manesh et à vous tous que notre seul objectif est d'entendre vos recommandations sur des mécanismes de responsabilité publique. Nous convenons avec vous qu'il est important de rendre des comptes et, par conséquent, de bien concevoir les mécanismes requis. Nous espérons que vous aurez des recommandations à faire là-dessus, soit ce matin soit plus tard, par écrit.

Le besoin du renouvellement a été mentionné lors des consultations, et nous consacrons cette seconde ronde de consultations à cette question précise.

Certes, nous ne pouvons pas vous obliger à nous aimer, mais j'aimerais au moins vous convaincre que vous pouvez contribuer à ce processus et que nous n'avons aucunement l'intention de nous attaquer à vous ou à vos théories.

Mme Jacobs: Je vais conclure très brièvement.

Oui, nous sommes ici pour participer à des consultations, et je voulais simplement établir le contexte dans lequel celles-ci se tiendraient. Je crois l'avoir fait très efficacement. Mon but n'était pas d'adresser des reproches à qui que ce soit mais simplement de dire dans quel contexte nous envisageons nos processus.

Le fait que nous soyons venus après un court préavis montre clairement que nous tenons à participer au processus. Toutefois, si l'on ne tient pas compte du contexte général dans lequel nous devons travailler, nous risquons sérieusement de passer à côté de problèmes importants. Soyez certains que nous tenons à collaborer avec vous. Merci.

La présidente: Merci, madame Jacobs. Madame Macdonald.

Mme Heather Macdonald (Réfugiés, Immigration et relations raciales, Comité interéglises pour les réfugiés): Je m'appelle Heather Macdonald et je fais partie d'une ancienne collectivité d'immigration du Canada. Je m'adresse à vous au nom de l'Église unie du Canada et de la Coalition interéglises pour les réfugiés, qui est un organisme représentant 10 Églises nationales.

Nous nous occupons d'intégration des immigrants depuis longtemps, alors que ne les appelait pas encore des réfugiés. Il y avait autrefois des centres de réception qui essayaient malheureusement d'angliciser les arrivants. Je ne recommande par que l'on revienne à cela.

Après la Seconde Guerre mondiale, nous allions accueillir les arrivants au train ou au bateau, de façon à les aider à s'intégrer dans leurs nouvelles collectivités. C'est cela qui a donné naissance aux conseils interéglises. C'est au moment de la révision de la Loi sur l'immigration, en 1967, et de l'établissement du mécanisme de parrainage privé, en 1979, que nos conseils interéglises sont devenus des organismes d'intégration multiculturels et des agents de changement social. C'est de cela que je veux vous parler aujourd'hui.

S'il y a une chose qui me préoccupe sérieusement, c'est l'accès aux services d'intégration des réfugiés parrainés par les églises, les CR3. Comme je m'occupe de réfugiés parrainés par des églises et par le gouvernement depuis 1981, je sais que le parrainage privé peut donner d'excellents résultats mais qu'il peut aussi, dans certains cas, aboutir au pire processus d'établissement possible. C'est le programme privé qui a également engendré ce qu'on appelle aujourd'hui le programme d'accueil, pour assurer le contact personnel.

Je vais vous donner un exemple qui m'intéresse directement, concernant l'enseignement de l'ALS. À l'origine, nous organisions des cours privés dans les sous-sols des églises, pour enseigner l'anglais aux arrivants. Ensuite, nos services sont devenus plus professionnels, en ayant recours à des enseignants accrédités. Hélas, on a dû alors dresser des listes d'attentes pour les réfugiés relevant du processus de parrainage privé parce qu'on a toujours accordé la préférence à ceux parrainés par le gouvernement.

L'étape suivante a été l'abolition d'une allocation de formation, ce qui a rendu le parrainage privé très difficile.

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L'avenir m'inquiète. Continuerons-nous d'avoir accès à des programmes d'ALS? Va-t-on imposer des droits d'utilisation? Devrons-nous retourner dans les sous-sols des églises?

Tous les discours actuels sur le bénévolat m'inquiètent. Je me demande si cela ne vise pas à se débarrasser de problèmes collectifs sur quelques personnes généreuses. J'ai dit que le parrainage privé peut être la pire et la meilleure des choses pour un nouvel arrivant. Ce que je recommande à toutes les Églises que je représente, c'est que le parrain collabore avec une ONG s'occupant d'intégration, afin d'offrir des services professionnels à l'immigrant, ce qui permet au parrain de collaborer avec l'immigrant pour favoriser son indépendance.

Je voyage souvent dans le pays et je me présente souvent en disant que je représente les instances nationales de mon Église et que mon objectif est d'aider les immigrants. Cela n'est pas apprécié du tout. Notre Église est présente dans tout le pays et nous connaissons donc bien les différences régionales. Moi-même, je viens de l'Ouest canadien et j'essaie toujours de m'adapter à cette grande collectivité.

L'objectif explicite du renouvellement me paraît inquiétant. Je vois que l'on envisage une adaptation aux différences régionales, ce qui n'est pas nécessairement mauvais mais risque de nuire à la cohérence et aux normes nationales. Je ne veux pas que l'on s'en tienne au plus bas dénominateur commun. Je ne veux pas que l'on revienne inconsidérément à la situation que connaissaient les réfugiés en 1979 et 1980.

J'espère que ce processus nous permettra de faire preuve de créativité pour éviter le dédoublement des services et favoriser la spécialisation. Toutefois, le souci d'efficience ne doit jamais nous faire perdre de vue l'objectif d'efficacité. On ne peut pas se contenter de réduire les budgets et de rationaliser de manière irréfléchie.

Quand on parle de sous-traiter les services d'intégration, je me demande si cela ne va pas en limiter l'accès et nuire à la cohérence globale.

Je m'inquiète aussi de la disparition des travailleurs de première ligne dans le processus d'intégration du ministère de l'Immigration, même si cela peut paraître étrange de la part d'une représentante des Églises. Je crains que les services d'établissement ne soient complètement dissociés de l'immigration.

Je sais que le processus auquel nous participons a des motivations budgétaires. Je sais qu'il résulte du programme de révision interne. Je m'inquiète cependant aussi du droit d'établissement, qui était censé contribuer à défrayer le processus d'intégration.

Je crains sérieusement les conséquences de la privatisation et de la sous-traitance. Je vois même que cela est exprimé dans un protocole d'entente dans le cadre duquel notre souveraineté serait assujettie aux États-Unis. Quand je parle de sous-traitance et d'accès aux services, c'est parce que je ne veux pas que la petite ONG ethnoculturelle ou multiculturelle qui est parvenue au cours des années à offrir des services spécialisés soit privée de son budget. Quand on parle de grands organismes de services, ou demeurant très compétents, on doit réaliser que fournir le même service à tout le monde n'est pas la même chose que fournir un service égal.

Quand je m'adresse à des comités consultatifs, je leur parle d'accès des ONG au processus de financement, d'accès des réfugiés des Églises aux programmes et d'accès à ce programme dont nous discutons aujourd'hui dans tout le pays.

Il y a dans ma propre région des collègues qui me demandent d'envisager une liaison vidéo. Comme on ne peut pas être en contact avec chaque collectivité, cela pourrait être une solution utile. Cela dit, c'est essentiellement l'accès aux services qui me préoccupe.

La présidente: Merci beaucoup.

Si vous faites partie d'une même organisation, je reviendrai à vous un peu plus tard. Merci.

Nous allons poursuivre avec Elizabeth Taborek.

Mme Elizabeth Taborek (présidente, TESL Association of Ontario): Je vous remercie beaucoup de me donner la parole aujourd'hui.

Je suis présidente de TESL Ontario, qui est l'Association des enseignants de l'anglais langue seconde de l'Ontario. Nous avons parmi nos membres des enseignants de l'anglais langue seconde qui donnent des cours à des adultes dans les écoles élémentaires, les écoles secondaires, des programmes d'enseignement continu, des collèges, des universités et des établissements privés. Nous pouvons donc envisager le processus d'éducation d'un point de vue très général, que nous aimerions vous communiquer.

Comme le processus de renouvellement aura une incidence sur bon nombre des élèves adultes de nos programmes, il est important que vous connaissiez notre point de vue. Nous savons bien que le processus de renouvellement, qui est motivé par des considérations budgétaires, offre la possibilité de revoir en profondeur la nature des services fournis.

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Par exemple, je sais qu'il existe un projet, appelé «Building Bridges Project», permettant de fournir des services sociaux aux enfants réfugiés. Ce projet est parrainé par CIC, trois conseils scolaires de l'Ontario et des organismes d'intégration d'immigrants. C'est un projet novateur fondé sur le souci de jeter des ponts entre les gens, ce qui est certainement un objectif central que partage TESL Ontario.

TESL Ontario a une idée très claire de ce que pourrait être un mécanisme idéal d'intégration des immigrants, reposant sur quatre principes fondamentaux.

Tout d'abord, nous aimerions que les organismes d'ASL établissent des relations de partenariat avec les organismes d'établissement, de façon à fournir aux immigrants toute la gamme des services nécessaires, par exemple des services de counselling, d'hébergement et de santé, afin que les immigrants, les réfugiés et les membres de leur famille puissent recevoir l'aide nécessaire tout en apprenant l'anglais.

Nous voudrions par ailleurs que l'on coordonne les services de tous les paliers de gouvernement, ce qui permettrait d'offrir une gamme complète de services linguistiques et d'intégration aux réfugiés, aux immigrants et à leurs enfants, de l'apprentissage préliminaire à la recherche d'un emploi. Cela favoriserait l'intégration des programmes de soutien des divers paliers institutionnels, ce qui n'existe pas à l'heure actuelle.

Nous aimerions également que l'on établisse des normes de qualité pour les programmes d'enseignement ainsi que pour les services d'intégration.

Nous savons que l'on procède actuellement à des essais sur des normes en matière d'enseignement des langues, et nous savons aussi qu'il existe des examens que l'on pourra éventuellement utiliser comme outil pour assurer la cohérence du système. Je crois cependant que d'autres outils seront nécessaires.

Nous estimons qu'il faut éviter le dédoublement des services, de façon à permettre de dégager des crédits pour répondre à des besoins spéciaux, de catégories particulières de clients, par exemple ceux ayant des difficultés d'apprentissage, d'alphabétisation ou d'emploi. Leur cas a déjà été mentionné par les personnes qui m'ont précédée.

Voilà donc les éléments qui nous paraissent importants et sur lesquels nous voulions attirer votre attention.

La présidente: Puis-je vous interrompre un instant? Je constate que ces remarques figurent déjà dans votre mémoire. Voulez-vous simplement lire votre mémoire?

Mme Taborek: Je n'avais pas l'intention de le lire au complet.

La présidente: Vous avez déjà pris deux minutes mais, si vous le jugez nécessaire, je vous donne une minute de plus.

Mme Taborek: Veuillez m'excuser, j'avais mal compris les règles. Je croyais que j'aurais cinq minutes.

La présidente: Non, j'ai donné cinq minutes à certaines personnes qui voulaient parler plus longtemps mais j'avais dit dès le début que chacun serait limité à deux minutes. Cela dit, si vous avez d'autres choses à mentionner, je vous laisse poursuivre.

Je précise que j'essaie d'appliquer rigoureusement les règles que nous avons établies car nous avons constaté, à Vancouver et à Edmonton, que nous n'avons pas eu le temps d'avoir la discussion que nous aurions souhaitée.

Mme Taborek: Je voudrais simplement exprimer mes préoccupations au sujet du processus de décision communautaire.

Si l'on établit des conseils communautaires locaux, cela risque de favoriser la concurrence plutôt que la coopération. Il y a également un risque de conflit d'intérêts à cet égard, ce qu'il faudrait absolument éviter. Nous voulons que ces conseils soient dotés des personnes les plus qualifiées possible mais, comme elles seront choisies à l'échelle locale, c'est là que l'on risque de voir apparaître des conflits. Je crois que c'est une question dont il faudra tenir compte.

TSL Ontario tient à éviter que les services d'enseignement des langues et d'intégration soient fragmentés à l'échelle nationale. Je voudrais également que l'on évite de trop alourdir la charge de travail des bénévoles et des personnes pouvant être appelées à faire partie des conseils consultatifs communautaires.

Vous trouverez dans mon mémoire une liste des personnes qui pourraient, selon nous, faire partie des conseils locaux. En règle générale, nous recommandons que l'on adopte des normes de travail parfaitement claires, que l'on donne toutes les informations requises sur le financement, et que l'on fasse appel à des personnes sachant comment se fait la prestation de services d'enseignement des langues et de services d'intégration.

La présidente: Merci beaucoup, madame Taborek.

Je répète ce que je disais tout à l'heure. Les personnes qui nous ont adressé un mémoire n'ont pas à le lire devant nous. Chacun peut en obtenir un exemplaire auprès de la greffière. Pendant les deux prochaines heures, vous aurez la possibilité de donner plus de précision sur le questions qui vous paraissent importantes.

Monsieur Vezina.

M. Paul Vezina (commissaire, Services sociaux, Municipalité régionale de Peel): Merci, madame la présidente. Je suis très heureux de pouvoir m'adresser à vous. Je suis commissaire des services sociaux pour la région de Peel et, contrairement à ce que vous avez pu lire dans la presse, notre région n'a pas encore fusionné avec la région de Toronto. Nous représentons environ 850 000 personnes à l'ouest de Toronto, dans les villes de Brampton, Mississauga et Caledon.

Il y a à Peel un vaste réseau de services multiculturels, regroupant plus de 25 agences. À mon avis, les services d'établissement devraient être fournis au niveau local, par des ONG, puisqu'ils en ont l'expérience et qu'ils sont accessibles.

Je crois par ailleurs qu'il faut établir un processus de planification régionale des services d'établissement, ce que je recommande vivement, pour veiller à ce que les budgets soient répartis de manière cohérente et coordonnée.

Si le gouvernement fédéral a l'intention de décentraliser ses services, il est essentiel qu'il veille à ce que ceux-ci ne soient pas dispersés ou fragmentés, car cela serait préjudiciable à la clientèle.

On vous a parlé d'une juste répartition des budgets, c'est-à-dire du fait que les budgets fédéraux devraient être répartis en tenant compte des secteurs où les besoins sont le plus prononcés. Je crois que cela est indispensable.

J'estime aussi qu'il conviendrait de simplifier le processus de financement. À l'heure actuelle, les organismes doivent consacrer beaucoup trop d'énergie et de temps à rédiger des propositions pour obtenir des fonds, alors qu'ils devraient en consacrer beaucoup plus à la prestation de services réels.

De même, je crois qu'il convient d'intégrer au programme un mécanisme de mesure des résultats, afin de mesurer l'efficacité des services fournis.

Voilà ce que j'avais à dire, madame la présidente. En deux minutes.

La présidente: Merci, monsieur Vezina. Je vous remercie.

Madame Jane Breitman.

Mme Jane Breitman (directrice locale, Municipalité régionale de Peel): J'interviendrai seulement pendant la discussion.

La présidente: Très bien. Merci

Madame Ramwa.

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Mme Andrea Ramwa (directrice exécutive, Inter-cultural Neighbourhood Social Services): Je m'appelle Andrea Ramwa.

Bonjour tout le monde. Je m'adresse à vous aujourd'hui à deux titres, c'est-à-dire comme représentante de mon organisation et aussi comme membre du Multicultural Inter-Agency Group. Pour commencer, je voudrais appuyer ce que vous a dit Anna-Maria plus tôt.

Je collabore étroitement avec les Malton Neighbourhood Services et je voudrais exprimer les mêmes réactions.

Nous faisons également partie du Peel LINC Partnership, et nous sommes financés par la Municipalité régionale de Peel. Nous appuyons donc ce qu'ont déclaré les représentants de ces organisations.

Je voudrais vous parler ce matin des Inter-cultural Neighbourhood Social Services et, en particulier, de notre modèle de prestations de services. En effet, je crois que c'est un modèle qui a été très efficace pour fournir des services de soutien aux petites ONG, aux nouveaux groupes ethnoculturels ou ethno-spécifiques qui jouent en fait le rôle le plus important pour ce qui est de fournir des services d'intégration dans leurs collectivités.

J'avais préparé une brève déclaration mais je ne vais pas vous la lire. Je voudrais être brève. J'avais aussi préparé...

La présidente: Nous en avons un exemplaire.

Mme Ramwa: C'est juste. J'avais aussi préparé un bref profil de notre organisation, que vous pourrez lire...

La présidente: Merci.

Mme Ramua: ...puisque je veux parler du modèle.

Nous estimons que l'éducation publique reste encore un élément très important de tout programme d'intégration des nouveaux arrivants. Ces derniers jouent un rôle très important dans le développement socio-économique du pays, et c'est un message qu'il est essentiel de souligner avec force pour corriger les idées fausses. Si nous ne le faisons pas, il y aura toujours du ressentiment et du mécontentement au sujet des sommes consacrées aux services d'intégration.

L'expérience que nous avons acquise comme centre communautaire et comme centre de ressources sur l'ethnicité, à Mississauga, nous porte à croire que le mécanisme le plus efficace de prestations des services d'intégration doit comprendre plusieurs caractéristiques.

Nous estimons qu'il est essentiel d'assurer un minimum de centralisation, d'avoir des contacts directs et immédiats avec les immigrants, de contribuer au développement communautaire, d'avoir des connaissances spécialisées en matière de prestations de services, d'appliquer des mécanismes appropriés de responsabilité et d'évaluation, d'assurer une répartition réaliste et équitable des crédits, et d'évaluer avec précision les besoins en matière d'intégration des immigrants.

Comme nous jouons depuis longtemps le rôle d'organisme de tutelle, nous offrons ce type de soutien et nous savons que notre modèle est efficace.

Nous félicitons le ministre de l'engagement qu'il a pris à l'égard du renouvellement de l'établissement, processus auquel nous espérons participer avec les collectivités locales. Nous sommes fermement convaincus que la meilleure manière de fournir des services aux immigrants est de le faire dans un contexte où ils se sentent à l'aise. Autrement dit, il ne faut pas seulement qu'ils puissent dialoguer efficacement avec l'agent d'immigration, au moyen d'une langue ou d'un dialecte commun, il faut aussi qu'ils aient l'assurance que l'agent a leurs intérêts à coeur.

La sensibilité culturelle est un facteur primordial. Contribuer à l'intégration des immigrants dans la société canadienne est plus que simplement communiquer avec eux dans une langue qu'ils connaissent.

La sensibilité culturelle devient un facteur crucial de prestations des services dans notre collectivité. Tout programme destiné à répondre aux besoins des nouveaux arrivants doit absolument tenir compte des caractéristiques culturelles de ces derniers.

Il convient également d'assurer une participation locale, de façon à répondre adéquatement et précisément aux besoins d'intégration et à recommander des solutions saines. Cela veut dire que les commités consultatifs locaux devraient être composés de représentants des divers milieux de la collectivité, notamment des utilisateurs et des fournisseurs de services.

Si vous le permettez, je donnerai plus de précisions sur notre modèle au cours de la discussion. Merci.

La présidente: Merci beaucoup.

Je vais maintenant donner la parole aux membres du comité, en commençant par un représentant de l'Opposition officielle.

[Français]

Monsieur Nunez, voulez-vous faire quelques commentaires?

.1010

M. Nunez: Bonjour à tous et toutes. Félicitations pour vos présentations. Je vois que vous avez une grande expérience et beaucoup d'expertise dans le domaine de l'établissement des nouveaux arrivants. Vous offrez beaucoup de services.

Je suis content d'être à Toronto, en Ontario, parce que c'est vous qui accueillez le plus grand nombre d'immigrants au Canada. Comme vous le savez, je suis le critique de l'Opposition officielle en matière d'immigration et de citoyenneté et j'aime beaucoup la critique. Il n'y en a pas eu suffisamment à mon goût ce matin, comme hier, à Edmonton.

L'Opposition officielle partage certaines de vos inquiétudes. Quelqu'un a mentionné la taxe à l'immigration. Je n'ai rien contre ce terme, bien que certains de mes collègues ne l'aiment pas. Cette taxe est obligatoire pour tout le monde, en plus d'être discriminatoire. Mais ce n'est pas l'endroit pour en parler.

Quelqu'un a mentionné que l'objectif final de ce transfert de responsabilités vers les organismes locaux était d'effectuer des coupures. Donc, il va y avoir moins d'argent. Il va y avoir réduction de services et je pense que c'est grave.

C'est déjà survenu dans d'autres domaines comme les programmes sociaux et l'assurance-chômage. Aujourd'hui, c'est dans le domaine de l'immigration, bien que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration soit celui qui recueille le plus d'argent des usagers. Plus de la moitié du budget du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration provient des usagers.

Quelqu'un a mentionné la taxe de 975$ plus les 500$ qu'on paye pour l'ouverture du dossier, mais aussi, les tarifs ont été augmentés partout dans le domaine de la citoyenneté. Je crois qu'il faudrait entendre davantage les usagers sur ces problèmes particuliers à l'immigration. Si quelqu'un s'est réfugié ici et n'a pas d'argent pour payer la taxe à l'immigration, il ne deviendra jamais résident permanent. S'il ne devient pas résident permanent, il ne pourra jamais faire venir sa famille, son conjoint et ses enfants et il ne s'intégrera jamais à la société. Il sera seul, isolé, avec tous les problèmes que ça implique.

J'aimerais vous entendre élaborer sur les rôles des différents paliers de gouvernement. Comment voyez-vous le rôle du gouvernement fédéral et celui du gouvernement provincial? Vous savez qu'au Québec, nous avons eu un problème similaire. Le Québec et le Canada ont signé des ententes et c'est le gouvernement du Québec qui administre tous les fonds consacrés à la sélection des immigrants, à l'accueil et à l'intégration, mais cela est la responsabilité exclusive du Québec. Est-ce que vous voyez un rôle semblable pour le gouvernement provincial et pour les gouvernements municipaux? Les municipalités sont très proches des immigrants et des nouveaux arrivants. Est-ce qu'elles devraient assumer des responsabilités accrues dans ce domaine ou dans celui des écoles?

À Vancouver, il y a des gens de la commission scolaire qui sont venus nous dire qu'il y avait des programmes spécifiques parce qu'il existait des problèmes spécifiques aux enfants des immigrants. Il y a des écoles où la vaste majorité des élèves viennent d'autres pays, ce qui provoque parfois quelques problèmes auxquels il faut faire face.

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Nous avons parlé de ce problème à Vancouver et à Edmonton et j'aimerais que vous nous en parliez également. Même si vous faites tous les efforts pour intégrer un peu mieux les immigrants et les réfugiés, si la société est de plus en plus hostile aux immigrants et aux réfugiés, l'intégration ne réussira pas. On constate aujourd'hui un sentiment anti-immigrants et antiréfugiés qui se développe de plus en plus au Canada. Le racisme est toujours présent et c'est encore pire dans quelques villes. Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour que la société soit plus accueillante et plus tolérante?

Hier, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt et de plaisir la déclaration de certaines Églises concernant la tolérance envers les réfugiés ici, au Canada, et je partage entièrement ces objectifs.

J'aimerais aussi que vous nous disiez quelques mots à propos des femmes qui ont des problèmes particuliers. Quels efforts pourrait-on faire pour intégrer ces femmes, pour établir des programmes spéciaux pour ces femmes, surtout lorsqu'elles sont réfugiées et qu'elles viennent de certains pays où elles ont subi de la torture ou des viols massifs, particulièrement en Bosnie? Ce sont des questions qui intéressent au plus haut niveau l'Opposition officielle et probablement aussi mes collègues.

La présidente: Merci, monsieur Nunez.

[Traduction]

Madame Clancy, s'il vous plaît.

Mme Clancy: Merci, madame la présidente.

Je tiens aussi à vous remercier sincèrement de vos exposés. D'abord, une ou deux observations, que j'adresse à tous ceux et celles qui sont autour de la table. Nous pourrions en discuter lors de la pause, ou, si vous le désirez, madame Manesh, nous pouvons intégrer ce sujet à notre discussion. J'ai été particulièrement intéressée par vos commentaires à propos des renseignements erronés qui ont été transmis aux légations dans le monde entier, et je vous serais particulièrement reconnaissante de bien vouloir me citer quelques exemples. Vous pourriez m'en parler pendant la pause, ou m'écrire à ce sujet, car j'aimerais beaucoup y donner suite.

Monsieur Dick, je me demande si le conseil ethnoculturel a déjà eu l'occasion de discuter avec Peter Dalglish, le directeur de Youth Services Canada à propos de la participation des jeunes Néo-Canadiens au projet de services à la jeunesse. Si ce n'est pas le cas, peut-être pourrions-nous en parler à la pause, afin de prévoir une rencontre. Je sais que M. Dalglish, l'ancien directeur de Street Kids International, serait vivement intéressé par vos points de vue et pourrait peut-être vous aider à régler certaines de vos préoccupations.

Quant à vous, monsieur Calla, de COSTI, je suppose que lorsque vous avez parlé de financement fédéral, vous vouliez dire qu'il faudrait réserver certains crédits fédéraux à certaines fins précises. Ai-je raison? Quand vous avez dit qu'il fallait dépenser les crédits fédéraux à bon escient et pouvoir rendre des comptes à cet égard, je pense que vous vouliez dire, essentiellement, qu'il était nécessaire de réserver certains crédits fédéraux à certaines fins précises.

M. Calla: Oui.

Mme Clancy: Maintenant, j'aimerais faire quelques remarques qui s'adressent à vous tous. Mais d'abord, je désire rassurer Mme Macdonald - madame la présidente, je dois vous apprendre que Macdonald est un nom écossais et non pas un nom irlandais. Bonté divine, en Nouvelle-Écosse nous ne faisons pas d'erreur de ce genre!

La présidente: Je ferais attention à l'avenir.

Mme Clancy: En ce qui a trait au protocole d'entente, permettez-moi de vous rassurer en vous disant que cela ne menace en aucune façon notre souveraineté. Au contraire, dans leur rapport avec nous, les États-Unis nous ont parfois emboîté le pas. Surtout en ce qui a trait aux questions qui touchent l'égalité des sexes, ils ont suivi la voie que nous avions tracée. Mais j'aimerais que vous nous parliez du maintien des normes nationales et de l'équilibre qui doit s'établir entre les normes nationales et l'expertise locale parce que je pense que c'est là l'un des sujets que nous voulons aborder.

Bien que j'éprouve certaines hésitations, parce qu'on nous a donné des réponses différentes d'une ville à l'autre, j'aimerais quand même vous demander votre avis à propos du programme des normes. Je ne me souviens jamais du sigle, c'est SIGE, ou quelque chose de ce genre... Au quatre coins du pays, vos collègues nous ont fait part de leurs sentiments extrêmement vifs à ce sujet, et je n'aimerais pas que nous quittions Toronto sans entendre l'avis de votre collectivité à cet égard.

.1020

Une dernière chose: j'aimerais aborder avec vous la question de l'autorité locale. Quelqu'un ici, je ne me souviens plus qui exactement, a parlé de concurrence. Je désirais simplement soulever la question pour qu'on puisse en parler, puis je vais m'empresser de me cacher sous la table. Est-ce possible qu'il y ait un trop grand nombre d'organismes? Devrions-nous examiner cette possibilité? Mme Revilla me fait signe que non, mais je pense que nous devons examiner cette possibilité.

Hier, nous avons parlé de lacunes et de chevauchements, et peut-être devons-nous aussi examiner ces questions, pour voir si la coopération ne serait pas possible à certains égards. Ce n'est qu'une suggestion.

La présidente: Merci, madame Clancy. D'autres désirent prendre la parole.

Mme Terrana sera suivie de M. Assadourian et de Maria, si elle désire ajouter quelque chose.

Mme Terrana: Merci beaucoup. Bonjour tout le monde. Je vous remercie d'être venus nous parler.

Nous sommes ici pour trouver des solutions de rechange, des idées, et pour formuler des recommandations. Il nous faut trouver des réponses à plusieurs questions - Il y a plusieurs sujets, tels que l'obligation de rendre des compte. Nous voulons savoir comment on peut gérer les programmes d'établissement d'une manière responsable, sur le plan financier, etc. Nous voulons savoir comment les entités que nous créons dans les collectivités locales peuvent être efficaces, efficientes, et bien représenter leur milieu. Nous cherchons aussi à déterminer quel rôle le gouvernement fédéral devrait jouer dans tout ceci. Qui seraient les clients admissibles? Qui seraient visés par ces programmes?

Voilà ce que nous désirons savoir de vous. Je travaille à la promotion du multiculturalisme depuis 20 ans, à divers niveaux, et je connais les problèmes. Je comprends ce que vous dites, et je sais que les gens sont très inquiets. C'est aussi le cas dans de nombreuses autres régions du pays. Les revendications territoriales, par exemple, ont une importance toute particulière en Colombie-Britannique, où les autochtones voient les choses d'une certaine façon, alors que le reste de la population les voit autrement. C'est très difficile à concilier. Je viens de les rencontrer hier, et j'en suis encore ébranlée.

Il est très difficile de convaincre les gens que nous ne voulons faire de mal à qui que ce soit. Personnellement, ce n'est certainement pas mon but. C'est dans l'espoir de pouvoir aider à améliorer les choses que j'ai commencé à faire de la politique, et je pense que c'est le cas de nombreux hommes et femmes politiques. Sans doute sommes-nous idéalistes, et nous avons besoin de votre aide, de votre contribution. Comme je l'ai dit constamment à tout le monde, à moins d'avoir l'aide et l'appui des gens, je n'arriverai à rien. Je ne suis que le porte-parole des gens à Ottawa, rien de plus. Je suis tout à fait disposée à travailler 24 heures par jour, mais j'ai besoin de connaître vos points de vue.

J'aimerais vous demander d'axer vos réponses sur les solutions éventuelles si possible, plutôt que de nous faire part de vos préoccupations, car nous sommes déjà au courant des problèmes, et c'est d'ailleurs ce qui motive notre présence ici, nous aussi.

Il y a plusieurs problèmes qui me tiennent à coeur, comme l'accréditation, ainsi que l'information qui est transmise à l'étranger - vous avez tout à fait raison à cet égard. C'est ce qui se passait en 1966, quand je suis venue, et cela continue. C'est malheureux et à moins d'être déjà passé par là, c'est difficile à comprendre. J'en ai parlé à toutes les tribunes auxquelles j'ai pu avoir accès, et nous ne sommes pas arrivés à grand-chose.

L'orientation à l'étranger est un autre sujet fort important que vous avez soulevé, madame Revilla. Je pense aussi que nous devrions offrir des cours d'anglais partout où nous le pouvons, quelles que soient les circonstances, à la source, pour ainsi dire, là où les gens attendent de venir au Canada - cela vaut aussi bien sûr pour les cours de français, excusez-moi. Oh, il est parti.

Mme Clancy: Mais non, cela ne concerne pas que lui.

La présidente: Anna est bilingue, à propos.

Mme Terrana: Bien que je sois de Colombie-Britannique. Cela étonne tout le monde, mais j'étais ailleurs auparavant.

J'aimerais vous poser quelques questions. Monsieur Calla, vous avez parlé des proportions relatives des fonds qui sont distribués, et je suis d'accord avec vous. Environ 30 p. 100 des immigrants s'installent en Colombie-Britannique, alors que nous ne recevons que 9 p. 100 du financement. Nous savons aussi que le Québec reçoit une bonne partie de ce financement. Comment prendriez-vous cette décision... comment prouver que tel ou tel nombre de gens s'établissent dans votre région? Comment faire pour prouver que vos chiffres sont exacts? J'ai obtenu une réponse à cette question en Colombie-Britannique, et je veux connaître la vôtre.

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Je tiens à remercier les représentants du service de police de Peel, le sergent d'état-major Cryderman, d'avoir dit qu'il était pour le renouvellement, et qu'il pensait que cela allait améliorer les choses pour lui. J'aimerais qu'il nous explique comment.

Je pense que c'est à peu près tout. Encore une fois, puisque je suis de l'autre côté de la table maintenant, je vous demande de bien vouloir coopérer pour que nous puissions mettre au point certaines idées qui nous permettront d'aller de l'avant. La ville de Toronto n'est-elle pas le berceau de cette nation?

La présidente: Merci, Anna.

Mme Terrana: Merci.

La présidente: Sarkis, à vous, s'il vous plaît.

M. Assadourian: Je vous remercie.

Premièrement, j'aimerais souhaiter la bienvenue à mes collègues de la Nouvelle-Écosse, de la Colombie-Britannique et du Québec. Je suis sûr que mon collègue de la belle province, membre du Bloc québécois, aurait beaucoup goûté son séjour à Toronto, ville-pivot de l'Ontario. C'est dommage qu'il n'y soit pas. Mais je suis aussi déçu que notre autre collègue du Parti réformiste n'ait pu venir aujourd'hui. Je ne sais pas pourquoi. J'aurais cru que tous les députés, surtout ceux de l'opposition, auraient saisi cette excellente occasion de s'instruire en venant à Toronto écouter vos merveilleux exposés.

J'ai trois choses à dire. Ma première observation porte sur l'exposé du service de police de Peel. J'aimerais que les représentants de ce service disent au comité s'ils voient un lien entre les programmes d'aide à l'établissement et la violence. Autrement dit, pensent-ils que l'absence de programmes de ce genre puisse causer une augmentation de la violence, ou vice-versa. C'est une chose qui me préoccupe, surtout à la lumière du fait que certains députés canadiens qui étaient à Washington récemment ont dit que les immigrants contribuaient grandement à la criminalité au Canada.

Ma deuxième observation porte sur un sujet qui a déjà été soulevé par ma collègue; Mme Manesh a dit qu'il valait mieux n'avoir aucune information, plutôt qu'une information erronée. Il semble que dans nos missions à l'étranger, nous fournissions parfois une information inexacte aux immigrants éventuels et aux réfugiés. Cela m'inquiète beaucoup, car si c'est le cas, on devrait nous le faire savoir pour qu'on puisse rectifier la chose le plus rapidement possible, c'est-à-dire cesser de transmettre de l'information erronée et fournir l'information exacte et précise aux intéressés.

Voilà mes préoccupations. Je vous saurais gré de bien vouloir tenter d'y répondre pendant la séance.

La présidente: Merci beaucoup.

Je donne maintenant la parole à Maria Minna, la dernière mais non la moindre.

Mme Minna: Merci, madame la présidente.

Je me demande si nous pourrions orienter un peu plus la discussion vers les préoccupations que j'ai en tant que personne ayant travaillé dans le domaine de l'aide à l'établissement, la prestation de services d'établissement et le financement de ces services. Je comprends fort bien, pour avoir été de l'autre côté de la table de nombreuses fois moi-même, que l'argent est rare et qu'il faudrait pouvoir augmenter tous les services. Je préfère ne pas en parler, parce que je pourrais facilement...

Ce dont je veux parler, par contre, et j'aimerais vraiment qu'on se concentre la-dessus - certains d'entre vous y ont fait allusion - ce sont les conseils consultatifs locaux. Selon les communiqués de presse, le gouvernement se déleste de ses responsabilités en transmettant au niveau local le soin de décider de ceux qui profiteront de ces ressources limitées, et dans quelle proportion. J'ai mon opinion là-dessus, si cela vous intéresse. J'ai de très fortes réserves quant à cette délégation de pouvoirs à des conseils consultatifs locaux.

J'ai vu ce qui s'est passé en Ontario avec le COFAM, le Council ontarien de formation et d'adaptation de la main-d'oeuvre et leur conseil local. C'est un embrouillamini total, et ce n'est la responsabilité de personne, mais c'est attribuable au fait qu'il y a tellement de gens qui ont leur mot à dire, tellement d'interrelations, qu'il est impossible d'y voir clair et d'éviter les conflits d'intérêts, ainsi que la création d'un autre niveau de la bureaucratie, afin de permettre aux professionnels d'agir, et je ne pense pas... Si j'étais maintenant directrice d'un organisme - c'est ma réaction, peut-être pouvez-vous me faire changer d'avis - je préférerais ne pas avoir à traiter avec un autre niveau de la bureaucratie, c'est-à-dire le conseil local, avant de pouvoir avoir accès à la municipalité ou au gouvernement fédéral, ou à quiconque est responsable ultimement d'approuver les transferts de fonds.

Peut-être y a-t-il une solution de rechange. Peut-être n'êtes-vous pas d'accord avec moi. J'aimerais vraiment que nous en discutions parce que je pense que cela va au coeur du sujet. C'est l'une des choses dont nous avons discuté, cette délégation de responsabilité au niveau local, au gouvernement local, et je pense qu'il est nécessaire que nous en parlions pour faire la part des choses.

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Nous devons aussi parler de l'anglais langue seconde et du financement dans ce domaine. Certains d'entre vous ont exprimé certaines réserves quant à l'usage ultime qui est fait de cet argent. D'autres ont exprimé le souhait que les immigrantes aient aussi accès à ces cours. C'est un problème que nous avons depuis toujours dans ce pays, celui de l'accès des immigrantes à la formation linguistique. Nous le savons; ce n'est un secret pour personne. Premièrement, la plupart des immigrants parrainés sont en fait des femmes, et les immigrantes parrainées n'ont pas accès à la formation linguistique subventionnée.

Deuxièmement, jusqu'à tout récemment, à moins que vous ne vous prépariez à quitter un emploi, vous n'étiez pas admissible. Je pense que ce n'est plus le cas maintenant, mais le problème reste entier. Comment composer avec les ressources limitées allouées aux cours d'anglais langue seconde, dans le cadre des partenariats qui - Je sais que certains des organismes qui sont représentés autour de cette table ont mis au point des ententes de partenariat complexes avec les systèmes d'enseignement et les institutions communautaires locales qui offrent des cours, ce qui a été extrêmement utile et a permis d'économiser beaucoup d'argent.

Il faut ajouter que les programmes d'aide à l'établissement, tout comme les cours d'anglais langue seconde et tout le reste, rien de tout cela n'existe isolément. Il faut ce que j'appelle une approche holistique, avec des services d'aiguillage, comme quelqu'un l'a dit auparavant. La réalité, c'est que vous allez avoir des gens dans votre classe qui ont d'autres problèmes, des problèmes de formation, des problèmes d'emploi. Peut-être y a-t-il de la violence dans leur foyer, et il peut aussi y avoir des problèmes autour de différences culturelles ou raciales. En outre, il y a le problème de l'accréditation, et tous les autres problèmes qui font surface chez les conseillers. Si on ne tente pas de les régler au fur et à mesure et dès qu'ils apparaissent pendant la période d'établissement, vous aurez à payer la note plus tard, que cela vous plaise ou non. Ce sont des questions qu'il faut trancher, des problèmes dont il faut absolument tenir compte. Si on délègue la responsabilité au niveau local, qui s'occupera d'identifier les besoins, de répartir le financement, etc.? Qui s'occupera de tous ces divers aspects?

Quant aux normes nationales, cela ne me préoccupe pas autant, car je crois que si nous réunissions 50 personnes des quatre coins du pays dans une seule pièce, elles sauront élaborer des normes nationales sans trop de difficultés. Toutefois, il faudra voir ensuite comment les exécuter, et comment faire en sorte qu'elles ne soient pas trop rigides, par exemple. Les normes me préoccupent beaucoup moins que ces trois autres choses, notamment la régie des services, l'allocation des crédits, l'identification des besoins, la rationalisation, tout cela. Comment les choses se feront-elles, dans la pratique? Certains d'entre vous ont dit que l'idée de la responsabilité locale leur plaisait énormément. Pourquoi? Comment pensez-vous que les choses vont se structurer? Je soupçonne que chacun d'entre nous a une perception tout à fait différente de la façon dont les choses vont se faire. C'est tout ce que je voulais vous dire.

La présidente: Merci.

Nous allons nous arrêter pendant cinq minutes pour prendre ce que j'appelle une pause biologique, mais avant, je vais vous donner matière à réflexion en vous parlant des points sur lesquels il y avait un consensus général à Vancouver et à Edmonton. Ils ne sont pas dans l'ordre; je vais les lire dans l'ordre où ils ont été soulevés. Cela pourrait alimenter la discussion à notre retour.

Le renouvellement de l'établissement doit faire l'objet de consultations; c'est essentiel. Tout le monde l'a dit, dans les deux villes où nous nous sommes rendus. Le gouvernement doit s'assurer que le processus ira au fond des choses, et doit éviter de procéder trop rapidement pour respecter des délais arbitraires.

Les collectivités doivent être en mesure d'accepter les responsabilités que le gouvernement fédéral a l'intention de leur transmettre dans le cadre de cette initiative de renouvellement de l'établissement, et certaines préoccupations ont été exprimées à cet égard.

Le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership en énonçant, de pair avec la collectivité de ceux qui font la prestation de services d'établissement et leurs clients, les grands principes et les normes nationales qui sont à la base du système d'aide à l'établissement des immigrants. L'énoncé de ces principes et de ces normes devrait en tout état de cause permettre une certaine souplesse au niveau local, et permettre de tenir compte des besoins locaux.

Les collectivités locales visées, c'est-à-dire ceux qui offrent les services d'aide à l'établissement et leurs clients, devraient pouvoir participer aux décisions qui portent sur les besoins et les priorités locales en matière d'établissement; toutefois, les décisions quant à la répartition du financement devraient être prises par un organisme qui n'est pas directement touché par leurs conséquences.

Il est essentiel qu'on tienne compte des besoins particuliers des enfants et des femmes tout en élaborant le profil des services d'établissement. Quand les décisions qui affectent ces services seront prises, il faudrait convier à la table les administrations locales, municipales, et les conseils scolaires. Il faudrait réserver certaines sommes à cette fin à même les crédits fédéraux alloués aux programmes d'établissement.

La formation linguistique et la formation visant à faciliter l'intégration au milieu du travail sont des composantes essentielles d'une intégration réussie.

Il faut améliorer les communications d'une région à l'autre, afin qu'on puisse disséminer les initiatives novatrices qui ont connu un franc succès dans le domaine des services d'établissement.

Il faudrait revoir la période pendant laquelle les services d'établissement sont offerts aux immigrants, d'abord et avant tout la formation linguistique. La période de trois ans est souvent insuffisante, surtout pour les femmes.

Il faut voir si le client est prêt, et dans quelle mesure. Il faut en tenir compte dans les critères de financement, sans égard à la période qui s'est écoulée depuis l'arrivée du client dans notre pays.

L'intégration est un processus à deux sens; le temps qu'il faudra pour s'intégrer dépend en partie de la collectivité; la collectivité est-elle disposée à accepter le nouveau venu? On devrait mettre sur pied un programme d'information publique à propos de l'immigration pour lutter contre le racisme et le ressentiment que suscite la venue des immigrants.

La consulation à Edmonton a fait ressortir certains thèmes, dont l'importance de s'assurer d'une dissémination adéquate de l'information à propos du renouvellement de l'établissement auprès de toutes les parties concernées, ainsi que l'importance de faire participer la base au processus de renouvellement, et de mettre en oeuvre le changement à un rythme modeste...peut-être y aura-t-il certaines choses qui se répètent, parce que nous avons préparé ceci hier soir, à une heure du matin; l'importance de la formation linguistique et la nécessité de la rendre disponible aux immigrants, sans égard à leur temps de résidence, ni à leur statut actuel - nous l'avons déjà dit; la nécessité d'éviter la redondance des exigences en matière de rapport.

Le renouvellement de l'établissement devrait viser à simplifier et à rationaliser la prestation des services, et non pas à la compliquer. À ce sujet, il faudrait peut-être se demander de quel type de chevauchement nous parlons. S'agit-il du recoupement des services ou des chevauchements administratifs? Dans ce domaine, pensez-vous que l'un, ou les deux, existent?

L'insatisfaction règne quant au système de gestion de l'information du gouvernement, le SIGE. Les groupes se plaignent qu'il est rigide et coûteux, et en temps d'administration et en dollars.

Les critères qui régissent l'obligation de rendre compte devraient être qualitatifs plutôt que strictement quantitatifs. Les procédures liées à l'exécution de cette responsabilité ne devraient pas ajouter au fardeau administratif des organismes de prestation de services et les exigences en matière de rapport devraient être conçues pour éviter les chevauchements.

Voilà, c'était là les principaux points de consensus. Je pense que plusieurs d'entre eux ont en fait été soulevés ce matin aussi.

Nous allons maintenant faire une pause de cinq minutes, et nous reprendrons notre séance immédiatement par la suite. Merci.

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PAUSE

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La présidente: Nous allons reprendre nos travaux. Je vais dresser une liste d'intervenants. Essayons d'être brefs et de ne pas nous éloigner du sujet. Je ne sais pas si quelqu'un veut que je répète ce que j'ai dit auparavant. Je ne pense pas; il me semble que c'était assez clair.

Aussi, je voulais vous dire que tout député assis autour de cette table peut se procurer le procès-verbal et le texte transcrit de ces réunions. Ils sont disponibles. On les trouve aussi sur Internet si vous voulez vous «brancher» et obtenir vos exemplaires directement. C'est une autre possibilité.

Comme je l'ai dit auparavant, le rapport du Comité à la Chambre sera aussi mis à la disposition des participants. Je vous encourage à soumettre un mémoire écrit, même après cette réunion. Certains l'ont déjà fait aujourd'hui, mais peut-être voudriez-vous ajouter certaines choses, et toutes les recommandations que vous aimeriez faire par suite de notre discussion d'aujourd'hui seront les bienvenues. Elles aideront l'attaché de recherche et les membres du Comité à rédiger le rapport final, et je suis très sincère quand je vous dis que nous serions très heureux de recevoir vos opinions et recommandations.

J'ajouterai, comme Anna et d'autres l'ont déjà dit, que si vous examinez la composition du Comité, qui est constitué entre autres d'une Grecque, de quelques Italiens, d'un Arménien et d'une personne d'origine irlandaise, vous comprendrez que vos préoccupations ne nous sont pas étrangères. J'ai 15 ans d'expérience des collectivités culturelles et de l'immigration au Québec, et je suppose que c'est l'une des raisons pour lesquelles on m'a confié la présidence de ce Comité, outre le fait que je parle couramment l'anglais et le français. Ce que j'essaie de dire, c'est que nous avons dû faire face personnellement à plusieurs des situations et des problèmes que vous avez soulevés. J'ai traité de ce genre de situations pendant 15 ans au Québec. Sarkis, Maria et Anna ont fait ce même genre de travail dans leurs propres communautés.

J'aimerais que notre discussion d'aujourd'hui, comme Mary l'a dit, porte sur les normes et principes nationaux, sur l'obligation de rendre compte, et sur l'organisme qui pourrait être chargé d'administrer les programmes à l'avenir - essayons de faire en sorte que nos propos portent là-dessus. La critique est toujours importante et nécessaire, mais je pense que vous avez eu l'occasion de faire valoir vos préoccupations auprès du ministre, qui a mené une consultation exhaustive aux quatre coins du pays, et continue d'ailleurs de le faire. De plus, vous pouvez en tout temps vous mettre en rapport avec moi, ainsi qu'avec M. Assadourian, Maria Minna ou Anna, pour discuter plus à fond de toutes les questions que vous avez soulevées et qui n'entrent pas dans le sujet de notre réunion de ce matin.

Je vous remercie, ce sont les commentaires que je voulais faire en guise d'introduction.

Monsieur Calla.

M. Calla: Je désire simplement faire quelques commentaires en réponse à un certain nombre de questions soulevées par les membres du Comité. Premièrement, Mme Terrana voulait savoir comment on procède pour déterminer l'établissement dans chaque région. Le CIC publie chaque année un rapport très détaillé sur l'immigration qui contient une ventilation par pays d'origine, âge et sexe. Ce rapport est très précis et donne des détails quant aux villes où les gens s'installent, ainsi que les régions. Nous utilisons ce rapport pour nous donner une idée du modèle que suit l'immigration dans la région de Toronto.

Mme Terrana: Puis-je faire un petit commentaire?

La présidente: Je vais vous donner la parole tout à l'heure. Voulez-vous finir, monsieur Calla?

M. Calla: J'aimerais aussi soulever la question de l'orientation à l'étranger; c'est important pour nous parce qu'elle affecte l'établissement des gens une fois qu'ils sont arrivés ici. C'est un sujet qui nous préoccupe tant et si bien que nous avons nous-mêmes écrit au ministre de l'Immigration pour lui faire part de certaines idées en la matière. Certains réfugiés - c'est arrivé à notre centre d'accueil - arrivent ici en s'attendant à trouver le Hilton et refusent d'entrer dans le centre, simplement parce que l'idée qu'ils se font du Canada est fondée sur des images tirées d'Hollywood; c'est très difficile pour le personnel qui doit ensuite les aider à modifier leurs attentes de fond en comble. Ils doivent consacrer beaucoup d'efforts à cette tâche.

Face à cette situation, nous avons avec l'aide du personnel local du CIC fait venir des délégations de contrôleurs de visa étrangers qui viennent à notre centre d'accueil pour leur parler.

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Nous avons une série de bandes vidéo en 24 langues différentes qui portent sur une variété de sujets tels que le droit canadien, le fonctionnement des banques et les finances, le système d'éducation, le système de transport, et comprennent des renseignements de base. Les bureaux des visas de Bucarest, Athènes et Rome nous ont demandé des copies de ces bandes pour les aider, mais le problème a pris de telles proportions que je pense qu'il faut une approche qui modifie les choses à l'échelle du système à l'étranger.

Je crois qu'il faut suspendre le système SIGE (Système d'information de gestion - Établissement) jusqu'à ce que le processus de réforme ait été arrêté et qu'on ait une idée du nouveau modèle d'établissement. Nous avons des problèmes avec ce système.

Certains organismes se plaignent de passer 15 p. 100 de leur temps à remplir ces formulaires. Notre organisme est plus grand et nous sommes dans une certaine mesure informatisés, et nous prenons moins de temps pour cela, mais nous y passons quand même un temps excessif.

Le fait que les clients doivent donner leur numéro d'identité de l'immigration canadienne et hésitent beaucoup à le faire constitue un grave problème. Nous continuons de les desservir, bien sûr, mais voici la difficulté: si on n'entre pas dans le système le nombre exact de personnes que nous desservons, on ne nous reconnaîtra pas ce nombre sur le plan financier.

Les gens sont très méfiants dès qu'ils ont à signer quelque chose. Nous leur demandons de signer des autorisations qui nous permettent de divulguer l'information, parce qu'essentiellement nous transmettons cette information au gouvernement fédéral.

Le système SIGE présente donc de sérieuses lacunes et nous espérons qu'il sera revu. Je comprends que l'information soit importante pour le gouvernement fédéral, mais la façon dont on la recueille à l'heure actuelle laisse à désirer.

Il y a une question que personne n'a soulevée ici. Je pense que COSTI est le seul groupe autour de la table qui a un centre d'accueil, et dans ce centre d'accueil il loge essentiellement les réfugiés parrainés par le gouvernement.

La difficulté concerne le programme d'aide à l'adaptation qui est l'outil de financement du gouvernement fédéral pour les réfugiés qu'il prend en charge. Nous avons entendu dire à diverses reprises que dans le cadre de la réforme des services d'établissement, ce programme allait être décentralisé au niveau local comme les autres.

Si cela devait se produire, le gouvernement pourrait choisir d'imposer un seul modèle, et c'est ce qui nous préoccupe. Comme ces personnes reçoivent des allocations gouvernementales pendant une période qui peut atteindre 12 mois, elles pourraient facilement être intégrées aux programmes ordinaires d'aide sociale au niveau local. Je pense que ce serait une tragédie parce que les réfugiés ont des besoins très précis, très clairs auxquels il faut absolument répondre. Il faut un programme distinct pour ces réfugiés, non seulement en ce qui a trait au financement, mais aussi à la prestation des services. Je serais d'avis de séparer ce programme des autres programmes destinés aux immigrants.

Mon dernier point porte sur le maintien des normes nationales. L'un des modèles qu'on pourrait retenir est le modèle existant que le gouvernement est en train d'éliminer progressivement, c'est-à-dire les paiements de transfert du gouvernement fédéral aux provinces dans le cadre du RAPC.

Pour vous donner un exemple, c'est ce programme qu'on utilise pour établir des normes en matière de santé dans tout le pays. Ensuite, ce sont les provinces qui exécutent le programme en offrant les services. Cela fonctionne assez bien. Quand certaines provinces essaient de déroger aux normes, comme on a pu le voir en Alberta, le gouvernement fédéral peut réagir parce que c'est lui qui tient les cordons de la bourse. Il a refusé de verser les crédits en matière de santé au gouvernement de l'Alberta à moins que celui-ci n'élimine les frais aux usagers qu'il essayait d'imposer à ce moment-là.

Je vous suggère d'envisager un concept semblable, un modèle similaire, pour les services d'établissement, un modèle qui établit ce genre de distance entre le gouvernement fédéral et ceux qui assurent la prestation des services. C'est important quand on tente d'élaborer un modèle de prestation de services.

À l'heure actuelle, nous avons à Toronto un modèle de prestation de services qu'on appelle boulot Ontario Formation. Les niveaux provinciaux et municipaux y participent étroitement, et cela a créé un embrouillamini impossible dans la prestation des services, parce que les deux niveaux de gouvernement émettaient des messages différents. L'exécution du programme est entravée et les gens se gênent les uns les autres.

Ainsi, qu'on décide de confier cette responsabilité aux provinces ou aux municipalités, je pense que ce devrait être le gouvernement fédéral qui fixe les normes et est responsable de les faire respecter, en tenant les cordons de la bourse, mais qu'on donne ensuite une marge de manoeuvre à ceux qui seront chargés d'exécuter les programmes au niveau local pour qu'ils puissent agir librement.

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La présidente: Merci, monsieur Calla. Vous vouliez réagir à quelque chose qu'a dit M. Calla, Anna?

Mme Terrana: Oui, s'il vous plaît. Je voulais simplement dire que vous parlez d'immigration, mais nous parlons aussi de mouvements à l'intérieur du pays. On se préoccupe beaucoup du fait que les gens ne restent pas à l'endroit où ils s'établissent.

La Colombie-Britannique est un bon exemple, car les immigrants convergent vers cette province; l'Ontario n'est pas la seule à connaître ce phénomène. On a proposé en Colombie-Britannique d'utiliser l'information que détiennent les gouvernements provinciaux à propos du recours aux services médicaux.

Je ne sais pas si c'est une suggestion pratique, si on ne peut pas s'entendre avec les provinces, mais c'est une possibilité. Ce que vous proposez ne suffirait pas, à cause de cette migration interne.

M. Calla: Oui, en ce qui a trait à cette migration secondaire, vous avez raison.

Mme Anne Woolger (Comité interÉglises pour les réfugiés): Moi aussi, je travaille à un centre d'accueil des réfugiés depuis 1988, et avec des immigrants parrainés par le gouvernement et avec des gens qui revendiquent le statut de réfugié.

Je voulais donner suite à un commentaire qu'a fait le représentant de COSTI. Je partage sa préoccupation à propos des réfugiés parrainés par le gouvernement; il ne faut pas que le programme qui vise ces réfugiés soit absorbé par le système d'assistance sociale. Je suis de cet avis en partie parce que, comme j'ai travaillé avec des demandeurs du statut de réfugié qui n'avaient pour toute forme d'aide que les prestations sociales, l'accès aux services me préoccupe considérablement.

Mais mon commentaire principal porte sur les revendicateurs du statut de réfugié. Ce sont toujours les derniers à être servis. En ce qui a trait au programme CLIC, je pense que ces personnes ne sont même pas admissibles aux cours d'anglais à l'heure actuelle.

Il faut se souvenir que de nombreux revendicateurs du statut de réfugié finissent par obtenir ce statut et devraient être admissibles à ce genre de services. Si on met en oeuvre ce qui est envisagé, je crains vraiment que ce ne soit pas le cas.

Il y a donc la question de ceux qui sont réputés être des réfugiés, mais maintenant je me demande ce qui va se passer avec l'imposition des droits d'établissement... Si certaines de ces personnes, pour quelque raison que ce soit, ne peuvent se permettre de payer ces droits, on aura créé une nouvelle catégorie de gens sans statut.

Il y en a d'autres déjà qui n'ont pas de statut pour toutes sortes de raisons et ces gens sont une réelle source de préoccupation. Ils n'appartiennent à aucune catégorie, ils n'ont pas voix au chapitre. Il ne faut pas les oublier dans tout ce processus.

La présidente: Je désire simplement faire un commentaire à propos des droits d'établissement, parce qu'il en a été question à plusieurs reprises. Je regrette que Mary ne soit pas ici pour préciser les choses, mais le ministre et le gouvernement ont déclaré officiellement qu'on ne refuserait personne simplement parce qu'on est incapable de verser ces droits de 975$. On n'a d'ailleurs refusé personne jusqu'à maintenant pour cette raison. Certains sont dans l'incertitude, comme vous l'avez dit, et il faudra qu'on règle la question.

Certains ont recommandé de ne pas exiger de frais dans le cas des réfugiés. Le Conseil pour les réfugiés a formulé une recommandation à cet effet au ministre. Malheureusement, nous n'avons pas les moyens d'y donner suite.

Il l'a d'ailleurs dit publiquement. Le gouvernement a imposé ce droit d'établissement de 975$ pour tenter de récupérer les coûts des services d'établissement. Nous envisageons maintenant la prochaine étape, celle de céder cette responsabilité à un autre palier de gouvernement, que ce soit le niveau provincial, municipal ou encore une autre entité. Nous cherchons à recueillir des opinions et recommandations à cet égard.

Si cela vous préoccupe, sachez quand même que de nombreux députés partagent vos inquiétudes, je peux vous en assurer.

Monsieur Vezina, aviez-vous levé la main?

M. Vezina: Je n'ai qu'un ou deux commentaires. Comme je représente le palier de gouvernement qui est au bas de la pyramide, le gouvernement municipal, je suis très méfiant face à toute initiative fédérale par laquelle on cherche à nous confier des services ou des responsabilités, à moins que cette délégation ne soit accompagnée des fonds nécessaires pour exécuter les programmes et à moins qu'on nous donne suffisamment de marge de manoeuvre pour qu'on puisse assurer la prestation des services dans un cadre relativement souple.

Je vous exhorte à tenir compte de ces questions en élaborant votre programme. L'idée de créer des partenariats avec vous pour planifier et administrer les services par le biais du secteur bénévole nous intéresse beaucoup, mais il faut des fonds pour faire ce genre de choses.

À mon avis - et ce que je vais dire suscitera peut-être la controverse - il faut plus de services, mais pas nécessairement un plus grand nombre d'organismes. De fait, il y a sans doute déjà quelques organismes qui sont de trop alors que nous manquons de fonds pour offrir des services à ceux qui en ont vraiment besoin.

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Le système de financement existant a encouragé la prolifération des organismes, plutôt qu'une planification réaliste en vue de donner de vrais services aux immigrants. Il faut que le processus tienne compte tout d'abord des besoins des gens dans les collectivités, et que ce soit là le point de départ, plutôt que les problèmes liés à la politique interne des organismes et la concurrence entre les organismes.

Voilà pourquoi j'en reviens à l'idée d'un modèle de planification et de coordination régionales, quand cela existe. La mise sur pied d'organismes spéciaux comme le COFAM ne donne pas les résultats escomptés. Les organismes existent déjà, ce sont les conseils de planification régionale; je vous encourage à y avoir recours.

Mme Manesh: J'ai trois choses à dire. Premièrement, j'ai été heureuse d'entendre mon collègue, Mario Calla, dire que les bureaux à l'étranger se sont mis en rapport avec son organisme pour obtenir de l'information. Cela vous montre bien à quel point ils sont désespérés et ne savent plus vers qui se tourner pour obtenir de l'information.

Pendant la pause je parlais à Mme Clancy, qui me disait que l'évaluation des compétences n'est pas du ressort fédéral. Mais il reste que si on leur donne des renseignements erronés, une fois ici comme immigrants ou réfugiés, ils relevent du fédéral. C'est le gouvernement fédéral qui doit payer pour les aider à s'établir et à s'intégrer dans la collectivité.

J'irai même plus loin. Mario a dit qu'il y avait un besoin criant d'information. J'ajouterai qu'il faut parfaire la formation des employés en poste à l'étranger qui donnent l'information. Il n'est pas nécessaire qu'ils soient responsables de l'information qu'ils fournissent, mais on doit leur donner la bonne information au départ. C'était mon premier point.

Deuxièmement, on a parlé à quelques reprises autour de la table du double emploi en matière de services. Le simple fait qu'un service soit offert à deux endroits différents ne signifie pas qu'il y a chevauchement. C'est comme si vous disiez qu'un seul bureau de poste suffisait à toute la ville de Toronto. Ils vendent tous des timbres, n'est-ce pas?

La réalité, c'est que s'il y a des besoins à combler, si certains services sont nécessaires dans une langue donnée à deux ou trois endroits différents dans la même région, il n'y a pas nécessairement redondance. Ce n'est pas exclu, mais ce n'est pas nécessairement le cas.

J'aurais une troisième observation; je me demandais dans quelle mesure nous allons devenir bureaucratiques. Je fais allusion à ces organismes basés dans la communauté qui seront responsables des services quand vous nous aurez cédé toutes ces responsabilités. Je crains que nous ne suffisions pas à la tâche.

La présidente: Nous vous remercions de vos commentaires.

Madame Revilla.

Mme Revilla: Je tiens moi aussi à dire quelques mots à propos du double emploi en matière de services. Mitra en a parlé, mais je pense qu'il est très important de préciser de quoi il s'agit. Si vous faites quelques calculs, en tenant compte des chiffres, des dollars et de la population, vous verrez qu'il n'y a aucune redondance. Les services sont redondants quand l'offre est supérieure à la demande. Ce n'est pas ce qui se passe. Tous les organismes, petits, moyens, ou ceux qui relèvent des églises - vous diront que les gens font la queue pour demander de l'aide. Il n'y a donc pas de services redondants, en ce sens.

Peut-être est-ce au niveau de l'administration qu'on trouve le double emploi, comme M. Vezina l'a dit. Il y a tellement de paperasse et de documents à remplir qu'on finit par se demander à quoi tout cela peut bien servir? Ces questions méritent un examen approfondi.

Je suis d'accord avec Mitra quand il dit que quel que soit l'organisme créé - local, régional ou municipal - vous devrez vous assurer de ne pas créer tout simplement une autre bureaucratie qui enfournera les dollars. Peut-être faudra-t-il mettre au point une norme là aussi, comme les vérifications de programme.

On a en général recours aux vérifications des comptes pour vérifier l'argent qui nous reste et les sommes qui ont été dépensées, mais il faut ajouter une autre composante: comment ces dollars ont-ils été dépensés en termes de qualité? Cela ne se fait pas à l'heure actuelle, et c'est un autre élément important qui doit être intégré au processus de renouveau. Ce n'est pas seulement une question de dollars; il faut voir comment ces dollars sont utilisés et il faut évaluer l'usage qu'on en a fait selon une optique qualitative plutôt que strictement quantitative.

La présidente: Merci. Si je lis entre les lignes, je vous entends dire que vous êtes d'avis que la réforme des services d'établissement est essentielle. C'est aussi ce que nous avons entendu à Vancouver et à Edmonton.

Toutefois, nous ne parlons pas suffisamment des normes nationales qui sont l'une des raisons clés de notre présence ici.

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Le suivant sur la liste des intervenants est M. da Silva.

M. da Silva: Merci.

Premièrement, je suis d'accord avec ce qu'a dit M. Vezina; nous n'avons pas nécessairement à créer de nouvelles structures pour ces services qui vont être décentralisés au niveau local. Plusieurs structures sont déjà en place.

Tous les intervenants dont ceux qui fournissent les services au niveau local, veulent s'assurer qu'ils pourront participer au processus et recevront leur juste part du financement. Cela posé, je pense qu'il existe effectivement des structures à l'heure actuelle pour administrer ces programmes.

J'ai des sentiments très vifs en ce qui a trait aux normes nationales et à l'uniformité des services. Il nous faut des normes de qualité qui s'appliquent partout au pays. Si le gouvernement doit continuer à financer l'établissement et l'intégration, et il s'est engagé à le faire bien qu'il délègue la prise de décisions au niveau local, il a en outre la responsabilité de veiller à ce que l'argent soit dépensé à bon escient et à ce que les gens rendent des comptes par le biais des structures et processus en place; il doit s'assurer qu'on atteint ces objectifs d'une façon équitable et appropriée.

Certaines choses sont en place. Mme Clancy a fait allusion à deux questions qui ont suscité une certaine controverse. Premièrement, le projet de repères nationaux; il suscite une certaine ambivalence dans certains centres. Je pense que l'objectif de ce projet, qui vise à mettre au point une perspective commune dans toutes les régions du pays à propos de la langue, est accepté à l'unanimité par ceux qui donnent les cours de langue et offrent des services. Peut-être est-ce la façon dont les choses se font à l'heure actuelle - et c'est à l'étude - qui a besoin d'être examinée de plus près.

Le projet de repères nationaux est un pas dans la bonne direction. C'était une initiative du gouvernement fédéral, et sans lui, ce projet n'aurait pas vu le jour.

Je sais qu'on a beaucoup parlé du SIGE. Dans ma région, nous avons réussi dans une certaine mesure à faciliter le processus et à surmonter la plupart des difficultés par le biais de la technologie, et je pense qu'il faut chercher des solutions de ce côté-là.

Dans la région de Peel, nous avons mis en oeuvre un système de réservations automatisé qui présente certains avantages; une grande partie de l'information est recueillie au moment de l'évaluation, ce qui facilite les choses pour de nombreux organismes qui fournissent des services et n'ont ni les ressources ni le personnel voulus pour pouvoir faire ce genre de choses.

Nous avons aussi parlé de l'information transmise par les missions à l'étranger avant que les immigrants n'arrivent dans ce pays. Si vous prenez la langue, par exemple, qui est un élément très important - ce n'est certainement pas le seul facteur qui entre en ligne de compte lors de l'établissement, mais c'est un facteur fort important - la langue peut constituer un point commun qui mérite d'être examiné.

Essentiellement, la plupart des immigrants traversent trois étapes. Ce n'est pas vrai dans tous les cas, mais pratiquement. Il y a d'abord le processus d'admission, quand ils arrivent dans notre pays; ensuite, le processus d'établissement, et, peut-être, ultimement, le processus qui fera d'eux des citoyens canadiens. La troisième étape n'est pas obligatoire t tous ne choisiront pas de la traverser, mais la possibilité existe.

Dans tous les cas, il y a des exigences linguistiques et des compétences linguistiques, mais il n'y a pas vraiment de barèmes communs ou de critères communément admis qu'on puisse appliquer. Dans quelle mesure faut-il parler une langue couramment pour pouvoir participer d'une manière pleine et efficace à la vie de cette société, que ce soit en tant que citoyen, immigrant ou réfugié? Je pense que nous devons nous mettre d'accord et établir des normes communes. Qui pourra établir ces normes universelles, si ce n'est le gouvernement fédéral?

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Dick.

M. Dick: J'aimerais soulever un sujet très circonscrit en ce qui a trait aux normes nationales et à la formation d'apprenti.

La Commission canadienne de mise en valeur de la main-d'oeuvre qui a été mise sur pied il y a environ quatre ans pour examiner un certain nombre de questions liées à la formation et au recyclage est un organisme fédéral, dont les membres sont nommés par le gouvernement fédéral. Il y a aussi le Conseil canadien des directeurs de l'apprentissage qui sont responsables de la formation dans leurs domaines de compétences provinciaux.

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Comme l'a dit la députée de Vancouver il y a un moment, à propos des normes en ce qui a trait à la mobilité, pour que les gens puissent partir de Vancouver pour s'installer dans diverses régions du pays, nous devons commencer à instituer certaines normes professionnelles, ainsi que des normes de formation.

Le gouvernement fédéral devra peut-être prendre l'initiative et demander à ces deux entités - le Conseil canadien des directeurs de l'apprentissage et la CCMMO - de commencer à examiner la question pour déterminer un tronc commun de connaissances et de compétences ainsi qu'un processus d'examen et d'accréditation qui permettent aux gens d'être homologués. Ainsi, ils pourront se permettre de se déplacer de l'est à l'ouest du pays s'ils le désirent.

Par la même occasion, je voudrais dire quelques mots à propos de l'évaluation des connaissances acquises. Beaucoup de gens ont déjà une formation quand ils arrivent ici et il leur est très difficile de se faire accréditer. Il est vrai que jumeler deux bureaucraties pour examiner toute cette question pourrait coûter très cher. Mais comment faire pour que ces personnes puissent être accréditées et puissent pratiquer leur métier ou profession?

Peut-être devrait-on envisager de faire ce qui se fait ailleurs, et mettre fin à l'exigence qui force les gens à reprendre leurs études professionnelles depuis la première année. Il s'agirait de mettre sur pied un système selon lequel les gens sont convoqués à un simple examen de rendement, qui porte sur les connaissances ou les compétences. S'ils satisfont les deux critères, on permet ensuite aux gens de pratiquer leur métier ou profession.

C'est aussi vrai quand il s'agit de reconnaître les diplômes et compétences obtenues à l'étranger. Beaucoup de gens viennent ici avec des compétences qu'ils pourraient immédiatement mettre à contribution pour le plus grand bien de notre société. Mais parce que les associations corporatives et professionnelles leur font toutes sortes de difficultés, les gens ont beaucoup de mal à pouvoir pratiquer leur métier et profession. Je pense que les gouvernements, fédéral ou provinciaux, devraient envisager le recours à la persuasion morale pour encourager certaines de ces associations à devenir plus ouvertes et moins exclusives.

La présidente: Monsieur Dick, Mme Clancy a demandé la permission d'intervenir.

Mme Clancy: Oui, j'ai demandé la parole afin de pouvoir vous dire que je comprends votre frustration, mais vous devez aussi tenter de comprendre la nôtre.

Comme vous le savez, la question de la certification des métiers et professions est une compétence provinciale. La division des pouvoirs est une chose bien réelle, on ne saurait trop insister là-dessus. Je sais que vous êtes au courant de tout cela, je le répète, mais permettez-moi de vous dire deux choses.

Premièrement, en tant que députés fédéraux, le seul fait pour nous d'en parler et d'y réfléchir à voix haute va provoquer une telle furie de la part des gouvernements provinciaux que...croyez-moi, vous ne voudriez pas causer cela. Même si vous ne nous aimez pas beaucoup, vous ne voudriez pas que cela nous arrive, même à nous.

Deuxièmement, cela nous rapproche dangereusement du vilain sujet dont le nom commence par un «c»: la réforme constitutionnelle. Tout ce que je vais dire à ce sujet, c'est que mon patron a dit que les Canadiens aimeraient bien qu'on mette tout cela en veilleuse pendant un certain temps.

Ainsi, je ne nie pas la pertinence de ce que vous avez dit, mais c'est un comité de députés fédéraux que vous avez devant vous et je pense qu'il faudrait plutôt prêcher l'évangile, en l'occurrence, à des députés provinciaux et aux organismes provinciaux.

L'idée que le gouvernement fédéral puisse user de persuasion morale auprès des gouvernements provinciaux est bonne en principe, mais dans la pratique, ça ne nous mène pas très loin, permettez-moi de vous le dire.

M. Dick: J'en ai parlé parce que c'est déjà en cours. La CCMMO s'est déjà mise en rapport avec les directeurs de l'apprentissage de la CCDA. C'est une initiative des sous-ministres provinciaux responsables de la formation.

Ce que j'essayais de faire ressortir, c'est qu'il faudrait que vous preniez part à ces efforts pour encourager cette initiative. À l'heure actuelle, il n'y a que ces deux conseils qui se parlent. Il faudrait qu'une entité plus puissante s'occupe d'actualiser et de mettre en oeuvre ce qu'il tente de faire.

Mme Clancy: Ce serait merveilleux, mais souvenez-vous que beaucoup de fleurs s'épanouissent sans que personne ne les admire. Les conseils peuvent faire certaines choses... Tant mieux pour eux, et je leur souhaite d'avoir beaucoup de succès. Les élus sont soumis, quant à eux, à un plus grand nombre de restrictions quant à ce qu'ils peuvent faire ou ne pas faire, dans leur vie privée et dans leur vie publique.

.1120

Et nous ne sommes pas sans le savoir. Il serait difficile de ne pas s'en rendre compte. Permettez-moi de vous assurer que l'élimination des barrières interprovinciales au commerce, que M. Manley, le ministre de l'Industrie, tente de faire tomber dans tous les domaines où elles ont un impact sur les échanges commerciaux au Canada, ainsi que sur les professions, est un domaine des plus délicats.

Ce que je tente de vous dire, c'est que vous ne devriez pas vous attendre à ce que, dans un proche avenir, les députés fédéraux ou provinciaux se hasardent à empiéter sur leurs plates-bandes respectives.

Tout comme plusieurs d'entre vous ont tendance à être très nerveux et méfiants envers nous, les représentants du gouvernement fédéral, je peux vous assurer qu'en tant que politiques nous avons eu de très mauvaises expériences quand nous avons voulu nous aventurer dans d'autres domaines de compétence que les nôtres. Si vous pensez que nous sommes mal reçus chez vous, eh bien, vous devriez voir l'accueil que les provinces nous réservent.

La présidente: Merci beaucoup. Nous allons continuer...

Mme Clancy: Cela dit, je suis d'accord avec vous.

La présidente: ...en donnant la parole à Mme Taborek.

Mme Taborek: Merci. Vous vouliez parler de normes. J'ai fait partie du groupe de travail national qui a examiné la question des repères linguistiques, et c'est donc un projet qui me tient à coeur. Pendant cette expérience qui a duré deux ans - les résultats sont testés sur le terrain et ne sont encore que sous forme d'ébauche - j'ai pu voir de première main à quel point il est nécessaire d'obtenir la coopération des provinces pour la mise en oeuvre.

Je crois que quelqu'un a dit ici aujourd'hui que vous pouvez mettre au point toutes les normes que vous voulez, mais si vous n'avez pas la coopération des provinces, vous ne saurez pas très bien comment les choses vont se dérouler dans la pratique. Cela peut marcher dans un petit secteur, mais pas sur une grande échelle.

En tant que représentante de TESL Ontario (enseignant de l'anglais langue seconde), j'ai à coeur de voir en place ce continuum de services. À mon sens, les gens devraient pouvoir passer d'un système d'enseignement à l'autre, en passant des cours pour débutant à tous les autres niveaux jusqu'à l'université, s'ils vont jusque-là, avec l'aide des gouvernements fédéral et provinciaux.

Je crois savoir qu'en Colombie-Britannique on examine la question dans le but de mettre sur pied un processus qui permette d'y arriver. J'entends suivre la question de près, et je me demande si nous pouvons faire quelque chose en Ontario... Soit dit en passant, quand j'ai parlé de double emploi en matière de services, je faisais allusion à la prestation de cours d'anglais langue seconde, où il y a redondance maintenant puisqu'il y a deux paliers, le palier CLIC, et celui du conseil scolaire et des collectivités, qui est en passe de devenir le cousin pauvre.

Il y a donc de nombreux problèmes dans ce domaine. J'aimerais en savoir plus long sur le modèle qu'on est en train de mettre sur pied en Colombie-Britannique.

La présidente: Merci beaucoup.

M. Nunez a demandé la parole.

[Français]

M. Nunez: J'aimerais faire quelques observations. Je suis d'accord avec ma collègue Mary Clancy lorsqu'elle dit que la reconnaissance des diplômes est de juridiction provinciale.

[Traduction]

Une voix: C'est bien la première fois.

M. Assadourian: [Inaudible - Éditeur]

[Français]

M. Nunez: Mais je vois parfois une certaine contradiction au sein du parti gouvernemental. Notre comité a tenu beaucoup d'audiences concernant les conseillers en immigration. C'est également de compétence provinciale, et je l'ai déjà dit au Comité. C'est ma première observation.

[Traduction]

Mme Clancy: Cela relève du droit criminel.

La présidente: Pour la gouverne de tous les autres participants, un sous-comité de notre Comité a été constitué pour formuler des recommandations à propos des conseillers en immigration à l'intention du ministre, mais il s'agit là aussi d'une question qui relève de la compétence des provinces. C'est à cela que M. Nunez faisait allusion.

Madame Clancy, vouliez-vous ajouter...?

Mme Clancy: Cela relève du droit criminel...

La présidente: C'était donc là les observations de Mme Clancy. Je vous remercie.

[Français]

M. Nunez: Ma deuxième observation concerne les normes nationales. La tendance des gouvernements actuels est de se désengager, de privatiser et de transférer les responsabilités aux provinces, mais sans le financement. On le voit dans les programmes sociaux, l'éducation postsecondaire et le bien-être social. Comment peut-on exiger de contrôler les choses au moyen de normes nationales alors qu'on dit qu'on n'a pas d'argent? C'est ce qu'on appelle pelleter dans la cour des provinces le déficit du gouvernement. Il y a là une certaine contradiction, à mon avis.

.1125

Vous savez qu'au Québec, il y a une situation spécifique. Nous ne voulons pas de normes nationales, parce qu'il s'agit d'une société distincte. Nous avons eu beaucoup de problèmes à ce niveau. Nous voulons aussi que le Québec puisse fournir des services au moins égaux à ce qui est exigé dans les autres provinces et si possible supérieurs.

En ce qui concerne le gouvernement fédéral, en matière de travail, le salaire minimum, au niveau fédéral, est de 4$ l'heure. C'est scandaleux. Ici, en Ontario, il est de plus de 7$ l'heure. Au Québec également, c'est 7$. Où est l'exemplarité? Comment le gouvernement fédéral peut-il imposer des normes quand il est loin derrière les provinces?

En ce qui concerne les délais, je n'ai pas entendu beaucoup d'interventions concernant la durée des services d'établissement offerts aux nouveaux arrivants. On nous a dit à Vancouver et à Edmonton que trois ans, ce n'est pas suffisant.

Aujourd'hui, les immigrants viennent surtout des pays en voie de développement. Ils sont noirs, jaunes ou bruns. Ils ont d'autres religions, d'autres cultures, d'autres habitudes. Il leur faut parfois plus de temps pour s'adapter à cette nouvelle société. Le délai de trois ans n'est pas justifié si on veut qu'il y ait une intégration réussie des nouveaux arrivants. Avec le sentiment d'hostilité qu'il y a dans cette société, l'intégration est encore plus difficile et cela peut prendre plus de temps, surtout pour certains secteurs de la population immigrante.

Ensuite, un facteur essentiel pour l'intégration réussie des nouveaux arrivants est la langue. Cependant, on voit, et vous l'avez un peu dénoncé, que les réfugiés n'ont pas le droit de suivre des cours de langue, même s'ils doivent attendre un an, deux ans ou trois ans pour que leur statut soit définitif. Qu'est-ce qu'ils vont faire?

Nous avons - moi en particulier - applaudi le ministre quand il a rétabli le permis de travail. C'était une bonne mesure. Dans ce domaine, il faut aussi donner aux réfugiés en attente du statut l'occasion de suivre des cours, s'ils le veulent, naturellement, et s'ils sont en mesure de le faire.

Concernant les cours de langue, pourquoi les femmes au foyer n'y auraient-elles pas droit comme tout le monde? Si elles ne travaillent pas aujourd'hui, elles pourraient travailler demain ou après-demain. C'est aussi une mesure qui les aiderait à s'adapter. Pourquoi les isoler au foyer?

Ensuite, il y a une question concernant le dédoublement des services. Je suis à Ottawa depuis20 mois, et je constate un gaspillage d'argent incroyable qui est attribuable au dédoublement des services.

Au Québec, un ministre libéral a dénoncé le gaspillage dans le domaine de la formation professionnelle. Il nous a dit que 250 millions de dollars étaient gaspillés à chaque année parce qu'il y avait des programmes du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial dans le domaine de la formation professionnelle. Ce n'est pas un député souverainiste qui a dit ça, mais un député libéral du Québec. C'est un problème.

.1130

Si on crée de nouvelles structures, comment pourra-t-on éviter de créer un autre palier de décision et de bureaucratie? L'un d'entre vous a soulevé cette question et elle est très pertinente.

La présidente: Merci, monsieur Nunez. Simplement pour situer les gens, on n'est pas ici pour discuter des détails des programmes d'établissement.

[Traduction]

Je crois l'avoir dit environ cinq fois, si ce n'est pas plus. Je le dis à nouveau. Si nous parlons des détails des programmes d'établissement, nous n'atteindrons pas notre objectif aujourd'hui. Je ne tiens pas à vous faire perdre votre temps ni à faire perdre son temps au Comité.

Nous voudrions parler principalement du mandat. Je sais qu'il n'était pas aussi précis qu'il l'est actuellement parce que nous avons commencé à Vancouver et que nous avons fini par centrer davantage le débat. Mais comme je l'ai dit, je voudrais en savoir davantage sur la responsabilité financière et sur le genre d'organisme qui serait responsable: les gouvernements provinciaux ou les administrations municipales, par exemple? Parlons à nouveau des normes nationales. J'ai entendu plusieurs observations à ce sujet. C'était intéressant. Je voudrais que l'on en parle encore.

Mme Macdonald: J'administre pour le compte de mon église, l'Église unie du Canada, l'accord-cadre du parrainage qui s'applique à l'échelle nationale. Je suis peut-être dans une situation à part, mais je refuse de donner une lettre à une congrégation qui ne respecte pas les normes d'établissement que je lui ai demandé d'appliquer.

J'ose espérer que lorsqu'on déléguera et que l'on commencera à appliquer le programme de renouvellement de l'établissement, on recevra des fonds et qu'il existera des critères que le gouvernement fédéral pourra exiger d'appliquer au niveau local.

L'idée de vérification de programme et pas seulement de vérification financière me plaît. J'estime que la qualité du service est très importante. Je pense que les conseils consultatifs locaux et les autres intervenants jouent un rôle nécessaire. En tout cas, la créativité et l'appartenance régionales sont nécessaires et j'espère que l'administration ne sera pas lourde au point d'étouffer cette créativité.

Il y a une des régions pour lesquelles j'ai fait une vérification avant de venir ici et dont vous ne tenez pas compte dans vos audiences. Dans cette région, il existe un programme de stages pour les réfugiés qui sont médecins et qui garantit l'accès à cette région à quatre d'entre eux par année.

Il existe des programmes très originaux qui sont méconnus dans les autres régions. C'est toujours très frustrant d'essayer de se tenir mutuellement au courant des programmes formidables qui existent dans diverses régions du pays. Quand vous vous mettrez à appliquer ce modèle, il serait donc bien important d'instaurer une certaine communication inter-régionale.

L'autre sujet dont je me dois de parler un peu est la question de la migration, puisque je viens d'une région démunie. Je suppose que c'est pour cela que je suis ici. Il faut un certain développement local et communautaire pour que les gens qui sont venus s'établir quelque part aient l'occasion d'y rester. Certaines des personnes que j'ai rencontrées dans l'exercice de mes fonctions aimeraient beaucoup rester n'était-ce la difficulté de trouver un emploi.

Dans certaines petites localités, les immigrants ne peuvent même pas avoir accès à la langue. Pour le moment, je m'occupe d'un couple de la Colombie-Britannique qui est considéré comme des réfugiés et dont on a rejeté la demande de prêt sous prétexte qu'ils sont actuellement inscrits à un cours d'anglais langue seconde. C'est phénoménal ce qui arrive quand il n'y a pas d'uniformité.

Je ne tiens pas à ce que le gouvernement fédéral abandonne les régions. Je suppose que je suis une fédéraliste qui n'ose pas s'afficher comme telle. Il faut qu'il existe certains critères, il faut les faire appliquer et il faut obliger les régions à rendre des comptes.

La présidente: Vous avez parlé du manque de communication d'idées originales entre les organismes de diverses régions du pays qui font preuve d'innovation dans la prestation des services. On nous avait déjà fait la même réflexion à Edmonton et à Vancouver. Nous en parlerons dans notre rapport étant donné que ce n'est pas la première fois qu'on nous le signale. Merci de nous l'avoir rappelé.

Mme Minna: J'ai deux observations à faire.

Tout d'abord, je ne tiens pas à ce que nos invités restent sur un malentendu suscité par mon collègue québécois. Sauf votre respect, je vous signale que ce ne sont que les séparatistes du Québec qui ne veulent pas de normes nationales.

J'ai parcouru le pays en ma qualité de vice-présidente et d'après ce que j'ai pu entendre au Québec, le Québécois moyen souhaite des normes nationales.

Une voix: Bravo!

Mme Minna: En fait, l'autre vice-présidente, Mme Francine Lalonde, a dit que l'on ne voulait pas de normes nationales au Québec. Il y aura bien sûr des normes nationales au Québec, mais les Québécois ne veulent pas les partager avec le reste du Canada.

Ce n'est pas que les députés de l'opposition ne veulent pas de normes nationales, mais ils veulent des normes qui s'appliqueront uniquement à la nation du Québec, qui n'existe pas encore. Par conséquent, nous parlerons de normes nationales pour l'ensemble du Canada, un point c'est tout.

J'ai une autre observation à faire. Je n'ai pas beaucoup entendu parler de la question de la délégation. Je crois que je reviens à ce que la présidente a dit il y a quelques minutes. Je ne sais pas très bien si les membres du Comité ici présents ou les organismes représentés à cette table sont partis du principe que la délégation se fera. C'est une question qui n'est pas encore réglée.

À qui va-t-on déléguer les pouvoirs? Je n'ai pas entendu dire si ce sera à la province, à la municipalité ou au conseil local ou s'il faudrait que le gouvernement fédéral continue à diriger les opérations. Je ne crois pas en avoir déjà entendu parler.

Je sais qu'il est tôt et que vous changerez peut-être d'avis. Vous direz peut-être autre chose dans vos mémoires, quand vous aurez le temps d'y réfléchir un peu plus. Je voudrais toutefois connaître votre réaction instinctive car elle serait utile.

La présidente: Merci, Maria.

La question a été soulevée à Vancouver et à Edmonton. J'ai peut-être lu trop vite et vous n'avez pas compris, mais la plupart des témoins estiment qu'il faut instaurer un organisme constitué de représentants des deux paliers de gouvernement, des municipalités, des conseils et commissions scolaires ainsi que de la clientèle. Voilà la structure de base.

Nous n'en connaissons pas les détails, mais je ne pense pas que c'est nous qui prendrons la décision. Nous recommanderons peut-être que cet organisme soit composé de différents paliers de gouvernement, mais ce sont les autorités locales qui décideront...

Les représentants de la clientèle doivent également jouer un rôle important au sein d'un tel organisme.

Mme Manesh: Je voudrais seulement faire une petite observation au représentant du Québec qui a dit que les femmes iraient peut-être travailler et que, par conséquent, elles auraient peut-être besoin de cours de langue.

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Même si nous ne faisons pas un travail rémunéré, nous, les femmes, avons besoin de connaître la langue. C'est également très important pour la santé mentale de la famille et pour l'intégration dans la nouvelle société. Nous avons absolument besoin de connaître la langue.

Des voix: Bravo!

Mme Nanesh: Par ailleurs, et il en a déjà été question, je voudrais que les consommateurs participent à la discussion. Pour répondre à votre question, j'abonderais dans le même sens que M. Vezina et je dirais que les administrations locales doivent avoir les pouvoirs nécessaires et les fonds suffisants.

Ce que l'on craint, c'est que vous leur donniez le travail en vous attendant à ce que l'on vous rende des comptes sans accorder le moindre soutien, qu'il s'agisse d'argent, de temps et de ressources humaines.

Nous voudrions non seulement que les consommateurs donnent directement leur avis, mais aussi que l'on crée un climat propice à leur participation. Un jargon comme celui que j'ai déjà entendu utiliser à des réunions de comités ou à d'autres réunions, les effraie. Il faut instaurer un climat favorable pour leur permettre de s'exprimer, de dire ce qu'ils pensent et de manifester leurs besoins.

Il faut donc que les consommateurs aient directement leur mot à dire, mais il ne faut pas que leur participation soit purement et simplement symbolique. Il faut que, malgré leur expérience restreinte du système canadien et leur capacité d'expression limitée en anglais, ils aient l'occasion d'exprimer leurs opinions.

Pour terminer, je vais parler de la question des normes nationales. Nous avons critiqué le gouvernement fédéral. En toute justice, je dois critiquer mes collègues et les organismes pour lesquels j'ai travaillé. L'un des reproches que j'ai toujours eu à faire aux organismes fournissant des services d'établissement, c'est que la nature des services est trop bon enfant, dirais-je, au lieu d'essayer de rendre le client indépendant. Il est pourtant nécessaire que ce soit là l'objectif de tous les services.

Qu'arrive-t-il quand des clients se présentent chez nous? Cela donne bonne conscience d'être aimables avec eux et de les aider, et c'est très important au début, mais il faut les considérer comme des cas. Il faut établir un plan et les consulter. Un conseiller ou une conseillère a la responsabilité de préparer un plan pour ses clients et d'élaborer un système, puis de suivre ce plan de façon à ce qu'ils apportent quelque chose à la société au lieu de devenir seulement un fardeau pour la communauté.

Merci.

Mme Jacobs: Je crois que c'est d'ailleurs ce que veulent la plupart des nouveaux venus. Je ne pense pas qu'on les force. On entend dire continuellement que les gens veulent des emplois et qu'ils veulent être capables de s'exprimer en anglais pour pouvoir devenir indépendants.

En ce qui concerne les normes, je ne crois pas que ce soit à nous de décider ce qu'il en sera, mais il est essentiel de décider qui prendra les décisions en la matière, afin d'établir un cadre. Il faut que l'organisme qui sera chargé de cette tâche soit composé de représentants de la clientèle, des organisations d'aide aux immigrants et des trois paliers de gouvernement.

Il importe que lorsqu'elles auront été élaborées et établies, les normes soient transparentes pour que nous, fournisseurs de ces services, sachions à quoi nous en tenir et en fonction de quels critères nous serons évalués. Quelqu'un a dit également qu'il faut que nous acceptions les normes.

En ce qui concerne les conseils locaux d'adaptation, je crois qu'il faut se rendre compte que tout est possible, que c'est la table rase. Il existe plusieurs conseils consultatifs locaux. Il faut vérifier comment ils fonctionnent plutôt que d'adopter un modèle à la hâte. Il faut tirer le meilleur des différents modèles existants et en élaborer des nouveaux à partir de cela. Je crois que les grandes métropoles doivent aborder toute cette question en fonction de leurs propres besoins.

Je vais m'écarter un peu du sujet pour aborder un sujet dont on n'a pas encore parlé, celui de l'éducation du public. J'abonderai dans le même sens que la personne qui représente COSTI, c'est-à-dire que j'insisterai sur la nécessité de créer des centres de réception et des programmes comme celui d'ACCUEIL. Je considère tout cela comme une question d'éducation du public.

C'est tout un changement que les immigrants ont à subir, même ceux qui ont reçu une certaine préparation dans leur pays. Il faut qu'ils apprennent à s'adapter et il faut que la collectivité qui les accueille apprenne également à s'adapter à eux. Je préconise une éducation anti-raciste tant pour les nouveaux venus que pour les membres de la collectivité concernée.

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À CultureLink, qui est un programme d'établissement, tous les nouveaux arrivants disent qu'ils veulent devenir de vrais Canadiens. Il y a tout un autre aspect de l'éducation à régler et nous savons qu'il faut le reconnaître. Nous venons tous avec un bagage et il faut s'occuper de cela si l'on veut vivre dans une collectivité saine.

Enfin, à propos du SIGE, je tiens à signaler les préoccupations de la collectivité et à dire qu'il y a beaucoup de problèmes d'ordre moral et d'ordre logistique. Je crois que nos CIC locaux comprennent très bien le fait qu'il existe des problèmes d'ordre logistique. Ils ont dit qu'il y aurait des problèmes sans vraiment s'y attarder.

Compte tenu de la situation, j'estime qu'il faudrait imposer un moratoire pendant que la question se règle - ne fut-ce que mettre le système en veilleuse - tout en sachant que nous savons qu'il faut rendre des comptes et que l'on veut s'assurer que les services répondent aux besoins de la clientèle.

La présidente: Sergent Cryderman.

M. Cryderman: Je vais vous transmettre deux commentaires qui ont été faits par le conseil. Le premier porte sur le fait que d'une manière générale, nous appuyons le renouvellement de l'établissement et l'autre concerne la possibilité d'une association entre la violence et les nouveaux arrivants.

En ce qui concerne le premier commentaire, je vous signale qu'un grand nombre de nos partenaires de Peel nous ont déjà communiqué leurs opinions. Je crois que Peel est assez bien représenté autour de cette table.

Si j'estime que l'on est généralement en faveur du renouvellement de l'établissement, c'est que, d'après ce que j'ai pu comprendre, grâce à une meilleure efficacité, la possibilité d'un contrôle local et d'un financement accru de ces programmes pourrait devenir une réalité. Grâce à cela, la police de Peel pourrait avoir davantage l'occasion de faire de la prévention auprès des nouveaux arrivants. C'est une chose qui nous intéresse beaucoup.

En ce qui concerne le deuxième sujet, je dirais en guise de préambule que c'est une des raisons pour lesquelles la police n'aime pas beaucoup intervenir dans les tribunes politiques. Je tiens à signaler par ailleurs que je ne parle pas au nom de tous les services de police. Je peux seulement me fonder sur l'expérience que j'ai acquise à Peel, qui regroupe les municipalités de Brampton et Mississauga. C'est le territoire que nous desservons. Je me base donc sur mon expérience personnelle, comme agent de police.

J'estime qu'il est tout à fait inacceptable d'essayer de définir la criminalité en fonction de la race. On peut peut-être soutenir qu'il pourrait exister des liens entre la criminalité et certaines cultures.

Cela dit, d'après mon expérience personnelle, il n'y a absolument aucune raison d'associer une recrudescence de la violence avec l'arrivée de nouveaux venus.

La présidente: Merci beaucoup.

Mme Terrana: Le Laurier Institute de Vancouver a préparé un rapport à ce sujet. Il est prouvé qu'il est faux de prétendre que la race et la criminalité vont de pair. Si cela vous intéresse, le Laurier Institute a publié un rapport sur les bandes l'année dernière, si je ne me trompe.

La présidente: Merci. Je passe la parole à Mme Ramwa.

Mme Ramwa: Je voulais dire quelque chose à propos de ce que Brian vient de dire au sujet de son expérience au sein de la police régionale de Peel ainsi qu'au sujet de ce que Mme Jacobs a dit à propos du racisme et des stéréotypes que l'on fait.

Je représente l'ICNSS qui est en fait un organisme de coordination qui fournit l'infrastructure et le soutien nécessaires à des organisations de moindre envergure. Ce sont celles-ci qui fournissent en réalité les services. Il s'agit de petites organisations qui essaient de collaborer avec la population et d'avoir des rapports avec elle, comme la force policière de la région de Peel et les écoles de ma région, par exemple.

En ce qui concerne les normes nationales, j'estime que vous aurez de la difficulté à ne pas tenir compte de la diversité qui existe d'une région à l'autre si vous comptez leur transférer des fonds en vertu du mécanisme que vous aurez choisi pour ce faire, c'est-à-dire par le biais des municipalités, des régions ou des provinces.

.1145

Quant aux services, ce sont les petites organisations, les tout petits groupes nouveaux, les associations communautaires qui sont déjà en place mais sont de faible envergure, qui utiliseront les fonds pour les fournir.

Une des constatations que nous avons faites et dont il avait été question aujourd'hui, c'est que les immigrants sont généralement considérés comme un fardeau par la société. Dans mon exposé liminaire, j'ai dit qu'il importe de consacrer plus de temps et plus d'argent à l'éducation du public quant au rôle que les immigrants ont joué et joueront encore. S'ils sont venus au Canada, c'est notamment pour améliorer leur mode de vie ou pour fuir devant la persécution, par exemple. Il y a aussi l'autre aspect de la question: pourquoi le Canada les a-t-il laissés venir? Ils ont notamment répondu à certains critères et c'est la raison pour laquelle ils sont là.

Le programme d'établissement va naturellement les aider à s'établir et à s'intégrer. Je crois que Mme Jacobs a déjà parlé du programme d'accueil et a dit que les immigrants voulaient être jumelés à un Canadien ou une Canadienne.

L'éducation du public est très importante également pour que le secteur public puisse participer et pour que puissent se créer des associations intéressantes entre les gens qui sont déjà établis, les grandes sociétés qui engagent les travailleurs et les immigrants qui sont laissés pour compte, qui ont des compétences et des capacités et qui sont venus au Canada avec des certificats, mais qui n'arrivent pas à trouver un emploi et que l'on fait par conséquent travailler dans des entrepôts, des gens qui n'ont pas une excellente maîtrise de l'anglais et qui doivent avoir recours à ce type d'emploi.

Il existe à l'heure actuelle beaucoup de programmes répondant au besoin des employés des diverses organisations d'améliorer leurs connaissances de l'anglais tout en travaillant, par exemple, mais nous nous intéressons aux immigrants hautement qualifiés qui travaillent dans ces secteurs. Par conséquent, il est possible de mieux faire comprendre aux grandes entreprises du secteur privé comment elles peuvent collaborer ou aider directement les immigrants, parce que ce sont elles qui sont au jour le jour en contact avec eux.

L'intégration des immigrants ne devrait pas représenter un fardeau pour le gouvernement ni pour les services sociaux.

Ce que je voulais signaler également à propos d'évaluation, c'est que l'Intercultural Neighbourhood Social Services est un organisme qui regroupe cinq organisations différentes et qu'il applique un système d'évaluation uniforme. Par conséquent, le rapport que nous présentons à notre bailleur de fonds est uniforme en ce sens qu'il porte sur cinq organisations différentes qui répondent aux besoins de cinq collectivités différentes. Il est uniforme en ce sens que l'on présente un seul rapport et que l'on utilise une seule méthode d'évaluation.

Je voudrais que l'on applique un système de ce genre pour établir des normes nationales. On pourrait y arriver, pour autant que l'on procède par étape pour atteindre cet objectif. C'est vous qui établirez les normes, mais il faut instaurer un mécanisme d'évaluation nationale.

La présidente: Excusez-moi. Vos cinq minutes sont écoulées.

Mme Ramwa: Oui. C'est tout.

La présidente: Nous reviendrons là-dessus s'il nous reste du temps.

Madame Woolger.

Mme Woolger: Je me contenterai de faire une toute petite observation concernant la question des normes appliquées par les conseils consultatifs locaux. J'espère que les personnes représentées au sein de ces conseils se protégeront de toute façon contre les préjugés, mais je tiens à demander si l'on a prévu en quelque sorte un processus d'appel efficace - et j'emploie la terminologie utilisée pour les réfugiés - ne fut-ce qu'au cas où, pour une raison quelconque, les conseils consultatifs locaux ne seraient pas suffisamment neutres dans certaines régions.

La dernière question que je voulais poser concerne peut-être plus particulièrement le programme pour les réfugiés. Depuis quelques années, le Comité inter-Églises pour les réfugiés constate une nette dégénérescence du programme. Il est incontestable que le nombre de réfugiés parrainés diminue, et les fonds aussi.

.1150

On dirait que tout ce programme de renouvellement est motivé par des considérations budgétaires. Nous avons beaucoup d'appréhensions au sujet de l'avenir de l'établissement et... [Difficulté technique - Éditeur]. On entend parler d'un plan de trois ans seulement et on se demande où l'on va. Est-ce le début de la fin dans ce domaine? Est-ce le secteur privé qui devra se charger de tout? Comment, nous, les organisations confessionnelles, pourrons-nous préparer nos programmes? Nous essayons de faire de la programmation à long terme. Quel sera l'aboutissement et sur combien pourrions-nous compter?

Je ne sais pas si c'est possible de répondre. Cette question n'est qu'un résumé des questions que je veux poser.

Mme Clancy: Je vais répondre à Mme Woolger en ce qui concerne deux points.

Premièrement - et on l'a déjà dit, mais nous le répéterons - , puisque vous demandez si l'on établira un processus d'appel, je vous demande si vous recommandez qu'on le fasse. Nous sommes là pour écouter vos recommandations. Nous n'avons pas de modèle. Nous vous écoutons. Recommandez-vous un processus d'appel?

Mme Woolger: Oui.

Mme Clancy: Nous l'indiquerons dans notre rapport. C'est une garantie automatique, je vous l'accorde.

En ce qui concerne la question du financement stable pendant trois ans, il faut prendre cela au pied de la lettre. Nous n'avons pas une boule de cristal et il n'est pas raisonnable ni même possible de faire des prévisions au-delà de trois ans.

Il ne faudrait toutefois pas conclure que les divers ministres concernés ont un plan derrière la tête et qu'ils comptent vous couper les vivres. Nous ne sommes pas là pour vous donner un coup de hache à la tête, pas aujourd'hui et j'espère qu'il en sera de même pour l'avenir.

Plusieurs d'entre nous, certains en tout cas, ne tiennent absolument pas à donner un coup de massue à qui que ce soit.

Je reconnais cependant que tout est motivé par les considérations d'ordre budgétaire. Nous avons un problème à régler dans notre pays. Nous n'avons pas beaucoup de latitude en matière de dépenses, et ce n'est qu'un euphémisme. Par contre, certains d'entre nous sont partisans des programmes que vous représentez et je vous signale que vous avez plus de partisans que d'adversaires ici - et que si nous tenons à rationaliser le système, nous ne voulons pas l'abolir.

Je peux vous dire que cette attitude n'est pas l'apanage des députés de l'arrière-ban ou des membres du Comité ou des secrétaires parlementaires. C'est aussi celle des ministres. Nous sommes tous là pour essayer de faire de notre mieux. Par conséquent, ce n'est pas parce que nous faisons des prévisions pour trois ans seulement qu'il faut en tirer la conclusion que ce sera la débâcle à la fin de cette période. C'est possible, mais nous faisons tout notre possible pour éviter cela ou même pour être sur une mauvaise pente.

M. da Silva: Je vais répondre à la question que Mme Minna nous a posée ou au défi qu'elle nous a lancé en nous demandant quel genre de partenariat il faudrait créer ou dans quel sens les services devraient évoluer.

En Ontario, nous pensons que le gouvernement provincial a quelque peu hésité à faire quelque chose dans ce domaine et nous ne parlons pas du gouvernement actuel qui est tout nouveau. C'est peut-être à cause du système fédéral de financement global et de la crainte de se mettre sur le dos des responsabilités supplémentaires et non à cause du niveau de financement qui serait peut-être nécessaire pour répondre aux besoins. C'est peut-être ce qui explique sa réticence.

Il est difficile d'affirmer qu'il faut travailler avec des partenaires provinciaux quand on ne sait pas très bien où ils en sont pour l'instant. C'est très important pour ceux qui fournissent des services d'établissement, des cours de langue et d'autres services aux nouveaux immigrants.

On a parlé de services intégrés, de services transparents à la clientèle. Il faut comprendre qu'il existe en Ontario des mécanismes de financement différents. C'est que dans cette province, la situation est peut-être très différente par rapport aux autres en ce sens qu'une bonne partie des cours de langue pour les nouveaux immigrants sont financés par la province. Mme Taborek en a déjà parlé, mais je répète que c'est très difficile quand divers programmes sont financés par le gouvernement fédéral ou par le gouvernement provincial. En effet, les clients d'un programme sont désavantagés parce que les programmes ne sont pas financés par les mêmes paliers de gouvernement.

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Il serait donc intéressant de mettre en commun les fonds consacrés aux cours de langue pour immigrants. Pour que le niveau de service ne diminue pas brusquement quand l'immigrant passe par exemple d'une série de programmes financés par le gouvernement fédéral à une série de programmes financés par le gouvernement provincial.

Par exemple, dans bien des programmes financés par les gouvernements provinciaux, on ne prévoit pas des services de garderie. Quand on suit des cours financés par le gouvernement fédéral, on a droit à un service de garderie qui n'existe plus dans les programmes provinciaux.

Par conséquent, la mise en commun des fonds, l'uniformisation du service est dans l'intérêt de tous, surtout de la clientèle. C'est une chose à considérer.

L'autre question que je voulais aborder, c'est que je crois que les régions craignent beaucoup qu'on leur impose un modèle universel et elles estiment qu'un modèle spécialement prévu pour le Grand Toronto ne donnera pas nécessairement de bons résultats à Peel. C'est en quelque sorte l'inverse de la réflexion qui a été faite précédemment. Il est à notre avis très important que si l'on veut déléguer les tâches aux administrations municipales ou régionales, le système réponde aux besoins de la collectivité concernée.

Par ailleurs, il faut que les normes nationales soient établies avec le concours des intervenants, y compris les consommateurs. C'est absolument capital. Cela se fait déjà dans une certaine mesure et je propose que l'on fasse la même chose en ce qui concerne les normes nationales. Le groupe de travail national par exemple représente les diverses régions du Canada, les différents intervenants, les divers fournisseurs de services, à différents niveaux. Il est important d'adopter ce type de modèle dans le cadre de n'importe quel type de discussion ou de la mise en oeuvre de nouvelles structures.

[Français]

M. Nunez: J'aimerais faire un premier commentaire. Quand j'ai parlé des cours de langue et du programme CLIC, j'ai dit que je voudrais que tous les nouveaux arrivants puissent avoir accès aux cours de langue, y compris les femmes au foyer; pas seulement les femmes qui travaillent, mais aussi les femmes qui ne sont pas actuellement sur le marché du travail. Voici pourquoi. C'est parce que cela facilite l'intégration, la communication avec les voisins, etc.

Ma deuxième remarque concerne les normes nationales. Je vois qu'il y a un sentiment majoritaire au Canada anglais en faveur des normes nationales. Je crois que c'est bon et je suis d'accord là-dessus. Cependant, c'est inapplicable au Québec, et ce ne sont pas seulement les méchants séparatistes qui le disent. J'ai travaillé pendant neuf ans pour le mouvement syndical. Il ne se retrouve pas non plus dans ces normes nationales.

On voit qu'il y a une différence fondamentale entre le Canada anglais et le Québec. Au Canada anglais, vous croyez aux normes nationales et à l'importance du gouvernement fédéral. Au Québec, il n'y a pas seulement les méchants séparatistes, mais beaucoup d'autres gens qui dénoncent l'ingérence fédérale dans beaucoup de domaines, particulièrement dans celui...

[Traduction]

La présidente: On s'éloigne du sujet.

[Français]

Monsieur Nunez, voulez-vous retourner à votre sujet, s'il vous plaît? Ce n'est pas l'indépendance du Québec ou le Québec versus le Canada qui est à l'ordre du jour. Je veux qu'on s'en tienne au sujet. Est-ce que vous avez des choses à ajouter?

[Traduction]

M. Nunez: Je répondais à ma collègue, Mme Minna, et vous ne l'avez pas interrompue.

La présidente: Si. Je lui ai dit de ne pas continuer.

M. Nunez: Non.

M. Assadourian: Si.

La présidente: Je ne l'ai peut-être pas dit de vive voix, mais je l'ai fixée pour qu'elle cesse.

Continuez.

.1200

[Français]

M. Nunez: Mon troisième commentaire concerne l'implication de la clientèle dans l'évaluation des programmes. Je trouve cela très important. On n'en a pas beaucoup discuté ici et je ne vois pas ici beaucoup de gens qui ont reçu des services et qui participent à ces consultations. Il n'y a pas beaucoup d'organismes d'immigrants qui viennent nous dire: «Je pense que les sommes d'argent devraient s'orienter ici ou là. Sur l'évaluation, nous n'avons rien à dire. Enfin, nous recevons les services et nous partons.»

Finalement, je ne sais pas si vous connaissez le fonctionnement du Comité.

Il y a trois partis reconnus à la Chambre. Le Comité rédige toujours un rapport, mais les partis d'opposition ont également le droit de rédiger des rapports minoritaires. Nous avons utilisé ce droit la semaine dernière. Concernant le rapport sur les femmes réfugiées, nous n'étions pas totalement d'accord sur la position majoritaire. Nous avons donc rédigé notre propre rapport.

L'année dernière, concernant la citoyenneté, nous avons fait un rapport minoritaire également. Nous allons surveiller avec beaucoup d'attention ces consultations et ce que nos collègues d'en face vont vouloir inclure dans ce rapport et, le moment venu, nous allons décider s'il y a lieu de faire un rapport minoritaire où certaines de vos inquiétudes pourraient être énoncées si elles ne le sont pas déjà dans le rapport majoritaire.

[Traduction]

La présidente: C'est bien, madame Clancy, mais essayez d'éviter le débat politique.

Mme Clancy: Absolument. Je suis certaine que personne ici n'est surpris de constater que le député séparatiste a une opinion différente sur la citoyenneté. Cependant, je tiens à dire, au nom des autres, qu'il serait peut-être préférable également d'éviter d'employer l'expression «Canada anglais». Lorsqu'il est question de l'établissement des immigrants et de l'acceptation du caractère multiculturel de notre pays, il ne faut pas oublier qu'il y a de nombreux francophones en dehors du Québec. Je veux parler évidemment des Franco-Ontariens, des Franco-Manitobains et des Acadiens, pour ne nommer que ceux-là, et il y en a bien d'autres. Je veux aussi que les gens qui sont assis autour de cette table sachent que tout parti politique à la Chambre des communes a le droit d'exprimer librement ses opinions dissidentes, tout comme vos opinions seront exprimées dans tout rapport que nous...

La présidente: Monsieur Assadourian, je vais poursuivre avec la liste, car nous manquons de temps.

M. Mwarigha: D'après ce que je peux voir, du moins d'après les fournisseurs de services qui sont ici, il semble qu'une quatrième question soit devenue très importante dans le travail du Comité. Il est impossible d'examiner la question de l'imputabilité et toute la structure de prestation des services d'établissement sans examiner la nature des services fournis. Bien que cela ne soit pas énoncé clairement dans le mandat, il est évident que c'est là une question très importante qui devra être mentionnée dans le rapport ou abordée lors des prochaines séances.

Mes remarques sont plus précises. Il me semble que nous avons tous besoin de renouvellement. Je dis cela parce que je sais que nous sommes sur le point d'aborder la question des normes nationales, mais la majeure partie de ce que j'entends dire à ce sujet - et M. Nunez a raison ici - est du point de vue des fournisseurs de services et porte sur la façon dont nous pouvons nous assurer que nous avons le genre de vérifications, etc., qui nous permettront de rendre compte au bailleur de fonds, en l'occurrence le gouvernement fédéral. C'est un point de vue tout à fait valable, mais nous devons aussi inclure dans nos discussions sur les normes nationales un élément qui n'est pas là, c'est-à-dire ce que les normes nationales représentent pour les clients, les utilisateurs, les nouveaux arrivants.

J'ai dit que nous avions besoin de renouvellement parce que, avant d'arriver à ce niveau, même pour ceux qui travaillent dans ce secteur depuis une vingtaine d'années, il est important de reconnaître que, de façon générale, le genre d'immigrants que nous recevons a changé. Tous ceux qui travaillent dans le domaine de l'immigration savent exactement ce que je veux dire. Même dans le cas, par exemple, des immigrants venant des communautés africaines que le Canada accueille depuis la Seconde Guerre mondiale, nous savons que, depuis 1975, la situation a beaucoup changé, que nous avons affaire à un genre d'immigration qui est très différent de ce qu'il était avant. Une partie du renouvellement dont je parle vise à reconnaître cette différence.

Je n'entrerai pas dans tous les détails que l'évaluation des besoins a fait ressortir à cet égard. Cette question est également liée à la question du chevauchement, car le fait que des groupes ethniques ou raciaux, par exemple, instaurent des centres de services aux immigrants est la conséquence directe d'un sentiment d'insatisfaction à l'égard du système existant. Ainsi, d'une certaine façon, ce genre de chevauchement est une façon pour ces immigrants de dire qu'ils n'obtiennent pas ce dont ils ont besoin.

Par conséquent, lorsque nous parlons de normes nationales, du point de vue du client et de l'utilisateur - et j'ai moi-même utilisé ces services dans le passé - s'il y a huit barrières clairement identifiables qui nuisent à mon intégration au Canada, je m'attends à ce que ces problèmes soient traités de façon semblable d'un fournisseur de services à un autre, d'une province à une autre, d'une région à une autre ou encore d'une localité à une autre. Ce n'est simplement pas le cas aujourd'hui, et c'est là une partie du problème qui se cache derrière toute la question de la migration secondaire.

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Nous devons être très prudents lorsqu'il est question des normes nationales, et j'insiste sur ce que j'ai dit plus tôt au sujet de la possibilité de se servir des conseils consultatifs locaux pour améliorer la prestation des services d'établissement de façon à répondre aux besoins auxquels les organismes régionaux existants ne répondent pas.

Mme Clancy: Sauf tout le respect que je dois à M. Mwarigha, je tiens à lui signaler que l'immigration africaine au Canada n'a pas commencé après la Seconde Guerre mondiale, mais bien dans les annéees 1800, lorsqu'un nombre considérable d'Africains ont immigré en Nouvelle-Écosse, suivis par les «United Empire Loyalists» noirs à la fin de ce siècle. Les gens ont parfois tendance à l'oublier.

M. Vezina: Madame la présidente, je crois que certaines de nos remarques ont été plutôt négatives. Lorsque je regarde les services d'entraide interculturels, je vois, par exemple, un organisme qui réunit des gens d'origine musulmane, indienne, antillaise, anglaise, française - différentes cultures - et ils semblent mieux s'entendre que les francophones et les anglophones dans notre pays.

Cela m'amène à ce que je voulais dire au sujet de ce que nous devons faire sur le plan de l'information publique au niveau local, mais il me semble aussi que le ministre devrait envisager la mise sur pied d'un programme intense d'information publique qui met l'accent sur les succès réalisés sur le plan humain. Beaucoup de gens ont pu profiter du CLIC, bien que ce ne soit pas suffisant. Oui, il existe un besoin, mais il ne faut pas oubier les succès réalisés. Nous sommes bien plus avancés que de nombreux autres pays.

Si on parle de normes locales, je préférerais commencer avec des normes locales pour en élargir l'application ensuite que de croire que des normes élaborées à l'échelle nationale seront appliquées au niveau local. Je crois vraiment que ce sont les collectivités qui, à la fin, devront se pencher sur certaines de ces questions et que, ce que nous devons attendre du gouvernement fédéral, c'est l'engagement de fonds suffisants pour répondre aux besoins.

La présidente: Je crois, monsieur Vezina, que ce point a déjà été soulevé ici, de même qu'à Vancouver et à Edmonton. En tant que secrétaire parlementaire, Mme Clancy a réitéré le fait que nous n'avons pas une boule de cristal pour prédire l'avenir, mais que nous voulons certainement maintenir le niveau actuel. Et, si les choses vont bien, qui sait, nous arriverons peut-être à l'augmenter.

Madame Taborek.

Mme Taborek: J'aimerais parler très brièvement de l'imputabilité. Ayant fait partie des équipes qui ont établi les points de repère, je crois qu'il est important d'avoir l'apport des Canadiens. Cependant, nous avons également examiné ce qui se faisait dans d'autres pays. À mon avis, en ce qui concerne l'imputabilité, le gouvernement fédéral devrait jeter un coup d'oeil sur ce qui se fait en Grande-Bretagne avec le système ALBSU, dans le cadre duquel on examine les programmes et on aide les participants à atteindre certaines normes, qui sont très transparentes pour quiconque reçoit des fonds. Ce système est en vigueur depuis environ deux ans, et un système semblable existe également en Australie.

Il faudra donc peut-être aussi faire de la recherche et tenir compte aussi de l'apport des Canadiens. Nous voulons avoir un système qui soit adapté à nos besoins, mais il serait peut-être bon de regarder également ce qui se fait ailleurs sur le plan de l'imputabilité.

La présidente: Merci beaucoup.

Madame Breitman.

Mme Breitman: Cela a été très intéressant d'écouter les propos exprimés jusqu'à maintenant ce matin.

C'est dommage que je ne connaisse pas suffisamment bien les normes actuelles pour pouvoir faire des suggestions constructives sur ce qu'elles devraient être. Je sais toutefois qu'il y a des délais prévus dans les programmes existants, et le délai de trois ans qui est souvent mentionné pour la formation linguistique est clairement insuffisant. En fait, un délai de trois ans est absolument irréaliste pour l'établissement d'un nouvel arrivant au Canada. Si nous devons inclure des délais dans le processus de planification, un délai de dix ans serait probablement une norme plus réaliste pour l'établissement et l'intégration d'un nouvel arrivant.

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On a déjà mentionné à plusieurs reprises que l'intégration est un processus bilatéral. Les collectivités n'ont pas déployé assez d'efforts dans le passé pour aider les nouveaux arrivants à s'établir. Nous devons vraiment renforcer cette composante.

J'appuie également très fortement les demandeurs du statut de réfugié. Leurs besoins sont uniques, et cette responsabilité ne devrait pas être refilée au programme d'aide sociale. Comme je travaille dans le secteur de l'aide sociale, c'est un point qui me tient beaucoup à coeur.

Je vais parler brièvement aussi de la participation au processus de planification. Comme Paul Vezina l'a dit, nous avons un processus régional de planification; utilisons-le.

Je vois l'immigration comme un programme essentiellement fédéral. Évidemment, nous avons besoin de la participation du gouvernement fédéral à la planification et au financement du programme. Au niveau local, nous nous retrouvons trop souvent en train de réagir et nous n'avons pas assez souvent la possibilité de planifier en vue de répondre aux besoins. Nous devons réagir à un besoin au lieu de prévoir une tendance qui se dessine et planifier en conséquence.

Je voudrais donc qu'on aide davantage les municipalités à planifier en prévision des tendances qui s'en viennent, non pas celles de l'an dernier ou d'il y a deux ans, mais celles qui s'en viennent: qui seront les prochains immigrants, d'où viendront-ils et quand arriveront-ils? Je ne sais pas comment tenir compte du facteur de la migration secondaire, mais je vois vraiment cela comme une responsabilité fédérale et municipale, beaucoup plus que comme une responsabilité provinciale.

M. Calla: Je pourrais parler du point soulevé par Mme Breitman au sujet de la prestation de services. À mon avis, le niveau provincial a beaucoup plus d'expérience dans ce domaine que le niveau local, du moins ici, à Toronto. Le genre de systèmes d'imputabilité dont Mme Taborek a parlé existent au niveau provincial.

Je suis en faveur d'un système - j'appuie ce que vous avez entendu à Vancouver - où des normes nationales sont établies par des gens qui travaillent dans le domaine, des représentants des diverses régions et des clients. La représentation régionale assure que les normes établies sont respectées par tout le monde. L'administration des fonds devrait se faire au niveau provincial. De cette façon, la province peut négocier individuellement avec les localités étant donné que, comme on l'a dit ici, le Grand Toronto a des besoins uniques, tout comme Peel et tout comme les plus petites localités. La province est bien consciente de ces différences, et c'est pourquoi les négociations en ce qui concerne la prestation des services devraient se faire au niveau provincial plutôt qu'au niveau local.

Des mécanismes de reddition de comptes existent actuellement. Pour le moment, les mécanismes utilisés sont les plus évidents, soit les vérifications externes, mais il y a également des visites sur place par les fonctionnaires et des vérifications des dossiers des clients que nous servons. De plus, Centraide a des critères d'imputabilité plus vastes qui tiennent compte du rendement général d'une organisation. Parmi ces critères, mentionnons le caractère démocratique des processus de gestion au sein de l'organisation, la représentation de la collectivité au conseil d'administration, le processus d'élection des membres du conseil et de bonnes pratiques commerciales. Les organisations sont ensuite cotées en fonction de ces critères.

Je dirais donc que ces genres de mécanismes existent.

.1215

En ce qui concerne les conseils locaux, comme il a été mentionné, je suis d'avis que nous risquons de créer un autre niveau d'administration. Il a certes été mentionné également que des conflits d'intérêts manifestes pourraient surgir.

L'expérience que nous avons eue ici avec les conseils locaux de formation et d'adaptation a montré qu'il est très difficile de définir la représentativité, de décider qui devrait siéger à ces conseils et de déterminer si les membres de ces conseils représentent vraiment les gens qu'ils sont censés représenter. Cela devient très compliqué.

Je crois que le fonctionnaire professionnel a un rôle à jouer dans le processus de surveillance et d'administration des programmes.

La présidente: Merci beaucoup.

Puisque nous parlons de fonctionnaires, je m'excuse de ne pas avoir présenté ces gens au début, mais je vais le faire maintenant. Nous avons avec nous ce matin Mme Elizabeth Gryte, gestionnaire des programmes d'établissement pour la région de l'Ontario à la Direction de l'établissement du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Nous avons également avec nous M. Paul Yee, analyste de politiques à la Direction des services d'élaboration des politiques du ministère des Affaires civiques de l'Ontario. Merci d'être avec nous aujourd'hui.

Je voudrais remercier toutes les personnes qui sont venues nous rencontrer. Nous vous invitons à nous envoyer des mémoires contenant vos recommandations et à nous faire part de ce que vous avez perçu comme positif ou négatif dans le travail du Comité. Nous sommes impatients de connaître vos opinions.

Je vous remercie encore une fois et vous souhaite une bonne journée. Nous serons de retour à 13h30.

Mme Macdonald: Je veux vous remrcier de nous avoir écoutés aujourd'hui. Je crois vraiment que les services aux immigrants sont essentiels pour l'avenir de notre pays. Ils représentent en effet un investissement dans notre avenir. Je crois que c'est la question la plus importante sur laquelle nous puissions nous pencher.

La présidente: Merci beaucoup.

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