[Enregistrement électronique]
Le mercredi 28 juin 1995
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[Traduction]
La présidente: J'aimerais que nous commencions nos travaux. Veuillez prendre place s'il vous plaît.
Au nom du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue et vous remercier d'avoir accepté notre invitation à cette table ronde sur le renouvellement de l'établissement.
Nous sommes conscients du fait que nous ne vous avons donné qu'un très bref préavis; j'aimerais cependant signaler tout de suite que le rapport du Comité ne sera pas déposé à la Chambre des communes avant octobre. D'ici la fin septembre, vous pouvez nous faire parvenir tous mémoires ou documents pertinents. Enfin vous serez peut-être mieux en mesure de préparer un document après cette table ronde.
Nous tenons à remercier ceux qui nous ont déjà remis un mémoire. J'aimerais cependant que l'on ne répète pas cet après-midi ce qui est dit dans ces mémoires.
Nous sommes ici pour profiter de vos connaissances, de vos opinions et de vos conseils sur à la façon de procéder au renouvellement de l'établissement; comme vous le savez, le gouvernement fédéral se retirera progressivement, au cours des trois prochaines années, de l'administration directe des programmes d'établissement. Les structures et les règlements relatifs au renouvellement de l'établissement n'ont pas encore été établis. Je désire vous le rappeler. Cela nous permet donc de discuter avec vous, les prestataires de services, de certaines des questions soulevées par cette décision du gouvernement. Rien n'a encore été arrêté. Je peux vous l'assurer.
Nous sommes vos amis. Si vous regardez autour de la table, avec des noms comme Bakopanos, Nunez, Assadourian, Clancy ou Terrana... vous voyez que nous avons pour la plupart une bonne connaissance du secteur de l'immigration, des réfugiés, et de l'établissement. J'ai travaillé pendant 15 ans au Québec dans ces domaines, tout comme l'ont d'ailleurs fait nombre d'autres membres du Comité, et nous n'avons donc pas besoin de renseignements détaillés sur ce que représente les programmes d'établissement. Ce n'est pas pour cela que sommes ici. Nous ne sommes pas ici pour discuter des détails des programmes d'établissement. Nous voulons plutôt discuter de certaines questions qui nous préoccupent; je vous en parlerai brièvement une fois que tout le monde se sera présenté. Ces questions ont été soulevées lors de nos consultations à Vancouver lundi et à Edmonton mardi.
J'aimerais demander aux membres du Comité de se présenter. Nous commencerons par la secrétaire parlementaire, Mme Clancy.
Mme Clancy (Halifax): Je m'appelle Mary Clancy, je suis députée d'Halifax et secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
M. Assadourian (Don Valley-Nord): Je m'appelle Sarkis Assadourian, je suis député de Don Valley-Nord et membre du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.
Mme Terrana (Vancouver-Est): Je m'appelle Anna Terrana, députée de Vancouver-Est, et je suis également membre du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Je suis heureuse de vous rencontrer.
M. Nunez (Bourassa): Je m'appelle Osvaldo Nunez, député de Bourassa, Montréal-Nord, critique de l'Opposition officielle en matière d'immigration et de citoyenneté, et vice-président du Comité.
La présidente: Mme Sue Barnes, qui est actuellement au téléphone, fait également partie du Comité. Elle est députée.
J'aimerais tout de suite signaler que tous les députés des deux côtés de la Chambre ont été invités à...
Une voix: Des trois côtés de la Chambre.
La présidente: Des trois côtés. J'ai dit que tous les députés, des deux côtés de la Chambre, peu importe le parti qu'ils représentent ont été invités à participer à cette réunion. Malheureusement, aucun représentant du Parti réformiste, du NPD ou du Parti conservateur n'est ici avec nous à Toronto. Un député réformiste s'est joint à nous à Vancouver. De plus, les députés fédéraux de la région ont été invités à cette réunion. Ce matin Maria Minna, avec qui nombre d'entre vous ont eu l'occasion de travailler, était des nôtres. Malheureusement, M. Chrétien est à Toronto et elle devait être avec lui cet après-midi. Il est regrettable qu'elle ait dû partir. Il est regrettable pour Toronto que M. Chrétien soit ici.
J'aimerais également vous présenter deux fonctionnaires qui nous accompagnent aujourd'hui. Mme Nancy Newton, directrice principale, Services communautaires, Région du Toronto métropolitain, Direction des services à la clientèle du ministère de la Citoyenneté, et Mme Elizabeth Gryte, directrice, Programmes de l'établissement, Direction générale de l'établissement, Région de l'Ontario, Citoyenneté et Immigration Canada, qui sera responsable de la gestion du mécanisme de renouvellement en Ontario.
Je demanderai maintenant aux membres de la table ronde de se présenter et de dire quelques mots sur leur organisme. Nous avons signalé dans la lettre que nous vous avons envoyée, que vous disposerez de cinq minutes pour présenter des commentaires liminaires; cependant, compte tenu du peu de temps dont nous disposons, j'aimerais que chacun de vous limite ses commentaires à une minute et demie ou deux minutes; si tout le monde souhaite discuter plus à fond des points qui ont fait l'objet d'un consensus à Vancouver et à Edmonton, nous pourrons consacrer plus de temps à la question.
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Monsieur Barahona.
M. Alfredo Barahona (président du Toronto Refugee Affairs Council): Je m'appelle Alfredo Barahona et je représente aujourd'hui le Toronto Refugee Affairs Council. Puisque vous avez déjà dit que vous ne vouliez pas que nous répétions ce que nous avons dit dans notre mémoire, je préférerais...
La présidente: Merci, je vous en suis reconnaissante.
Madame Clancy.
Mme Clancy: Juste au cas où quelqu'un penserait... Vous pouvez parler d'autre chose que des questions qui ont fait l'objet d'un consensus à Vancouver et à Edmonton. Merci.
La présidente: Merci de cette précision. Je répète ce que vient de dire Mme Clancy. La discussion est ouverte. Je pensais simplement qu'afin de concentrer nos discussions, nous pourrions commencer par... Nous avons entendu les mêmes choses dans une large mesure à Vancouver, à Edmonton ainsi que ce matin. Mais n'hésitez pas à soulever n'importe quelle question. J'insiste là-dessus. Merci.
Monsieur Gordon.
M. Ted Gordon (président, conseil d'administration, Canadian Centre for Victims of Torture): Je m'appelle Ted Gordon et je suis président du conseil d'administration du Canadian Centre for Victims of Torture, qui, en 1994, a offert des services à 566 immigrants qui étaient victimes de traumatismes attribuables à la torture. Cette année, nous avons déjà répondu aux besoins de 375 nouveaux clients, ce qui indique bien que notre organisation envisage les besoins des nouveaux immigrants au Canada d'un point de vue différent des autres groupes.
La présidente: Merci.
M. Mulugeta Abai (directeur administratif, Canadian Centre for Victims of Torture): Je m'appelle Mulugeta Abai, je suis le directeur administratif du Canadian Centre for Victims of Torture. Nous avons préparé un mémoire et j'aimerais prendre quelques instants pour vous parler des principales questions que nous y soulevons, tout particulièrement les mandats qu'on nous a confiés.
Puis-je commencer?
La présidente: Oui, vous disposez d'une minute et demie.
M. Abai: Le CCVT est conscient de la valeur et de l'importance des mesures relatives à la reddition de comptes, qui visent à assurer que les programmes et les services sont conformes aux objectifs établis par tous les paliers de gouvernement et les administrations locales. C'est pourquoi le CCVT a mis sur pied toute une gamme de mécanismes qui amélioreront la reddetion des comptes, comme l'élection d'un conseil d'administration composé de membres de la communauté, les consultations, l'organisation d'évaluations annuelles et de sessions de planification stratégique, la création de comités permanents, les vérifications annuelles et les visites sur place. De plus, il existe un mécanisme de présentation de rapports mensuels, trimestriels et annuels, et nous présentons à intervalles réguliers, comme nous devons le faire d'ailleurs, de tels rapports à Revenu Canada.
Pour ce qui est du comité consultatif local, même si le CCVT est un petit groupe, la clientèle desservie par notre organisation, comme l'explique le directeur dans le mémoire, représente plusieurs groupes. Il ne s'agit pas simplement d'activités qui ont lieu à Toronto; à l'occasion, nous effectuons des consultations à l'échelle nationale et même à l'échelle internationale. Je n'hésite pas à dire qu'il s'agit là du service vedette pour les...[Inaudible - Éditeur]...au Canada.
Nous avons une très bonne réputation à l'échelle nationale et internationale. Nous avons des comités consultatifs et juridiques internes, mais nous recommandons de constituer des comités consultatifs locaux, dont les membres connaîtraient bien les questions que nous étudions et dont les rôles seraient clairement définis; et il faudrait que tous les intervenants, comme les organismes d'établissement des immigrants, les groupes ethnoculturels et les groupes représentant les réfugiés, soient invités à participer aux travaux de ces comités.
Passons maintenant au rôle du gouvernement fédéral. Nous sommes conscients du fait qu'au fil des ans, le gouvernement fédéral a joué un rôle fondamental dans la création et l'administration de services et de programmes destinés aux immigrants et réfugiés. Je recommande que ces activités continuent, et nous proposons en fait que le gouvernement fédéral joue un plus grand rôle dans le domaine de l'établissement. Nous nous opposons à ce que le gouvernement fédéral se retire de ce secteur, comme il envisage de le faire. Merci.
La présidente: Je vous remercie d'avoir été succinct.
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Madame Peries. N'hésitez pas à me reprendre si je prononce mal votre nom. Je m'excuse.
Mme Sharmini Peries (directrice administrative du Conseil ontarien des organismes de services aux immigrants): Nous avons un exposé et c'est Miranda Pinto qui le présentera.
La présidente: Avez-vous préparé un mémoire?
Mme Miranda Pinto (vice-présidente, Conseil ontarien des organismes de services aux immigrants): Oui.
La présidente: Avez-vous un exposé oral?
Mme Pinto: Oui, nous...
La présidente: Si vous avez présenté un mémoire, je vous serai reconnaissante de ne pas répéter ce qui y est dit.
Mme Pinto: Non, je n'ai pas l'intention de le répéter. Je veux simplement faire ressortir deux ou trois points saillants...
La présidente: Vous disposez d'une minute et demie.
Mme Pinto: ...qui doivent être étudiés. Nous savons déjà que c'est l'Ontario qui accueille le plus d'immigrants au Canada. L'OCASI est d'avis que dans le domaine du renouvellement de l'établissement, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial doivent discuter de la question et réserver un rôle au gouvernement provincial.
Nous aimerions discuter plus particulièrement des comités consultatifs locaux et de leur rôle; par exemple, quelle sorte de nouveau système... quels seraient les rôles respectifs des comités consultatifs locaux et du gouvernement fédéral?
À notre avis, les comités consultatifs locaux ne pourront être efficaces que si les divers groupes d'intervenants y sont représentés. Il existe divers exemples de la façon dont les comités consultatifs locaux peuvent faciliter l'établissement des nouveau-venus en Ontario. Il faut assurer un équilibre.
Il ne faut pas oublier la question des comités consultatifs locaux. Il faut étudier de très près la possibilité de confier à ces comités la responsabilité de l'affectation et de la gestion des subventions. Toute cette question pourrait avoir un impact négatif sur l'opportunité de procéder à un renouvellement de l'établissement.
Nous pourrions peut-être discuter de ces questions.
La présidente: Merci beaucoup. Je tiens à vous remercier d'avoir été si succincte.
Madame Lo.
Mme Maisie Lo (présidente, Comité d'éducation et de politique, Conseil ontarien des organismes de services aux immigrants): Je m'appelle Maisie Lo. Je suis bénévole à l'OCASI et je suis présidente du Comité d'éducation et de politique.
J'aimerais ajouter deux commentaires à ce qu'a dit Miranda.
L'OCASI encourage fortement le gouvernement fédéral à s'engager à fournir, de façon permanente, une aide au moins égale à l'aide actuelle pour ce qui est de l'établissement des immigrants.
L'initiative fédérale de renouvellement de l'établissement vise la décentralisation et la dévolution. L'OCASI propose, pour l'établissement des immigrants, la création d'un cadre fédéral solide qui inclurait des principes et des objectifs minimaux pour les programmes.
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Filippi.
Mme Fatima Filippi (directrice administrative, Rexdale Women's Centre, Etobicoke Social Development Council): Je m'appelle Mme Filippi et je travaille au Rexdale Women's Centre. J'ai un texte, mais j'aimerais simplement vous faire part d'un des problèmes que nous éprouvons, à titre d'organisme qui travaille avec huit groupes culturels différents de la communauté, à l'égard des services d'établissement du gouvernement fédéral.
Je pense particulièrement à une réunion que j'ai eue avec un fonctionnaire fédéral pour discuter du SIGE, un système dont nous parlons tous beaucoup. À ma grande surprise, il nous a fait part de la position du gouvernement fédéral à l'égard des organismes à but non lucratif. Il me l'a expliquée très clairement et il m'a dit que le gouvernement fédéral était le principal prestataire de services et était propriétaire des services offerts et que les organismes à but non lucratif étaient des prestataires secondaires de services, a qui on confiait par contrat, la tâche d'offrir des services fédéraux.
Je crois que cette attitude est une des nombreuses raisons pour lesquelles les programmes parrainés par le gouvernement fédéral sont rigides et ne répondent pas aux priorités et aux besoins locaux. Nous sommes à la recherche de solutions au problème, et je crois qu'il serait peut-être bon de redéfinir les rôles - celui de propriétaire des services et celui de prestataire de service - de sorte qu'on puisse vraiment déterminer les besoins locaux. Je crois également qu'il faudrait éliminer le critère d'admissibilité liée à la classification des immigrants et un certain mécanisme de prestation des services.
Le gouvernement fédéral doit reconnaître que l'intégration et l'établissement sont un processus permanent, qui n'est pas réservé exclusivement aux immigrants et aux réfugiés. Je crois que des personnes qui sont nées au Canada, et pas seulement les immigrants et les réfugiés, ont de la difficulté à avoir accès à certains systèmes. Je crois qu'il faut régler ce problème.
Je crois que tous les ministères, ainsi que tous les paliers de gouvernement, devraient essayer de s'entendre sur un formulaire de demande de financement et un mécanisme de présentation de rapports unique. Je crois que cela permettrait de limiter la paperasserie, et éliminerait, pour nous, le besoin de présenter 15 propositions de financement de services pour les immigrants et les réfugiés.
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Enfin, je crois que l'établissement doit inclure des stratégies d'emploi portant sur la discrimination à laquelle font face nos clients et les gens de couleur. L'intégration ne peut avoir lieu que si nos clients ont des emplois. Ces questions doivent être étudiées.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Goursky.
M. Bill Goursky (directeur administratif de l'Etobicoke Social Development Council): Nous présenterons un mémoire. Cependant, j'aimerais brièvement vous donner les points saillants de ce que nous y mettons.
L'Etobicoke Social Development Council est l'une des cinq organisations de planification locale de la région urbaine de Toronto. Il oeuvre dans trois secteurs de planification locale qui relèvent de la province: les services de garderie, les services aux enfants et aux adolescents et la réforme des soins à long terme.
Dans le cadre de chacune des initiatives, des professionnels représentant la communauté ont renseigné la province sur les préoccupations des gens d'Etobicoke en matière de services et sur les lacunes à cet égard, et ils ont proposé des solutions fondées sur les besoins de la localité et les ressources disponibles. Le Comité voudra peut-être étudier ce modèle de plus près dans le cadre du deuxième élément de son mandat qui touche les comités consultatifs locaux. Peut-être pourrez-vous de cette façon trouver le meilleur mécanisme de prestation de services.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Xavier.
M. Noel Xavier (coordinateur des programmes, Bradford Immigrant and Community Services): Nous avons présenté un mémoire et je ne répéterai pas ce qu'on y trouve; cependant, je laisserai ma collègue vous dire quelques mots sur notre organisme.
Mme Lucy Balugas (coordinatrice de programmes, Bradford Immigrant and Community Services): Bradford-West Gwillimbury est une ville qui se trouve à 40 kilomètres au nord de Toronto. Il s'agit d'une communauté de 18 000 habitants dont un bon pourcentage sont d'origine ethnique.
Nous sommes également le seul organisme de la région, la région de Simcoe qui offre des services sociaux et de l'aide aux nouveaux immigrants.
J'ai un mémoire, que nous avons déjà déposé, et une annexe que nous remettrons plus tard; cependant, j'aimerais parler d'une question bien particulière parce car je veux m'assurer que le comité comprend bien la situation.
«Amalgame» est un mot des années 90. Mais lorsqu'on demande aux petites régions de d'amalgamer leurs services à des services non existants, alors que les organismes des grandes collectivités disposent toujours des ressources financières nécessaires, même s'ils subissent peut-être des réductions de l'aide financière, ces petites collectivités ont l'impression que le système n'est pas juste. Les immigrants souffrent, et il en va de même pour la collectivité où ils vivent. À notre avis, il importe que les petites collectivités aient le même droit d'offrir des services aux nouveaux arrivés et aux immigrants qui sont ici depuis plus longtemps; il ne faudrait pas qu'on dise à ces gens qu'ils doivent quitter la communauté où ils vivent et parcourir de longues distances pour avoir accès aux services, dans notre région, où il n'y a pas de transport public, c'est difficile.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Lennox.
M. John Lennox (directeur de l'Éducation permanente, Commission scolaire de East York, Conseil scolaire de la Communauté urbaine de Toronto): Bon après-midi.
Sheila.
Mme Sheila M. Tait (Éducation permanente, Commission scolaire d'Etobicoke, Conseil scolaire de la Communauté urbaine de Toronto): Nous sommes responsables des CLIC et de nombreux autres programmes fédéraux.
Je laisse maintenant la parole à Marg Wolchak.
Mme Margaret Wolchak (surintendante des services d'éducation, Conseil scolaire de la Communauté urbaine de Toronto): Même si on s'appelle le Conseil scolaire de la communauté urbaine de Toronto, nous sommes ici aujourd'hui à titre de représentants de la Federation of Public School Boards of Metropolitan Toronto. Nous avons présenté un tableau des questions qui nous intéressent et nous vous présenterons un peu plus tard un mémoire plus détaillé.
J'aimerais rapidement vous parler de notre groupe et vous dire ce que nous avons fait, pour que vous compreniez mieux les commentaires que nous ferons plus tard.
La Federation of Public School Boards of Metropolitan Toronto est composée des sept commissions scolaires des localités de York Est, Etobicoke, York Nord, Scarborough, Toronto, York et de la CEFCUT, qui est le conseil francophone du Conseil scolaire de la Communauté urbaine de Toronto. Les conseils scolaires publics de la Communauté urbaine de Toronto offrent un enseignement à quelque 300 000 étudiants de jour, et à plus d'un demi-million d'adultes et de personnes inscrites aux cours d'éducation permanente.
Les commissions scolaires publiques de la Communauté urbaine de Toronto ont commencé en 1992 à offrir des cours de langue pour les immigrants au Canada, soit les CLIC, et dès le départ, elles ont offert ces cours en collaboration avec les organismes communautaires. De plus elles ont offert leur propre CLIC. Nous avons actuellement quelque 30 ententes dans le domaine avec des organismes communautaires.
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Au cours des quatre dernières années, les programmes offerts par les commissions scolaires publiques de la région urbaine de Toronto, y compris ceux qui sont offerts par leurs partenaires au sein de la communauté, ont connu une augmentation spectaculaire du nombre des clients, qui sont passés de 2 000 à environ 30 000. On nous a dit que nous sommes le plus important groupe de prestataires de CLIC au Canada.
Nous tenons à vous remercier de nous avoir invités aujourd'hui.
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Kerr.
Mme Gillian Kerr (directrice suppléante de la Division des services communautaires et des affectations, Centraide, communauté urbaine de Toronto): Vous êtes très stricte.
La présidente: Vous croyez? Nous sommes tous des amis, je tiens à vous le rappeler.
Mme Kerr: Il y plus de 50 services Centraide en Ontario. Notre service offre plus de 30 millions de dollars aux services communautaires dans la région urbaine de Toronto, et pratiquement tous les groupes récipiendaires oeuvrent, d'une façon ou d'une autre, dans le domaine de l'établissement des immigrants. Comme vous le signalez, nous avons beaucoup d'expérience dans le domaine, et je n'insisterai donc pas là-dessus.
Quand nous avons pris connaissance des propositions à l'égard du renouvellement de l'établissement, nous nous sommes servis du modèle de critère utilisé pour nos affectations de crédit, ce que nous demandons d'ailleurs à chaque organisme d'utiliser. Nous ne savons pas, et nous savons d'ailleurs qu'il en va de même pour le gouvernement fédéral - et c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles vous avez organisé cette consultation - quels sont les objectifs visés par l'intégration et l'établissement. Il y a tellement d'objectifs - les objectifs sociaux et les objectifs culturels. À notre avis, personne ne peut avoir pleinement accès à la vie communautaire s'il n'y a pas intégration économique. S'il faut choisir, l'intégration économique et le plein accès à l'emploi, soit les professions et l'argent, sont probablement les deux facteurs les plus importants. Je crois qu'il s'agit là des objectifs auxquels il faut accorder la priorité. Il s'agit là d'une définition de l'objectif du programme.
Parlons maintenant de l'efficacité. Je crois qu'il faut faire des recherches, comme vous l'avez fait dans une certaine mesure avec Statistique Canada, et déterminer quels sont les facteurs qui assurent l'intégration et la réussite des programmes. Je ne sais pas si l'on s'est servi des recherches, dont certaines sont d'ailleurs excellentes, pour établir des modèles de service. Les modèles de service qui sont utiles et qui assurent l'intégration devraient être adoptés. Peu importe les conditions qui prévalent dans les localités. Si une connaissance adéquate du français et de l'anglais est essentielle, il faut l'assurer. Il y a des choses qui devraient être jugées essentielles et d'autres qui sont plus ou moins nécessaires, selon l'intérêt de la collectivité. Mais toutes ces choses doivent être liées à vos objectifs.
Le deuxième critère est l'accès et la participation des communautés. Le gouvernement fédéral a recommandé la création de groupes consultatifs locaux. On a peut-être fait une proposition sans vraiment tenir compte des diverses formes de participation de la communauté. Et ces comités consultatifs sont souvent très coûteux et sont parfois utilisés pour éviter de rendre des comptes. C'est comme si le comité consultatif local avait décidé quelque chose et que ce n'était pas vraiment notre problème. Il est très difficile d'assurer le bon fonctionnement d'un comité de ce genre sans investir des montants très importants, alors que cet argent pourrait être mieux utilisé pour la prestation de services. Centraide et nombre d'autres organismes ont essayé divers mécanismes de reddition des comptes et de participation. Nous sommes d'avis que le gouvernement doit étudier la question de plus près avant de prendre une décision.
Cela nous amène à notre troisième critère, celui de la gestion... comment utilisez-vous les ressources? Encore une fois, les comités consultatifs sont très coûteux et donnent des résultats fort limités. Ils représentent souvent une façon fort maladroite d'accomplir quelque chose. À notre avis, il faudrait investir le plus d'argent possible dans les services efficaces et le moins possible au niveau de l'administration. À notre avis, il est absolument illogique de créer une nouvelle structure administrative dans tout le pays alors qu'il serait possible de négocier avec les administrations provinciales, régionales ou municipales pour utiliser les mécanismes administratifs actuels pour distribuer l'argent. Vous pourrez par la suite adapter des paramètres et des lignes directrices ainsi que divers mécanismes... mais d'ajouter un autre palier administratif, cela nous inquiète fortement. C'est tout.
La présidente: Merci beaucoup. Vos commentaires étaient brefs mais fort précis.
Monsieur Bayne.
M. Dawit Bayne (directeur des attributions, Services communautaires et attributions, Centraide, communauté urbaine de Toronto): Permettez-moi de présenter les derniers commentaires de notre groupe.
Le gouvernement fédéral ne s'est pas vraiment attardé aux questions pertinentes et il n'a pas fait suffisamment de recherches pour formuler des recommandations visant le transfert de l'administration du financement de l'établissement aux autorités locales.
À notre avis, il s'agit d'une décision hâtive qui pourrait coûter très cher et être moins productive qu'on ne le croirait. Nous recommandons au gouvernement fédéral d'affecter les ressources nécessaires à l'étude des répercussions possibles de ces propositions dans le contexte des commentaires faits par Gillian. Le gouvernement ne devrait prendre aucune décision tant que cette étude n'aura pas été effectuée.
La présidente: J'aimerais signaler que c'est justement pour cela que nous sommes ici aujourd'hui.
Nous n'en sommes qu'au premier jalon. Rien n'a encore été fait. Aucune décision n'a encore été prise par le gouvernement fédéral, sauf, comme je l'ai dit au début, que le gouvernement fédéral ne veut plus être responsable, dans trois ans, de la gestion des programmes d'établissement. Nous n'offrons pas les services. C'est vous qui les offrez.
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Nous voudrions que vous nous disiez à qui nous devons transférer ce pouvoir administratif ou ce que nous devons en faire au juste. Vous pourriez même recommander que nous le conservions. À vous de nous le dire.
Mme Clancy veut dire un mot.
Mme Clancy: C'est peut-être aller trop loin de parler même de transférer. Vous dites que le gouvernement fédéral n'a pas effectué suffisamment de recherches, alors que ce n'est pas vraiment le cas, mais nous voulons savoir ce que vous en pensez. Le mandat n'est là que pour vous donner un point de départ. Je ne peux pas répéter trop souvent que la décision n'a pas encore été prise et que c'est pour cela que nous avons des consultations. On ne peut pas dire que c'est à prendre ou à laisser. Ce qui est dit dans le mandat n'est qu'un point de référence; ce n'est pas gravé dans la pierre.
La présidente: Merci, madame Clancy.
Monsieur Ord.
Le constable Doug Ord (Relations communautaires, Police de la Communauté urbaine de Toronto): Je travaille au bureau principal. Nous nous occupons des relations avec les nouveaux venus et avec une dizaine de communautés différentes du Grand Toronto. La plupart des policiers parlent d'autres langues et sont hautement sensibilisés aux questions culturelles. Nous essayons de favoriser la confiance au sein de la communauté pour encourager les gens à communiquer avec la police lorsqu'ils sont victimes d'actes criminels.
Bien des nouveaux venus au Canada ne font pas confiance à la police. Même à notre époque, ils essaient par exemple de nous payer pour certains services. Nous essayons de susciter une nouvelle mentalité au sein de ces communautés. À la longue, les gens commencent à se rendre compte que tous les services au Canada sont à leur disposition et que nous sommes prêts à bien les servir s'ils nous le demandent. C'est ce que fait notre bureau.
La présidente: Merci.
Avez-vous quelque chose à ajouter, madame Gonzalez?
Mme Lita Gonzalez-Dickey (agent des liaisons communautaires, Conseil des écoles séparées de la Communauté urbaine de Toronto): Je m'occupe des relations communautaires et je suis aussi coordonnatrice bénévole.
Nous comptons présenter un mémoire plus tard. Pour l'instant, tout ce que je veux signaler au nom du Conseil des écoles séparées, c'est que vous devriez toujours songer qu'il faut donner un accès équitable au financement et aux ressources à tout le conseil scolaire, surtout pour les cours d'anglais langue seconde, les cours CLIC, les relations communautaires, etc.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Smith.
M. Charles Smith (gestionnaire, municipalité de la Communauté urbaine de Toronto): Je suis accompagné de Caryl Arundel.
En guise d'explication, je vous signale que nos observations portent surtout sur les questions que vous nous aviez envoyées. Nous nous sommes concentrés surtout là-dessus. Je signale en passant que la municipalité de la Communauté urbaine de Toronto représente un gouvernement régional très important. Non seulement nous fournissons des services aux immigrants et aux réfugiés, mais nous finançons aussi certains services. Nous nous occupons des questions liées au développement économique, à l'accès au gouvernement, etc. Nous savons que, par suite des nombreux changements survenus dans notre région, c'est un aspect très important pour ce qui est de déterminer qui nous sommes et ce que nous faisons.
Nous avons d'ailleurs un groupe de référence communautaire. Ce groupe se compose de membres des diverses communautés et il nous conseille sur la façon d'aborder diverses questions à l'échelle municipale.
Ce que je vais examiner et ce que Caryl va ensuite commenter, c'est certaines des questions que vous avez posées au sujet du renouvellement de l'établissement dans la Communauté urbaine de Toronto. Je ne peux que souligner certaines des choses que vous avez entendues tantôt au sujet de la nécessité d'avoir une infrastructure solide de services communautaires qui se fonde sur les nombreux partenariats dont vous avez déjà entendu parler.
Nous nous connaissons tous. Je suis heureux de voir ici bien des gens que nous rencontrons presque tous les jours lors de réunions, par exemple. Cela peut vous donner une idée de certains des partenariats que nous devons créer pour apporter certains changements nécessaires.
Nous devons reconnaître la communauté sur le plan géographique et aussi sur le plan des intérêts communs, dans le cas des communautés qui peuvent avoir bien des choses en commun même si elles ne sont pas établies dans la même région. Nous avons, par exemple, certaines communautés qui se composent d'immigrants récents. Ces communautés peuvent être dispersées un peu partout dans la municipalité et elles ne sont pas nécessairement toutes à Etobicoke, à North York ou à Scarborough. Elles forment plutôt de petits regroupements dans chacun de ces quartiers. Parfois, elles sont négligées et éprouvent des problèmes pendant des années, même si elles sont établies dans la région depuis longtemps.
Selon moi, il faut que les services soient accessibles et nous devons examiner les possibilités de non-discrimination et de sensibilisation raciales et culturelles. Pour avoir un mécanisme à la fois souple et responsable tant envers la communauté qu'envers ceux qui le financent, il importe beaucoup de connaître la réaction de la communauté.
Les consommateurs profitent-ils vraiment du service que nous finançons grâce à nos impôts, et comment pouvons-nous vraiment nous assurer d'en avoir pour notre argent?
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Du point de vue de l'imputabilité, il y a trois secteurs clés.
D'abord, à titre d'organisme de financement, nous avons besoin de mécanismes très clairs. On pourrait notamment compter sur le Parlement pour exercer un contrôle normal, par exemple au moyen d'un rapport annuel présenté au Parlement. D'autres façons d'assurer l'imputabilité consisterait à témoigner devant des comités permanents comme le vôtre et à dialoguer avec les intervenants ou les partenaires dans les diverses localités du Canada.
Une autre question clé est celle de l'imputabilité envers les communautés hôtes, qui sont d'habitude très dynamiques et autonomes, en créant divers mécanismes de services et en les convainquant qu'elles doivent participer à la vie canadienne, au processus démocratique, etc. Il faut donc nettement des mécanismes d'imputabilité pour nous dire quelles questions font l'objet de recherches et comment inciter ces communautés à donner leur avis sur ce qui se passe.
Il y a enfin la notion d'évaluation et de mesure de performance. Nous devons pouvoir évaluer ce que nous faisons, tirer des leçons de cette évaluation et voir si nous atteignons vraiment les objectifs fixés. Que veut-on faire relativement au renouvellement de l'établissement? J'imagine qu'on en parlera au moment des discussions, mais de toute façon, cela doit être clair et bien mesuré. Il faut être en mesure de voir quels seront les résultats.
Je demanderai maintenant à Caryl de parler des mécanismes de fourniture des services et du rôle que le gouvernement fédéral doit toujours jouer.
Mme Caryl Arundel (directrice, Division du développement social, municipalité de la Communauté urbaine de Toronto): Merci. C'est un défi que de parler aussi rapidement que vous.
Des voix: Oh, oh.
Mme Arundel: Je voudrais parler des questions de fourniture de services que vous avez soulevées et aussi du rôle du gouvernement fédéral.
J'aborderai la question de la fourniture de services en disant que le débat à cet égard se rapproche de celui qu'a entamé le Conseil de la région métropolitaine de Toronto à propos de son avenir au sein de la région du Grand Toronto et du rôle d'un gouvernement régional relativement à la fourniture de divers genres de services. Il existe plusieurs parallèles entre les deux.
Nous savons qu'il existe une infrastructure riche et variée, comme Charles l'a signalé, et nous sommes tout à fait convaincus que tous les intervenants doivent être consultés, en l'occurrence les utilisateurs des services, les divers groupes, les organismes et tous les échelons gouvernementaux.
J'ajoute aussi que cela doit se faire à l'échelle régionale. Nous l'avons bien dit au Conseil de la Communauté urbaine de Toronto. On ne peut pas s'en tenir à des frontières géographiques. Bon nombre des organismes intéressés représentent des gens d'un peu partout dans notre communauté urbaine et même d'ailleurs. Nous devons bien nous garder de ne pas trop limiter ce genre de processus tout à fait essentiel.
Pour ce qui est du mécanisme de fourniture, s'il y en a un et peu importe sa forme, il doit aussi tenir compte des intérêts des intervenants et des aspects géographiques. Où s'arrêtera l'initiative?
Enfin, il faut définir l'envergure et la participation des divers intervenants. La Communauté urbaine de Toronto veut vraiment participer au processus, mais comme il s'agit d'un gouvernement, au même titre que le gouvernement fédéral, il faut définir son rôle clairement. C'est aussi le cas du rôle des provinces et des divers autres intervenants. Les questions clés ici consistent à savoir ce que nous faisons et qui nous représentons.
Parlons un peu du rôle du fédéral. Nous avons identifié six secteurs où il est essentiel, à notre avis, que le gouvernement fédéral joue un rôle quelconque.
Il y a d'abord la question du leadership national. Comme on vous l'a déjà dit aujourd'hui, il n'y a rien de nouveau à cela. Le gouvernement fédéral doit continuer à jouer un rôle de leadership national relativement aux questions d'immigration.
Il y a ensuite la question de normes nationales. Comme nous vous l'avons déjà dit, Citoyenneté et Immigration Canada doit, à notre avis, prendre l'initiative pour l'établissement des normes nationales.
Quant au financement, nous sommes d'accord avec le gouvernement provincial pour dire que les ressources doivent continuer à être affectées, qu'elles doivent être équitables et qu'elles doivent refléter les tendances d'établissement.
Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer sur le plan de la recherche et de la planification pour les questions d'immigration et d'établissement.
Une question distincte mais reliée aux autres est celle de la diffusion des renseignements. Nous avons besoin de plus de renseignements, tout comme les autres échelons gouvernementaux, les fournisseurs de services et les planificateurs communautaires. Cette question touche la recherche, mais c'est aussi une fonction tout à fait distincte.
Enfin, le gouvernement fédéral a un rôle à jouer, à titre d'intervenant pour la fourniture de services. Il a un rôle de leadership et de partenariat à jouer, et cela doit continuer. Il est maintenant actif sur le plan de la fourniture locale de services dans divers domaines et il doit continuer à l'être.
.1415
En dernier lieu, nous aimerions remettre en question l'interchangeabilité des termes «établissement» et «intégration». Je vois que beaucoup de gens sont d'accord. Je crois que vous connaissez la situation, donc je n'en dirais pas plus. C'est un domaine critique qui doit être redéfini, et nous devons tous jouer un rôle dans cette redéfinition. À mon avis, l'interchangeabilité de ces deux termes n'a pas beaucoup de partisans à l'heure actuelle.
Enfin, ce mois-ci, un grand nombre de personnes autour de cette table ont participé à une consultation à Metro Hall pour discuter des participants éventuels à ce genre d'activités. Certaines personnes ici ont parlé d'un besoin équilibre, et je le redis ici. Nous l'avons entendu clairement. Je parle d'un équilibre au plan de la représentation et des groupes communautaires - un équilibre du pouvoir, entre les groupes ethno-raciaux, les groupes établis et les groupes du secteur public, ainsi qu'un équilibre entre les hommes et les femmes et les communautés d'accueil et les organismes communautaires.
Merci.
Mme Tanya Lena (coordonnatrice, Comité d'action, Toronto Coalition Against Racism): Je m'appelle Tanya Lena, et je suis ici au nom de la Toronto Coalition Against Racism pour faire campagne contre la taxe d'entrée.
La présidente: Excusez-moi, madame Lena. La bonne terminologie - et je vous reprends parce que je l'ai fait pour tout le monde à travers le pays - c'est taxe d'établissement. Il ne s'agit pas d'une taxe d'entrée. Merci.
Mme Lena: À mon avis, c'est là le débat; je ne mâcherai pas mes mots ici.
Le président: Je ne veux pas lancer un débat...
Mme Lena: Oui, mais les gens emploient différents termes.
La présidente: Je le sais, mais le mandat du comité ne comprend pas la taxe d'établissement de 995$.
Mme Lena: D'accord, mais une partie du mandat de ce comité porte précisément sur la façon la plus appropriée et la plus équitable de distribuer les frais d'établissement. Le point que je fais valoir est le suivant: à mon avis, il n'est pas approprié de transférer les frais d'établissement aux réfugiés en particulier ni aux immigrants. C'est le point principal que je voulais souligner.
Je crois que c'est assez clair. En faisant cela, certains groupes sont plus souvent victimes de discrimination que d'autres - c'est-à-dire les femmes et les personnes provenant des pays du Tiers monde. À cause des différences de revenu, ils viennent au Canada et n'ont pas la même possibilité de s'acquitter de ce droit d'établissement.
De plus, des membres de ce comité ont déjà mis l'accent sur l'importance de l'intégration économique au plan de l'accès aux services. Vous désavantagez énormément ces gens en leur demandant de payer ce droit. Il n'y en a pas juste un, il y en a plusieurs dans les nouvelles politiques.
Nous allons déposer un mémoire dans ce sens, avec des détails pour expliquer pourquoi nous croyons qu'il s'agit d'un problème sérieux, mais voilà ce que je voulais vous dire clairement.
La présidente: Merci beaucoup.
Je demanderai aux membres du comité de faire des commentaires s'ils le désirent. Nous commencerons par M. Nunez.
[Français]
M. Nunez: Merci à vous tous et à vous toutes de vous être déplacés et d'être ici en si grand nombre. Félicitations pour vos présentations et pour les mémoires que vous avez déposés. J'espère avoir le temps de les lire; sinon, je vais transférer cette responsabilité à mes adjoints, puisqu'on parle de transferts.
Je pense que la séance de ce matin a été très utile, ainsi que l'exercice que nous avons fait avant-hier à Vancouver et hier à Edmonton. L'Ontario, il faut le reconnaître, est la province qui accueille le plus grand nombre d'immigrants. Vous possédez énormément de ressources, d'organismes, de personnes expérimentées, et votre expertise est très grande.
En tant que critique de l'Opposition officielle en matière de citoyenneté et d'immigration, je partage beaucoup des inquiétudes que vous avez mentionnées aujourd'hui, particulièrement tout ce que Mme Lena vient de dire.
C'est ma plus grosse préoccupation au sein du Parlement. J'ai déjà posé plusieurs questions au ministre. En fait, je n'ai aucun doute, mais je suis en dissidence avec la présidence: à mon avis, c'est vraiment une taxe à l'immigration.
.1420
Vous avez émis d'autres préoccupations quant à la précipitation avec laquelle nous agissons. Dans d'autres villes, on nous a dit qu'on aurait aimé avoir eu un peu plus de temps pour bien préparer les interventions et les présentations. Je vous encourage, comme la présidente vient de le dire, à nous envoyer des mémoires écrits. Ça va nous aider à rédiger le rapport final. Si la majorité parlementaire n'inclut pas toutes vos préoccupations, en tant qu'Opposition officielle, nous allons utiliser les moyens à notre disposition pour faire valoir certaines inquiétudes que nous partageons et qui ne sont pas partagées par le parti d'en face.
Vous avez mentionné des préoccupations concernant la création d'un autre niveau de bureaucratie. Au Canada, on a déjà trop de paliers de décision aux niveaux fédéral, provincial, municipal et scolaire pour créer encore d'autres bureaucraties. Je pense que ça ne va pas aider les immigrants, surtout ceux qui sont les usagers et la raison de votre travail. Parfois, quelques personnes peuvent dire qu'elles ont trouvé un emploi, mais je ne pense pas que ce soit l'objectif majeur que vous poursuivez, comme ce n'est pas le mien non plus.
Vous avez déjà beaucoup d'expérience. J'ai entendu une dame qui s'est exprimée au nom de Centraide, de United Way. Vous avez beaucoup d'expertise dans le domaine de la reddition des comptes. Je pense que c'est nécessaire. Il s'agit d'argent public et tout le monde veut savoir comment cet argent est dépensé.
J'espère aussi que, comme d'autres organismes, vous allez nous éclairer sur vos mécanismes de reddition de comptes. Le mécanisme est-il le même au niveau fédéral, au niveau provincial et au niveau de United Way? Avez-vous beaucoup de problèmes? On nous a dit que les organismes consacraient 25 ou 30 p. 100 de leur temps à remplir des formulaires et à rendre des comptes. Parfois, c'est un peu trop.
Une autre de mes préoccupations, comme député de l'Opposition officielle, est que le but du gouvernement fédéral, dans tout cet exercice, est de dépenser le moins possible. Dans d'autres domaines, comme les programmes sociaux et l'assurance-chômage, il y a eu des coupures, et il y a maintenant des coupures dans le domaine de l'immigration, ce qui n'est pas souhaitable.
Aujourd'hui, parce que les immigrants viennent du Tiers monde et ont d'autres cultures, d'autres habitudes, d'autres religions et d'autres couleurs, ils ont plus de problèmes à s'intégrer à la société canadienne. Tous les paliers de gouvernement et les organismes devraient s'occuper davantage de bien intégrer les nouveaux arrivants. Si on coupe, on ne réglera pas le problème: on va l'aggraver.
Même si le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration est déjà financé à plus de 50 p. 100 par les usagers, par les clients, tous les tarifs ont été augmentés. Il y a ces frais d'immigration que vous avez mentionnés, les 500 $ pour ouvrir un dossier. Nous allons surveiller de très près ces programmes d'établissement pour qu'il n'y ait pas de coupures injustifiées.
Vous pouvez faire des efforts très grands et très louables, mais si l'opinion publique n'est pas tellement d'accord pour accueillir les immigrants, et particulièrement les réfugiés, leur intégration sera très difficile.
Quelqu'un a mentionné les programmes de lutte contre le racisme. Je pense que c'est très justifié. Le gouvernement a un rôle à jouer en matière d'éducation et de sensibilisation du public. Je n'aimerais pas qu'il y ait des coupures à ce niveau. En fait, j'aimerais que vous nous parliez un peu plus de la façon dont vous voyez le rôle du gouvernement fédéral, mais aussi celui du gouvernement provincial.
.1425
Au Québec, tous les fonds affectés à l'intégration des immigrants sont reçus et administrés par le gouvernement provincial. Je pense que l'expérience a été réussie jusqu'à présent. Il y a une entente entre les deux gouvernements. Il n'y a pas trop de chicane dans ce domaine, comme il en existe dans d'autres domaines, parce que l'entente est très claire. Il y a un comité bilatéral qui se rencontre souvent. Les termes de l'entente sont clairs et, même si le Québec voulait assumer d'autres responsabilités en matière d'immigration, jusqu'à nouvel ordre, l'immigration est un domaine de juridiction partagée et ça va relativement bien dans ce domaine.
J'aimerais vous entendre aussi au sujet du rôle des municipalités, parce que celles-ci jouent aussi un rôle important, sont plus proches des nouveaux arrivants et comprennent un peu mieux les besoins de chaque région. Il y a ici quelqu'un qui vient d'une petite region et nous aimerions connaître son expérience.
Au Québec, le plus gros problème, c'est que l'immense majorité des immigrants sont à Montréal. Hier, à Edmonton, il y avait quelqu'un qui venait d'une petite localité, Moose Jaw, et qui nous a raconté une expérience assez bien réussie. Cela nous a beaucoup éclairés sur la façon dont une communauté locale peut non seulement résoudre ses problèmes propres, mais aussi intégrer d'une façon réussie les nouveaux arrivants.
La présidente: Merci, monsieur Nunez.
[Traduction]
Je demanderai aux autres membres du comité s'ils veulent faire des observations et, pour terminer, nous entendrons les commentaires de Mme Clancy.
Madame Terrana.
Mme Terrana: Je vous apporte le soleil de la Colombie-Britannique. Je suis très déçue de voir qu'il pleut ici.
Merci beaucoup pour vos exposés ainsi que pour votre engagement envers cette cause. J'ai aussi travaillé dans ce domaine à Vancouver pendant 20 ans. J'ai été membre du conseil d'administration de Centraide pendant six ans, et je connais donc bien le domaine.
Vous avez fait quelques commentaires intéressants, dont un portait sur la participation des petites collectivités. Je crois que Mme Balugas a dit que les petites collectivités devraient recevoir leur juste part. Mon commentaire là-dessus serait que nous avons des problèmes au niveau de la disposition des fonds. Il est des régions comme la Colombie-Britannique qui reçoivent 9 p. 100 du financement et 30 p. 100 des immigrants. Je crois que la situation est semblable ici et ailleurs. Donc, nous pourrons aborder cet aspect-là, si vous avez des suggestions à cet effet.
M. Smith a soulevé l'idée de la communauté d'intérêt. Je crois, en effet, qu'il est extrêmement important de garder cet aspect à l'esprit lors de nos travaux, car nous avons bien des défis à relever et cela en est un.
Il y a le rôle du gouvernement dans tout cela ainsi que le rôle du gouvernement provincial et celui des municipalités locales. Nous parlons de la création d'un conseil consultatif. Sa composition me préoccupe beaucoup.
Comme je l'ai déjà mentionné, pendant 20 ans j'ai participé à plusieurs activités de bénévolat, j'ai travaillé avec beaucoup d'organismes et j'ai vu beaucop de conflits d'intérêt. Ma question porte donc sur cet aspect local...
Je crois que tout le monde discute actuellement de la composition de ce conseil consultatif, et je vais demander aux agences telles que Centraide et TESL, qui étaient là ce matin, ce qu'elles pensent de leur participation éventuelle.
Je ne veux pas dire celle-là en particulier, mais d'autres du même type, comme il s'en trouve dans tout le pays, et qui ont déjà tout ce qu'il faut en place. Peut-être devrions-nous commencer par là et faire participer, bien sûr, tous les autres paliers, car c'est très important.
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C'est tout, je crois. Merci encore.
M. Assadourian: Merci d'être venus cet après-midi. Nous avons eu une excellente séance ce matin. Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais certains députés en ont profité pour diffuser gratuitement un discours politique. Mais passons.
Ce qui m'intéresse avant tout, c'est l'avis des membres de la commission scolaire. Et plus précisément, j'aimerais avoir votre avis sur les programmes d'établissement du gouvernement fédéral, compte tenu de tous les autres programmes. Sur une échelle de 1 à 10, 10 étant le maximum, quelle note donneriez-vous au programme d'établissement, du point de vue du rôle qu'il joue dans la société en général, l'édification de l'identité nationale dont nous rêvons tous?
La présidente: Gardons la question pour tout à l'heure, lorsque nous dresserons la liste des intervenants.
Vouliez-vous ajouter quelque chose, Sarkis?
M. Assadourian: Je dois partir tôt, c'est pour cela que j'ai posé la question maintenant.
La présidente: Très bien. Nous la poserons tout de suite après les remarques liminaires.
Madame Barnes.
Mme Barnes (London-Ouest): Je ne suis certainement pas membre permanente du comité, mais je suis vice-présidente du Comité de la justice et des affaires juridiques. Je suis ici à Toronto en ma qualité de présidente du caucus de l'Ontario.
Je suis venue prononcer une allocution à une réunion du groupe One Step, qui fournit des services dans diverses communautés, et comme c'est dans le même couloir, je suis venu voir ce qui se passait ici, qui était là, et m'approvisionner en documents que je pourrais rapporter à London avec moi.
Je ne resterai pas jusqu'à la fin, mais probablement jusqu'à 16 heures seulement, et je tiens à dire combien je suis ravie que l'Ontario soit toujours inclus, car nous sommes indispensables. J'apporte en outre au Parlement, la perspective de l'immigrant. Je ne suis pas née au Canada, ce merveilleux pays, et j'estime que nous devons accueillir les immigrants, car nous savons combien ils enrichissent notre belle démocratie. Je veux que notre pays reste cette belle démocratie unie, fondée sur l'immigration.
La présidente: Je voudrais ajouter quelque chose que Sue n'a pas dit parce qu'elle n'a pas l'habitude de faire sa propre publicité. Elle aussi vice-présidente du Comité de la justice...
Mme Barnes: Oui, je l'ai dit. J'ai fait ma propre publicité.
La présidente: ...et présidente du caucus de l'Ontario.
Mme Barnes: Je l'ai dit. C'est à ce titre que je suis ici aujourd'hui.
La présidente: Je vous présente mes excuses.
Madame Clancy.
Mme Clancy: Merci beaucoup, madame la présidente.
Je tiens à remercier tous les intervenants ici cet après-midi. Je voulais une précision. Madame Kerr, avez-vous bien dit qu'il fallait tout conserver au service, et ne pas mettre un sou pour l'administration?
Mme Kerr: Non. [Inaudible - Éditeur]
Mme Clancy: Bon. Je voulais tirer cela au clair. Nous avons eu une discussion hier à Edmonton sur la question de l'administration et du service, et nous disions justement avec l'un des intervenants qu'il est souvent difficile, dans cet exercice désagréable qu'est la révision des programmes, de justifier l'existence des programmes auprès des comptables si les frais administratifs sont très importants, comme vous le savez parfaitement; il faut sans cesse se justifier.
Par ailleurs, le travailleur mérite son salaire et tout en saluant les nombreux bénévoles qui travaillent dans ce secteur, il reste que nous avons besoin aussi de professionnels rémunérés. Sans les coordonnateurs, rien ne serait possible. Je tenais à le dire.
Et puis je voudrais lancer une suggestion. Anna a mentionné Centraide, ou un autre groupe semblable. Je me demandais - et c'est une simple suggestion - si, compte tenu des préoccupations mentionnées ici et dans d'autres villes à propos des autorités locales, il serait utile d'envisager la création d'un conseil consultatif national. C'est une idée.
Vous secouez la tête, mais vous n'y étiez pas, voyez-vous. Dans d'autres villes, certains trouvaient que c'était là une bonne idée. Nous pourrions nous inspirer du modèle du Conseil de développement social, que dirigeait autrefois Patrick Johnson, par exemple. Je me demande si c'est une possibilité. Je lance simplement l'idée.
C'est peut-être Mme Filippi qui disait qu'elle avait eu une discussion avec un fonctionnaire. Personnellement, je suis sûr que j'aurais eu envie d'attaquer si quelqu'un m'avait dit cela à propos de la propriété. Meurtris, sanglants, mais la tête haute, nous vous rappelons que nous nous efforçons de faire au mieux pour tout le monde, tout comme les fonctionnaires. Un seul fonctionnaire qui travaille à la Citoyenneté et à l'Immigration peut entacher l'image de l'ensemble parce qu'il est de mauvaise humeur ce jour-là, mais il y a beaucoup de gens dévoués dans la fonction publique. Je le sais. Je tenais à le dire.
Enfin, et je ne le dis pas pour faire l'apologie de la jeune femme qui a mentionné les droits d'établissement - je voudrais mentionner deux choses. Premièrement, quand le ministre des Finances annonce quelque chose dans le discours du budget, à l'intention de ceux qui ne connaissent pas le processus, les dés sont jetés. Quels que soient les avantages ou les inconvénients du droit d'établissement, c'est maintenant un fait. Ce n'est pas un des éléments dont un peu encore débattre.
Cela dit, le ministère et le ministre sont très conscients du fardeau financier, surtout pour les réfugiés. Comme vous l'avez dit, ils savent qu'il y a d'autres dépenses, notamment les droits administratifs et autres. Ils sont conscients de la nécessité d'équilibrer les besoins des municipalités, des provinces et du fédéral avec ceux des réfugiés et des immigrants, et je tiens à vous dire que nous n'avons pas renoncé à nos initiatives dans ce domaine, pas plus que nous n'avons cessé de chercher des solutions pour éviter que les gens ne soient accablés de fardeaux insupportables.
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Nous n'avons pas encore les statistiques définitives, mais il semblerait que les chiffres donnent tort aux cassandres, bien qu'il en soit encore trop tôt pour tirer des conclusions.
Et nous n'avons pas non plus, tant s'en faut, ignoré les exigences financières. Nous savons que c'est un problème et nous continuons de chercher des solutions novatrices. Je me demandais si vous avez des suggestions, sans oublier que nous avons dû choisir entre établissement ou non. Le ministre a choisi l'établissement, et j'en suis heureuse, comme j'espère que vous l'êtes aussi.
La présidente: Permettez-moi maintenant de vous lire quelques-uns des points sur lesquels nous sommes arrivés à un consensus lors de nos discussions à Vancouver, à Edmonton, et ici ce matin. J'aimerais qu'ils servent de points de départ à la discussion, mais chacun est libre d'introduire de nouveaux éléments. Vous n'ètes pas limités par ce que je vais dire, bien au contraire. J'ai simplement pensé que cela pouvait être une bonne façon de commencer.
Il est essentiel de procéder à des consultations pour le renouvellement de l'établissement. On nous l'a dit partout. Le gouvernement doit s'assurer que les choses sont bien faites et qu'on ne procède pas avec une hâte indue pour respecter une échéance arbitraire. Certains ont dit qu'il faut s'assurer que les collectivités sont prêtes à assumer les responsabilités que le gouvernement fédéral leur transférera dans le cadre du renouvellement de l'établissement.
Le gouvernement fédéral doit prendre l'initiative de définir, en collaboration avec les prestataires des services d'établissement et leurs clients, les grands principes et les normes nationales qui régissent l'établissement des immigrants. Ces principes et ces normes doivent laisser une marge de décision locale en fonction des besoins spécifiques. La collectivité locale concernée par l'établissement doit être consultée pour les décisions concernant les priorités et les besoins locaux en matière d'établissement, mais les décisions touchant le financement doivent être prises par un organisme qui n'est pas lui-même touché.
Il est essentiel de tenir compte des besoins spécifiques des femmes et des enfants dans la détermination des services d'établissement à offrir aux immigrants. Les administrations locales, les municipalités et les commissions scolaires devraient participer aux décisions touchant l'établissement. Les fonds fédéraux destinés aux programmes d'établissement devraient être réservés à cette seule fin.
La formation professionnelle et la formation linguistique sont des éléments essentiels d'une intégration réussie. Il faut améliorer la communication entre les régions du pays pour faire connaître les idées et les méthodes nouvelles qui ont permis de mieux assurer la prestation des services d'établissement.
Il faut réexaminer la durée pendant laquelle les services d'établissement - et principalement la formation linguistique - sont offerts aux immigrants. On considère souvent que trois ans ne suffisent pas, surtout pour les femmes. Les critères de financement doient tenir compte de la capacité d'apprentissage du client, quelle que soit la durée de résidence au Canada.
L'intrégration est une voie à deux sens. Le temps nécessaire à l'intégration dépend en partie de l'accueil que la collectivité réserve aux nouveaux arrivants. Il faudrait lancer un programme d'information publique sur l'immigration pour lutter contre le racisme et tout sentiment anti-immigrant.
Voici quelques points qui sont ressortis de la discussion d'Edmonton. Je me répéterai peut-être, mais ceci a été rédigé tard hier soir.
On a parlé de l'importance de bien informer tous les partis concernés sur le renouvellement de l'établissement. Quant à la participation de la base, je l'ai déjà dit.
Il faut éviter le double emploi dans les exigences de rapport. Le renouvellement de l'établissement doit aboutir à une simplification et à une rationnalisation de la prestation des services, et non à une complication du système. Il faut se poser la question suivante: va-t-on vers la création de deux services ou deux administrations parallèles ou les deux à la fois?
Les critiques sont générales à l'endroit du système d'information de gestion du gouvernement, le SIGE. Les groupes disent qu'il est rigide et coûteux, tant du point de vue administratif que financier.
Quant à la reddition de comptes, les critères doivent être qualitatifs et non simplement quantitatifs. Les procédures ne doivent pas accroître le fardeau administratif des organismes de prestation de services, et il faut éviter le chevauchement dans les exigences de rapport. Je l'ai déjà dit.
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Comme je l'ai dit, ce sont là simplement quelques points pour lancer la discussion. Je vais dresser une liste des intervenants. Encore une fois, nous limiterons à deux minutes. Nous allons commencer avec Mme Filippi.
Mme Filippi: Merci, madame Clancy, d'avoir mentionné ce fait. Je dois dire que même s'il s'agissait d'un très haut cadre, notre relation de travail était excellente.
Mais, lorsqu'il s'agit de la position du gouvernement fédéral à l'égard des organismes à but non lucratif assurant la prestation des services d'établissement, ses mains sont liées, autant que les nôtres. La rigidité n'est pas le fait de nos interlocuteurs auprès du gouvernement, mais vient d'en haut, je crois. Parfois j''ai le sentiment que cela vient de trop haut; le niveau est trop élevé.
Il y a aussi l'aspect administration, qui est extrêmement important. On nous parle de partenariats - je sais que Mme Balugas y a fait allusion - et je commence à être saturée. J'en arrive à penser que mon administration devra s'installer dans le parc car personne ne veut nous rembourser nos frais administratifs.
Aucun bailleur de fonds ne paie mon loyer ou ma facture de téléphone à 100 p. 100. Le fait est qu'à leurs yeux une réceptioniste n'est peut-être pas nécessaire. Il me faut un comptable pour leur rendre des comptes, car nous avons des vérifications intermittentes et des gens viennent surveiller ce que nous faisons. Cela ne nous inquiète pas, mais il faut que nous ayons en place les mécanismes de soutien pour rendre les comptes qu'on nous demande et donner les informations que vous cherchez.
J'en ai assez que tout le monde nous disent qu'il faut faire plus avec moins. Cela fait des années maintenant que nous faisons plus avec moins. Le citron a maintenant été pressé jusqu'à l'écorce.
Je crains que ce processus n'amène certains à penser qu'on peut sans xxxxxxxxx éliminer des frais administratifs. Vous n'aurez plus alors la comptabilité que vous souhaitez, voilà le grand danger à mon sens.
Si on ne tient pas compte de tout cela dans la nouvelle conception des services d'établissement, on voue les nouveaux organismes à l'échec. Cela fera mauvaise impression au public qui verra qu'on a dépensé tout cet argent et que c'est un échec. On n'aura pas donné les mécanismes de soutien nécessaire.
Mme Tait: L'établissement est pour une très grande priorité. Nous y travaillons quotidiennement. Pour nous, la formation linguistique, par exemple, ce n'est pas l'apprentissage mécanique des noms et des verbes; c'est la voie vers l'intégration économique et socio culturelle totale.
Nous devons faire face à la réalité d'une très forte immigration dans la région métropolitaine de Toronto. Avec votre permission, je voudrais parler au nom des conseils publics et séparés.
Nous considérons les familales dans leur ensemble. Nous nous occupons des gens du début jusqu'à la fin du cycle. Notre enseignement va du prêt élémentaire jusqu'à l'enseignement des adultes. Nous devons rester très souples et réagir aux nouvelles tendances.
Nous devons, par exemple, offrir des services de counselling aux Bosniaques. Nous devons faire face à l'arrivée massive des Somaliens. Nous devons être prêts à nous adapter en fonction des tendances démographiques et à répondre aux besoins des hispanophones venus d'Amérique latine, ou d'autres régions. C'est très important pour nous.
Prenez, par exemple, l'éducation permanente. Nous avons quatre centres CLIC, ainsi qu'un programme de formation linguistique relié au marché du travail, le FLMT. Cela ne représente qu'une partie de notre programme d'ASL. Cela représente peut-être un quart de notre travail.
Nous avons aussi des agents de liaison. Notre conseil scolaire a des politiques en matière d'établissement. Pour nous c'est prioritaire. C'est extrêmement important.
Je voudrais mentionner, par exemple, le soin des enfants. Nous avons parlé du temps qu'il faut pour intégrer les immigrantes. Pour nous, le soin des enfants est absolument essentiel. Nous préparons les enfants pour les intégrer au système canadien; nous aidons aussi les parents.
Nous leur enseignons, par exemple, les notions de nutrition. Nous avons eu le cas d'une mère qui donnait à son bébé du jus d'orange concentré. Nous avons donc des travailleurs externes. Nous faisons intervenir une infirmière dans un cas comme celui-là. Nous montrons aux mères comment remplacer les aliments auxquels elles étaient habituées dans leur pays.
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Nous devons être très souples. Par exemple, lorsqu'une personne a une offre d'emploi, nous ne pouvons pas la pénaliser parce qu'elle quitte le programme. Nous devons offrir des programmes très souples. Nous devons réagir de manière réfléchie et instantanée aux besoins locaux.
Il ne me paraît pas nécessaire d'insister sur ce point.
La présidente: Madame Clancy, pour un rappel au Règlement.
Mme Clancy: Madame Tait, je note que vous parlez de «soins aux enfants»; l'expression a été utilisée aussi ce matin. Comme la communication, c'est toute ma vie... La question de la féminisation du langage m'intéresse aussi beaucoup, ainsi que l'utilisation des mots par divers mouvements politiques. Est-ce que vous cherchez à remplacer «garde des enfants», comme cette expression a remplacé «garderie»? Ou est-ce qu'il s'agit effectivement d'autre chose, d'un service moins poussé?
Mme Filippi: C'est cela.
Mme Clancy: C'est ce que vous voulez dire, madame Tait?
Mme Tait: Oui.
M. Lennox: Le modèle idéal serait, je suppose, celui dont on parlait pour les subventions CLONO. Si l'on veut entrer dans cette catégorie, il faut respecter certaines règles quand on ouvre une crèche.
Mme Clancy: Ce que j'appellerais une garderie.
M. Lennox: C'est cela.
La surveillance des enfants, pour nous, je dirais...
Mme Clancy: Vous veillez, pendant de courtes périodes, à ce qu'ils n'aillent pas jouer dans la rue.
M. Lennox: ...c'est plus réaliste. C'est moins cher.
Le personnel a tout de même des CEPE et le service est excellent.
Mme Clancy: Pour de courtes périodes.
M. Lennox: Il est fourni sur les lieux où les mères reçoivent leur cours de langue...
Mme Clancy: Ou les pères.
M. Lennox: ...ou les pères, dans quelques cas. Nous avons également un programme d'été pour les enfants âgés de 7 à 12 ans afin que leurs parents puissent continuer leur cours. C'est un service essentiel...
Mme Clancy: C'est excellent.
M. Lennox: ...et son coût est très raisonnable.
Mme Clancy: J'y reviendrai tout à l'heure, dans une autre capacité, et vous pourrez peut-être me donner plus d'informations. Merci.
La présidente: Madame Wolchak, vouliez-vous ajouter quelque chose?
Mme Wolchak: J'aimerais approfondir une ou deux choses. On a mentionné notamment la nécessité de faire des études. J'ai oublié de vous dire que nous avons remis au comité nos deux rapports. Il s'agit de sondages auprès de nos étudiants du troisième niveau du CLIC. Nous avons fait ces sondages deux ans de suite. Je crois que vous les trouverez intéressants car ce sont des études d'un style très pratique.
On s'est également demandé si trois ans suffisaient. Quel que soit l'âge des apprenants, nous savons qu'un an, deux ans ou trois ans peuvent suffire pour être à l'aise dans la conversation, mais si l'on veut que les apprenants utilisent leur deuxième langue pour faire des études, pour des activités qui nécessitent l'intervention de la pensée abstraite, dans bien des cas, il faut compter cinq ou six ans d'instruction. Nous considérons que les élèves qui nous arrivent avec une langue autre que l'anglais et le français ont besoin de soutien supplémentaire pendant cinq ou six ans.
Ceux d'entre nous qui ont appris l'anglais un peu plus tard savent que souvent, au début, quand il fallait vraiment réfléchir, nous revenions à notre langue maternelle, où nous l'utilisions dans la conversation. Nous sommes nombreux à avoir vécu cela.
D'après nous, trois ans, ce n'est pas suffisant.
La présidente: Madame Peries.
Mme Peries: Je voudrais faire une ou deux remarques.
Le COOSI a longuement travaillé à l'élaboration du mémoire et de nos positions et préoccupations à l'égard du renouvellement de l'établissement. Comme vous le savez, nous représentons 140 organismes communautaires de prestation de services. La province, la région métropolitaine de Toronto et d'autres organismes concernés partagent les positions que nous avons prises dans notre mémoire et les inquiétudes qui sont ressorties dans notre processus de consultation. Nous l'avons entendu ici, puisque ces positions et ces questions ont été mentionnées aujourd'hui et nous en sommes très heureux.
Je voudrais revenir à une chose que plusieurs membres du comité ont mentionnée. On a dit que rien n'est encore définitif - si vous permettez de revenir là-dessus...pour remettre en question la décision de transférer des responsabilités fédérales. Je me demande si la décision a déjà été prise. Elle a été prise sans consultation, et le COOSI et ses membres la contestent.
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Des fonctionnaires ainsi que des élus nous ont dit que c'était au programme suite au processus de consultation étalé sur dix ans. Ce n'est pas notre avis. Le renouvellement de l'établissement et la dévolution des responsabilités en la matière n'était pas à l'ordre du jour et nous n'avons pas été consultés à ce sujet parce que les problèmes sont très complexes. Nous n'avons pas eu la possibilité de donner notre avis.
Vous pourrez constater dans notre mémoire que nous y abordons un certain nombre de questions extrêmement complexes touchant la prestation des services d'établissement. La définition même de l'établissement n'est pas claire et elle ne semble pas recouvrir toute la réalité. Nous voulons un processus de consultation qui examine d'abord la décision de transférer la responsabilité et un processus structuré qui nous permette d'exprimer vraiment notre point de vue. Le processus est satisfaisant au début, mais les questions que nous avons définies dans notre mémoire sont complexes et comportent de nombreux volets. Les services regroupés sous le titre de prestations de services d'établissement sont très variés. Il y a des éléments qu'il faut prendre en considération et nous voulons en avoir l'occasion.
Sous cette rubrique, nous voulons parler de la prestation des services en milieu communautaire, car il a maintes fois été démontré que c'est la méthode la plus rentable pour les services d'établissement. Si l'on dit que des coûts administratifs excessifs affaiblissent le financement de l'établissement, alors il faut voir quelle est la méthode la plus rentable pour assurer ces services. Nous avons consulté nos membres. Nous avons fait des études dans ce domaine. Le COOSI travaille dans ce domaine depuis 20 ans et nous avons l'expérience qui permettrait de prendre une décision véritablement éclairée sur la façon la plus économique d'assurer le service.
Voilà donc pourquoi nous contestons la décision de transférer la responsabilité. Si le but est de réduire les coûts d'administration, je dirais que le Comité et le gouvernement ont été mal informés, car il faudra que quelqu'un assume ces frais. En créant des conseils consultatifs régionaux ou des structures décisionnelles régionales, vous ne faites que mettre sur pied une nouvelle structure administrative. Cela réduira la capacité des organismes d'établissement à offrir des services de manière responsable, et à recevoir des fonds pour les frais d'administration afin de pouvoir travailler efficacement, comme l'a dit Fatima Filippi.
En réponse à la question qui a été posée au sujet d'un organisme consultatif national, le COOSI y est favorable, car il nous paraît très important d'établir des normes nationales, au moins fixer le minimum des services qui devront être offerts et qui sont considérés essentiels pour l'établissement. Nous l'avions nous-mêmes recommandé aux fonctionnaires chargés du dossier et nous souhaitons que la possibilité soit étudiée.
Je sais que j'ai déjà parlé longuement, mais je dois dire encore une chose.
Tout comme les représentants de Centraide, nous sommes aussi très inquiets à l'idée que des comités consultatifs locaux prennent des décisions en matière de financement. Il y a là un problème important de conflit d'intérêts. Deuxièmement, nous estimons qu'il faut prendre en considération les besoins des immigrants et des réfugiés qui arrivent au Canada et non pas nécessairement les recommandations de comités locaux. Il pourrait y avoir des différences d'opinions, selon les collectivités. Nous en avons fait l'expérience, par exemple, avec les organismes consultatifs du CLIC, ou le COFAM en Ontario, où nous avons eu énormément de difficultés à nous entendre avec les organismes consultatifs locaux sur ce qui resprésentait les intérêts des immigrants et des réfugiés. Il faudrait en tenir compte.
Merci.
La présidente: Vous avez pris cinq minutes. Nous vous redonnerons la parole si nous en avons le temps.
Mme Clancy voulait ajouter quelque chose ou demander des éclaircissements.
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Mme Clancy: Merci. Je voudrais dire quelques mots, très brièvement.
Tout d'abord, les questions de l'établissement et de la dévolution ont bien été soulevées au moment des consultations nationales. Vous n'étiez peut-être pas là à ce moment-là, mais, et je serai très brève à ce sujet parce que la plupart d'entre vous le savent déjà, 16 réunions publiques ont été tenues dans diverses villes du pays. Le ministre a assisté à huit de ces réunions et j'ai moi-même assisté à huit autres. Il a été question de l'établissement et de la dévolution à plusieurs des réunions auxquelles j'ai assisté.
Comme vous le savez sans doute, il y a aussi eu des centaines de réunions moins importantes en réponse aux trousses envoyées par le ministère. À part cela, il y a eu des réunions de bureau et des tables rondes. Nous avons donc obtenu des réponses de toutes sortes de gens. Même si vous n'êtes peut-être pas d'accord avec la façon de mener les consultations à cause de votre propre expérience, je peux vous dire que nous avons aussi consulté d'autres sources.
Deuxièmement, je répète que, comme la présidente l'a bien dit, rien n'est gravé dans la pierre. Il n'est pas certain qu'il n'y aura pas de dévolution ou qu'il y en aura. Si nous sommes ici, c'est notamment pour entendre ce que vous en pensez.
Qui plus est, la dévolution ne veut pas dire l'abdication de nos responsabilités. Lorsqu'il s'agit de normes nationales et de financement, à titre d'habitante des Maritimes, je sais mieux que n'importe qui à quel point il est difficile d'imposer des conditions au financement du gouvernement fédéral. C'est pour cela que nous voulons vous demander votre avis, nous voulons voir comment nous pouvons mieux le faire. C'est de cela que nous voulons vous parler. Certaines des choses que vous avez dites à ce sujet nous ont été très utiles.
Vous dites que la décision a été prise sans consultations, mais le fait est que la décision n'a pas encore été prise. Ceux qui étaient là avant l'exposé budgétaire de l'année dernière savent que notre bien-aimé ministre des Finances, et je suis sincère quand je dis cela, même si vous n'êtes peut-être pas de mon avis, aime lancer des ballons d'essai pour savoir ce que le public canadien pense. Cette proposition est un ballon d'essai dans une certaine mesure. Cela ne veut pas dire que ce projet ne se concrétisera pas. Nous voulons cependant entendre votre avis. Nous avons entamé un processus légitime en notre nom, au vôtre et au nom de tous les Canadiens pour obtenir votre réaction.
La présidente: Merci, madame Clancy.
Nous passons à la personne suivante sur la liste. Monsieur Smith.
M. Smith: Merci.
Je voudrais examiner un aspect-clé du renouvellement de l'établissement. On m'a beaucoup parlé de financement et de services, mais, selon moi, il y a autre chose que nous devons examiner, quelque chose de bien fondamental si l'on songe à renouveler quoi que ce soit, surtout à notre époque.
Il y a dix ans, la question de l'établissement des immigrants et des réfugiés était bien différente de ce qu'elle est maintenant. Par exemple, il y a environ une semaine, Radio-Canada a diffusé un reportage sur les réfugiés de la mer de la fin des années 1970 pour montrer où ils sont maintenant au Canada.
Qu'est-il arrivé à compter du milieu des années 1980 relativement à l'établissement des immigrants et des réfugiés? Tous reconnaissent que le climat a changé, qu'on est devenus plus mesquins et que c'était un peu comme s'il fallait pénaliser tous les immigrants et tous les réfugiés pour une raison ou une autre. Je pense que c'est pour cela que notre collègue a soulevé la question de ce que la communauté a tendance à appeler une taxe d'entrée et que vous appelez vous-mêmes un droit d'établissement. Je pense que c'est assez clair.
Cela inquiète certains d'entre nous d'entendre la discussion au sujet du renouvellement de l'établissement. S'agit-il d'une dévolution ou d'un abandon des responsabilités, à la suite de quoi les organismes locaux devront assumer de plus en plus de responsabilités avec des ressources décroissantes?
À mon avis, il s'agit de savoir quel est le rôle du gouvernement fédéral à titre de chef de file pour ce qui est de faire changer cette mentalité du public? Un de vos comités qui a examiné l'appui aux petites entreprises a effectué des recherches auprès des banques. Par exemple, il y a eu toute une série d'articles pendant la fin de semaine pour essayer de voir pourquoi les banques ne desserrent pas les cordons de la bourse pour aider les petites entreprises qui commencent. Nous sommes tous convaincus que les petites entreprises seront le moteur de l'économie à l'avenir, mais les principales institutions financières n'investissent pas dans ce secteur.
Depuis quelque temps, les médias ont eu une approche très négative à l'égard des immigrants et des réfugiés. Le comité fédéral a-t-il pour autant convoqué les médias à un comité permanent comme le vôtre pour dire, un instant, voyons un peu ce qui se passe. S'il s'agit d'une nouvelle façon d'envisager l'établissement...
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Une voix: Pendant la fin de semaine.
M. Smith: Non, pas pendant la fin de semaine, pas du tout. S'il s'agit d'une nouvelle vision de l'établissement, il ne s'agit pas simplement de fournir des services, d'élaborer des projets pour répondre aux besoins linguistiques, etc., mais bien de modifier l'attitude de la société pour la rendre plus accueillante. Du côté de l'établissement, nous avons toujours simplement cherché à répondre à certains besoins économiques en faisant venir des gens pour travailler dans certains domaines ou pour jouer un certain rôle dans notre économie et, après quelque temps, quand le besoin n'est plus aussi pressant, arrive le ressac.
Que faisons-nous pour changer ces attitudes? Si nous voulons vraiment que les gens s'établissent et s'intègrent à notre société, nous devons changer ce qu'est la société même. Nous devons changer la mentalité de ceux qui semblent de plus en plus nombreux à notre époque à penser que les immigrants exercent trop de pressions sur le Trésor public et qu'ils nous amènent des choses comme le crime et d'autres problèmes sociaux dont il est régulièrement question dans les médias.
Relativement aux responsabilités locales, comme l'a bien dit Fatima, les partenaires ne manquent pas. Ce qui manque, c'est l'infrastructure nécessaire pour permettre aux intervenants de bien travailler. Cette infrastructure doit clairement venir du gouvernement fédéral. Elle ne peut pas venir de l'échelon local. Nous n'avons pas l'argent nécessaire. Nous n'avons pas non plus le leadership voulu pour nous en occuper.
Je terminerai en disant que nous pouvons bien parler de services et de toutes sortes d'autres choses, mais si nous ne changeons pas les attitudes qui semblent dominer maitenant dans notre société, nous ne réussirons qu'à mettre un cataplasme sur une jambe de bois, et je ne pense pas que cela soit très utile à la longue.
Mme Barnes: Je voudrais dire un mot au sujet du défi. Ce n'est pas uniquement dans ce domaine-ci que c'est difficile à faire. Chaque fois que quelqu'un veut proposer quelque chose dans un domaine quelconque, il faut faire la part des choses entre la perception et la réalité. Est-ce que chaque fois que quelqu'un vient à mon bureau de circonscription, il commence par dire quelque chose comme «je ne suis pas raciste, mais...» ou bien «je ne suis pas sexiste, mais...» En fait, je rencontre cette sorte de gens chaque jour. Que je sois conférencière invitée quelque part ou à un cocktail ou ailleurs, j'en profite toujours pour réfuter immédiatement de telles affirmations et pour le faire haut et fort.
Quand je reçois de telles lettres à titre de députée, je réponds à l'électeur en lui envoyant les chiffres pour montrer quel est le taux d'utilisation des services sociaux par des immigrants par opposition au taux pour les Canadiens de naissance. C'est un défi qu'il faut relever constamment. Croyez-vous que je pourrai le faire comprendre chaque fois aux médias?
Je vais vous dire pourquoi je pense que c'est une chose qui arrive constamment. Je peux vous donner l'exemple d'un jeune contrevenant... Au comité chargé d'examiner cette question j'ai dû nier bien des fois qu'il y avait une hausse marquée de la criminalité chez les jeunes. C'est faux. Nous avons aussi dû répéter à maintes reprises que le projet de loi portait sur la détermination de la peine et non pas sur l'orientation sexuelle. Toute assemblée législative et toute personne qui fait affaire avec le public doivent faire face constamment à de tels malentendus et fausses perceptions parce qu'il est toujours plus facile de trouver un bouc émissaire.
Ce que les députés ici même et les autres législateurs doivent faire, c'est de répondre chaque fois qu'on fait de telles affirmations fausses. Je n'ai pas rencontré tellement de représentants des médias qui sont prêts à se rétracter quand je leur dis tout cela. C'est difficile de les en convaincre. Les protestataires font souvent les manchettes. Il y a plus d'articles qui ont été publiés dans le journal que je lis au sujet de gens qui voudraient qu'on fouette les jeunes contrevenants que d'articles disant que je préfère parler de la réinsertion dans la société.
Tout ce que je veux dire, c'est que ces défis se posent dans tous les domaines. Ceux qui sont progressistes et qui s'en tiennent au fait ont toujours plus de mal à se faire entendre que ceux qui déclenchent de telles réactions automatiques, comme on a pu le voir au moment des dernières élections provinciales en Ontario.
La présidente: C'était un petit commentaire politique.
Mme Barnes: Je pensais avoir droit au même temps d'antenne, madame la présidente.
Mme Clancy: Avez-vous proposé de convoquer les médias devant un comité?
Mme Barnes: Non.
Mme Clancy: Monsieur Smith, avez-vous dit une telle chose?
M. Smith: Ce ne serait pas une mauvaise idée.
Mme Clancy: Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je peux m'imaginer ce qui arriverait si nous invitions Christie Blatchford ou Anne Dawson à comparaître. Je suis passée à la télévision nationale. Je suis souvent invitée à toutes sortes d'émissions-causeries dans la région de Toronto. Je n'arrive pas à passer à la radio à Halifax, mais je pourrais probablement me présenter aux élections dans certaines circonscriptions de Toronto où je passe mon temps à parler des bons aspects de l'immigration. Ceux ici qui connaissent bien mon ministre savent que c'est aussi ce qu'il dit. Ce n'est pas nécessairement ce que les médias veulent entendre.
Sue a tout à fait raison. Je suis à mon poste depuis un peu plus d'un an et demi et pas une seule semaine ne passe sans que j'aie à intervenir dans de telles situations, même pendant mes vacances, quand je dois le faire par téléphone. Pas une seule semaine ne passe sans que le ministre lui-même ait à le faire. Depuis qu'Eleni est devenue présidente du Comité, je suis certaine qu'elle se fait interviewer très régulièrement.
C'est une chose positive. Nous devons constamment faire face au ressac à la Chambre des communes, mais vous pouvez me croire sur parole. Cela fait 25 ans que je fais de la politique et je sais que cela ne sert à rien d'essayer de manipuler les médias. Si nous convoquions les médias devant un comité parlementaire, je serais terrifiée de savoir quelle serait leur réaction parce qu'ils essaieraient sans doute de faire croire au public que nous essayons de les museler, les manipuler ou de nier la liberté de la presse. Je pense que les hommes et les femmes politiques doivent être très prudents sur certains plans.
La présidente: Merci.
Bonnie vient de se joindre à nous. Veuillez vous présenter.
Mme Brown (Oakville - Milton): Merci, madame la présidente. Je suis Bonnie Brown, députée d'Oakville - Milton.
La présidente: Merci d'être venue.
Nous entendrons encore un intervenant après quoi nous prendrons ce que j'appelle une pause biologique.
Monsieur Gordon.
M. Gordon: La pause viendra très rapidement, madame la présidente.
Quand M. Assadourian a posé ses questions, au sujet de l'éducation, j'avais oublié que cela faisait trois ans que j'avais pris ma retraite du Conseil scolaire de Toronto où j'étais directeur associé de l'éducation pour l'élaboration des programmes et des services pour les enfants immigrants. Je me rappelle toutes les années que nous sommes venus à Ottawa avec nos exposés et nos documents sous le bras. Il y a probablement un classeur dans un bureau sur la Colline rempli d'exposés présentés par le Conseil scolaire de Toronto et le Conseil de l'éducation de la communauté urbaine de Toronto.
Je suis ravi que mes anciens collègues du Conseil scolaire de la communauté urbaine de Toronto aient été ici pour répondre aux questions de M. Assadourian. Je ne peux que confirmer ce qu'ils ont dit et les remercier de poursuivre le travail fait au fil des ans dans la municipalité régionale et la ville de Toronto. De toute évidence, les services sont entre de très bonnes mains.
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Il faut que les services d'établissement soient la première priorité des commissions scolaires. Reste à savoir, cependant, si le gouvernement fédéral est le mieux placé pour offrir ces services de façon efficace.
La présidente: Voulez-vous ajouter quelque chose à ce sujet, madame Kerr?
Mme Kerr: Non.
La présidente: Nous allons prendre une pause de cinq minutes.
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PAUSE
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La présidente: Je vais commencer par Mme Filippi, s'il vous plaît.
Mme Filippi: Merci. Je voulais simplement revenir à l'idée que chaque fois que nous parlons des services d'établissement, il semble que nous oubliions le côté des clients. Nous parlons des organismes et nous nous concentrons là-dessus ainsi que sur toutes les sources de financement auxquelles nous pouvons puiser pour offrir ces services.
J'aimerais simplement mettre l'accent sur certaines des difficultés que nous rencontrons lorsque nous essayons de faire valoir l'aspect humain de cette entreprise. M. Smith a parlé de la question du racisme. Lorsque nous remplissons des demandes de subvention, il faut toujours que nous parlions de nos clients en disant qu'il leur manque quelque chose, qu'ils souffrent de certaines carences ou ne sont pas capables de fonctionner, comme si les immigrants ou les réfugiés souffraient effectivement de carences et ne pouvaient, semble-t-il, pas fonctionner au sein de la communauté. Ils n'avaient pas de difficulté chez eux, car ils savaient où s'adresser et parlaient la langue du pays, ce qui, à mon avis, constitue des éléments clés. Je pense qu'essentiellement c'est de ce point de vue-là que l'on se place et cela a un impact dans la collectivité concernée. Voyez ces pauvres gens. Ils ne peuvent même pas s'intégrer ni fonctionner sans ces mécanismes de soutien. Personne ne peut fonctionner sans être informé, que l'on soit ou non capable de parler la langue du pays, et quels que soient le niveau d'instruction et les diplômes que l'on détient. Je pense que ce sont là les questions fondamentales qui se cachent derrière les vocables à la mode que nous sommes obligés d'utiliser tout le temps pour décrire nos clients. Cela crée déjà... l'obstacle est là. Je n'ai pas encore réussi à intégrer dans mon vocabulaire des expressions comme «Canadiens de la première génération», «Canadiens de la deuxième génération», CF, PA, DC, et la liste n'en finit pas; nous parlons en réalité de gens qui vivent au sein d'une communauté et qui doivent s'y intégrer, mais nous perdons cela de vue tout le temps et, à mon avis, c'est cela qui permet au racisme et à la discrimination de se perpétuer et à des classes marginalisées d'exister au sein de nos communautés. J'ai été quelque peu soulagée d'une certaine façon, lorsque j'ai constaté l'autre jour que nous avons toujours un ministère de la Citoyenneté au niveau provincial, mais je pense que cela dénote la marginalisation dont font l'objet les groupes qui arrivent au Canada et non une attitude favorable à une pleine et entière intégration.
Ce dont nous avons besoin, c'est que le gouvernement fédéral prenne le leadership. Nous traitons avec les trois niveaux de gouvernement, dont le fédéral, pour obtenir le financement nécessaire à la prestation de services d'établissement dans notre communauté, et la bureaucratie est telle que... J'ai des placards et des boîtes pleins de documents, de rapports, de formulaires et, chaque année, c'est la même chose. Je suis certaine que le pauvre agent de projet se dit: «C'est toujours le même topo». Il semble que nous ne puissions pas éviter d'utiliser un langage qui perpétue le racisme et la discrimination.
Mme Kerr: Je voulais répondre à deux ou trois commentaires qui ont été faits par des membres du Comité. Je ne suis pas d'ordre particulier.
Je conviens que pour rendre des comptes, pour administrer, pour recueillir de l'information et pour gérer, cela coûte de l'argent, quel que soit le niveau auquel cela est fait, et c'est quelque chose dont nous devons toujours tenir compte lorsque nous établissons des plans d'action.
Quant au commentaire formulé par l'un des membres du Comité, c'est-à-dire qu'environ 25 p. 100 du temps d'un organisme, ou 25 p. 100 du temps de ses employés, est consacré à remplir des formulaires, cela est en effet un énorme problème dans ce pays. On pourrait, par exemple, y remédier de la façon dont nous le faisons à Toronto où la municipalité régionale et Centraide se sont mis d'accord pour que, chaque année, lorsque ces organismes refondent leurs formulaires, ils s'assurent que ces documents sont pratiquement identiques afin que les organismes ne perdent pas de temps à remplir des formulaires différents. À mon avis, cela devrait être fait à chaque palier de gouvernement. C'est une des raisons pour lesquelles le regroupement des services administratifs se révèle utile pour les organismes: cela réduit au minimum le volume d'information à fournir.
Par ailleurs, cela coûte cher de rendre des comptes. On ne peut pas tout mesurer à la fois. Il faut définir des objectifs précis et ensuite trouver des moyens d'évaluation aussi bon marché que possible. Nous disons sans cesse qu'il est préférable de mesurer d'une façon approximative des données qui sont pertinentes plutôt que de mesurer exactement des données qui ne le sont pas. Je pense que les gouvernements ont tendance à rechercher l'exactitude même au mépris de la pertinence. Il faut continuer à parler de cela. Une question connexe est celle des normes nationales, ce que nous essayons d'accomplir, ce qui est important pour nous et ce qui doit absolument exister car c'est le genre de choses qui disparaît au niveau local. À ce niveau-là, le système fonctionne souvent de façon fantaisiste. Cela est vrai à tous les niveaux, mais il ne faudrait pas que la fantaisie gagne davantage de terrain dans ce système.
Je voulais répondre à la suggestion qui a été faite selon laquelle Centraide ou des organismes comme Centraide devraient être utilisés pour transférer ou administrer ces fonds. Je pense que c'est dangereux. Lorsque nous parlons de rendre des comptes, c'est aux autorités hiérarchiques que nous faisons allusion, et non à la façon dont nous répondons aux besoins des utilisateurs et autres intéressés.
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Les agences de Centraide n'ont pas toutes une structure perfectionnée, loin de là. Nombre d'entre elles fonctionnent toujours en vase clos en se gardant des autorités institutionnelles. Il faut être très prudent lorsqu'il s'agit de donner certains pouvoirs à un organisme qui ne possède pas de mécanisme d'imputabilité dont on peut être absolument sûr.
À Toronto, nous nous en tirons assez bien, mais en bout de ligne, c'est devant nos donateurs que nous sommes responsables. Nous essayons d'agir de façon responsable en répondant aux besoins des gens à qui nous fournissons les services et, à mon avis, on ne parle pas assez de ces utilisateurs, par opposition aux organismes. Vous avez tout à fait raison sur ce point. Cependant, nous sommes responsables devant les donateurs et en ce qui concerne le gouvernement, il est responsable devant le public. C'est la raison pour laquelle je ne me sentirais pas à l'aise si l'on adoptait cette solution.
Toutefois, il me semble que les organismes consultatifs ont un rôle essentiel à jouer à tous les niveaux. Ce serait une excellente idée de faire participer à l'élaboration de politiques un organisme consultatif national du secteur du bénévolat. Ce pourrait être le Conseil canadien de développement social. Mais il faut toujours se rappeler que ces organismes emploient des gens qui sont payés pour représenter certains clients du système, mais que ce ne sont pas les clients eux-mêmes.
Ma dernière observation porte sur les commentaires du Conseil ontarien des organismes de service aux immigrants à propos des décisions sur l'établissement qui peuvent être prises localement. La préparation des immigrants dans leur pays d'origine fait partie des mécanismes de prestation de services les plus efficaces. C'est quelque chose dont on ne peut absolument pas s'occuper au niveau local, à Pembroke, à Brandford ou ailleurs. Il faut que cela s'intègre à l'ensemble.
Voilà. Merci.
La présidente: Merci.
Mary a fait une observation qu'elle devrait peut-être répéter à tous, sur le fait que le gouvernement, c'est la population.
Mme Clancy: Lorsque je parle de l'imputabilité du gouvernement, je ne parle pas de l'imputabilité des députés ni même du Cabinet, mais de notre imputabilité à tous. Même si j'ai tendance à croire, comme vous, qu'il est préférable de disposer de données à peu près exactes plutôt que tout à fait fausses, et même si je ne désapprouve pas cela, il reste que «à peu près» n'est pas suffisant lorsque vous avez le Parti réformiste sur le dos et qu'il ne vous laisse aucune chance de fonctionner ainsi.
Le gouvernement doit pouvoir rendre compte des dépenses qu'il a engagées aux gens qui l'ont mis en place, y compris vous tous. C'est la raison pour laquelle nous nous montrons parfois quelque peu obstinés à propos de ce genre de choses.
Mme Arundel: Je veux faire deux observations.
Premièrement, je ne sais pas si les gens qui sont autour de la table partagent mon opinion, mais en toute franchise, je me sens prise entre deux sphères, ou entre deux domaines. Les messages que l'on nous lance portent vraiment à confusion.
Je ne remets pas du tout en question le rôle que vous jouez dans tout cela, mais je n'ai pas le sentiment, si je pense à d'autres discussions, aux lettres et aux documents que j'ai vus, que les choses sont aussi ouvertes que vous le dites ici aujourd'hui - et que nous ne parlons pas tout simplement de la mise en oeuvre de politiques et d'orientation au lieu de discuter de ce qu'elles pourraient être. J'ai voulu soulever cela car c'est un point qui a une importance cruciale.
Le processus a été lancé ou commence à l'être en Colombie-Britannique. Cela a fait l'objet de discussions en Ontario. D'après ce que je comprends, les processus auraient fait l'objet de pourparlers dans les Maritimes. Je ne suis pas sûre que ce qui se passe ni la façon dont cela se passe soit aussi transparent que vous le dites.
Nos observations portent dans certains cas sur des choses que nous voudrions voir arriver mais dont nous ne sommes pas censés discuter, alors que dans d'autres cas, nous formulons des critiques sur des sujets qui entrent dans le cadre de nos discussions. Le message est quelque peu confus. Cela m'irrite un peu et je voulais le signaler.
J'ai ici une copie de la lettre que le ministre a envoyée au comité permanent et, avec tout le respect que je vous dois, l'interprétation que j'en donne n'est pas la même que la vôtre. Il me semble qu'il souhaitait que vous meniez des consultations sur certains éléments de la mise en oeuvre du programme sans pour autant ouvrir le dossier des orientations générales de politiques. C'est la première observation que j'avais à faire.
La deuxième est d'un caractère tout à fait différent. Je viens de la municipalité régionale de Toronto mais, du point de vue de toute cette région, je pense qu'elle est tout à fait distincte des autres. Je suis sûre que tous les gens qui sont assis autour de cette table sont fatigués de l'entendre dire, mais je pense que cela vaut la peine de le redire une dernière fois dans ce contexte.
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Je ne pense pas que l'on puisse appliquer les méthodes utilisées dans d'autres régions à la municipalité régionale de Toronto. Quelle que soit l'orientation que l'on adopte, il faut ici une solution qui reconnaisse l'énorme investissement de fonds publics qui a été fait dans la structure existante.
Il ne s'agit pas de concevoir un nouveau système. Nous travaillons avec des organismes, des coalitions, des prestataires du service et des institutions qui existent déjà et il faut concevoir quelque chose qui s'intègre à l'infrastructure déjà en place. Ignorer cela, c'est ne pas tenir compte des millions et des millions de dollars de fonds publics qui ont été investis jusqu'ici pour établir tout cela. On peut modifier l'infrastructure, mais je ne pense pas que l'on puisse l'ignorer complètement dans l'élaboration d'un système, si système il y a, qui s'appliquera au renouvellement de l'établissement au sein de la municipalité régionale de Toronto.
Lorsque je vois les changements qui ont été apportés au fil des ans à notre système de prestation de services, par exemple, aux soins à long terme et autres, je crains que l'on nous impose quelque chose qui va dévaluer l'investissement de fonds publics qui a été fait, sans parler des investissements privés et de celui des bénévoles.
J'insisterai vivement sur le fait que, dans la municipalité régionale de Toronto, nous avons besoin d'une solution qui respecte et qui renforce les normes nationales, ce dont, je l'ai dit plus tôt, nous sommes tout à fait en faveur, mais nous avons besoin de quelque chose qui tienne compte de la région dans laquelle nous opérons et des intervenants avec qui nous traitons.
La présidente: Merci beaucoup de nous avoir signalé que certaines choses portaient à confusion. Vous avez parlé de la lette que le ministre a transmise au Comité. Est-ce que c'est de cette lettre-là que vous vouliez parler?
Mme Arundel: J'ai vu certaines lettres, dont celle dans laquelle le ministre demandait au Comité de mener ces consultations.
La présidente: Très bien. Mme Clancy qui est la secrétaire parlementaire voudrait vous répondre au sujet de la confusion dont vous avez parlé.
Mme Clancy: J'ai ici la lettre du ministre et je pense que la phrase qui vous préoccupe est la suivante:
- De fait, le ministère souhaiterait limiter son rôle dans l'administration et la prestation des
programmes d'établissement fédéraux tout en allouant les fonds nécessaires à l'établissement
de structures locales qui définiraient les priorités de financement au niveau local.
Si cela porte à confusion, je ne sais pas ce que je peux ajouter d'autre. Je ne pense pas que ce soit un message qui porte à confusion. Peut-être est-ce le cas. Je peux également dire - et peut-être l'ai-je dit au cours d'une autre séance et ne l'ai-je pas répété aujourd'hui - qu'en bout de ligne, ce genre de décision ne relève pas simpement du ministre. C'est une décision qui relève du Cabinet. Rien jusqu'ici n'est arrivé à ce niveau. On peut modifier les politiques à toutes les étapes du processus, même après qu'elles aient été approuvées par le Cabinet.
Je ne sais vraiment pas ce que je peux vous dire pour vous assurer que nous voulons bel et bien entendre ce que vous avez à dire - le bon, le mauvais et le pire, si vous voulez - et que nous allons essayer ensuite d'agir au mieux. En tant que comité, nous ne pouvons pas vous promettre que nous allons suivre une orientation quelconque, mais nous sommes ici pour écouter. D'une façon, je pense que répéter cela c'est une perte de temps.
Mme Arundel: Je ne remets absolument pas en question la validité de votre action, votre rôle ou les engagements que vous avez pris. Les pourparlers que vous avez tenus jusqu'ici à différents niveaux ainsi que le lancement du processus en Colombie-Britannique nous amènent, à mon avis, à nous poser des questions...
Je pense que nous avons la possibilité de définir ce qui va arriver. Quand on dit, comme tout à l'heure, que le dossier est ouvert et qu'il est possible d'intervenir, cela porte davantage sur le processus de mise en oeuvre que sur la décision concernant ce qui va être fait ou non. C'est plutôt cela que je voulais dire lorsque j'ai fait cette observation.
Mme Clancy: Je crois qu'il va falloir que nous tombions d'accord pour dire que nous ne sommes pas d'accord. Je ne sais pas ce que je pourrais ajouter. Je peux vous dire que mon rôle ici c'est de regarder et d'écouter au nom du ministre et je le fais bien volontiers avec vous.
J'ai déjà dit que nous ne pouvons rien promettre en ce qui concerne les résultats de ces consultations. J'ai répété ad nauseam que nous étions véritablement intéressés à entendre ce que vous avez à dire à propos de tous les aspects de la prestation et du financement des services d'établissement, des normes nationales, etc.
À mon avis, nous perdons notre temps si nous commençons à nous demander si le gouvernement fédéral fait un effort sincère. Pourquoi ne pas nous dire ce que vous pensez? S'il y a quelque chose qui ne va pas, vous pourrez toujours nous lancer des pierres plus tard.
M. Smith: Rappelez-vous cette invitation.
Des voix: Oh, oh.
Mme Clancy: Eh oui. Je vous assure, monsieur Smith, que l'on m'a lancé des pierres plus d'une fois et j'ai survécu.
M. Smith: Je veux simplement soulever deux ou trois points. Dans cette démarche, je pense qu'il faut considérer la municipalité régionale de Toronto comme une région du Canada très différente des autres. Je suis sûr que vous savez pourquoi.
La question qui me vient à l'esprit est la suivante: Que cherchons-nous vraiment à accomplir ici? Dans nos discussions, nous nous sommes demandé ce qu'était l'établissement, ce qu'était l'intégration, pourquoi l'on utilise indifféremment ces deux mots, et qui veut dire quoi lorsqu'on parle de tout cela.
Si j'en crois ma propre expérience, ma famille a émigré en Amérique du Nord dans les années 1950 et je considère toujours que je m'intègre à cause de certains obstacles que je rencontre et qui sont dus au racisme, à la culture, etc. Je ne sais pas vraiment quand une étape se termine et qu'une autre commence. Je ne pense pas que nous ayons assez discuté de cela et par conséquent, nous ne pouvons répondre à la question de savoir ce que nous cherchons vraiment à accomplir.
Fatima a souligné que c'est le client - l'immigrant ou le réfugié - qui est dans tout cela la personne qui a le plus d'importance, mais nous n'avons toujours pas défini ce qui fait de quelqu'un un véritable Canadien. À partir de quel moment le fait d'être immigrant, d'être une personne de couleur ou de ne pas parler anglais ne constitue-t-il plus un obstacle à une participation réelle et égalitaire à tous les aspects de la vie - économique, culturelle, sociale, éducative, etc.?
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Je ne pense pas que nous nous soyons vraiment posé ce genre de questions. Il semble que nos discussions tournent autour de sujets comme les mécanismes administratifs, les moyens de trouver le financement qui permettra de couvrir les frais généraux, ce qui est évidemment important. Je ne pense pas que nous ayons encore parlé des services qui sont requis afin d'intégrer véritablement des gens qui ont des origines culturelles ou raciales différentes.
En tant que Canadien d'origine africaine, cela me surprend toujours d'entendre des gens qui viennent d'arriver d'Afrique me dire que pour la première fois, ils ont été confrontés à des gens qui se sont montrés ouvertement racistes envers eux - qu'on les a considérés comme des personnes différentes à cause de la couleur de leur peau - car j'ai connu cela toute ma vie. Leur situation à eux est différente, et je ne pense pas que nous ayons eu la possibilité de discuter de cela d'une façon approfondie.
La municipalité régionale de Toronto est différente tout simplement à cause du nombre d'immigrants que l'on y trouve. Nous savons tous que l'immigration est un phénomène urbain. Les gens arrivent principalement dans des centres urbains. La municipalité régionale de Toronto reçoit environ 30 p. 100 de tous les immigrants qui arrivent au Canada. À cause de cela, on trouve là un certain nombre de choses qui peuvent servir de modèles, mais c'est également la région qui sert de terrain d'essai pour voir comment les problèmes peuvent éventuellement se résoudre.
Je suis heureux de voir tant de gens autour de la table aujourd'hui, mais il y en a des milliers, et je pense qu'il est très important que vous écoutiez également ce qu'ils ont à dire. Il y a toutes sortes de spécialistes qui sont absents aujourd'hui. Vous n'en avez que quelques-uns devant vous.
Les gens sont au courant de ce qui se passe. J'ai mentionné par exemple qu'à la municipalité régionale de Toronto, il existe ce que nous appelons un groupe de référence qui s'occupe de l'accès des communautés ethno-raciales et autochtones à nos services. Ce groupe a entendu parler de ces audiences et il nous a appelés pour nous demander de parler en son nom étant donné qu'il n'avait pas été invité. Nous ne pouvons pas le faire, mais nous pouvons certainement vous dire qu'il existe des gens qui voudraient vous parler directement.
La situation est très complexe à cause du nombre de communautés qui résident sur le territoire de la municipalité régionale de Toronto; à cause des courants d'immigration; à cause de nombreux obstacles auxquels font face ces gens-là, pour ce qui est d'avoir accès à tout ce qui constitue notre vie sociale, politique et économique; et à cause des nombreux modèles qui ont été conçus, élaborés, et ainsi de suite.
À mon avis, il faut discuter de certaines choses. Qu'est-ce que l'établissement? Qu'est-ce que l'intégration? Quels sont les services qui sont nécessaires pour accomplir cela? Pourquoi la municipalité régionale de Toronto est-elle différente des autres régions du pays - si elle l'est, comme je le crois? Que faut-il dans cette région, qu'il s'agisse de la région métropolitaine ou du territoire plus vaste du grand Toronto, pour parvenir à une intégration réussie?
Étant donné le nombre d'immigrants que nous accueillons, en regardant ce qui se passe chez nous, on peut savoir ailleurs au pays dans quelle direction le vent va souffler. Si l'on n'apporte pas ici de solutions valables aux problèmes du racisme et de l'accès aux services, il est fort probable que les méthodes appliquées ailleurs ne réussiront pas non plus. C'est la raison pour laquelle à mon avis, il faut accorder plus d'attention à la façon dont on traite les choses dans la région métropolitaine de Toronto - à la conjoncture dans cette région, pour ainsi dire.
En outre, pour revenir à mes deux premières questions - bien souvent, j'aborde les choses en me posant des questions - est-ce que ce que nous essayons d'accomplir est clair? Si j'en juge par la façon dont nous avons parlé de l'établissement et de l'intégration, je ne pense pas que les résultats que nous cherchons à obtenir soient clairs ni que nous ayons établi à partir de quand on peut considérer que quelqu'un est établi et que quelqu'un est intégré.
Chose certaine, je ne crois pas qu'existent le financement ni les structures de soutien et de gestion nécessaires pour obtenir des résultats positifs.
La présidente: J'ai juste quelques commentaires sur ce que vous avez dit.
Tout d'abord, personne n'a été véritablement invité ni laissé pour compte. Nous avons fait diffuser un message sur la chaîne parlementaire pour inviter tous ceux qui souhaitaient intervenir à comparaître devant le Comité. Nous n'avons exclu personne et si quelqu'un prétend qu'on lui a dit qu'il ne pouvait pas venir, j'aimerais le savoir, en tant que présidente.
Deuxièmement, nous accepterons tous les mémoires qui nous seront transmis. J'ai dit cela au début des audiences et je le répète. Nous avons jusqu'à la fin du mois de septembre ou le début du mois d'octobre pour déposer une ébauche de rapport à la Chambre des communes.
Le Comité plénier siégera dès que la Chambre se réunira à nouveau en septembre et donc, nous accueillerons tous ceux qui voudront venir et présenter leurs points de vue. C'est la règle qui s'applique à la Chambre des communes et au Comité permanent de la Chambre des communes. Personne n'est exclu.
Pour ce qui est de notre mandat, je ne pense pas que nous soyons ici aujourd'hui pour discuter de racisme. Oui, l'intégration fait partie de nos sujets de discussion, mais si nous envisageons de transférer les responsabilités administratives du gouvernement fédéral en la matière au niveau local, c'est l'organisme local qui devra fixer ses propres priorités. À quoi va-t-il décider de consacrer les fonds dont il dispose? Si c'est à la formation linguistique, parfait. Si c'est à la lutte contre le racisme, parfait. Si c'est à une politique de relations publiques, c'est parfait aussi. Ce n'est plus à nous de décider - et d'ailleurs, nous n'avons jamais pris de décision en la matière. Nous nous contentions d'allouer et de gérer les fonds. Maintenant, nous disons... [Inaudible - Éditeur]
.1540
Mme Terrana: Il faut se rappeler que la majorité des immigrants vient désormais de Hong Kong, de Chine...
M. Smith: Nous savons cela.
Mme Terrana: Je viens de la région de Vancouver où les immigrants sont à 28 p. 100 d'origine chinoise, etc., et ceux qui sont d'autre origine représentent 5 p. 100. Je veux donc répéter ce qu'a dit la présidente... [Inaudible - Éditeur].
Je tiens également à vous dire qu'en tant que députée, je reçois des lettres à ce sujet, notamment parce que cela a trait à l'immigration de... [Inaudible - Éditeur]
Il existe des conseils. Je viens de participer à l'un d'entre eux qui portait sur l'immigration. J'entends toutes sortes de commentaires, des bons et des moins bons. Les gens nous disent ce qu'ils pensent. Chose certaine, cela nous permet de rester à l'écoute au nom du gouvernement.
On nous répète que nous ne devrions pas faire les choses de la même façon partout, que chaque région est différente, qu'elle est unique. Vous venez de me dire que la région métropolitaine de Toronto est unique. Je vous réponds que Vancouver est unique, et que c'est aussi le cas de Montréal, etc. Nous savons que c'est tout particulièrement les grandes villes qui accueillent le plus d'immigrants.
Nous voulons donc agir de façon différente et c'est la raison pour laquelle nous examinons ce programme.
Les provinces nous disent également qu'elles veulent être plus autonomes. Le Québec s'occupe depuis longtemps de sa propre immigration. Cela a bien réussi. Avons-nous au moins examiné les méthodes que cette province a appliquées dans le secteur de l'immigration?
Si cela ne va pas, on devrait alors envisager quelque chose de différent et essayer d'apporter des améliorations. Notre pays est vaste et il faut donc, à cause de son histoire et pour d'autres raisons, envisager cette possibilité.
C'est pourquoi nous sommes ici pour vous demander vers quoi nous devrions nous orienter.
C'est un peu injuste de votre part de dire que tout est déjà fait et que nous n'avons pas donné à tout le monde la possibilité de participer au processus. Ce n'est pas vrai. Si cela l'était, vous ne seriez pas ici.
Je suis ici pour vous écouter. Je viens de Vancouver pour vous écouter et je veux entendre quelque chose de positif qui permette d'améliorer la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement.
Mme Clancy: À Vancouver, le maire nous a dit que, même si de nombreux immigrants arrivent tout d'abord à Toronto, il y a une deuxième migration vers l'Ouest.
Je vois M. Lennox opiner.
Deuxièmement, en ce qui concerne le racisme, un problème qui a été évidemment extrêmement grave, cela ne se limite pas, de loin, aux Néo-Canadiens.
Je représente la ville où l'on compte au Canada le plus grand nombre d'immigrants de longue date - si je peux m'exprimer ainsi étant donné que nous sommes tous des immigrants - Noirs et Afro-Canadiens, car l'immigration date de l'arrivée des esclaves fugitifs en 1750. Ce n'est pas un problème auquel font face uniquement les nouveaux arrivants et qui se rattache simplement à l'immigration. C'est un problème endémique dans notre société et il faut aller le dénicher partout où il se trouve.
Je sais que le monsieur qui a pris la parole plus tôt ne prend pas pour argent comptant le chiffre de 30 p. 100 qui a été cité par Mme Terrana mais, comme dit Casey Stengel, vous pouvez vérifier.
La présidente: Il y a encore six personnes qui veulent prendre la parole et je ne veux pas continuer à parler de cela. Monsieur Smith, vous avez une demi-minute.
M. Smith: Je veux juste vous rapporter le contenu de conversations téléphoniques que nous avons eues avec un certain nombre d'organismes communautaires qui ont l'impression de ne pas avoir été invités, et je vais vous en faire part, puisque vous avez dit que c'était possible.
La présidente: Je vous en prie.
.1545
M. Smith: Deuxièmement, il faut qu'il y ait des normes nationales, et une stratégie pour contrer le racisme doit en faire partie. La montée du racisme est liée directement au problème de l'établissement des immigrants. Je sais depuis quand il y a des Noirs au pays, je sais depuis quand les autochtones sont en Amérique du Nord. Le racisme n'est pas un phénomène nouveau. Cependant, nous sommes témoins d'une croissance sans précédent du racisme, qui est clairement liée, à mon avis, au ressac contre les immigrants. Si vous voulez voir ces tendances, nous pouvons vous donner des chiffres pour faire la comparaison entre Vancouver et Toronto.
La présidente: Nous ne mettons point en doute ces faits.
M. Nunez avait demandé la parole avant. Monsieur Nunez.
[Français]
M. Nunez: Je partage plusieurs de vos inquiétudes. Comme parlementaire de l'Opposition officielle, je pense qu'on a déjà pris la décision de transférer la responsabilité en cette matière aux groupes locaux. Il reste à déterminer comment on va le faire. Est-ce que vous voulez assumer de nouvelles responsabilités? Qu'est-ce que vous voulez? Quels efforts faut-il faire? Dans quel sens? C'est ça, quant à moi, qui est devant vous aujourd'hui.
La façon de consulter du gouvernement laisse parfois beaucoup à désirer. Parfois, pour un plan de mesures, il n'y a jamais eu de consultations. J'ai demandé au ministre un jour: «Qui vous a proposé d'établir la taxe de 975$ à l'immigration?» Il a été incapable de me dire si quelqu'un avait proposé ça, parce qu'il n'y avait eu aucune consultation. Personne n'a proposé ça. Cependant, c'est établi.
Vous avez des questions qui sont très pertinentes, à mon avis. Je vous remercie d'être vigilants et je vous encourage à l'être encore beaucoup plus.
Il y a une opposition à la Chambre des communes. Malheureusement, nous sommes limités, mais l'opposition extraparlementaire, c'est très important. Vous jouez, dans certains domaines, ce rôle essentiel dans une démocratie.
Je vous ai dit tantôt que je voyais les décisions du gouvernement dans une politique de coupures globales, notamment dans les programmes sociaux et l'assurance-chômage, et maintenant, il s'agit de couper dans un autre domaine: l'immigration. C'est déjà commencé, même avant les consultations.
Je visitais l'Amérique latine. Au Chili, il y avait six fonctionnaires de l'immigration et il en reste un. Au Costa Rica, on a fermé les bureaux d'immigration. Je suis allé au Maroc: le bureau d'immigration est fermé et il faut passer par Paris. Enfin, il y a des coupures dans tous les pays d'où on ne veut pas avoir trop d'immigrants. Les bureaux d'immigration vont être situés dans les pays où on va favoriser l'immigration, particulièrement en Europe et aux États-Unis. Mais les Américains ne veulent pas venir ici. Au contraire, il se produit une émigration vers les États-Unis.
Je pense que vous avez des inquiétudes très justifiées. Il faut que vous suiviez cela de très près parce qu'un jour, vous allez probablement vous retrouver avec des surprises. Si vous aviez droit à 100 000$, on vous dira: «L'année prochaine, ce sera seulement la moitié parce qu'il faut faire des coupures, privatiser et mettre en oeuvre toute la philosophie néo-libérale et néo-conservatrice.
On met tellement d'obstacles maintenant, dans certains domaines de l'immigration, que je ne sais pas où le Canada va aller recruter de nouveaux arrivants, parce que le Canada est un concurrent. Il est en concurrence avec l'Australie et les États-Unis. Aux États-Unis, il n'y a pas de taxe à l'immigration. Cela sera plus facile là-bas qu'ici. À l'avenir, il sera beaucoup plus difficile de recruter de bons immigrants à l'étranger.
J'avais d'autres points à exposer. Par exemple, quelqu'un a dit que les efforts d'intrégration commençaient même avant l'arrivée dans ce pays. La question de l'information à l'extérieur, dans certaines régions du monde, est très importante: soit qu'il n'y ait pas d'information, soit qu'elle soit très déficiente, surtout à l'égard du Québec, parce que je connais de plus près ce problème.
.1550
Les cours de langue, aujourd'hui, sont inaccessibles à beaucoup de nouveaux arrivants. Mais à l'avenir, à cause des coupures, ça va être encore pire. Les femmes qui ne sont pas sur le marché du travail vont être plus systématiquement laissées de côté. Je ne vois pas pourquoi les réfugiés n'ont pas le droit de suivre des cours d'anglais, parce que parfois, il doivent attendre un an, deux ans ou trois ans avant d'obtenir le statut de réfugié. Dans l'intervalle, qu'est-ce qu'on fait? On pourrait en profiter pour suivre des cours.
Il y a beaucoup de problèmes. Je ne veux pas m'écarter du sujet, car la présidente pourrait me rappeler à l'ordre.
J'aurais beaucoup de choses à dire sur les problèmes de réunification des familles, etc., mais je n'en parlerai pas pour le moment.
La présidente: Je ne crois pas que vous êtes à côté du sujet. Je vous avais laissé cinq minutes, sans aucune réserve.
Madame Balugas.
[Traduction]
Mme Balugas: Merci, madame la présidente.
J'aimerais revenir à la question soulevée tout à l'heure par Mme Terrana, qui disait que les petites localités urbaines n'ont pas leur juste part du financement. C'est tout à fait vrai.
Nous sommes une petite collectivité - comme je l'ai dit, nous avons une population de 18 000 personnes, dont un nombre important est d'origine ethnique - et nous ne recevons jamais, mais jamais, notre juste part du financement. La meilleure réponse que j'ai entendue est la suivante: «La région de York peut vous aider, ou bien vos clients peuvent s'adresser aux services de la région York.» Ce n'est pas le cas.
Les clients des petites localités ont autant droit que ceux des centres plus grands aux services dans leur localité. Il est vrai que la région métropolitaine de Toronto reçoit la plupart des immigrants. Mais que font ces gens lorsqu'ils décident qu'ils ne veulent pas rester dans la région métropolitaine de Toronto? Ils vont de plus en plus loin vers le nord - plus loin que Markham, Richmond Hill, Aurora et Newmarket - pour arriver enfin à Bradford - West Gwillimbury.
Nous avons essayé à maintes reprises d'expliquer aux autorités compétentes qu'il y a bel et bien des immigrants dans les petites localités comme Bradford - West Gwillimbury et qu'il faut leur offrir des services. J'habite Bradford - West Gwillimbury depuis très très longtemps Mes parents sont venus au Canada au début des années 1960 et je sais pertinemment que les nouveaux immigrants ont autant de mal à s'établir que ceux qui sont arrivés il y a longtemps, car il n'y a jamais eu de services sociaux dans notre collectivité ni dans bien d'autres.
Si le gouvernement fédéral envisage de donner davantage de responsabilités au gouvernement provincial ou à d'autres instances, il ne faut pas oublier les petites collectivités. Je comprends les problèmes auxquels fait face la région métropolitaine de Toronto, mais je comprends également les problèmes des petites collectivités.
Fatima a dit qu'elle en a assez des partenariats. Moi aussi. Mais je n'ai pas le choix, car l'on me dit que pour obtenir du financement, il faut créer des partenariats. Nous faisons de notre mieux avec les ressources que l'on nous donne, mais il faut que la distribution des ressources soit équitable.
J'estime qu'il est important que ceux qui nous fournissent du financement examinent toutes les raisons pour lesquelles nous le demandons. Par exemple, une demande de financement pour le transport peut être très justifiée dans une petite collectivité. S'il y a un problème de langue, et si l'on constate qu'il n'y a jamais eu de cours d'anglais langue seconde dans la région ou dans la collectivité, il conviendrait peut-être d'accorder une priorité à ces cours.
.1555
En fait, ce que je veux dire c'est que les régions les plus importantes ne cessent de réclamer davantage du fait qu'elles accueillent tant de nouveaux arrivants, mais que les petites localités en font autant. Nous estimons que ce n'est pas un privilège de recevoir des fonds pour offrir des services de réétablissemnt, mais que si le besoin existe, le financement devrait être équitable pour tous et non seulement pour quelques-uns.
La présidente: Je tiens à informer tout le monde que le Comité étudiera la régionalisation, qui est le sujet que vous venez de soulever. En fait, cette question a fait l'objet d'une étude au Québec, et le Conseil de l'immigration et des communautés culturelles, dont j'étais la vice-présidente avant d'être élue, a publié un rapport portant précisément sur cet aspect: «Comment s'assurer que l'immigration ne profite pas uniquement aux grands centres urbains mais également à toute la province». Cette question est au programme du Comité.
Je crois qu'Anna voulait ajouter quelque chose à ce que vous avez dit.
Mme Terrana: C'est un sujet qui m'intéresse vraiment car une des premières choses qui m'ont frappée lorsque j'ai été élue est l'inéquité de la répartition des fonds pour les immigrants. Dans la mesure du possible, je suis ce dossier et je pense que c'est là qu'est la différence entre les provinces comme la Colombie-Britannique et l'Ontario.
En Colombie-Britannique, très peu d'immigrants vont s'installer dans le nord où il fait froid; ils restent dans les localités plus importantes comme Vancouver. Le problème qui s'est posé - et on a demandé aux parties concernées à Vancouver ce qu'on pouvait y faire en Colombie-Britannique - était comment déterminer combien d'immigrants se trouvent dans la région et combien sont des migrants.
Leur suggestion - et si j'en parle aujourd'hui, c'est que je pense que c'est une bonne suggestion, même si j'ignore si elle est réalisable - est de calculer le nombre de personnes qui ont recours aux services médicaux de la région. Dans ce cas, il faut s'assurer la participation et la coopération du gouvernement provincial. C'est probablement la seule façon de déterminer le nombre exact, étant donné qu'il y a aussi une migration secondaire. Il est probablement facile de détecter les immigrants, mais il se peut également qu'ils aillent s'installer ailleurs.
C'est pour cela que je m'intéresse à cette question. Je vous remercie.
La présidente: Est-ce que vous voulez répondre?
Mme Balugas: En ce qui concerne l'idée relative aux gens qui utilisent les services médicaux, comme notre région, qui est une drôle de région au point de vue géographique, les résidents devraient s'adresser aux services du comté de Simcoe, mais la migration est beaucoup plus simple.
Nous avons deux hôpitaux, l'hôpital du comté de York et le Royal Victoria à Barrie. Comme résidents, il est beaucoup plus facile de se rendre à Newmarket, en provenance du nord ou du sud, et d'aller à l'hôpital du comté de York, qui se trouve dans la région de York. Les fonds restent dans la région de York; ils ne se rendent pas jusqu'au comté de Simcoe. Et c'est là qu'est le problème. Nous faisons partie de nombreux comités dans la région, et c'est un problème qui se répète maintes fois. Du fait que nous habitions dans une région donnée, nous pouvons facilement avoir accès aux services offerts dans une autre région, mais pas toujours.
Par conséquent, l'idée concernant les services médicaux ne marcherait pas pour notre population du fait que les gens n'utilisent pas les services offerts dans le comté de Simcoe mais plutôt ceux de la région de York.
La présidente: Je vous remercie beaucoup.
Monsieur Lennox.
M. Lennox: Pour un grand nombre d'entre nous - je parle du point de vue de l'ancien professeur d'histoire que je suis - il est facile de comprendre que le gouvernement fédéral doit continuer à jouer le rôle qu'il a toujours joué parce que nous croyons que certaines choses doivent être justes et équitables d'un bout à l'autre du pays. Je pense que beaucoup de gens tiennent pour acquis que nous nous attendons à ce que le gouvernement continue à jouer ce rôle à l'avenir.
Ce que certains trouvent très attrayant c'est que dorénavant le système permettra une plus grande souplesse et que davantage de décisions seront prises au palier local ou régional. Mais pour certains d'entre nous, c'est également déroutant en l'absence d'une définition précise de ce qu'est une région. Je ne me souviens pas du nombre de fois où nous avons étudié la région des Maritimes; dans les Maritimes, une région peut être une ville, ou une grande ville nommée Halifax. C'est maintenant une grande ville et j'y suis allée plusieurs fois.
Mme Clancy: C'est une ville depuis environ 200 ans.
.1600
M. Lennox: Je pense que c'est une définition qui doit être très claire dans l'esprit des membres du Comité.
Certaines personnes considèrent la communauté urbaine de Toronto comme une région et d'autres comme une localité. Il est important de demeurer souples.
À ma connaissance, dans la communauté urbaine de Toronto, tous les nouveaux arrivants suivent des cours de langue. Seuls les visiteurs n'y ont pas droit, mais certains suivent quand même des cours de langue, au moins ceux qu'offrent les conseils scolaires.
Nous sommes contents qu'on se soit aperçu que les femmes et les enfants habitant la communauté urbaine de Toronto ont des besoins spéciaux. Peut-être en est-il de même dans le reste du Canada. Je l'ignore.
Quelle que soit la façon dont on décidera de répartir le financement, je pense qu'il ne faut pas perdre de vue la latitude que doit avoir la collectivité locale - quelle que soit l'interprétation que l'on donne à ce terme - de décider... Je peux voir qu'alors l'une des fonctions du gouvernement fédéral serait de s'assurer que le financement est juste et équitable dans le pays tout entier. Nous aurions alors la responsabilité en Ontario, et dans la communauté urbaine de Toronto, par exemple, de nous assurer également que les fonds sont répartis de façon équitable.
Pour la plupart, nous nous réjouissons du fait que le gouvernement fédéral envisage de se retirer de l'aspect monétaire, mais je pense que notre pays a besoin du rôle stabilisateur du gouvernement fédéral dans un dossier tel que celui-ci. Nous nous réjouissons à l'idée d'avoir la latitude nécessaire pour répondre aux besoins locaux.
Je pense que c'est là notre principale tâche. Il nous arrive parfois de vouloir discuter des détails alors que nous devrions d'abord avoir une vue d'ensemble avant de passer à la mise en oeuvre.
Mme Lena: J'aimerais revenir à la question de l'accessibilité des formulaires et vous donner quelques conseils. Ça ne suffit pas de faire passer une annonce à la télévision communautaire et de l'envoyer avec votre dossier d'information.
Le langage utilisé n'est pas approprié. Il n'est pas accessible à ceux-là même dont vous voulez entendre le témoignage, les immigrants et les réfugiés, ceux qu'on appelle les clients de ce genre de services. Il faut avoir beaucoup d'expérience de ce qu'est le travail des organismes ou des services sociaux pour pouvoir comprendre le mandat du Comité et pour savoir ce que veut, au juste, ce dernier. Dire que le processus est accessible est légèrement trompeur.
Voici le deuxième point que je voulais soulever. Un certain nombre de choses ne sont pas très claires quant aux raisons pour lesquelles nous sommes ici. Il a déjà été question de l'une d'entre elles. Il s'agit de ce qu'on entend par intégration ou établissement. Mon deuxième point est que je pense que toute cette discussion sur des services d'établissement appropriés est étroitement liée à la politique du gouvernement fédéral en matière d'immigration. En effet, c'est cette politique qui détermine l'origine et le genre des immigrants et des réfugiés qui arrivent ici. Qui peut avoir accès au processus d'immigration lorsque les bureaux de l'immigration ont été fermés dans certains pays et que les droits d'établissement ont été augmentés, alors que ces mêmes droits déterminent l'origine des nouveaux arrivants?
Ces facteurs vont déterminer le genre de services d'établissement nécessaires. Je pense que ce fait devrait être très clair lorsque nous parlons de ce sujet. C'est un aspect qui n'est pas inscrit au programme et je tiens à ce qu'il le soit.
La présidente: Je vous remercie. Il n'a jamais été question d'exclure ou d'inclure des particuliers. Ce sont les ONG qui nous intéressaient. Mais si un particulier, que ce soit un député ou un client, veut faire part de son point de vue au Comité, la porte ne lui est pas fermée. Je me demande combien de fois il faudra que je le répète.
J'ai dit au début que j'ai passé 15 ans dans ce domaine, ce n'est pas nouveau pour moi. Je ne sais pas combien d'années Anna y a passé. Quant à M. Nunez, je ne suis pas toujours d'accord avec lui, mais je m'entends avec lui sur certaines choses. Pendant combien d'années est-ce que Maria Minna a travaillé avec vous tous? Je ne sais pas comment être plus précise.
Mme Clancy: Permettez-moi d'ajouter ceci à la décharge de la présidente. Je me trompe peut-être, mais effectivement, étant donné le délai qui nous a été fixé, nous avons visé des ONG. Je crois qu'en général, nous avons obtenu une représentation équilibrée.
Je le répète, je ne pense pas qu'aucun d'entre vous ait reçu une invitation expresse. Vous avez été avertis en quelque sorte par les moyens de communication à notre disposition. La présidence s'est excusée du peu de temps qui vous a été donné pour vous préparer. Mais telles sont les réalités de la vie des députés dont l'horaire est très chargé étant donné leurs nombreuses responsabilités. Quant au fait que le langage est inaccessible pour certaines personnes, il se pourrait bien qu'elles auraient été incapables de venir ici témoigner si leurs connaissances de la langue n'étaient pas suffisantes. Le problème est que nous ne pouvons offrir des services d'interprétation que dans les deux langues officielles. Tels sont les fait dont nous devons nous accommoder. Nous aurons peut-être l'occasion à un autre moment d'écouter le point de vue des gens que vous servez, mais pour le moment c'est votre point de vue qui nous intéresse.
Mme Arundel: Je serai brève. J'aimerais répondre à certains des commentaires que vous avez faits plus tôt. Je crains que mes propos et ceux de Charles aient été mal interprétés.
Nous sommes tous ici pour défendre nos dossiers. Je pense que nous faisons de notre mieux pour expliquer nos dossiers sans concurrencer qui que ce soit.
Personnellement, et professionnellement, en tant que représentante de la communauté urbaine de Toronto, j'appuierais les demandes de services de toute région ou de toute municipalité.
.1605
Ce que nous voulons pour notre province et pour la région du grand Toronto, ce sont des collectivités fortes ayant accès aux services dont elles ont besoin. Le fait que nous prenions la défense de notre communauté ne signifie pas, de quelque façon que ce soit, que nous estimons avoir droit à des ressources à vos frais ou aux frais de quelqu'un d'autre. Je tenais à apporter cette précision.
Je pense qu'il est essentiel que les services soient mieux répartis. Nous avons la chance de vivre dans la communauté urbaine de Toronto qui a investi des millions de dollars de son argent à elle, ce que n'ont pas fait d'autres régions qui n'ont pas créé les services de base. Elles dépendent du financement provincial et fédéral.
Certaines de ces inégalités s'expliquent. Mais elles ne peuvent pas toutes être expliquées de cette façon. Ce n'est pas une excuse pour les perpétuer à l'avenir.
Les notions d'équité, de sensibilité et d'accès aux services sont intimement liées au concept de normes nationales et à ce que nous attendons du gouvernement fédéral. Nous espérons que ce qui ressortira de notre discussion tiendra compte de ce fait et que nous n'aurons pas l'impression d'être en concurrence les uns avec les autres. Nous espérons pouvoir représenter nos régions respectives, et ce dans un contexte où chacun doit pouvoir avoir accès aux services indispensables.
Mme Filippi: J'aimerais renforcer cette thèse. Je me souviens que, en 1989, Etobicoke était considérée comme étant la circonscription de Michael Wilson et que, par conséquent, elle n'avait pas besoin de financement. Je me souviens avoir mené ces mêmes combats. C'est étrangement familier.
Ce dont je m'aperçois souvent c'est que nous essayons tous d'obtenir quelque chose. Qu'est-ce que ça va me rapporter? Qu'est-ce que je peux tirer de ce processus? Je vois ça tout le temps.
Les ministères fédéraux ne communiquent pas entre eux. Regardez Patrimoine canadien, Ressources humaines, Citoyenneté et Immigration. Pas moyen d'obtenir que les chargés de projet s'asseoient autour d'une table pour discuter de la façon dont ils vont coordonner les programmes et les services.
Cela n'a rien de nouveau pour qui que ce soit, j'en suis sûre. Ce qui serait nouveau ce serait d'arrêter de se demander ce que ça va nous rapporter et d'essayer de régler la question de la coordination. Mais il n'y a personne pour donner l'exemple. Nous n'avons pas de règles de base. Nous n'avons pas de lignes directrices. Je vois des tas de partenariats se former, mais nous n'avons ni les règles de base ni les lignes directrices pour nous guider. Nous avons toujours fonctionné en vase clos.
Je suis toujours étonnée du nombre d'institutions qui existent en Amérique du Nord pour s'occuper des diverses questions. C'est surprenant. Les comités et les institutions foisonnent. «Construisons cet édifice; cela réglera tous nos problèmes.» Nous oublions que nous faisons tous partie de la même collectivité.
Je suis sûre que notre organisme est inaccessible à certains groupes. Je sais que le sentiment autour de cette table est qu'il est impossible d'avoir accès à ceci ou à cela. Je pense qu'en cela je partage les sentiments de tous les groupes.
Si seulement quelqu'un nous ouvrait la voie. Si le fédéral jouait ce rôle, nous n'arrêtons pas de revenir là-dessus. Nous avons besoin de lignes directrices. Nous devons participer à la prise de décisions.
J'ai peur quand j'apprends que la décision a déjà été prise et que dorénavant les organismes locaux vont assumer ces responsabilités. Je pense que nous devons transcender les rivalités au sein de ces comités. Ça me fatigue. Tout ce que je veux c'est pouvoir régler les problèmes, et souvent ce n'est pas possible.
Je suis désolée d'avoir l'air si frustré. Mais je suis sûre qu'il vous arrive aussi d'être aussi frustrés que nous par le processus.
Mme Brown: Je vais d'abord parler de frustration. Souvent vous êtes appelées à comparaître devant un comité permanent en déplacement après la deuxième lecture d'un projet de loi pour présenter vos arguments résolument pour ou contre ce dernier.
Cette fois-ci le processus est nouveau. Dans une lettre, le ministre vous annonce que vous, les gens sur le terrain, en savez bien davantage que lui. Il vous demande ce que vous avez à lui dire sur les principaux problèmes auxquels vous faites face et voudrait que vous lui conseilliez les directions à prendre afin de vous faciliter la tâche et d'améliorer les services que vous offrez aux immigrants.
Le sujet est si vaste que c'en est frustrant. Les gens savent qu'ils ne disposent que de quelques minutes pour parler. De quoi devraient-ils parler?
C'est nouveau aussi pour nous à la Chambre. Et je tiens à dire que c'est un sentiment que nous partageons car le nouveau premier ministre, M. Chrétien, a tenu des débats au cours desquels on nous demande ce que nous pensons, par exemple, du maintien de la paix. Les sujets abordés sont tellement vastes et intéressants qu'il est déchirant d'avoir à choisir ce que l'on va dire en dix minutes sur un sujet donné.
En un sens, ce processus est nouveau pour vous comme il l'était pour nous à la Chambre lorsque nous avons été invités à débattre les questions plus vastes. Nous tenons absolument à savoir ce que vous pensez.
.1610
J'ai remarqué que depuis mon arrivée une seule personne a parlé de la région du Grand Toronto et les autres de la communauté urbaine de Toronto ou de petite ville. Si le ministre décide d'aller de l'avant avec un «conseil régional» ou «conseil local», il serait peut-être bon que certains d'entre vous décident ensemble du genre de région qui serait desservie par vos soins.
Depuis un an, c'est la première réunion à laquelle j'assiste à Toronto et où tout le monde parle de la communauté urbaine de Toronto. Partout ailleurs on parle de la région du Grand Toronto. Parler en termes d'arrondissements composant la communauté urbaine de Toronto au lieu de considérer les nombreuses régions qui forment la région du Grand Toronto est à mon avis légèrement dépassé.
J'aimerais vous suggérer l'idée suivante. S'il vous était donné de créer un organisme qui aurait le droit de définir les priorités et de décider de la répartition des fonds attribués aux services d'établissement des immigrants, quelle serait la taille de la région qu'ils desserviraient? Qui y serait représenté? Ce sont les suggestions de ce genre que nous recherchons.
Un des commentaires qui a été fait est le genre d'énoncé de politique général que nous recherchons. Je fais allusion à ce que Mme Filippi a dit au sujet du formulaire dans lequel on vous demandait de préciser les carences de vos immigrants et d'indiquer leurs besoins selon ce qu'il leur manquait.
Cela me conduit à autre chose. Certains d'entre vous ont certainement travaillé, je suis sûre que c'est le cas des représentants du conseil scolaire... Il semble que les services sociaux de ce pays ont tous hérité de ce que j'appellerais le modèle médical selon lequel on essaie d'établir la pathologie d'une personne ou d'une famille et d'y remédier. C'est une façon très coûteuse de s'occuper des gens. Comme vous le savez les interventions chirurgicales et l'hospitalisation sont drôlement plus coûteuses que, par exemple, les vaccinations ou l'assainissement des approvisionnements en eau.
Alors l'autre idée que j'aimerais vous soumettre pour contourner ce problème... d'un autre côté, nous ferons ce que nous pouvons; faire en sorte que les formulaires mettent en vedette les points forts des groupes d'immigrants, des familles, des choses qui ont fonctionné au cours des dix dernières années dans les programmes d'établissement de la région. Quels sont nos points forts? Établissons nos programmes à partir de nos succès au lieu de nos échecs.
Mme Filippi: Notre rôle en tant qu'institution est de remettre en question l'ordre établi. Nous devrions remettre le statu quo en question. Il ne peut durer à tout jamais. Fondamentalement, tel est notre rôle; Les choses doivent changer, les choses doivent évoluer.
Le problème c'est que nous sommes perçus généralement comme des militants à l'avant-garde du mouvement social. On ne nous accorde pas le droit d'être une voie en faveur du changement, du système et des institutions. Je pense que nous devons modifier cette mentalité. Vous avez tout à fait raison de dire cela.
Mme Brown: C'est exactement ce que nous voulons que vous fassiez. Nous ne voulons pas forcément vous entendre dire ce qui ne va pas avec les formulaires que vous devez remplir. Ni ce que vous proposeriez à la place. C'est un changement d'orientation de politique que nous recherchons. Il va probablement falloir que vous assistiez à des réunions le soir sans être payés pour formuler vos recommandations.
L'éducation a connu cela. J'étais enseignante il y a 15 ans. Du jour au lendemain on nous a permis d'élaborer notre propre programme au palier local. Nous y avons travaillé le soir, alors que nous n'étions pas payées, parce que nous voulions profiter de ce virage pour adapter les programmes en fonction des besoins des jeunes de notre municipalité.
Je reviens à l'idée de santé et de bien-être et aux modèles de points forts. Cela pourrait avoir des répercussions sur ce que disait le premier intervenant que j'ai entendu quand je suis arrivée et qui parlait des reportages dans les médias. Pourquoi les médias ne parleraient-ils pas toujours de choses négatives lorsque nous-mêmes nous insistons sans cesse sur les lacunes des gens afin d'obtenir les services dont ils ont besoin, lorsque nous parlons toujours des droits de ces gens plutôt que de leurs dons et de leurs points forts qui sont des atouts pour la collectivité, que ce soit au niveau local ou à l'échelle du Canada en tant que nation commerciale. Il faut que nous commencions, non pas à nous battre pour leurs droits, mais à célébrer les points forts de ce groupe-client. Dès que nous commencerons à le faire de façon évidente, les médias le rapporteront. C'est ce qu'on appelle renverser la vapeur.
Telles sont mes réactions aux propos que j'ai entendus jusqu'à maintenant.
La présidente: Merci, Bonnie. Nous vous en savons gré.
Madame Balugas.
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Mme Balugas: Je voudrais commenter ce que Mme Arundel a dit au sujet des pouvoirs limités des organismes locaux dans la région ou le territoire qu'ils desservent. Nous connaissons tous ces limites. On fait ce qu'on peut. Un organisme installé dans une certaine région ne peut aider que les clients qui se trouvent dans cette région.
Toutefois, ce sont les gens qui déterminent les services qui seront offerts et qui approuvent les fonds qui doivent être informés de la quantité des services disponibles dans une région donnée et de l'importance de la population dans cette région. Comme le disait Mme Arundel, la région desservie peut offrir une certaine quantité de services à ses habitants. Si c'est la communauté urbaine de Toronto, c'est une région importante.
Encore une fois, notre région, York, est une grande région. On nous dit que nos clients ont accès aux services de la région de York, mais ce n'est pas ce que les organismes de cette région attendent de nous, parce qu'ils n'obtiennent pas le financement en conséquence. Ils ne reçoivent pas cet argent. Essentiellement, on leur demande d'offrir, avec la même somme d'argent, des services à une clientèle résidant hors de leur région.
Ce que nous disons, c'est que le gouvernement fédéral affirme qu'il considère la question en fonction de régions et qu'il veut traiter tout le monde équitablement. En tant que fournisseurs de service, nous comprenons cela et nous sommes d'accord. Mais les gens qui étudient les types de services offerts et ceux qui répartissent le financement doivent aussi comprendre que cette façon de faire est bien différente lorsqu'un utilisateur de services vit près de la limite d'un territoire, mais dans un territoire distinct.
Nous comprenons qu'il existe des limites déterminées, mais les gens qui étudient les services offerts doivent aussi le comprendre.
M. Abai: Je pense que nous sommes ici, entre autres, pour discuter du renouvellement des services d'établissement. D'après ce que j'ai appris depuis mon arrivée en 1983, jusqu'à tout récemment, l'immigration était plus ou moins l'un des piliers du Parti libéral. Je sais que la situation est en train de changer. Je sais évidemment qu'il y a maintenant des restrictions, et je sais aussi que nous sommes en train de discuter du renouvellement des services d'établissement. Toutefois, je constate qu'on est en train d'ériger des barrières. D'une part, nous discutons de renouvellement des services d'établissement, mais d'autre part, nous nous butons à des barrières.
L'un des aspects les plus importants, en ce qui touche l'établissement, est la réunification des familles. On entend des rumeurs, qui sont aussi colportées par les médias, voulant qu'on ait conçu un plan pour l'établissement des limites. Lorsqu'un immigrant ou un réfugié est disposé à s'établir avec bonheur au Canada, une exigence se pose, un besoin se fait sentir, c'est que cette personne puisse réunifier sa famille.
L'autre aspect important a trait aux problèmes que certaines collectivités connaissent en ce qui a trait au droit d'établissement, c'est-à-dire l'émission d'une carte d'identité. Par exemple, on trouve 30 000 Somaliens à Toronto. Ces gens ont été acceptés à titre de réfugiés au sens de la Convention, mais ils n'ont pas obtenu le droit d'établissement. Cette situation nuit également au processus d'établissement.
Nous devons donc examiner tous les aspects.
Les soins de santé sont un autre aspect. Certains groupes ont un accès limité aux soins de santé. Je sais que vous êtes tous conscients du fait que le service d'immigration a assumé certaines responsabilités.
Les services sont rationnés, et le service d'établissement lui-même est touché par des restrictions. Par ailleurs, on nous demande de discuter du renouvellement des services d'établissement.
Nous devons aussi examiner ces barrières. Il faudra apporter quelques changements pour répondre au moins à certains besoins des réfugiés ou des immigrants, si ce n'est à tous leurs besoins, si nous voulons les aider dans leur intégration ou dans la procédure d'établissement.
Mme Peries: Je dois dire que cette consultation me laisse très perplexe. Pour moi, la question fondamentale, qui ne semble pas claire même au sein du comité, c'est de savoir si nous sommes devant un fait accompli. L'une des principales tâches de ce comité, à la fin de la consultation, sera d'établir les faits clairement afin que nous puissions savoir exactement quelle est notre mission. S'il ne s'agit pas d'un fait accompli, notre réponse sera passablement différente. S'il s'agit de déterminer s'il faut transférer les responsabilités, il est évident que nous ne sommes pas préparés adéquatement à cette tâche.
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Par contre, si cette question n'a toujours pas été réglée au sein du comité, je me permets de répéter que nous nous inquiétons vivement du transfert des services d'établissement car nous craignons la séparation de la politique d'immigration et des programmes d'immigration, de la politique d'immigration et de la mise en oeuvre des politiques d'immigration. Si c'est plus une question d'examen des programmes et de rentabilité, nous répondrons peut-être plutôt que le gouvernement fédéral, comme le voudrait la municipalité et Centraide, doit envisager l'uniformisation de l'administration, le regroupement de l'administration et un mode d'administration plus rentable. Si c'est là la question, notre réponse sera tout autre.
C'est pourquoi je supplie littéralement le comité d'éclaircir cette question pour que nous puissions y répondre plus précisément. Comme je le disais, il y a beaucoup d'éléments pertinents à toute la question du renouvellement des services d'établissement: le rôle permanent du gouvernement fédéral; toute la question de savoir ce que constitue l'ensemble des services d'établissement et qui est chargé d'offrir ces services; s'il y a des organismes de consultation ou des structures décisionnelles régionales, comment seront-ils organisés, qui y siègera et quel sera leur rôle? Nous avons consulté nos membres du Conseil ontarien des organismes de service aux immigrants sur toutes ces questions et, dans certains cas, nous avons des positions arrêtées.
Cependant, pour être en mesure d'offrir des réponses valables à ces questions, nous avons besoin qu'elles soient posées clairement. Il m'apparaît de plus en plus évident que nous avons vraiment besoin d'un processus de consultation très structuré en présence d'experts compétents et selon un calendrier établi offrant des délais raisonnables qui nous donnent le temps de préparer nos réponses à ces questions essentielles.
La présidente: Je donne la parole à Mme Clancy pour un rappel au Règlement.
Mme Clancy: Mme Peries, je dois dire que je suis déçue, mais je vais vous répondre pour quelque chose comme la septième fois cet après-midi.
D'abord, je suis sûre que vous comprenez très bien que M. Nunez et moi ne serons pas d'accord. M. Nunez est un membre de la Loyale opposition de Sa Majesté, si vous me passez l'expression. En tant que tel, sur un certain nombre de choses, et même sur des choses fondamentales, il ne partage pas mes opinions, bien qu'il y ait peut-être certains aspects de la politique d'immigration sur laquelle nos idées se rejoignent.
J'ai déjà répondu à votre question. Je pense que la présidente l'a fait. Je pense que Mme Brown l'a fait. En fait, nous vous demandons de nous dire quel est le modèle d'établissement, de prestation des services et de financement ainsi que les normes nationales que vous privilégiez. Nous vous avons également précisé que le calendrier prévoyait le dépôt du rapport autour du premier octobre, après la rentrée de la Chambre des communes. Je ne sais ce que je pourrais dire de plus pour éclaircir d'avantage la question.
M. Nunez n'est pas d'accord. Il dit que c'est un fait accompli. Je dis que ce ne l'est pas. À moins que les cieux ne se déchirent et que Dieu lui-même pointe le doigt en déclarant «Elle a raison et il a tort», ou le contraire, je ne sais pas ce que je peux vous dire de plus.
J'ai dit la même chose à Mme Arundel - un nom bien connu dans le comté de Norfolk. J'essaie vraiment de garder les idées claires et de ne pas porter de jugement, mais dans ma famille, où nous discutons beaucoup, il arrive parfois un moment où l'un des membres de ma famille se tourne vers moi et demande: «Quel mot est-ce que tu n'a pas compris?»
Vous pouvez choisir de ne pas me croire. C'est très bien. Vous pouvez choisir de dire que le ministre n'a pas le droit d'agir ainsi ou qu'il n'est pas honnête. Vous pouvez dire tout cela. Cela fait partie du jeu et c'est votre droit. Mais je suis ici aujourd'hui en train de vous dire exactement qu'elle est la question, quel est le calendrier, et qu'est-ce que nous attendons de vous. En dehors de cela, je ne sais pas ce que je peux faire de plus. Je pourrais aller m'ouvrir les veines sur la place publique, mais cela ne servirait probablement à rien.
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Mme Peries: Je comprends votre agacement. J'aimerais que vous compreniez le nôtre. Des fonctionnaires nous ont répété à maintes reprises qu'il s'agissait d'un fait accompli. Nous sommes donc aux prises avec une complète contradiction.
La présidente: Je vous arrête tout de suite. La fonctionnaire en question est juste ici.
J'aimerais que vous preniez la parole, parce que je voudrais vraiment éclaircir cette affaire une fois pour toutes. J'aurais dû le faire avant. Je pense que la question a été soulevée un certain nombre de fois. Voulez-vous lire le document, Elizabeth?
Mme Elizabeth Gryte (gestionnaire, Programmes de l'établissement, Direction de l'établissement, région de l'Ontario, Citoyenneté et Immigration Canada): Je pourrais lire le document, parce que je me trouve dans une position délicate.
La présidente: En effet.
Mme Gryte: Le document qui a été distribué précise ceci:
- Ce changement est attribuable à la décision de Citoyenneté et Immigration Canada... de
renoncer, d'ici les deux ou trois prochaines années, à sa participation directe à l'administration
et à la prestation des programmes fédéraux de l'établissement.
Je vais laisser Mme Peries terminer.
Mme Peries: Merci, madame Gryte. Je me sens beaucoup mieux maintenant que je sais que nous n'avons pas travaillé en vain pendant six mois à préparer notre réponse au renouvellement des services d'établissement.
Cela étant dit, si le gouvernement actuel modifie cette décision, notre réponse sera différente. Elle ne se trouve pas nécessairement dans notre mémoire.
La présidente: La question est de savoir comment nous procéderons. Je pense que c'est ce que nous disons depuis le début. Je ne sais pas si le message a été entendu, mais c'était bien là l'objet de la consultation.
Monsieur Nunez.
M. Nunez: À mon avis, le gouvernement fédéral a déjà pris la décision, mais pas de façon officielle. Il reste à la rendre officielle.
J'ai en main la lettre du ministre, datée du 6 juin. Voici exactement ce qu'elle dit:
- ...le ministère aurait pour objectif de réduire son rôle dans l'administration et la prestation des
programmes fédéraux d'établissement et de verser plutôt les fonds à des organismes régionaux
qui détermineront les besoins de la région en matière de financement.
- Les services de recherche et d'information que le gouvernement fédéral conservera restent
encore à déterminer.
La présidente: Monsieur Nunez, je pense que la majorité des gens ont déjà une copie de cette lettre. C'est ce que je crois comprendre. Je ne crois pas que sa diffusion ait été restreinte à un petit groupe. D'abord, ce n'est pas un document secret. C'est un document public. Tout le monde peut obtenir copie de tout document déposé au Comité.
Monsieur Lennox.
M. Lennox: Je veux rapporter très brièvement une discussion que nous avons tenue sur les qualités de nos immigrants et sur ce qu'ils apportent à notre pays.
Les membres du Comité ont reçu notre rapport de recherche sur nos étudiants. Ce document montre bien quel groupe remarquable ils forment. Il insiste beaucoup également sur leurs niveaux de scolarité. L'an dernier, 28 p. 100 des sujets de cette étude sont arrivés au Canada avec des diplômes universitaires. Cela signifie que, lorsque nous travaillons tard le soir, nous devons concevoir des programmes qui répondent à leurs besoins. Il est vraiment agréable d'assister à une remise des diplômes et d'entendre quelqu'un qui était médecin au Liban, et qui n'est arrivé au Canada que depuis décembre, parler aussi bien notre langue. Nous devons faire connaître ce genre de réalisations beaucoup plus que nous ne le faisons maintenant.
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J'espère donc que les membres du Comité prendront le temps de jeter un coup d'oeil sur notre document.
Mme Wolchak: Je trouve que M. Lennox a bien exprimé notre point de vue. Nous n'avons jamais considéré comme un inconvénient, à priori, la nécessité que les nouveaux venus apprennent la langue d'enseignement dans nos écoles. Nous considérons simplement que l'apprentissage de toute nouvelle langue est un atout.
L'une des choses que nous savons, c'est qu'avec le genre de programmes que nous offrons, plus l'élève possède bien sa langue maternelle, plus il en apprendra une deuxième avec facilité et célérité.
Pour ce qui est de leurs besoins, nous ne les considérons pas nécessairement comme des faiblesses, mais plutôt comme des moyens de stimuler la participation de nos nouveaux venus aux affaires de notre pays.
Mme Filippi: Je vous remercie beaucoup pour ces dernières observations.
Si nous ressentons un certain agacement, de notre côté, madame Clancy, c'est que notre expérience nous fait voir les choses autrement. J'espère que ce sera différent dans le cas de ce Comité, parce qu'il y a eu tout un processus de consultation qui s'est tenu sur les questions de sécurité sociale, mais les choses ont changé depuis et on est en train de réformer les programmes sans notre participation. Je comprends votre agacement, mais nous sommes aussi en mesure de ce côté-ci de la table de constater que les choses changent rapidement, et les changements dont nous avons été témoins ne nous ont pas toujours fait plaisir.
Mme Clancy: C'est une remarque tout à fait justifiable, mais encore une fois, je vous signale... Vous parlez de la réforme de la sécurité sociale. J'ai aussi entendu une jeune femme, Mme Lenna, discuter de cette question. Je pense que nous nous comprenons mal sur bien des points.
Mme Peries s'entête à demander s'il s'agit d'un fait accompli. Je lui dis que ce n'est pas le cas. Nous voulons savoir quel modèle d'intervention vous désirez avoir. J'ai déjà dit que le transfert des responsabilités et le retrait pur et simple sont deux choses différentes. Je vous laisse réfléchir là-dessus.
Je rappelle également que, comme vous le savez tous, nous vivons dans un pays immense et très diversifié. Or, il arrive un moment où nous devons prendre une décision. Il arrive un moment où il faut mettre un terme à la consultation et prendre les choses en mains. Si les choses se retournent alors contre nous, vous aurez la possibilité de changer la situation aux prochaines élections.
De toute façon, ce que je veux faire valoir, c'est que nous sommes ici aujourd'hui. Je sais que nous suscitons une certaine frustration, parce que nous aurions pu passer plus de temps à écouter les gens nous présenter les modèles d'intervention qu'ils proposent. J'espère que vous allez nous les faire parvenir et nous permettre ainsi de prendre connaissance de vos suggestions pour votre région ou pour ailleurs. Je viens personnellement de Halifax et je ne comprends pas grand-chose à la communauté urbaine de Toronto et à toutes ces énormes organisations que l'on trouve ici dans cette grande métropole, mais vous le comprenez bien. Faites-nous en part, et nous verrons ce que nous pouvons faire.
Ce n'est pas seulement pour les apparences que nous avons dépensé l'argent des contribuables et consacré un temps précieux à nous déplacer d'une grande ville à l'autre, au Canada. Nous voulons vraiment entendre ce que vous voulez dire et ce que vous avez à dire. Nous voulons vraiment bénéficier de votre expérience.
Je sais que je parle au nom de mes collègues du gouvernement et je peux aussi parler au nom de M. Nunez jusqu'à un certain point, en ce sens que nous cherchons vraiment tous les deux à offrir des services de ce genre aux collectivités intéressées.
La présidente: Je tiens à remercier tous les participants d'aujourd'hui de nous avoir fait part de leurs observations et de nous avoir présenté leurs mémoires. Nous vous en sommes reconnaissants.
Pour ma part, je répète que vous êtes tous invités et encouragés à présenter toutes vos recommandations au Comité. Pour obtenir des éclaircissements ou tout autre renseignement, nous sommes à votre disposition, c'est-à-dire moi-même, vos députés et la greffière, pour en discuter davantage. Si vous croyez que nous devrions rencontrer d'autres témoins, le Comité reprendra ses audiences au retour de la Chambre, en septembre.
Comme l'a précisé Mme Clancy, notre rapport sera probablement déposé au cours de la première semaine d'octobre. Je compte réellement sur votre contribution. Vous êtes les spécialistes, pas nous.
Je suis heureuse que vous soyez venus aujourd'hui. Je vous remercie beaucoup et j'espère vous revoir une autre fois pour discuter d'autres questions.
La séance est levée.