[Enregistrement électronique]
Le jeudi 29 juin 1995
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[Traduction]
La présidente: Bonjour à tous. Au nom des membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, je vous souhaite la bienvenue à notre consultation sur le renouvellement de l'établissement. Et je vous remercie tout particulièrement d'être venus malgré le peu de préavis que vous avez reçu.
Comme je le disais, nous sommes ici pour discuter du renouvellement de l'établissement et du processus par lequel le gouvernement fédéral se retirera de l'administration directe des programmes d'établissement au cours des trois prochaines années. Les structures et les rôles relatifs au renouvellement de l'établissement n'ont pas encore été définis. Cela nous donne, en tant que députés, l'occasion de discuter avec vous, les fournisseurs de services, de questions qui résultent de l'orientation du gouvernement.
Nous n'en sommes qu'au début. Nous étions à Vancouver lundi, à Edmonton mardi et à Toronto hier. Aujourd'hui, nous sommes à Halifax. Maintenant, vous comprendrez pourquoi nous avons cette mine et pourquoi nous nous exprimons comme nous le faisons.
Vous êtes les experts. Nous avons besoin de conseils. Nous espérons profiter de votre compétence et de vos avis.
Je vais tout d'abord demander aux membres du comité de se présenter.
Je suis Eleni Bakopanos, députée de Saint-Denis, à Montréal, et présidente du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.
Je vais d'abord demander à la secrétaire parlementaire de se présenter, même si je suis convaincue que vous la connaissez tous.
Mme Clancy (Halifax): Ils ne me connaissent pas tous, puisqu'ils viennent des quatre coins des Maritimes.
Je suis Mary Clancy, députée d'Halifax et secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Je vous souhaite la bienvenue et, si vous me le permettez, j'accueille tout particulièrement Darrell Mesheau, le directeur général de la citoyenneté et de l'immigration.
Mme Terrana (Vancouver-Est): Je suis Anna Terrana, députée de Vancouver-Est et membre du comité.
M. Nunez (Bourassa): Je suis Osvaldo Nunez, député de Bourassa, dans le Nord de Montréal, et porte-parole du Bloc québécois en matière d'immigration et de citoyenneté. Je suis en outre le vice-président de ce comité.
La présidente: Merci beaucoup.
J'avais pensé demander à chacun d'entre vous de se présenter, mais je crois savoir qu'il y a une personne que vous connaissez tous et une personne que vous avez choisie comme porte-parole, si je ne me trompe. Nous allons donc commencer par l'exposé de Mme Bridget Foster.
Mme ,Bridget Foster (présidente, Atlantic Region Association of Immigrant Serving Agencies, et directrice générale de l'Association for New Canadians): Merci.
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Je dois vous dire que je ne suis pas officiellement porte-parole; toutefois, il semble y avoir eu un léger malentendu. Il était prévu que je comparaîtrais aujourd'hui et je semble avoir subi un dédoublement de personnalité. Je porte deux casquettes.
J'occupe depuis longtemps le poste de directrice générale de l'Association for New Canadians, un organisme d'établissement des immigrants à Terre-Neuve. Je travaille pour cet organisme depuis près de 15 ans.
Or, plus récemment, en fait, l'an dernier, j'ai été élue présidente de la nouvelle Atlantic Region Association of Immigrant Serving Agencies, un type d'organisme que vous connaissez probablement déjà, puisqu'il en existe un semblable dans l'Ouest.
Aujourd'hui, c'est cet organisme que je représente. C'est Mike Woodford qui représentera l'organisme pour lequel je travaille.
Si j'estime important de représenter l'ARAISA aujourd'hui, c'est qu'un nombre d'intervenants importants n'ont pas pu, malheureusement, étant donné le peu de préavis que nous avons reçu... Je ne voudrais pas critiquer, mais c'est pour cette raison que certaines personnes ne peuvent pas être présentes, ce qui est malheureux. Je me suis sentie obligée de venir parler en leur nom.
J'espère que vous ne croirez pas que le fait que nous n'avons pas de texte préparé indique un manque d'intérêt de notre part.
La présidente: À ce sujet, je dois vous signaler que vous pouvez nous présenter un mémoire écrit à n'importe quel moment. Le comité ne présentera pas son rapport à la Chambre des communes avant la première semaine d'octobre. Vous avez donc juillet, août et septembre pour rédiger un mémoire si vous le souhaitez. Vous avez mentionné que certains groupes auraient voulu être présents mais qu'ils en ont été empêchés. Si d'autres intéressés souhaitent présenter un mémoire, nous les encourageons à le faire.
Mme Foster: Je vous en suis reconnaissante. Je ne voudrais pas que vous pensiez que la question ne nous intéresse pas. Il s'agit simplement d'une question de temps. J'étais à Terre-Neuve lundi soir et aujourd'hui je suis ici, et j'ai un peu l'impression de tourner en rond.
Au nom de l'ARAISA, je tiens à vous dire, d'entrée de jeu, que notre groupe est plein d'enthousiasme et que nous sommes disposés à participer au processus de renouvellement. En fait, nous tenons à y participer. Toutefois, pour le moment, nous nous sentons un peu pris de panique car les choses évoluent très rapidement et les membres de notre groupe n'ont pas eu l'occasion de se réunir pour discuter de suggestions que nous aimerions vous faire et de modèles que nous pourrions vous proposer.
Je vous demanderais donc de prendre en considération la vaste expérience que nous vous offrons, à la fois comme travailleurs, ce que nous sommes tous, et comme bénévoles, ce que nous sommes également. Je pense qu'aucun d'entre nous ne travaille que des heures normales. Les progrès que nous avons réalisés dans la région de l'Atlantique sont manifestes, et je souhaite de tout coeur que vous nous permettiez de participer aux discussions sur les changements et que vous mettiez notre expérience à profit.
Je m'inquiète un peu lorsque j'entends l'expression «renouvellement d'établissement». Peut-être que les choses sont légèrement différentes dans la région de l'Atlantique, mais je ne suis pas convaincue qu'elles étaient si mauvaises auparavant. Je pense que nous étions nombreux à croire que la relation de travail dont nous jouissions avec nos homologues fédéraux était extrêmement positive. En tout cas à Terre-Neuve, et d'après ce que je sais des autres provinces Atlantiques, les choses fonctionnaient raisonnablement bien.
L'autre chose que j'aimerais vous dire, c'est qu'il y a beaucoup de changements qui se produisent. En fait, jusqu'à il y a un an environ, nous avions des organismes provinciaux distincts. Maintenant, en raison de la restructuration fédérale, nous sommes devenus une région. Cela fait beaucoup à digérer d'un coup, et je pense que nous n'avons pas encore tout à fait assimilé... je pense que le gouvernement fédéral n'a peut-être pas encore terminé sa propre réorganisation. Chose certaine, nous ne savons pas à qui nous devons maintenant faire rapport, ni qui s'occupe de quoi. Il faut apprendre à marcher avant de courir. N'essayons pas d'aller trop vite.
C'est vraiment là l'essentiel. Je pense que nous ne devrions pas aller trop vite.
Notre impression, après avoir lu ce document, c'est que les coûts constituent une préoccupation majeure. Je ne suis pas convaincue que les coûts doivent être la principale préoccupation en matière d'établissement. En fait, d'après notre expérience à tous, je pense que la qualité de l'établissement est très importante et que cette qualité doit être uniforme. Il ne faudrait peut-être pas économiser des bouts de chandelle. Le meilleur moyen d'aider les gens à se prendre en main et à participer pleinement à la société, c'est de leur fournir de bons programmes d'établissement fondés sur de solides assises.
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Je m'excuse. Je n'ai même pas eu le temps de me retourner. J'espère que vous avez pu vous faire une idée de qui je représente aujourd'hui et de ce que j'essaie de dire.
La présidente: Je comprends très bien. Merci, madame Foster. Je suis sûre qu'au courant de la matinée, vous pourrez nous en dire plus sur le double rôle que vous jouez aujourd'hui.
J'aimerais maintenant faire un tour de table pour permettre à tous de se présenter et de faire une déclaration préliminaire - d'une minute ou deux - s'ils le souhaitent.
Madame Eisener.
Mme Nancy Eisener (gestionnaire, Services communautaires, YMCA de la grande région d'Halifax-Dartmouth): Bonjour à tous les membres du comité ainsi qu'à nos collègues de l'ISAM, les organismes locaux qui aident les immigrants à s'établir. Je suis accompagnée de Cristina Rafales, responsable de la prestation de services.
Nous avons préparé un mémoire, que vous avez devant vous, je crois. Je voudrais simplement faire quelques observations pour vous donner une idée de la philosophie et du système de prestation des services du YMCA.
Il serait peut-être très important que vous sachiez qu'à notre avis, il y a dans la région de l'Atlantique beaucoup d'espace, beaucoup de place pour de nouveaux arrivants, et que nous essayons de trouver des moyens d'encourager les immigrants à venir s'établir ici, car c'est un premier pas dans la bonne direction. Nous avons le temps et l'espace et je pense que notre façon de fournir des services d'établissement est très humaine.
C'est pourquoi nous nous réjouirons de tout ce que vous pourrez faire pour accroître le nombre d'immgrants dans la région de l'Atlantique.
Depuis six ans, nous nous efforçons activement de changer le visage de notre propre organisme afin d'accroître la diversité au sein du YMCA, de manière à refléter l'évolution de notre collectivité. Nous n'aurions pas réussi à atteindre cet objectif sans l'aide du gouvernement, tant de l'Immigration que de la Citoyenneté, et sans l'aide de nos collègues de l'ISAM.
Le YMCA croit que les organismes communautaires comme le nôtre sont les mieux placés pour fournir des services d'établissement dans notre collectivité. Grâce à nos liens avec la collectivité locale et les dirigeants des organismes bénévoles, et à la rationalisation des structures administratives, nous offrons des services efficaces et efficients qui sont fournis avec professionnalisme par nos employés qui, en raison de leurs antécédents personnels, ont l'empathie et la compassion nécessaires pour faire ce genre de travail.
Cette méthode personnalisée ne peut être mise en place qu'au niveau communautaire, par des gens qui travaillent dans la collectivité et qui se préoccupent des styles de vie qu'on y retrouve. Nous devons rendre compte non seulement à ceux qui nous financent, mais également à nos amis et à nos voisins. Je pense que cela nous donne une perspective spéciale.
Le YMCA fournit lui-même deux types de programmes, les services d'accueil et l'aide à l'établissement des immigrants. Nous ne donnons pas de cours de langue. Le programme d'accueil consiste essentiellement en onze groupes de conversation qui se rencontrent pendant deux heures chaque semaine dans notre café. Ils sont composés de deux ou trois bénévoles canadiens et de six à huit immigrants. Ils parlent des divers changements qui se produisent dans leur vie. D'habitude, ils commencent par lire un article de journal sur l'éducation, la politique ou sur d'autres questions d'actualité au pays. Après avoir lu l'article, ils discutent de ces répercussions et disent ce qu'ils en pensent. Cela les aide à comprendre un peu mieux leur culture d'accueil, leur permet de parler leur langue et les aide à se créer un cercle d'amis pour l'avenir.
Le programme d'aide aux jeunes immigrants, qui fait partie de nos services d'aide à l'établissement, est un service de soutien que nous offrons aux élèves du secondaire en collaboration avec la Commission scolaire d'Halifax. Les deux organismes responsables fournissent des employés pour ce programme. Ces employés se rendent dans les écoles secondaires deux ou trois fois par semaine pendant la pause-déjeuner pour offrir leur aide, et organisent des programmes de tutorat individuels pour les nouveaux arrivants, ils les aident à faire leurs devoirs le samedi et offrent des services de médiation ou autres pour répondre aux besoins humains qui sont très courants.
Nous sommes très fiers de ces programmes. Nous croyons qu'un organisme de courant général comme le nôtre peut apporter une aide spéciale à l'intégration, puisqu'il y a déjà de nombreux Canadiens qui profitent de nos services. Il est facile pour les nouveaux arrivants de s'intégrer à ce courant.
Il y a certaines choses qui font que le YMCA est unique. Premièrement, nous devons rendre compte à un conseil d'administration local. Nous sommes à l'écoute de la collectivité puisque c'est elle qui établit nos plans stratégiques et c'est en raison de sa participation et de son intérêt que nous avons renoué les liens avec la collectivité immigrante il y a cinq ans.
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En outre, nous établissons des critères mesurables afin de nous assurer que nos services sont efficaces et efficients. Nous conservons des données sur l'évolution de la composition ethnique de l'organisme, le nombre d'immigrants qui deviennent des leaders dans la collectivité grâce à leur formation de bénévoles ou à leur participation à des groupes, etc., et sur le nombre de bénévoles canadiens qui rejoignent nos rangs et le temps qu'ils restent parmi nous, de même que sur le nombre d'heures de services qu'ils fournissent.
C'est pourquoi, lorsque nous recevons des fonds, nous veillons à rendre compte des indicateurs importants de changements afin de montrer que ces fonds sont utilisés efficacement.
Troisièmement, notre mécanisme de prestation des services est très efficace par rapport aux coûts. Dans le cadre de notre programme d'accueil, nous sommes en mesure d'offrir 200 heures de service pour 125$ par année. Pour ce qui concerne notre programme d'aide à l'établissement, nous fournissons environ 350 heures de services de tutorat et d'intégration pour 425$ par année. Nous estimons que c'est très rentable et nous nous demandons s'il y a d'autres mécanismes de prestation de services qui pourraient être aussi efficaces que des formateurs communautaires, comme ceux qui sont réunis ici aujourd'hui.
En terminant, j'aimerais faire quelques observations.
Premièrement, j'aimerais demander au gouvernement fédéral de veiller à ce que les formateurs communautaires restent le principal mécanisme de prestation d'aide à l'établissement. Nous sommes en mesure de réagir très rapidement. Nous travaillons très facilement ensemble puisque nous avons un personnel multi-ethnique dans la région d'Halifax. Ensemble, nous pouvons offrir des services dans dix langues. Je pense qu'il n'est possible d'offrir ce genre de services à valeur ajoutée que lorsque l'on travaille avec de petits groupes communautaires. Nous sommes un organisme local, administré localement, et cela, c'est très important.
Deuxièmement, il faudrait faire un effort pour normaliser certains des mécanismes de prestation de services d'affectation de fonds parmi les organismes d'aide à l'établissement. C'est important afin qu'il y ait, dans tout le pays, des normes de rendement et des mécanismes de contrôle.
Il est également important que les immigrants sachent que la prestation des services est uniforme dans tout le pays afin qu'ils ne décident pas de s'établir dans une région en fonction de la disponibilité des services.
Enfin, troisièmement, j'aimerais recommander que les fonds pour la région de l'Atlantique soient affectés sous la direction d'un groupe cadre composé des organismes d'aide à l'établissement en consultation avec le représentant du gouvernement. Je pense que le financement devrait être lié au nombre d'immigrants aidés et que les organismes d'établissement coopéreront à l'affectation de ces ressources.
Cela obligerait certains de nos organismes à revoir leur mode de fonctionnement. Toutefois, je pense que vous constaterez que la solution la plus efficace serait de confier cette responsabilité à ceux qui sont ici présents et qui sont les plus directement intéressés.
Je m'inquiète du transfert accéléré de fonds aux provinces dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale imminente sur le financement global. Les provinces de la région de l'Atlantique n'ont pas autant d'expérience dans l'établissement d'immigrants que les provinces de l'Ouest. Étant donné l'absence d'infrastructures et les exigences pressantes auxquelles font déjà face nos provinces en ce qui a trait à la réorganisation en profondeur de nos systèmes de soins de santé, d'éducation et de services sociaux, je me demande s'il est opportun à ce stade-ci de leur demander en outre d'essayer de comprendre et de mettre en oeuvre des services d'établissement d'immigrants.
Il s'agit d'une décision très importante et, comme le disait Bridget tout à l'heure, nous devrions prendre le temps qu'il faut pour en arriver à une décision sage.
Merci de m'avoir écouté au cours des dernières minutes. J'aimerais vous offrir l'appui et l'aide du YMCA dans la région de l'Atlantique et dans tout le pays et vous dire que nous aimerions participer au processus de renouvellement de l'établissement.
La présidente: Merci beaucoup.
Je serais reconnaissante à ceux qui ont des mémoires écrits de ne pas les lire. Nous pourrons les lire nous-mêmes. Je vous demanderais plutôt de nous en résumer les principaux éléments en deux minutes.
Nous passons maintenant à M. Nakonieczny.
M. Derek Nakonieczny (Ethno-Cultural Association of Newfoundland and Labrador): Merci. Mesdames et messieurs les députés, collègues, bonjour.
Je représente l'Ethno-Cultural Association of Newfoundland and Labrador, une association cadre composée de 22 organismes ethniques, multiculturels et d'établissement de Terre-Neuve.
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Récemment, notre organisme a participé à un certain nombre de consultations menées par le gouvernement fédéral, la plus récente portant sur le perfectionnement des ressources humaines. Nous pensons que le renouvellement de l'établissement est une question très importante et nous aimerions continuer à participer activement à cette discussion et vous fournir des réponses à certaines de vos questions.
Il y a quelques années, j'ai moi-même fait l'expérience du processus d'établissement et je peux peut-être vous apporter une perspective légèrement différente. Du moins, je l'espère.
J'aimerais vous parler un peu de la participation actuelle des gouvernements provinciaux au processus d'établissement et de la participation d'autres ministères, à part l'immigration. À ce jour, le gouvernement de Terre-Neuve a participé très peu et s'est même peu intéressé aux questions d'établissement et d'immigration. Pour ma part, je pense qu'il serait utile pour l'ensemble du processus et pour les immigrants eux-mêmes que les gouvernements provinciaux, et peut-être même les administrations municipales, soient un peu plus proactifs et qu'ils accueillent plus chaleureusement les immigrants dans leurs collectivités.
Par contre, cela ne veut pas dire que la question de l'établissement doit être transférée aux gouvernements provinciaux. Nous devrions tous prendre le temps qu'il faut pour examiner les meileures options possibles.
Dans votre document intitulé Renouvellement de l'établissement vous mentionnez la participation d'autres ministères fédéraux. Je le répète, le gouvernement de notre province s'est jusqu'à présent très peu intéressé à cette question. Par exemple, le ministère qui devrait jouer le premier rôle dans le domaine de la formation des immigrants est celui du Développement des ressources humaines. Nous aimerions qu'il y ait une plus grande collaboration entre le ministère de l'Immigration et celui du Développement des ressources humaines et peut-être Patrimoine Canada.
La présidente: Merci beaucoup d'avoir été aussi bref.
Monsieur Woodford.
M. Mike Woodford (travailleur social, spécialiste des programmes, Association for New Canadians): Merci.
Comme Bridget vous l'a dit tout à l'heure, je travaille pour l'Association for New Canadians et je suis ici en tant que porte-parole de cet organisme.
L'Association for New Canadians est le seul organisme d'établissement à Terre-Neuve et au Labrador. En fait, notre association existe depuis assez longtemps puisqu'elle a été créée en 1979.
Essentiellement, nous visons à responsabiliser les nouveaux arrivants en leur donnant les connaissances, les attitudes et l'assurance dont ils ont besoin pour devenir des membres actifs et indépendants de notre collectivité. Cette collectivité peut se définir localement, comme Saint-John's, ou plus largement, comme la mosaïque canadienne.
Notre association travaille depuis très longtemps avec le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, comme on l'appelle maintenant. Cette relation remonte à 1981. L'une des choses qui nous distingue à Terre-Neuve, c'est que nous avons établi dès 1988 une relation de travail avec notre ministère des Services sociaux. Grâce à cette relation, nous pouvons fournir, au nom du ministère des Services sociaux, des services d'établissement aux personnes qui revendiquent le statut de réfugié.
Avant d'en arriver à mon mémoire comme tel, j'aimerais vous décrire le contexte dans lequel nous fournissons ces services à Terre-Neuve. Je pense que les Terre-Neuviens sont généralement reconnus pour leur sens de l'hospitalité et je suis très fier de pouvoir dire que les services d'établissement et d'intégration semblent être offerts dans cet esprit d'accueil. Par exemple, notre association compte à l'heure actuelle environ 130 bénévoles qui fournissent, entre autres, des services de tutorat. Voilà un bon exemple de l'hospitalité avec laquelle les Terre-Neuviens accueillent les nouveaux venus et les immigrants.
En outre, notre association fonctionne selon le principe que chaque client est différent. Nos services sont étroitement axés sur les clients et nous cherchons à identifier les forces de chaque personne ou de chaque famille. C'est ainsi que nous fournissons des services dans un esprit d'équipe.
En ce qui concerne plus particulièrement les objectifs de la revitalisation de l'établissement, nous savons tous que le premier d'entre eux est de rendre les collectivités davantage en mesure de fixer les priorités de financement en fonction des besoins locaux en matière d'intégration. Il est très important que les membres du comité comprennent que la région de l'Atlantique est composée de quatre provinces tout à fait uniques qui fournissent des services d'établissement aux immigrants, aux nouveaux venus. À cela s'ajoute le fait que nous avons tous nos propres antécédents politiques, culturels, économiques et sociaux. Ce sont manifestement là des variables qui influent sur ce que nous faisons dans nos collectivités respectives.
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Il est donc très dangereux de traiter tout le monde de la même manière. C'est un point dont il faudra tenir compte dans l'infrastructure, quelle qu'elle soit, qui sera élaborée au cours des prochaines années. C'est un point essentiel.
L'autre point qui me préoccupe est que la transformation des services d'établissement devra faire appel à la participation des intéressés, ce que nous faisons d'ailleurs maintenant dès le début. Cependant, parmi les plus importants intervenants se trouvent les nouveaux arrivants au Canada et dans la région de l'Atlantique. À bien y réfléchir, l'arrivée dans un nouveau pays peut être une expérience traumatique, qui crée un sentiment d'impuissance chez les intéressés. Il est donc important que les immigrants aient un rôle et une responsabilité et qu'on leur donne le sentiment de jouer un rôle valable dans le processus.
Deuxièmement, un des objectifs de la relance de l'établissement est la rationalisation du processus de financement. C'est assez évident et il faut que nous essayions d'empêcher et d'éliminer le chevauchement possible des services, en particulier en ce qui concerne l'administration des programmes d'intégration.
Il est très important que nous en prenions conscience, car la région de l'Atlantique offre tant de diversité que le double emploi peut parfois être nécessaire. Par exemple, les services de Citoyenneté et Immigration dans la région de l'Atlantique ne datent que de 14 mois environ et nous ne savons pas encore si le système fonctionne. Le ministère a créé ces services régionaux pour essayer de réduire les dépenses administratives. Nous comprenons fort bien, mais nous nous demandons si on a pris suffisamment de temps pour déterminer si cette approche régionale était valable ou non, et si elle était efficace.
Troisièmement, la relance de l'établissement a pour objet de mieux préciser les responsabilités en ce qui concerne l'utilisation des fonds publics, ce que nous comprenons parfaitement aussi car c'est une ambition tout à fait louable. La plupart de mes homologues assis à cette table pourront vous dire que les services d'Immigration ont créé un module de collecte de données dont la tâche essentielle est d'effectuer des analyses quantitatives: combien d'heures passe-t-on avec un client; combien d'heures de services linguistiques fournit-on, etc.. Encore une fois, on met ainsi l'accent sur les résultats, sur ce qui est mesurable. Les services d'établissement sont destinés à des êtres humains et, puisqu'il s'agit d'êtres humains, il faut bien reconnaître que tout n'est pas mesurable. Si vous ne disposez que de chiffres, comment pouvez-vous décider si quelqu'un est devenu indépendant et s'est intégré à la collectivité? Nous voudrions également qu'il y ait une analyse qualitative, ce qui suppose une consultation des nouveaux arrivants eux-mêmes.
On a aussi tendance à traiter l'établissement comme quelque chose que l'on peut décomposer en éléments quantifiables en argent, comme on le ferait pour une opération commerciale. Certes, ce n'est pas faux - on dépense des fonds publics pour cela - mais il faut nous assurer que des services de qualité sont effectivement fournis. Compte tenu de cela, il faut vraiment que nous déterminions la base financière nécessaire pour fournir ces services, quel que soit le nombre des clients. Si vous décomposez, par exemple, le coût d'établissement par client, cela ne signifie pas nécessairement que vous pourrez continuer en permanence à lui fournir une aide et des services de qualité.
Pour conclure, je tiens à souligner qu'apparemment, tous les intéressés ne sont pas appelés à participer au processus de consultation. À ma connaissance, les nouveaux arrivants n'ont pas été invités à donner leur avis sur le processus de relance de l'établissement. Comme Bridget le disait tout à l'heure, les organismes de service aux immigrants de la région de l'Atlantique n'ont pas disposé du temps nécessaire pour étudier la question comme il faut. En fait, la plupart de ces organismes n'ont pas eu le temps d'exprimer leur point de vue sur la question, pas plus d'ailleurs que l'ARAISA, cette association de l'Atlantique, n'a pu tirer de conclusions.
Je suis fermement convaincu, et je me fais ainsi le porte-parole de l'«Association for new Canadians», qu'il soit indispensable de soulever la question de la redevabilité du gouvernement fédéral. Bien sûr, tout le monde sait que la CEIC et le gouvernement fédéral en général doivent rendre des comptes au public. Cependant, la CEIC est au départ responsable devant les immigrants qui arrivent au Canada dans l'espoir d'y acquérir une certaine indépendance et de pouvoir participer à la vie de la collectivité. Si la CEIC continue à se préoccuper surtout des questions de coût, on peut se demander si la qualité actuelle des programmes d'établissement se maintiendra dans la région de l'Atlantique.
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La présidente: Merci beaucoup.
Je vous rappelle qu'il est toujours possible de soumettre un mémoire au comité avant que celui-ci ne dépose son rapport à la Chambre des communes. En ce qui concerne les clients, nous avons commencé par les organisations non gouvernementales. Mais nous pourrons en discuter par la suite.
Madame Clancy.
Mme Clancy: Je tiens à remercier M. Woodford pour son exposé, mais je voudrais également dire, puisque nous nous plaçons sur le même plan, que si Citoyenneté et Immigration est responsable vis-à-vis de ses clients, sa responsabilité ultime est à l'égard du contribuable canadien. Bien que la politique ne soit pas motivée par des questions d'argent au point où certains le pensent, ni d'ailleurs au point où certains le voudraient, selon le point de vue où l'on se place, c'est un facteur inévitablement essentiel. La responsabilité ultime est à l'égard des citoyens canadiens, qui paient des impôts pour que ce programme existe.
Je ne pense pas que vous niiez ces réalités, mais il m'a paru nécessaire de les souligner.
La présidente: Monsieur Sexton.
M. Dean Sexton (instructeur, Cours de langue pour les immigrants au Canada, Holland College): Bonjour tout le monde. Je suis instructeur du CLIC au Holland College, à Charlottetown, dans l'Île-du-Prince-Édouard. Le Holland College enseigne l'anglais langue seconde depuis de nombreuses années. Nous participons également au programme de formation linguistique lié au marché du travail.
Si je suis ici, c'est parce que je voudrais m'informer le mieux possible du processus de relance de l'établissement. Je crois que toutes les parties intéressées souhaitent être tenues au courant de tous les changements qui vont se produire. Beaucoup d'entre elles, représentées autour de cette table, espèrent que le temps prévu pour la mise en oeuvre de ce programme de relance sera raisonnable.
Nous sommes également venus ici pour obtenir des éclaircissements sur les trois points de référence. Nous sommes tous désireux de faire en sorte que ce processus réponde aux besoins des immigrants au Canada.
C'est tout ce que j'ai à dire. Beaucoup de points qui me préoccupaient ont déjà été évoqués par les témoins qui m'ont précédé.
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Heather Irving.
Mme Heather Irving (Prince Edward Island Association for Newcomers to Canada): Je vous remercie. Je représente la «Prince Edward Island Association for Newcomers to Canada».
Nous assurons la mise en oeuvre de programmes d'établissement et d'accueil et du PEAI. Nous avons un programme de participation communautaire, un programme de changement institutionnel. Notre objectif est de faciliter l'intégration sociale à court terme et à long terme.
Nous utilisons une démarche personnalisée à l'égard de nos clients. Nous avons un conseil d'administration constitué par les membres de la collectivité que nous desservons. Dans la plupart des cas, au moins 50 p. 100 de notre conseil est composé d'anciens immigrants qui sont aujourd'hui des Canadiens de première génération.
Des représentants de plusieurs groupes linguistiques font partie de notre conseil d'administration et de notre personnel. Nous travaillons également avec ceux qui assurent la prestation du programme CLIC à Charlottetown. Notre démarche est axée sur le client.
On nous a annoncé que la relance de l'établissement va se produire. Nous voulons participer aux discussions et aux prises de décisions à ce sujet. Notre association d'aide aux immigrants est manifestement intéressée à ce processus. Nous avons la volonté, l'expérience et les compétences nécessaires pour cela. Nous connaissons la collectivité.
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Nous voulons que ce processus de relance de l'établissement débouche sur des programmes qui demeurent axés sur le client et qui répondent aux besoins des clients avec lesquels nous travaillons. Nous ne voulons pas que ce processus ait d'incidences négatives sur ces clients. C'est d'eux que nous nous préoccupons au premier chef.
À la fin de ce processus, nous voulons pouvoir être capables de regarder en arrière et de dire qu'on a fait appel à la participation de tous, qu'on n'a exclu personne et qu'on a été aussi démocratique que possible.
Vous parlez de partenariats et de teneurs d'enjeux dans un certain nombre de documents gouvernementaux. J'espère que le gouvernement reconnaîtra que ces partenariats trahissent certaines inégalités car c'est lui qui a tendance à détenir le pouvoir, les ressources et l'information. J'espère qu'il voudra bien collaborer avec nous tous pour éliminer ces inégalités inhérentes. Pour tout dire, nous voulons être assis à la table des négociations, nous voulons participer, et nous voulons vraiment collaborer. Je vous remercie.
La présidente: Merci beaucoup. Je crois que c'est la raison pour laquelle vous êtes ici.
Madame Mills, je vous en prie.
Mme Gerry Mills (coordonnatrice, Halifax Immigrant Learning Centre): Le Halifax Immigrant Learning Centre offre des cours de langue à l'intention des immigrants nouvellement arrivés, ainsi que des services de garde d'enfants.
Premièrement, je me réjouis de pouvoir prendre la parole devant ce comité. J'espère que le dialogue entre le gouvernement fédéral et les ONG représentées à cette table se poursuivra et s'étendra à la province, lorsque ce sera nécessaire.
La relance de l'établissement entraîne des changements profonds pour nous tous. Quelques questions me paraissent particulièrement importantes.
La plus importante a déjà été énoncée par tout le monde: il faut que nous participions à la conception du nouveau système. Ce sont les personnes assises à cette table qui ont les compétences et l'expérience nécessaires non seulement pour fournir des services efficaces et de haute qualité aux immigrants mais aussi pour aider à concevoir de nouveaux systèmes.
C'est une occasion idéale qui s'offre au gouvernement fédéral de nous associer à ce processsus, du fait de notre petit nombre et de notre volonté de collaborer par l'intermédiaire de l'ARAISA et de l'ISAM. Si on nous donne quelques paramètres, nous pourrons travailler à édifier cet avenir, mais pour le moment, nous ignorons ce que sont ces paramètres.
Ce que je voudrais, c'est qu'il y ait des consultations avec les ONG, des représentants provinciaux et fédéraux, des fonctionnaires fédéraux qui travaillent déjà avec les immigrants, et les immigrants eux-mêmes, comme Mike l'a déjà dit.
Ce à quoi je tiens surtout, c'est au maintien du service à nos clients. Nous offrons des services d'établissement efficaces et de haute qualité, et il faut qu'ils continuent à exister pour que l'intégration continue à se faire.
C'est l'existence de nos clients qui motive notre présence ici aujourd'hui, et je voudrais pouvoir entendre leur voix dans tout processus de prise de décisions.
Pour conclure, je voudrais mettre le gouvernement fédéral en garde comme l'ont fait mes collègues. C'est une occasion en or pour nous tous, mais il va falloir procéder prudemment pour ne pas commettre d'erreurs. Si des délais ou des échéances ont déjà été fixés, nous voudrions les connaître. De par leur nature, ils sont bien entendu toujours arbitraires. Ce qui compte plus que toute autre chose, c'est le bien-être de nos clients et le maintien des programmes qui assurent le succès de leur établissement. Je vous remercie.
La présidente: Merci beaucoup.
Judy McIntyre, avez-vous quelque chose à ajouter?
Mme Judy McIntyre (directrice, St. Pat's Adult ESL): Moi aussi, je porte deux chapeaux puisque je suis à la fois la présidente en exercice d'ISAM et la directrice de l'école de langues St. Pat's où l'on donne des cours d'anglais langue seconde aux adultes. Ce sont des cours à plein temps parrainés par le service de l'Éducation permanente d'Halifax par l'intermédiaire du conseil scolaire.
Je préférerais vous faire part des points qui me préoccupent plus personnellement au cours des discussions. Je souhaiterais cependant vous donner brièvement une idée générale de ce qu'est l'ISAM et évoquer, en plus de ce qu'ont déjà dit mes collègues ce matin, un autre point qui me paraît très important.
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L'ISAM, qui regroupe les organismes de services aux immigrants du Grand Halifax, a été créé en septembre dernier, car nous nous sommes rendu compte qu'il fallait que les organismes communautaires se regroupent afin de pouvoir discuter des moyens de présenter et d'exprimer nos préoccupations collectives au sujet des stratégies proposées, qui nous paraissaient perfectibles.
Outre tout ce qui a déjà été évoqué autour de cette table, j'ajouterais que nous avons le sentiment d'être placés dans une situation où nous ne pouvons que réagir. Personnellement, je n'ai pas l'impression qu'il se soit passé quelque chose - et d'après les réactions de mes collègues, je crois que c'est vrai: compte tenu de la restructuration et du nouveau processus d'établissement qui s'annonce, nous sommes incapables de dire à qui que ce soit, vous y compris, le rôle proactif que nous pourrions jouer ni de brosser un tableau complet de ce que nous voudrions voir.
Dans la situation actuelle, nous ne savons pas qui sont les intervenants - même dans le Grand Halifax, sans même parler de l'ensemble de la région de l'Atlantique. De ce fait, un nombre potentiellement illimité de modèles s'offre à nous. Nous piétinons donc parce que nous ne pouvons pas les examiner tous et que certains commentaires applicables à tel modèle ne le seraient certainement pas aux quatre suivants.
Nous serions très partisans d'une méthode qui nous permettrait de tenir des dialogues soutenus et structurés. Nous sommes tout à fait prêts à offrir le bénéfice de nos compétences et de nos connaissances, mais si nous ne savons pas à qui les offrir, cela ne sert pas à grand-chose. Je vous remercie.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entendre Mme Andrews.
Mme Dorothy Andrews (coordinatrice, Metro ESL Association): J'appartiens à la Metro ESL Association. Je suis professeure de langue et également, administratrice du programme.
Notre établissement a été un des premiers à offrir des cours de langue dans la région d'Halifax-Dartmouth. Nous avons 23 années d'existence. À l'origine, nous étions installés à l'église luthérienne d'Halifax, ce que Mary sait peut-être. Nous avons donc un long passé derrière nous et nous sommes très fiers de nos compétences et de nos connaissances dans ce domaine.
Le principal objectif de notre école est de fournir des cours de langue, des cours de citoyenneté, et d'aider les nouveaux venus à s'intégrer à la collectivité.
La plupart de nos élèves sont des mères immigrantes. Nous avons des services de garde d'enfants sur place, et nous offrons un nouveau programme informatisé d'enseignement de l'anglais langue seconde, qui a donné d'excellents résultats.
Notre école fonctionne avec très peu d'argent. Les frais administratifs et généraux sont très faibles.
Ce qui me préoccupe le plus dans cette relance de l'établissement, c'est le coût. Lorsque je considère les coûts de prestation de notre programme et d'autres programmes en ville, je me pose des questions sur les coûts lorsque la relance de l'établissement est confiée à une nouvelle commission ou au gouvernement. Les coûts ne seront peut-être pas aussi faibles qu'ils le sont actuellement et les besoins de nos clients ne seront peut-être pas satisfaits.
Avec des coûts minimaux, si la relance de l'établissement est confiée aux provinces, il y aura des coûts cachés et les besoins de nos clients ne seront pas satisfaits. Or, mon souci principal est d'avoir un système économique qui continue à répondre à ces besoins, comme nous le faisons depuis 23 ans. Je vous remercie.
La présidente: Merci beaucoup.
Madame McKinnon-Rodriguez.
Mme Mary Anne McKinnon-Rodriguez (directrice générale, Metropolitan Immigrant Settlement Association): Bonjour. Good morning. Buenos dias.
Je suis directrice générale de la MISA, et je suis également membre de l'ISAM et de l'ARAISA.
La MISA est une organisation d'Halifax qui, depuis 15 ans, assure la prestation de toute une gamme de programmes et de services à l'intention des immigrants et des réfugiés.
Je voudrais faire deux brèves remarques au sujet de la relance de l'établissement.
Premièrement, les mécanismes d'établissement des responsabilités: il est extrêmement important que le gouvernement fédéral élabore des ententes irrévocables pour tous les transferts de crédits destinés à l'établissement des immigrants. Ces ententes devraient préciser les conditions et les domaines généraux dans lesquels cet argent peut être dépensé. Cela empêchera de le dépenser dans d'autres domaines.
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Outre ces ententes, il devrait y avoir des contrôles périodiques afin de s'assurer que les fonds sont dépensés à bon escient et dans les domaines reliés à l'établissement des immigrants.
En ce qui concerne la composition et la structure des comités consultatifs locaux, comme l'ont déjà dit tous les autres, il est indispensable que tous les intervenants importants soient associés à ce processus, y compris les immigrants, les resprésentants d'ONG, du gouvernement, du secteur privé et d'autres, composition qui pourrait varier d'une collectivité à l'autre.
Heather y a déjà fait allusion, et je voudrais ajouter quelques mots au sujet de la notion de partenariat. Selon l'Oxford English Dictionary, le «partenaire» est quelqu'un qui partage. J'ajouterai à cela que c'est quelqu'un qui partage les prises de décisions, l'information, les responsabilités et les pouvoirs.
J'ai l'impression que pour le moment, en Nouvelle-Écosse, tout le monde est assis au bord de sa chaise et attend que le gouvernement provincial décide s'il veut assumer la responsabilité de l'établissement. Ce n'est pas du partenariat. C'est une situation dans laquelle un des membres détient le pouvoir, prend les décisions et assume la responsabilité d'une situation qui nous touche tous, y compris nos clients.
Je ne peux donc pas vous dire comment structurer les comités consultatifs locaux, mais je peux vous assurer que dans cette province, à mon avis, le processus n'a pas démarré du bon pied.
Quant à la question de savoir quels sont les mécanismes les plus efficaces de prestation de services, la réponse me paraît évidente. Ces mécanismes, vous les avez devant vous; autour de cette table, vous avez des représentants d'organismes du Grand Halifax-Dartmouth qui, depuis un siècle, fournissent des services attentifs, d'excellente qualité, aux immigrants en Nouvelle-Écosse. Comme vous l'ont déjà dit mes collègues, nous sommes tous prêts à poursuivre cette oeuvre et à collaborer pour cela.
Venons-en maintenant au rôle du gouvernement fédéral dans tout ceci. Il est indispensable qu'il continue à jouer le rôle principal dans le domaine de l'immigration au Canada. Nous avons vu, au fil des ans, les diverses manières dont le gouvernement fédéral a montré qu'il reconnaissait l'importance de l'immigration au Canada. Certains gouvernements provinciaux ont également joué un rôle important dans ce domaine, d'autres pas.
Au cours des 10 prochaines années, il faudra donc que le gouvernement fédéral se montre souple dans ses rapports avec les différentes provinces dans ce domaine. Par exemple, ses rapports avec la Colombie-Britannique seront ou devraient être très différents de ce qu'ils seront avec la Nouvelle-Écosse. Ici, nous en sommes encore au stade où nous essayons d'éduquer et de sensibiliser les hauts fonctionnaires à ces questions.
J'ai une ou deux autres observations à faire au sujet de la relance d'établissement. On nous a dit que le gouvernement fédéral allait engager des fonds, au cours des deux ou trois prochaines années, en faveur des services d'établissement et de l'aide aux immigrants. Et c'est tout ce que nous avons entendu. J'aimerais savoir quelle sera la durée des transferts de fonds et de l'engagement d'aide financière dans ce domaine.
Ce qui me préoccupe aussi, c'est l'absence ou le caractère contradictoire des informations en ce qui concerne la relance de l'établissement. Ce que nous entendons dire actuellement est tout à fait différent que ce qui se disait en avril et de ce qui avait été annoncé en mars.
Quelqu'un a déjà parlé de délais. Nous avons besoin de plus de renseignements sur le temps prévu pour ces changements. On nous a dit au départ que le transfert se ferait dans le courant de l'année suivante. Il semble maintenant que cela ne pourra pas se faire aussi rapidement. Et qui le sait? Il est difficile de répondre aux questions de notre personnel et de nos clients au sujet de l'avenir lorsque l'information change constamment.
En conclusion, je voudrais préciser ma position. J'estime qu'en Nouvelle-Écosse et dans toute la région de l'Atlantique, les gouvernements provinciaux ont un rôle à jouer dans la relance de l'établissement des immigrants. Cependant, jusqu'à présent, le gouvernement provincial, ici, n'a pas manifesté beaucoup d'intérêt pour l'immigration et en particulier, pour les programmes d'aide aux immigrants. Encore une fois, juste ceux qui ont manifesté un intérêt et qui ont pris des initiatives dans ce domaine sont assis autour de cette table. Je voudrais que la responsabilité de l'établissement soit confiée à la collectivité qui a la volonté et les compétences nécessaires.
La présidente: Je vous remercie vivement. Si nous sommes ici, c'est précisément pour dissiper une partie de ces ambiguïtés.
Mme Clancy: Je crois que vous avez tous reçu ce document. Il est intéressant pour ceux d'entre nous qui ont assisté à toutes les réunions dans les diverses régions du pays de voir que la diversité de notre nation est encore plus apparente lorsque vous passez de Vancouver à Halifax dans l'espace de quatre jours. Je viens justement de dire à ma collègue, Mme Terrana, que rien ne fait autant ressortir cette différence que celle qui existe entre la réunion d'aujourd'hui et celle que nous avons eue dans le Grand Toronto, hier. Il y a beaucoup de points positifs et négatifs dans tout cela.
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Ce qu'il convient de dire c'est que, de par sa nature, l'évolution de la politique fédérale... et je crois que vous seriez plus mécontents si, en avril dernier, j'avais pris une position dont je ne voudrais plus démordre. N'oubliez pas non plus que l'évolution de la politique implique une certaine fluidité, ce qui, effectivement, est parfois un peu perturbant, d'autant plus que vous faites tous un énorme travail et avec peu d'argent et que vous êtes tributaires de subventions. Nous comprenons fort bien.
Prenons cette aide financière sur trois ans - c'est bien trois ans, et non deux. Il n'y aucune intention sinistre dans tout cela. C'est simplement dû au fait que les comptables de notre ministère ou du ministère des Finances ne veulent pas nous laisser nous engager au-delà de ces trois ans. Cela ne signifie pas du tout qu'au bout de ces trois ans, il y a un précipice dans lequel le gouvernement fédéral vous précipitera joyeusement.
Ce ne serait pas honnête de vous dire que nous pouvons regarder au-delà, car pour le moment, c'est impossible. Mais il ne faut pas en conclure que le couperet va s'abattre au bout de ces trois ans. En fait, il est possible qu'il tombe plus tôt que cela, mais de différentes façons.
Cependant, la raison principale pour laquelle nous sommes ici... et nous savons qu'à court terme, il y a des problèmes à résoudre. C'est pourquoi, comme l'a dit la présidente, vous aurez le temps, au cours de l'été, de nous fournir plus de renseignements par écrit, et nous invitons toutes les autres personnes qui le désirent à en faire autant. Mais nous tenons absolument à bénéficier de vos compétences dans ce domaine, car je crois qu'elles pourront nous apporter des idées utiles pour l'établissement de modèles.
L'idée même... et vous avez tout à fait raison, certaines provinces ont manifesté beaucoup plus d'intérêt que d'autres. Dans ce document, il n'est nulle part fait mention d'un transfert de compétences aux provinces. Il s'agit plutôt de groupes régionaux et locaux et autres dispositions de ce genre.
Je l'ai déjà dit hier. En fait, je l'ai dit tellement de fois hier que ça en était à se cogner la tête contre le mur. Beaucoup de choses dépendront de ce que vous allez nous dire et de ce que l'on nous a dit dans tout le pays, soit dans le cadre de ces audiences ou dans d'autres processus de consultation. Croyez-moi, cette politique n'est pas gravée dans le marbre. Je le déclare une fois pour toutes. D'accord?
La présidente: Passons à Mme Vye.
Mme Beth Vye (YM-YWCA, Fredericton): Bonjour. Je suis coordonnatrice et instructrice du CLIC au YM-YWCA à Fredericton.
La section internationale de notre YM-YWCA apporte un soutien actif aux immigrants depuis les années 1960. Nous avons eu des contrats du PCLE, des trois ISAP, et de LINC, l'ancien programme de langues aux fins d'établissement, depuis 1991. Nous utilisons pour cela trois employés et 75 bénévoles. Nous avons également trois professeurs d'anglais langue seconde qui donnent quatre cours aux niveaux 1 et 2.
En 1992, Immigration Canada nous a chargés de réaliser une vidéo de promotion du PCLE, en utilisant comme modèle notre programme à Fredericton. Nous avons également des services d'emploi destinés aux immigrants et aux minorités visibles et un programme de soutien aux élèves immigrants à l'école secondaire de Fredericton. Avec 3 500 élèves, c'est le plus grand établissement d'études secondaires d'Amérique du Nord.
Au cours des cinq dernières années, nos rapports avec Immigration Canada ont été bons. Nous sommes donc un peu inquiets à l'idée de devoir en établir avec un nouveau partenaire. Il est naturel, dans de telles circonstances, de nous inquiéter un peu de l'avenir de notre personnel qui a consacré bien des années à fournir un service qu'il juge nécessaire.
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Notre plus grand souci, évidemment, c'est qu'il y ait le moins de perturbations possible aux services directs à la clientèle pendant cette période de transition. Nous espérons qu'il y aura un minimum de dérangement, et nous serions heureux de vous aider de toutes les manières possibles pendant ce renouvellement.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Guy.
Mme Ann Guy (directrice générale, Metro-Region Association for Immigrant and Language Services): Bonjour.
Notre organisation est axée sur la langue, dans la mesure où nous offrons des programmes sous l'égide des cours de langue pour les immigrants au Canada. Nous offrons aussi des programmes financés par le Dartmouth District School Board (Conseil scolaire régional de Darmouth). Nous offrons une formation linguistique pour le marché du travail et, de plus, nous sommes un service de renseignements car nous subvenons aux besoins des gens de façon très dynamique, non seulement dans la région métropolitaine, mais aussi dans les régions rurales de la Nouvelle-Écosse. Nous avons très bien réussi à le faire.
Côté positif, comme les contribuables veulent savoir ce que nous faisons de leurs dollars, il est intéressant de noter que lors de notre dernière séance de formation linguistique pour le marché du travail, nous ne savions pas si les employeurs - lorsque nous sommes allés les voir - seraient réceptifs à l'idée d'offrir un placement et même des emplois possibles aux immigrants. En fin de compte, 80 p. 100 de nos étudiants ont été engagés. Les employeurs - ce sont des ingénieurs et des cabinets de consultants - ont été très impressionnés par la qualité et le calibre des gens qui arrivent au Canada. Je n'ai pas reçu une seule réponse négative, ce qui est très bon.
Je ne vais pas répéter ce qui a déjà été dit. Nous nous considérons comme une extension de l'immigration et, en tant que tels, nous voyons dans le projet une entreprise en coparticipation et nous aimerions participer, et nous l'avons tous dit, à la planification et à la prise de décisions.
Les immigrants sont notre plus grand souci. Nous les avons invités à venir dans ce pays pour la plupart, exception faite de ceux qui sont venus illégalement, et ils sont donc notre plus grande préoccupation.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Je vais maintenant demander aux membres du comité de faire leurs remarques préliminaires et leurs commentaires.
[Français]
M. Nunez: Je remercie toutes les personnes ici présentes et les félicite pour leurs exposés.
Il y a beaucoup de choses nouvelles pour moi. Je ne suis pas très familier avec tout ce qui se passe dans les provinces Atlantiques. Étant moi-même un immigrant et un réfugié, je suis plus familier avec ce qui se passe au Québec, en Ontario ou en Colombie-Britannique. La Colombie-Britannique est aujourd'hui la province qui reçoit le plus grand nombre d'immigrants par tête d'habitant. Je pense aussi que les gens qui veulent venir au Canada s'associent plutôt à de grandes villes comme Montréal, Toronto ou Vancouver.
En tant que critique de l'Opposition officielle en matière d'immigration, je partage vos préoccupations. Les consultations sont menées à un rythme tellement rapide que vous n'avez pas eu le temps de réfléchir suffisamment aux grands changements qui surviendront en matière d'immigration au cours des prochaines années, particulièrement en matière d'établissement. J'ai été moi-même surpris, parce que cette consultation, par notre Comité, était prévue pour l'an prochain.
En tant qu'agence qui s'occupe de l'intégration des immigrants, vous voulez participer et exprimer votre opinion et vous avez le droit de le faire.
Quelqu'un a dit que les provinces Atlantiques voudraient accueillir plus d'immigrants. C'était la première fois que j'entendais cela lors de ces consultations. Le message devrait être passé aux agents d'immigration à l'étranger, parce que je ne crois pas qu'ils parlent beaucoup des provinces Atlantiques aux Latino-Américains, aux Chiliens. Ce n'est pas une des priorités des agents d'immigration à l'étranger que de donner ce genre d'information aux immigrants.
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Vous avez des préoccupations en ce qui a trait à ces nouvelles structures en matière d'établissement. J'ai aussi des préoccupations. Vous avez demandé que ces nouvelles structures tiennent compte de la spécificité régionale de l'Atlantique. Je suis entièrement d'accord.
Plus tôt, ma collègue, Mary Clancy, a dit que lorsqu'on administre des fonds publics, il faut rendre compte aux contribuables. C'est vrai, mais de plus en plus, comme vous le savez, ce sont surtout les clients qui financent les programmes d'établissement. Ce sont les usagers, les immigrants, avec cette taxe à l'immigration de 975$ en plus des 500$ qu'ils doivent verser pour le traitement du dossier, qui doivent de plus en plus payer les services qu'ils reçoivent. Donc, ils devraient aussi avoir leur mot à dire au sujet de ces nouvelles politiques et participer à l'évaluation de vos programmes.
Malheureusement, dans le cadre de cette tournée que nous faisons à travers le Canada, les clients sont peu nombreux. Les agences que vous administrez y ont participé, mais pas les usagers de vos services, bien que plus de la moitié du budget que vous administrez vienne des frais versés par les utilisateurs.
Beaucoup d'organismes donnent des cours de langue. C'est très important, parce que la langue est un facteur essentiel à l'intégration des nouveaux arrivants. Ce fut mon cas. La première chose que j'ai faite en arrivant a été d'aller dans un COFI, au Québec, un centre d'orientation et de formation des immigrants.
Nous avons malheureusement constaté dans d'autres villes que les cours de langue n'étaient pas accessibles à tout le monde, particulièrement aux réfugiés et aux femmes qui restent au foyer et qui ne s'intègrent pas immédiatement au marché du travail. C'est peut-être un problème. Vous n'en avez pas parlé et j'aimerais vous entendre là-dessus.
J'ai aussi noté l'absence de United Way, de Centraide. Je ne sais pas si vous travaillez avec cet organisme qui, semble-t-il, fait un très bon travail dans d'autres provinces.
Vous n'avez pas parlé d'un problème qui me préoccupe, soit la tendance au racisme et à l'intolérance qui se développe beaucoup dans les grandes villes de certaines provinces. Il semble que ce ne soit pas le cas ici, et j'en suis très content. Quand vous avez un problème quelconque, comment y faites-vous face?
Nous avons constaté que l'intégration était plus facile dans les petites villes que dans les grandes. C'est probablement la même chose ici, et j'aimerais vous entendre là-dessus également.
Aujourd'hui, il y a plus d'hostilité. La société canadienne devient plus intolérante quant à l'origine des immigrants ou des réfugiés parce qu'ils viennent de pays tellement lointains, tellement différents. La société canadienne n'est pas prête à accepter des changements aussi radicaux.
Finalement, en tant que critique de l'Opposition officielle, je suis aussi un peu inquiet à cause des coupures effectuées partout au gouvernement fédéral, notamment dans l'assurance-chômage et dans les programmes sociaux.
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Cela m'inquiète parce que l'objectif de cette nouvelle structure est de diminuer de plus en plus l'implication du gouvernement fédéral dans ce domaine et de faire en sorte qu'il dépense de moins en moins d'argent.
Ce n'est pas l'avis de mes amis d'en face, mais comme critique de l'Opposition officielle, je dois vous faire part de mes préoccupations. Personnellement, je suis en faveur de l'immigration et je voudrais que les services d'établissement au Canada soient plus efficaces.
Donc, je vous invite à être vigilants, à faire valoir vos opinions à Ottawa et à nous faire part de vos critiques, comme la présidente l'a dit, et à nous faire parvenir vos mémoires. Votre contribution sera précieuse pour l'examen d'une nouvelle politique en matière d'établissement.
Merci.
La présidente: Merci, monsieur Nunez.
[Traduction]
Nous allons continuer avec Mme Terrana.
Mme Terrana: Je vous remercie d'être venus nous parler à cette table ronde. J'ai moi aussi vingt ans d'expérence en ce domaine, et donc je vous comprends, je comprends pourquoi vous avez des préoccupations et pour quelles raisons vous partagez vos renseignements avec nous.
Même si je perçois vos préoccupations, je vois aussi beaucoup de choses positives dans ce que vous dites. Vous avez très bien exprimé votre souci pour les clients, car ce devrait être notre souci à nous tous, avant tout. Ce sont eux que nous servons. Ce sont eux qui ont besoin de nous.
Il est bien que vous vouliez accueillir de nouveaux arrivants, parce qu'en Colombie-Britannique, nous souffrons d'une manière différente. Nous avons trop de nouveaux arrivants. Il y a donc une réaction négative à leur endroit. Comme vous le savez, on l'a vu aux dernières élections, il y a un mouvement vers la droite. Donc, c'est très bien de connaître votre position quoique, comme l'a dit Osvaldo, vous devriez peut-être la communiquer aux gens à l'étranger.
J'étais en avion avec votre premier ministre, M. Wells, lorsque je suis allée au Japon l'année dernière. Il se rendait en Orient pour y encourager l'investissement. Il devrait peut-être aussi y aller pour encourager l'émigration vers les Maritimes.
J'ai quelques questions. J'ai une question à propos du nombre d'immigrants que vous recevez. En connaissez-vous les pourcentages et la répartition entre les quatre provinces?
J'ai une autre question en ce qui a trait aux conseils consultatifs locaux. Nous avons entendu parler de différents types de formules, à travers le pays. Mme Rodriguez a parlé d'agences locales. Il pourrait y avoir des conflits. C'est une grande préoccupation. Il est question des gouvernements provinciaux. J'ai de graves inquiétudes à propos des gouvernements provinciaux, parce que nous savons ce qui arrive avec, par exemple, l'argent que nous envoyons pour l'éducation.
Alors que proposez-vous comme agence nationale qui serait ouverte sur les différents ministères et les différents gouvernements? J'aimerais beaucoup entendre votre opinion à ce sujet - peut-être pas aujourd'hui, mais vous pourriez en discuter. Je vois qu'il y a beaucoup de compétences et de talents autour de cette table, et nous devrions probablement écouter ce que vous avez à dire, à l'Est, pour pouvoir rétablir un peu l'ordre à l'Ouest.
Il n'a pas été beaucoup question du partage des crédits ici, mais il en a été question dans des régions comme Toronto et Vancouver, où les crédits sont répartis de façon bizarre. Par exemple, en Colombie-Britannique, nous recevons entre 25 et 30 p. 100 des immigrants, mais nous n'obtenons que 9 p. 100 du financemnt. Le financement est assuré de manière étrange. Les fonds sont envoyés au Nord, par exemple, en Colombie-Britannique, où il n'y a pas d'immigrants. Ce sont des fonds pour enseigner l'anglais langue seconde. Encore une fois, il devrait y avoir une redistribution.
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Et aussi le partenariat... et cela est revenu plusieurs fois. Vous avez indiqué que votre gouvernement avait prêché par l'exemple, mais vous voudriez aussi que le gouvernement fédéral joue un rôle de premier plan en ce sens. Là encore, il faut trouver le juste équilibre. Nous sommes ici pour essayer de changer quelque chose à cela également, et pour entendre ce que des organisations comme la vôtre, des quatre coins du pays, ont à dire, compte tenu du fait, il est vrai, que nous sommes très différents, non seulement d'est en ouest, mais d'une région à l'autre.
La présidente: Madame Clancy.
Mme Clancy: Je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été dit, mais je suis moi aussi préoccupée par certaines des choses qu'Anna a soulevées à propos des commissions régionales et locales, si c'est la direction dans laquelle nous entendons aller. La question des conflits d'intérêts et de la concurrence a été soulevée pour la première fois à Vancouver. Je me demandais donc si vous pouviez nous donner une idée du genre d'organisme auquel il faudrait songer.
Je pense qu'il faudrait avant tout assurer une certaine flexibilité. Comme je l'ai dit, croyez-moi, durant ces quatre jours, la différence d'une région à l'autre du pays... Je crois que certains d'entre nous avaient oublié que les gens de Moose Jaw et la population des Prairies en général voulaient aussi plus d'immigrants. Je suis toujours fière de dire que nous, Canadiens de l'Atlantique, sommes les plus ouverts et les plus accueillants, mais il ne faut oublier que la Saskatchewan réclamait elle aussi plus d'immigrants.
La flexibilité est une question qui revêt beaucoup d'importance. À part cette question et celle de savoir en quoi le mécanisme devrait consister au juste, il y a aussi la question des normes nationales. On se demandait, dans le document, s'il devrait y avoir des normes nationales. Pour moi, l'idée de normes nationales va tellement de soi, comme point de départ, mais je ne peux pas imaginer rien de moins. Toutefois, je serais prête à considérer une autre idée, si vous en aviez une.
Devrait-il y avoir certaines normes nationales, mais auxquelles viendraient s'ajouter d'autres critères qui permettraient une certaine flexibilité au niveau régional? De toute évidence, de nombreux nouveaux arrivants au Canada vont s'installer dans les grands centres où vivent déjà des membres de leur famille ou certains de leurs compatriotes. Mais les différences entre les immigrants qui viennent s'installer ici par opposition à ceux qui optent pour Toronto ou Vancouver sont-elles énormes au point qu'il faille en tenir compte au niveau des services de prestations, de l'organisme de financement ou de l'organisme décisionnel?
Ce sont là certaines des questions sur lesquelles j'aimerais avoir votre avis. Vous pourriez me dire ce que vous en pensez sur-le-champ, ce matin, et nous faire part de vos réactions plus tard, lorsque vous y aurez bien réfléchi.
La présidente: Merci, madame Clancy.
J'aimerais vous lire une liste des points qui se sont dégagés des autres consultations que nous avons tenues. Cela pourrait aider à orienter la discussion.
May et Anna en ont soulevé quelques-uns, et même M. Nunez. Je vous demanderais d'être patients si je me répète un peu, mais je pense que cela en vaut la peine: que les consultations entourant le renouvellement de l'établissement sont essentielles; que les gouvernements s'assurent que le processus suit son cours et qu'il n'aille pas trop vite dans le seul but de respecter un délai arbitraire. On a dit qu'il était important que la collectivité soit prête à assumer les responsabilités que le gouvernement fédéral lui déléguera en vertu du renouvellement de l'établissement, et que le gouvernement s'attache à définir, avec la collectivité responsable de l'établissement et ses clients, les principes de base et les normes nationales qui régiront le système d'établissement des immigrants. Ces principes et ces normes devraient prévoir une certaine flexibilité à l'échelle locale.
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Une collectivité dans laquelle des immigrants viendraient s'établir devrait avoir son mot à dire au sujet des priorités et des besoins locaux. Cependant, les décisions concernant l'affectation des fonds devraient être prises par un organisme complètement indépendant.
Il serait essentiel de tenir compte des besoins particuliers des femmes et des enfants au moment de la détermination des services d'établissement des immigrants.
Soit dit en passant, les points que je viens de vous donner ne suivent aucun ordre de priorité. Il s'agit purement de notes que nous avons prises au cours de nos réunions.
Les administrations locales, les municipalités et les conseils scolaires devraient participer à la prise de décisions au sujet de l'établissement. Les fonds fédéraux destinés aux programmes d'établissement ne devraient pas pouvoir servir à d'autres fins.
La formation professionnelle et la formation linguistique sont des éléments essentiels à une bonne intégration.
Il faudrait une meilleure communication entre les régions pour faire connaître des moyens novateurs pris pour faciliter l'établissement. Bien des mesures à caractère très innovateur sont prises un peu partout au pays, mais il n'y a pas suffisamment de communication entre les différentes régions pour que cela se sache.
Il faudrait tenir compte de la période pendant laquelle des services d'établissement - ce seraient surtout des cours de langue - sont offerts aux immigrants. Souvent, trois années ne suffisent pas, surtout dans le cas des femmes.
Les critères de financement devraient tenir compte du degré de préparation du client, peu importe la durée de résidence au Canada.
L'intégration est un processus bilatéral. Le temps qu'il faut pour s'intégrer dépend en partie de la mesure dans laquelle la collectivité est prête à accepter le nouvel arrivant.
Il faudrait qu'il y ait un programme d'information au sujet de l'immigration pour combattre le racisme et les mouvements de ressac contre les immigrants.
Pour ce qui est de la responsabilité, l'accent devrait être mis sur des critères qualitatifs, et non pas seulement quantitatifs.
L'obligation de rendre des comptes ne devrait pas ajouter au fardeau administratif des organismes de prestation des services.
Les exigences en matière de rapport devraient être conçues de manière à ce qu'on puisse éviter le double emploi.
Un certain nombre d'autres points sont ressortis à Edmonton: l'importance de veiller à ce qu'une information adéquate au sujet du renouvellement de l'établissement soit transmise à tous les intéressés; l'importance de faire appel à la majorité des gens, ce qui a déjà été dit, et la nécessité d'éviter le double emploi pour ce qui est des exigences en matière de rapport. De quel genre de double emploi veut-on parler? Du double emploi au niveau des services ou de l'administration? C'est une question que nous voudrons peut-être examiner aujourd'hui.
Le processus de renouvellement devrait simplifier et rationaliser l'établissement, pas le compliquer.
On est en général insatisfait du Système d'information de gestion-Établissement du gouvernement, le SIGE. Divers groupes prétendent qu'il manque de souplesse et que son administration exige énormément de temps et d'argent.
Je vais m'arrêter ici, pour que nous puissions prendre ce que j'appelle une pause-santé. À notre retour, nous reviendrons aux éléments de réflexion que je vous ai apportés.
Je suis désolée d'avoir manqué à mon devoir. Je ne vous ai pas présenté les deux personnes qui sont assises à mes côtés.
Mme Margaret Young (attachée de recherche du comité): Je suis Margaret Young, attachée de recherche du comité.
La greffière du Comité: Je m'appelle Christine Trautmansdorff et je suis greffière avec Pat Steenberg.
La présidente: Ils nous aident à faire notre travail - ou ils font le travail.
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La présidente: Je vais commencer par Mme Rafales, parce que je ne lui ai pas donné l'occasion de prendre la parole ce matin.
Mme Cristina Rafales (coordonnatrice, programme d'accueil, YMCA de la grande région d'Halifax-Darthmouth): Je vais débuter sur une note personnelle. J'ai obtenu ma citoyenneté canadienne hier.
Des voix: Bravo!
Mme Rafales: Je tiens à partager mon expérience avec vous tous, parce que je ne savais pas au juste comment j'allais me sentir. Lorsque je suis allée passer mon examen, je n'ai rien ressenti. Plus le temps approchait, plus j'étais emballée. Je me sentais très fière.
Je suis allée dans le comté de Lunenburg en fin de semaine. Au cas où vous n'y seriez jamais allés... C'est très beau. Je me suis mise à penser que ce pays est le mien, que j'y ai mes racines, que je dois en prendre soin.
Après la cérémonie de remise des certificats de citoyenneté, nous avons eu une fête. C'est dans le cadre de ce programme que j'ai rencontré la plupart des gens qui y étaient. Je pense qu'ARAISA est le premier endroit où je suis allée et j'y ai été la bienvenue même si je n'étais alors qu'un visiteur. Il y avait à cette fête des bénévoles et des nouveaux arrivants qui sont mes amis. Ils font maintenant partie de ma famille. Jamais je n'aurais cru que j'aurais un jour une telle famille lorsque j'étais en Espagne. Là-bas, tous mes amis étaient blancs, tous appartenaient à la classe moyenne. C'était plutôt ennuyant.
La présidente: Et dire que certains pensent que le Canada est un pays ennuyant!
Mme Rafales: Je pense que c'est ce que bien des gens ressentent. C'est un sentiment merveilleux. J'espère que vous allez en tenir compte au moment de la prise de décisions. Nous avons droit à un traitement spécial, surtout en Nouvelle-Écosse et dans les autres provinces de l'Atlantique, mais je pense que nous sommes prêts à donner encore plus en retour. L'intégration est peut-être plus facile là où les gens sont moins nombreux.
Certains d'entre nous ne vous ont peut-être pas parlé du problème du racisme parce qu'ils tenaient surtout à vous dire que nous voulons participer au processus. Mais le racisme existe bel et bien. Il n'est peut-être pas aussi visible qu'à Toronto ou à Montréal. C'est peut-être un genre différent de racisme et il faudrait peut-être élaborer des modèles différents de ceux qui sont utilisés dans les grandes villes. Mais le racisme existe et il pose un problème, un problème qui pourrait être difficile à régler.
Nous avons tenu une conférence, pas plus tard que la semaine dernière, pour célébrer le G-7 et le P-7, le groupe des peuples. Une femme a très bien su résumer la situation: même si le racisme existe à peine ici, c'est comme pour les femmes battues... pas parce que nous nous en sortons mieux pour ce qui est des femmes battues. Même si une seule femme est battue, il reste que cette femme souffre et que nous devons combattre la violence. Il y a du racisme. Nous devons élaborer des modèles différents qui fonctionnent dans cette région-ci du pays où les gens sont plus conservateurs, mais où le racisme existe sous une forme plus subtile peut-être.
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La présidente: Merci beaucoup.
Je vais maintenant dresser une liste d'intervenants et je vous demanderais de lever la main.
Nous allons commencer par Mme McKinnon-Rodriguez.
Mme McKinnon-Rodriguez: Pour revenir sur ce que Christina vient de dire à propos de l'éducation du public et de la lutte contre le racisme, j'ajouterais que nous attachons énormément d'importance à la sensibilisation du public et à la sensibilité aux autres ethnies et que c'est un secteur dans lequel nous entendons continuer à travailler d'arrache-pied. Mais nous avons besoin d'aide du gouvernement fédéral sous la forme de statistiques exactes. Nous pouvons obtenir des statistiques nationales, mais elles n'ont pas un caractère suffisamment local. Nous avons besoin d'information juste sur ce qui se passe en Nouvelle-Écosse et dans toute la région de l'Atlantique.
On a posé une question au sujet des chiffres. Je ne sais pas ce qu'il en est dans les deux provinces, mais un peu plus de 3 000 nouveaux arrivants viennent s'installer en Nouvelle-Écosse chaque année, et un grand nombre d'entre eux optent pour la région métropolitaine.
J'ai une question à poser à propos des observations que Mary a faites après mon introduction. J'ai l'impression, comme tout le monde ici je pense, que c'est aux provinces qu'il revient de décider si elles vont accepter la responsabilité du renouvellement de l'établissement et de l'administration. D'après ce que certains d'entre vous ont dit ce matin, je me demande si c'est le cas. Est-ce que je pourrais avoir des précisions?
La présidente: Certainement.
Madame Clancy.
Mme Clancy: Comme je l'ai dit, l'élaboration des politiques est une chose très fluide. Elle comporte plusieurs étapes. Prenons la redoutable question du contrôle des armes à feu. Elle a traversé bien des étapes avant d'aboutir à la Chambre des communes. C'est un petit peu différent, parce qu'il ne s'agit pas nécessairement d'un processus législatif, mais on en arrivera peut-être là à un moment donné.
Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il n'y a rien de coulé dans le béton. Nous allons écouter ce que vous et vos collègues aux quatre coins du pays ont à dire à ce sujet. Nous allons faire des recommandations tout comme d'autres gens vont en faire. Vous-mêmes avez indiqué qu'on vous avait dit certaines choses en avril, mais qu'on était revenu là-dessus en juin. Ce que j'essaie de vous dire, c'est que le processus est encore loin d'être défini. Il y en a qui sont en faveur du modèle provincial, il y en a d'autres qui sont en faveur d'un modèle régional. Et il y en a d'autres encore qui voudraient d'un modèle qui s'apparente aux ONG. La décision finale n'a pas encore été prise.
Mme McKinnon-Rodriguez: Il est très difficile pour nous de vous dire ce que nous en pensons et de prendre position. Nous ne savons pas à quel sujet au juste nous prenons position.
Mme Clancy: C'est exact.
À moi alors de vous poser la question suivante: qu'est-ce qui serait le mieux, selon vous? Que voudriez-vous? La question n'est pas de réagir à ce qui pourrait être proposé par qui que ce soit. Elle consiste à savoir ce qui, d'après l'ARAISA ou le collège Holland, serait préférable. C'est ce que nous voulons que vous nous disiez, soit ce qui vous vient à l'esprit ce matin, soit ce à quoi vous penserez plus tard et dont vous pourrez nous faire part dans un mémoire écrit.
Nous vous demandons d'être proactifs. Nous essayons également de vous dire que le comité ne peut pas vous promettre et que je ne peux pas vous promettre non plus, en tant que secrétaire parlementaire, que vous allez obtenir ce que vous souhaitez. Je pense que vous connaissez assez tous la façon dont le gouvernement fédéral fonctionne pour savoir que ce n'est pas ce à quoi il faut vous attendre. Vous êtes les premiers intéressés et c'est pourquoi nous voulons avoir votre avis. Quant à la décision finale, nous espérons qu'elle aura quelque chose à voir avec la réalité.
Je disais cela en blaguant.
Mme McKinnon-Rodriguez: Je peux répondre à ce que vous venez de dire. J'ai déjà indiqué dans ma déclaration préliminaire que si on me le demandait, je dirais que je préfère... Je ne connais pas le modèle, mais je pense que la responsabilité devrait incomber à la collectivité. Il pourrait s'agir de l'ISAM ou encore de l'ARAISA en Nouvelle-Écosse, mais, pour ce qui est des provinces Atlantiques, je n'en suis pas certaine.
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Mme Clancy: Est-ce que je peux ajouter une seule chose? Que pensez-vous tous d'un modèle régional qui regrouperait les quatre provinces de l'Atlantique, par opposition à quatre modèles provinciaux? L'une des choses que nous examinons dans un autre secteur de la politique fédérale est l'élimination des obstacles interprovinciaux. Ce serait peut-être l'un des moyens à prendre pour travailler ensemble dans cette région.
Mme McKinnon-Rodriguez: Je serais personnellement d'accord, mais il m'est difficile de dire à cette étape si, effectivement, c'est la direction dans laquelle il faut s'engager.
On a dit tout à l'heure qu'il ne faudrait pas que les décisions soient prises par des particuliers qui ont des intérêts acquis, qu'elles devraient être prises par des organismes neutres. Je reconnais l'importance que cela peut avoir. Toutefois, cela pourrait être plus facile à faire dans une province comme la Colombie-Britannique où l'immigration a une telle envergure qu'elle touche à peu près tout le monde; peu importe le secteur, les gens savent de quoi il retourne, même s'ils ne sont peut-être pas directement touchés par ce qui se passe.
C'est différent ici. C'est nous qui sommes au courant de ce qui se passe. Je ne dis pas cela pour me flatter, mais c'est la réalité. Nous détenons le savoir. Si nous cherchions à mettre sur pied un comité consultatif local où siègeraient, disons, un professeur d'université et différentes personnes qui ont de l'expérience dans des secteurs précis, nous nous apercevrions probablement que bon nombre de ces gens n'ont pas la connaissance qu'il faut de l'immigration et des questions d'immigration. Je comprends l'importance de la neutralité, mais c'est une chose qui sera difficile à respecter ici.
La présidente: Madame Foster.
Mme Foster: Tout d'abord, j'aimerais remercier tous les membres du comité. Je pense que nous nous sentons tous beaucoup plus à l'aise. Nous avions un peu peur ce matin, parce que nous ne savions pas au juste ce qui nous attendait. Cela ne se passe pas mal du tout.
La présidente: Vous auriez dû être parmi nous à Toronto.
Mme Foster: Je dois avouer que ce que vous avez dit à propos du consensus qui s'est dégagé un peu partout m'a soulagée. Même si le Canada est un vaste pays où les différences entre les régions sont, de toute évidence, énormes, il reste que bon nombre des préoccupations sont les mêmes d'ouest en est et d'est en ouest.
La seule chose que j'aurais à ajouter - mais ce n'est peut-être pas à vous que je devrais le dire - c'est que notre organisation représente toute la région de l'Atlantique. Jusqu'à maintenant, elle s'est révélée un véhicule très utile. Si nous nous entendons aussi bien, c'est peut-être parce que nous ne nous voyons pas tellement. L'absence a tendance à rapprocher les gens. Je pense aussi que tous nos membres veulent vraiment donner ce qu'ils ont de mieux.
Ce que je me demandais, c'est si vous ne pourriez pas user de votre influence pour... Sur le plan logistique, il nous est assez difficile de nous rencontrer. Nous venons de Terre-Neuve et il nous en coûte probablement autant pour nous rendre à Halifax que pour parcourir une distance beaucoup plus grande. Je me demandais s'il ne serait pas possible d'obtenir une forme quelconque de financement provisoire... Pour que notre réunion porte vraiment fruit. Nous pouvons vous dire sur le champ ce que nous pensons de tout cela, mais je pense qu'il nous serait très utile, tout comme à vous, d'avoir quelques jours de plus. Nous pourrions vous proposer des solutions de rechange valables et mettre à profit le sentiment de cohésion qui nous anime et que je ne voudrais pas perdre. Pouvoir rencontrer le Conseil ontarien des organismes de service aux immigrants et toutes sortes de groupes me rassure beaucoup.
La présidente: Merci. Je suis heureuse que nous vous mettions tous à l'aise.
Mary va voir ce qu'elle peut faire à propos de ce que vous venez de dire.
Madame McIntyre.
Mme McIntyre: J'aurais deux observations à faire et la première a trait à une inquiétude que j'ai à propos de la prise de décision. Vous avez parlé des réserves que certains ont - et Mary Anne en a parlé aussi - en ce qui concerne les intérêts acquis. Ce qui m'intéresse, c'est d'avoir l'assurance que la décision qui pourrait être prise servira le client, et non pas seulement un administrateur, advenant qu'on opte pour un organisme ou un particulier qui n'a pas d'intérêt acquis et qui n'est pas l'un de nous.
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Il est très facile, si on ne s'y connait pas et si on est inexpérimenté, de prendre des décisions qui sont axées sur le client par opposition à ses propres besoins. On peut même le faire sans s'en apercevoir.
C'est ce qui me préoccupe. Si c'est la solution qu'on envisage, j'aimerais être certaine qu'il y aura en place, pour nous, un mécanisme d'accès très structuré, comme un processus d'appel.
Je suis très intéressée par l'idée que Mary a lancée tout à l'heure, celle d'un espèce d'administrateur national. Je me demandais, dans un premier temps, en quoi cela diffèrerait de ce qui se fait actuellement. Je me demandais aussi si cela n'est qu'une option ou si c'est le genre de modèle vers lequel on s'achemine.
La présidente: Madame Clancy.
Mme Clancy: Je n'ai pas d'idée arrêtée. C'est ce que j'ai dit à Mary Ann avant le début de la séance de ce matin: J'ai dit à maintes reprises hier, que rien n'est coulé dans le béton. Sentez-vous libre de dire ce que vous pensez.
La présidente: J'aurais peut-être dû le dire dès le début. C'est à la demande du ministre que nous avons entrepris ces consultations. Comme Mary Ann l'a indiqué, la décision concernant le financement pour trois ans a été prise, mais on n'a pas encore décidé comment on allait s'y prendre.
Je ne veux pas répéter tout ce que Mary a dit. Il n'y a rien de coulé dans le ciment. J'espère que je n'aurais pas à le dire 10 fois. Hier, à Toronto, nous avons dû le répéter continuellement. Le ministre a demandé au comité de procéder à des consultations parce qu'il veut qu'on le guide et nous cherchons à obtenir votre avis pour pouvoir mieux le conseiller sur la façon de procéder.
Voulez-vous ajouter quelque chose, Madame McIntyre?
Mme McIntyre: La seule chose que j'aurais à dire, au sujet de la responsabilité, c'est qu'on pourrait utiliser un mécanisme ou une stratégie qui existe actuellement et qui consiste à gérer les fonds séparément ou à ne pas allouer d'un seul coup une certaine somme d'argent, autrement dit à maintenir des catégories distinctes pour l'accueil, l'intégration et les cours de langue.
La présidente: Madame Andrews.
Mme Andrews: Durant la pause, j'ai parlé avec certains des membres du comité et je tiens à m'assurer que le comité est bien conscient que lorsque la question du renouvellement d'établissement a été soulevée dans cette région-ci, en Nouvelle-Écosse surtout, mais dans la région en général, l'un des points en question était le dédoublement des services. Il n'y a pas de dédoublement des services dans la région.
Je sais que dans la région métropolitaine, par exemple, il y a quatre écoles qui offrent des cours de langue pour les immigrants. Chacun d'entre nous offre des services différents à des heures différentes. Nous répondons à différents besoins que peuvent avoir nos clients. Par exemple, nos services s'adressent essentiellement aux mères qui bénéficient de services de garde sur place et qui veulent avoir le temps d'être avec leurs enfants le midi et après l'école. Nous offrons des cours de formation linguistique à temps plein. Le Y offre des services aux jeunes de la région.
Je sais que les services peuvent faire double emploi dans certaines régions du pays, mais ce n'est pas le cas ici.
Vous avez dit aussi que des fonds allaient être destinés essentiellement aux femmes et aux enfants. C'est ce que nous faisons.
La présidente: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il faudrait tenir compte des besoins des femmes et des enfants, de leurs besoins particuliers, pour être plus précise. J'ai ajouté que des fonds devraient être destinés à des fins particulières, mais pas aux femmes et aux enfants. Je veux que cela soit clair.
Mme Andrews: Je fais partie de l'Association parents-maîtres de l'école Duc D'Anville, celle qui compte le plus grand nombre d'immigrants à Halifax. J'ai appris des autorités scolaires qu'on voudrait bien que des fonds destinés à l'apprentissage de l'anglais langue seconde soient investis dans les écoles publiques.
Ma crainte, c'est... étant donné que j'ai fait partie du conseil scolaire, que j'ai travaillé pour le conseil scolaire et aussi pour le gouvernement fédéral, je sais que des fonds sont alloués pour les frais administratifs, la recherche, le financement, les études, etc.. Comme j'ai dit dans ma déclaration préliminaire, j'ai bien peur que si l'argent n'est pas destiné à des fins particulières, par exemple, tant d'argent pour les adultes, une bonne partie de cet argent va servir aux paiements des frais administratifs, des salaires et des pensions, de sorte qu'on ne pourra pas répondre aux besoins du client.
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La troisième chose dont je voulais parler est la question des conflits. Je tiens à signaler que dans le MEAI de la région métropolitaine... Nous travaillons ensemble depuis un an et demi maintenant et nous ne nous occupons pas des mêmes clients, ce qui veut dire qu'il y a très peu de conflits d'intérêts entre nous. Je crois que cela vaut également pour la région.
La quatrième chose dont je voulais parler est notre efficacité financière. Je ne dirais jamais trop que nous réussissons à offrir nos programmes en dépensant très peu. Je ne pense pas que quelqu'un d'autre réussisse à le faire au prix où nous le faisons. Nous formons 60 personnes par an, à temps partiel, et nous travaillons dans une église. Il serait difficile de trouver des locaux qui coûteraient moins cher. Nos frais administratifs sont vraiment ridicules. Il est évident que nous ne faisons pas cela pour de l'argent. Lorsqu'on parle d'efficacité sur le plan financier - et je le répéterais autant de fois qu'il faut - je ne pense pas qu'il soit possible d'offrir ses services en dépensant moins que nous.
Dès qu'on parle d'un organisme national, je vois des billets d'avion, des frais d'hôtel, des coûts administratifs, des frais de traduction, etc.. Je vois cet argent m'échapper et je ne pourrais pas former mes clients.
Mme Clancy: Vous avez réagi à mon association d'idée. C'est très bien. C'est bien pour cela que j'aime entendre ce que vous avez à dire au sujet de la déconcentration. Je répéterais ce que j'ai dit hier: déconcentration ne veut pas dire abdication.
Il est évident que vous n'êtes pas très favorable à un modèle national, ce qui est très bien. Parfait.
Qu'envisagez-vous? C'est la question que nous posons.
Mme Andrews: Comme je l'ai déjà dit, j'aimerais beaucoup que les gens qui sont assis à cette table participent à la prise de décision et qu'ils soient chargés de répartir les fonds aux différentes agences.
Mme Clancy: Je vais donc vous poser une deuxième question. Pensez-vous que cela soit suffisamment souple?
La question des intérêts acquis ne semble guère vous préoccuper, et je dois dire que je suis d'accord avec vous. Cette question ne se pose jamais de la même façon dans les régions de l'Atlantique que dans le reste du pays. Cette approche serait-elle suffisamment souple et lorsque vous traitez avec vos collègues du reste du Canada, pensez-vous que cela causerait un problème si l'on modifiait, selon la région, l'approche adoptée?
Mme Andrews: Pas du tout. Je crois que nous avons bien travaillé. La plupart d'entre nous travaillons dans ce domaine depuis 20 ans et je crois que nous avons atteint nos objectifs - j'ajouterais que nous avons même très bien réussi.
Je crains que les fonds ne disparaissent avec cette réforme des programmes d'établissement. On essaie d'être efficace, mais je me demande si les fonds vont arriver jusqu'au client?
Mme Terrana: J'interviens parce que cela me rappelle la situation dans laquelle je me trouvais il y a 25 ans en Colombie-Britannique; j'enseignais dans un sous-sol d'école et nous avions démarré des cours d'ALS, un projet-pilote qui s'appelait School Canadiana. En fait, je suis devenue Terrana of School Canadiana. C'était la première fois que nous essayions d'enseigner à de nouveaux immigrants et les cours se donnaient dans le sous-sol d'une école catholique. Depuis cette époque, la Colombie-Britannique a beaucoup changé. Je reconnais toutefois que d'après mon expérience, on fait beaucoup avec peu d'argent dans ce genre d'organisation, parce qu'il y a beaucoup de travail bénévole et les gens sont toujours prêts à vous aider. Mais il est vrai que certaines agences exagèrent, il y a des gens qui s'en mettent plein les poches, sans parler des fonds dépensés en salaires et en pensions de retraite, comme elle l'a mentionné.
Je vous crois lorsque vous dites que vous n'avez pas d'intérêts à défendre en ce moment et qu'il n'y aurait pas de conflit. Ce sont vous les spécialistes dans ce domaine; je ne le suis pas. Je vous en félicite. On se pose la question pour l'avenir, mais cela peut encore changer.
Après avoir traversé le pays, je me suis demandé hier si l'on devrait confier à une agence nationale comme Centraide les aspects essentiels? Ils sont bien organisés. Ils ont élaboré leurs propres critères d'évaluation, critères d'admission, etc.. D'autres agences viendraient ensuite les aider. Je ne dis pas nécessairement Centraide, mais un organisme comparable.
Je sais qu'il faut nous adapter en fonction de la région, parce que les besoins sont très différents en Saskatchewan et en Colombie-Britannique. La Saskatchewan est une province tout à fait différente: il y a moins d'immigrants; il y a moins d'habitants.
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Mais cela est le sujet d'un autre débat.
[Français]
M. Nunez: Mme Andrews dit qu'il n'y a pas de dédoublement de services ici. Je la crois. Vous faites un bon travail. Cependant, au niveau fédéral, en tant que député de l'Opposition, tout ce que j'entends, c'est qu'il faut faire mieux avec moins d'argent. C'est un peu le problème. Est-ce que vous allez pouvoir faire un aussi bon travail avec moins d'argent? Je pense que c'est une question que vous devez vous poser.
Vous savez qu'au niveau fédéral, il y a 45 000 fonctionnaires qui sont en train de perdre leur emploi. Ça va affecter beaucoup de ministères et beaucoup de services, y compris le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Quant à la spécificité régionale, vous soulevez un bon point. Vous avez probablement le même problème qu'au Québec. Il en coûte parfois un peu plus cher pour intégrer les immigrants à la région parce que le taux de rétention des immigrants, au Québec, est inférieur à celui qu'on constate dans d'autres provinces ou d'autres régions.
Je parlais il y a quelques minutes avec certaines personnes. Elles disent qu'il y a des migrations interprovinciales de gens qui viennent ici et qui quittent ensuite pour aller dans d'autres provinces. Leur établissement ici coûte de l'argent, et les autres provinces profitent par la suite de tout votre travail. C'est aussi le problème que nous avons au Québec, où le taux de rétention n'est pas très élevé.
Cela m'amène à vous poser des questions concernant la durée de vos services. Est-ce que trois ans, c'est suffisant? Nous avons entendu dire, un peu partout au Canada, qu'il faudrait être plus souple, que trois ans ne suffisent pas, surtout aujourd'hui, avec tous les problèmes qu'il y a ici concernant l'acceptation des immigrants et des réfugiés par la population et la crise économique. Il n'y a pas d'emplois de disponibles.
Je pense que dans cette région-ci, vous avez un taux de chômage très élevé. J'ai rencontré plusieurs syndicalistes quand j'ai travaillé au mouvement syndical et ils me disaient que c'était un problème.
Ensuite, il y a la question du dédoublement et du chevauchement. Je vois cela au niveau fédéral. C'est un problème, et le gouvernement pourrait économiser beaucoup d'argent si on réglait ce problème. Il y a chevauchement surtout dans des fonctions comme l'immigration. Bien qu'il y ait une entente entre Québec et Ottawa, il y a beaucoup de chevauchements dans ce domaine. Je ne connais pas bien la situation qui prévaut ici et j'aimerais vous entendre là-dessus.
Ici, dans la région, les gouvernements provinciaux ne jouent presque aucun rôle en matière d'immigration, d'accueil, d'intégration ou d'établissement, d'après ce que j'ai entendu dire. Dans le reste du Canada, il y a beaucoup de provinces qui veulent signer des ententes avec le gouvernement fédéral en matière d'immigration. Certaines l'ont déjà fait. Le Québec le fait depuis plus de 25 ans. Pourqoi ne croyez-vous pas que le gouvernement provincial pourrait jouer un certain rôle?
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[Traduction]
Mme Clancy: Un bref commentaire; il y a toujours place pour une opposition qui formule des critiques constructives, mais je trouve regrettable que l'on utilise ce rôle pour essayer de faire peur aux gens avec les coupures. Nous avons déjà dit qu'il y aurait un financement stable sur trois ans; j'en ai moi-même parlé tout à l'heure. La question de la réduction du nombre des employés du gouvernement fédéral relève du ministre Massé.
La plupart d'entre vous le savent, nous parlions pendant la pause de la deuxième ronde de l'étude des programmes. Je pense que vous parler de ces choses de cette façon ce matin, dans le contexte de la déclaration au sujet du financement stable sur trois ans, ne peut que jeter de la confusion. Je tiens à vous rappeler que nous avons fait une déclaration à ce sujet et que nous allons nous y tenir. Cela fait partie de la liste des choses que nous allons faire.
La présidente: Le prochain intervenant sur la liste est Mme Eisener.
Mme Eisener: J'aimerais aborder deux sujets.
Premièrement, j'aimerais ajouter quelque chose à votre liste, c'est qu'il faudrait amener la collectivité à participer davantage à ce processus. Je crois que l'immigration comporte deux aspects et nous accordons beaucoup d'attention à l'un d'entre eux. C'est normal que nous nous attachions au cas des immigrants, mais il faut également veiller à ce qu'il existe de bon programmes d'éducation destinés à la collectivité. Il faudrait arriver à amener à cette table des responsables des églises, des soins de santé, des conseils scolaires. Je tenais à apporter cette précision.
La deuxième question s'adresse davantage à vous. Je crois beaucoup au rôle que les ONG peuvent, et doivent, jouer en matière de prestation de services. Nous devrions tous ensemble réfléchir à un modèle qui permettrait de le faire. Je me demande si vous seriez disposés à nous donner, disons, cinq des grandes questions qui vous intéressent, et auxquelles vous aimeriez avoir des réponses, ce qui pourrait faciliter la préparation de ce mémoire.
La présidente: Madame Rodriguez, vous vouliez dire quelque chose?
Mme McKinnon-Rodriguez: Je me demande si Nancy pourrait nous parler du modèle utilisé dans la communauté noire dont elle a parlé l'autre jour, où c'était la communauté qui décidait de la façon d'utiliser les fonds de DRHC.
Mme Eisener: Mary connaît bien le groupe de travail noir du CEC qui oeuvre dans la partie nord d'Halifax. C'est un modèle qui est riche d'enseignements. Le bureau local du DRHC a affecté un certain pourcentage, je crois que c'est 10 ou 12 p. 100, de son budget à la communauté noire. Des représentants de toutes les agences de la communauté noire se rassemblent, définissent les priorités et viennent ensuite demander des fonds. C'est un excellent exemple de leadership, parce que nous sommes tous à la recherche de fonds, mais cela nous oblige à penser d'abord aux besoins de la communauté et à collaborer pour y rejoindre. C'est donc un modèle dont Mary pourrait peut-être vous parler plus en détail.
La présidente: Chacun a des intérêts différents à défendre mais cela fonctionne tout de même.
Mme Eisener: Exactement. Normalement, nous aurions présenté nos diverses propositions au DRHC et c'est ce ministère qui aurait assumé la responsabilité de ses décisions de financement. Il nous a délégué ce pouvoir de décision et c'est nous qui nous chargeons de répartir ces ressources. Nous avons constaté que tous les groupes étaient prêts à collaborer et nous avons même découvert de nouvelles façons de fournir certains services. Ce n'est pas toujours facile, ce n'est pas toujours parfait, mais cela est possible.
La présidente: Très bien. Merci de nous en avoir parlé. C'est le genre de choses qu'il faut dire.
Mme Clancy: Pour revenir à votre question, je crois que la page 11 du document contient la réponse. Il y figure huit questions qui traitent de... Il n'y a pas que moi qui le dise. On y trouve une série de questions qui vous donnent une idée des sujets abordés et des sujets sur lesquels porteront certaines discussions à l'avenir. Il faudra du temps avant d'apporter des réponses, il faudra procéder à de nombreuses consultations, mais ce sont les domaines dans lesquels nous allons travailler.
La présidente: J'aurais une question sur l'autre modèle. Et la surveillance? Dans le modèle que vous avez mentionné, à qui doit-on rendre des comptes?
Mme Eisener: Il y a deux systèmes de surveillance. Pour ce qui est de la qualité du programme et des questions de forme, c'est un groupe de la communauté qui est chargé de cette surveillance.
La présidente: C'est un sous-comité?
Mme Eisener: Oui, un sous-comité. Pour les fonds eux-mêmes, ce sont les agents de projet du DRHC qui exercent les contrôles prévus. Ce n'est donc pas eux qui décident le montant que vous allez recevoir. Ce n'est pas leur domaine, mais la comptabilité, la vérification des reçus, ce genre de choses, c'est quelqu'un du gouvernement qui s'en occupe.
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La présidente: C'est très intéressant.
Mme Guy: Une chose me préoccupe et d'ailleurs, dans le cadre de l'étude sur le renouvellement, vous pourriez peut-être songer au financement qui est alloué actuellement par l'intermédiaire de DRHC et aussi de Patrimoine Canada. Plusieurs programmes ont à voir avec les immigrants. Le financement n'est pas normalisé à travers le pays.
Nous venons de compléter une étude, et ce n'est pas un programme rentable. Il pourrait l'être, et il est très nécessaire, et je crois qu'il faut en tenir compte.
La présidente: Lors de certaines autres consultations, il en a été question, et nous nous pencherons sur ce problème. Mary a pris des notes.
Judy McIntyre a dit plus tôt que le programme HOST, le PEAI et le programe CLIC devaient rester des programmes séparés. Est-ce que vous êtes tous d'accord? Est-ce qu'il n'en résulterait pas un manque de souplesse? Dans certaines régions, les responsables pourraient vouloir les regrouper et décider d'affecter un montant global pour les trois programmes à telle agence, et ensuite ce serait à l'agence de décider comment le diviser, plutôt que de laisser au gouvernement le soin de le faire.
Madame Foster.
Mme Foster: Je crois que cela dépendrait de l'organisation, des tendances dans la province, ou des intervenants.
Je vais maintenant jouer un autre rôle. Je dois continuer à réagir lorsque monsieur dit quelque chose qui ne me plaît pas.
De notre point de vue, je crois que le bilan est positif, que nous gérons bien nos fonds et, je l'espère, que nous offrons des programmes de qualité. Sauf le respect que je dois au gouvernement, je crois qu'il ferait bien de faire preuve de plus de souplesse parce que nous savons quels sont les besoins et souvent, vous pouvez agir de façon très efficace. On peut faire porter un programme par un autre. C'est parfois mieux, peut-être, que le gouvernement fédéral ne soit pas au courant des initiatives de certains d'entre nous, les ONG. Je crois que je vais me cacher maintenant.
M. Woodford: Bridget a certainement raison lorsqu'elle parle de souplesse organisationnelle, il y en a certainement chez nous, à Terre-Neuve. Je crois que plusieurs des agences autour de cette table restent très souples pour ce qui est des services qu'elles offrent, et nous connaissons tous le vieux dicton, nous nous plions en quatre. Je crois que nous faisons même plus que cela pour nos clients à certains moments.
Un des points que je voulais soulever en ce qui a trait à Terre-Neuve - et j'en ai parlé brièvement dans ma déclaration liminaire - c'est que nous sommes en relation avec notre gouvernement provincial, par le biais du ministère des Services sociaux.
Si vous vous souvenez bien, il y a quelques années, Terre-Neuve avait accueilli beaucoup de demandeurs du statut de réfugié, et c'était les Services sociaux qui en avaient la responsabilité. Les Services sociaux se sont rendu compte que nous étions des spécialistes en la matière et que nous pouvions offrir des services de qualité aux demandeurs du statut de réfugié et ce, de façon plus rentable.
Nous avons donc un contrat avec les Services sociaux pour fournir certains de ces services aux demandeurs. C'est une relation à long terme avec la province qui date de la fin des années quatre-vingt.
De plus, au cours de la dernière année, nous avons tenté de combler d'autres lacunes au niveau provincial, dans certains des autres ministères. Nous avons un comité, qui s'appelle Comité de coordination des initiatives en matière d'immigration à Terre-Neuve; il a été mis sur pied par l'Association for New Canadians et regroupe certains de nos partenaires. J'aime bien utiliser ce mot. Je ne sais pas s'il est vraiment actif à certains moments, mais on y retrouve des représentants fédéraux et provinciaux.
L'un des buts de ce comité est, en gros, de discuter de ce que nous pouvons faire ensemble pour aider les immigrants à s'intégrer de façon plus efficace.
Pour être honnête, je dois vous dire que ce comité s'est écarté de son mandat lorsque cette histoire d'étude sur le renouvellement d'établissement a commencé. En fait, le comité s'est écarté de sa mission lorsque des gens de la province sont venus nous voir et nous ont demandé combien cela coûterait pour aider quelqu'un à s'établir. Lorsqu'il faut mettre un chiffre sur quelque chose ou sur quelqu'un, on finit par perdre le Nord, vous savez.
Je voulais vous parler d'une dernière chose, le nombre d'immigrants qui viennent à Terre-Neuve. Je n'ai pas de chiffre précis. C'est variable, et il faut voir comment on définit «immigrants». Mais je sais que le gouvernement fédéral, par le biais de Citoyenneté et Immigration, a étudié la chose et s'est engagé à envoyer plus d'immigrants recevant de l'aide gouvernementale à Terre-Neuve, ainsi que dans d'autres régions moins habitées.
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Les immigrants n'ont pas trop de mal à s'établir dans nos villes, dans nos collectivités et dans nos provinces. Oui, nous avons des problèmes, mais il y a des personnes dévouées, comme celles qui sont assises ici, qui les aplanissent, avec l'aide de nos partenaires.
Mme Clancy: Je suis ravie que M. Woodford ait rappelé ce fait, parce que je crois que M. Nunez ne saisit pas bien ce dont il s'agit quand on parle de la collaboration et des travaux en cours. Je crois que cela concerne...
Je sais que l'Île-du-Prince-Édouard a conclu une entente avec le gouvernement fédéral et que d'autres provinces sont en train de négocier. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de communication dans ce domaine. Il est évident que certaines provinces ont des administrations plus sophistiquées que d'autres.
Je voulais aborder avec vous les sujets explosifs dont nous avons parlé dans les autres régions. J'hésite à soulever cette question mais je vais le faire et après, je n'aurai qu'à me cacher sous la table. Avez-vous des commentaires à faire au sujet des normes ou des systèmes d'information de gestion? J'en ai entendu parler pour la première fois lorsque j'ai atterri à Vancouver lundi.
J'aimerais également avoir vos commentaires - et c'est un sujet que M. Nunez a également soulevé - sur les questions de durée, en particulier celle des cours d'anglais langue seconde.
On nous a dit que les femmes, en particulier, étaient doublement désavantagées - ce n'est pas nouveau - parce que lorsqu'elles sont prêtes à suivre ces cours, le délai est écoulé ou il ne leur reste pas suffisamment de temps pour pouvoir vraiment progresser. J'aimerais connaître vos réactions à ce sujet.
La présidente: Mme Eisener est la première sur ma liste.
Mme Eisener: Je voulais faire un commentaire au sujet des sources de financement. Il ne faut pas oublier que l'établissement des immigrants est un processus à long terme. Comme tout le monde le sait, on commence par arriver au pays, on trouve un appartement et en un an, on arrive à faire face au quotidien. Vient ensuite l'intégration à long terme.
Il me semble qu'il serait bon d'affecter des ressources supplémenaires dans ce domaine, parce que nous sommes un pays qui est en train d'essayer de définir ce que c'est être Canadien. Il ne me paraît pas raisonnable de s'attendre à ce qu'un nouvel immigrant puisse, en un an, comprendre toutes les nuances, les valeurs de son nouveau pays. Le Canada est en train d'évoluer et nous sommes en train de redéfinir ses valeurs.
Il me semble que l'on devrait tenir compte de cela lorsqu'il s'agira de répartir les fonds. On pourrait peut-être utiliser pour cela le financement réservé à la citoyenneté parce que cela me paraît un élément important.
Mme McKinnon-Rodriguez: J'aimerais répondre à certaines questions qu'a posées Senor Nunez. Je ne devrais peut-être pas, mais j'aimerais quand même répondre à ce que vous avez dit au sujet des coupures et lorsque vous nous avez demandé si nous allons pouvoir continuer à fournir des services de qualité avec moins d'argent. Il y a un point à partir duquel la réponse est non. Je ne sais pas exactement où se trouve ce point...
M. Nunez: Je ne pensais pas que vous ayez remarqué cela.
La présidente: Nous vous écoutions.
Mme Clancy: Et nous n'avons pas besoin d'un sermon.
Mme McKinnon-Rodriguez: ...mais, par exemple, nous recevons beaucoup d'autres subventions. Nous recevons des fonds du ministère du Patrimoine canadien. En deux ou trois ans, cette subvention a été réduite de 10, de 15 et de 10 p. 100 encore cette année.
Nous en sommes arrivés à un point où nous avons beaucoup de mal à boucler notre budget. Nous n'avons pas suffisamment d'argent pour payer le loyer cette année, il va donc falloir chercher de l'argent ailleurs. Nous l'avons déjà fait dans le passé et nous allons sans doute y arriver, mais pendant que nous nous occupons de chercher ces fonds, nous ne pouvons pas nous occuper des services et cela est cause de tensions.
Si les réductions et les coupures continuent à s'accumuler, nous allons arriver à un point où nous ne pourrons plus fonctionner. Voilà la réponse.
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Pour ce qui est de la période pendant laquelle ces services sont offerts, je répondrai en disant que cela dépend de la personne concernée. Il y a des nouveaux arrivés, que ce soit des réfugiés parrainés par le gouvernement ou des immigrants de toute autre catégorie, qui s'établissent en six mois. Ils se posent certaines questions, ils ont besoin de renseignements, mais ils se débrouillent.
Il y a aussi des gens qui, après trois, quatre et même cinq ans, ont encore besoin d'aide. C'est pourquoi je dirais qu'il est difficile de répondre à cette question. Cela dépend vraiment de la personne.
Je me suis peut-être mal expliquée. Je tiens à indiquer clairement que, selon moi, le gouvernement provincial a un rôle à jouer en matière d'immigration et d'établissement. La réalité est que dans cette province, le gouvernement n'a pas beaucoup d'expérience dans ce domaine. C'est pourquoi cela m'inquièterait, je dois le dire, de les voir s'en occuper. Le gouvernement semble s'intéresser à cette question à l'heure actuelle parce qu'il peut en retirer des fonds. Je m'interroge sur sa motivation.
Je reconnais qu'il a un rôle à jouer et je suis tout à fait prête à travailler avec le gouvernement. Nous nous occupons de stages d'éducation publique pour différents ministères du gouvernement provincial, et cela démontre que nous reconnaissons qu'il est normal qu'il soit un des partenaires, mais je crois qu'il va devoir étudier davantage ce domaine.
J'aimerais répondre à votre question au sujet du système d'information de gestion. Ce n'est pas sérieux du tout; c'est un échec complet, à vrai dire. Dès le début, tout cela... J'espère que la revue des programmes d'établissement n'est pas encore un autre cas où le gouvernement va dire: «Oui nous allons tenir des consultations; nous allons demander aux gens ce qu'ils en pensent». Oui, ils nous l'ont demandé, nous avons donné notre avis et personne ne nous a écoutés.
Il y avait un comité de travail sur ce système d'information et un de nos collègues a participé à ces appels-conférences. Appel après appel, tous les intervenants parlant au nom des collectivités disaient la même chose. Ils avaient de graves réserves, mais le ministère a été de l'avant; il s'est décidé sans se soucier des questions que nous avions posées.
En mars et en avril, je dirais que nous avons consacré plus de 100 heures à entrer toutes les données concernant nos clients dans cette banque. Il y a eu un problème. Je ne sais pas ce que c'est, mais notre code ne fonctionne pas. Il faut le changer - il faut mettre un «J» devant les données - mais cela veut dire que nous allons être obligés de tout refaire.
Nous avions notre propre système d'information. Nous avions nos propres statistiques et cela fonctionnait bien. Nous l'avons élaboré en tenant compte de nos besoins et de notre organisation. Cela fonctionnait très bien. Nous sommes passés à un autre système. Cela ne fonctionne pas. Nous n'avons pas accès à ces données, à cause de ce problème de code. Si nous voulons continuer avec ce système d'information, il faudra tout refaire. Nous n'avons pas de données sur les sujets qui nous intéressent.
Ce processus a été mal engagé au départ et il ne s'est pas amélioré. J'estime que c'est un grave sujet de préoccupation.
La présidente: Merci. Madame Andrews.
Mme Andrews: Je voulais revenir sur quelques sujets qui ont été soulevés.
La première chose est ce que M. Nunez a dit à propos du chevauchement des services. C'est une chose à laquelle, je crois, je n'avais pas pensé. Lorsque vous avez des clients qui arrivent dans les provinces de l'Atlantique et qui déménagent ensuite à Toronto et Vancouver, ils ont accès à une formation linguistique pour trois autres années, et il y a véritablement un risque que nos services se chevauchent.
Comme l'a dit Mary Anne, il n'est pas possible de chiffrer précisément le nombre d'heures ou d'années dont une personne a besoin pour faire son apprentissage linguistique. Dans notre école, nous enseignons les langues mais nous faisons également de la prévention dans le domaine de la santé mentale. Les étudiants ne se sont jamais incrustés dans notre école. Ils s'en vont, et s'ils s'en vont, c'est parce qu'ils sont prêts à le faire.
Les directives sur les CLIC ont eu pour effet d'abaisser le niveau de la formation linguistique et je sais qu'il y a des femmes qui ont du mal à se débrouiller dans la collectivité avec des capacités linguistiques aussi limitées.
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En ce qui concerne le renouvellement de l'établissement, on devrait peut-être envisager, à part utiliser certains indicateurs, de faire en sorte que les étudiants qui ont atteint un certain niveau de compétence linguistique aient un endroit où aller par la suite, au lieu d'être simplement renvoyés dans la collectivité.
Comme vous le savez, aux Travaux publics et à la Défense nationale, les employés qui suivent des cours de français ou d'anglais peuvent compter sur six mois de formation linguistique à temps plein, et atteignent une certaine compétence dans les quatre domaines pertinents. Je pense que cela pourrait s'appliquer également aux cours de langue pour les immigrants au Canada.
Selon moi, la question fondamentale, c'est la différence entre un fonctionnaire fédéral qui a accès à la formation linguistique voulue pour maîtriser sa langue seconde et un immigrant admis, différence qui réside dans ce qu'obtiennent les intéressés en fin de compte. Le fonctionnaire fédéral va toucher plus d'argent s'il est bilingue. De plus, il va obtenir de l'avancement.
Je pense que la chose la plus difficile pour les immigrants admis c'est qu'une fois qu'ils ont atteint le niveau 3 de la formation linguistique, ils ne peuvent pas aller plus loin. Je pense que c'est extrêmement important, surtout pour les femmes. Comme je l'ai dit au sujet des mesures de prévention dans le domaine de la santé mentale, ces personnes ne souffrent pas d'isolement et, je le répète, elles finissent par faire leur chemin. Alors, pour ce qui est des délais... Je voulais simplement soulever cette question.
La présidente: Merci.
Madame Irving.
Mme Irving: Je voulais intervenir en partant du point de vue de l'Île-du-Prince-Édouard. Je souhaite appuyer ce qui a été dit à propos du système d'information de gestion. Nous avons des effectifs très réduits et nous comptons sur des bénévoles. Nous avons tenu une réunion annuelle plus tôt cette semaine et pour les fins de cette réunion et de notre vérification, nous avons dû évaluer le temps que les bénévoles consacraient à l'organisation. Cela représente plus de 50 000$, ce qui équivaut, à raison d'un salaire horaire variant entre 10$ et 100$ selon l'emploi, à plus de 4 000 heures de travail bénévole.
Aucun de nos bénévoles n'est intéressé à rentrer des données. Nous devons nous fier à des employés qui sont censés travailler à temps partiel, et qui sont payés pour du temps partiel, mais qui travaillent à temps plein. Ainsi, le système d'information nous pose bien des problèmes. Si vous vous rendez compte que tout le monde partage ce sentiment, alors, prenez rapidement une décision et dites-nous de ne plus nous en occuper.
Mme Clancy: Nous c'est à titre de comité que nous sommes là.
Mme Irving: Alors, transmettez vos recommandations aux autorités compétentes pour que nous n'ayons plus à gaspiller notre temps là-dessus.
La présidente: Je pense que ce que dit Mary, c'est «compris».
Mme Irving: Notre gouvernement provincial n'a pas l'habitude de s'occuper de questions d'établissement, qu'il s'agisse d'établissement à court terme ou d'intégration à long terme. Nous en sommes encore à sensibiliser les ministères et fonctionnaires provinciaux aux diverses cultures et aux problèmes qui se posent.
Enterprise P.E.I. est, selon moi, une agence indépendante du gouvernement provincial qui cherche à attirer des immigrants faisant partie des gens d'affaires, mais ne s'occupe pas des questions d'établissement ou de langue.
Je suppose que ce qui importe le plus, de notre point de vue, c'est que l'Île-du-Prince-Édouard est la plus petite province du Canada. La population est de 130 000 habitants. L'année dernière, en 1994, 160 immigrants sont venus s'établir dans l'île, si je ne m'abuse. Inutile de dire qu'il y a beaucoup plus de Canadiens de la première génération vivant sur l'île que cela, et l'année dernière, nous avons établi 61 réfugiés parrainés par le gouvernement et nous avons également un certain nombre de demandeurs.
Je vous invite à continuer d'envoyer des réfugiés parrainés par le gouvernement à l'Île-du-Prince-Édouard. Nous ne voulons pas être mis de côté et cela nous préoccupe. Nous entendons des rumeurs. Nous entendons dire qu'on ne va pas envoyer de gens à l'Île-du-Prince-Édouard, que la province est trop petite et que les intéressés peuvent aller s'établir dans d'autres provinces dans la région de l'Atlantique. Cela nous inquiète.
Nous faisons partie du Canada. Nous voulons faire partie intégrante de la diversité culturelle et de la mosaïque multiculturelle du Canada, et nous vous invitons à ne pas nous écarter sous prétexte que nous sommes une petite province. Je pense que nous offrons beaucoup de services vraiment personnalisés à nos clients, et nous pouvons le faire car notre province est petite et nous recevons un petit nombre de personnes.
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Bon nombre des clients qui ont quitté l'Île-du-Prince-Édouard après une année ou deux pour aller s'établir ailleurs au pays nous appellent et nous disent regretter leur décision. Ils pensaient trouver plus facilement un emploi en allant vivre dans une grande ville. En fait, il est vrai qu'il y a plus d'emplois dans les grandes villes, mais la concurrence est aussi plus forte. Le service est moins personnalisé. Il y a un moins grand sentiment d'appartenance. L'Île-du-Prince-Édouard n'a pas de problème à accueillir de nouveaux arrivants et elle voit d'un bon oeil que certains restent dans l'île. Une partie de notre travail consiste à faire en sorte que la collectivité soit un endroit où les gens veulent rester, mais nous sommes également conscients du fait que certaines personnes vont vouloir partir.
L'Île-du-Prince-Édouard a une toute petite collectivité ethnoculturelle. Naturellement, certains veulent se rendre dans des villes où on retrouve de plus grosses collectivités ethnoculturelles, un appui plus important. Nous pouvons comprendre cela, mais lorsqu'ils partent, ces gens ont au moins une bonne base. Ils ont le sentiment que des gens les ont aidés et ont établi des rapports avec eux.
En terminant, je voudrais simplement vous inviter à continuer de faire en sorte que des gens viennent s'établir dans les provinces de l'Atlantique et plus particulièrement à l'Île-du-Prince-Édouard.
La présidente: Merci. On dit que ce n'est pas la grandeur qui fait la beauté d'une chose.
Il est intéressant de remarquer que les représentants de Prince Rupert et de Moose Jaw, en Saskatchewan, ont dit à peu près la même chose que vous.
Mme Irving: Je pense que les petites localités qui proposent des services d'établissement ont beaucoup de choses en commun. Elles ont beaucoup à offrir et les nouveaux arrivants, ainsi que les Canadiens de la première génération, nous apportent tant. Il est question, dans le cas présent, de la façon dont nous offrons des services... dont nous donnons. Nous ne parlons pas de ce que nous recevons en retour. L'Île-du-Prince-Édouard est une collectivité multiculturelle, multiethnique. On ne peut pas toujours le voir lorsqu'on se trouve au milieu d'un champ, quelque part, à cinq kilomètres du centre-ville, mais c'est une réalité qu'il est important de conserver, car c'est cela qui nous lie au Canada, pas le pont.
La présidente: Wayne Easter ne cesse de nous le rappeler.
Mme Irwing: Bien.
Mme Foster: Je voudrais souscrire aux propos d'Heather qui a déclaré que parfois, les gens viennent à Terre-Neuve et décident de partir après neuf mois. Je ne pense pas qu'on devrait considérer cela comme un gaspillage d'argent. J'aime à penser que nous aidons le reste du pays. Lorsque les gens nous quittent, je crois qu'ils sont beaucoup mieux en mesure de surmonter les problèmes de la vie quotidienne, qu'ils ont les connaissances linguistiques et la confiance voulues pour décrocher un emploi, ce qui, selon moi, est très avantageux pour l'Ontario et la Colombie-Britannique. Nous vous envoyons des gens très bien.
Je voudrais signaler à Mary que je dois reconnaître que le système d'information de gestion n'est peut-être pas aussi catastrophique pour nous que pour d'autres. Nous sommes confrontés à d'énormes compressions à Terre-Neuve et cela a réglé certains problèmes, mais si ce système disparaît, j'espère que vous nous laisserez l'ordinateur qui venait avec.
J'ai le sentiment d'avoir eu la chance de dire beaucoup de choses, mais je pense qu'il y en a une que nous n'avons pas mentionnée et qui m'inquiète parfois, c'est le fait que les nouveaux arrivants ont certaines responsabilités, eux aussi. Nous reconnaissons tous que nous avons des responsabilités et que c'est aussi le cas du gouvernement fédéral. Le Canada est un pays merveilleux, extrêmement généreux. En fait, je ne connais aucun autre endroit au monde où on offre autant d'aide.
C'est peut-être que je me fais vieille et que je suis quelque peu désillusionnée, mais cela m'exaspère que l'on offre des cours de langue aux gens. Je pense qu'il incombe au client d'apprendre l'une de nos langues officielles pour devenir un membre à part entière de notre société. Cela m'inquiète vraiment lorsque j'ai le sentiment que les clients ne prennent pas cela au sérieux, car c'est, selon moi, un luxe et un privilège. On offre aux gens cinq heures de formation linguistique par jour, on se charge de leur transport et de la garde de leurs enfants, mais malgré cela, certains disent vouloir rester à la maison parce qu'ils n'ont pas fait leur lavage la veille. Cela m'inquiète. Il faudrait peut-être souligner à nouveau le fait que le nouvel arrivant a aussi des responsabilités à l'égard du contribuable.
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La présidente: Merci beaucoup.
Permettez-moi d'ouvrir une parenthèse: j'ai travaillé pendant 15 ans au Québec dans le secteur de l'immigration. Nous parlions alors de communautés culturelles. J'étais vice-présidente d'un comité consultatif lorsqu'on a effectué une étude qui portait précisément sur cette question des responsabilités du nouvel arrivant à l'égard de la collectivité. On retrouve une bonne partie de ce que vous avez dit dans ce rapport.
Mme Foster: On en apprend tous les jours et il est possible que dans la région de l'Atlantique, nous ne... manifestement, les gens ont le sentiment que nous n'avons pas besoin d'immigrants. Lorsqu'on apprend que certains nouveaux arrivants n'assument pas leurs responsabilités, cela colore toute la perception de la chose parmi la population. Malheureusement, quelques personnes donnent une mauvaise réputation à la majorité. Je pense que nous devons nous pencher là-dessus.
La présidente: Au Québec, nous avons appelé cela le contrat social. Il se peut que ce soit un terme mal perçu après ce qui est arrivé en Ontario, mais on s'est engagé dans un contrat social. En fait, on a recommandé notamment de soumettre ce contrat aux nouveaux arrivants dans nos bureaux à l'étranger pour qu'ils sachent en quoi consistent leurs responsabilités avant de venir s'établir au Canada. Quoi qu'il en soit, là n'est pas la question.
Madame Eisener.
Mme Eisener: Cette observation fait suite naturellement à ce que vous venez de dire: nous voudrions voir l'information que le gouvernement et les consultants privés à l'immigration transmettent aux gens à l'étranger avant qu'ils n'arrivent au Canada.
Je pense qu'il est surtout important de fournir de bonnes données économiques aux gens avant leur arrivée. C'est une question de bon sens. Si nous accordons des points spéciaux aux gens en fonction de leur niveau de scolarité et si, une fois qu'ils sont au Canada, ces compétences sont inutiles, on peut se demander alors pourquoi ils ont reçu ces points supplémentaires au départ. La semaine dernière, un ingénieur m'a demandé si le Canada ne laissait entrer que des gens destinés à faire le ménage. Je n'ai pas su quoi lui répondre.
Mon autre sujet de préoccupation, c'est que le gouvernement devrait accroître le nombre de réfugiés qu'il parraine, d'une part pour des raisons humanitaires et d'autre part, parce que beaucoup de ces gens sont d'excellents citoyens qui se rappellent ce qu'ils ont vécu et qui entendent bien s'assurer une vie meilleure ici.
M. Sexton: Je voulais faire remarquer que dans les plus petites régions, il n'y a pas de liste d'attente pour la formation liguistique. Je pense qu'en soi, c'est un facteur de rentabilité. Dans les grandes villes, les nouveaux arrivants attendent probablement aussi longtemps pour pouvoir suivre des cours de formation linguistique qu'il nous faut pour former nos clients. Cela n'est certes pas rentable, étant donné qu'on doit verser aux intéressés des allocations de subsistance, qu'ils ne reçoivent aucune formation et qu'ils ne peuvent pas faire leur chemin. Et pour eux, cela n'est pas très équitable ni humain.
La présidente: Vous avez parfaitement raison. De fait, au Québec, il y a une liste d'attente et le gouvernement provincial a réduit le nombre d'heures pour permettre à plus de gens de suivre des cours de français. Il faut également plus de temps pour apprendre le français.
Monsieur Woodford.
M. Woodford: Je voulais notamment dire qu'à l'heure actuelle, aux fins de l'immigration, l'Atlantique ne forme qu'une seule région, alors que Terre-Neuve constituait une région jusqu'à il y a encore un an et demi environ.
Tout le processus de restructuration du système d'établissement vise notamment à ce que la nouvelle infrastructure ou la nouvelle organisation, dans le cadre de laquelle on va administrer les fonds, reflète les besoins locaux en matière d'intégration.
À l'heure actuelle, à Terre-Neuve, la principale personne-ressource de l'Association for New Canadians est sans doute le spécialiste du programme qui travaille au bureau de St. John's. Cette personne a une idée du contexte local, des besoins locaux, de ce que nos clients réclament. Elle doit ensuite s'adresser au bureau régional pour faire valoir ces besoins. Elle joue, en fait, un rôle d'intermédiaire. J'ignore à quel point cela est efficace. S'il est question d'un organisme régional, le défi consiste à voir comment on peut établir une organisation régionale reflétant les besoins locaux, alors que les quatre provinces de l'Atlantique sont bien différentes en ce qui concerne leur situation respective, le climat politique, etc..
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Pour ma part, je n'ai pas beaucoup réfléchi à la question. Je sais que nous avons grand besoin de pouvoir discuter de cela plus en détail.
M. Nakonieczny: Je vais simplement revenir sur ce que d'autres ont déjà déclaré. En ce qui concerne le nombre d'immigrants venant dans la région de l'Atlantique, je pense que les décisions en matière de distribution prises par le gouvernement fédéral devraient être plus réfléchies, et qu'il faut accroître le nombre d'immigrants dirigés vers la région de l'Atlantique. En effet, au fil des ans, les gens qui travaillent pour des ONG dans les régions d'établissement ont développé leurs compétences. Si le nombre d'immigrants diminue d'année en année, il n'y aura bientôt plus d'agence d'établissement dans la région de l'Atlantique. Or, dans quelques années, il y aura à nouveau un nombre important d'immigrants. Qui leur viendra alors en aide? Je pense qu'il faut maintenir un flot continu d'immigrants dans la région de l'Atlantique.
Toujours à ce sujet, pour revenir à ce que M. Nunez a déclaré, il a parlé du fort taux de chômage dans la région de l'Atlantique. Je me suis demandé s'il voulait dire par là que l'arrivée d'un plus grand nombre d'immigrants allait faire grimper le taux de chômage. J'aimerais qu'il me le dise.
De plus, en ce qui a trait aux informations erronées sur la région de l'Atlantique, notamment sur Terre-Neuve, si je ne m'abuse, on peut se procurer dans les bureaux des visas à l'étranger un magazine ou un journal appelé Canada News. Il y a deux ans environ, on y trouvait un article sur Terre-Neuve où l'on déconseillait aux immigrants d'aller s'établir là-bas à cause du climat et de la situation économique difficile. Il faut changer cela.
La présidente: Est-ce une publication gouvernementale?
M. Nakonieczny: Oui.
La présidente: C'est intéressant.
Madame McIntyre.
Mme McIntyre: Je voudrais revenir sur la question des indicateurs que Mary a soulevée. Elle s'inquiète du fait que nous avons dans nos écoles à temps plein... comme vous le savez, on offre à l'heure actuelle des cours de langue pour les immigrants au Canada à trois niveaux. Si on a des indicateurs allant de 1 à 25, par exemple, doit-on enseigner les connaissances équivalant aux indicateurs 1 et 3 dans une salle et celles équivalant aux indicateurs 4 et 6 dans une autre? Va-t-il y avoir plus de professeurs? Nous ignorons les répercussions de ces indicateurs sur la structure d'une classe donnée. Nous ne savons pas... si une personne se retrouve dans une classe où on enseigne des connaissances correspondant aux indicateurs 1 à 5 et si cette personne a déjà des connaissances équivalant aux indicateurs 4, 5 et 1, ainsi qu'aux indicateurs 7 et 8... que fait-on d'elle? On est confronté à un véritable problème sur le plan logistique, vu qu'on ne sait pas au juste comment on va structurer tout cela. Nous n'arrivons pas à obtenir de réponses à nos questions là-dessus.
En ce qui concerne l'école à temps plein, je voudrais également ajouter, pour ce qui est du temps que cela devrait prendre pour que quelqu'un acquiert toutes les connaissances voulues... à bien y penser, il y a peut-être eu deux personnes l'an dernier qui ont pris plus d'une année pour terminer leurs cours. Cependant, en ce qui concerne la durée permise, j'ai certes le sentiment que dans bien des cas, dans mon école, trois ans, c'est beaucoup trop long. Certains étudiants ont même dit que cela leur donnait trois ans pendant lesquels ils n'étaient pas forcés d'aller travailler. Ils peuvent compter sur l'assistance sociale durant cette période. En procédant ainsi, on n'incite pas les gens à réussir. Cependant, on ne peut comparer une école à temps plein à une école à temps partiel, car nous donnons davantage d'heures dans certains cas, et il faut tenir compte de la personne elle-même.
J'ai eu, dans mon école, quelqu'un qui avait des difficultés d'apprentissage. Nous avons des gens qui traversent une crise, qui viennent de régions en guerre. Ils ne peuvent pas se concentrer ni rester attentifs et ils ne peuvent rien retenir pour de très bonnes raisons. Je pense qu'il est très clair qu'on doit tenir compte de ce genre de choses lorsqu'on parle de fixer des délais.
La présidente: Merci beaucoup. C'est une nouvelle perspective intéressante.
Madame Clancy.
Mme Clancy: En ce sens, là encore, cela a peut-être à voir avec le nombre de gens et la façon dont le service est offert... À Vancouver et à Toronto, on nous a clairement répété que trois ans ne suffisent pas, et j'ai hâte de savoir ce qu'il en est à Montréal, étant donné qu'il s'agit d'une langue différente, dans bien des cas.
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Tout le monde a parlé de la nécessité de tenir compte des cas particuliers, mais j'ai l'impression que pour vous, il s'agit là d'exceptions et qu'en règle générale, trois ans d'études c'est trop long. On nous a dit à Toronto et à Vancouver qu'il y avait aussi des exceptions, mais que dans la plupart des cas, trois ans ce n'était pas suffisant. Il est possible que ce soit à cause des listes d'attente et du nombre des personnes intéressées.
Mme Guy: Je tiens à souligner ce que Judy a déjà dit. Nous avons exploité une école de langues pendant des années et je dirais que trois ans, c'est nettement suffisant, même à temps partiel. Lorsque les gens sont intéressés, ils apprennent; dans le cas contraire, ils n'apprendront jamais.
Pour revenir à la question des indicateurs, cela me paraît très vague et je ne sais pas trop ce qui se passe. Cela m'inquiète. Nous avons donné notre avis. Personne ne s'est apparemment soucié de répondre à nos préoccupations. De plus, nous ne sommes pas sûrs que l'on en fera un bon usage.
Je ne sais pas si vous le savez mais, il y a un examen qu'on appelle le TOEFL, c'est-à-dire test sur l'anglais en tant que langue étrangère, qui est celui que font passer les universités et de nombreux autres établissements d'éducation aux immigrants. Cependant, lorsque l'immigrant est devenu citoyen canadien, il n'est plus obligé de passer cet examen. Il existe certaines incohérences et j'espère que cela ne se répercutera pas sur les indicateurs.
Je m'inquiète à l'idée de voir les provinces intervenir dans ce domaine. À l'heure actuelle, la province s'occupe des revendicateurs du statut de réfugié. Elle leur fournit de l'aide sociale. Malheureusement, le revendicateur n'a pas le droit de suivre des cours de langue parce que sa situation est, bien sûr, incertaine. En fait, lorsqu'un réfugié a présenté sa demande et qu'elle est jugée apte à être entendue, il ne fera pas éventuellement l'objet d'une ordonnance d'expulsion avant deux ans ou deux ans et demi. S'il n'a pas le droit de suivre des cours de langue, il devient un fardeau pour la société. Nous aimerions qu'on lui permette de suivre ces cours de langue, s'il y a de la place. S'il suit ces cours, cela démontre qu'il pourra ensuite travailler; ce réfugié ne sera plus un fardeau pour la société et celle-ci ne le considèrera plus comme un poids mort, ce qui est essentiel, à notre avis.
Pour ce qui est des jeunes mères, il existe des programmes d'extension et des programmes de bénévoles à l'intention des jeunes mères qui élèvent leur enfant chez elles. Malheureusement, si pour une raison quelconque, elles ne sont pas en mesure de participer à ces programmes, nous aimerions qu'une fois devenues canadiennes, celles qui ne connaissent pas bien la langue puissent prendre des cours. À l'heure actuelle, dès qu'un immigrant devient citoyen canadien, il doit abandonner ses cours.
Mme Terrana: Si une période de trois ans est suffisante et qu'après trois ans, on puisse obtenir la nationalité... c'est le cas des gens, en particulier dans les grands centres comme Vancouver, qui ne peuvent fréquenter l'école parce qu'ils travaillent ou, dans le cas de ces femmes, parce qu'elles doivent rester à la maison en l'absence de leurs maris. Ce sont les cas problèmes. Il arrive que ces gens aient besoin de suivre des cours de langue, même après que la période de trois ans soit écoulée, mais ils ne peuvent le faire, surtout lorsqu'ils ont obtenu la nationalité canadienne. Je voulais simplement préciser que c'est de cela que nous parlions et non de la question de savoir si trois ans est un bon choix ou non. Nous savons également qu'il y a des gens qui ne pourront jamais apprendre la langue parce qu'ils ne connaissent pas les éléments fondamentaux de leur propre langue. C'est ce qui s'est produit avec la plupart des Européens qui sont arrivés au cours des années 1940 et 1950.
[Français]
La présidente: M. Nunez veut ajouter quelque chose sur ce point.
M. Nunez: Pas seulement sur ce point; sur d'autres également.
D'abord, la question du chômage des immigrants a été abordée par quelqu'un d'autre. Tous les économistes disent qu'il n'y a pas de relation directe entre l'immigrant et le chômage. En fait, la Colombie-Britannique a le plus bas taux de chômage et c'est elle qui accueille le plus grand nombre d'immigrants.
Il y a d'autres problèmes ayant trait au chômage. Par exemple, au Québec, 90 000 emplois sont disponibles, mais il n'y a pas de travailleurs qualifiés.
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En ce qui a trait aux trois ans, je retiens qu'il faut être flexible, qu'on ne peut pas appliquer une règle trop rigide. Même aujourd'hui, on dit que l'on peut obtenir la citoyenneté canadienne après trois ans. En fait, ce n'est pas trois ans, parce qu'au bout de trois ans, on fait une demande pour obtenir la citoyenneté et il faut attendre quelques mois et parfois plus d'un an avant de l'obtenir. C'est surtout dans le cas des femmes que cette flexibilité s'impose.
Quant aux cours pour les réfugiés, ces derniers devraient avoir le droit, s'ils le souhaitent, de suivre des cours parce qu'ils ne sont pas responsables des délais. J'ai appris qu'à Montréal, il faut huit mois pour obtenir une audience où l'on statue sur le statut des réfugiés. Ensuite, il y a les recours.
On aiderait les réfugiés en leur permettant de suivre des cours. Le ministre accorde un permis de travail à ces réfugiés, et le travail et les cours de langue vont parfois ensemble. Pour pouvoir travailler, il faut avoir une connaissance minimale de la langue.
J'ai beaucoup apprécié l'exposé sur l'Île-du-Prince-Édouard. Vous faites un travail merveilleux. Votre rôle, comme organisme travaillant à l'intégration des immigrants, est de faire ressortir les aspects positifs de l'immigration.
Dans son ensemble, l'immigration a été un atout formidable pour le Canada et le Québec. Ce pays ne serait pas le même si les immigrants n'étaient pas venus d'un peu partout. Ils travaillent très fort. Je ne suis pas un exemple, mais je n'ai jamais reçu d'assurance-chômage depuis que je suis ici. Cependant, c'est le cas de beaucoup de gens de ma génération.
[Traduction]
La présidente: Avez-vous des problèmes?
Mme McKinnon-Rodriguez: L'écouteur de Heather ne fonctionnait pas. Peut-être pourriez-vous répéter.
[Français]
M. Nunez: Je fais une petite allusion à votre intervention et je vous félicite parce que le travail que vous faites est formidable. Il n'est pas connu ailleurs. En tant que critique, je suis très à l'écoute de tout ce qui se passe au Canada en matière d'immigration. Encore une fois, félicitations.
La présidente: Il y a une différence, monsieur Nunez, entre un demandeur de statut de réfugié et un réfugié. Vous avez mêlé les deux dans votre intervention.
M. Nunez: De quelle différence parlez-vous? Je ne comprends pas.
La présidente: La différence entre un réfugié reconnu comme tel et un demandeur de statut de réfugié. Vous avez mêlé les deux.
[Traduction]
Mme Mills: J'aimerais faire quelques commentaires. Il faut être souple en ce qui concerne les trois ans. J'ai l'impression que trois ans, c'est parfait pour quelqu'un qui suit des cours de langue à plein temps ou même à temps partiel, mais cela ne veut pas dire que quelqu'un arrive tel jour et repart trois ans plus tard.
Nous avons actuellement une femme qui est venue à notre école il y a trois ans, mais a dû s'absenter pendant plus de 18 mois à cause d'une grossesse difficile et de la naissance d'un enfant malade. Elle doit maintenant quitter l'école parce que ses trois années sont écoulées. Elle n'a pas suivi de formation pendant trois ans, mais elle a commencé il y a trois ans.
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Là encore, c'est une question de souplesse. Si le gouvernement prône la souplesse, alors vous devez examiner cette situation, surtout celle des femmes. C'est une question qui touche les femmes.
Parmi les femmes que nous voyions, il y en a beaucoup qui restent au foyer un an ou deux. Ce sont les hommes qui s'inscrivent au programme. Après trois ans, elles deviennent citoyennes avec leurs époux. Pendant trois ans, elles n'ont reçu aucune formation, mais elles ne peuvent plus s'inscrire parce qu'elles sont devenues citoyennes canadiennes. Nous soulevons ce problème depuis la mise en place des CLIC.
Quoiqu'il arrive, j'ose espérer que l'on se penchera sur cette question, car j'ai l'impression que partout au pays, vous avez entendu dire que les citoyens canadiens devraient avoir droit à la formation linguistique.
Oui, trois années suffisent pour arriver au niveau que nous offrons actuellement, mais nous nous sommes demandé si un, deux ou trois ans étaient suffisants. Qu'est-ce que c'est que «suffisant». Suffisant pourquoi? Suffisant pour faire des ménages comme Nancy? C'est une autre question.
Quant aux indicateurs, très franchement, en Nouvelle-Écosse, c'est une blague. Nous ne les avons jamais pris aux sérieux, car on ne nous a jamais demandé notre avis. Aucun responsable de la formation linguistique fédérale en Nouvelle-Écosse n'a jamais eu son mot à dire et nous ne prenons donc pas les indicateurs au sérieux.
Nous avons tenu une réunion, il y a environ un an, sur cette question. Nous avons examiné les indicateurs et nous avons formulé des recommandations. Nous les avons réexaminés il y a une semaine, pour constater que rien n'avait été changé. Nous avons formulé les mêmes recommandations, mais nous nous attendons à ce qu'elles n'aient, encore, aucun effet.
Tout à coup, la semaine dernière, on nous apprend qu'il est tout à fait possible qu'on lie le financement fédéral aux indicateurs. J'ai l'impression que le gouvernement fédéral, qui savait que cela avait été relégué à l'arrière-plan, a tout à coup décidé: voilà ce que nous pouvons utiliser pour exiger des comptes. Nous pouvons aller de l'avant, nous pouvons lier le financement aux indicateurs. Je ne sais pas si c'est vraiment un mécanisme approprié.
La présidente: Il y a encore trois intervenants. Monsieur Nakonieczny.
M. Nakonieczny: J'aimerais dire quelques mots au sujet des trois ans. À mon avis, on devrait probablement élargir le cadre de la formation linguistique afin d'inclure les demandeurs du statut de réfugié qui attendent parfois très longtemps avant de savoir s'ils peuvent, ou non, rester au Canada. J'ai des amis qui attendent une décision depuis 1990. Cela fait donc cinq ans, et ils ne savent toujours pas s'ils peuvent rester ou non.
Disons que le mois prochain, ils apprennent qu'ils peuvent rester. Essentiellement, ils ont perdu cinq ans. Ils auraient pu acquérir une formation linguistique, une formation professionnelle, ou autre chose.
Dans d'autres cas, à l'autre extrême, il arrive que le processus soit très rapide et que les gens deviennent très rapidement citoyens canadiens. Tout se déroule selon les normes. Ils franchissent toutes les étapes facilement et deviennent citoyens canadiens, mais alors, ils ne sont pas prêts à abandonner les cours de langue et à se lancer seuls. Il faut donc, dans les deux cas, faire preuve de souplesse.
Mme Rafales: On parle beaucoup de souplesse, et dans notre cas, c'est ce qui nous a permis, par exemple, d'offrir un programme d'accueil qui n'entre pas dans le cadre traditionnel. Nous ne procédons pas par parrainage individuel. Cela nous a permis d'examiner de nombreuses autres méthodes, d'obtenir beaucoup de réactions et d'élaborer un programme. Je ne sais comment vous l'expliquer, mais cela fonctionne.
La souplesse nous a permis de faire beaucoup de choses. Dans les petites provinces dont nous parlons, nous avons besoin de ce genre d'outil.
Peut-être que dans les grandes villes, vous pouvez vous en tenir à des dates limites et à trois ans, mais ici, c'est très difficile. Comme l'a dit Mary Anne, il arrive que certains s'établissent en six mois, qu'ils obtiennent un emploi. Ils s'achèteront une maison ou une voiture. Mais ils appelleront quand même de temps en temps. Ils se sont établis; ils se sont intégrés. Ils ont leurs propres amis canadiens, mais pour eux, nous faisons partie de la communauté, et s'ils ne déménagent pas, nous les revoyons.
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Donc on ne perd pas de vue ces gens-là. Qu'ils s'intègrent ou non, ils veulent néanmoins revenir, continuer à participer, et il est très difficile de fixer des paramètres et de dire «Vous ne pouvez plus venir», parce que ce n'est pas ainsi que cela se passe dans les petites communautés. Je crois que pour les gens qui travaillent à Toronto et à Montréal, c'est un autre monde et les choses ne se passent pas de la même manière.
La présidente: Je crois c'est évident d'après ce qu'on a entendu aujourd'hui et lors de nos consultations à travers le pays.
Madame McKinnon-Rodriguez.
Mme McKinnon-Rodriguez: Je n'ai que deux choses à ajouter. Premièrement, il y a la question du PAA - et on nous a dit au début qu'il était possible que les fonds du PAA soit compris dans le transfert qui va on ne sait où. Par la suite, on nous a dit non, c'est certain, si tout le reste va à une organisation à base communautaire, le PAA ira probablement au gouvernement provincial, et le ministère des Services communautaires s'occupera de son administration.
J'ai quelques inquiétudes à ce sujet. Judy a dit, je crois que c'était hier ou avant-hier, que pendant ses deux années de service, elle n'a jamais pu appeler un travailleur social ni le rejoindre directement, et je suis d'accord avec ce qu'elle dit. J'ai beaucoup de difficulté à les contacter, et si j'y arrive, il faut qu'on m'interprète leur jargon. Alors, si c'est le cas pour moi, imaginez ce que c'est pour nos clients. J'ai très peur pour nos clients, on les jette dans cet immense système dépersonnalisé qui n'a pas en ce moment la sensibilité culturelle nécessaire pour comprendre les nouveaux arrivants. C'est particulièrement le cas des gens qui arrivent de pays ravagés par la guerre, qui ont parfois survécu à la torture, et à qui on devrait vraiment accorder un traitement spécial, d'après moi. Donc, j'aimerais bien qu'il y ait de l'information à ce sujet.
Mon autre point a trait à la question de Bridget, à savoir s'il y a des fonds disponibles pour une réunion ou un rassemblement quelconque pour qu'on puisse se concentrer précisément sur ce sujet. J'aimerais savoir s'il y a des fonds disponibles - ou peut-être qu'on le fait déjà - pour entreprendre une étude et trouver d'autres modèles. Nancy a parlé du modèle appliqué ici, à Halifax, où la communauté noire gère ses propres fonds. Il nous serait très utile, lorsqu'on tente de prendre une décision, de connaître d'autres modèles d'organisation ou de développement communautaires qui ont bien marché. Ainsi, lors de nos discussions, on pourrait avoir une idée de ce qui s'est passé dans d'autres régions.
Je me demande si ce n'est pas déjà le cas, et sinon s'il serait possible de financer un tel projet.
Mme Clancy: Cela ne relève pas vraiment de la compétence de ce comité, mais si vous voulez m'en parler, appelez-moi ou écrivez-moi une lettre rapidement, et je m'informerai.
La présidente: D'autres groupes nous ont aussi demandé qu'on leur donne des types de modèles qui existent à travers le pays. Nous allons nous pencher sur cette question en tant que comité et nous verrons ce que nous pouvons faire pour aider les intéressés à nous présenter des mémoires.
S'il n'y a pas d'autres... Madame Foster.
Mme Foster: Pour conclure, j'ai pitié de vous tous. Je ne sais pas si pour vous, c'est l'heure du petit-déjeuner ou du dîner en ce moment. J'espère que vous sentez que nous tous, autour de cette table, sommes prêts à participer à ce processus et ce, pour de bonnes raisons, je crois. En particulier, à cause de l'âge - je serai partie avant que tout cela n'arrive - car ce que j'ai fait pendant les 15 dernières années de ma vie me tient suffisamment à coeur pour que je ne veuille pas faire une croix dessus.
Donc, je vous demanderais d'appuyer notre engagement et de nous consulter, peut-être. Nous donnons notre temps sans compter. Il n'est pas toujours facile de vous rejoindre, mais nous sommes là. Alors, s'il vous plaît, faites-nous participer.
J'aimerais aussi souligner qu'on aimerait que vous preniez tout le temps nécessaire. Comme je l'ai dit plus tôt, paniquer ne fait de bien à personne. Je crois que nous avons appris des nouveaux arrivants que, lorsque les gens ont peur, ils réagissent parfois différemment. Il faut donc nous donner le temps nécessaire pour assimiler le changement. Rome ne s'est pas fait en un jour, et il se peut que le renouvellement de l'établissement... Alors je vous demande encore un peu de patience. Si nous semblons préoccupés et réticents, c'est en partie parce que nous craignons de ne pas pouvoir continuer à faire le bon travail qu'à votre avis - du moins nous l'espérons - nous avons fait jusqu'ici et qui a fait notre réputation. Enfin, merci de votre temps.
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La présidente: Merci beaucoup, et j'aimerais dire que vous faites un travail formidable - c'est évident - après avoir traversé le pays, je dois dire que vous êtes un des meilleurs, sinon le meilleur groupe que nous avons rencontré.
J'aimerais souligner que le processus continue toujours. Et j'ajouterais qu'à titre de députés, Mary Anna, Mary, M. Nunez et moi-même avons tenu des réunions dans nos circonscriptions et que nous avons également mené d'autres consultations. Le comité s'est vu confier un mandat spécial.
Quant au déroulement des événements, lorsque la Chambre reprendra ses travaux, nous convoquerons d'autres témoins devant le comité plénier. Ses membres du comité qui ont pu voyager n'étaient pas nombreux à cause du budget.
Je tiens également à souligner que les députés de tous les partis politiques ont été invités. Le Parti réformiste a choisi de ne pas participer, sauf à Vancouver. Tous les députés, d'où qu'ils soient, ont été invités à assister à nos séances. J'ai moi-même lancé cette invitation à tous mes collègues du Parti libéral et j'espère que les représentants des autres partis ont fait la même chose puisqu'il s'agissait d'une invitation ouverte. Nous n'avons exclu aucun groupe. Nous avons diffusé l'invitation sur la chaîne de télévision parlementaire. Nous n'avons pas invité particulièrement une personne ou un organisme, mais nous avons obtenu des listes du ministère et nous avons tenté d'encourager la participation. Je remercie certains d'entre vous qui devaient comparaître cet après-midi d'avoir accepté de venir ce matin. Nous vous en remercions infiniment. Cela nous a facilité la tâche et nous avons pu terminer plus tôt ce matin.
J'aimerais également remercier nos greffiers. Au nom de tous les membres du comité, je remercie nos deux greffiers, Christine et Pat, notre attachée de recherche, Margaret, ainsi que le personnel technique et les interprètes qui ont travaillé avec nous. Je leur suis très reconnaissante de leur aide technique. Ils nous ont beaucoup facilité la tâche.
Merci beaucoup. Nous ne perdrons pas de vue la nécessité de continuer les consultations et je pense que par l'entremise de Mary, cela peut se faire très facilement. J'aimerais également remercier le directeur général du ministère qui est ici avec nous aujourd'hui.
Merci beaucoup.
Mme McIntyre: Allez-vous publier un rapport?
La présidente: Oui.
Mme McIntyre: Pourriez-vous m'en faire parvenir une copie?
La présidente: Tous les participants à la séance d'aujourd'hui recevront copie de l'ébauche du rapport. Nous espérons que ce sera prêt au début du mois d'octobre. D'ici là toutefois, si vous connaissez des groupes qui souhaitent soumettre des recommandations, même s'il n'y en a qu'une seule, nous serions heureux de les recevoir.
Merci.
La séance est levée.