[Enregistrement électronique]
Le mardi 26 septembre 1995
.1003 
[Traduction]
La greffière du Comité: Je m'appelle Susan Baldwin. Je suis la greffière du Comité. Je dois ce matin diriger l'élection du nouveau président. Le président ou la présidente qui sera élu dirigera ensuite l'élection des deux vice-présidents.
Il y a quorum. En conformité avec les articles 104(1), 106(1), 106(2) et 116, le choix d'un président est le premier sujet à l'ordre du jour. Je suis prête à recevoir une motion à cet effet.
M. Dromisky (Thunder Bay - Atikokan): Je propose que l'ancienne présidente, Eleni Bakopanos, qui a dirigé les délibérations de façon très efficace, se voit offrir la responsabilité de conserver la présidence du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.
La greffière: Il est proposé par M. Dromisky qu'Eleni Bakopanos assume la présidence du Comité. Plaît-il au Comité d'adopter la motion?
La motion est adoptée
La greffière: Je déclare la motion adoptée et Mme Bakopanos dûment élue présidente du Comité et l'invite à prendre le fauteuil.
La présidente: J'aimerais remercier notre nouvelle greffière, Susan, et lui souhaiter la bienvenue.
Bienvenue au Comité.
La greffière: Merci.
La présidente: Bien sûr Margaret est toujours avec nous. Nous nous en réjouissons.
.1005
Je tiens à remercier tous mes collègues pour leur appui - et merci à Stan pour ses très aimables paroles. Je vous en suis vraiment reconnaissante. Merci. Et il me tarde de travailler avec vous tous en tant que présidente au cours de la prochaine année.
Nous poursuivons. Conformément à l'article 106.(2) du Règlement, le comité doit élire deux vice-présidents, dont l'un parmi les députés de l'opposition et l'autre parmi les députés du parti gouvernemental. Je suis prête à accueillir les motions en vue de l'élection du premier vice-président, celui du parti gouvernemental.
Mme Terrana (Vancouver-Est): Je propose l'ancien vice-président, Stan Dromisky.
Une voix: Bravo!
Des voix: Adopté.
La présidente: Merci. Bravo!
Nous allons procéder à l'élection de l'autre vice-président, celui de l'opposition. La parole est à M. Duceppe.
[Français]
M. Duceppe (Laurier - Sainte-Marie): Je propose que M. Osvaldo Nunez soit élu vice-président du comité pour l'Opposition officielle.
[Traduction]
Une voix: J'appuie cette motion.
La présidente: Est-ce adopté?
Je regrette, avez-vous levé la main?
M. Forseth (New Westminster - Burnaby): Oui. Je voulais proposer Val Meredith. En outre, je voulais demander un vote par appel nominal.
La présidente: Conformément aux règles, nous allons examiner chaque motion dans l'ordre. Nous sommes saisis d'une motion. M. Nunez a été proposé comme vice-président par M. Duceppe.
Je suppose que vous voulez également demander le vote par appel nominal?
M. Forseth: Oui.
La présidente: Nous allons donc y procéder.
La greffière: M. Gilles Duceppe a proposé M. Nunez comme vice-président de l'opposition.
La motion est adoptée à 8 voix contre 2
La présidente: Merci.
[Français]
Monsieur Nunez, bienvenue à la vice-présidence.
[Traduction]
Nous sommes saisis d'une autre motion, qui a été proposée par...
La greffière: Elle est maintenant irrecevable, puisque nous avons adopté la première motion. Il en est pris note.
La présidente: Je suis impatiente de travailler avec vous monsieur Nunez.
[Français]
Félicitations à M. Dromisky.
[Traduction]
Le troisième point à l'ordre du jour est la constitution d'un sous-comité du programme et de la procédure. Au cours de la dernière session, nous avions un sous-comité qui devait faire rapport au comité plénier sur le document «Diminishing Returns: The Economics of Canada's Recent Immigration Policy». Pour l'instant, il n'y a pas de sous-comité. Si je comprends bien, nous devons le reconstituer.
Je reviendrai au programme et à la procédure:
- Que la présidente, les deux vice-présidents, Mary Clancy et Val Meredith composent le
Sous-comité du programme et de la procédure.
La présidente: Excusez-moi; je suis passée au point 4, c'est-à-dire le Sous-comité sur les rendements décroissants.
Pour revenir sur ce que j'ai déjà dit, M. Gar Knutson, qui malheureusement ne fait plus partie de notre comité, bien qu'il en soit un membre associé, et qui n'a pas pu se joindre à nous ajourd'hui, si j'ai bien compris, présidait le Sous-comité sur l'ouvrage intitulé «Diminishing Returns: The Economics of Canada's Recent Immigration Policy». Le sous-comité a déjà rédigé une première ébauche.
J'aimerais proposer que M. Knutson demeure en fonction afin de terminer le travail de ce sous-comité avant que le rapport parvienne au comité plénier.
Est-ce adopté?
M. Nunez (Bourassa): Oui, adopté.
.1010
La présidente: Si vous acceptez tout ce qui est au point 4, c'est-à-dire que le sous-comité soit habilité à convoquer des personnes, à exiger la production de documents et dossiers, à se réunir pendant que la Chambre siège et pendant les périodes où elle est ajournée, à faire imprimer au jour le jour les documents et témoignages... Enfin, je ne vais pas répéter tout cela; vous pouvez le lire vous-mêmes.
On y dit aussi que le sous-comité est composé de quatre députés du gouvernement, d'un député de l'opposition officielle et d'un député du Parti réformiste. Les noms doivent être présentés à Susan après consultation avec les whips.
Voilà pour la procédure. Vous êtes d'accord? Merci.
S'il n'y a pas de question au sujet des quatre derniers points, passons au point 5. Nous poursuivons notre étude du renouvellement de l'établissement, conformément à l'article 108.(2) du Règlement.
Pour aider nos nouveaux membres, je vais vous décrire le contexte. Nous avons déjà commencé une étude du renouvellement de l'établissement au Canada et nous la continuons maintenant en accueillant des témoins.
Nous recevons aujourd'hui, du Conseil d'immigration «Interfaith» du Manitoba, M. Martin Dolin, directeur exécutif. Bienvenue, monsieur Dolin.
M. Martin Dolin (directeur exécutif, Conseil d'immigration «Interfaith» du Manitoba): Merci, madame la présidente et membres du comité, de nous permettre de vous parler aujourd'hui.
J'ai fait circuler un sommaire que vous avez tous reçu, j'espère. Je ne suis pas très calé en lecture. Je présume que vous l'êtes davantage et je n'aurai donc pas à vous lire ces documents. Je vais toutefois les parcourir.
Pour commencer, j'aimerais vous parler de l'une de nos préoccupations. Elle se rapporte à l'euphémisme «renouvellement de l'établissement».
Un «renouvellement» signifie qu'une chose est désuète; c'est quelque chose d'ancien qui doit être renouvelé. Je crois que nous avons au Canada un excellent système d'établissement et que le gouvernement en reconnaît l'excellence. En parlant d'un «renouvellement», on sème la confusion. Je pense que ce que le gouvernement essaie de faire, comme le disait le ministre... Paul Martin a demandé qu'on réduise le budget de 150 millions de dollars. En outre, comme l'a dit le sous-ministre devant votre comité, il y aura une réduction de 54 millions de dollars des fonds annuels, en 1997-1998.
Si ce qu'on veut, c'est faire davantage avec moins et réduire la responsabilité directe du gouvernement fédéral, si c'est ça le projet, il fallait le dire. Le mot «renouvellement» est trompeur, puisqu'il laisse entendre qu'il y a quelque chose à corriger dans le système.
Cela étant dit, j'aimerais en quelques énoncés vous dire ce qui est bon dans le système à mon avis et ce qui pourrait être amélioré. Je veux également préciser que lorsque je parle de renouvellement du système et de compressions budgétaires, cela ne signifie pas nécessairement que c'est une mauvaise chose. C'est une décision gouvernementale. Je pense que nous pouvons faire plus avec moins. Pendant mon exposé, vous verrez qu'à Winnipeg, nous avons fusionné des services pour réduire les frais administratifs, que nous offrons de meilleurs services à moindre coût en concluant avec le gouvernement fédéral des accords nous permettant d'obtenir des services qu'il nous offre dans le secteur privé. Je pense que cela peut se faire efficacement en faisant participer davantage la clientèle et la communauté.
J'ai divisé mon exposé en fonction de principes fondamentaux. Le premier est celui du renouvellement de l'établissement et de la réduction, disons, de la responsabilité fédérale. Je pense qu'on voit mieux les choses ainsi. La réduction de la responsabilité du gouvernement fédéral doit respecter certains principes.
Selon l'un de ces principes, on doit garantir que la qualité actuelle des services ne diminuera pas. En outre, il ne faudrait pas que la délégation et les accords avec les gouvernements provinciaux mènent à la balkanisation des services, un peu partout au pays. On constate de très grandes différences entre la façon dont les divers gouvernements provinciaux voient leurs obligations et les obligations et responsabilités du gouvernement canadien et du peuple canadien relativement à l'établissement des nouveaux arrivants, qu'ils soient des immigrants ou des réfugiés.
Nous pensons en outre qu'il doit y avoir une meilleure intégration des ministères intéressés: Citoyenneté et Immigration, Patrimoine Canada, Développement des ressources humaines. Nous pensons qu'avec les programmes actuels de ces ministères, dans un contexte de réduction de la responsabilité financière, on pourrait effectuer des économies d'échelle par l'intégration des programmes et des ministères.
Parlons du processus. Il y a une chose qui nous a toujours dérangés dans le processus et qui devrait vous préoccuper aussi: c'est ce rouleau compresseur qui écrase tout sur son chemin. Je parle de la haute bureaucratie du ministère de l'Immigration.
.1015
Nous du secteur privé qui traitons avec la haute bureaucratie et avec le gouvernement du Canada avons remarqué que depuis environ 1992, l'attitude officielle est demeurée la même. Malgré un changement de gouvernement pendant cette période, la politique est toujours de réduire la responsabilité du gouvernement fédéral, tant du côté financier que du côté des services, et de restreindre les services et d'adopter la ligne dure et une politique du «ne les laissez pas entrer et sortez-les à coups de pied». De plus, on insiste davantage sur l'application.
En 1990, Barbara McDougall a présenté un plan quinquennal dont beaucoup d'entre vous se souviennent. Beaucoup d'entre nous, du secteur privé, l'ont adopté comme parole d'évangile et ont procédé à établir leurs plans et leurs investissements en conséquence.
En 1992, M. Valcourt est arrivé et a tout jeté ça à la poubelle.
En 1993, un certain groupe de personnes étaient exemptées des services et du financement gouvernemental, à l'entrée en vigueur du programme CLIC. Par exemple, des citoyens canadiens, particulièrement des femmes et des personnes âgées qui ne parlaient pas anglais, se sont vues refuser des services du gouvernement fédéral, alors qu'ils ne parlaient pas anglais, simplement parce qu'ils étaient des citoyens canadiens. Seuls les non-citoyens pouvaient obtenir des fonds pour les services CLIC.
Malgré le changement de gouvernement, cette politique a été maintenue. On continue de suivre la politique selon laquelle les services offerts sont limités, ainsi que leur clientèle, de même que le financement des services. Ces politiques ont été adoptées sous M. Valcourt et continuent d'être en vigueur.
Nous espérons que ce processus de réduction de la responsabilité financière du fédéral ne réduira pas la pertinence et la qualité des services offerts. Nous pensons que cela se fera mieux dans le cadre d'une collaboration avec le secteur privé que par des ententes avec les provinces. C'est du moins le cas pour certaines provinces, pas toutes.
Nous pensons également que des normes nationales définissant l'établissement sont nécessaires. Si le gouvernement fédéral veut réduire sa participation financière directe et les services d'établissement qu'il offre, il doit pouvoir s'assurer que des normes nationales sont respectées, que le traitement est le même pour la clientèle des programmes fédéraux au Manitoba, en Ontario, en Colombie-Britannique ou au Québec.
Par ailleurs, qui doit offrir les services? Nous sommes préoccupés par l'attitude quelque peu cavalière adoptée relativement à l'offre de services et à la qualité professionnelle des services offerts par les agences d'établissement à la clientèle: les immigrants, les réfugiés, les demandeurs du statut de réfugié, les nouveaux arrivants parrainés par un membre de leur famille et les immigrants indépendants. Nous pensons qu'il est temps de reconnaître la compétence de ceux qui offrent ces services.
Prenez mon exemple: j'ai une maîtrise en travail social. Cela ne signifie pas pour autant que j'ai de l'expérience ou des compétences particulières pour la consultation et la compréhension interculturelles, pour traiter avec les victimes de torture ou les personnes souffrant de stress post-traumatique. Ce sont des qualités qu'il faut acquérir.
Par exemple, ici comme à Winnipeg, mais surtout à Winnipeg, nous voyons maintenant souvent des Bosniaques: des gens qui fuient ce conflit et qui en ont lourd sur le coeur à leur arrivée au Canada. Nous avons reçu des gens...avec nos travailleurs bosniaques, des gens qui parlent le serbo-croate et qui travaillent au sein de mon organisme, avec les travailleurs à l'établissement, nous avons reçu des gens qui ont conclu des mariages mixtes, des musulmans bosniaques, des Serbes bosniaques, quelques Croates, des juifs, etc.
Nous intégrons ces gens et nous les aidons à s'adapter avant de s'intégrer à la société canadienne. Malgré la violence, la haine et la purification ethnique, nous n'avons presque pas eu d'incidents de violence à Winnipeg et je pense qu'il est raisonnable de croire que c'est la même chose ailleurs au Canada. Je pense que c'est en gros grâce à la compétence particulière de nos travailleurs sociaux, qui ont une expérience et une formation spécialisée en établissement des immigrants.
On peut en dire autant dans bien d'autres communautés. La violence du pays d'origine n'a pas été transportée au Canada. Je pense que c'est en bonne partie grâce aux talents particuliers de ces travailleurs.
Je pense qu'il faut reconnaître que ceux qui offrent ces services savent ce qu'ils font et ont des compétences spéciales. L'un des problèmes que nous avons depuis peu vient du fait que les nouvelles ententes avec les titulaires d'accord-cadre prévoient un parrainage gouvernemental de trois mois et un parrainage de neuf mois par le groupe religieux ou ethnoculturel qui parraine le réfugié. On y dit que pendant les trois premiers mois, la responsabilité de l'orientation et de l'intégration du réfugié parrainé incombe au groupe ou à l'église de parrainage. La nécessité de compétences spécialisées est passée sous silence.
.1020
À Winnipeg, les représentants de tous les groupes religieux et de tous les groupes ethnoculturels qui parrainent des réfugiés ont conclu une entente-cadre et accepté que la formation initiale soit confiée à mes collaborateurs. Nous formons des professionnels.
En plus des techniques d'entrevue, nous offrons également une formation aux bénévoles des églises pour qu'ils comprennent un peu mieux la différence entre les bonnes et les mauvaises initiatives.
Nous pensons que c'est la bonne solution et qu'en même temps cela montre la nécessité de compétences spécialisées dans ce domaine.
On vous a soumis différents modèles de services d'établissement. Au Manitoba, nous avons intégré les deux agences principales, à savoir le Conseil inter-église d'immigration et le Conseil de citoyenneté du Manitoba. Pour l'essentiel, nous avons intégré les administrations et nous avons fait des offres de contrats communes pour divers programmes comme l'accueil des immigrés. Nous offrons toute une gamme de programmes qui relèvent pour l'essentiel d'une seule et unique administration coopérative qui vise à plus ou moins long terme une intégration totale des deux agences.
Nous estimons que c'est un facteur d'économie, de plus grande efficacité au niveau des prestations, aussi parce que nous craignons que la multiplication de services ethnoculturels spécifiques est plus un facteur de division qu'un facteur d'intégration dans le milieu canadien composé, dans notre multiculturalisme par opposition à l'interprétation ghettoisée du multiculturalisme de nos voisins du sud.
Une autre chose que nous aimerions savoir est qui devrait bénéficier de ces services? Si vous avez des questions après avoir consulté ce document, j'y reviendrai.
Nous croyons qu'en vertu de la Charte des droits, tout nouvel arrivant a les mêmes droits aux mêmes services. À l'heure actuelle, certains groupes n'ont pas droit à certains services. Comme je l'ai signalé tout à l'heure, notamment les femmes qui ne parlent pas anglais et qui sont devenues citoyennes quand leurs maris sont devenus citoyens, les personnes âgées, etc., et qui n'ont pas accès au CLIC, aux cours de langue pour les immigrants...et le «C», je ne sais plus.
Il y en a d'autres. Il y a ceux qui réclament le statut de réfugié et qui, en attendant que ce statut leur soit reconnu, se voient refuser l'accès à de nombreux services et certains droits, comme le droit d'appel devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. En fait, on n'a droit qu'à un seul essai et ensuite il n'y a qu'un appel pour des questions juridiques. Il ne peut y avoir appel sur la base de preuves nouvelles, ce qui est monnaie courante dans le système judiciaire régulier.
Ces gens ont également droit à des services et nous les leur offront. Nous refusons de les rejeter.
Par exemple, nous avons un service d'assistance à l'immigration pour les candidats au statut de réfugié à l'aéroport de Winnipeg et au poste frontière avec le Dakota du Nord et le Minnesota. Nous les aidons à préparer leur demande devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié afin d'éviter toute erreur et d'exposer le plus clairement possible à la Commission les circonstances particulières.
Il n'existe pas de financement pour cela. Aucun soutien. Ce sont les églises qui donnent les fonds nécessaires et nous le faisons avec l'aide de bénévoles mennonites, etc. Nous estimons que c'est un service important et qu'il est tout à fait légitime que ces gens y aient accès.
Comme vous le savez, le taux d'admission dépasse les 70 p. 100. Puisque sept personnes sur dix seront éventuellement admises, pourquoi ne pas les aider dès le départ.
Nous évaluons aussi le système. Je vous ai donné un autre document qui nous permet d'évaluer les services d'établissement. Pour le directeur exécutif que je suis, c'est un outil de gestion. J'ai rayé les noms du personnel mais cela vous indique le genre de travail qu'ils font, pour qui ils le font, quel genre de services, etc.
J'aimerais vous signaler que le logiciel et l'ordinateur nécessaires nous ont coûté la formidable somme mirifique de 400$. Nous avons acheté dans un magasin un logiciel tout prêt de 400$ et nous l'avons adapté à nos besoins.
Le gouvernement, après mûre réflexion, a décidé d'adopter un système intitulé Système d'information de gestion - établissement, qui lui coûte 2.9 millions de dollars et qui ne nous fournit aucune des informations dont j'ai besoin pour gérer mon personnel, pour suivre ses activités. Cela donne au gouvernement des informations qui nous semblent insuffisantes et trompeuses, des informations qui sont certainement inexactes.
.1025
Une solution serait d'étudier de très près ce type de système et la façon dont il se développe. Si vous voulez économiser 54 et quelque millions de dollars en 1997-1998, ne commencez pas par consacrer près de 3 millions de dollars à un projet comme celui-là.
Je ne vois pas pourquoi le gouvernement du Canada et son personnel du ministère de l'Immigration essayeraient de battre Bill Gates sur son propre terrain en développant ce genre de logiciel. Il est très doué dans son domaine, il a gagné pas mal d'argent, mais nous pourrions, de notre côté, acheter un système comme Paradox pour 400$ et élaborer à partir de là un système, ce que nous avons d'ailleurs fait il y a trois ans quand nous avons offert au gouvernement de partager ce système dont nous détenions le droit d'auteur. Ils ont décidé de mettre au point leur propre système.
Deux choses. Premièrement, on devrait évaluer le gouvernement sur la même base que nous en ce qui concerne l'exécution des services et l'efficacité de ces systèmes. Deuxièmement, on devrait nous évaluer sur la base de données réelles. Les données dont j'ai besoin pour évaluer le travail accompli par mon personnel sont exactement les mêmes dont le gouvernement a besoin. On se demande qui sont les clients, etc.
Vous aurez peut-être trouvé que mon exposé ressemblait plutôt à une diatribe, mais j'apprécie que vous m'ayez écouté. Si vous avez des questions, je me ferai un plaisir d'y répondre le mieux possible. Je vous prévient toutefois que l'anglais est ma seconde langue car je suis originaire de New York. Je maîtrise quelque peu l'espagnol et, le français, à peu près pas du tout. Je m'en excuse.
Le président: Monsieur Dolin, merci beaucoup.
Nous allons passer à des tours de question de 10 minutes.
[Français]
Monsieur Nunez, vous pouvez commencer.
M. Nunez: Madame la présidente, je tiens à vous féliciter, de même que notre collègue Stan Dromisky, pour votre élection et je vous remercie pour l'appui que vous m'avez accordé une troisième fois.
Monsieur Dolin, merci pour votre présentation. C'était très intéressant et le document l'est également. Cependant, je remarque qu'il manque la page 5. Ah, vous l'avez!
Pourriez-vous nous parler davantage de votre organisation, le Manitoba Interfaith Immigration Council? De quelle Église fait-elle partie, qui la finance, quelle partie de son financement vient du gouvernement et quels sont ses objectifs?
[Traduction]
M. Dolin: Certainement, avec plaisir, pour autant que je puisse le faire de mémoire.
Le Manitoba Interfaith Immigration Council demande à chaque confession de nommer deux membres du conseil. Certaines confessions élisent leurs représentants, dans d'autres, c'est l'évêque, ou son équivalent, qui les nomme.
Les représentants au conseil représentent les principales confessions chrétiennes: les mennonites, les catholiques, les anglicans, l'Église unie, les baptistes, les baha'i. Nous avons également des représentants hindous, bouddhistes, sikhs, juifs et musulmans. Toutes les autres confessions reconnues qui le souhaitent peuvent présenter une demande.
Ce qui est intéressant, c'est que tous les membres du conseil, qu'ils soient juifs, musulmans, hindous ou sikhs, semblent s'entendre extrêmement bien. Ils ont tous le même objectif car pour tous c'est la base de toutes les religions, et cela fait également partie de notre mandat: cet objectif est d'accueillir l'étranger. Pour eux, cela fait partie de leur mission.
La majeure partie de notre financement vient des contrats gouvernementaux que nous obtenons pour nos services d'accueil...
M. Nunez: Le fédéral?
M. Dolin: Oui, le fédéral. Nous ne recevons directement aucun fonds du gouvernement du Manitoba. Dans d'autres provinces, c'est très différent. En Alberta... Nous recevons des subventions pour des programmes particuliers. Nous sommes payés pour les services de la banque linguistique qui offre des services de traduction à la police, entre autres, et nous avons également des fonds de la ville de Winnipeg. La Manitoba Public Insurance nous paye certaines sommes pour services rendus.
Nous recevons également des fonds des églises et nous sommes propriétaires d'un grand immeuble qui dépend indirectement de la SCHL et où nous logeons des réfugiés. Cela nous donne des fonds pour certains programmes. Nous organisons également ce que nous appelons des «soupers culturels» dans deux églises de Winnipeg, environ deux fois par mois, un souper dans chaque église. Environ 200 personnes assistent à ces soupers, ce qui nous permet de recueillir des fonds.
.1030
À titre d'exemple, le budget de notre programme d'accueil est gelé depuis quatre ans. Nous avons réussi à étendre ce programme en allant chercher des fonds à d'autres sources: vente de pâtisseries, soupers culturels, etc.
C'est un programme qui prend de l'expansion. Voilà en réalité ce qui s'est produit: le programme d'accueil est un programme fédéral mais la participation financière du fédéral est sur le point de tomber à moins de 50 p. 100. L'année prochaine, ce sera moins de 50 p. 100. Bref, la participation du fédéral diminue pendant que le programme prend de l'expansion.
Je ne sais pas si cela va se généraliser.
Le plus souvent, quand on organise quelque chose qui permet au fédéral d'économiser sur ses propres programmes, on n'est pas encouragé, au contraire, on est payé d'un sourire et de nouvelles coupures budgétaires. Beaucoup de gens pensent qu'au lieu d'être punis, nous devrions être encouragés quand nous permettons au gouvernement de réaliser ces économies.
J'espère avoir répondu à votre question.
[Français]
M. Nunez: La composition de votre organisme indique que vous avez probablement réglé beaucoup de problèmes chez les réfugiés de la Bosnie. Il n'y a pas eu d'incidents ni de violence. C'est extraordinaire.
Offrez-vous des services en français, puisqu'il y a beaucoup de francophones au Manitoba? Recevez-vous des immigrants venant de pays francophones? Dans quelles langues offrez-vous vos services?
[Traduction]
M. Dolin: Comme vous le voyez dans ce docuent, les principales langues dans lesquelles nous offrons des services sont les suivantes: l'amharique, l'arabe, le croate, qui est en réalité du serbo-croate, l'anglais, le français, le kmer, le kurde, le perse, le polonais, le pachto, le russe, l'espagnol, le tigrigna et le vietnamien. Si nous avons besoin d'autres langues, nous avons accès à d'autres services grâce à la banque linguistique.
M. Nunez: Le français ne représente que 0,03 p. 100? C'est bien cela?
M. Dolin: Oui, c'est exact, car nous ne recevons pas tellement de réfugiés de langue française. Il peut nous arriver de temps en temps une personne du Tchad, par exemple, l'ancienne Afrique occidentale française, des réfugiés de cette région-là qui parlent français. Il n'y en a pas tellement qui parviennent jusqu'à Winnipeg. Nous pouvons accueillir des réfugiés francophones, mais à Winnipeg, nous n'en voyons pas beaucoup.
Par exemple, nous avons très peu de Haïtiens, et j'imagine qu'ils ont plutôt tendance à aller vers le Québec. De temps en temps nous voyons un ressortissant francophone de l'Afrique occidentale, mais c'est très rare.
[Français]
M. Nunez: Quel rôle voyez-vous pour les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux, pour des organismes comme le vôtre et pour les ONG dans cette restructuration des services d'établissement?
[Traduction]
M. Dolin: Comme je l'ai dit, le gouvernement fédéral est là à mon avis pour fixer des normes et s'assurer qu'elles sont respectées, que la qualité des services que nous offrons dans tout le pays est maintenue. C'est la première priorité absolue et c'est exactement la même chose dans toutes les provinces. C'est le principal rôle du gouvernement fédéral.
Quant aux provinces, elles peuvent agir dans plusieurs domaines selon les services qu'elles exécutent dans le cadre de contrats conclus avec le gouvernement fédéral ou les ONG. Cela peut faire l'objet de négociations.
D'autres part, les ONG, tout comme les provinces, devraient pouvoir négocier directement avec le gouvernement fédéral et fournir des services que le gouvernement fédéral souhaite ne plus offrir directement mais accepte encore de payer. C'est une chose que nous faisons déjà.
Par exemple, jusqu'à très récemment, des employés fédéraux allaient chercher les réfugiés à l'aéroport et ils les amenaient à notre centre d'accueil. Depuis quelques mois, le gouvernement fédéral a décidé de ne plus faire cela et nous a demandé de le faire à sa place. Nous avons donc présenté une offre et signé un contrat. Dorénavant, nous allons chercher...
À mon avis, le service que nous offrons est supérieur car nous l'offrons dans la langue des réfugiés. C'est la personne qui sera chargée du dossier de cette famille de réfugiés qui va les chercher à l'aéroport et les amène au centre d'accueil, qui par la suite continue à travailler avec eux tant qu'ils ont besoin d'aide, au cours des années suivantes. Autrement dit, on établit un contact immédiat, et soit dit en passant, le coût est inférieur à ce que le gouvernement a dépensé l'année dernière.
C'est une option qui devrait être conservée.
.1035
Dans certains cas, les municipalités jouent un certain rôle, et dans les cas de Edmonton et de Calgary, un rôle assez important. En fait, la Ville de Winnipeg joue un rôle plus important à cet égard que le gouvernement provincial du Manitoba.
Il faut être prudent, et j'exhorte en fait le gouvernement fédéral à être prudent et à ne pas vraiment traiter toutes les provinces de la même façon parce que certaines provinces offrent plus de services aux réfugiés que d'autres. Le gouvernement fédéral devrait garantir au minimum des services égaux à ceux qui sont actuellement offerts. Il ne faudrait pas offrir aux réfugiés moins de services que ce n'est le cas actuellement.
Le vice-président (M. Dromisky): Val Meredith.
Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Bienvenue et merci.
Est-ce que seuls vos deux groupes offrent ces services à Winnipeg? Existe-t-il un certain nombre de petites organisations?
M. Dolin: Il y en a très peu. Winnipeg est une ville bien intéressante. Nous représentons les deux grands groupes qui oeuvrent dans ce domaine.
Notre budget annuel s'élève à quelque 2 millions de dollars. Notre actif est composé d'immeubles, de résidences pour étudiants, comme vous pouvez le voir.
Il y a d'autres services. L'Association des femmes immigrantes, le Centre de préparation à l'emploi pour immigrantes, qui offre un très bon service à un groupe particulier. Il y a également l'Association Lao, qui offre des services aux membres de la communité lao. Il y a également la Free Vietnamese Association qui offre certains services.
Nous touchons à tous les domaines. Nous collaborons avec ces autres groupes également.
Mme Meredith: Ainsi, si le gouvernement fédéral passait des contrats directement avec les prestataires des services, les organisations non gouvernementales, est-ce que ces autres groupes dont vous avez fait mention seraient laissés de côté?
M. Dolin: J'espère que non.
Mme Meredith: Est-ce que l'ensemble du financement serait offert aux plus grosses organisations?
M. Dolin: Ça dépend. Permettez-moi de vous expliquer ce qui s'est passé.
L'année dernière le gouvernement fédéral s'est adressé à nous et a dit qu'en raison de la diminution du nombre d'immigrants - et ce nombre diminue toujours - ni Winnipeg ni le gouvernement fédéral pouvaient continuer à financer deux maisons d'accueil. Les représentants du fédéral nous ont dit qu'ils n'offriraient qu'un contrat à cet égard.
Nous aurions pu nous livrer concurrence l'un à l'autre; les deux organismes offrent des services uniques. Par exemples, nous avons une coopérative agricole pour les réfugiés. Nous avons également une grosse résidence pour les réfugiés où l'on offre des services spéciaux. Le Conseil de la citoyenneté, l'autre organisation, offrait les services linguistiques et la formation. Si les deux groupes avaient présenté une soumission pour ce contrat, seul un groupe aurait été choisi et les services de l'autre auraient disparu. Un de ces groupes aurait dû fermer ses portes.
M. Tom Denton et moi-même, à titre d'administrateurs, avons décidé, au nom des deux groupes, d'administrer ce contrat en commun afin d'essayer d'intégrer nos services et de réduire les coûts afin d'offrir de meilleurs services sans avoir à éliminer un groupe ou l'autre, et du même coup les services connexes.
J'ai toujours dit qu'on pouvait accomplir des choses absolument extraordinaires quand on était au pied du mur.
Mme Clancy (Halifax): Une expression un peu imagée, monsieur Dolin.
M. Dolin: Le choix était clair: les deux groupes collaboraient ou l'un d'entre eux disparaissait. On a décidé de collaborer, afin d'améliorer les services déjà offerts.
Comme je l'ai mentionné dans mon mémoire, à Winnipeg, cela semble être efficace. Quant à savoir si le même système pourrait être mis en oeuvre dans d'autres régions du pays, je ne sais pas. Mais ça vaut quand même la peine d'étudier la question.
J'ai cru comprendre que les maisons d'accueil de Toronto avaient reçu le même ultimatum. Il y en a quatre à Toronto et on leur a dit que le gouvernement n'assurerait le financement que de trois maisons d'accueil. Le fait est que chacune de ces maisons offre des services uniques qui disparaîtraient si l'une des maisons devait fermer ses portes. Il y aurait également érosion des services offerts. Il faudrait pouvoir leur offrir une aide temporaire pour leur permettre d'intégrer les services; de cette façon, une réduction du financement n'entraînerait pas la disparition des services actuellement offerts.
Mme Meredith: Si vous écartez la participation des provinces, ne forcez-vous pas les organisations non gouvernementales à faire ce que vous avez fait, avec beaucoup de succès d'ailleurs? D'autres groupes ne connaîtront peut-être pas le même succès que vous. De plus, cette nouvelle façon de procéder assurait une certaine concurrence. Si le gouvernement provincial ne met pas la main à la pâte, s'il n'a pas voix au chapitre quand vient le temps de déterminer qui recevra...
M. Dolin: J'ai signalé qu'un bon exemple de coopération tripartite est ce qui se produit en Alberta, où il y a des réunions semestrielles des représentants du gouvernement provincial, de l'administration municipale et des ONG avec des fonctionnaires fédéraux pour établir une liste des priorités pour l'établissement des immigrants et des réfugiés ainsi que des services offerts à ces groupes en Alberta. Cela me semble très constructif.
.1040
Je ne disais pas qu'il fallait exclure les gouvernements provinciaux. Je disais plutôt que certains gouvernements provinciaux sont plus enthousiastes que d'autres. Certains sont mieux informés. Je n'en nommerai pas. Le nôtre est probablement de ceux dont la cote d'enthousiasme à l'égard des réfugiés est plutôt faible.
Mme Meredith: Vous dites donc que le gouvernement provincial doit collaborer avec le gouvernement fédéral et les organisations non gouvernementales pour ce qui est de déterminer l'ordre des priorités, etc., puis confier l'exécution des services comme telle aux agences existantes.
M. Dolin: Ou bien, là où il y a entente, le gouvernement provincial ou le gouvernement fédéral peuvent assurer l'exécution... Dans la mesure où on estime que c'est la façon la plus efficace de le faire.
Je dis tout simplement que tous les intervenants doivent être consultés. Par le passé, il faut dire que les consultations entre les ONG et le gouvernement fédéral, notamment avec la CEIC au sujet du système d'information de gestion en matière d'établissement, ont laissé à désirer. Un haut fonctionnaire décide de la marche à suivre et passe à l'exécution après des consultations dont il ne tient pas nécessairement compte. D'après moi, on ne peut pas vraiment appeler cela des consultations. Lorsqu'il y a consultation, si une proposition suscite une réaction négative, les intéressés sont invités à collaborer à la recherche de solutions constructives.
Ce n'est pas le genre de consultations auxquelles nous avons été habitués. On nous consulte sur des propositions qui sont coulées dans le béton. Nous avons beau tenter de les enjoliver, en fin de compte la caravane passe. Ce genre de consultations doit cesser pour que le système puisse être véritablement amélioré.
Il faut être à l'écoute les uns des autres. C'est ce que nous proposons. Nous sommes des gens de terrain. Nous sommes ceux qui assurent la mise en oeuvre. Nous disons qu'il faut être à l'écoute... Pour ma part, je m'intéresse à ce que ceux qui relèvent de moi ont à me dire au sujet de l'évolution de la situation. De la même manière, j'estime que les autorités supérieures, les instances de financement, les gouvernements fédéral et provincial, doivent s'intéresser à ce que j'ai à leur dire. Il serait peut-être possible, à ce moment-là, d'améliorer les services et de réduire les coûts, tout en accroissant l'efficacité du système.
Le vice-président (M. Drominsky): Madame Terrana.
Mme Terrana: Je vous remercie de votre exposé. Je vous remercie de votre franchise. Cependant, pour ce qui est du sens qu'il faut donner au terme «renouvellement», je ne crois pas qu'il corresponde à votre définition. Il signifie beaucoup plus. Il s'agit d'examiner et d'évaluer... Si on ne prend pas la peine de se pencher sur un processus de temps à autre, on n'aboutit à rien et on n'est pas en mesure de faire des progrès.
Winnipeg est une bien bonne ville. Puisque je participe au secteur du multiculturalisme depuis 20 ans, je sais bien que Winnipeg est un bon exemple de l'esprit de solidarité et de collaboration. Le froid y est peut-être pour quelque chose. À Vancouver, notre expérience n'est certainement pas du même ordre.
Vous avez formulé plusieurs commentaires. Je tiens à dire au départ que je suis d'accord. Je m'inquiète un peu du rôle qu'on accorde à la province. Cependant, quelles seraient les solutions de rechange? Quels types de groupes devraient être constitués pour que l'on réponde aux besoins des réfugiés et des immigrants? Avez-vous une proposition à faire?
M. Dolin: J'imagine que vous connaissez l'expression: «Le mieux est l'ennemi du bien.» Alors, évitez de démanteler les organismes qui ont de l'expérience et qui ont travaillé sur le terrain. Notre organisation est constituée de groupes religieux qui, par le bénévolat, viennent en aide aux nouveaux arrivants depuis 1948: personnes déplacées après la guerre, puis les Hongrois, les Tchèques, les Vietnamiens et, à l'heure actuelle, toute autre catégorie de personnes. Il existe donc des gens qui ont l'expérience et l'enthousiasme nécessaires. Pourquoi donc chercher ailleurs avant de faire appel aux ressources qui existent déjà?
C'est le premier aspect. L'autre aspect, j'en ai déjà parlé. La consultation doit être véritable; elle doit comporter un partage de l'information et une volonté réciproque des intervenants du secteur d'accepter le changement.
Je m'inquiète également du fait que certaines personnes vont s'imaginer que, parce qu'on parle de renouvellement en matière d'établissement, des budgets ont été libérés et pourraient être accessibles. Je pense ici à d'autres groupes, d'autres ONG, d'autres ministères, etc. Dans la mesure où il est question de remplacer les intervenants actuels par d'autres qui ne sont pas connus et qui n'ont pas fait leurs preuves, il convient d'être extrêmement prudent, sauf si on a affaire à des organisations dont l'incompétence totale a été établie. Ainsi, il faut maintenir les consultations et évaluer la situation très attentivement avant d'exclure tout intervenant de longue date.
.1045
Mme Terrana: Vous proposez donc que ce soit les organisations déjà en place qui se chargent de l'ensemble de la question.
Nous sommes à déterminer quel type de groupe nous devrions constituer. Consulter c'est bien beau, mais il faut pouvoir passer à autre chose. De plus, il faut offrir des services, et parfois le temps consacré à la consultation est trop considérable.
Il faut rappeler que Winnipeg est un cas très particulier. Ce genre de collaboration n'existe pas partout au Canada. Comment faire en sorte que tous les immigrants et tous les réfugiés aient accès aux mêmes services au même moment? Également, y a-t-il lieu d'établir des normes nationales à cet égard? Le pays est vaste, et les gens n'ont pas tous les mêmes idées.
M. Dolin: Vancouver, par exemple, est le siège de deux organismes, SSI et MOSAIC, qui sont, de par leur taille, probablement les plus importants du pays. Ainsi, d'après moi, toute discussion portant sur la Colombie-Britannique doit...
Tout d'abord, le gouvernement fédéral doit déterminer des normes de base en définissant quels sont les services de base offerts à l'heure actuelle qui ne doivent pas être réduits et que tous doivent assurer. Ensuite, le gouvernement fédéral doit amorcer un dialogue avec le gouvernement de la Colombie-Britannique et les grandes organisations. Il faudrait notamment assurer la participation de l'AMSSA, le regroupement provincial des organisations d'établissement. Les intervenants devraient se réunir et décider de la meilleure façon d'assurer la prestation des services, compte tenu de la règle du jeu, à savoir des compressions de 150 millions de dollars et de 54 millions de dollars pour 1997-1998. Si telle est la règle du jeu établie par le gouvernement, alors tous les intervenants devront jouer le jeu.
Je ne suis pas d'accord. Ces compressions ne devraient pas être faites, d'après moi. Cependant, une fois que les règles du jeu ont été établies, il faut bien les accepter.
À mon sens, les intervenants dont j'ai parlé doivent participer et doivent être considérés comme des égaux. Il faut éviter que les hauts fonctionnaires ne déterminent tout unilatéralement. Les SSI, MOSAIC et AMSSA doivent participer et avoir leur mot à dire. De plus, il faut tenir compte de leurs points de vue, étant donné que ce sont eux qui assurent les services, et non pas le gouvernement fédéral... et, dans une moindre mesure, les gouvernements provinciaux.
Mme Terrana: Mais qui s'en chargerait?
M. Dolin: L'AMSSA s'en chargerait, j'en suis convaincu.
Mme Terrana: Vous parlez d'écarter les fonctionnaires; alors qui serait le catalyseur de tout ce processus?
M. Dolin: Je suis convaincu que l'AMSSA serait tout à fait disposée à le faire. Le secteur des ONG pourrait s'en charger, j'en suis convaincu - même si je ne suis pas en mesure de me prononcer à leur place.
C'est ce qui s'est passé en Alberta. Les trois paliers de gouvernement et les ONG se réunissent tous les deux ans à cet effet. À ma connaissance, c'est un système qui fonctionne assez bien depuis déjà plusieurs années.
Au Manitoba, nous rencontrons régulièrement le gouvernement fédéral et l'administration municipale, et nous tenons également des rencontres occasionnelles distinctes avec le gouvernement provincial.
Je crois savoir également que, en Ontario, des réunions conjointes relativement fructueuses ont eu lieu entre l'OCASI, le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral.
Il me semble qu'il ne serait pas très difficile de demander aux ONG provinciales, dans des provinces comme la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan, le Québec, l'Ontario et les Maritimes, d'inviter des gens à participer à une conférence dont le procès-verbal serait tenu, où des motions seraient déposées, et où, dans un esprit d'égalité, les participants prendraient des décisions au sujet de l'orientation du programme d'établissement et des moyens à prendre pour faire en sorte que le Canada continue à assurer l'établissement des immigrants et des réfugiés de telle manière qu'ils puissent participer pleinement et de façon éclairée à la société canadienne. Tel est l'objectif.
Jusqu'à maintenant, le système fonctionne assez bien, et voilà pourquoi je tiens à rappeler que le mieux est parfois l'ennemi du bien.
Mme Clancy: Je suis fascinée par le modèle du centre international.
M. Dolin: Nous l'avons baptisé Spaceship International.
Mme Clancy: C'est plutôt formidable. Si l'un des codirecteurs est né en Nouvelle-Écosse et l'autre a vécu longtemps dans cette même province, ce n'est probablement pas un hasard. Il me semble évident que le pragmatisme néo-écossais vous a bien servis.
Vous savez probablement que notre comité a parcouru le pays au mois de juin. Nous avons pu faire des consultations intéressantes, et le centre international de Winnipeg pourrait très bien servir de modèle, dans une certaine mesure. Ce qui se fait en Alberta est très encourageant également.
Ceux d'entre nous qui ont participé à l'ensemble des audiences ont pu entendre divers sons de cloche. Il existe une grande diversité au Canada, comme vous le savez bien.
Nous avons consacré l'ensemble des premières séances à Toronto à rassurer les ONG parce que nous n'avions pas de mauvaises nouvelles à leur transmettre, car même si de mauvaises nouvelles n'étaient pas exclues, nous n'en avions pas à leur annoncer à ce moment-là.
.1050
J'apprécie vos commentaires au sujet de la nature des consultations et des activités en cours... J'apprécie aussi ce que vous avez fait au sujet des normes nationales.
D'après votre expérience du domaine qui nous intéresse et aussi de l'animation communautaire...à Toronto. Évidemment, je vous en parle dans l'optique d'une personne qui vient des Maritimes mais aussi un peu dans une perspective nationale...Estimez-vous que les quatre groupes de Toronto dont vous parliez, les divers groupes, pourraient en venir à une collaboration comparable à celle des groupes du centre international de Winnipeg, ou bien Toronto est-elle une ville trop vaste, trop peuplée?
M. Dolin: La question est fort intéressante. En un mot, je répondrai oui. Ils le peuvent. Je connais la plupart de ces gens. À titre de trésorier du Conseil canadien pour les réfugiés, je participe aux réunions du conseil et j'ai l'occasion de rencontrer les gens qui viennent des diverses régions du pays. Il me semble qu'ils étudient diverses possibilités de collaboration.
Selon une rumeur - qui reste à confirmer - les gens de Toronto ont été informés que le budget d'accueil pour la ville de Toronto serait réduit de 30 p. 100, ce qui veut dire que l'un des quatre principaux centres devra être fermé, par mesure d'économie. Or, d'après ce que j'ai compris, ils étudient la possibilité d'intégrer les services et de surmonter les difficultés un peu comme nous l'avons fait, par la co-participation aux contrats, au lieu de fermer un centre. Je ne sais pas au juste à quoi ont abouti leurs discussions.
Je puis dire cependant qu'il est effectivement possible de mettre en application les modèles dont nous parlons, de trouver des solutions en privilégiant la coopération au lieu de la concurrence. Il y a donc lieu d'être optimistes, d'après moi.
En outre, nous, les gens des Maritimes, des Prairies ou de l'Ouest, nous pensons que les Torontois, qui sont par ailleurs des gens merveilleux, s'imaginent parfois qu'ils sont le centre de l'univers. Et parfois, il nous semble que la politique gouvernementale est à la remorque de cette sorte de syndrome du trou noir. Ainsi, en matière de prestation de services d'établissement, on suppose que ce qui se passe à Toronto reflète fidèlement ce qui peut se passer ailleurs au Canada.
Je pense, par exemple, à une étude récente faite dans Peel au sujet du parrainage des familles. On y constatait que les parrainages des familles ne fonctionnaient pas en raison du fait que les gens n'assumaient pas la responsabilité financière à l'égard des membres de leur famille. Le gouvernement a donc adopté des mesures pour éviter ce genre de situations. Il est question aujourd'hui de cautions, etc.
Pour ma part, j'ai pris la peine de vérifier auprès de Russ Simmonds, qui était alors directeur des services de bien-être social de la ville de Winnipeg, si la situation était la même à Winnipeg. Or, d'après lui, sur les 13 900 prestataires du bien-être social de la ville de Winnipeg, douze devaient leur situation à l'échec du parrainage familial.
Mme Clancy: Voulez-vous répéter!
M. Dolin: Douze seulement.
Et ce n'est pas tout. Je lui ai demandé quelle avait été, pour ces 12 cas, la raison de l'échec. Est-ce qu'il s'agissait des personnes qui n'étaient pas disposées à assumer leur responsabilité? Il m'a répondu que, dans tous les cas, ces personnes avaient perdu leur emploi et continueraient à parrainer leurs proches s'ils étaient en mesure de le faire.
En réalité, il est grand temps que M. Marchi et les hauts fonctionnaires ne se bornent pas à faire une étude à Toronto, mais qu'ils en fassent aussi à Halifax, à Edmonton ou à Vancouver ou à Winnipeg, avant d'adopter une ligne de conduite qui vise l'ensemble du pays.
Je suis dans le domaine des services d'établissement depuis six ans et il y a un autre phénomène qui m'inquiète. Nous établissons tous les réfugiés, les immigrants et les personnes parrainées dans les grands centres urbains. Pourtant, nous faisons des efforts.... Si nous voulons faire quelque chose en matière de renouvellement des services d'établissement, nous devrions certainement songer à établir les gens dans des localités plus petites, dans les régions rurales et dans le Nord.
À titre d'exemple, je dirai que de nombreux médecins immigrants ne sont pas en mesure d'exercer leur profession au Canada à cause de diverses restrictions. Au Manitoba, nous étudions la possibilité d'un permis de pratique spéciale pour les régions rurales et le Nord. Ce sont des gens qui ne sont pas retenus dans les grands centres urbains par des liens famililaux.
Nous devons chercher des moyens innovateurs de faire participer les gens à la vie de nos collectivités rurales et nordiques au lieu de nous limiter à Montréal, Toronto et Vancouver.
Mme Clancy: J'aurais deux commentaires. Je suis entièrement d'accord avec vous. Permettez-moi cependant de me porter à la défense de mon ministre, en son absence. Il a déjà fait valoir à maintes reprises ce que vous venez de nous dire au sujet du faible pourcentage d'immigrants parmi les prestataires de l'aide sociale. Je suis tout de même heureuse de vous l'entendre dire. Nous sommes bien sensibilisés aux problèmes, notamment celui des compétences professionnelles. Dans ce dernier cas - sans vouloir m'en laver les mains - nous débouchons sur une question d'ordre constitutionnel, aussi bien pour ce qui est de la liberté de mouvement que pour ce qui est de la compétence provinciale en matière de normes professionnelles. Cependant, nous sommes conscients de ces problèmes.
Le vice-président (M. Dromisky): Merci beaucoup, monsieur Dolin. Nous devons quitter la salle. Elle va être occupée par un autre comité. Nous pourrions certainement poursuivre durant une heure ou deux. La matinée a été fort stimulante.
.1055
M. Dolin: Nous apprécions la participation des membres du Comité, de même que leur attention, leur intérêt et leur enthousiasme. J'espère que votre travail sera fructueux. J'espère que l'on tiendra compte des délibérations du Comité avant que toute l'idée du renouvellement des services d'établissement ne soit laminée par le rouleau compresseur des bureaucrates.
Le vice-président (M. Dromisky): La séance est levée.