TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 28 septembre 1995

.0905

[Traduction]

La présidente: Bonjour à tous.

Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos témoins.

Nous poursuivons notre étude sur le renouvellement de l'établissement. Nous recevons aujourd'hui le Conseil canadien pour les réfugiés. Nous allons entendre M. John Borst, directeur exécutif de l'Immigrant Services Society of B.C.; Lucya Spencer de l'Organisation nationale des femmes immigrantes et des femmes appartenant à une minorité visible du Canada; et Nancy Worsfold, du Conseil canadien pour les réfugiés.

Bienvenue. Qui veut commencer?

Mme Nancy Worsfold (directrice administrative, Bureau de Montréal, Conseil canadien pour les réfugiés): J'aimerais vous présenter mes collègues. Après quoi John va se charger du mémoire.

Mais d'abord, juste pour que nous sachions qui est qui, nous avons reconnu Val Meredith et Osvaldo Nunez....

La présidente: Rosemary, voulez-vous...?

Mme Ur (Lambton - Middlesex): Rose-Marie Ur, Lambton - Middlesex, Ontario.

La présidente: Qui est nouvelle au Comité.

Et M. Assadourian, bien sûr.

M. Assadourian (Don Valley-Nord): Sarkis Assadourian, Don Valley-Nord, Ontario.

Mme Worsfold: Merci beaucoup.

J'aimerais d'abord dire quelques mots au sujet du Conseil canadien pour les réfugiés. Il s'agit d'une coalition de 140 groupes de toutes les régions du Canada qui desservent les réfugiés et les immigrants. Nous comptons parmi nos membres de nombreuses agences d'établissement ainsi que des églises, des regroupements d'avocats, des associations de solidarité et des associations ethnoculturelles. Nous constituons un réseau d'information et un groupe de défense pour nos membres.

Le Conseil compte trois grands comités. L'un d'entre eux est le groupe de travail sur l'établissement, dont John Borst est le co-président. John est depuis maintenant 20 ans au service des immigrants et des réfugiés. Auparavant, il était à l'emploi du Haut commissariat aux réfugiés des Nations Unies au Cambodge.

John est le directeur exécutif de l'Immigrant Services Society of B.C., la plus grande agence d'établissement de Colombie-Britannique et la deuxième plus grande au Canada. Il siège également au comité exécutif de l'AMSSA, l'Affiliation of Multicultural and Service Societies of British Columbia.

Lucya travaille auprès des immigrants et des réfugiés, elle se spécialise dans le travail auprès des femmes, depuis maintenant 13 ans. Elle est membre de notre groupe de travail sur l'établissement, mais elle est aussi vice-présidente de l'OCASI et siège au conseil d'administration de l'OCASI depuis maintenant six ans, l'OCASI étant l'Ontario Coalition of Agencies Serving Immigrants. Elle est également présidente de l'Organisation nationale des femmes immigrantes et des femmes appartenant à une minorité visible du Canada. Lorsqu'il lui reste du temps, pour gagner sa vie, elle est directrice administrative de l'Immigrant and Visible Minority Against Abuse, un organisme de services d'Ottawa.

M. John Borst (Conseil canadien des réfugiés): Vous avez le mémoire devant vous, et j'ai pensé vous en donner seulement un résumé. Lucya fera quelques observations lorsque nous serons parvenus au milieu du mémoire. Je vais commencer après vous avoir expliqué en quoi consiste le Conseil canadien.

Le Conseil s'intéresse au renouvellement de l'établissement parce qu'il veut s'assurer qu'on maintienne au même niveau, ou même qu'on améliore, les services d'établissement offerts aux immigrants et aux réfugiés dans tout le Canada, tant au niveau du processus que du produit final. L'établissement, soit la transition d'un pays et d'une culture à un autre pays et à une autre culture, fait partie de ce long processus qu'est l'intégration. On n'a pas encore défini ce qu'est l'intégration, et il pourrait s'agir d'un processus s'étalant sur plusieurs générations.

De manière générale, les réfugiés et les immigrants ont besoin d'aide pour surmonter les obstacles qui les empêchent de participer pleinement à la vie de la société canadienne. Les services d'établissement qui visent à faciliter ce processus offrent l'aide essentielle à l'arrivée, par exemple au niveau du logement, de l'habillement, de l'alimentation et des renseignements; ensuite, au niveau de la formation linguistique; et enfin, au niveau de la recherche d'un emploi. Le processus d'intégration continue longtemps après qu'on a comblé ces besoins immédiats.

Nous n'avons pas encore de définition de l'établissement qui fasse l'unanimité. Le Conseil veut contribuer à cette définition, et nous croyons qu'il s'agit là d'un élément vital du processus de renouvellement de l'établissement. Il faut que tout le monde s'entende sur la signification de «l'établissement» si l'on veut une concertation sérieuse sur les normes nationales, les principes, la reddition de comptes, etc., ainsi que sur le rôle des organismes d'établissement et les compétences dont les grandes agences ont besoin pour venir en aide aux nouveaux venus.

Peu importe comment on définit l'établissement, nous croyons que ce processus fait intervenir des services hautement spécialisés et exigeant des compétences considérables, des services qui visent à aider le nouveau venu à s'établir. On ne saurait penser que les services d'établissement sont des services généraux qu'on offre aux nouveaux venus. Si l'on ne s'entend pas sur cette question, les ressources consacrées aux services d'établissement risquent d'être détournées vers d'autres services qui revêtent une plus grande importance au niveau local, par exemple l'enseignement primaire, mais qui ne permettent pas nécessairement de répondre aux besoins des immigrants aussi bien que ne le feraient des services spécialisés.

.0910

Au Canada, la compétence en matière d'établissement a toujours été l'affaire des organisations non gouvernementales. Nous croyons que le renouvellement de l'établissement doit s'appuyer sur cette compétence que nous avons acquise, qu'il faut reconnaître les années d'expérience que les ONG et leur personnel ont accumulées.

Lucya aimerait maintenant dire quelques mots sur les organisations sans but lucratif.

Mme Lucya Spencer (Conseil canadien des réfugiés): Nous avons entendu parlé des ONG et de ce qu'elles ont fait jusqu'à ce jour pour assurer des services. Cependant, les ONG admettent que nous sommes à l'heure du changement - du changement dans les politiques gouvernementales. Nous le voyons tous les jours. Nous sommes également témoins d'une compression des dépenses à tous les niveaux. Nous savons d'ailleurs ce qui est arrivé ne serait-ce qu'hier en Ontario.

Nous admettons la nécessité de concevoir des plans novateurs pour assurer l'optisation des ressources existantes. C'est en gardant à l'esprit ces diverses réalités que le gouvernement a décidé d'établir ce qu'on appelle aujourd'hui le programme de renouvellement de l'établissement. Cependant, ce programme soulève nombre de questions dans l'esprit des organismes fournisseurs de services.

Vous avez peut-être déjà entendu plusieurs fois ce que j'ai à dire, mais je tiens à répéter les préoccupations que ces groupes ont exprimées.

Il y a, en autres choses, les mécanismes de financement unifiés. On en a beaucoup entendu parlé. Nous craignons cependant vivement que la mise en commun des ressources financières ne se fasse au détriment de nombreux organismes fournisseurs de services. C'est ce que j'ai entendu.

Nous croyons aussi que la mise en oeuvre d'un tel concept pourrait devenir un cauchemar pour le gouvernement, et un cauchemar aussi pour les membres de ces organismes d'établissement. Nombre de ces organismes pourraient tout simplement être obligés de fermer leurs portes.

On craint aussi que le gouvernement n'accorde trop d'importance aux mesures d'économie et trop peu à la qualité des services qui sont actuellement dispensés par les organismes intéressés et dont on aura sûrement besoin à l'avenir.

Je sais que vous avez beaucoup entendu parler du processus de consultation, mais il y a encore des gens qui en parlent. La consultation doit être faite sérieusement. C'est dans les milieux communautaires qu'on retrouve une bonne part des compétences. Oui, vous consultez, mais ce n'est pas tout le monde qui a la possibilité de vous faire connaître ses vues et ses idées sur le processus de renouvellement de l'établissement.

Nous avons entendu dire également que ce train de mesures prévoit la création de conseils consultatifs. Mais cela soulève nombre de questions dans l'esprit des gens. Comment allez-vous établir ces conseils? Retrouvera-t-on une représentation équitable au sein de ces conseils? Va-t-on demander aux femmes d'y siéger?

Beaucoup craignent, entre autres, que la représentation au sein de ces conseils soit symbolique. Nous voulons nous assurer que la représentation au sein de ces conseils sera équitable et que les femmes - pas seulement une ou deux ici et là, mais les femmes - aient la possibilité de faire entendre leur voix en ce qui concerne les décisions qui seront prises à ce niveau.

Oui, le gouvernement parle d'évolution des responsabilités au niveau des services d'établissement, mais les organismes fournisseurs de services ne savent toujours pas à quoi s'en tenir. Nous avons besoin de clarté. Dans quelle mesure le gouvernement s'engage-t-il à soutenir le processus d'établissement?

On craint aussi que le gouvernement et les organismes fournisseurs de services n'établissent leurs plans séparément. Le gouvernement et les organisations fournisseuses de services sauront-elles établir des plans qui répondront aux intérêts supérieurs de notre clientèle?

On craint enfin que la dévolution des responsabilités gouvernementales ne conduise à l'érosion des services d'établissement au pays. Nous doutons des normes de responsabilité que le gouvernement veut mettre en place pour veiller à ce que les services offerts soient efficaces, efficients et de qualité.

.0915

Nous reconnaissons que les fournisseurs de services ont pour mandat de faciliter la pleine participation des nouveaux arrivants à la vie sociale, économique et politique du pays. Si les fournisseurs de services n'ont pas les ressources financières nécessaires, il est fort probable que des immigrants seront laissés pour compte. Nous demandons au gouvernement de reconnaître l'expérience, la compétence et les connaissances acquises depuis des années par les organismes fournisseurs de services. Nous estimons important que les compétences des organismes et de leur personnel soient utilisées dans le cadre du processus de renouvellement de l'établissement et de ses résultats.

M. Borst: Le Conseil canadien pour les réfugiés doit insister sur deux choses. D'abord, sur la nécessité d'avoir un groupe de travail national qui servira de tribune où les fournisseurs de services d'établissement ainsi que les immigrants et les réfugiés qui utilisent ces services pourront s'exprimer et faire des suggestions relativement au processus global de renouvellement de l'établissement et à son produit.

Ensuite, sur le besoin de normes et de principes nationaux, élaborés dans le cadre d'un processus crédible, comme vient de le dire Lucya. Ceci permettrait de veiller à ce que les ressources servent encore aux services d'établissement et à s'assurer que des niveaux de services équivalents soient offerts dans tout le pays.

Parlons d'abord du groupe de travail national. Nous demandons la création d'un groupe de travail national parce que le processus de renouvellement de l'établissement sera crucial pour l'avenir des services d'établissement pour les réfugiés et les immigrants. Par conséquent, il faut que le processus soit le meilleur possible. Nous pensons que pour ce faire, il faut la participation des intéressés aux étapes de la planification, de l'analyse et de la prise de décision. Le groupe de travail national devrait présenter un survol national de la situation, participer au processus de renouvellement de l'établissement au cours des deux ou trois années à venir, échanger des renseignements avec le gouvernement et les ONG intéressées, assurer la continuité dans sa composition afin qu'il y ait une bonne compréhension globale, participer à l'élaboration des conclusions tirées des commentaires exprimés pendant la consultation et participer au processus décisionnel. Voilà les fonctions du groupe de travail national.

Nous voulons également veiller à ce que nous ayons de bonnes normes et de bons principes nationaux. Nous demandons un processus d'élaboration des normes et des principes qui tienne compte de l'expérience locale, régionale et nationale. Le Conseil canadien pour les réfugiés prévoit tenir un forum national sur le sujet en novembre.

Voici nos autres points.

Il faut que des comptes soient rendus pour les fonds. Cela ne doit toutefois pas se faire dans le cadre du SIGE, le Système d'information de gestion-Établissement, ni de tout autre système qui permette une atteinte à la confidentialité des données relatives aux organismes ou à leur clientèle.

Deuxièmement, il faut saisir l'occasion offerte pour le renouvellement de l'établissement pour accorder au service d'établissement le statut de service social, avec les normes de travail, de salaire et d'administration du Développement des ressources humaines. Actuellement, nous n'avons pas ce genre de soutien.

Troisièmement, dans le plan d'immigration décennal annoncé en novembre dernier, on s'engageait à travailler à améliorer l'accès à l'emploi pour les nouveaux arrivants. Il est important de ne pas perdre de vue cette priorité dans le cadre du renouvellement d'établissement et du remaniement de DRHC. Les immigrants et les réfugiés risquent d'être laissés pour compte, encore une fois. Dans le plan décennal, on prévoit une augmentation des compétences des immigrants, c'est-à-dire que l'on recherche des immigrants vraiment qualifiés; pourtant, il n'y a pas moyen pour eux de trouver du travail au Canada.

Enfin, la pratique actuelle de financement sous forme de contributions, pour certains programmes comme le PEAI et le CLIC, devrait être remplacée par un financement intégral. On ne peut s'attendre à ce que les organismes d'établissement fassent un travail d'établissement efficace s'ils sont constamment sous-financés et si on accroît leur responsabilité sans leur permettre d'avoir une structure administrative qui leur permette de bien s'en acquitter.

[Français]

La présidente: Thank you.

Monsieur Nunez, vous avez 10 minutes.

M. Nunez (Bourassa): Merci pour votre exposé, Nancy, John et Lucya. Je tiens à vous rendre hommage à cause de votre travail formidable au Conseil canadien pour les réfugiés et aussi à cause de vos positions très courageuses. Je vous félicite également pour le travail que vous faites personnellement.

Vous avez abordé plusieurs points.

.0920

Vous proposez un groupe de travail national, et je trouve cela intéressant. On a déjà parcouru plusieurs villes et plusieurs provinces. Vous auriez dû vous présenter ici au début, mais j'aimerais savoir s'il est possible de former ce groupe. Est-ce que vous avez déjà eu des contacts avec les fonctionnaires du ministère ou avec le ministre? Comment voyez-vous la composition de ce groupe?

Vous êtes un groupe national. Qui paiera les coûts de ces consultations? Pourriez-vous élaborer un peu sur cette initiative que je trouve intéressante?

Mme Worsfold: D'abord, monsieur Nunez, j'aimerais souligner, comme d'habitude, que nous sommes un des rares organismes pancanadiens situés à Montréal. On espère pouvoir y rester.

M. Nunez: Pourquoi pas?

Mme Worsfold: Pourquoi pas... Sur la question de la création d'un groupe national qui travaillerait à examiner la totalité du processus, nous avons soulevé ce point à plusieurs reprises auprès des fonctionnaires oeuvrant dans ce domaine. Ils nous ont envoyé une lettre disant qu'ils ne le voulaient pas, mais il y a deux semaines, nous avons eu, Sharmini Peries du OCASI et moi, l'occasion d'assister à une réunion sur la façon de définir le processus de renouvellement de l'établissement et j'ai eu l'impression qu'ils commençaient à voir que s'ils veulent avoir un vrai processus où le gouvernement fédéral donne du pouvoir à d'autres instances qui doivent prendre des décisions sur la façon de dépenser l'argent, ils doivent céder un peu du contrôle fédéral sur le processus.

On ne peut négocier avec une province et une municipalité, arriver à une décision et ensuite se faire répondre par le ministre: Je n'aime pas cette décision et je vais la modifier. Il est très important de comprendre cela. Si on veut vraiment que certains pouvoirs et certaines responsabilités résident au niveau des communautés, on ne peut pas contrôler cela. Après cette réunion, j'ai eu l'impression qu'il y avait une petite ouverture chez M. Neuman.

Vous avez parlé du financement, des coûts, etc. D'après moi, il n'est pas nécessaire que des groupes semblables coûtent extrêmement cher. Le Conseil canadien pour les réfugiés réussit à tenir des réunions nationales deux fois par année et à avoir des rencontres de comités avec un très petit budget. Il y a moyen de jumeler des réunions, de voyager. À titre d'ONG, nous insistons toujours pour que nos réunions se tiennent à un moment où nous pouvons profiter des billets d'avion du samedi soir. Ce serait peut-être trop radical pour le gouvernement d'agir ainsi, mais c'est une idée.

Il y a des moyens de fonctionner à peu de frais et je ne pense pas que ce devrait être excessivement cher. Ce qui est important dans l'idée d'un groupe national, c'est ce qu'on a vu dans l'entente conclue avec le Québec. Le gouvernement fédéral parle beaucoup d'argent au Québec, mais il n'a rien à dire sur la façon dont les services sont administrés et financés.

Les ONG ont perdu beaucoup de pouvoir face aux bailleurs de fonds. Auparavant, avec deux bailleurs de fonds, on pouvait jouer un peu. Maintenant, au Québec, il n'y a qu'un bailleur de fonds et ce bailleur de fonds ne répond plus à personne, y compris les ONG.

.0925

Avec un comité national, on pourrait établir des processus comptables des deux côtés: pour les fonds qu'on dépense et aussi pour les politiques adoptées par les hautes instances gouvernementales.

M. Nunez: Votre organisme est reconnu et il fait du bon travail comme organisme d'information et de défense des droits des réfugiés. Pouvez-vous nous parler davantage de votre expertise en matière d'accueil, d'établissement et d'intégration des immigrants et des réfugiés et des mesures prises par le Conseil?

[Traduction]

La présidente: Il faut que je mentionne les noms pour les...

Mme Worsfold: Ah bon, excusez-moi.

La présidente: Il n'y a pas de mal.

Voulez-vous intervenir, monsieur Borst?

M. Borst: J'aimerais répondre à la question, mais Nancy aimerait peut-être y répondre également.

Il y a toute une section du Conseil canadien pour les réfugiés qui est composée d'organismes voués à l'établissement dans toutes les régions du pays. Le Conseil ontarien des organismes de services aux immigrants en est membre, tout comme l'AMSSA, qui est un groupe de la Colombie-Britannique, et comme beaucoup des divers organismes qui s'occupent des différents services d'établissement. Depuis quatre ou cinq ans, ce groupe examine en particulier les services offerts aux réfugiés, mais également ceux qui sont offerts aux immigrants. Cela se fait dans le cadre du Conseil canadien pour les réfugiés. Nous avons une consultation deux fois par an, et nous en consacrons toute une partie à une discussion des services offerts aux réfugiés et aux immigrants.

Nous nous sommes concentrés sur l'approche adoptée dans les différentes provinces ainsi que sur les thèmes et les préoccupations actuelles que l'on retrouve dans toutes les régions du pays. Nous avons mis au point quelque chose d'assez... Vous pouvez en voir les résultats: ce court document énonce les positions que nous avons adoptées suite à nos réflexions et à nos discussions. Donc, nous avons pas mal d'expertise dans ce domaine dans toutes les régions du pays.

Mme Worsfold: Je vais répondre à la question plus tard. Je n'ai pas apporté toute la documentation; je l'ai oubliée dans mon bureau.

Il y a eu un grand débat au sein du Conseil canadien pour les réfugiés au sujet du rôle que nous devons jouer en ce qui concerne la politique d'immigration. Cela a eu lieu il y a trois ou quatre ans. Notre énoncé de mission précise que nous nous occupons de la politique en ce qui concerne les réfugiés et de la politique d'établissement pour ce qui est des immigrants et des réfugiés. Je vais vous donner une copie de notre énoncé de mission.

À notre avis, les questions qui touchent uniquement l'immigration ne relèvent pas de notre mandat. Le Conseil ne va pas forcément intervenir dans le cas de l'immigration des gens d'affaires, par exemple. Cependant, les questions d'établissement en ce qui concerne aussi bien les immigrants que les réfugiés relèvent de nous. Les besoins en matière d'établissement des immigrants et des réfugiés sont à la fois semblables et différents et nous nous occupons des deux.

[Français]

M. Nunez: Votre siège social étant à Montréal, vous savez que le Québec et le Canada ont signé un accord et que c'est le Québec qui contrôle le processus. D'autres provinces voudraient avoir des pouvoirs en matière d'immigration. Il semble que des ententes ont déjà été négociées et que d'autres le seront prochainement. Les autres provinces vont probablement imiter le Québec.

Quel rôle voyez-vous pour les gouvernements provinciaux dans ce nouveau processus d'accueil et d'intégration des immigrants?

[Traduction]

M. Borst: Je serai heureux de répondre pour ce qui est de la Colombie-Britannique, et Nancy ou Lucya pourront peut-être vous parler de certaines autres provinces.

La Colombie-Britannique a déjà lancé un processus de renouvellement de l'établissement qui existe depuis presque un an. Il y a eu des consultations avec des organismes qui travaillent dans ce domaine et avec la province pour essayer de déterminer les rôles de chacun.

Les organismes qui offrent des services d'établissement ont recommandé que la province devrait jouer un rôle très fort dans le renouvellement de l'établissement à l'avenir, et je crois savoir qu'il faudra régler cette question dans le cadre de l'entente qui sera conclue entre la province et le gouvernement fédéral.

.0930

Les autorités provinciales ont fait savoir qu'elles souhaitaient que la collectivité participe à des consultations pour déterminer les besoins des immigrants de la Colombie-Britannique. À l'heure actuelle, ce processus fonctionne assez bien. Les gouvernements fédéral et provincial collaborent... Jusqu'ici il y a eu au moins une consultation avec les collectivités. D'ailleurs, on prévoit une autre consultation pour novembre, et au cours de la nouvelle année, on prendra une décision quant au modèle à adopter.

La consultation de novembre fera appel à des immigrants et à des réfugiés dans le but de déterminer leurs besoins. La consultation qui a déjà eu lieu avec les groupes communautaires s'est tenue au printemps dernier.

Nous progressons donc de façon satisfaisante et le gouvernement provincial a joué un rôle dynamique et important à cet égard.

Mme Worsfold: Il y a des variations importantes dans la participation des diverses provinces au dossier de l'établissement. Ainsi, en Ontario, le gouvernement provincial consacre davantage d'argent aux services d'établissement que le gouvernement fédéral. Dans cette province, il y a donc un investissement énorme de la part des autorités provinciales. Nos membres souhaitent vivement que le processus de renouvellement de l'établissement et la négociation d'une entente entre le gouvernement fédéral et celui de l'Ontario soient menés parallèlement. Il ne faudrait pas que ces deux dossiers soient séparés car cela mettrait les ONG dans une situation impossible sur le plan politique.

Cependant, il y a d'autres provinces, surtout dans la région de l'Atlantique, où les gouvernements provinciaux sont totalement absents du dossier. Il y a donc des écarts sensibles d'une province à l'autre. Même si le Québec est doté de l'entente la plus exhaustive, il y a d'autres ententes. Ainsi, il existe une entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement de l'Alberta depuis de nombreuses années. Et à la grande satisfaction de nos membres, ces deux paliers de gouvernement gèrent ensemble des mécanismes de financement conjoints.

La présidente: Madame Meredith.

Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Je me familiarise tout juste avec votre organisation. Dans vos commentaires, vous dites que le gouvernement fédéral essaie de se retirer du processus d'établissement. J'entends deux messages. Si j'ai bien compris, vous ne souhaitez pas que l'on confie aux pouvoirs publics provinciaux cette responsabilité. Pourtant, de nombreuses provinces sont déjà parties prenantes au processus, de sorte qu'il serait logique qu'elles passent à la phase suivante, c'est-à-dire qu'elles assument la responsabilité de ce programme. Êtes-vous en faveur de donner aux gouvernements provinciaux la responsabilité de l'établissement, ou pensez-vous que cela devrait être confié directement aux organismes qui offrent les services?

M. Borst: La Colombie-Britannique - et, je crois, toutes les ONG du pays - appuie la participation de la province. Nous voulons nous assurer qu'il y aura des consultations avec les organismes et les clients, avec les immigrants eux-mêmes, pour cerner les besoins. Comme nous l'avons expliqué dans notre mémoire, nous voulons faire en sorte que les consultations à l'égard du plan décennal comportent un volet local. Nous voulons nous assurer que la prestation de services aux immigrants eux-mêmes sera efficace.

Nous craignons qu'en raison des pressions financières qui s'exercent au sein des provinces, on n'alloue des fonds à des organismes et des régions qui ne possèdent pas l'expertise voulue pour offrir des services efficaces aux immigrants. C'est ce qui nous inquiète, et voilà pourquoi nous souhaitons participer au processus de consultation avec les provinces.

Mme Meredith: Quand vous dites «nous», vous parlez des organismes prestataires de services. Selon vous, ces derniers devraient faire partie du groupe qui établira les priorités. Les ressources diminuent et il faudra que quelqu'un établisse des priorités. Qui a le plus besoin de l'argent consacré à l'établissement? Si j'ai bien compris, vous souhaitez que les intervenants qui offrent les services prennent ce genre de décision.

.0935

M. Borst: Non, nous ne demandons pas cela. Ce que nous voulons, c'est que le processus de consultation réunisse les ONG, les immigrants eux-mêmes, les provinces et, bien sûr, le gouvernement fédéral.

Mme Spencer: C'est d'ailleurs l'un des sujets qui a été discuté à Toronto. En effet, un grand nombre des organismes considéreraient être en conflit d'intérêts s'ils étaient appelés à décider de la distribution des fonds disponibles tout en étant également récipiendaires de ces fonds. Ils voudraient tous assurer leur survie et, manifestement, faire en sorte qu'eux-mêmes obtiennent des fonds. À nos yeux, cela constitue manifestement un conflit d'intérêts.

Ce que nous souhaitons, c'est qu'avant cette étape, les organismes qui oeuvrent au niveau local participent au processus de consultation.

Mme Meredith: Autrement dit, il faut que le processus de consultation soit...

Mme Spencer: Élargi.

Mme Meredith: Mais n'est-ce pas là le mandat de votre organisme, de consulter tous les organismes qui offrent des programmes?

Mme Worsfold: Vous parlez du Conseil?

Mme Meredith: Oui.

Mme Worsfold: Nous avons l'intention d'organiser un colloque ou un symposium national, peu importe comment vous voulez l'appeler, sur les normes nationales.

Nous ne pouvons pas remplacer le processus gouvernemental. Nous espérons, grâce à cette journée en novembre, produire un document qui énoncera les principes proposés à partir desquels nous formulerons des normes. Ces normes concrétiseront la position du Conseil. Cela dit, le Conseil canadien pour les réfugiés est une coalition. L'adhésion est entièrement volontaire et les organismes paient pour en faire partie. Malheureusement, ce ne sont pas tous les organismes du Canada qui en sont membres, même si notre pénétration du marché est assez bonne.

La présidente: Bien sûr, Nancy, vous êtes sur les ondes.

Mme Worsfold: Pour répondre à votre question, à savoir qui va prendre ces décisions, je vous dirai que le groupe de travail du Conseil sur l'établissement est d'avis qu'elles seront prises au bout du compte par différents intervenants. Selon l'expérience de la Colombie-Britannique, on peut croire que ce seront les autorités provinciales. En Ontario, la situation est différente. Je ne pense pas qu'il s'agisse de déterminer quel modèle est le meilleur. Il faut voir ce qui convient le mieux à la région.

La présidente: Permettez-moi de vous interrompre pour signaler que nous venons de déterminer une consultation à l'échelle nationale. Vous n'étiez pas membre du comité à ce moment-là, mais nous avons fait précisément ce dont parle Mme Worsfold, dans tout le pays. Chaque province avait une façon différente d'envisager l'établissement et une façon différente aussi d'établir un processus à long terme.

Nos observations confirment donc ce que vous avez mentionné aujourd'hui.

M. Borst: Nous voulons avoir un mécanisme qui permette notre participation pour que, de façon continue, nous puissions exprimer nos préoccupations et nos besoins à mesure qu'ils changent et qu'ils évoluent. Cela est très important. Voilà pourquoi nous souhaitons qu'on constitue un groupe de travail national. À l'heure actuelle, un comité consultatif existe déjà et nous y avons deux représentants, ce qui nous convient parfaitement.

Au niveau provincial, nous voulons pouvoir participer de la même façon, sans pour autant prendre part à la prise de décisions quant au financement que nous devrions recevoir. Il est impératif que nous ne fassions pas cela. Malgré tout, nous voulons être partie prenante d'un processus car nous travaillons dans ce domaine depuis longtemps. Nous souhaitons qu'il existe un processus officiel, où l'on reconnaît notre expérience et notre compréhension du milieu.

Mme Meredith: Vous dites que vous espérez créer un groupe de travail national qui devra prendre en compte les différentes provinces et régions et leur façon d'envisager l'établissement. Vous parlez en même temps de normes nationales. En matière de normes nationales, envisagez-vous de décider qui devrait avoir accès à l'argent disponible pour l'établissement? Faites-vous une différence entre les réfugiés et les immigrants parrainés et les immigrants indépendants qui ont un emploi? Allez-vous établir une liste de priorités pour savoir qui devrait être au premier rang pour la distribution de fonds et, s'il reste de l'argent, pour englober d'autres groupes, qui seront les suivants? Lorsque vous parlez de normes nationales, parlez-vous d'établir des paramètres pour savoir qui devrait bénéficier en premier de l'argent et constituer ensuite une liste progressive?

.0940

M. Borst: Je vais répondre en partie à cette question et on m'aidera peut-être.

Nous ne voulons pas tant définir ces groupes que définir un principe selon lequel, par exemple, tous les immigrants auraient accès à des cours d'anglais ou de français, jusqu'à un certain niveau, ce qui les aiderait à participer à la vie de la société. Il est, à mon avis, très important que cela soit une norme nationale, c'est-à-dire pour tout le pays. Nous recherchons ce qui aidera les immigrants à s'intégrer au cadre national. Nous ne voulons pas désigner de groupes particuliers. Ce n'est pas à moi de le faire.

Mme Spencer: Je pense que John l'a très bien dit. Ce n'est pas à nous de déterminer comment iront les choses. Nous sommes là pour fixer des objectifs globaux, pour fixer des principes, comme John vient de le dire.

Mme Worsfold: À mon avis, voici comment fonctionnent les organismes communautaires: si quelqu'un se présente avec un besoin, l'organisme communautaire lui offre un service et doit le faire puisque c'est son mandat. Je sais qu'on a parlé des divers types d'immigrants et des services auxquels ils doivent être admissibles. Nous préférerions que les services soient offerts en fonction du besoin plutôt que du statut de chacun. Certaines règles actuelles sont à notre avis inappropriées, comme celles qui empêchent un citoyen d'avoir accès à une formation linguistique, ou qui empêche un demandeur de statut de réfugié d'avoir accès à du counselling en établissement. En tant qu'organisme communautaire, nous offrons des services à la communauté, qui est composée de tous ceux qui sont là. En tant que fournisseurs de services, il nous semble incorrect de refuser d'offrir des services en fonction de critères bureaucratiques plutôt qu'en fonction des besoins.

Mme Meredith: Ce que je veux dire, c'est qu'on parle d'accès à des fonds et que les exigences relatives à la responsabilité financière ne sont pas les mêmes pour un immigrant indépendant, par exemple. Il est censé avoir les ressources financières nécessaires pour s'établir dans un nouveau pays. Un réfugié, en revanche, n'a pas ces ressources. Le véritable réfugié a besoin d'un accès à d'autres ressources financières pour obtenir ces services. Il est donc important que les gens qui n'ont pas ces ressources financières aient une priorité d'accès, à mon avis.

S'il s'agit d'un immigrant parrainé, la responsabilité financière... Je ne dis pas qu'il faut lui refuser le service, mais dépensons l'argent du fédéral pour ceux qui en ont besoin. Les immigrants parrainés devraient peut-être se tourner vers les parrains qui ont pris l'engagement de les aider à s'établir.

Voilà, à mon avis, où est le problème: il ne faut pas leur refuser un service, mais une obligation a été prise en vertu d'un contrat aux termes duquel ils ont immigré ici... S'ils sont de la catégorie des gens d'affaires ou des investisseurs, ils devraient être capables de payer pour ces services, qui ne doivent pas pour autant leur être refusés. La priorité doit toutefois être accordée à ceux qui n'ont pas les ressources financières nécessaires, ceux qui sont de véritables réfugiés. Ils ont besoin d'aide et de soutien, et non ceux qui peuvent trouver d'autres moyens de se débrouiller.

M. Borst: Nous voulons notamment veiller à ce que la définition des normes nationales ne tienne pas nécessairement compte des ressources financières, mais qu'elle soit bonne pour le pays, pour les immigrants et pour les réfugiés. La question du soutien financier est différente mais vraiment importante. C'est certainement ce dont nous discuterons beaucoup.

Dans le cadre de mon travail en Colombie-Britannique, j'ai constaté que nous avions besoin de créer un cours, pas nécessairement financé par le fédéral, à l'intention des propriétaires qui ont l'argent pour acheter des immeubles au Canada mais qui ne comprennent pas les lois du pays. On pourrait ainsi les aider à comprendre quels sont les droits des locataires au Canada, quelles sont nos lois et nos procédures. C'est très important.

.0945

Cela ne signifie pas que le gouvernement devra y contribuer financièrement ou autrement. Les acheteurs de l'immeuble devraient financer ce cours. Comme vous le disiez, nous avons des réfugiés qui n'ont aucune expérience de la société occidentale et qui ont un énorme besoin de services de soutien pendant leur adaptation tant à ce qui leur est arrivé qu'à cette nouvelle société.

Certains réfugiés sont très instruits et n'ont probablement pas besoin d'autant de services d'établissement que ceux qui ont vécu dans les rizières de l'Asie. Il y a également les immigrants qui sont parrainés par leur famille qui a réussi, par exemple des femmes ou des enfants, qui n'ont pas nécessairement accès à l'argent de la famille tout en ayant un grand besoin de soutien.

Il y a donc toute une variété de besoins qu'il faut prendre en compte dans l'élaboration de normes nationales qui porteront sur tout, sur ce qui doit être disponible pour eux, sur nos objectifs et ceux du programme. Or je crois que nous parlons surtout de la façon dont les divers groupes paieront pour des services.

M. Assadourian: Dans votre rapport, vous dites représenter 140 organisations de tout le pays. Pourriez-vous me dire si ces organismes ont reçu de l'argent du fédéral, du provincial, ou des deux?

Mme Worsfold: Vous parlez du CCR?

M. Assadourian: Oui.

Mme Worsfold: Pour nos programmes, nous ne recevons pas d'argent du gouvernement fédéral ni des gouvernements provinciaux. Nous faisons du marketing direct, des soupers-bénéfices, etc. J'appelle des gens et je leur demande de l'argent. Nous faisons payer la participation à nos conférences et nous imposons des cotisations. Notre financement provient à environ 75 p. 100 du secteur privé, ce qui nous permet une grande indépendance dans nos positions. Nous pensons pouvoir ainsi mieux servir nos membres.

Nous recevons un peu de financement gouvernemental. Ainsi, cette année, nous recevrons 2 500$ pour la traduction en langues officielles. Nous avons de petits contrats avec Citoyenneté et Immigration: par exemple, la consultation sur le sexe des immigrants, il y a quelques années. Nous acceptons des contrats pour diverses choses.

Nous obtenons de petites subventions des gouvernements provinciaux pour nos conférences. Nous avons des conférences tous les six mois. La dernière était en Colombie-Britannique, et nous avons reçu de l'argent du gouvernement provincial.

M. Assadourian: Quel est votre budget?

Mme Worsfold: Un peu moins de 200 000$. Mais je signale que notre budget sert à rémunérer notre personnel et à payer nos frais de bureau et d'organisation. Nous sommes une coalition de 140 organismes et de bénévoles très engagés, très dévoués. Notre force, ce sont nos bénévoles et non notre...

M. Assadourian: En général, comment les 140 organismes sont-ils financés?

Mme Worsfold: La Conférence des évêques catholiques est un de nos membres, et je crois qu'elle est financée par le secteur privé. L'ISS est surtout financée par les gouvernements. Cela varie beaucoup.

M. Assadourian: J'aimerais savoir si vous avez une ventilation de la participation du fédéral et du provincial au financement de ces 140 organismes.

Mme Worsfold: Ce serait très différent d'une province à l'autre.

Le Conseil ontarien des organismes de services aux immigrants a fait du travail intéressant en Ontario. Dans cette province, le financement est d'environ moitié-moitié, mais il y a également des fonds provenant de Centraide et des municipalités. Que je sache, dans la région Atlantique, l'établissement ne profite d'aucun financement provincial ou municipal. Je ne sais pas très bien comment cela se passe en Colombie-Britannique. Cela varie beaucoup, je le répète.

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Du point de vue du Conseil canadien pour les réfugiés, tout ce qui a trait à l'établissement ne passe pas par les services classiques d'établissement. Beaucoup de groupes paroissiaux font de l'accueil, qui ne peut être considéré comme un service professionnel mais qui entre également dans le processus d'établissement.

M. Assadourian: Ce que je veux dire, c'est que si le gouvernement fédéral donne de l'argent à ces organismes, il serait peut-être possible d'avoir des normes nationales. Par contre, si les subventions viennent des municipalités et des administrations provinciales... Il y a six mois, le gouvernement ontarien était sous un régime différent du régime actuel. Vous avez vu les actualités télévisées hier. Les changements annoncés ont des répercussions sur les normes dans cette province. Alors comment pouvez-vous demander des normes nationales lorsque le gouvernement provincial, dans ce cas l'Ontario, vous diminue vos subventions de moitié?

Mme Worsfold: C'est une très bonne question. On peut se demander la même chose à propos de la Loi canadienne sur la santé. Comment...

M. Assadourian: C'est bien ce que j'essaie de dire.

Mme Worsfold: Nous n'avons pas encore fait tellement de recherches là-dessus mais cela doit reposer sur un consentement mutuel parce que si nous devons avoir des mécanismes de financement communautaires plutôt que hiérarchiques, ceux qui servent les nouveaux venus doivent s'entendre sur ce qu'ils font, sur ce que signifie «établissement». À l'heure actuelle, personne ne peut définir ce que l'on entend par établissement. Les ONG vous disent que l'établissement est un long processus. Les responsables du programme PEAI vous diront que cela prend de 12 à 18 mois.

M. Assadourian: Ne serait-il pas préférable que votre quarantaine d'organismes se rassemblent pour définir d'abord ce que l'on entend par «établissement»? Ensuite, ils pourraient s'adresser à l'administration fédérale, aux administrations provinciales et dire: «Voici ce que nous voulons; nous estimons, en tant qu'organismes de services, que c'est la définition qu'il faut retenir... et nous pourrions commencer à discuter à partir de cela.»

Mme Worsfold: Nous espérons faire cela en novembre; définir des principes et des normes. En effet.

M. Borst: J'aimerais ajouter une ou deux choses. D'une part, j'espère que des normes nationales seraient quelque chose que tout le monde verrait comme servant le mieux la société et les immigrants eux-mêmes. C'est quelque chose dont on pourrait discuter dans un accord avec la province. Cela ne veut pas nécessairement dire que c'est la façon de procéder, mais cela pourrait entrer dans la discussion entre la province et l'administration fédérale dans le contexte de ce renouvellement du processus d'établissement. C'est en tout cas quelque chose que l'on voit en Colombie-Britannique.

Mme Ur: Je voudrais tout d'abord faire une observation. Étant nouvelle à ce comité, je ne comprends pas toutes les abréviations. J'aimerais avoir quelque chose qui explique un peu cette terminologie. Je n'ai pas l'intention de rester là à ne rien comprendre.

C'est certainement intéressant, c'est le moins que l'on puisse dire. Je vous remercie de votre exposé.

Certaines de mes questions auront peut-être été traitées il a plusieurs mois, mais pourriez-vous me dire quel pourcentage du volume d'immigrants ou de réfugiés arrivant au Canada peut réellement se prévaloir de vos services? Combien de personnes passeraient par vos services?

M. Borst: Pour les questions d'établissement, le processus d'immigration est envisagé de différentes façons. Il n'y a pas de méthode type. Il n'y a pas de système d'orientation. Nous avons essayé de demander au ministère de l'Immigration un système d'orientation pour ceux qui arrivent au pays afin que nous puissions leur dire ce qui existe. Mais cela n'entre pas dans le processus. Donc, les services que nous offrons sont ceux qui sont connus localement.

On répond aux besoins de façon différente. Par exemple, le cours de langue pour les immigrants au Canada (CLIC), qui est un cours élémentaire d'anglais ou de français, est financé par le gouvernement fédéral. Il faut que l'intéressé aille s'inscrire. Il faut donc qu'il apprenne que ces cours existent avant de s'inscrire. Ces cours sont donnés non seulement par les organismes d'établissement mais également par les collèges communautaires.

.0955

On ne peut donc pas dire que l'on saisit bien toutes les informations. Je suppose que de 40 à 50 p. 100 des immigrants s'établissent en ayant recours à certains des services financés par le Trésor fédéral. Ce chiffre est purement estimatif parce que nous n'avons aucun moyen d'obtenir des chiffres plus précis.

Mme Ur: Pour ce qui est des normes nationales, je crois que vous avez indiqué dans votre documentation les trois éléments essentiels qui pourraient certainement représenter une norme, un point de départ. Est-ce que ce ne serait pas une base sur laquelle on pourrait fixer des normes nationales en matière de logement, de cours de langue, d'emploi? Ce serait quelque chose qui serait établi. Ce n'est pas comme s'il fallait réinventer la roue, adopter des normes nationales dans toutes les provinces.

M. Borst: Le processus de renouvellement de l'établissement consiste à redéfinir les normes de façon à ce que le gouvernement fédéral ne s'occupe plus de prestation de services. À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral assure la prestation de services et subventionne certains organismes pour lesquels un certain nombre de choses doivent être précisées dans les contrats.

Cette méthode permettrait d'indiquer dans des normes nationales les lignes directrices que nous voudrions voir reconnaître par les provinces. J'espère que dans l'attribution des sommes aux différentes provinces, on insistera sur ces normes nationales et que l'on pourra négocier de cette façon les montants qui seront remis aux provinces. Mais c'est quelque chose qui n'a pas encore été précisé. Je ne crois pas que les mécanismes existent déjà.

[Français]

M. Nunez: Vous avez une grande expertise en matière de réfugiés. Croyez-vous que dans une restructuration des services d'établissement, on devrait prévoir des mesures spéciales pour l'accueil des réfugiés? Quel serait l'impact, dans ce domaine, des coupures à l'aide juridique en Ontario et dans d'autres provinces? Avez-vous pu constater que la taxe à l'immigration de 975$ avait eu un impact sur l'accueil? Y a-t-il eu des impacts négatifs ou des obstacles à l'intégration? Par exemple, y a-t-il des réfugiés qui ont été reconnus et qui ne peuvent pas faire venir leur famille, leur femme ou leurs enfants? Est-ce un obstacle à l'intégration?

Mme Worsfold: Oui.

[Traduction]

Je crois qu'il y a deux conséquences différentes. D'abord la sélection à l'étranger, sur laquelle nous ne savons rien. Le gouvernement a certainement des chiffres là-dessus. Il serait très intéressant de savoir en quoi cette taxe d'entrée joue sur les demandes à l'étranger.

La présidente: Mme Worsfold, il ne s'agit pas d'une taxe d'entrée. Veuillez utiliser les termes exacts.

Mme Worsfold: Ma foi, c'est une question d'opinion.

La présidente: Non, je suis désolée, ce n'est pas le terme utilisé pour cette taxe et je vous serais reconnaissante de vous en tenir à la terminologie exacte.

M. Nunez: Mais je suis d'accord avec vous.

Mme Worsfold: Nous ne connaissons pas l'effet qu'a ce droit d'immigration de 975$ sur les demandes à l'étranger. Au pays, c'est une peu différent parce que nous savons combien de demandeurs de statut de réfugié acceptés se trouvent dans des situations extrêmement difficiles. Soit ils empruntent de l'argent dans des circonstances douteuses et se mettent dans des situations assez pénibles, soit ils ne peuvent être reçus, ce qui signifie qu'ils perdent la possibilité de faire recevoir leur famille en même temps qu'eux et que la réunification des familles est ainsi retardée de plusieurs années, ce qui est une tragédie humaine. Je ne crois pas que les enfants et les parents devraient être séparés pendant des années.

M. Nunez: Et l'aide juridique.

Mme Worsfold: C'est encore un autre problème, n'est-ce pas?

.1000

Nous ne savons pas vraiment ce qu'il adviendra de l'aide juridique. Certaines provinces n'offrent déjà pas des services d'aide juridique. Le Québec avait dit qu'il ferait disparaître les services d'aide juridique accordés aux réfugiés, mais il ne l'a pas fait. L'Ontario a annoncé qu'elle prendrait des mesures en ce sens, et elle le fera probablement. Cela nous préoccupe sérieusement.

Mme Spencer: J'aimerais ajouter quelque chose. Cette attitude a déjà un impact certain sur un certain nombre de clients qui s'adressent à nos organismes en Ontario. Comme on me l'a dit hier, en raison de l'absence de fonds au titre de l'aide juridique, les femmes et les autres réfugiés qui ont vraiment besoin de ce service n'y ont pas accès, parce qu'ils n'ont pas personnellement les ressources financières nécessaires pour payer pour un tel service. Cela commence donc à avoir un impact certain sur les femmes de l'Ontario.

[Français]

La présidente: J'apprécierais qu'on puisse se limiter au sujet dont on traite aujourd'hui, monsieur Nunez, car il nous reste seulement cinq minutes pour les témoins.

M. Nunez: D'accord.

Je vais parler du rôle des parrains des réfugiés. Le gouvernement tend à encourager les groupes parrains et je pense que c'est une bonne idée. Quel serait leur rôle dans le domaine de l'accueil et de l'intégration de ces personnes?

Mme Worsfold: Cela varie énormément selon le type de groupe qui parraine. Le rôle de parrain classique, comme celui de la paroisse qui décide de parrainer une famille, est très informel et très chaleureux et c'est probablement le meilleur service d'établissement possible pour une famille de réfugiés qui arrive sans graves problèmes. Dans ce processus, il y a cependant un problème lorsque les réfugiés ont subi des tortures et ont passé de longues périodes dans des camps de réfugiés. Ils ont alors besoin de services un peu plus professionnels comme ceux offerts par le Canadian Centre for Victims of Torture.

Selon nous, il est important que les réfugiés parrainés par le secteur privé soient accueillis surtout par le groupe parrain, mais dans certains cas spéciaux, par exemple lorsqu'il y a des séquelles mentales à la torture, il est important que les réfugiés aient accès à des services professionnels et à des cours de langues au besoin.

[Traduction]

Mme Meredith: J'aimerais revenir à l'établissement de la liste des priorités pour l'affectation des ressources financières disponibles. On vient d'apprendre que l'Ontario apporte d'importantes réductions. Le gouvernement de la Colombie-Britannique changera. Il pourrait y avoir également un changement de politique. Quelqu'un devra décider qui devrait avoir, en priorité, accès à ces services, qui a les besoins les plus importants.

Il faudra donc que les provinces ou une organisation, un groupe d'ONG, prennent ces décisions.

À votre avis, qui devra prendre ces décisions? Les provinces devraient-elles établir une liste de priorités à l'égard de l'affectation des ressources financières? Quelqu'un doit s'occuper de l'affectation de ces sommes. Si le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux vont financer ces programmes, il faudra tout au moins que le gouvernement provincial ait droit au chapitre. Un organisme devra pouvoir dire: «Voici, ces gens sont prioritaires; ce groupe viendra au deuxième rang, et celui-ci au troisième. Nous avons des ressources financières limitées.» D'après vous, qui devra prendre ces décisions?

M. Borst: C'est une question fort importante, mais notre groupe n'a pas encore adopté de position à cet égard.

Il faut absolument que les groupes visés soient consultés. Par exemple, mon groupe, l'ISS, accueille officiellement tous les réfugiés parrainés par le gouvernement en Colombie-Britannique. Ils restent dans nos centres pendant les 19 premiers jours pendant qu'on leur trouve un endroit où vivre, et ils reçoivent une certaine orientation, par exemple, comment fonctionnent les choses dans la cuisine et des choses de ce genre. Ils reçoivent également des sous pour aller faire des courses, puis ils achètent de la nourriture, cuisinent des petits plats - des choses de ce genre.

.1005

Les réfugiés de Bosnie nous arrivent en proie à de terribles troubles émotifs. Par exemple, au milieu d'un cours d'anglais, ils fondent en larmes. Il a fallu communiquer avec le service d'urgence l'autre jour parce qu'une des étudiantes s'était évanouie en plein milieu du cours. On a dû la ramener à la maison. C'était un problème de stress post-traumatique.

Ce genre de renseignements est très important. Ceux qui prennent les décisions doivent être conscients de ces besoins. Si le groupe décisionnaire d'un organisme gouvernemental ou un autre groupe ne connaissent pas les besoins des réfugiés et des immigrants, ils ne pourront répondre à leurs besoins.

Je crois que chaque province aura une façon différente de décider qui sera responsable de ces décisions. En Colombie-Britannique, tout ce qu'on veut, c'est que les ONG aient accès à un comité composé de trois membres pour lui présenter les renseignements pertinents. Nous ne demandons pas que les ONG prennent la décision. Ce groupe serait composé d'un représentant du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial et de la communauté. Ce groupe prendra note des renseignements fournis, et les décisions seront prises par ceux qui n'oeuvrent pas dans le secteur de la prestation de services.

Il y aura probablement un représentant de la communauté au sein de ce groupe. C'est au moins ce que nous espérons.

Nous n'avons pas encore décidé quelle sorte de processus décisionnaire nous espérons avoir. Je ne sais pas si le Conseil ontarien des services aux immigrants et les autres groupes qui sont à l'extérieur de la Colombie-Britannique perçoivent les choses d'une façon différente. Je suppose que cela dépendrait des préoccupations régionales ou provinciales.

Mme Spencer: Certaines des préoccupations dont vous avez fait état rejoignent celles que nous avons en Ontario. Nous n'avons pas encore convenu d'une formule pour la distribution des fonds, mais nous tenons absolument à ce que la communauté participe aux discussions; nous voulons que les représentants de la communauté rencontrent les représentants du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial et probablement du gouvernement municipal.

Mme Meredith: Puis-je poser une autre petite question?

La présidente: Y a-t-il des questions de la part des députés ministériels? Non?

Très bien, madame Meredith. Je vous donne une minute.

Mme Meredith: Le comité qui étudiait l'établissement des réfugiés a visité toutes les régions du pays; ne l'a-t-il pas fait pour savoir ce qu'en pensaient les intervenants?

La présidente: Oui.

Mme Meredith: Dites-vous que ces consultations n'ont pas réussi?

Mme Spencer: Nous sommes rendus à une nouvelle étape du processus. Vous avez visité les régions et écouté ce que les intervenants avaient à dire. On nous dit maintenant que le gouvernement déléguera certaines de ses responsabilités en matière de services d'établissement. Nous entrons donc dans une nouvelle phase.

Nous disons simplement que nous avons fait certaines choses. Nous ne voulons pas être isolés simplement parce que vous en êtes rendus à un autre niveau. Invitez-nous, consultez-nous, laissez-nous participer à la discussion afin de vous assurer que les services offerts seront efficaces, et que les ONG et les fournisseurs de services qui ont les compétences voulues aient l'occasion de continuer à oeuvrer dans le secteur.

Il faut se rendre à l'évidence - comme nous l'avons dit plus tôt, les ressources financières disponibles diminuent et il existe une vive concurrence. Bon nombre d'intervenants disent qu'ils peuvent offrir le service. Mais ce n'est pas aussi simple que cela. Parce que ces groupes ont les ressources supplémentaires, les connaissances et la capacité de dire oui, c'est nous qui offrirons ces services, ils finiront simplement par exclure les organismes qui ont en fait fait oeuvre de pionniers.

Nous disons simplement: consultez-nous. Permettez-nous de participer aux discussions à l'égard de l'élaboration de normes et de principes qui permettront d'améliorer les services offerts à ceux dont les besoins sont les plus importants.

La présidente: Voulez-vous faire un dernier commentaire avant de partir, Nancy?

Mme Worsfold: J'aimerais simplement signaler que la réponse à cette question comporte deux volets. La communauté devrait participer à l'établissement des priorités, mais nous craignons qu'il y ait en quelque sorte conflit d'intérêts lors de la distribution des fonds. Il faudrait que ces deux fonctions soient scindées.

Vous avez dit également qu'un groupe avait déjà visité toutes les régions du pays, mais je tiens à vous rappeler qu'il existe toujours une consultation parallèle mais distincte. Le comité permanent ainsi que la fonction publique tiennent leurs propres consultations, un processus qui a une bonne longueur d'avance en Colombie-Britannique par rapport aux autres régions.

.1010

La présidente: Merci beaucoup.

Mme Worsfold: Merci.

La présidente: Nous serons heureux de vous revoir au Comité encore une fois.

Au nombre des membres du Comité, je tiens à souhaiter la bienvenue à nos prochains témoins. Nous recevons M. Tom Norton, président de l'Association des collèges communautaires du Canada, et M. Bill Conrod, vice-président de l'éducation permanente du Collège Algonquin.

Je crois qu'il y a un troisième monsieur qui vous accompagne.

Je vous prie de vous présenter.

M. Pierre Killeen (agent chargé des relations gouvernementales, Association des collèges communautaires du Canada): Bonjour. Je m'appelle Pierre Killeen. Je suis un agent chargé des relations gouvernementales à l'Association des collèges communautaires du Canada. Je suis ici pour aider les autres aujourd'hui.

La présidente: Bienvenue.

Je vous prie de commencer.

M. Tom Norton (président, Association des collèges communautaires du Canada): Merci beaucoup.

Il va certainement nous aider ici. En fait, sa responsabilité principale consiste à me pousser du coude lorsque je fais des digressions.

Je m'appelle Tom Norton. Je suis président de l'Association des collèges communautaires du Canada. J'aimerais vous parler pendant quelques petites minutes, et ensuite je vais donner la parole à mon collègue, M. Bill Conrod. Nous espérons, de cette façon, laisser le gros du temps qui nous est accordé aux questions.

La présidente: Nous devons adopter une résolution à la fin de la séance. Nous avons reçu votre mémoire écrit et je ne crois pas qu'il soit nécessaire de répéter ce que vous avez déjà dit. Pourriez-vous limiter votre exposé à environ cinq minutes? De cette façon, les membres auront le temps requis pour vous poser des questions.

M. Norton: Bien sûr.

Très brièvement, notre système de collèges existe à travers le Canada. Nous comptons 175 établissements dans 900 différentes régions, alors il est difficile de nous échapper, même dans les collectivités les plus éloignées du Canada, dans toutes les provinces.

Nos collèges sont en mesure d'offrir des programmes à l'échelle nationale; nous sommes en mesure d'établir des normes nationales et de les respecter. Nous avons déjà fait cela à plusieurs reprises, en travaillant directement avec les diverses directions du gouvernement fédéral, et nous sommes un interlocuteur valable pour rendre des comptes au gouvernement.

Nous savons que l'une des préoccupations au chapitre du renouvellement de l'établissement, surtout dans le domaine de la formation linguistique, concerne l'imputabilité, les normes nationales, l'assurance qu'on utilise les ressources de façon efficace et que le tout est contrôlé de façon efficace. Nous tenons à vous signaler que nous avons déjà su démontrer notre compétence dans ce domaine.

Deuxièmement, j'aimerais vous dire que les communautés du Canada constituent notre fondement. Ce sont elles, si vous voulez, qui nous inspirent. Nous accueillons les communautés. Dans bon nombre de communautés, nous sommes l'employé principal. Nous représentons, pour la plupart des communautés, un centre où on peut facilement offrir aux immigrants de nombreux services dont ils ont besoin, tout comme nous sommes un centre qui doit pouvoir subvenir aux besoins des étudiants.

Au Canada, nous comptons environ 500 000 étudiants à temps plein et 1,5 million d'étudiants à temps partiel. Bon nombre de ces étudiants à temps partiel sont des immigrants qui ont conscience de l'importance accordée par notre société à l'apprentissage; le collège est leur premier point de contact.

La formation linguistique et d'autres services d'établissement, notre troisième sujet de préoccupation, ne constituent que le point de départ du processus. Si les Canadiens, et surtout les immigrants, ne font pas de l'apprentissage l'entreprise de toute une vie, ils se trouvent rapidement écartés sur le plan économique; ils ne peuvent prétendre occuper les emplois pour lesquels ils ne possèdent pas les compétences. La langue est un outil d'apprentissage, et non pas une fin en soi.

.1015

Lorsque les étudiants adultes et immigrants nous consultent, nous insistons sur le fait que l'apprentissage est l'entreprise de toute une vie qui permet d'acquérir les compétences nécessaires pour prospérer dans notre économie; cette compétence ne découle pas automatiquement de la maîtrise du français ou de l'anglais.

Il existe une autre option, à savoir les collèges qui ont été créés par les gouvernements provinciaux. Ils sont régis par les gouvernements provinciaux, peuvent oeuvrer à l'échelle nationale, et ont montré leur sérieux et leur constance au chapitre des programmes de cours et de la reddition des comptes.

J'aimerais vous présenter M. Bill Conrod, vice-président du Collège Algonquin.

M. Bill Conrod (Association de collèges communautaires du Canada): Merci. Hello.

J'aimerais vous donner le point de vue de quelqu'un qui oeuvre dans un collège depuis 25 ans. Bon nombre d'entre vous ne savent peut-être pas que l'établissement qu'on appelle collège communautaire au Canada n'existe que depuis 25 ou 27 ans. Il existait auparavant des institutions semblables, mais le mouvement que Tom représente au sein de notre association est une chose que je connais fort bien, car j'ai travaillé dans ces endroits au Québec, en Colombie-Britannique, et maintenant en Ontario.

Lorsque ces établissements ont vu le jour, ils représentaient principalement une option pour les diplômés d'école secondaire qui ne poursuivaient pas d'études universitaires; dans certains cas, ils constituaient un centre de formation professionnelle en attendant d'entrer à l'université, mais depuis lors - et cela est important - ces collèges sont devenus des centres d'éducation permanente et de recyclage présents dans les communautés d'un bout à l'autre du pays. On va au collège pour améliorer ses compétences et son employabilité; les collèges sont le noyau dont parlait M. Norton, des endroits où les adultes se regroupent pour acquérir de nouvelles compétences, adopter de nouvelles attitudes et, peut-être, diversifier leurs connaissances pour ainsi devenir plus aptes au travail.

C'était vrai à Prince George, en Colombie-Britannique, où j'ai travaillé et où le collège couvrait un très grand territoire; je crois qu'il allait de Burns Lake à Valemount, et le collège avait des installations satellites dans plusieurs petits villages.

Dans tous les collèges où j'ai travaillé, y compris le Collège Dawson à Montréal, le Collège New Caledonia en Colombie-Britannique, et maintenant le Collège Algonquin, je me suis occupé des programmes de recyclage et d'anglais langue seconde, et dans certains cas, j'ai contribué quelque peu au programme de français langue seconde.

Il faut vraiment avoir vécu l'expérience pour bien comprendre ce que ces programmes représentent pour les néo-Canadiens inscrits dans ces établissements. Ils sont entourés d'adultes qui cherchent également à améliorer leur sort et à apprendre. Même s'ils parlent très peu l'anglais, ils forgent des liens très rapidement entre eux.

C'est vraiment la force des collèges communautaires: les adultes se perfectionnent; que ce soit en obtenant une formation linguistique, en se recyclant, ou en apprenant la nouvelle technologie informatique de pointe, ils poursuivent tous le même but: augmenter leur employabilité.

Les collèges communautaires offrent également des services tels que les services de santé, une cafétéria, une bibliothèque, une librairie, ainsi que des installations sportives. Nous sommes fiers de nos collèges et des services que nous offrons.

Je voulais aussi vous dire que le réseau que Tom a mentionné existe vraiment. J'ai travaillé dans trois provinces, dans trois endroits différents, et il y existait un réseau lié directement à notre association et qui appliquait nos normes.

Merci.

La présidente: Aviez-vous autre chose à ajouter?

M. Killeen: Non, merci.

La présidente: Merci beaucoup.

[Français]

On va commencer par M. Nunez.

M. Nunez: Merci pour votre présentation. Je pense que votre organisme, de même que les collèges communautaires, les cégeps et les instituts technologiques jouent un rôle très important dans le domaine de l'intégration.

Il y a 21 ans, je fréquentais un COFI au Québec pour apprendre une langue. C'était essentiel car ça m'a permis de prendre contact avec la société, de me trouver un travail, etc.

Est-ce que vous pouvez nous donner des chiffres concernant les immigrants qui suivent vos cours? Vous avez donné des chiffres généraux. Quel est votre budget? Combien de milliers de dollars par année? Cet argent provient-il du gouvernement fédéral ou du gouvernement provincial? Pouvez-vous nous donner quelques renseignements là-dessus?

.1020

[Traduction]

La présidente: Vous avez oublié d'apporter vos états financiers.

M. Norton: Il n'y a rien de plus excitant que de rassembler ce genre de données pour tout le Canada.

Permettez-moi d'aborder très brièvement et de façon générale la question financière, et j'essaierai de traiter précisément de ce point.

Quand nos collègues ont commencé il y a une trentaine d'années, environ 90 p. 100 de notre financement venait des gouvernements provinciaux. Une partie est sans doute venue du gouvernement fédéral au départ, mais les fonds provenaient à 90 p. 100 des provinces. Aujourd'hui, les collèges assurent généralement de 55 à 60 p. 100 de leur financement au moyen de subventions, le reste étant constitué de revenu gagné. Si donc nous parlons des collèges en tant que tels, il y en a qui gagnent jusqu'à 60 p. 100 de leur revenu en vendant leurs services sur le marché et grâce aux versements des frais de scolarité, dans cette proportion-là - il s'agit donc essentiellement de rémunération des services.

Bien sûr, au fil des ans, dans nos collèges, l'importance de l'anglais ou du français comme langue seconde a grandement diminué. Les acheteurs de ces services sont maintenant moins nombreux qu'ils ne l'étaient autrefois. Je suis désolé, mais je ne peux vous fournir les données maintenant. Toutefois, ce qui pourrait être intéressant, ce serait d'avoir des chiffres permettant de comparer la situation actuelle à ce qu'elle était auparavant.

Peut-être que Bill pourrait nous aider à ce sujet.

M. Conrod: Où en étaient les choses et où elles en sont maintenant. Je dirais qu'il y a six ans, à l'époque où j'étais au Collège Algonquin, la formation linguistique a atteint un sommet de 4,5 millions de dollars, et avec la FLMT et le CLIC - vous connaissez ces sigles; j'en perdais moi aussi mon latin - nous dépassons maintenant légèrement le million de dollars pour ce qui est de la formation linguistique. Voilà le genre de réduction qu'on a subie.

Mme Meredith a posé une question au sujet des autres immigrants. Nous avons différents types d'apprenants dans nos classes. Certains sont des étudiants payants qui sont parrainés, d'autres sont parrainés par le gouvernement du Canada. Mais on les retrouve souvent dans les mêmes classes, recevant la même formation.

[Français]

M. Nunez: Vous parlez de cours de langues. Ne vaudrait-il pas mieux parler de l'apprentissage de l'anglais dans les provinces anglophones? Il me semble que vous ne donnez pas de cours de français. Offrez-vous des cours de français dans certaines provinces où les francophones sont en nombre important et où il y a parfois des francophones qui viennent de l'extérieur et qui aimeraient probablement recevoir des cours de français? Est-ce que vous offrez des cours de français?

[Traduction]

M. Norton: Oui, certainement, nous offrons des cours de français. Par exemple, à Ottawa même, la Cité Collégiale offre des cours de français. En Acadie, le Collège de l'Acadie, en fait dans toute la Nouvelle-Ecosse, offre des cours de français. Au Manitoba, notre collège à Winnipeg offre activement des cours de français.

Quand je dis «offrir des cours de français», je veux dire qu'on enseigne en français; ce sont des collèges francophones dans différentes régions du Canada. Il y a quatre collèges de ce type en Ontario, par exemple.

Toutefois, de nombreux collèges anglophones offrent aussi des cours de français. Je sais que ce n'est pas ce que vous demandiez, mais nous le faisons.

Au Nouveau-Brunswick, la moitié environ des collèges communautaires sont exclusivement francophones, et ils offrent des cours de français langue seconde aux immigrants vivant dans ces collectivités.

Bien sûr, je n'ai pas parlé des cegeps au Québec.

En fait, nous offrons très activement des cours en français.

M. Nunez: Et combien d'immigrants suivent les cours de français? Je pense que vous offrez des cours généraux de français pour l'ensemble de la population, pas seulement pour les immigrants, n'est-ce pas?

[Français]

M. Norton: Oui, c'est vrai. Malheureusement, je ne connais pas la réponse à votre question.

[Traduction]

M. Conrod: Je peux peut-être vous aider. Au cours de la dernière enquête, près de 23 p. 100 des gens inscrits à l'éducation permanente - et il y en a quelque 55 000 chaque année - ont indiqué une langue autre que le français ou l'anglais comme langue maternelle. Nous offrons donc des cours de français langue seconde. Je suppose que si des immigrants ont besoin de two languages, ils fréquenteraient plutôt notre établissement parce que c'est un endroit qu'ils connaissent mieux que le collège français, mais ils pourraient aussi fréquenter la Cité s'ils voulaient le faire au collège. Je sais que les cegeps anglophones à Montréal - j'ai travaillé au Collège Dawson - offraient un assez vaste programme de français langue seconde, et de nombreux allophones y étaient inscrits parce qu'ils comptaient sur le collège anglophone pour recevoir une formation en français.

.1025

M. Nunez: Il y a aussi McGill et Concordia.

M. Conrod: The same thing.

M. Nunez: Pourriez-vous nous faire parvenir des données?

M. Norton: Nous ferons de notre mieux. Il est difficile de réunir ce genre de données, mais nous y travaillerons.

La présidente: Madame Meredith.

Mme Meredith: Merci, madame la présidente.

Je soutiens fermement la cause des collèges communautaires. J'ai passé quinze ans dans le nord de l'Alberta, où les Premières nations - les peuples autochtones - étaient intégrées à la société urbaine, et les collèges communautaires y contribuaient dans une très grande partie. Soit dit en passant, tout a commencé par la collectivité.

J'aimerais savoir comment vous percevez votre rôle quand nous commençons à discuter... Pensez-vous que les collèges communautaires remplaceront les organisations non gouvernementales qui offrent des services d'établissement, ou est-ce qu'ils les compléteront? Comment concevez-vous votre rôle à cet égard?

M. Norton: Notre rôle nous apparaît vraiment complémentaire. À notre avis, il serait suicidaire d'essayer de nous substituer à eux. D'abord, la structure financière globale ne fonctionnerait pas. Deuxièmement, la clé de notre succès consiste à amener les groupes communautaires et les ONG de la collectivité à travailler avec nous.

Ce que nous espérons donc, ce n'est pas de faire en sorte que les collèges s'approprient la formation linguistique ni toute la question de l'établissement, mais plutôt qu'ils favorisent ces deux composantes en offrant des services de secrétariat aux comités communautaires. Notre force, c'est vraiment de rallier ces ONG et de faire ce que nous savons le mieux faire en les laissant faire ce qu'elles savent le mieux faire.

Mme Meredith: Vous dites qu'il ne s'agit pas d'accaparer la formation linguistique, mais si c'est le moyen le plus efficace d'offrir la formation linguistique pour l'établissement, pourquoi ne l'envisageriez-vous pas?

M. Norton: Nous l'envisagerions, mais pas s'il fallait pour cela exclure les ONG. Rappelez-vous, nous sommes des créatures de chacune des provinces. Le Collège Kwantlen dépend directement du gouvernement de la Colombie-Britannique. S'il existait une politique provinciale disant, par exemple, nous aimerions qu'une moitié revienne aux collèges et l'autre moitié aux ONG, c'est la directive à laquelle nous nous en tiendrions.

S'il n'y avait pas de politique provinciale... Dans un programme national que nous gérons, nous procédons par appel d'offres et les collèges doivent soumissionner eu égard aux services en tenant compte de la norme précise qui est énoncée, ou des mandats. Parfois les collèges l'emportent, parfois non. Nous sommes en mesure de gérer ce genre de processus.

Mme Meredith: J'aimerais revenir...

La présidente: Monsieur Conrod, voulez-vous ajouter quelque chose qui pourrait nous intéresser?

M. Conrod: Je siège à certaines organisations ici même à Ottawa, où la collectivité touche des fonds fédéraux. Des groupes communautaires se sont réunis pour aider DRH, dans ce cas-ci, à établir combien de fonds il fallait consacrer à la formation. Je représente le collège communautaire quand je siège.

On comprend assez bien la façon dont les comités devraient être constitués, comment devrait être constituée la représentation, qui assume la présidence et ce qu'on est censé faire. Il pourrait même y avoir roulement, à ce propos.

J'agis donc là à titre de conseiller communautaire, mais par ailleurs, quand nous décidons de ce que nous allons acheter dans notre collectivité... Mon collège devrait soumissionner pour ce contrat de formation. Nous n'y voyons pas de conflits d'intérêts parce que nous sommes là pour assurer la participation communautaire eu égard à nos besoins en formation et à la capacité de formation. Ensuite, il y a séparation. De l'autre côté, il y a ce processus d'appel d'offres ouvert où le collège soumissionne. Le collège a une réputation de formateur compétent et il soumissionne comme n'importe qui d'autre.

La présidente: Merci. Madame Meredith, il vous reste deux minutes.

Mme Meredith: Merci.

Pour que ce processus fonctionne, alors, il vous faut une organisation qui reçoive les soumissions, une organisation qui détermine que tels collèges communautaires sont plus aptes qu'une autre organisation quelconque à offrir des services de formation linguistique. Qui devrait remplir cette fonction?

.1030

M. Norton: Nous voulons créer des comités communautaires ou nous servir de ceux qui existent déjà. Ces comités pourraient, dans une collectivité, par exemple, représenter des formateurs des ONG. On y retrouverait sûrement des représentants des divers comités de Canadiens à trait d'union qui existent dans les collectivités. Les syndicats et l'industrie pourraient très bien y être représentés. Je pense que chaque comité différerait d'une collectivité à l'autre. Dans certaines, ils existent déjà. Essentiellement, nous servirions de secrétariat à ces comités. Nous fournirions, si vous voulez, le soutien bancaire. Nous assurerions la maîtrise d'oeuvre, si vous voulez, ou nous rappellerions au comité le mandat qu'il a au niveau de la formation, nous assurerions l'uniformité.

Donc, toutes les collectivités - et même les provinces, je n'ai pas à vous l'expliquer; vous le savez - sont très différentes les unes des autres, et il y aurait donc des comités très différents.

Nous tâcherions d'assurer l'uniformité pour ce qui est de la qualité de la formation et de l'application des critères au sein de comités dont la composition varierait beaucoup. Il y aurait donc uniformité, mais la structure des comités serait également sensible aux réalités communautaires, lesquelles peuvent varier beaucoup. En Colombie-Britannique, il existe des modèles qui sont très proches de ce que nous souhaitons. D'autres provinces sont à des années-lumière de cet idéal.

Nous voulons faire participer toutes les provinces le plus vite possible, et toutes les collectivités des provinces où ce problème se pose, afin d'assurer cette uniformité.

Mme Meredith: Vous croyez donc pouvoir collaborer à la création de ces comités communautaires. D'après ce que vous me dites, ou ce que je crois comprendre, ces comités existent déjà dans de nombreuses régions du pays, ils sont presque prêts à assumer les responsabilités, à être ceux qui détermineront les priorités dans l'emploi des crédits voués à l'établissement. Vous pensez pouvoir jouer un rôle de facilitateur, d'intervenant à ce niveau.

M. Norton: De catalyseur, là où il n'existe pas de comités, et de secrétariat là où il y en a. Nous serons les gestionnaires qui vont assurer l'uniformité, c'est exact. Ainsi, il y aura uniformité partout au Canada, mais il y aura beaucoup de variantes selon les collectivités.

Nous avons parlé de l'«Alberta Vocational College», celui de Calgary. Nancy Lynch, qui est présidente de ce collège, a constitué un comité composé de groupes communautaires. On pourrait très bien demander à ce comité de jouer un rôle.

La présidente: Monsieur Collins.

M. Collins (Souris - Moose Mountain): Merci, madame la présidente.

Je tiens à vous souhaiter la bienvenue, ayant été moi-même éducateur pendant plus de 30 ans, ayant collaboré avec les collèges communautaires, et ayant donné des cours dans les collèges communautaires.

Je crois que votre plan est le bon. Vous pouvez parcourir toutes les provinces du Canada, si vous trouvez quoi que ce soit d'uniforme, vous avez de la chance. En Ontario, il faut 13 ans de scolarité et en Saskatchewan, 12, pour entrer au niveau postsecondaire.

C'est pourquoi je pense que les collèges communautaires viennent d'accepter une grande responsabilité. Chose certaine, d'après notre point de vue à nous, je crois que vous avez accompli un travail formidable dans la coordination d'une foule d'initiatives difficiles dans les provinces, par exemple dans celle d'où je viens.

J'aimerais savoir, dans le cadre de ce processus, dans quelle mesure vous avez réussi à retracer les personnes qui sont passées par chez vous, pour que l'on puisse savoir comment elles se sont débrouillées: qu'est-ce que Pierre - Jean - Jacques ont fait à partir de là? Souvent, on veut savoir où ils sont allés, et on nous répond qu'un tel est parti, ou qu'une telle est partie, mais personne n'assure de suivi.

Deuxièmement, quel taux de réussite vous êtes-vous fixés, ou avez-vous un critère de réussite?

Troisièmement - je sais qu'en Saskatchewan, on fait ça, et j'ai la certitude que vous le faites aussi - il existe tout un réservoir de talents parmi les enseignants à la retraite qui prennent part aux programmes post secondaires d'enseignement de l'anglais langue seconde. Je pense que les collèges communautaires ont accès à ce réservoir. Au niveau national, j'aimerais savoir si vous le faites aussi.

En raison du mandat que vous avez, s'il est un groupe dont la qualité de la formation est uniforme, c'est bien le vôtre. Si nous prenons votre mandat pour modèle et que nous accomplissons un tas de choses en ce sens, il y aurait moyen d'être efficient même avec moins d'argent.

Je sais que ma question était fort longue... J'aimerais savoir ce que vous pensez.

La présidente: Monsieur Norton, voulez-vous commencer?

.1035

M. Norton: Merci beaucoup. Je me contenterai de quelques mots car je dois laisser à mon collègue le soin de vous donner une réponse détaillée.

Je vais vous donner un bon exemple. Le Southeast Regional College de la Saskatchewan offre non seulement ses propres programmes aux gens de la région, mais il est également en mesure d'accepter des programmes de nombreuses autres institutions. Il peut accepter des programmes de la SIAST ou de l'Université de la Saskatchewan. Cela illustre bien ce dont nous parlons. Nous pouvons, étant donné que nous sommes des organisations communautaires, collaborer avec toutes sortes d'institutions, qui ne relèvent pas de nous mais nous pouvons nous faire les hôtes de leurs activités pour desservir les gens de chez nous.

Je cède tout de suite la parole à Bill qui vous donnera une réponse plus détaillée.

M. Conrod: Je crois que vous avez mis le doigt sur le genre de reddition de comptes... Nous nous demandons tous dans quelle mesure nous arrivons à réaliser nos objectifs. Quand vous avez des rapports directs... Par exemple, lorsqu'on peut inscrire ces personnes dans nos systèmes assistés par ordinateur assez perfectionnés, il est beaucoup plus facile de retracer ces gens. Nous avons de très bonnes données dans les systèmes informatiques des collèges - je pense que c'est très vrai partout au pays - sur le taux de réussite de nos diplômés, qu'il s'agisse de l'admission à l'université ou, dans notre cas en Ontario, d'emplois.

Il existe une excellente étude de l'IEPO, dont les collèges de l'Ontario sont très fiers, parce que 80 p. 100 de nos diplômés arrivent à trouver du travail dans leur domaine. Ce sont des états de services dont nous sommes très fiers. Et c'est pourquoi les collèges reçoivent aujourd'hui des diplômés universitaires - pouvez-vous imaginer cela? - qui veulent trouver du travail ou être formés pour trouver du travail.

L'autonomie - si, par exemple, nous étions dans une relation de coordination avec un pourvoyeur qui ne serait pas le collège, l'arrangement que je lui proposerais alors l'obligerait à nous dire dans six mois, un an, peut-être un an et demi, où sont les diplômés, ou alors nous pourrions le faire nous-mêmes en collaboration avec un collège parce que ce genre d'institution a les moyens de retracer ses diplômés.

L'autre chose, c'est la qualité de la formation et les normes, dont vous avez parlé. Le meilleur exemple auquel je puisse songer est l'arrangement qui a été conclu avec le gouvernement fédéral, c'est-à-dire le programme TEFCI. C'est le programme de formation au commerce international. Aujourd'hui, à peu près tous les collèges et toutes les universités du Canada offrent ce genre de cours, et ainsi, ceux qui veulent en savoir davantage au sujet du commerce international peuvent suivre le même programme. Il s'agit d'un programme communautaire qui a bénéficié d'un bon coup de main des Affaires étrangères. C'est le ministère qui a pris l'initiative et nous avons embarqué. C'est grâce à des organismes comme l'ACC que ce programme a été mis en oeuvre.

Enfin, vous avez parlé des enseignants retraités. En ce qui concerne la formation linguistique, vous savez qu'il y a des problèmes entre les pourvoyeurs syndiqués et ceux qui ne le sont pas. Je ne veux pas reparler des choses que vous avez probablement constatées dans votre étude, mais il y a des sensibilités dans les établissements syndiqués au sujet de l'emploi de personnes non syndiquées.

D'un autre côté, de plus en plus, il y a des gens dans notre collectivité qui peuvent partager leur temps libre et leurs compétences avec les établissements sur place. Nous avons souvent de l'enseignement en équipe, des amis qui font du tutorat, des bénévoles dans nos collectivités qui donnent un coup de main, et nous encourageons cela.

M. Collins: Juste une dernière chose. Je suis heureux que vous ayez mentionné le Southeast Regional College parce que c'était là que j'étais.

La présidente: Monsieur Nunez.

[Français]

M. Nunez: Je vais lire avec attention votre document qui, semble-t-il, est assez complet. J'aimerais vous poser une question concernant le rôle que vous prévoyez pour les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux dans ce domaine. Vous savez que l'éducation est de compétence provinciale. Quel rôle voyez-vous pour le gouvernement fédéral particulièrement, mais aussi pour les gouvernements provinciaux et municipaux?

[Traduction]

M. Norton: Nous entrevoyons un rôle très actif pour les gouvernements provinciaux et fédéral. Permettez-moi de vous redire que nos institutions sont essentiellement de nature provinciale conformément à la Constitution du Canada. Nous espérons donc bénéficier en toute logique du financement provincial, du financement fédéral, et de la collaboration des gouvernements municipaux.

.1040

Les gouvernements municipaux sont aujourd'hui des membres actifs de nombre de nos conseils d'administration, et c'est parce que le collège est l'établissement d'enseignement du milieu où non seulement les quatre instances subventionnaires peuvent se rejoindre - les étudiants sont eux aussi des subventionnaires - mais c'est aussi à ce niveau que les bénévoles de la communauté apprenante peuvent se rejoindre et intervenir aussi. Nous avons la certitude que nous allons conserver ce rôle.

Nous proposons que le gouvernement fédéral, ce n'est qu'une option - et nous ne croyons pas que c'est la seule option mais c'est une option nationale qui pourrait être envisagée - retienne simplement les services de l'association pour gérer tout le programme d'établissement, son volet formation en tout cas, et dans le cadre d'un contrat, dans le cadre d'un mandat, l'association demanderait aux collèges de faire leur part en sous-traitance. Chaque collège - les organisations provinciales feraient intervenir les ressources provinciales - étant entré dans les collectivités, on ferait également appel aux ressources communautaires.

Ce serait, à notre avis, le meilleur moyen de trouver un catalyseur pour toutes ces ressources dans les collectivités. C'est ce que nous proposons.

[Français]

M. Nunez: Concernant les normes nationales, vu que l'éducation relève des provinces, est-ce qu'il peut y avoir des normes nationales et, dans l'affirmative, quelles seraient ces normes nationales pour l'apprentissage d'une langue seconde?

[Traduction]

M. Norton: Nous croyons en fait, monsieur, que les normes provinciales ou nationales sont inutiles à plusieurs égards. Ce sont les normes internationales qui nous intéressent. À long terme, la raison d'être de l'enseignement linguistique est de donner à ces personnes, nos néo-Canadiens, les moyens de participer à l'économie et de devenir des citoyens productifs.

À notre avis, il n'existe pas de normes de la Colombie-Britannique ou du Québec ou même du Canada. La seule norme est mondiale. C'est la seule norme que nous voulons atteindre dans l'enseignement de toutes les technologies: une norme mondiale que tous le Canadiens doivent respecter. Pour ce faire, les Canadiens doivent avoir les compétences linguistiques voulues.

Nous avons appris que nous pouvions demander aux établissements des dix provinces et des deux territoires de viser une norme mondiale ou internationale, alors qu'il est plus difficile de leur demander de céder une part de leur autonomie provinciale pour définir une seule norme canadienne.

[Français]

M. Nunez: Est-ce qu'il y aurait des améliorations à faire dans ce domaine et, dans l'affirmative, lesquelles? Par exemple, je ne sais pas si vous avez un nombre d'heures «standard» pour un néo-Canadien. Combien d'heures au minimum sont nécessaires pour apprendre une deuxième langue?

[Traduction]

M. Conrod: Cela a évidemment changé depuis l'époque où les collèges disposaient de ressources plus considérables. On est parti de 30 heures d'enseignement et on en est aujourd'hui à environ 22 heures par semaine pour un programme qui porte le même nom. C'est ce que nous avons dû faire pour composer avec les compressions qui frappent tout le secteur public; en revanche, d'autres choses se sont améliorées, par exemple les aides didactiques dont on dispose, les technologies d'apprentissage - tout le secteur des aides didactiques interactives est en pleine expansion et ne fera que s'améliorer - et il y a tous ces partenariats où seulement une part de l'apprentissage se fait au niveau de l'institution. Je sais que dans le secteur de la formation linguistique, on a même la possibilité de se déplacer.

Il y a des différences, mais je crois qu'il y a plus de similitudes que de différences, et c'est en bonne partie parce que lorsque nous réunissons nos conseillers, ceux-ci sont des travailleurs communautaires qui ont leurs propres réseaux nationaux. Par exemple, si on parle soudage, on va vous dire que la technique de soudage qui s'enseigne en Nouvelle-Écosse ressemble beaucoup à celle qu'on enseigne à Prince George. Remarquez bien qu'il y a des endroits où il se fait plus de soudage-tuyauterie qu'ailleurs, il peut donc y avoir des nuances importantes. Mais ce que je constate, c'est qu'il y a plus de similitudes que de différences.

.1045

M. Norton: S'il est une amélioration essentielle que nous voulons voir, c'est que l'aboutissement logique de la formation des collèges doit être l'emploi ou l'employabilité. Lorsque des néo-Canadiens s'adressent à nous pour la formation linguistique, nous voulons qu'ils songent non seulement à la langue mais aussi à l'emploi. Pour certains, ce n'est pas important. Ils ont déjà des emplois ou il existe déjà des emplois au sein de leur famille. Mais pour beaucoup, nous ne faisons pas notre travail s'ils passent simplement de chômeurs ne parlant pas l'anglais ou le français à chômeurs parlant l'anglais ou le français.

Donc, notre but pour nos diplômés des programmes linguistiques est l'emploi. Ce serait, à mon avis, un service unique à rendre parce que c'est ce que les collèges font avec leurs étudiants. Nous pensons que nous ajoutons de la valeur à la formation linguistique.

La présidente: Madame Meredith.

Mme Meredith: Merci, madame la présidente.

Je vais m'en tenir à ce sujet parce que je le trouve très intéressant. À l'heure actuelle, lorsqu'un immigrant ou un réfugié s'inscrit à la formation linguistique et reçoit une formation professionnelle, cet étudiant est-il subventionné par le CEC?

M. Conrod: Très souvent.

Mme Meredith: Est-ce qu'il y a moyen de se débarrasser des dédoublements ici et de s'adresser directement aux collèges? Ce que je veux - parce que l'argent est rare - c'est en avoir le plus possible pour mon argent. Est-ce qu'il n'y a pas dédoublement de services si les personnes doivent s'adresser aux Centres d'emploi du Canada puis ensuite aux collèges? Est-ce qu'on ne pourrait pas s'adresser tout de suite aux collèges, comme on le fait pour la formation linguistique? Est-ce que l'on peut s'adresser directement aux collèges?

M. Norton: Dans un sens, oui. Tout d'abord, il y a des formateurs dans le secteur privé et bon nombre d'entre eux sont excellents. Il y en a qui ne sont pas excellents, mais il y en a qui le sont. Le soleil luit pour tout le monde dans le milieu de l'enseignement.

Deuxièmement, à notre avis, il serait très bon qu'on puisse passer aisément de la formation linguistique à la formation professionnelle. Il nous semble logique de donner une orientation communautaire tant à la formation professionnelle que linguistique. Franchement, l'avenir du Canada sera façonné par les collectivités qui décideront de leur propre avenir. Donc, la réponse est oui.

Mme Meredith: Comment évaluons-nous l'immigrant ou le réfugié? Qui lui dit: Voici un programme que nous croyons bon pour vous; voulez-vous y participer? La formation linguistique, la formation professionnelle, l'emploi - l'établissement, c'est tout cela. Les collèges peuvent-ils faire cela?

M. Conrod: La difficulté pour nous, c'est que nous pouvons répondre à cette question de deux façons. Si vous ne parlez que des collèges, les collèges peuvent faire ça. Mais d'après ce que je sais de la formation linguistique dans notre pays - du caractère politique et de la formation linguistique - , c'est qu'il y a d'autres gens qui veulent donner cette formation, et ils sont très bons. Dans certaines collectivités, les états de services du collège à ce niveau ne sont pas aussi bons que ceux d'un autre pourvoyeur.

Nous disons que nous comprenons cela. Ce que nous sommes disposés à vous offrir aujourd'hui est une structure qui vous donne ce que vous recherchez, et c'est ce qu'est une formation linguistique de qualité au niveau communautaire, avec la participation communautaire. Le maître d'oeuvre ici peut être le collège ou quelqu'un d'autre.

Dans un monde idéal, je vous dirais, bien sûr, adressez-vous aux collèges communautaires - ils sont là et ils existent depuis 27 ans - pour la formation linguistique, pour le recyclage, pour nombre de services que nous offrons aux provinces pour le compte du gouvernement fédéral. Adressez-vous à nous - nous serons votre partenaire non seulement pour la formation linguistique mais pour d'autres choses aussi: L'acquisition de compétences, le recyclage, il y a un tas de choses.

La présidente: Monsieur Norton, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Norton: Non, on a très bien répondu.

Mme Meredith: J'imagine que ce qui m'inquiète un peu, moi, c'est l'évaluation des immigrants, c'est la question de savoir ce qui répond le mieux à leur intérêt et s'ils veulent agir en ce sens. Mais je vous en reparlerai plus tard.

.1050

Lorsque vous avez répondu à M. Collins au sujet de l'enseignement linguistique et du bénévolat, vous avez dit que certaines organisations syndicales n'aiment pas les bénévoles, et j'aimerais savoir si, d'après votre expérience, il y a moyen de diviser... Si vous accordez la priorité à ceux dont la formation linguistique est financée par le gouvernement fédéral, vous pourriez les diriger vers les collèges, et ceux qui doivent prendre la responsabilité de leur formation, on pourrait les diriger vers les groupes communautaires qui offrent ce genre de formation?

Je pense au succès qu'on a obtenu à Vancouver. Lorsque j'étais là, j'ai rencontré un médecin à la retraite qui donnait de son temps pour enseigner l'anglais langue seconde à des aînés qui payaient de leurs poches. Il s'agissait d'une communauté de retraités qui offrait ce genre de formation.

Est-ce une façon de dire qui aura la priorité pour les subventions gouvernementales et de permettre aux autres organisations communautaires de s'occuper du reste...? Est-ce que ce serait injuste?

M. Norton: Bien sûr, la question est injuste, et nous sommes là pour y répondre.

S'il existait une seule priorité pour les collèges, il me semble que l'une des questions que les gens poseraient serait celle-ci: quel profit y a-t-il à envoyer un étudiant au collège en formation linguistique alors qu'on pourrait l'envoyer ailleurs? Il s'agirait de savoir par exemple si la formation linguistique que nous offrons permettrait à l'étudiant, à long terme, d'obtenir un emploi, et il y aurait alors un lien naturel entre la formation linguistique et l'acquisition de compétences professionnelles. Je pense que ce serait un critère très utile.

Si, par contre, la formation linguistique ne débouche pas sur un emploi mais permet à l'étudiant de travailler dans la collectivité ou de faire autre chose, on pourrait alors faire appel à toutes sortes de gens, parce que cela s'inscrit aussi dans la solidarité communautaire. C'est une chose que nous tenons à consolider.

M. Conrod: Si l'acheteur de services pose ce genre de conditions au service... par exemple, vous avez actuellement des conditions de services au niveau des garderies ou du soutien au transport, et l'on voit ce genre de choses. Si l'on inscrit dans le processus d'appels d'offres le fait qu'on peut demander à des bénévoles de participer, j'ai la certitude qu'on pourrait compter sur des organismes qui voudraient faire le travail. D'ailleurs, lorsqu'on inscrit les conditions, la négociation avec les syndicats est plus facile. Les syndicats ne veulent pas bloquer l'activité. Nos syndicats sont nos partenaires, ils aident les collèges à composer avec ce que nous appelons les restrictions. C'est ce que je répondrais.

La présidente: Je tiens à remercier nos témoins. Nous espérons vous revoir un jour. Nous vous remercions aussi pour votre texte; nous vous en savons gré.

M. Norton: Merci.

M. Conrod: Merci.

La présidente: Mme Ur veut-elle proposer les motions qui figurent à l'ordre du jour?

Mme Ur: Je propose que les témoignages et les délibérations du Sous-comité sur les conseillers en immigration et Diminishing Returns (Rapport de l'Institut C.D. Howe et de Laurier Institution) soient renvoyés à un nouveau sous-comité chargé de l'étude du document Diminishing Returns.

La présidente: Avec l'appui de M. Nunez. D'accord?

La motion est adoptée

La présidente: Madame Ur, voulez-vous poursuivre?

Mme Ur: Je propose que le Comité permanent conserve les délibérations et les témoignages découlant de l'étude du dossier des conseillers en immigration.

La présidente: Avec l'appui de M. Nunez. Des objections?

La motion est adoptée

La présidente: Merci beaucoup.

M. Assadourian: J'aimerais faire une observation.

La présidente: Voulez-vous invoquer le Règlement, monsieur Assadourian?

M. Assadourian: Oui.

La présidente: À quel sujet?

M. Assadourian: Au sujet du communiqué de presse dont on m'a parlé hier. Je viens d'en obtenir copie.

La présidente: Je ne crois pas que le lieu soit bien choisi, monsieur Assadourian.

.1055

Nous ne siégerons pas la semaine prochaine, je vous le dis à titre d'information.

Je demande aux députés libéraux de rester cinq minutes de plus.

Merci beaucoup. On se revoit dans deux semaines.

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