TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 7 novembre 1995

.1002

[Traduction]

La présidente: La séance est ouverte.

Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur les conseillers en immigration.

Nous recevons aujourd'hui le secrétaire du Barreau du Haut-Canada, Me Richard Tinsley ainsi que Me Ajit S. John, avocat - exercice illégal.

Messieurs, vous pouvez commencer si vous êtes prêts.

M. Richard Tinsley (secrétaire, Barreau du Haut-Canada): Madame la présidente, je représente aujourd'hui le Barreau du Haut-Canada, organisme dont je suis le secrétaire, c'est-à-dire l'un des principaux administrateurs. Me John, qui m'accompagne, est l'avocat responsable des questions d'exercice illégal.

Nous vous avons distribué des notes d'information, qui sont très brèves, et je m'en excuse, mais nous avons dû les préparer avec un très court préavis. Nous espérons pouvoir développer ces notes aujourd'hui en répondant à toutes les questions que vous aurez à leur sujet.

La présidente: J'apprécie le fait que vous ayez soumis des notes. Nous apprécions toujours ce genre de choses, même si elles sont très brèves. Nous les ferons traduire à l'intention de M. Nunez.

Me Tinsley: Pour commencer, quelques mots au sujet de notre Barreau. C'est le corps administratif qui régit la profession juridique en Ontario. C'est une profession qui s'autoréglemente depuis 1797. Nous avons 26 000 membres dont 16 000 qui ont une pratique privée et qui offrent des services juridiques au public ontarien et ailleurs au Canada. C'est nous qui fixons les conditions d'admission, les études requises, l'autorisation d'exercer et qui, le cas échéant, prenons des mesures disciplinaires dans la profession juridique en Ontario.

De plus, nous avons un code de conduite professionnel qui fixe aux avocats des normes d'éthique qu'ils doivent respecter lorsqu'ils offrent leurs services au public. L'application de ces normes est contrôlée par le personnel du Barreau. Nous avons un service des mesures disciplinaires et un service des plaintes administré par des avocats qui ont pour tâche de poursuivre les avocats qui ne respectent pas les normes du Barreau.

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Notre service de plaintes reçoit des plaintes du public. L'année dernière, nous avons reçu environ 5 000 plaintes, et chaque fois, nous avons ouvert un dossier et correspondu avec le plaignant et avec l'avocat concerné. Cela peut sembler considérable, mais quand on considère la multitude des problèmes qui peuvent surgir, cela met le problème en perspective. En fait, le nombre des plaintes a quelque peu diminué l'année dernière.

Si je vous donne ces précisions, c'est pour vous montrer comment la profession juridique est administrée en Ontario.

J'ai parcouru rapidement le mémoire de la Law Society of British Columbia, et j'ai constaté que là-bas également on insistait sur ce cadre réglementaire et sur l'administration de la profession juridique. Je pense que les Barreaux des diverses provinces fonctionnent à peu près tous de la même façon.

Je passe maintenant à la question des conseillers en immigration que j'aimerais situer dans son contexte. Pour le Barreau, cet aspect-là concerne le droit d'exercer des parajuristes.

En Ontario, aux termes de la loi qui régit le Barreau, celui-ci est dans l'obligation de poursuivre les gens qui exercent le droit d'une façon illégale. L'article 50 de la Loi sur la société du barreau prévoit que:

À l'exception des cas où cela est autorisé par la loi, seul un membre du Barreau peut exercer à titre d'avocat.

Une importante jurisprudence existe en ce qui concerne les gens qui se prétendent avocats, mais je n'entrerai pas dans ces détails pour l'instant.

La décision rendue dans l'affaire Pointts ces dernières années fait autorité en Ontario. La compagnie Pointts s'était constituée pour défendre les gens qui avaient reçu une contravention en vertu du Code de la route. Son fondateur était un homme qui avait été procureur de la police pendant de nombreuses années et qui, à ce titre, représentait la Couronne dans les causes en vertu du Code de la route. Après avoir pris sa retraite, il décida de fonder une compagnie et de défendre les contrevenants.

Le Barreau a considéré que bien que le Code de la route autorise les gens à se faire représenter devant le tribunal par un agent, la question à déterminer était de savoir si un «agent» était une personne qui faisait ce travail de façon régulière et contre rémunération. Après une longue série de causes, le tribunal décida qu'en vertu de la loi sur la société du Barreau et d'autres lois qui devaient être interprétées en même temps, le mot «agent» signifiait effectivement une personne qui faisait ce travail de façon régulière et contre rémunération.

Dans cette affaire, l'élément important fut la décision de la Cour d'appel. Le juge Blair fit observer que c'était une source croissante de préoccupation. L'affaire Pointts remonte au début des années 1980 et, à l'époque, des non juristes faisaient de plus en plus de pression pour pouvoir exercer certaines fonctions de juriste.

Le juge Blair déclara:

C'est le nombre croissant des parajuristes indépendants qui se livrent à des activités de type juridique tout en échappant aux instructions et à la surveillance de la profession juridique, qui accroit l'intérêt public de cette question.

Après avoir observé que dans l'affaire Pointts la compétence de M. Lawrie et de ses employés n'avaient pas été mise en cause, il manifesta tout de même une certaine préoccupation. Ce n'est pas la compétence de M. Lawrie, qui avait une longue expérience, qu'il mettait en cause mais plutôt la question des parajuristes d'une manière générale.

Il déclara:

...il y a lieu de s'inquiéter de l'absence de contrôle sur la formation, les titres, les compétences et la probité de tous les agents.

Il dit ensuite:

Il n'existe aucune disposition permettant de prendre des mesures disciplinaires ou de surveiller les agents et de protéger ainsi le public contre les pertes financières auxquelles il s'expose lorsque ces responsabilités ne sont pas assumées comme elles devraient l'être...

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Et il dit ensuite que si l'exercice illégal du droit est une source de préoccupation, ce n'est pas pour protéger les avocats ou leurs revenus, mais principalement pour protéger le public.

Pour revenir à la réglementation des avocats par le Barreau, nous avons un régime d'assurance qui offre un certain dédommagement aux membres du public qui ont subi des torts à cause de la négligence de leurs avocats. Le Barreau du Haut-Canada et tous les autres Barreaux au Canada ont des fonds d'indemnisation. Ces caisses portent des noms différents, mais dans tous les cas, elles ont été constituées par les avocats et servent à indemniser les membres du public qui ont perdu de l'argent à cause de la malhonnêteté de leurs avocats. En Ontario, nous versons chaque année de 4 à 5 millions de dollars à des membres du public qui ont perdu de l'argent à cause de la malhonnêteté de leurs avocats.

Encore une fois, notre système est très exhaustif dans la mesure où il réglemente la profession et où il protège le public et, comme le juge Blair l'a signalé dans les citations que je viens de vous lire, c'est une protection qui n'existe pas au niveau des parajuristes. En terminant son long jugement, le juge Blair priait le gouvernement de prendre des mesures à ce sujet. Il ajoutait que c'était au pouvoir législatif de fixer la politique dans ce domaine.

Je crois que la décision de la Cour d'appel dans l'affaire Pointts remonte à 1987. À la suite de cette affaire, le gouvernement de l'Ontario nomma un groupe de travail sur les parajuristes dirigé par Ron Ianni, ancien doyen et président de l'université de Windsor.

Notre Barreau a présenté plusieurs mémoires à M. Ianni dont le rapport fut publié en 1990. Aux pages 68 et 69 de ce rapport on parlait des conseillers en immigration. Le groupe de travail recommandait d'autoriser les conseillers en immigration à continuer leurs activités, pas seulement en ce qui concerne les causes devant les divers tribunaux, mais également dans le domaine consultatif, par exemple les demandes de résidence permanente et de parrainage. Tout comme le tribunal qui s'était prononcé dans l'affaire Lawrie, il reconnaissait que de nombreux parajuristes avaient fini par acquérir une expertise considérable dans le domaine de l'immigration. À son avis, ces conseils faciles à obtenir et d'un coût raisonnable étaient utiles aux communautés ethniques.

Toutefois, il importe de noter que le doyen Ianni recommandait qu'on les autorisent à continuer à exercer leurs activités à la condition qu'ils relèvent du système d'enregistrement que nous proposons. Il s'agit d'un système de réglementation qui a été proposé à l'intention des parajuristes en général et qui devait, d'après le doyen Ianni, protéger l'intérêt public tout en restant le plus discret possible. Il voulait qu'on mette sur pied un système d'enregistrement des parajuristes doté d'un registraire relevant du ministère de la Consommation et des relations commerciales du gouvernement provincial. Ce système permettrait de réglementer les activités des parajuristes en imposant des normes en ce qui concerne la bonne réputation, l'éducation - il songeait à un cours de deux ans dans un collège communautaire - et les intéressés devraient verser des droits pour financer le système. De plus, le registraire fixerait des normes de conduite.

Encore une fois, voilà un rapport qui dit effectivement, c'est un secteur d'expertise et d'expérience qui joue un rôle important, mais cela n'exclut pas la nécessité de certains contrôles et garanties.

Notre Barreau a changé sa position au cours des années. Au départ, si on remonte en 1981, nous pensions que les services assurés par des parajuristes, et cela en particulier dans le domaine de l'immigration devraient être assurés uniquement sous la surveillance d'un avocat.

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L'immigration n'était pas la seule source de préoccupation pour le Barreau. Les questions d'accidents du travail et les causes devant la Commission d'assurance-chômage étaient également considérées. À l'époque, on pensait que dans ces trois secteurs, la clientèle était très souvent peu instruite et particulièrement vulnérable, un véritable terrain de prédilection pour les abus. On pensait donc qu'un avocat devait surveiller le travail des parajuristes pour protéger le public. C'est une position qui essentiellement n'a pas changé.

Un nouveau rapport du Barreau fut publié en 1983. Là encore, à cause des abus passés, on estimait que l'expansion des services de parajuristes à d'autres domaines se justifiaient, mais certainement pas dans le domaine de l'immigration. Ce rapport comprenait une liste des secteurs où l'intervention des parajuristes se justifiait, et cette liste coïncide à ce qui figure dans le rapport Ianni. Bonne réputation, formation universitaire, normes de conduite professionnelle, CLEA.

Le Barreau réclamait également la création d'un régime d'assurance et d'indemnisation comparable à celui qui existe au Barreau. Le doyen Ianni, après un examen assez rapide parce que le temps pressait, a refusé d'aller jusqu'à dire qu'ils ne pouvaient pas exercer sans assurance, mais expliqua qu'il faudrait mettre en garde ou avertir le public et préciser que les parajuristes n'offraient pas les mêmes protections.

Cela nous amena à la prise de position suivante, c'est-à-dire en 1989. On partait du principe que l'élément le plus important était la protection du public. Voici la principale recommandation: À part les personnes qui exercent dans le cadre d'exemptions législatives et qui comparaissent devant des tribunaux administratifs lorsque la législation habilitante prévoit qu'une personne peut se faire représenter par un agent, il ne convenait pas d'étendre les droits d'audience aux conseillers en immigration.

Le Barreau recommandait également que les tribunaux administratifs mettent en place des procédures de certification et des exigences officielles en matière d'éducation, de formation et de réglementation. On avait peut-être fini par se rendre compte que les gouvernements n'avaient pas l'intention d'agir rapidement et de réglementer ce secteur et on cherchait ainsi à introduire un certain ordre dans ces domaines. On recommandait que le tribunal, qui a toujours compétence inhérente pour déterminer qui comparaît, commence à mettre en place des exigences et des critères précis.

Cette position demeura inchangée jusqu'en juin 1992. En juin 1992, on voit la position du Barreau du haut Canada changer de façon significative. Jusque là, dans les trois rapports que je viens de mentionner, nous considérions qu'il fallait contrôler les parajuristes de façon très stricte et que ce contrôle devait être assuré par un avocat, compte tenu de la clientèle dans les cas d'immigration et des conséquences particulièrement graves d'une erreur dans ce domaine.

En 1992, un comité remet en question la position du Barreau et décida de diviser les secteurs de l'immigration et des réfugiés en quatre catégories de base: demandes d'admission à l'étranger, demandes de statut d'immigration et de réfugiés au Canada, y compris les comparutions devant les arbitres et les commissions de l'immigration et du statut de réfugié, les comparutions devant la division des appels devant la Cour fédérale.

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Pour parvenir à ces conclusions sur ces quatre domaines, le comité consulta tout particulièrement les membres du Barreau spécialisés en immigration, et cela, surtout à Toronto, ainsi que les membres du conseil et des autres organismes sociaux qui sont appelés à conseiller les immigrants.

Dans le cas de la première catégorie, celle des demandes d'admission de l'étranger, ils ont conclu que les parajuristes pouvaient assurer ce service sans surveillance. Ils ont conclu également que dans le cas des seconde et troisième catégories, lorsque les demandes sont faites à l'extérieur du Canada et qu'il y a comparution devant divers comités et tribunaux, jusqu'à la Cour fédérale, tout cela pouvait également être confié sans surveillance à des parajuristes, à condition qu'on mette en place un système de formation et de certification suffisant. Quant à la quatrième catégorie, celle des appels devant la Cour fédérale, on a jugé qu'elle devait être réservée strictement aux membres du barreau du Haut Canada ou d'un autre barreau canadien.

Comme je l'ai dit, ces recommandations se fondaient sur l'hypothèse qu'un système d'éducation, de formation, de réglementation et de mesures disciplinaires suffisants seraient mis en place. Le comité est enclin à reconnaître qu'il faut autoriser les parajuristes à agir en qualité de conseillers juridiques et à comparaître devant divers organismes, et cela, sans supervision. Soit dit en passant, c'est un changement de position qui semble être passé inaperçu aux yeux d'un grand nombre de personnes qui travaillent dans ce domaine.

Je signale qu'à la page 3 du mémoire qu'ils ont soumis au comité le 29 mai 1995, les représentants de l'Organisation des conseillers en immigration professionnels déclaraient:

Après avoir étudié la question de façon approfondie, les Barreaux provinciaux ont rejeté l'idée d'assumer la responsabilité de la réglementation du comportement des parajuristes.

Cela est exact. Nous nous sommes tous rendu compte, je crois, qu'un conflit d'intérêt inhérent surgit lorsqu'un barreau décide de réglementer des parajuristes indépendants. Quelle que soit la façon dont nous déterminerions les rôles respectifs de l'avocat et du parajuriste, je pense qu'il y aura toujours conflit entre les deux. C'est une position que nous avons maintenue dans toutes les études effectuées depuis 1981. Le gouvernement nous a demandé d'envisager cette possibilité, mais nous l'avons refusée.

Dans leur mémoire, les conseillers en immigration disent ensuite:

En règle générale, il faut reconnaître que les divers Barreaux provinciaux et associations du Barreau ont assumé une position agressive, et cela, invariablement au nom de «l'intérêt public», une position qui empêcherait les parajuristes d'exercer le droit (sauf lorsqu'ils sont employés par une firme d'avocats).

En Ontario du moins, et je ne veux pas parler au nom des autres provinces, c'est une position qui a changé car on s'est rendu compte que ces parajuristes sont extrêmement compétents, qu'ils ont une formation solide, qu'ils ont de l'expérience, et qu'ils donnent des conseils avisés au public. C'est donc une préoccupation que nous partageons avec les conseillers en immigration qui se spécialisent dans les causes de réfugiés. Ce qui préoccupe vraiment le Barreau, c'est le danger et le tort qui peut être posé à des membres du public par des parajuristes qui exercent sans licence, qui n'ont pratiquement pas de formation, lorsqu'ils en ont une, et ce qui nous préoccupe également, ce sont les plaintes que nous recevons pour cause de négligence ou même de fraude flagrante, ce qui peut avoir des effets dramatiques sur l'avenir de certaines personnes.

Malheureusement, il y a eu des cas d'avocats qui abusaient de la confiance des immigrants, et chaque fois que de tels incidents ont été portés à notre attention, nous avons pris des mesures disciplinaires. Comme je l'ai dit, les membres du public ont d'autres recours: notre fonds d'assurance, en cas de négligence; notre fonds d'indemnisation.

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Je ne veux pas abuser du temps du comité, et je suis maintenant prêt à répondre à vos questions, mais je le répète, et j'insiste, notre position a changé. Depuis le début, notre principal souci a été la protection du public, mais après avoir approfondi la question et constaté qu'il était possible de protéger le public sans faire intervenir des avocats, nous avons changé notre position.

Nous craignons toujours, cependant, qu'un grand nombre de personnes reçoivent des services inadéquats, et nous aimerions qu'on établissent un régime quelconque de réglementation afin d'assurer leur protection.

Nous décrivons dans notre mémoire, comme la Law Society Society of British Columbia, des cas typiques qu'on nous a soumis mais pour lesquels nous ne pouvons rien faire - des cas de mauvais conseils et des cas de fraude. Nous sommes dans la même position où nous étions il y a près de dix ans, lorsque le juge Blair demandait à l'assemblée législative d'adopter des normes. On ne l'a pas fait en Ontario. Nous devons encore refuser d'aider des personnes qui ont recours à nous. Nous pouvons signaler ces cas à la police, mais nous n'avons malheureusement pas le pouvoir d'enquêter sur des personnes qui ne sont pas membres de notre Barreau.

Monsieur John s'occupe des particuliers et du processus de plaintes. Si quelqu'un a des questions à ce sujet, je m'en remettrai à lui pour répondre. Nous tenons surtout, je pense, à vous dire à quel point une réglementation est nécessaire dans l'intérêt de la population.

La présidente: Merci, monsieur Tinsley. Nous partageons votre préoccupation pour la population. Je pense que c'est pour cela que nous sommes ici aujourd'hui.

[Français]

Monsieur Nunez, s'il vous plaît.

M. Nunez (Bourassa): Merci, monsieur Tinsley et monsieur John. Vous avez fait une contribution très intéressante.

Il s'agit d'un problème complexe et sérieux. Il y a plusieurs aspects à examiner. Vous en avez mentionné quelques-uns: les honoraires parfois très élevés des avocats, l'expertise acquise par beaucoup de conseillers en immigration et le manque de fonctionnaires. Ce dernier aspect constitue un problème qui s'aggrave étant donné qu'on effectuera des coupures supplémentaires de 20 p. 100 dans le nombre de fonctionnaires au cours de l'année qui vient dans le secteur de l'immigration centrale et régionale.

Ma première question se situe au niveau constitutionnel. Elle porte sur la réglementation du régime des licences, la réglementation des professions et les compétences provinciales. Nous faisons partie d'un comité de la Chambre des communes, et le Parlement fédéral n'a qu'une partie de la compétence en matière d'immigration, parce que c'est une compétence partagée. Comment voyez-vous ces problèmes? Quel est le rôle du gouvernement fédéral dans la réglementation de la profession des conseillers en immigration?

[Traduction]

M. Tinsley: J'aimerais tout d'abord parler de la question du coût. J'ai peut-être donné l'impression que les services juridiques représentaient des coûts prohibitifs. Ce n'est pas le cas. Il y a une foule de membres de la profession juridique qui offrent des services d'immigration. Certains offrent leurs services à ceux qui veulent venir créer une entreprise ici, mais il y a également un grand nombre de membres du Barreau de l'Ontario qui offrent leurs services, par l'entremise du Régime d'aide juridique, à des réfugiés, c'est-à-dire aux personnes qui ont le plus besoin de ces services. Des bureaux d'aide juridique sont également constitués en vertu du régime provincial pour aider les personnes qui en ont besoin. Je ne pense donc vraiment pas que la question d'accès soit actuellement un problème de coût. Si je vous ai donné cette impression, je m'en excuse.

.1030

En ce qui concerne la question constitutionnelle, il en est brièvement question dans le mémoire des conseillers professionnels en immigration. Nous sommes d'accord pour dire, je pense que c'est une question de compétence partagée mais nous estimons que si le gouvernement provincial n'établit pas de réglementation dans ce domaine, il revient au gouvernement fédéral de le faire, en se fiant, nous le répétons, à la capacité du tribunal de déterminer qui pourra comparaître devant lui et quelles normes devraient être respectées.

Je conviens donc qu'il s'agit d'un domaine très complexe qu'il faut examiner soigneusement avec les gouvernements provinciaux. Nous recommandons par conséquent que ces consultations commencent du moins pour trouver une solution satisfaisante pour tout le monde.

[Français]

M. Nunez: J'aimerais revenir aux coûts des services juridiques. En Ontario, plusieurs organismes de défense des réfugiés se plaignent du fait que les coupures à l'aide juridique vont affecter beaucoup de réfugiés, et il semble que ce soit déjà la situation. Cela va probablement laisser plus de place aux conseillers en immigration. Pensez-vous que ces coupures à l'aide juridique en Ontario pourraient affecter les réfugiés?

[Traduction]

M. Tinsley: Je pense que nous serons mieux placés pour déterminer cette question après le 4 et le 5 décembre. Je dis cela parce que le Barreau a présenté une demande au tribunal pour qu'il prenne une décision quant à la responsabilité du gouvernement provincial face au financement de l'aide juridique.

Vous faites probablement allusion au retrait des services dans une ou deux affaires criminelles en Ontario ces deux derniers mois à la suite de déclarations faites par le gouvernement provincial au sujet du financement futur de l'aide juridique. C'est une question qui nous préoccupe. Nous avons entrepris cette action en justice pour qu'on délimite la responsabilité du gouvernement provincial en ce qui concerne le financement de l'aide juridique.

Si l'on réduit considérablement le financement de l'aide juridique, il est évident que tous les secteurs du droit seront touchés, tant les immigrants que les personnes qui ont besoin d'aide en matière de droit criminel. Malheureusement, l'Ontario vit actuellement une période de changement en ce qui concerne l'aide juridique, et nous devrons suivre la question de très près.

[Français]

M. Nunez: Vous avez dit que des plaintes avaient été portées devant le comité de discipline. Vous avez parlé d'environ 5 000 plaintes. Avez-vous reçu des plaintes spécifiquement au sujet de conseillers en immigration pour pratique illégale de la profession? Le Barreau a-t-il procédé à des poursuites dans des cas de pratique illégale de la profession ou de fraude? Pouvez-vous mentionner des cas concrets, si de tels cas existent?

[Traduction]

M. Tinsley: Je vais laisser M. John répondre à cette question.

M. Ajit S. John (avocat, exercice illégal, Barreau du Haut-Canada): C'est une bonne question. Le Barreau reçoit beaucoup de plaintes au sujet de praticiens dans le domaine de l'immigration. Le Barreau peut intervenir seulement si ce praticien s'est fait passer pour un procureur, un avoué ou un avocat. S'il ne prétend pas être avocat, il n'y a rien que le Barreau puisse faire.

Si c'est une question de fraude, nous suggérons au plaignant de s'adresser à la police pour qu'elle fasse enquête. Nous pouvons intervenir seulement lorsque le conseiller en immigration fait quelque chose que seuls des avocats devraient faire ou s'il prétend être avocat. Voilà pourquoi, comme M. Tinsley l'a dit, le Barreau demande qu'on réglemente le secteur des conseillers, parce que le Barreau ne peut pas intervenir.

.1035

M. Nunez: Pouvez-vous mentionner des cas précis?

M. John: Dans le mémoire, qui n'a malheureusement pas été traduit en français, nous donnons cinq exemples.

[Français]

M. Nunez: Au sujet des problèmes des consultants à l'étranger, quelle est la gravité de la situation? Dans quels pays cette situation existe-t-elle? Que pouvez-vous faire pour y apporter une solution étant donné qu'il s'agit d'autres pays?

[Traduction]

M. Tinsley: En tant que Barreau, nous n'avons pas vraiment examiné ce problème, parce qu'il n'est nettement pas de notre ressort. Nous nous préoccupons des personnes qui donnent des conseils aux résidents de l'Ontario. C'est l'Association des conseillers en immigration qui s'occupe de ces questions.

Le Barreau s'occupe de ces questions seulement lorsque nos membres, des avocats, se rendent à Hong Kong ou à Singapour où ils offrent des conseils. Dans ces circonstances, ils sont encore liés par les règles de notre code de déontologie et nous avons déjà pris des mesures disciplinaires dans le cas d'infractions commises à l'extérieur du Canada. En ce qui concerne les conseillers en immigration qui ne sont pas membres du Barreau, nous ne nous sommes pas occupés de ce problème.

La présidente: Madame Meredith.

Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Il y a seulement une chose qui me préoccupe dans votre exposé. Je sais que vous avez essayé de garder vos distances, mais il y a un conflit d'intérêt, semble-t-il, où l'on pourrait considérer que la profession juridique cherche à absorber les conseillers en immigration qui ne sont pas avocats et qui semblent être des concurrents, et qu'elle cherche à les éliminer.

Cela dit, je veux parler plus précisément de la façon dont le Barreau discipline ses membres quand on constate qu'ils ne respectent pas les normes établies. Quelle proportion des 5 000 plaintes portées au Barreau, et qui sont de votre ressort concernent l'immigration?

M. Tinsley: Je ne suis absolument pas d'accord avec vous pour dire que nous essayons d'éliminer la concurrence. Mon exposé indique même exactement le contraire. Au début des années 1980, notre approche était très restrictive, car nous disions que personne ne pouvait offrir de services aux immigrants sans la supervision d'un avocat, tandis que maintenant nous disons reconnaître qu'il existe un groupe de gens possédant l'expertise et l'expérience nécessaires, et que nous sommes tout à fait convaincus qu'ils peuvent fournir des services d'immigration.

Ce qui nous préoccupe, ce sont les personnes qui offrent des services sans avoir la formation et l'expérience nécessaires. Ce n'est pas une question de protéger les intérêts des avocats, mais plutôt de protéger la population, en particulier lorsqu'on voit comment aboutissent certaines affaires, quand les gens sont expulsés parce qu'ils ont reçu de mauvais conseils. Ils sont retournés vivre sous des régimes où ils risquent de faire face à de grands dangers. Ce n'est pas une question de protéger le portefeuille des avocats. Nous nous préoccupons simplement de la population et du niveau de services qui sont fournis.

En ce qui concerne la deuxième partie de votre question, sur les 5 000 plaintes reçues, je dirais qu'environ 150 portent sur des cas de droit administratif, et sur ce nombre, environ 50 concernent des questions d'immigration. Je dois expliquer que ces 5 000 plaintes portent - et je n'essaie pas d'en diminuer l'importance - sur des questions relativement mineures que nous pouvons régler en agissant comme intermédiaire entre l'avocat et son client. C'est une question de mauvaise communication. Il s'agit par exemple d'une avocate qui est trop occupée et n'a pas répondu aux lettres de son client, qui écrit alors au Barreau pour dire qu'il a écrit à son avocate trois fois, qu'elle n'a pas répondu et il demande ce que nous pouvons faire; nous communiquons alors avec l'avocate en question. Nous faisons beaucoup de médiation par téléphone. Essentiellement, c'est un problème de communication.

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Pour ce qui est des poursuites comme telles, nous avons poursuivi des avocats. Il y a une disposition dans les règles de conduite professionnelle disant qu'un avocat doit être compétent pour pratiquer dans le domaine où il ou elle pratique et conseille le public. Il y a eu deux ou trois cas dans le domaine du droit de l'immigration où nous avons examiné les conseils donnés par les avocats et où nous en sommes venus à la conclusion qu'ils étaient en-dessous des normes. Ces avocats ont été disciplinés. M. John pourra peut-être vous en parler plus en détail. Nous prenons cette obligation bien au sérieux.

La présidente: Monsieur John, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. John: Oui, je peux vous donner brièvement des exemples de mesures disciplinaires que la Law Society a prises à l'égard d'avocats qui pratiquent dans le domaine de l'immigration.

Dans un cas, l'avocat en question avait utilisé les intérêts sur l'argent qui avait été donné en dépôt. Il avait utilisé ces intérêts à ses propres fins. Il s'agissait donc réellement d'un détournement de fonds. Dans un autre cas, il s'agissait d'une mauvaise gestion du fonds d'aide juridique. Dans un autre cas, l'avocat avait conseillé aux clients de faire une fausse déclaration par écrit sous serment au sujet de leur affiliation religieuse. Je pense qu'il s'agissait là de Témoins de Jehovah du Portugal. Dans un autre cas, on avait encore une fois conseillé aux clients de faire une fausse déclaration.

Le cas qui est sans doute le plus intéressant et auquel M. Tinsley a fait allusion est celui d'un avocat qui avait si mal conseillé son client que la sécurité de ce dernier était menacée. Le Barreau a dit qu'il allait imposer les mesures disciplinaires à cet avocat étant donné la gravité du cas.

Le Barreau impose donc des mesures disciplinaires lorsqu'il y a mauvaise administration des fonds, mauvaise utilisation de l'aide juridique et négligence grave qui affecte la sécurité de la personne.

Mme Meredith: Vous dites que la négligence grave est plus sérieuse que l'intention de tromper, et cela me préoccupe. La fraude ne constitue-t-elle pas une infraction criminelle? Un avocat qui déformerait les faits ou qui encouragerait quelqu'un à le faire ne serait-il pas coupable de fraude, une infraction très grave?

M. John: Nous prenons cela très au sérieux et nous imposons des mesures disciplinaires dans un tel cas.

Mme Meredith: Donc lorsque vous parlez de mesures disciplinaires, comment le Barreau s'y prend-il pour imposer des mesures disciplinaires à ses membres? Pouvez-vous imposer des mesures disciplinaires à vos membres? Dans l'affirmative, quels règlements devraient être mis en place pour les conseillers? Si je comprends bien la situation, il faudrait créer une société ou une organisation pour les conseillers en immigration qui mettrait en place des règles semblables aux vôtres. Comment est-ce que vous disciplinez les membres de votre propre organisation? À votre avis, comment cet autre organisme pourrait-il discipliner et surveiller ses membres?

M. Tinsley: La discipline est en fait une question de réglementation. Nous recevons une plainte, nous faisons enquête. Si nous estimons que les services étaient en-dessous des normes ou qu'ils allaient à l'encontre de l'une des autres règles de conduite professionnelle et que cela équivaut à de la fraude criminelle ou civile, alors nous poursuivons la personne. Nous présentons une plainte officielle. Nous avons des procureurs au Barreau. Il y a une audience devant trois membres du corps administratif du Barreau, et ces derniers peuvent imposer diverses sanctions.

Il peut s'agir d'une réprimande en comité, lorsqu'il s'agit d'une première infraction. On dit à cette personne qu'elle n'a pas respecté les normes et qu'on s'attend à ce qu'elle ne recommence pas. Il peut y avoir des conditions: nous pensons qu'il ou elle devrait suivre un cours éducationnel. En fait, nous pensons qu'il ou elle ne devrait plus s'occuper de cas d'immigration, qu'il ou elle ne devrait plus s'occuper de cas internes ou qu'il ou elle ne devrait plus pratiquer le droit de la famille tant qu'il ou elle n'aura pas suivi un cours de droit approprié pour atteindre le niveau voulu.

Dans les cas plus graves où il est question de fraude, la personne risque de perdre sa licence. Nous pouvons faire rayer la personne du tableau de l'Ordre des avocats, privant cette personne du droit de gagner sa vie comme avocat.

Mme Meredith: Le faites-vous?

M. Tinsley: Oui.

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Mme Meredith: Alors, si j'ai bien compris votre exposé, vous dites qu'il faut sensibiliser les provinces à ce problème. Il faudrait créer des associations de conseillers en immigration qui imposent certaines exigences en matière d'éducation et de formation, certaines exigences peut-être en ce qui a trait à une assurance ou à un fonds d'indemnisation.

Encore une fois, si j'ai bien compris, tout cela relève de la compétence provinciale, mais c'est essentiellement ce que vous proposez, n'est-ce pas?

M. Tinsley: C'est une façon d'aborder le problème, de mettre sur pied un organisme qui s'autorèglemente. Une autre façon serait tout simplement de créer un pose de registraire.

En Ontario, il y a plusieurs entreprises qui fonctionnent avec un registraire; par exemple, les agents de voyages. Il y a un registraire... J'oublie le titre exact. Les entreprises versent de l'argent dans un fonds d'indemnisation de telle sorte que lorsqu'un bureau de voyages fait faillite et que les clients se retrouvent en rade, il y a un fonds que le gouvernement peut utiliser pour les rembourser. En outre, ils établissent les normes d'éducation.

Cela ne va pas être nécessairement une profession qui se régit entièrement elle-même. Cela peut se faire sur le plan administratif par l'intermédiaire des ministères gouvernementaux existants.

Mme Meredith: Vous dites qu'ils pourraient presque demander un cautionnement, de sorte que quiconque qui veut pratiquer devrait verser un cautionnement de 100 000$ ou 200 000$ afin de protéger le public?

M. Tinsley: Cela pourrait être une des exigences. Cela se fait dans d'autres organisations ou entreprises en Ontario.

Mme Meredith: Merci.

La présidente: Nous reviendrons. Madame Clancy.

Mme Clancy (Halifax): Bienvenue, je vous remercie d'être venu comparaître devant notre comité. Je ne suis pas certaine s'il était clair qu'il bpouvait y avoir des poursuites au criminel. Je pense que le mot «poursuites» porte peut-être un peu à confusion. La même série de faits qui déclencherait l'imposition de mesures disciplinaires de la part du Barreau pourrait également donner lieu à des poursuites criminelles.

M. Tinsley: C'est exact.

Mme Clancy: J'aimerais faire quelques observations et peut-être ensuite aborder la question plutôt dangereuse de la Constitution.

Vous avez mentionné le fait qu'à votre avis rien n'empêcherait le gouvernement fédéral de réglementer ce domaine si les provinces ne le faisaient pas.

J'aimerais que vous nous en parliez davantage - c'est la situation qui me frappe - étant donné que dans les provinces de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et du Québec, il y a de toute évidence suffisamment d'activités pour justifier ce genre de réglementation. Il n'y en a sans doute pas beaucoup dans les provinces de la Nouvelle-Écosse et de l'Île-du-Prince-Édouard.

Je me demande si vous pensez - et allez-y, je vous mets au défi - si le gouvernement fédéral pourrait réglementer ce domaine sans que cela ne crée un problème constitutionnel.

Une voix: Oh, Oh!

M. Tinsley: Je suppose que la réponse la plus simple à cette question, c'est que si l'on est partisan d'un fédéralisme asymétrique...

Des voix: Oh, oh!

Mme Clancy: Oh, ne commencez pas!

M. Tinsley: Je ne pense vraiment pas que nous devrions nous mêler de cette question. Au Barreau, nous voulons vraiment que ce genre d'activités soit réglementé. Mais franchement, peu nous importe qui le fait ou comment cela se fait. Tout ce que nous voulons, c'est que cela se fasse.

Mme Clancy: Alors je vous demanderais de vous reporter à votre mémoire. À la première page, vous citez l'article 69 de la Loi sur l'immigration et vous faites allusion aux problèmes créés par le fait qu'il n'y ait pas de définition du terme anglais «counsel».

Je suppose que si l'on consulte les sources habituelles - les dictionnaires de droit, les connaissances d'office de divers termes, etc. - ce terme ne se limite pas uniquement aux membres du barreau.

M. Tinsley: Je pense que c'est exact. En outre, ce n'est pas tellement notre interprétation de ce terme qui compte, que la façon que les gens qui pratiquent comme conseillers en immigration l'interprètent.

Ils inscrivent Immigration Counsel, sur leurs cartes d'affaires. Dans certaines collectivités ethniques, en particulier, lorsqu'ils ont un diplôme de droit de leur pays d'origine, ils l'indiquent et inscrivent à côté Immigration Counsultant and Counsel.

Je pense que la plupart des gens considèrent que le mot Counsel signifie avocat. Comme je l'ai dit, il s'agit la plupart du temps de gens qui ne connaissent pas très bien la société canadienne et notre système judiciaire.

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Mme Clancy: Et par conséquent, en supposant a priori que les ressources sont disponibles, vous ne pourriez pas poursuivre pour fraude. Vous n'auriez vraiment pas les preuves pour appuyer une condamnation de fraude.

M. Tinsley: C'est exact.

Mme Clancy: Je voulais également vous poser des questions au sujet du mot «avocat». À la Law Society of Upper Canada, est-il suffisant de s'appeler tout simplement avocat, ou doit-on utiliser le terme «pratiquant» ou «membre du Barreau»?

M. Tinsley: Il y a beaucoup de jurisprudence sur la question, et cela dépend des circonstances, selon que l'on pratique le droit ou que l'on se présente comme étant avocat ou avoué. Si vous dites à quelqu'un que vous êtes avocat pour lui faire croire que vous pouvez prendre des mesures qui sont normalement prises par un avocat, alors nous pouvons intervenir.

Mme Clancy: Très bien. Une autre chose qui me préoccupe, ce sont les divers niveaux de plaintes. À votre avis, est-il juste de dire que le nombre réel de plaintes que vous recevez n'est en fait que la pointe de l'iceberg et ce, pour deux raisons: les personnes qui ont perdu sont peut-être parties, et les autres qui ne sont pas parties ont peut-être trop peur de se plaindre, encore une fois parce qu'elles ne comprennent pas très bien le système?

M. Tinsley: Je vais laisser M. John répondre à cette question, mais je dirai tout d'abord que je pense que cela est vrai. Selon ma propre expérience, plus tôt au cours de ma carrière lorsque je m'occupais davantage de poursuites que je ne le fais à l'heure actuelle, il y a eu un ou deux cas où les victimes hésitaient beaucoup à déposer une plainte.

Encore une fois, ils pensaient que cela pourrait mettre en danger leur statut. C'est un problème, car les gens pensent que s'ils se plaignent, ils risquent ainsi de compromettre leur statut. Dans un ou deux cas, des gens nous ont demandé s'ils pouvaient avoir l'immunité. Nous ne sommes pas en mesure de faire une telle promesse.

Mme Clancy: Juste avant que M. John ne réponde, je voulais dire que je suis vraiment convaincue que ce sont ceux qui ne sont pas réglementés plutôt que les membres du Barreau qui posent un problème, et j'ai pensé qu'il fallait le souligner.

M. John: Je n'ai rien à ajouter, madame la présidente.

Je pense que vous l'avez très bien exprimé. Soit qu'ils ont quitté le pays, ou qu'ils ont peur et ne connaissent pas suffisamment bien le système judiciaire pour porter plainte.

La présidente: Merci.

Monsieur Assadourian.

M. Assadourian (Don Valley-Nord): Merci beaucoup. Reprenez-moi si je me trompe, mais le gouvernement ontarien n'a-t-il pas déclaré il y a quelques mois qu'il allait couper tous les services d'aide juridique aux réfugiés? Est-ce que je me trompe?

M. Tinsley: Je ne pense pas que le gouvernement a fait une telle déclaration. L'un des problèmes en Ontario à l'heure actuelle en ce qui concerne l'aide juridique, ce n'est pas seulement la responsabilité qu'a la province de fournir des fonds, mais également les ententes de partage des coûts avec le gouvernement fédéral.

Il y a eu des déclarations dans le cadre de ce débat, et je ne sais pas si ces déclarations ont été faites par le gouvernement ou par des gens qui avaient participé au débat général concernant l'aide juridique. Ils ont dit que si le gouvernement fédéral devait réduire le niveau de financement, alors peut-être que c'était dans le domaine du droit de l'immigration qu'il devait le faire, car ce domaine est actuellement financé par l'aide juridique.

Je ne voudrais pas dire que c'est un représentant du gouvernement qui a fait cette déclaration; je n'en suis pas certain.

M. Assadourian: Il y a un autre point que je veux porter à votre attention. Le Collège Seneca à North York donne des cours pour les personnes qui veulent se lancer dans le domaine de la consultation en immigration.

Je leur ai envoyé une lettre il y a quelques mois leur demandant d'émettre un certificat, comme ils le font pour les agents immobiliers. Ils m'ont répondu par lettre qu'ils communiquaient constamment avec le gouvernement provincial à cet égard. Etes-vous au courant de cette démarche?

M. Tinsley: Oui, plusieurs collèges communautaires en Ontario - et Seneca est sans doute l'un des deux ou trois qui ont pris les devant dans ce domaine - ont tenté de mettre sur pied divers cours parajuridiques dans les domaines de l'immobilier, du droit de l'immigration et du droit des sociétés, pour former les gens.

Ils espèrent, en travaillant avec le gouvernement, pouvoir être reconnus de façon à ce qu'une personne qui obtient son diplôme après un cours de deux ans dans un collège communautaire serait automatiquement accréditée comme parajuriste licencié.

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Cela revient à l'une des recommandations contenues dans le rapport Ianni. L'une des conditions d'admission à son avis devrait être un cours de deux ans dans un collège communautaire.

Je sais que le collège Seneca en fait activement la promotion. Je ne sais pas exactement où en sont leurs négociations à l'heure actuelle avec le gouvernement provincial.

M. Assadourian: Une dernière question. Il y a beaucoup de discussions à l'heure actuelle entre les gouvernements fédéral et provinciaux en vue de donner aux gouvernements provinciaux davantage de pouvoirs dans le domaine de l'immigration.

À votre avis, le fait que le gouvernement fédéral devrait donner au gouvernement provincial davantage de pouvoirs pour réglementer les conseillers en immigration une fois pour toutes devrait-il être une des questions abordées? Il semble qu'on se relance constamment la balle alors que l'un dit: Ce n'est pas mon problème, et que l'autre répond: Non, c'est votre problème.

Pourrait-on régler ce problème une fois pour toutes et dire que le gouvernement provincial a le droit de réglementer les conseillers en immigration de la même façon qu'il réglemente les agents immobiliers.

M. Tinsley: Encore une fois, c'est une question sur laquelle le Barreau ne peut prendre position à moins d'avoir spécifiquement étudié la question et en être arrivé à la conclusion qu'il y a un avantage ou un désavantage. Notre principale préoccupation, c'est qu'il y ait une forme de réglementation.

La présidente: Merci, monsieur Assadourian.

Y a-t-il d'autres questions du côté de l'opposition? Monsieur Nunez? Rose-Marie Ur, allez-y.

Mme Ur (Lambton - Middlesex): J'ai deux petites questions, madame la présidente. N'étant pas avocate, mes questions ne seront peut-être pas aussi stimulantes que celles de mon honorable collègue qui est assis à côté de moi.

Les avocats ont-ils constaté une diminution marquée du nombre des causes d'immigration depuis que les conseillers ont fait leur apparition.

M. Tinsley: Je ne suis pas certain de pouvoir répondre à cette question. Je pense qu'il faudrait poser la question à ceux qui pratiquent dans ce domaine.

Le nombre des conseillers dans le domaine a certainement augmenté. On peut le voir tout simplement en regardant les petites annonces dans les journaux comme le Toronto Sun ou le Toronto Star. Il y a des rubriques consacrées maintenant aux parajuristes et les conseillers juridiques ont augmenté.

Donc, dans la mesure où il y a eu une augmentation du nombre des conseillers offrant leurs services au public, je suppose que le nombre de causes dont les avocats sont saisis a diminué. Écoutez, s'il y a davantage de gens qui partagent maintenant un certain nombre de cas...

Mme Ur: Le rapport Ianni conclut que malgré le fait qu'il y a maintenant un plus grand nombre d'avocats qui s'occupent de questions d'immigration... À votre avis, pourquoi les avocats s'intéressent-ils davantage aux questions d'immigration? Ce sont peut-être les nouvelles modalités en vigueur pour les avocats qui veulent se lancer dans ce domaine.

M. Tinsley: Je pense que cela a plutôt à voir avec le profil démographique des gens qui immigrent au Canada. Pendant longtemps, l'immigration n'était pas un domaine du droit où les gens pouvaient acquérir de l'expérience.

Pendant les années 1970 et 1980, il y a eu une augmentation dans le nombre des immigrants qui arrivaient au Canada de pays non traditionnels pour ce qui est de l'immigration. Ils devaient satisfaire aux exigences du Canada et c'est ainsi que les compétences ont commencé à se développer. Les gens se sont dit que c'était un domaine où il était possible de pratiquer et de gagner sa vie, plutôt que d'en faire tout simplement une petite partie d'une pratique générale.

Mme Ur: J'ai deux petites questions. Lorsque les immigrants décident de retenir les services d'un avocat ou d'un conseiller, est-ce que les coûts entrent en considération? Est-ce là la différence?

M. Tinsley: Peut-être. C'est très difficile à dire. Une chose que l'on constate, plus particulièrement dans les collectivités ethniques, c'est que les gens préfèrent quelqu'un avec qui ils se sentent à l'aise, quelqu'un de leur propre collectivité, qui parle leur langue et connaît leurs antécédents. Bon nombre de conseillers en immigration travaillent à partir d'un réseau de contacts au sein d'une collectivité locale.

Pour ce qui est des coûts, nous voyons les résultats des cas qui ont mal tourné. Dans ces cas, les honoraires demandés par les conseillers en immigration qui ne sont pas avocats sont identiques ou même plus élevés que ceux demandés par les avocats.

Un avocat, lorsqu'il présente sa note, sait que cette note peut être présentée par le client à un représentant du tribunal. Le représentant du tribunal l'examine et peut dire que la note est trop élevée, qu'il va éliminer tel ou tel montant. Il y a donc un contrôle externe des honoraires d'un avocat. Mais les honoraires demandés par les conseillers en immigration ne font l'objet d'aucun contrôle.

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Mme Ur: Est-ce que ces honoraires correspondent à ceux des avocats?

M. John: C'est assez difficile à dire. J'ai l'impression que le coût n'est pas un facteur, et que le principal facteur est vraiment les liens avec la collectivité ethnique. Les gens vulnérables de ces collectivités ethniques font énormément confiance aux autres membres de leur collectivité, et le coût ne semble pas être un facteur. Dans certains cas, jusqu'à 30 000$ ont été versés à des conseillers en immigration sans qu'aucun travail ne soit fait.

Mme Ur: Si le coût n'est pas un facteur, y a-t-il quelque chose - non pas que l'image d'un avocat soit inappropriée - que l'on puisse faire différemment afin qu'ils se sentent plus à l'aise de s'adresser à un avocat plutôt qu'à un conseiller, qu'ils se sentent plus à l'aise de parler à un avocat plutôt qu'à un conseiller? Vous avez dit qu'ils étaient peut-être plus à l'aise de s'adresser à un conseiller en raison de leurs antécédents ethniques. Lorsqu'on entend le mot «avocat», cela évoque parfois une certain image.

M. Tinsley: Je pense que le barreau a pris plusieurs initiatives à cet égard. Entre autres, nous voulons nous assurer que nos dépliants d'information sur le droit de l'immigration sont offerts en plusieurs langues afin que les gens aient accès à l'information. Sous l'égide du programme de financement d'ateliers, qui est une division du plan juridique administré par le barreau, nous avons mis sur pied des ateliers d'immigration qui s'adressent à divers groupes ethniques, afin qu'ils aient accès à l'information.

Je pense que la profession comme telle a fait tous les efforts possibles pour se rendre accessible aux populations ethniques. Bon nombre des avocats en immigration forment des gens dans les collectivités ethniques et s'assurent qu'ils ont des services de traduction. Je pense que dans la profession, on reconnaît la nécessité d'offrir des services et, à mon avis, on réussit très bien à relever ce défi.

Mme Ur: À votre avis, y a-t-il de la place et pour les avocats et pour les conseillers? Par exemple, si les conseillers travaillent à un certain niveau et lorsque l'affaire est portée devant les tribunaux, les avocats... Je ne sais pas si cela créerait deux bureaucraties.

M. Tinsley: Je pense que c'est la position à laquelle nous en sommes arrivés lorsque nous disons que les conseillers en immigration peuvent offrir certains services de consultation pour faire un certain travail devant les tribunaux de première instance. Pour ce qui est des instances devant la Cour fédérale où il faut préparer des documents, affidavits et autres choses du genre, nous pensons que cela doit être fait par un avocat. Mais oui, nous sommes d'avis qu'il y a effectivement de la place et pour les conseillers et pour les avocats.

Mme Ur: À votre avis, sera-t-il possible un jour que les conseillers aient de bons rapports de travail avec les avocats, selon des règles du jeu équitables?

M. Tinsley: La plupart des avocats qui ont du succès dans le domaine de l'immigration travaillent en collaboration avec une bonne équipe de conseillers en immigration. Henry Goslett, qui travaille dans un grand cabinet au centre-ville de Toronto avec Frank Marrocco, l'un des principaux avocats... Henry est un des quatre ou cinq parajuristes qui travaillent avec Frank.

Non seulement les avocats travaillent avec des parajuristes à leur emploi, mais aussi ils ont des rapports avec des conseillers indépendants. Les conseillers indépendants les plus estimés ont des rapports avec des avocats à qui ils enverront des causes lorsque l'affaire dépasse leur capacité.

La présidente: Mme Clancy a une petite question, puis nous allons passer à nos invités de Vancouver.

Mme Clancy: Je suis très intéressée par ce que vous avez dit au sujet des ateliers d'immigration. Avez-vous de l'information par écrit que vous pourriez nous faire parvenir à ce sujet?

M. Tinsley: Oui.

Mme Clancy: Merci.

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La présidente: J'aimerais remercier M. Tinsley et M. John d'être venus devant notre comité et de nous avoir présenté un mémoire qui nous a bien éclairés. Nous vous remercions et nous espérons vous revoir un jour. Merci.

Mesdames et messieurs, nous allons maintenant nous tourner vers l'avenir. C'est la première fois, en fait, que nous utilisons cette technologie à notre comité, alors je vous demanderais également d'être patients.

Est-ce qu'on peut maintenant nous entendre à Vancouver? Bonjour.

Une voix: Bonjour.

La présidente: Bienvenue. Je sais qu'il est encore très tôt le matin chez vous. Si vous le voulez bien, nous aimerions que vous vous présentiez. Nous avons une liste de témoins, mais j'aimerais souhaiter aux membres de la Law Society of British Columbia la bienvenue à notre Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

Bienvenue. Je vous demanderais maintenant de vous présenter.

M. Benjamin Trevino, c.r. (trésorier adjoint, Law Society of British Columbia): Merci, madame la présidente. Je m'appelle Ben Trevino. Je suis membre du barreau et président du comité multiculturel de la Law Society of British Columbia.

J'aimerais vous présenter M. Jerome Ziskrout, secrétaire adjoint de la Law Society et personne ressource pour le comité multiculturel. M. Ernest Brydon est l'un des enquêteurs à plein temps de la Law Society. M. Paul Winn est une personne ressource pour le comité multiculturel et Mme Bev Nann est directrice exécutive de l'AMSSA. Elle n'est pas avocate, mais elle est également un membre estimé du comité multiculturel de la Law Society.

Le président: Merci beaucoup, et bienvenue. Nous aimerions vous remercier également pour votre mémoire. Vous pouvez commencer.

M. Trevino: Merci beaucoup, madame la présidente. Je vais tenter de résumer notre mémoire, et à la fin de notre exposé et des questions que vous voudrez bien nous poser, Bev Nann aimerait vous parler quelques minutes au nom de l'AMSSA.

L'intérêt de la Law Society pour cette question est fondé sur son mandat statutaire de protéger l'intérêt public. Vous trouverez dans notre mémoire l'article de la Loi sur les carrières juridiques qui fait en sorte que l'intérêt public est pour nous de première importance.

Pour mettre les choses dans leur contexte, permettez-moi de prendre quelques minutes pour vous parler de la Law Society et de vous dire pourquoi elle s'intéresse à cette question.

La Law Society existe par statut depuis plus de 100 ans en Colombie-Britannique. Elle a pour mandat de protéger l'intérêt public et elle s'occupe surtout de réglementer les avocats.

Elle ne reçoit aucun financement du gouvernement, mais fonctionne plutôt grâce à des cotisations obligatoires que doivent verser tous les membres de la profession juridique. Elle dépense beaucoup d'argent, tout d'abord, pour s'assurer que les gens qui pratiquent le droit ont les compétences voulues pour le faire et qu'ils ont bonne réputation. S'ils ne répondent pas à ces deux principaux critères, ils ne peuvent se joindre à la profession juridique.

Une fois que les gens sont admis au barreau, la Law Society doit faire enquête pour toute plainte déposée au sujet de l'avocat, que la plainte concerne un manquement au Code de déontologie, ou un manque de compétence. Donc, plus de 2,25 millions de dollars provenant des cotisations versées par les membres servent à l'examen des critères des nouveaux membres et à la réglementation des avocats lorsqu'ils deviennent avocats.

Le barreau peut imposer des sanctions disciplinaires aux avocats coupables de conduite non professionnelle, et cela peut aller de la réprimande à la radiation. Il peut aussi obliger ses membres qui sont devenus incompétents dans un domaine du droit à accepter une provision ou à faire la preuve de leur compétence dans ce domaine.

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C'est donc dans ce contexte que nous aimerions parler des conseillers en immigration. Comme vous le verrez dans notre mémoire, la Law Society reçoit depuis plusieurs années de nombreuses plaintes au sujet de personnes qui offrent des services de conseiller en immigration. Le problème, pour nous, c'est que la plupart d'entre eux ne sont pas avocats. Nous n'avons donc aucune autorité sur ces personnes.

Ces plaintes nous ont fait voir les circonstances tragiques que vivent parfois les gens les plus vulnérables qui soient à cause de conseillers qui prétendent les aider moyennant honoraires et qui ne font rien, ou bien parce qu'ils sont indifférents au sort de leur client ou simplement parce qu'ils n'ont pas la compétence voulue pour faire ce qu'ils ont entrepris de faire. Nous décrivons également dans notre mémoire certains de ces incidents.

Notre mémoire a été produit à l'origine par notre sous-comité multiculturel sur la discrimination systémique. Ce sous-comité s'est dit d'avis que la non-réglementation de personnes qui posent en conseillers en immigration et qui exigent des honoraires pour ce travail constitue une forme de discrimination systémique à l'endroit des gens qui sont les plus vulnérables.

Les nouveaux venus dans notre pays qui ne connaissent pas le système juridique canadien importent souvent des comportements culturels du pays qu'ils ont quitté. Ils croient souvent que les avocats sont des agents du gouvernement, et ce gouvernement incarne souvent pour eux un système corrompu, et ils ne savent pas vers qui se tourner. Chose tragique, nombre de ces personnes sont souvent spoliées par des membres de leur propre communauté ethnique.

Ce que veut la Law Society, ce n'est pas tant limiter seulement aux avocats les consultations en matière d'immigration, c'est plutôt réglementer ceux qui disent travailler dans ce domaine moyennant honoraires, qui sont compétents, de bonne réputation, régis par un code de déontologie quelconque, ou par une loi ou un règlement, et nous voulons que le travail soit fait par des personnes compétentes, dont les honoraires sont raisonnables.

Vous savez qu'un client qui est mécontent des honoraires que son avocat exige de lui a le droit de faire réviser ces honoraires par le greffier de la Cour suprême. Vous savez que le client qui est mécontent du travail de son avocat peut se plaindre auprès du barreau, et que le barreau a autorité pour agir en cette matière. Vous savez que le client qui a des doutes sur la compétence de son avocat peut s'adresser au barreau. Je le répète, le barreau est obligé de faire enquête sur chaque plainte qu'il reçoit.

S'il s'agit d'avocats, le barreau a autorité pour agir. S'il ne s'agit pas d'avocats, le barreau n'a aucune autorité pour agir, et nous nous irritons de ne pouvoir venir en aide à des personnes qui ont été spoliées. Nous voyons également une ironie amère dans le fait que les avocats qui sont punis par le barreau, qui sont peut-être suspendus ou radiés du barreau pour inconduite professionnelle ou manquement à l'éthique, finissent par offrir des services de conseillers en immigration sans la moindre réglementation.

Notre mémoire contient plus de détails à ce sujet, je ne veux pas vous ennuyer avec ça. Nous sommes disposés à répondre à toutes les questions que vous aurez au sujet des enquêtes que nous faisons sur les personnes qui demandent à être admises au barreau, et au sujet de la réglementation des personnes qui ont été admises au barreau. Nous constatons que les conseillers en immigration ne sont en ce moment régis par aucune réglementation. Et je répète qu'il s'agit de personnes qui sont au service de nos concitoyens les plus vulnérables.

.1115

Le système actuel nuit à la réputation du Canada, chez nous et à l'étranger, parce que nombre des conseillers en immigration sont actifs au Canada et à l'étranger. Il n'existe aucune réglementation, aucune garantie de confiance et aucun mécanisme empêchant les conseillers en immigration d'exiger des honoraires exorbitants.

Maintenant, cela dit, madame la présidente, si vous avez des questions, nous serons heureux d'y répondre.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Trevino.

Je vais commencer avec M. Nunez.

Avez-vous accès à l'interprétation, monsieur Trevino?

M. Trevino: Non. L'anglais me suffit, madame la présidente, si cela vous va.

La présidente: M. Nunez va vous poser une question en français. Il n'y a pas d'interprétation?

M. Trevino: Non. Il n'y en a pas.

[Français]

La présidente: Monsieur Nunez, voulez-vous poser votre question en anglais ou si vous voulez que je traduise?

[Traduction]

M. Nunez: Je vais essayer en anglais.

La présidente: M. Nunez va essayer en anglais alors.

M. Nunez: Je ne comprends pas pourquoi je ne peux pas parler en français.

La présidente: Toutes nos excuses, monsieur Nunez.

M. Nunez: Je vous remercie de votre exposé. C'était très intéressant. Vous voyez que les conseillers en immigration nous posent un problème très grave. Il me semble que vous n'êtes pas du tout d'accord avec les conseillers en immigration.

Comment mesurez-vous la gravité du problème en Colombie-Britannique? Combien de conseillers en immigration viennent de la profession juridique ou sont d'anciens agents d'immigration? Je sais que la Colombie-Britannique accepte de plus en plus d'immigrants, et le problème pourrait s'aggraver à l'avenir. Pouvez-nous dire qui sont ces conseillers en immigration?

[Difficulté technique - la rédaction]

.1120

M. Trevino: Monsieur Nunez, même si le son est mauvais, je crois avoir saisi le sens de votre question et je vais tâcher d'y répondre.

En Colombie-Britannique, il est quelque peut difficile de cerner le problème. Comme nous le disons dans notre mémoire, il y a plus de 41 conseillers en immigration qui ne sont pas avocats et dont les noms figurent dans les pages jaunes de l'annuaire de téléphone.

L'ampleur de la spoliation ou de l'extorsion au niveau des honoraires n'est que conjecture car nous nous fondons seulement sur les plaintes que le barreau reçoit au sujet des conseillers en immigration. On se demande bien sûr pourquoi les gens s'adressent au barreau pour se plaindre au sujet de conseillers en immigration qui ne sont pas avocats. Ce que nous avons découvert dans ces cas, c'est que, d'une manière ou d'une autre, les clients de certains conseillers en immigration en sont venus à croire que ceux-ci ont une formation juridique. Nous savons que certains conseillers en immigration ont des bureaux en Colombie-Britannique et ont des bureaux à l'étranger, comme à Hong Kong, où ils dispensent leurs conseils, ou alors se rendent parfois à l'étranger.

Nous n'avons pas la moindre idée du nombre de personnes qui reçoivent les services de ces conseillers en immigration. Il y a donc beaucoup de facteurs inconnus, et nous ne savons que ce que nous apprennent les plaintes adressées au barreau.

Est-ce que cela vous aide, monsieur?

M. Nunez: Oui.

Ma deuxième question porte sur la Constitution. Comme vous le savez, la réglementation professionnelle est une compétence provinciale. Or, notre comité est fédéral. Donc, comment voyez-vous ce problème, sachant particulièrement que l'immigration est une compétence partagée entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux? Quel devrait être le rôle de ce comité permanent fédéral sur la citoyenneté et l'immigration qui veut étudier la question et proposer des recommandations au gouvernement fédéral? Comment voyez-vous ce problème?

M. Trevino: Monsieur Nunez, nous sommes d'avis que le comité fédéral est parfaitement compétent dans ce domaine. Nous aimerions qu'un règlement ou une modification à la loi autorise un comité ou un organisme émanant de celui-ci à énoncer des exigences semblables à celles qui s'appliquent aux avocats et que vous retrouverez dans notre mémoire, premièrement, afin qu'on atteste que les personnes exerçant dans ce domaine sont bel et bien compétentes et de bonne réputation, et deuxièmement, afin qu'on réglemente la compétence et la rémunération des conseillers en immigration.

M. Nunez: Ma troisième question porte sur le coût des services juridiques. Nombre d'immigrants et de réfugiés n'ont pas les moyens de s'adresser à un avocat, et c'est pourquoi ils s'adressent parfois à des conseillers en immigration. Vous dites dans votre mémoire que même certains conseillers en immigration exigent des honoraires élevés. Mais nombre de témoins que nous avons entendus ont dit que le coût élevé des services juridiques est l'un des problèmes qui se posent. Comment voyez-vous ce problème?

M. Trevino: L'information que nous avons indique que les conseillers en immigration exigent au bas mot 1 500$ pour remplir même les formulaires les plus simples. Nous ne savons pas quels sont leurs honoraires maxima. L'information que nous avons indique que les honoraires exigés par un avocat seraient en fait beaucoup moins élevés que les honoraires minima exigés par les conseillers en immigration.

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M. Nunez: Avez-vous une étude là-dessus? En êtes-vous sûrs? L'information que nous avons porte à penser que c'est tout le contraire de ce que vous dites.

M. Trevino: Je ne veux pas donner dans l'exagération, monsieur Nunez. Vous comprendrez que l'information que nous avons nous vient des plaintes de personnes qui se sont adressées à la Law Society parce qu'elles avaient été victimes de traitements injustes de la part d'un conseiller en immigration ou qu'elles n'avaient pas été bien servies par leur conseiller. L'information que nous avons est donc restreinte.

Cette information indique toutefois que ces conseillers exigent des honoraires minima de 1 500$ pour aider leurs clients à préparer même les documents et les formulaires les plus simples que prévoit la procédure d'immigration. Nous nous fondons sur cette information pour dire qu'il en coûterait moins cher de retenir le service d'un avocat.

Par ailleurs - et c'est l'argument le plus important - , les services d'immigration sont reconnus comme des services payables par l'aide juridique, de sorte qu'ils ne seraient pas facturés. Si l'immigrant ou le client répond aux critères donnant droit à l'aide juridique, il peut bénéficier de l'aide juridique pour obtenir des services d'immigration. Ainsi, le client qui satisfait aux exigences pour être bénéficiaire de l'aide juridique ne devrait se heurter à aucun obstacle pour ce qui est d'obtenir l'aide juridique pour un dossier d'immigration.

M. Nunez: Vous semblez vouloir éliminer cette profession. Je ne crois pas que ce sera possible. En Australie, on avait un problème semblable et on a décidé de réglementer la profession, de mettre en place une procédure d'accréditation de conseillers en immigration. Êtes-vous au courant de l'expérience australienne? Savez-vous ce qui se fait aux États-Unis et dans d'autres pays à cet égard?

M. Trevino: Non, nous ne le savons pas, monsieur. Je tiens à bien préciser que nous ne cherchons pas à éliminer quelque profession que ce soit. Nous voulons avoir l'assurance que ceux qui exercent cette profession sont compétents et qu'ils effectuent le travail pour lequel ils sont engagés sous contrat. Nous ne cherchons pas à éliminer la profession. Nous voulons plutôt qu'elle soit soumise à une réglementation appropriée afin que les plus vulnérables soient bien servis par ceux à qui ils font appel.

La présidente: Merci, monsieur Nunez.

Madame Meredith, s'il vous plaît.

Mme Meredith: Soyez les bienvenus.

Je veux revenir sur deux ou trois choses que vous avez dites. Tout d'abord, il y a la question des modalités d'attribution de licences. Vous avez dit que l'attribution de licences et la réglementation des conseillers en immigration devraient relever du gouvernement provincial. Or, il me semble que l'attribution de licences et la réglementation relative à la profession d'avocat relèvent de la compétence des provinces. Je sais d'expérience que l'attribution de licences et la réglementation relative aux agents immobiliers relèvent des provinces. Pourquoi l'attribution de licences et la réglementation relative aux conseillers en immigration relèveraient-elles du gouvernement fédéral plutôt que des provinces?

M. Trevino: À notre avis, le gouvernement fédéral est manifestement le principal responsable en matière d'immigration, selon la Constitution. Par conséquent, c'est au gouvernement fédéral qu'il incombe, selon nous, de décider de la procédure qu'il convient d'adopter pour accréditer et réglementer ceux qui exercent leurs activités dans ce domaine et de la mettre en place.

.1130

Pour ce qui est des avocats, il existe déjà dans chaque province et territoire une instance qui réglemente leurs activités. Les avocats sont soumis à la réglementation des barreaux provinciaux. Les conseillers en immigration ne sont soumis à aucune réglementation semblable. Je n'ai pas encore poussé ma réflexion jusqu'au bout sur cette question, mais il se pourrait qu'il y ait chevauchement de compétence. Ainsi, notre barreau provincial ne serait aucunement compétent pour intervenir aux termes de la législation existante. Nous ne pouvons que réglementer les activités des avocats, pas celles des autres.

Mme Meredith: Oui, je comprends, mais la lecture que je fais de l'article 95 de la Loi constitutionnelle m'amène à penser que l'immigration est un domaine de compétence partagée.

Il me semble que, quand il s'agit d'accréditer et de réglementer les conseillers en immigration, le plus efficace serait sans doute de s'en remettre à un ordre des conseillers en immigration qui serait responsable des activités de ses membres tout comme le barreau l'est pour les avocats. L'ordre des conseillers en immigration pourrait mettre sur pied un mécanisme de protection semblable à celui qu'offre les barreaux provinciaux aux clients des avocats, qu'il s'agisse d'un programme d'assurance ou de restitution ou que sais-je encore. Il me semble que ce serait là une façon plus pratique d'assurer l'accréditation des conseillers en immigration.

Je veux revenir sur ce que vous avez dit au sujet de conseillers en immigration qui exigent 1 500$ pour remplir une simple demande d'immigration. Croyez-vous que le formulaire de demande comme tel cause un problème du fait que le requérant ne peut pas le remplir sans demander l'aide, mettons, d'une organisation communautaire qui s'occupe des nouveaux immigrants et des réfugiés à titre bénévole?

M. Trevino: Bien souvent, ces gens-là ne savent tout simplement comment s'y prendre. Ils ne connaissent pas notre système. Ils ne savent pas s'ils devraient avoir recours à un avocat. Ils ne savent pas qu'ils peuvent obtenir l'aide juridique. Le peu d'information que nous avons sur les activités des conseillers en immigration ou de certains conseillers en immigration, nous porte à conclure que ces gens-là deviennent victimes d'injustices simplement à cause de leur ignorance.

Cela revient en quelque sorte à ce que vous disiez tout à l'heure. Il se peut bien que la profession devrait être soumise à la réglementation provinciale, mais il faudrait alors que chaque province ou chaque territoire modifie sa loi sur la réglementation des avocats.

Mme Meredith: Je tiens à vous faire remarquer, monsieur, que si certaines provinces ont de sérieux problèmes à cet égard, ce n'est pas le cas d'autres provinces où le nombre d'immigrants n'est pas aussi important. Les problèmes que vous avez en Colombie-Britannique concernent-ils surtout le programme d'immigration des gens d'affaires et des investisseurs? Est-ce parmi cette population que les abus de la part de conseillers en immigration sont les plus fréquents?

M. Trevino: Non. En règle générale, ces gens-là sont assez sophistiqués pour s'y retrouver assez vite et assez facilement dans notre système juridique. Le problème ne se situe pas là à notre avis.

Il se situe plutôt au niveau de ceux qui ne répondent pas aux critères de cette catégorie d'immigrant et qui présentent une demande au titre d'une des autres composantes du programme. Ces gens-là ne sont pas riches, mais ne répondent pas aux critères qui s'appliquent aux immigrants de la catégorie des gens d'affaires et des investisseurs et ne sont pas assez sophistiqués pour s'y retrouver dans notre système. Ce sont les plus vulnérables.

Mme Meredith: Ce sont précisément ceux-là... Je comprends mal comment il se fait que vous receviez des plaintes au sujet de personnes qui ne relèvent pas de votre compétence. Donnez-vous suite à ces plaintes? Les transmettez-vous aux forces de l'ordre qui seraient peut-être en mesure d'y donner suite? Qu'en faites-vous?

M. Trevino: Si les preuves sont suffisantes, nous les communiquons effectivement aux forces de l'ordre ou nous conseillons à la personne de communiquer avec les autorités policières. Nous n'avons toutefois aucune compétence pour ce qui est de réglementer des personnes qui ne sont pas des avocats. Nous pouvons faire très peu de choses.

La présidente: Merci, madame Meredith. Nous vous reviendrons.

M. Assadourian: J'ai une courte question à vous poser. J'ai remarqué que le groupe que vous représentez s'appelle le Comité multiculturel de la Law Society of British Columbia. C'est bien cela?

M. Trevino: Oui.

M. Assadourian: Pourquoi votre groupe s'appelle-t-il le Comité multiculturel? Il s'agit de questions juridiques, d'immigration.

.1135

M. Trevino: Il y a environ trois ans et demi de cela, la Law Society a décidé, dans le cadre de son programme et de sa politique, de créer un comité permanent du multiculturalisme. Ce comité est très représentatif des deux sexes et des groupes ethniques qui composent la population de la province. Il est assez nombreux, ayant à l'heure actuelle quelque 25 membres.

Le comité, dans le cadre d'un programme d'expansion, a fait savoir à l'ensemble des avocats qu'il avait été créé par la Law Society et a invité ceux qui ne faisaient pas partie du comité mais que la chose intéressait, à se faire connaître. Avec les personnes qui ont répondu à son invitation, le comité a créé quatre sous-comités pour s'occuper des divers dossiers: la vulgarisation juridique, l'accès aux services juridiques, la discrimination systémique dans le système judiciaire, etc. Au total, nous avons plus de 40 personnes qui siègent au comité et aux sous-comités.

Comme je l'ai dit dans mon exposé préliminaire, c'est le travail du sous-comité chargé d'examiner la discrimination systémique dans le système judiciaire qui est à l'origine du mémoire que nous avons soumis, car il avait conclu à l'existence d'un problème du fait que les conseillers en immigration servaient mal l'intérêt des immigrants. L'étude réalisée par le sous-comité a été soumise au comité principal, c'est-à-dire au comité du multiculturalisme, qui l'a approuvée, puis le mémoire que vous avez reçu a été approuvé par le conseil d'administration de la Law Society.

Est-ce que cela répond à votre question?

M. Assadourian: Oui, merci.

J'ai examiné votre exposé et j'ai lu à la page 4, sous la rubrique «La position de la Law Society»:

La Law Society est fermement convaincue que les gens vulnérables qui font une demande d'immigration peuvent être protégés uniquement si les personnes rémunérées pour les conseiller et les représenter sont soumises à une réglementation bien pensée comme celle dont elle s'est dotée.

Plus loin, vous faites des recommandations, mais vous ne nous dites pas ce que vous avez fait par le passé pour améliorer la situation, pour encourager le gouvernement à mieux réglementer le système.

M. Trevino: Nous avons fait très peu, monsieur, car nous n'exerçons aucun contrôle sur les non-juristes. Nous pourrions adopter des règlements concernant les avocats. Si la Law Society est informée d'un avocat qui pratique le droit d'immigration de façon incompétente, elle peut intervenir. Nous pouvons exiger soit que l'avocat en question ne pratique plus, soit qu'il cesse de faire cette pratique jusqu'à ce qu'il devienne compétent, après avoir suivi des cours et passé des examens. Nous ne pouvons rien faire dans le cas des non-juristes.

M. Assadourian: En avez-vous parlé aux représentants du gouvernement provincial? Qu'est-ce qu'ils en disent?

M. Trevino: Non. À tort ou à raison, nous avons jugé que la responsabilité principale en matière d'immigration relève du gouvernement fédéral.

M. Assadourian: Merci.

La présidente: Madame Ur.

Mme Ur: Je n'ai qu'une petite question rapide, madame la présidente.

Dans votre mémoire vous dites:

La Law Society appuie aussi la position que l'ABC a énoncée dans son mémoire en juin 1995; elle recommande notamment de restreindre aux seuls avocats dûment inscrits au barreau et à des non-juristes bénévoles la pratique du droit de l'immigration.

Qui sont ces non-juristes bénévoles et quel serait leur énoncé de fonctions?

M. Trevino: Beaucoup de clients de l'immigration, si vous me permettez l'expression, reçoivent de l'aide gratuitement de la part de leurs amis et de leur famille. Nous ne tenons pas à nous occuper de ces personnes. Il faut croire qu'il s'agit d'un choix qui est fait librement, et il n'y a pas de raison que les amis ou les familles n'offrent pas ce genre d'aide. Nous avons dit qu'il faut réglementer les personnes qui offrent des services de conseil moyennant rémunération.

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Mme Ur: J'ai une dernière question. Vous dites qu'à cause du manque de réglementation, l'image du gouvernement du Canada est ternie, car les gens ne sont pas suffisamment renseignés. Pensez-vous qu'il faut donner davantage de documentation aux immigrants dans les pays d'origine pour les informer des services des avocats par opposition à ceux de conseillers, pour qu'ils soient mieux en mesure de faire un choix éclairé?

M. Trevino: Certainement. Tout ce qu'on peut faire pour donner de l'information compréhensible aux gens pour leur permettre de prendre une décision intelligente est une bonne chose.

Par exemple, l'une des premières recommandations du sous-comité de la vulgarisation juridique du comité sur le multiculturalisme concernait la traduction de la brochure de la Law Society. Ironiquement, la brochure expliquait comment porter plainte contre un avocat. La recommandation était de faire traduire la brochure en six ou huit langues, pas seulement l'anglais et le français, mais également le pendjabi, le mandarin, le cantonais, etc.

Les études effectuées par le comité sur le multiculturalisme ont démontré que les gens des différents groupes ethniques reçoivent des informations de façon différente. Nous avons donc jugé qu'il est essentiel d'examiner la documentation qu'on fournit aux gens. Il ne s'agit pas tout simplement de faire faire une traduction, mais de veiller à bien informer les gens. Il faut comprendre comment un groupe donné reçoit de l'information, pour en faciliter la compréhension.

Mme Ur: Merci.

La présidente: Nous avons encore un peu de temps. Madame Cohen.

Mme Cohen (Windsor - Sainte-Claire): Merci. C'est agréable de recevoir des témoins venant d'aussi loin que la Colombie-Britannique, où réside ma fille.

En tout cas, j'ai autrefois pratiqué un peu de droit de l'immigration et je trouve ahurissante la position des représentants du Bloc et du Parti réformiste qui proposent que l'on donne aux provinces des pouvoirs en la matière. Il me semble qu'à aucun moment, surtout en Ontario et je présume en Colombie-Britannique, en Alberta et dans d'autres provinces, un conseiller ou un avocat agissant au nom d'un client candidat à l'immigration ne traite avec le gouvernement provincial. Aucun conseil, aucun tribunal et aucune instance judiciaire n'ont le pouvoir de déterminer le statut de réfugié ni les qualifications d'un immigrant au Canada, et il n'existe aucun ministère avec lequel ils peuvent traiter. Est-ce que je me trompe?

M. Trevino: Non, pas du tout.

Mme Cohen: Ainsi donc, nous aurions une situation inusitée dans laquelle la province payerait pour un système de réglementation qu'elle n'a aucun intérêt à maintenir.

M. Trevino: En effet, et c'est pour cette raison que je ne crois pas que la province modifierait la Loi sur les carrières juridiques pour donner au barreau le pouvoir de réglementer les activités des conseillers. Ce serait un peu excessif, et vous avez raison de dire qu'en Colombie-Britannique, seul le gouvernement fédéral est chargé des questions relatives à l'immigration.

Mme Cohen: C'est exact. À cet égard, seule une cour fédérale dispose des pouvoirs auxiliaires lui permettant d'entendre des requêtes en matière d'immigration, contrairement aux tribunaux provinciaux, n'est-ce pas?

M. Trevino: Oui.

La présidente: Merci. Voulez-vous revenir?

Mme Cohen: Ça va.

La présidente: Madame Meredith, j'ai pris deux minutes de votre temps avant de m'en rendre compte. Voulez-vous ajouter quelque chose? Ensuite nous passerons à M. Nunez.

Mme Meredith: Pour répondre aux observations de Mme Cohen, je pense que c'est le gouvernement fédéral qui s'occupe en ce moment de l'immigration, mais ce sont les collectivités locales qui protègent les personnes ayant choisi de vivre en Colombie-Britannique, et les gouvernements municipaux et provinciaux sont peut-être plus préoccupés par le bien-être de ces personnes que l'administration fédérale.

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Par conséquent, je rejette l'argument selon lequel le simple fait que l'immigration soit actuellement régie et administrée par le gouvernement fédéral empêche le gouvernement provincial de veiller aux intérêts des personnes qui ont choisi de vivre en Colombie-Britannique. Je pense qu'il faudrait parler aux autorités provinciales pour voir si elles veulent participer à la création d'une association ou d'un organisme qui s'efforcerait de réglementer ce genre de service pour la population de la Colombie-Britannique.

M. Trevino: Je pense qu'il est exact de dire que bon nombre de nos villes et municipalités, peut-être davantage à l'échelle régionale qu'à l'échelle provinciale, se préoccupent beaucoup de la façon dont ces questions sont réglées.

Je répète que je ne suis pas très optimiste pour ce qui est d'amener le gouvernement provincial à prendre des mesures dans ce domaine. Beaucoup de gens estiment que l'immigration relève du gouvernement fédéral - une fois de plus, comme je l'ai dit, à tort ou à raison. Mais je ne voulais pas donner l'impression que les localités ne s'y intéressaient pas.

La présidente: Monsieur Trevino, vous avez dit tout à l'heure que Mme Nann avait quelque chose à ajouter. Peut-elle intervenir maintenant ou à la fin?

M. Trevino: Maintenant, s'il vous plaît.

La présidente: D'accord. Madame Nann.

Mme Nann (directrice générale, Affiliation of Multicultural Societies and Service Agencies of British Columbia): Merci. Je suis directrice générale de l'Affiliation of Multicultural Societies and Service Agencies of BC. Nous représentons 78 organisations multiculturelles, offrant des services aux immigrants et ayant des intérêts connexes dans toute la province. Nous nous intéressons particulièrement au dossier des conseillers en immigration, car beaucoup de nos fournisseurs de services directs aux immigrants travaillent avec des clients de ces derniers.

À notre avis, la question des conseillers en immigration comporte deux volets. Premièrement, il y a les préoccupations découlant des pratiques malhonnêtes et mercantiles de certains conseillers. Deuxièmement, la suppression actuelle de la prestation de services directs aux immigrants par le gouvernement fédéral crée ce que nous appelons une situation propice à une telle pratique mercantile.

La plainte la plus courante que nous recevons en ce qui concerne les conseillers en immigration porte sur les promesses fallacieuses qu'ils font, en disant par exemple qu'ils peuvent accélérer le dossier moyennant des frais, qu'ils peuvent faire intervenir quelqu'un ou qu'ils exercent une influence sur le ministère de l'Immigration. Ils offrent aussi aux clients la possibilité de leur devoir de l'argent; ainsi, les immigrants et les réfugiés leur sont redevables et estiment qu'ils ne peuvent pas demander conseil ailleurs, même en cas de difficulté.

Dans un cas, un client s'est rendu compte que son formulaire de renseignements personnels avait été mal rempli par son conseiller et il a décidé de demander l'aide d'un avocat. Le conseiller en immigration a refusé de remettre les documents et les papiers d'identité à l'avocat ou au client. En fin de compte, la Commission de l'immigration a dû saisir les dossiers du conseiller pour que le client puisse recevoir ses documents.

Les conseillers en immigration sont en mesure de manipuler les immigrants et les réfugiés parce qu'ils comprennent la langue et la culture de leurs clients. Ils peuvent exploiter à la fois leur ignorance de notre système juridique et l'insécurité de leur statut au Canada.

Souvent, les nouveaux venus ont l'impression que les services les plus coûteux sont les meilleurs, et ils croient que le gouvernement est corrompu et qu'il peut être manipulé par la bonne personne. Sans informations judicieuses, les immigrants et les réfugiés seront toujours vulnérables à l'exploitation.

Le risque d'exploitation existe aussi avec les interprètes sans scrupules qui outrepassent leur rôle en donnant des conseils du genre: vous ne passerez pas si vous dites cela, ou il vous faut un enfant pour rester au Canada. Ils recommandent des avocats, souvent ceux avec lesquels ils ont des contrats; ils prétendent qu'ils sont des interprètes agréés alors qu'ils ne le sont pas; et ils aident des clients à remplir leurs documents et commettent ainsi des erreurs qui ont parfois entraîné le rejet de certains dossiers.

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Nous connaissons aussi des avocats incompétents, même si on ne peut pas dire qu'ils ont exploité leurs clients. Cependant, les pratiques de certains avocats doivent être découragées, notamment celles qui consistent à faire remplir les formulaires de renseignements personnels des clients par quelqu'un d'autre ou à utiliser des interprètes qui ne sont pas agréés.

Cela m'amène à l'un des problèmes fondamentaux, à savoir le transfert des responsabilités des employés du gouvernement aux clients en ce qui concerne la préparation des documents. Cette tendance à l'automatisation des services, à la prestation des services par la poste, à l'utilisation des bandes d'information téléphonique, etc, cause un préjudice injustifié aux immigrants et aux réfugiés et les met en danger.

Le 25 février, nous avons eu une réunion avec les responsables du Bureau de la citoyenneté et de l'immigration ici. Ils ont publié les statistiques sur le nouveau système de correspondance et indiqué qu'ils avaient approuvé 460 demandes de report d'ordonnance de renvoi. Pour eux, c'était un signe que les clients étaient capables de bien remplir les formulaires et que les systèmes de correspondance fonctionnaient bien. Cependant, l'un de nos organismes présent à la réunion avait aidé à remplir 135 de ces demandes. Bien entendu, nous ne parlons même pas des autres organismes qui aidaient probablement les clients et les conseillers en immigration qui s'occupaient sans doute d'une partie de ce service. Nous nous demandons combien de ces 460 formulaires de report d'ordonnance de renvoi ont été remplis de façon indépendante par les immigrants et les réfugiés.

Le fait est qu'une personne ne parlant ni l'anglais, ni le français et ne connaissant pas les lois et les coutumes canadiennes ne peut pas commencer à remplir toute seule ces questionnaires. Elle a besoin d'aide. La question est de savoir qui peut ou qui doit les assister. Jusqu'ici, les organismes d'établissement ont dû s'acquitter de cette tâche pour leurs clients. Même si les autorités du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration ont admis publiquement que les immigrants et les réfugiés ne parlant ni anglais ni français auront besoin d'aide, elles ont donné des instructions précises pour que ce travail ne soit pas fait par des organismes travaillant avec le ministère. Il s'agit notamment de nos organismes d'établissement travaillant pour le gouvernement fédéral et financés par ce dernier. À part d'une séance d'information, aucune formation n'a été dispensée par le ministère pour aider les fonctionnaires dans cette tâche.

En ce moment-ci, seuls les formulaires de renseignements personnels sont couverts par l'aide juridique. Tous les demandeurs ne le savent pas. L'examen suivant l'établissement du statut de l'immigrant, les motifs humanitaires et de compassion et les catégories de services liés au report des ordonnances de renvoi ne sont pas couverts par l'aide juridique. Par conséquent, le remplissage de ces formulaires est au mieux laissé à des agents d'établissement dévoués, mais non formés, ou au pire à des conseillers en immigration sans scrupules.

Dans ce processus de transfert des services fédéraux, on a ignoré les répercussions qu'un formulaire d'immigration mal rempli peuvent avoir. Une faute nuit à la crédibilité d'une demande du statut de réfugié ou d'immigrant. Nous comprenons que la réglementation des conseillers en immigration relèverait du palier provincial. Toutefois, il y a plusieurs choses que le gouvernement fédéral peut faire pour réduire le problème.

La réaction la plus immédiate consisterait à fournir des informations aux immigrants et aux réfugiés dans leur langue, ce qui empêcherait au moins l'exploitation de ceux qui sont lettrés. Un simple dépliant d'une page accompagnant le formulaire à remplir pourrait expliquer l'importance de ce formulaire et mentionner les services juridiques gratuits qui sont disponibles. On pourrait y inclure une tarification juste pour ceux qui veulent acheter les services, une mise en garde contre des conseillers sans scrupules et des informations sur les droits des réfugiés et des immigrants.

Le gouvernement fédéral doit aussi repenser la façon dont il réorganise ses services. En réalité, le gouvernement s'est déchargé de cette fonction sur le public et la communauté, et nous nous efforçons de l'assumer; certains travaillent dans la communauté avec de bonnes intentions, d'autres ne pensent qu'à l'exploitation. Le gouvernement fédéral a la responsabilité de suivre la situation et de former et d'appuyer ceux qui peuvent fournir ce service de façon vraiment équitable.

.1155

Les conclusions du débat sur les conseillers en immigration sont semblables à celles du débat sur le renouvellement de l'établissement. Le gouvernement fédéral doit imposer une norme nationale de prestation des services pour s'assurer que la politique d'immigration du Canada est intègre et significative. Cette responsabilité n'incombe ni aux provinces ni aux associations professionnelles. Cependant, nous sommes membres du comité consultatif multiculturel du barreau, et nous appuyons le mémoire et les recommandations du barreau comme étant une façon de réglementer les activités des conseillers en immigration rémunérés.

Je vous remercie.

La présidente: Merci, madame Nann. Si vous avez un mémoire écrit, veuillez le remettre au comité si vous voulez, parce que je constate que vous lisez des notes.

Mme Nann: Nous avons envoyé une lettre à Gar Knutson.

Le président: Ah bon, au sous-comité. Merci beaucoup. On me l'a signalée. Nous allons nous y pencher.

Monsieur Nunez, cinq minutes.

M. Nunez: Merci, Sandra. C'était très intéressant.

Vous avez dit que la réglementation des professions relève des provinces.

Le Québec, comme vous le savez, est la seule province ayant un ministère de l'Immigration, et le gouvernement a émis une réglementation précise sur les conseillers en immigration. C'est la seule province qui a pris des mesures à cet effet, mais je pense que le gouvernement de la Colombie-Britannique et d'autres gouvernements provinciaux suivront parce qu'ils jouent un rôle important.

Ma question porte sur le second paragraphe à la page 8 de votre exposé, où vous dites:

Au cours des cinq dernières années, la Law Society a reçu des plaintes...au sujet de 27 conseillers en immigration et elle a ouvert en tout 31 dossiers les concernant.

Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé? Quels ont été les résultats? Avez-vous recouru aux tribunaux? Avez-vous imposé une amende? Je ne sais pas.

M. Trevino: Je vais essayer de vous répondre, monsieur Nunez.

Il n'y a eu pratiquement aucun résultat. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le barreau ne peut réglementer que la profession d'avocat. Si un cas de fraude est prouvé, on le signale. Sinon, nous sommes pratiquement impuissants, sous réserve de ce que nous pouvons convaincre le gouvernement provincial de faire.

M. Nunez: J'ai une autre question concernant les conseillers en immigration travaillant à l'extérieur du pays. Je sais qu'ils ne relèvent pas de vous, mais d'un autre pays, mais que pensez-vous de ce problème? Par exemple, que pensez-vous des conseillers en immigration, ou même des avocats qui vont à Hong Kong pour conseiller des gens? Il y a eu quelques abus. Qu'est-ce que vous nous recommandez à cet égard?

M. Trevino: La Law Society peut réglementer les avocats qui offrent des conseils à l'extérieur du pays, et elle le fait. Elle a la compétence pour le faire pourvu qu'une personne agisse à titre d'avocat. Encore une fois, nous n'avons aucune compétence en ce qui a trait à la façon dont les conseillers en immigration qui ne sont pas des avocats font leur publicité ou aux conseils qu'ils donnent.

M. Nunez: Étiez-vous au courant du problème qui se posait à Hong Kong et dans les autres pays?

M. Trevino: De façon générale, les problèmes sont liés aux mauvais conseils quant aux chances de succès d'une demande d'immigration ou de statut de réfugié. Ce qu'on nous dit, c'est que la clientèle n'est pas au fait de certains problèmes et n'est pas bien servie.

.1200

M. Nunez: Merci.

La présidente: Madame Meredith, vous avez cinq minutes.

Mme Meredith: Pour faire suite à ce qu'a dit M. Nunez, estimez-vous que la plupart des plaintes portent sur les demandes de statut de réfugié?

M. Trevino: Non, elles visent tous les types de cas.

Mme Meredith: Ah bon. D'après votre réponse, j'avais l'impression que la plupart des personnes qui se retrouvaient dans le pétrin ne faisaient pas appel à des avocats et étaient des demandeurs du statut de réfugié, mais vous me dites que les plaintes visent tous les aspects du champ de l'immigration.

M. Trevino: C'est exact.

La présidente: Monsieur Trevino, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Trevino: Non, je demandais à Mme Nann si elle voulait ajouter quelque chose à ce que je viens de dire. Elle ne le souhaite pas, mais M. Ziskrout voudrait intervenir.

M. Jerome Ziskrout (secrétaire adjoint, Law Society of British Columbia): De multiples problèmes se posent lorsque des conseillers en immigration représentent d'autres personnes que des réfugiés. Souvent, cela donne lieu à des conflits d'intérêts.

Il y a un exemple scandaleux qui a été porté à notre attention et dont nous vous faisons état à la page 11 de notre mémoire. Il s'agit de l'exemple 4 des torts qui peuvent être causés au public. En l'occurrence, un conseiller avait incité un client à investir 695 000$ dans une entreprise de recyclage pour assurer son admission au Canada. Aucun avocat n'aurait jamais pu être en mesure de lui faire une telle offre car cela serait considéré comme une violation flagrante des normes d'éthique auxquelles ils sont assujettis.

Nous avons entendu parler de nombreux cas de ce genre. Les conseillers en immigration se sont acoquinés avec des personnes du milieu des affaires et, moyennant des honoraires, ils mettent leurs clients en contact avec ces dernières. Il s'agit d'un conflit d'intérêts patent pour le conseiller dont le devoir ultime serait d'agir uniquement dans l'intérêt de son client, sans exiger de ristourne. Le conseiller offre à son client une occasion d'affaires qui malheureusement, comme l'expérience nous l'a démontré à maintes reprises, est un très mauvais investissement.

Mme Meredith: Ai-je raison de croire que dans la majorité des cas, ces atteintes à l'éthique de la part des conseillers en immigration se produisent avant que leurs clients se retrouvent devant un organisme judiciaire ou quasi judiciaire comme la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

M. Ziskrout: Nous n'avons pas suffisamment de données empiriques pour confirmer ou infirmer ce que vous venez de dire. Nous savons simplement qu'il y a de nombreux problèmes avant l'étape de la comparution devant un tribunal et pendant les audiences, mais nous ne pouvons être plus précis car nous ne sommes pas en mesure de recueillir les données.

Nous ne pouvons pas vraiment nous prononcer à la lumière des plaintes que nous recevons car en fait, nous ne devrions pas vraiment être saisis de ces plaintes. Nous ne sommes pas organisés pour traiter les plaintes concernant les conseillers en immigration. Si nous les recevons, c'est que dans la plupart des cas - même si parfois c'est de leur faute à l'occasion - , les clients ont été amenés à croire qu'ils avaient affaire à un avocat. C'est ce qui les amène à communiquer avec la Law Society. Nous ne pouvons être considérés comme une source de données fiable pour ce qui est de savoir où réside le problème. Nous savons que ces problèmes existent, mais nous ne sommes pas en mesure d'en connaître précisément l'origine.

Mme Meredith: Je suppose que ma confusion est la même que celle ressentie par vos clients, ceux qui se plaignent. Je crois savoir que la Law Society a pris de l'expansion et a élargi son comité consultatif multiculturel pour y intégrer des non-juristes. Peut-être que ces personnes s'adressent à vous parce qu'elles constatent que la Law Society a élargi son mandat. C'était dans ce contexte que je posais la question et peut-être Mme Nann est-elle celle qui peut me dire si la plupart des problèmes se produisent avant que les clients et les conseillers n'accèdent au système judiciaire en soi.

.1205

Mme Nann: Je ne peux pas répondre directement parce que je n'offre pas de services directs; ce sont nos organismes qui le font. Mais je pense que de façon générale, on a le sentiment que certains conseillers exploitent nos clients à toutes les étapes du processus.

La présidente: Étant donné qu'il n'y a pas d'autres questions pour le moment, nous allons passer à notre témoin suivant. Veuillez vous présenter s'il vous plaît.

M. Mason Loh (président, United Chinese Community Enrichment Services Society): Je suis avocat et président de SUCCESS, qui est une organisation de service social de Vancouver qui dessert environ 150 000 immigrants, surtout des immigrants sino-canadiens qui viennent s'établir à Vancouver. J'ai de l'expérience dans le domaine car j'ai pratiqué le droit à Hong Kong de 1988 à 1990. Je suis revenu à Vancouver en 1990 et j'y pratique maintenant le droit général. Périodiquement, je traite avec des gens d'affaires qui sont de nouveaux immigrants au Canada.

Pour répondre à la question qui a été posée, la plupart des problèmes liés aux conseillers en immigration se posent au niveau des conseils offerts, et non pas au niveau judiciaire. C'est lorsque les immigrants éventuels envisagent de venir au Canada et qu'ils veulent savoir quelle est la procédure à suivre... ils communiquent avec ces conseillers en immigration qui ont fait de la publicité d'une manière ou d'une autre. C'est à ce moment-là qu'ils entrent en contact avec les conseillers. En fait, lorsqu'une affaire arrive au stade judiciaire, notamment en cas d'appel ou d'enquête, je pense que les conseillers en immigration ont tendance à se retirer du dossier car ils savent qu'ils ne sont pas compétents et que leur travail dans ce domaine risque d'être scruté à la loupe. C'est dans le domaine des conseils qu'ils donnent et du traitement des demandes d'immigration que c'est vraiment l'anarchie totale. Ils font ce qu'ils peuvent en sachant pertinemment que personne ne les surveille.

Bien souvent, les employés des bureaux d'immigration à l'étranger et au Canada ne savent pas vraiment qui remplit les demandes, à moins qu'un conseiller en immigration communique directement avec un fonctionnaire du ministère et lui dise que c'est lui qui s'occupe d'un cas en particulier. Lorsque les requérants envoient leur demande, elle est accompagnée d'un formulaire où il faut indiquer si quelqu'un d'autre a rempli les formulaires à leur place, et qui. Si le demandeur désigne le conseiller, le ministère de l'Immigration est au courant; mais s'il ne le fait pas, si personne ne remplit cette formule, le ministère de l'Immigration ne saura pas qui a rempli le formulaire et ignorera si le demandeur l'a fait lui-même ou non.

La présidente: J'aimerais poser une question moi-même, si vous le voulez bien.

Je m'adresse à M. Trevino et aux autres membres de la Law Society de la Colombie-Britannique. Dans votre mémoire, aux pages 22 et 23, vous faites trois recommandations, si je ne m'abuse. La première est de réglementer la profession par le biais d'un système de licenses. La deuxième est de limiter la pratique du droit de l'immigration aux avocats en modifiant la Loi de l'immigration pour préciser que seuls des avocats peuvent agir à titre de conseiller; et la troisième, c'est que les conseillers puissent travailler uniquement sous la supervision d'un avocat. J'espère que j'ai bien résumé vos trois recommandations. Quelle option ou combinaison d'options préférez-vous?

M. Trevino: Toutes, madame la présidente, car elles font partie intégrante d'un tout. Il faut que le système bénéficie d'une certaine intégrité structurelle. Nous souhaitons tout d'abord instaurer un processus d'accréditation en vertu duquel on pourrait dire que telle ou telle personne devrait être accréditée à titre de conseiller en immigration, ce qui suppose qu'il s'agit d'une personne de confiance et de bonne réputation. Deuxièmement, une fois que cette personne a commencé à pratiquer...sa conduite pourrait être régie par un code de déontologie, un guide quelconque dont l'application serait confiée à une personne chargée de rendre des comptes. Encore une fois, nous parlons uniquement des personnes qui offrent ces services moyennant honoraires.

.1210

La présidente: Je tiens à vous remercier beaucoup, monsieur Trevino, ainsi que les autres membres de la Law Society, y compris Mme Nann. Je vous remercie d'avoir participé à cette réunion avec nous ce matin et j'espère vous revoir à un autre moment.

Nous allons faire une pause de deux minutes afin de pouvoir passer à notre témoin suivant,M. Loh, que nous venons tous de rencontrer. Je vais maintenant quitter le fauteuil, car je dois me rendre à une autre réunion. Stan présidera la réunion à partir de maintenant.

Je remercie les membres du comité d'être venus aujourd'hui et nous nous reverrons jeudi prochain.

.1213

Le vice-président (M. Dromisky): Bonjour, monsieur Loh; c'est encore le matin chez vous à Vancouver.

Je m'appelle Stan Dromisky et je suis vice-président du comité. J'occupe maintenant le fauteuil à la place de la présidente, qui a dû partir pour assister à une autre réunion.

Je vous remercie beaucoup de comparaître ce matin, et je suis persuadé que vous allez apprendre des choses au comité au sujet de certains domaines qui nous préoccupent. Nous n'avons pas reçu de textes de votre exposé, mais je vous demande de bien vouloir commencer votre exposé immédiatement.

M. Loh: Permettez-moi tout d'abord de me présenter. Je m'appelle Mason Loh et je suis président de SUCCESS. Je pratique également le droit, notamment dans le domaine de l'immigration. Je suis accompagné de Mme Ansar Cheung. Elle est directrice du programme du service d'établissement et d'éducation publique dans notre organisme, de sorte qu'elle s'occupe quotidiennement de nouveaux immigrants qui arrivent au pays.

Nous nous excusons de ne pas vous avoir remis de mémoire. On nous a informés de cette réunion hier seulement et nous avons donc dû nous préparer très rapidement pour présenter un exposé au comité. Nous vous remercions cependant de nous donner cette occasion de vous parler.

Nous avons prévu que je vous parlerais de notre expérience et que je présenterais quelques suggestions. Ensuite, Ansar vous parlera de certains cas précis concernant nos clients et leurs démêlés avec des conseillers en immigration.

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Je vais vous expliquer brièvement en quoi consiste notre organisation. SUCCESS est un organisme de services sociaux créé à Vancouver il y a 22 ans. Notre mandat est de servir les nouveaux Canadiens d'origine chinoise, en les aidant à s'établir et à s'intégrer au Canada, à surmonter les barrières linguistiques et culturelles, et enfin à devenir des Canadiens qui apportent une contribution à la société. Nous servons environ 150 000 clients par année, à partir de 13 bureaux situés dans le sud de la province.

Je travaillais auparavant pour un grand cabinet d'avocats qui a établi un bureau à Hong Kong. Je suis allé là-bas en 1988 installer ce bureau, que j'ai dirigé pendant deux ans, jusqu'en 1990, avant de revenir à Vancouver pratiquer le droit commun. Pendant ces deux années à Hong Kong, nous pratiquions le droit général, mais une grande partie de notre travail avait trait à l'immigration, parce qu'il y avait de l'instabilité à ce moment-là à Hong Kong. Beaucoup de gens présentaient une demande pour venir au Canada, en particulier après le 4 juin 1989, jour du massacre à Beijing, en Chine.

Je vous parle à partir de ma propre expérience personnelle. Ansar Cheung vous parlera tantôt de sa propre expérience et de l'expérience de notre organisation.

Pendant ces deux années à Hong Kong, ainsi que pendant les années suivant mon retour à Vancouver où j'ai pratiqué le droit commun, j'ai eu de nombreux clients qui étaient des immigrants d'origine chinoise venant établir des entreprises au Canada. Je les entends constamment parler de leurs rapports avec les conseillers en immigration à l'étranger, que ce soit à Hong Kong, Taïwan ou en Chine. Je dois vous dire tout de suite que la qualité des conseillers en immigration varie vraiment à l'étranger. Il y en a de très bon - des avocats, d'anciens agents d'immigration et des comptables, par exemple - et il y en d'autres qui sont très marginaux dans le type de conseils qu'ils donnent et ce qu'ils prétendent pouvoir faire pour leurs clients.

Il n'existe pas de véritable contrôle et je suis donc personnellement très heureux de voir que le Parlement a créé votre comité pour examiner sérieusement cette question. Je pense qu'il est grandement temps d'avoir une forme de réglementation. En général, les conseillers en immigration à l'étranger ont donné au marché - et j'entends par là les immigrants éventuels qui choisiraient le Canada - une mauvaise réputation.

Beaucoup de gens ont eu une mauvaise expérience avec des conseillers en immigration et ils établissent en quelque sorte un lien entre cette expérience et le Canada, parce que le conseiller est la première personne quasi officielle avec qui ils entrent en contact, une fois qu'ils ont décidé de venir au Canada ou qu'ils songent même à vouloir y venir. Si la personne qu'ils rencontrent est dénuée de scrupules, inexpérimentée ou incompétente, cela fait tort en quelque sorte au Canada et à l'ensemble du régime d'immigration du Canada. Je dois donc féliciter le comité pour avoir commencé à examiner la question.

Je tiens à vous parler de deux cas dont j'ai personnellement entendu parler et dont je me suis occupé. Le premier concerne un homme d'affaires qui a émigré de Hong Kong au Canada; en réalité, il est venu ici en tant qu'entrepreneur. Pendant deux ans, il a éprouvé des difficultés. J'ai commencé à m'occuper de lui lorsqu'il est venu me voir à son arrivée au Canada.

Vous comprenez probablement qu'une condition est imposée à un immigrant qui est reçu à titre d'entrepreneur. Il doit établir une entreprise au Canada dans un délai de deux ans de son arrivée. Il s'est acharné pendant deux ans à trouver la bonne entreprise à créer. Nous savons tous qu'il n'est pas facile de lancer une entreprise au Canada, en particulier pour les nouveaux immigrants, qui n'ont pas d'expérience au Canada et ne disposent pas de réseau.

J'ai donc essayé de l'aider à créer son entreprise. Toutefois, après lui avoir parlé au cours de quelques rencontres, je me suis rendu compte qu'il aurait très bien pu être admis au Canada comme immigrant indépendant. Cependant, le conseiller en immigration qui l'a aidé à Hong Kong n'a jamais exploré, pour une raison quelconque, la possibilité qu'il présente une demande à titre d'immigrant indépendant. Il est donc venu à titre d'entrepreneur, de sorte qu'il devait fournir beaucoup plus d'argent et devait respecter des conditions pour être reçu. Il devait donc surmonter tous ces obstacles, alors que ce n'était pas nécessaire. Il aurait pu venir à titre d'immigrant indépendant.

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Je pense que certains conseillers en immigration amènent des gens à présenter une demande d'une certaine façon, pour leur propre intérêt personnel, plutôt que dans l'intérêt de leur client. J'ignore si c'est dû davantage à leur incompétence qu'à leur désir de tirer profit de la situation, parce que leurs honoraires peuvent être plus élevés s'ils s'occupent d'un immigrant entrepreneur que d'un immigrant indépendant.

Je vais vous parler d'un autre cas, soit celui d'un immigrant investisseur. Vous savez probablement que les immigrants investisseurs doivent investir au moins 250 000$ pour venir dans ce pays. L'affaire a été traitée par un conseiller en immigration qui est comptable de profession. L'immigrant a réussi à venir au Canada, sa demande a été approuvée. Cependant, l'investissement qu'il a fait pour venir au Canada était très mauvais. Il y a perdu sa chemise, c'est-à-dire les 250 000$. Il ne lui restait pas un sou et on ne pouvait retracer l'argent.

J'ai commencé à m'occuper de l'affaire après que l'immigrant ait passé trois ans au Canada. Il essayait de récupérer son argent ou de découvrir où cet argent était allé. Comme il était un entrepreneur, il pouvait comprendre que l'argent ait pu être perdu dans une entreprise authentique. Mais il ne pouvait pas accepter ou comprendre qu'on ne trouve pas de trace de l'argent en question.

Mon bureau s'occupe de l'affaire en intentant des poursuites contre ce comptable, ce conseiller en immigration, et contre les promoteurs et principaux responsables de ce fonds d'immigration.

Je tiens à dire que dans ce cas particulier, étant donné que le conseiller en immigration était comptable, essentiellement, aucun règlement ne s'appliquait. Par conséquent, ce client n'avait pas d'autres recours que de s'adresser aux tribunaux en intentant des poursuites contre le conseiller en immigration, à cause de ce qu'il lui avait dit au sujet de l'investissement en question.

Lorsque des immigrants viennent dans ce pays, ils répugnent généralement à s'adresser aux tribunaux. Lorsqu'ils viennent d'arriver dans un nouveau pays, ils ne veulent pas faire de difficulté. Ils pensent qu'en s'adressant aux tribunaux ils feraient des difficultés, en particulier si les conseillers en immigration sont à l'étranger. Je crois personnellement que la plus grande partie des activités des conseillers en immigration se déroulent à l'étranger et non au Canada.

Cela m'amène à la question suivante: Comment allons-nous réglementer ce domaine? Jerry vient tout juste de me remettre un exemplaire du mémoire de la Law Society, alors je n'ai pas eu l'occasion d'en prendre connaissance. Cependant, je crois qu'il s'agit d'un problème de compétence. Comment pouvons-nous contrôler les conseillers en immigration qui travaillent surtout à partir de l'étranger?

Je pense qu'au Canada, il faudrait qu'il y ait une sorte de procédure de reconnaissance professionnelle et qu'avant de pouvoir pratiquer cette profession, les conseillers devraient être autorisés à le faire. Je dis cela comme ça. Je pense qu'il faudrait faire quelque chose en ce sens. Je suis certain que cela présente toutes sortes de difficultés et de complications, mais lorsqu'on veut, on peut. Il faut le faire pour l'image du Canada et pour protéger les gens qui veulent venir au Canada.

Autre chose: pour qu'une telle procédure d'autorisation ou une telle réglementation puisse fonctionner, particulièrement pour contrôler et réglementer les conseillers en immigration qui travaillent à l'extérieur du Canada, je pense que le processus de réglementation doit reposer sur la coopération et la participation du ministère de l'Immigration. Il doit y avoir moyen.

Je pense à un cas analogue. Il y a quelques années, le Parlement a adopté des mesures législatives stipulant que quiconque voulait faire du lobbying auprès des politiciens devait être enregistré à titre de lobbyiste. Je pense que l'objectif de cette mesure législative est d'assurer un certain contrôle sur la qualité et les scrupules de ces lobbyistes. Je songeais donc à quelque chose d'analogue pour les conseillers en immigration.

Avant de pouvoir s'occuper de cas d'immigration, ces conseillers en immigration, qu'ils soient avocat, comptable, ou ancien agent d'immigration ou autres, devraient être enregistrés comme conseillers en immigration auprès du ministère de l'Immigration et reconnus par ce dernier. S'ils ne font pas bien leur travail, le ministère de l'Immigration doit pouvoir prendre des mesures disciplinaires, par exemple, décider de ne plus accepter de dossiers provenant de tels conseillers, ou encore dresser une liste des conseillers en immigration que le ministère considère comme incompétents et publier cette liste de façon à ce que les immigrants éventuels sachent à qui ils ont affaire lorsqu'ils tentent de trouver quelqu'un pour les représenter. Ils ne seraient pas obligés de se fier uniquement aux annonces publicitaires faites par ces conseillers.

Voilà qui conclut mes observations. Je serai heureux de répondre à vos questions, ou Ansar peut faire son exposé.

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Le vice-président (M. Dromisky): Je pense que nous allons passer au deuxième exposé, et nous consacrerons le temps qu'il nous restera aux questions.

Merci.

Mme Ansar Cheung (directrice de programme, éducation du public concernant l'établissement, United Chinese Community Enrichment Services Society): Monsieur le président, je m'appelle Ansar Cheung. Je représente SUCCESS, un organisme de services sociaux à but non lucratif, et je viens vous parler aujourd'hui en tant que prestataire de services sociaux.

Au cours de nos contacts quotidiens, nous avons reçu des plaintes au sujet de conseillers en immigration, mais nous avons également reçu des réactions positives à leur égard.

Dans certains cas, les plaintes portaient sur le fait que les conseillers en immigration prétendaient avoir de bons rapports avec le ministère de l'Immigration et pouvaient ainsi faire en sorte que les demandes soient traitées plus rapidement. Naturellement, cela n'est pas vraiment le cas.

Dans certains cas, il est très évident que dans une certaine catégorie d'immigration précise, les demandeurs ne peuvent répondre aux exigences minimums, mais les conseillers leur mentent tout simplement, en disant qu'ils ont des rapports spéciaux avec l'Immigration et que pour cette raison ils peuvent leur garantir le statut d'immigrant. En outre, ils leur demandent un montant très élevé pour leurs services.

Ce que je veux dire, c'est que le travail du conseiller en immigration ne s'arrête pas aussitôt que le visa est émis. Je dis cela parce que bon nombre d'entreprises de conseillers en immigration ont des bureaux dans tout le Canada - en Colombie-Britannique, en Alberta et en Ontario. Ils offrent une série de services aux demandeurs, à commencer par une orientation très générale sur le Canada dans leur pays d'origine. Ils les accueillent à l'aéroport, leur recommandent des écoles pour leurs enfants, les aident à préparer des documents, les conseillent sur l'achat d'une voiture, et ce genre de choses.

Certains des clients arrivent au Canada avant d'avoir obtenu un visa, plus particulièrement pour chercher un logement. S'ils n'ont pas acheté de maison, le conseiller leur fournit souvent un logement pour quelques semaines. Dans un tel cas, ils peuvent également les mettre en rapport avec un agent immobilier ici au Canada afin de participer au profit de l'agent immobilier. Ensuite, ils les aident à demander un permis de retour. Naturellement, ils leur disent quelles sont les meilleures raisons qu'ils doivent indiquer sur le formulaire de demande, même si certaines de ces raisons ne sont pas vraies.

Certains conseillers en immigration ont différents agents qui agissent comme gardiens pour les enfants qui ont moins de 18 ans, permettant ainsi aux parents de rentrer dans leur pays d'origine pour poursuivre leurs activités. Cela crée beaucoup de problèmes au niveau familial, car l'agent ne peut pas vraiment se substituer aux parents pour prendre soin des enfants. Ils ne s'occupent pas vraiment d'eux, et les enfants ne sont pas suffisamment indépendants pour s'occuper d'eux-mêmes. Cela se traduit souvent par un comportement antisocial.

Dans certains cas, les conseillers ne connaissent pas très bien le règlement d'immigration. Ils mentent aux demandeurs, en leur disant qu'ils connaissent parfaitement le règlement et ils ne peuvent donc pas très bien les représenter auprès de l'immigration. C'est peut-être pour ces raisons que dans certains cas les demandes de leurs clients sont refusées, mais ces derniers leur ont déjà versé une somme importante.

Les conseillers disent toujours à leurs clients qu'ils ne doivent faire confiance à quiconque sauf aux conseillers lorsqu'ils sont au Canada. Dans certains cas, cela a créé beaucoup de problèmes, car ils leur servent également d'interprète. Je me rappelle un cas où le ministère des Services sociaux a communiqué avec une famille d'immigrants. La famille a demandé au conseiller en immigration de servir d'interprète, mais le conseiller est tout simplement resté là sans informer les membres de la famille au sujet de la Loi sur l'immigration au Canada. Il ne pouvait donner à la famille des conseils professionnels ni leur donner des conseils juridiques ou encore de l'information qui soient exacts. Les conseillers ont induit en erreur bon nombre de familles d'immigrants au Canada.

Le vice-président (M. Dromisky): Merci beaucoup.

Nous allons passer à la période de questions. M. Nunez sera le premier à poser des questions.

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M. Nunez: Merci beaucoup. Votre expérience est très intéressante.

Je vois que vous avez un grave problème. Pouvez-vous nous dire combien de Chinois émigrent chaque année en Colombie-Britannique - au Canada - et dans quelles catégories: gens d'affaires, immigration, réunion des familles, réfugiés.

Mme Cheung: Je pense qu'un bon pourcentage des immigrants, s'ils viennent de Hong Kong, sont de la catégorie de la famille. Ceux qui viennent de Taiwan sont surtout dans la catégorie des investisseurs ou des gens d'affaires.

M. Loh: Monsieur Nunez, au cours d'une année, dans la région continentale sud de la Colombie-Britannique, il arrive entre 30 000 et 40 000 immigrants de Hong Kong, de Taiwan et de Chine.

M. Nunez: Alors ils s'établissent en Colombie-Britannique.

M. Loh: Oui, juste en Colombie-Britannique.

M. Nunez: Pour ce qui est des conseillers en immigration, combien y en a-t-il de votre propre milieu? Combien d'entre eux sont d'origine chinoise et combien ont d'autres origines? Est-ce le même problème même s'ils proviennent de la collectivité chinoise?

M. Loh: Je ne pense pas que nous connaissions le nombre exact de conseillers qui travaillent dans ce domaine, car ce secteur n'est pas réglementé ni contrôlé. Donc, essentiellement, quelqu'un peut ouvrir un bureau demain matin ou se faire installer un téléphone et commencer à distribuer des cartes d'affaires en disant qu'il est conseiller en immigration. Il n'a pas besoin de compétences spéciales. Il n'a pas besoin d'autorisation pour exercer cette profession. Il n'a même pas besoin de connaissances ou d'expérience particulières. Il lui suffit tout simplement de faire imprimer des cartes d'affaires et de s'improviser conseiller en immigration. Ils sont nombreux à travailler dans ce secteur à l'étranger.

Je pense qu'il y en a à Vancouver, et ils font de la publicité dans les journaux et dans les médias ethniques, mais je pense que la plupart travaillent à l'étranger. Les bureaux à Vancouver sont surtout des points de contact pour les parents et amis - pour les gens à l'étranger qui veulent de l'aide pour émigrer au Canada, de sorte qu'ils communiquent avec ces bureaux à Vancouver. Cependant, je pense que la plupart du travail des conseillers en immigration se fait à l'étranger dans les rues de Hong Kong, Taiwan et de Chine. Ils distribuent leurs cartes d'affaires comme conseillers en immigration, et n'importe qui peut faire cela. Il n'y a aucun dossier, aucune statistique, aucun chiffre sur le nombre de gens qui fonctionnent ainsi.

M. Nunez: Vous oeuvrez au sein d'un organisme très important, SUCCESS, qui est en mesure d'offrir de bons services, particulièrement des conseils. Comment expliquez-vous aux Chinois qui viennent au Canada qu'ils doivent voir un conseiller en immigration?

M. Loh: Le travail que nous faisons est très différent. SUCCESS commence essentiellement par offrir des services d'établissement. Lorsqu'ils arrivent au Canada, ils ont besoin de s'établir et de commencer une nouvelle vie ici, et c'est là où nous intervenons. Nous leur offrons des services. Nous leur enseignons l'anglais, la loi sur la citoyenneté, les responsabilités de la citoyenneté et nous leur donnons une formation pour un emploi. Nous faisons tout ce travail une fois qu'ils ont obtenu le droit d'établissement.

D'un autre côté, le travail des conseillers en immigration consiste à les aider à venir au pays, et la majeure partie de ce travail, je crois, s'effectue à l'étranger, non pas au Canada.

SUCCESS n'a pas de bureau à l'étranger. Nous avons 13 bureaux à Vancouver et dans la région continentale sud de la Colombie-Britannique, mais nous n'en avons pas ailleurs.

Le type de plaintes que nous vous avons décrites, dont nous ont fait part nos clients, sont faites une fois qu'ils se sont établis au Canada et qu'ils ont développé un rapport avec nous. Ils en arrivent à nous faire confiance et à nous parler de leur expérience, de sorte que nous nous sentons obligés de porter ces questions à votre attention. Autrement, nous n'aurions pas été mis au courant.

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M. Nunez: Vous avez mentionné dans votre exposé que vous aviez beaucoup de problèmes avec les conseillers en immigration. Pouvez-vous nous dire si vous avez eu le même genre de problèmes avec certains avocats? Je sais que vous êtes vous-même avocat. Avez-vous vu des cas d'incompétence, par exemple, ou des cas où ils auraient commis de la fraude, etc...?

M. Loh: Personnellement, je ne connais aucun avocat en particulier qui ait fait preuve d'incompétence ou de manque de scrupules. Il y a différentes façons de travailler, comme l'ont dit Jerry Ziskrout et Ben Trevino de la Law Society qui étaient ici tout à l'heure. Je pense qu'en général, les avocats, même s'ils travaillent à partir de l'étranger et qu'ils ont un bureau à Hong Kong ou à Taiwan, devraient maintenir leur licence en Colombie-Britannique ou au Canada de façon à ce qu'ils puissent toujours relever de la compétence de la Law Society au Canada et qu'ils soient soumis à leur réglementation. Peut-être que pour cette raison, les avocats - je parle d'après mon expérience personnelle, je ne sais pas si c'est juste - ont toujours un certain contrôle sur ce qu'ils font de sorte qu'ils ne peuvent pas vraiment faire ce qu'ils veulent ou dire n'importe quoi.

En fait, je pense que les problèmes que j'ai constatés sont peut-être ceux dont ont parlé Ben et Jerry tout à l'heure, il y a - en fait, j'ai entendu dire cela plus d'une fois - des clients qui ont dit qu'ils avaient reçu des cartes d'affaires ou qu'ils s'étaient rendus dans des bureaux de conseillers en immigration et que ces derniers les avaient induits en erreur en leur laissant croire qu'ils étaient des avocats compétents. Lorsque j'insiste auprès de ces clients et que je leur demande si sur la carte d'affaires qu'ils ont reçue, on mentionnait le titre d'avocat, ils disent que non, que la carte ne disait pas cela, mais que lorsqu'ils parlaient à ces conseillers, ces derniers leur ont donné l'impression qu'ils étaient des avocats.

Je pense qu'en Extrême-Orient, à Hong Kong, à Taiwan et, dans une certaine mesure, en Chine également, la profession d'avocat est tenue en très haute estime, de sorte qu'il y a de nombreux conseillers en immigration qui essaient de donner l'impression qu'ils sont des avocats alors qu'ils ne le sont pas.

L'envers de la médaille, pour répondre à votre question, c'est que personnellement je ne suis au courant d'aucun cas en particulier où un avocat aurait fait preuve d'incompétence ou manqué de scrupules. Je suis certain qu'il y en a, mais personnellement, je n'en ai pas rencontré.

Mme Meredith: Tout d'abord, je voudrais dire que j'ai visité l'un de vos centres à Vancouver et que j'ai été fort impressionnée par les services que SUCCESS offre à la collectivité chinoise. Je voulais que vous le sachiez.

Ce que j'entends m'inquiète un peu, car le principal problème semble provenir des conseillers qui travaillent à l'extérieur du Canada. Il s'agit donc réellement de savoir comment nous au Canada pouvons contrôler l'administration de l'immigration à l'extérieur de notre pays. Croyez-vous que ce que le Canada devrait faire - je pense que vous l'avez même mentionné - est de dresser une liste des conseillers que le ministère canadien de l'Immigration considère comme étant acceptables pour offrir ce genre de service? Je pense que c'est ainsi que le ministère de l'Immigration procède pour autoriser les médecins à offrir des services médicaux à l'étranger.

À votre avis, est-ce ainsi que nous devrions procéder?

M. Loh: Oui. Je pense que c'est un très bon exemple lorsque vous parlez des médecins qui sont désignés par le ministère de l'Immigration pour effectuer les examens médicaux des immigrants éventuels. Il doit y avoir un moyen pour le ministère de l'Immigration de déterminer quels médecins méritent la confiance du gouvernement canadien pour effectuer ce travail.

C'est à un processus semblable que je songeais, car je partage votre préoccupation quant à la façon dont nous réglementons ces conseillers qui travaillent à l'extérieur du Canada. Certains d'entre eux ne sont même pas Canadiens; ils sont étrangers et ils n'ont aucune compétence professionnelle. Ils ne sont pas autorisés à exercer leur profession. Je ne sais pas comment nous les contrôlons. La seule chose à laquelle je peux penser, c'est que l'Immigration s'occupe de le faire, plutôt que de demander au gouvernement canadien de le faire ou à un organisme au Canada d'émettre une autorisation.

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Je pense qu'il y toutes sortes de choses que le ministère de l'Immigration pourrait faire. Le plus simple à mon avis, c'est ce que vous venez tout juste de mentionner, madame: établir une liste des gens autorisés qui seraient reconnus et avec qui l'Immigration accepterait de traiter, et publier cette liste dans l'intérêt du public et également pour l'image du gouvernement canadien et du ministère de l'Immigration. Je pense que c'est la moindre des choses que nous pourrions faire.

Pour ce qui est de s'assurer que la liste est complète et respectée, il faudrait voir ce que l'on pourrait faire à cet égard. Mais à part ça, je pense que l'on peut en faire davantage, si le gouvernement et le ministère de l'Immigration sont déterminés à le faire. Nous pouvons aller jusqu'à émettre des autorisations d'exercer la profession, offrir des cours, si on ne veut pas se limiter uniquement à établir une liste des gens reconnus comme étant des professionnels compétents et honnêtes.

Mme Meredith: Mais comment le gouvernement canadien peut-il autoriser à exercer une profession quelqu'un qui n'est peut-être même pas canadien et qui vit à l'étranger, à Hong Kong, Taiwan ou en Chine? Comment le gouvernement canadien peut-il faire cela si ce n'est que lorsque ces gens travaillent en fait pour le gouvernement? Je ne sais pas ce que vous avez entendu, mais j'ai entendu parler de certains cas où les ressortissants qui avaient été embauchés par l'Immigration avaient également causé des problèmes sur le plan de l'accessibilité au système. Je ne sais pas si la réponse c'est que le gouvernement canadien embauche lui-même ces gens dont le travail consiste à aider les immigrants à remplir les formulaires de demande d'immigration. Est-ce une possibilité?

M. Loh: Personnellement, je ne pense pas. Si le gouvernement embauche ces gens pour le faire, cela ajouterait tout simplement un autre niveau d'agents d'immigration au ministère de l'Immigration. Si les immigrants retiennent les services des conseillers en immigration, c'est parce que ces conseillers ne travaillent pas pour le ministère de l'Immigration et ils estiment qu'ils travaillent alors dans leur intérêt, qu'ils présenteront leur cause de la meilleure façon possible. Si ces gens sont embauchés par le ministère de l'Immigration et le gouvernement canadien, alors les immigrants éventuels auront tout simplement l'impression qu'il s'agit d'une autre couche de bureaucrates. Ils vont quand même essayer de trouver quelqu'un d'autre pour les aider à traiter avec ces gens. Je ne pense pas que cela puisse fonctionner.

Personnellement, j'estime que le ministère de l'Immigration devrait avoir un certain pouvoir pour choisir les gens avec lesquels ils peuvent traiter. Cela viendrait plus tard; je pense que le ministère de l'Immigration doit se limiter à établir la liste dont on a parlé. Je ne sais pas comment il va s'y prendre pour déterminer qui doit ou non se retrouver sur cette liste. C'est peut-être une question très politique. Je suppose qu'il faudrait juger de leur compétence selon l'expérience passée et en consultant les organismes professionnels.

Je pense que le moins que l'on puisse faire c'est d'avoir une sorte de liste, et que celle-ci soit rendue publique. Nous pourrions avoir deux listes, une positive et une négative. Je ne sais pas quelle est la meilleure façon de procéder. Je n'y ai pas vraiment réfléchi. Mais la liste positive contiendrait le nom des gens que le ministère de l'Immigration et le gouvernement canadien reconnaissent comme étant des conseillers professionnels et scrupuleux avec qui ils ont fait affaire. Une autre solution serait de publier une liste de gens avec lesquels le ministère de l'Immigration n'aime pas faire affaire à cause de mauvaises expériences par le passé. On pourrait en faire la publicité afin que les gens ne soient pas pris au piège comme d'autres qui ont déjà perdu du temps ou de l'argent en présentant leur demande. Le problème qui se présente si on ne fait qu'une liste négative est qu'il est impossible d'inclure tous les gens sans scrupules et incompétents.

Mme Meredith: Je vois ce que vous voulez dire. Je prévois beaucoup de difficultés dans la composition de cette liste. Elle devient politique; cela devient en quelque sorte un système de récompense. Comment pouvons-nous maintenir le contrôle sur ces personnes sauf en incluant ou non leurs noms sur cette liste?

J'aurais une question à propos d'autre chose que vous avez soulevé. Il s'agissait d'une garantie ou de la protection des investissements qui arrivent au pays et des moyens à prendre peut prévenir le genre de situations dont il a été question. Je tiens à dire pour que ce soit inscrit au procès-verbal qu'il est très difficile pour quiconque de garantir l'investissement d'autrui. L'investisseur a une certaine responsabilité et doit demander la documentation pertinente et se renseigner sur les antécédents ou la réputation des gens à qui il fait confiance avec son argent.

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Ce qui me préoccupe, c'est que nous ne pouvons pas garantir les investissements des Canadiens, et alors je vois mal comment nous pourrions le faire pour les investisseurs étrangers.

Je veux que ce soit bien inscrit au procès-verbal que le seul recours pour qui que ce soit, qu'il soit canadien ou étranger, est d'aller devant les tribunaux et chercher un redressement par une poursuite au civil. Je ne sais pas quoi nous pourrions faire d'autre pour contrôler ce genre d'activités. Si vous voulez répondre à cela, n'hésitez pas.

M. Loh: Oui, merci. Je ne sais pas si c'est votre comité qui étudie la question de la restructuration des fonds d'investissement pour les immigrants, mais je crois que votre comité a fait une proposition préliminaire le mois dernier qui fait l'objet de discussions et de consultations à l'heure actuelle. Alors je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce que vous venez de dire.

Mais pour ce qui est du cas que j'ai mentionné plus tôt, le problème ne tient pas tellement à une perte commerciale, où l'argent est placé dans un fonds et perdu à cause de la conjoncture - lorsqu'on investit de l'argent, soit on en gagne ou on en perd et c'est compréhensible - mais plutôt à une situation où le conseiller en immigration a encouragé l'investisseur à placer son argent dans un fonds particulier alors qu'il y avait des liens entre ce conseiller en immigration et le principal promoteur de ce fonds.

L'argent n'a pas été perdu à cause de pertes commerciales. Il s'est volatilisé - il est disparu du fonds. Nous croyons que le conseiller en immigration sait où cet argent est allé ou qu'il est mêlé à cette affaire et c'est pourquoi nous avons poursuivi le conseiller en immigration. Le promoteur était parti, il avait fui avec l'argent, et il n'y avait donc aucun actif à retrouver. Puisque le conseiller en immigration est celui qui a escroqué l'investisseur et l'a amené à placer son argent dans ce fonds particulier, c'est lui qui doit payer la note, alors nous poursuivons le conseiller en immigration. Je ne crois pas que l'investisseur aurait placé son argent dans ce fonds s'il n'avait pas été encouragé par le conseiller en immigration.

Mme Cheung: Est-ce que je peux rajouter quelque chose?

Le vice-président (M. Dromisky): Oui, allez-y.

Mme Cheung: J'ai parlé à un consul canadien il y a deux semaines. Il m'a dit qu'il y avait effectivement une liste de conseillers en immigration. Je pense qu'elle a été dressée en Ontario. Il m'a dit que si ces conseillers étaient membres d'une association... Je ne me souviens pas du nom de cette association. Il m'a dit qu'à ce moment-là, il recommandait ces conseillers sans réserve.

Mme Meredith: Cela ne serait utile que si un nouvel immigrant demandait à consulter quelqu'un et qu'on pouvait l'envoyer consulter cette personne.

Voilà le problème que pose une liste. Les représentants du ministère de l'Immigration à l'étranger seraient alors obligés d'accepter ou de refuser une demande par l'intermédiaire de ce conseiller. Je ne sais pas s'ils sont dans une position où ils peuvent faire de telles recommandations, et je crois que c'est là que le problème se pose.

Mme Cheung: Oui, c'est exact, mais ensuite il a dit que pour ces conseillers-là - je pense qu'il y a une association, mais j'oublie son nom - , s'ils sont bien inscrits comme membres en règle de cette association, il y a un organisme de réglementation directe.

Mme Meredith: Nous devrions nous renseigner là-dessus. Merci.

M. Loh: Oui, une telle association existe, et nous croyons que c'est un pas dans la bonne direction. Cependant, cette association est assez petite et n'inclut pas tous les conseillers qui sont en affaires.

L'autre problème, c'est que le ministère de l'Immigration peut préférer faire affaire avec ces conseillers, mais cela ne veut pas dire que l'on doit être membre de cette association afin de faire affaire avec le ministère de l'Immigration. Alors ces conseillers ne sont pas vraiment motivés à se joindre à cette association, et si celle-ci réussit à éliminer les conseillers sans scrupules, ce serait une très bonne chose et le ministère de l'Immigration pourrait alors se fier à cette association pour identifier les conseillers avec lesquels il préfère faire affaire.

Mais pour ce qui est de votre inquiétude à propos du ministère de l'Immigration qui recommanderait des conseillers, même si une liste de cette nature existe, la fameuse liste des conseillers agréés, je ne pense pas que le ministère de l'Immigration a besoin de faire cela. S'ils reçoivent des demandes de renseignements de la part d'immigrants éventuels qui désirent savoir à qui ils devraient s'adresser, le ministère n'aura qu'à leur répondre «Voici une liste de cinq pages où figurent les noms de deux cents conseillers avec leurs numéros de téléphone et leurs adresses. Nous n'avons éprouvé aucun problème avec eux par le passé, mais c'est à vous de choisir. Nous ne recommandons personne. Nous sommes ici tout simplement pour vous fournir cette information.»

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Les bureaux de l'Immigration à l'étranger ont fait cela pour ce qui est des fonds pour immigrants depuis très longtemps. Je ne sais pas s'ils continuent de le faire, mais si un immigrant investisseur désire trouver un fonds dans lequel placer son argent, il peut se rendre au bureau de l'Immigration où d'un conseiller à l'étranger et demander une liste de ces fonds pour immigrants. Ils sont ventilés par province et par genre de fonds, mais le ministère de l'Immigration ne dirait pas à quelqu'un d'investir dans un fonds particulier, il leur fournirait simplement une liste complète de ces fonds. L'investisseur a le choix et il peut entrer en communication avec eux afin d'obtenir de l'information lui permettant de prendre sa propre décision.

Le vice-président (M. Dromisky): Merci beaucoup.

Puisque notre temps s'épuise, nous passons du côté des ministériels et je donne donc la parole à Mme Ur.

Mme Ur: Pour ce qui est des conseillers ontariens, on nous a remis des renseignements. La Organization of Professional Immigration Consultants a été établie en 1991. Ces services sont disponibles en Ontario et l'organisme compte environ 70 membres, selon les renseignements très précieux qu'on nous a remis ce matin.

J'ai quelques questions. En écoutant les propos de diverses personnes à ce sujet ce matin, il semblerait que la chose la plus positive et la plus productive que nous pourrions faire à l'égard des conseillers serait semblable à ce qui se fait avec l'enregistrement des lobbyistes, tout comme vous l'avez suggéré. Personnellement, je crois que ce serait une bonne chose lorsqu'il s'agit des conseillers.

Mais je rajouterais aussi le fait qu'il est très important pour nous de mettre au point une stratégie de communication à l'égard des immigrants qui songent à venir s'établir au Canada afin de leur expliquer les avantages et désavantages. Ils peuvent alors décider par eux-mêmes du niveau d'assistance dont ils ont besoin et décider aussi s'ils doivent consulter un avocat ou un conseiller en immigration, selon ce qui est le plus efficace et le plus abordable dans leur cas.

Si je ne m'abuse, SUCCESS est un organisme à but non lucratif. Comment est-il financé?

Ce sont les quelques questions que j'ai pour l'instant.

M. Loh: SUCCESS est un organisme à but non lucratif enregistré auprès de Revenu Canada et exonéré d'impôt. Soixante pour cent de nos fonds proviennent des gouvernements fédéral, provincial et, dans une moindre mesure, municipal. Les autres 40 p. 100 proviennent de la collectivité et de nos campagnes de financement.

Le vice-président (M. Dromisky): Y a-t-il d'autres questions du côté ministériel? Non? Je passe donc à M. Bhaduria.

Avez-vous des questions?

M. Bhaduria (Markhamm - Whitchurch - Stouffville): Non merci.

Le vice-président (M. Dromisky): D'accord.

À moins qu'il n'y ait d'autres questions d'un membre du comité, cela termine notre séance de ce matin. J'aimerais vous remercier d'avoir comparus et de nous avoir fait part de vos inquiétudes. Lorsque notre rapport final sera publié dans quelques mois, nous espérons que vous nous ferez parvenir vos commentaires.

M. Loh: Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Dromisky): La séance est levée.

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