[Enregistrement électronique]
Le jeudi 9 novembre 1995
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[Traduction]
La présidente: La séance est ouverte.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous étudions aujourd'hui la question des conseillers en immigration.
Nous accueillons M. Charles A. Godfrey, qui est directeur de la Restructuration et du Soutien opérationnel au Service international du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Bienvenue, monsieur Godfrey. Veuillez commencer, s'il-vous-plaît.
M. Charles A. Godfrey (Directeur, Restructuration et Soutien opérationnel, Service international, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci.
Je suis ici aujourd'hui pour vous parler de la réalité fonctionnelle des conseillers en immigration à l'étranger. Je crois savoir que des employés du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration sont déjà venus vous parler, en mai dernier, des aspects touchant à la politique. En ce qui me concerne, je me concentrerai sur la réalité pratique qui est, selon moi, le rôle que jouent les conseillers en immigration dans le traitement quotidien des demandes d'immigration à l'étranger.
Car, de nos jours, le mot «conseiller» est utilisé dans son sens le plus large; il désigne tour à tour des avocats, des conseillers ou toute personne qui, contre rémunération, agit au nom d'un candidat ou d'une candidate à l'immigration.
Je suis en mesure de vous renseigner un peu sur le sujet pour deux raisons: d'abord, comme l'élément «soutien opérationnel» de mon titre le laisse penser, je suis tous les jours en relation avec le bureau géographique du Service international qui traite avec les bureaux à l'étranger; ensuite, parce que j'ai été en poste ces dernières années à Hong Kong et à New Delhi et c'est probablement là une raison plus valable. En effet, lorsque j'étais en poste à Hong Kong entre 1990 et 1994, j'ai été directeur du programme d'immigration des gens d'affaires. J'ai donc eu l'occasion de rencontrer maints avocats et maints conseillers. À New Delhi, où je suis resté de 1988 à 1990, j'ai été directeur des opérations.
Mme Clancy (Halifax): Et vous avez survécu.
M. Godfrey: Et j'ai survécu, en effet. Bonjour, madame Clancy.
En ce qui concerne les relations avec les conseillers, il y en a en fait deux sortes: les officielles et les officieuses. Au Canada, le ministère a établi des relations permanentes avec diverses organisations, comme l'Organization of Professional Immigration Consultants ou OPIC. L'OPIC a une section en Ontario, à Toronto, et une autre en Colombie-Britannique, à Vancouver. La section de l'Ontario, qui regroupe des avocats, compte 120 membres; celle de la Colombie-Britannique en compte 30.
Le ministère entretient aussi des relations avec l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration ou AQAADI, avec différents barreaux provinciaux et avec l'Association du Barreau canadien qui existe à l'échelle aussi bien nationale que provinciale. L'Association du Barreau canadien a onze sous-sections qui ne s'occupent que des avocats en droit de l'immigration.
Les relations entre le ministère et ces diverses organisations ont débouché sur la formulation de normes de service. J'y reviendrai plus tard.
Il existe aussi de nombreuses organisations à l'étranger. Il y a aux États-Unis, par exemple, l'American Immigration Lawyers Association ou AILA, mais celle que je veux citer tout particulièrement se trouve à Taïwan. C'est la Taïwan Immigration Consultants Association ou TICA. Elle compte 150 membres, dont 80 sont en exercice. De ce nombre, 50 sont des spécialistes en immigration canadienne. La TICA a été créée sur l'insistance du ministère taïwanais de l'Intérieur, qui voulait un organe d'autoréglementation de la profession au pays. Les résidants de Taïwan qui ont un cabinet enregistré de service de conseils doivent obligatoirement faire partie de la TICA.
Il existe bien sûr un grand nombre d'associations non officielles, c'est-à-dire des regroupements d'avocats et de conseillers qui n'ont pas d'association proprement dite. Il y a également ceux qui travaillent à leur compte et ceux qui représentent des candidats à l'immigration de façon ponctuelle.
En ce qui concerne les relations de nos bureaux à l'étranger avec les avocats et les conseillers en immigration du pays hôte, on touche souvent à des cordes sensibles dans le pays. Dans certaines régions du monde, les personnes dont le métier est d'aider des citoyens à émigrer éveillent bien sûr des susceptibilités.
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Les pays hôtes peuvent manifester diverses attitudes négatives. Ainsi, dans les Émirats arabes unis, les conseillers en immigration qui font des annonces doivent se plier à certaines lois.
Des lois peuvent aussi réglementer le travail des étrangers. À Hong Kong par exemple, les avocats étrangers sont obligés d'avoir un cabinet sur place s'ils veulent représenter des clients.
Les ministères du gouvernement hôte peuvent aussi manifester une certaine susceptibilité. Lorsqu'on traite avec le ministère des Affaires étrangères en particulier, il faut tenir compte de son attitude face à l'émigration des citoyens du pays. C'est très important.
La Loi sur la protection des renseignements personnels est un autre point capital lorsqu'on traite à l'étranger avec des avocats ou des conseillers en immigration. Elle permet aux seuls citoyens ou résidents permanents canadiens qui agissent au nom d'un demandeur d'obtenir des renseignements personnels.
Il se peut, bien sûr, que des conseillers à l'étranger soient des citoyens canadiens ou encore des résidents permanents canadiens. Il se peut toutefois que ce soient des résidents ou des citoyens du pays ou de la région desservie par un bureau canadien des visas. Il est essentiel de faire la distinction, parce que l'agent des visas ne peut pas divulguer à un conseiller qui n'est pas citoyen ou résident canadien des détails précis concernant le traitement d'une demande d'immigration ou la décision dont une demande a fait l'objet. Bien entendu, si c'est le demandeur qui communique les renseignements à son avocat ou à son conseiller, il n'y a pas entorse à la Loi.
Les conseillers en immigration peuvent intervenir dans de nombreux aspects des procédures. Il convient de signaler que nos bureaux à l'étranger ne laissent nullement entendre que le demandeur doit engager un conseiller, pas plus qu'ils ne se portent garants ni ne recommandent des conseillers. C'est au demandeur à lui seul qu'il revient de décider d'engager ou non un conseiller.
Des guides d'auto-évaluation destinés aux différentes catégories d'immigrants contiennent un certain nombre de renseignements pour aider les personnes qui désirent immigrer au Canada. J'ai ici, par exemple, le guide d'auto-évaluation à l'intention des demandeurs indépendants. Il donne une explication complète du système de points d'évaluation et tous les renseignements nécessaires pour immigrer. Dans ce guide et dans tous les autres se trouve un genre de mise en garde qui dit: «Nous n'accordons pas de traitement particulier aux demandes d'immigration que des personnes ou des organismes vous ont aidé à remplir». La formulation peut être légèrement différente d'un guide à l'autre, mais le message est le même.
Le conseiller en immigration qui est muni d'une procuration écrite du demandeur peut jouer un rôle à diverses étapes. Tout d'abord, il a bien sûr la tâche de déterminer si le client est un candidat admissible lorsque celui-ci vient le consulter pour la première fois. Ainsi, qu'est-ce qui décide le conseiller à s'occuper de ce cas particulier?
Ensuite, le conseiller peut remplir la demande d'immigration, payer les droits pour son client et recevoir du bureau d'immigration différentes sortes d'avis: accusé de réception de la demande, délai de traitement de la demande, examen du dossier, annulation de l'entrevue ou date et heure de l'entrevue, documents pouvant encore manquer ou date limite pour remettre les rapports.
Le conseiller peut aussi recevoir, à la place du client, les instructions concernant l'examen médical et, enfin, le visa lui-même si le client l'a demandé.
Bien entendu, il fait des démarches pour son client. Ces démarches peuvent avoir trait à des définitions de la Loi sur l'immigration, à certains documents à fournir et à la nature de ces documents, et évidemment, au rejet de la demande d'immigration de son client, le cas échéant.
Il y a aussi les consultations d'ordre général avec le bureau des visas au sujet des politiques et des méthodes qui s'appliquent au traitement de la demande.
Depuis janvier 1994, le Service international investit beaucoup d'efforts pour rejoindre les partenaires que sont les conseillers en immigration dans le traitement des demandes. Le but visé est de travailler en tandem avec eux pour bénéficier de leur appui et, espère-t-on, de réduire de quelque façon le nombre de litiges. Mais surtout et avant tout, on veut améliorer la qualité du service que les demandeurs reçoivent, être attentif et, en même temps, continuer à se montrer juste, équitable et transparent envers tous ceux et toutes celles qui font une demande d'immigration, qu'un conseiller soit mêlé ou non au processus.
Les consultations effectuées auprès de cette collectivité représentative constituée d'avocats et de conseillers ont débouché sur la rédaction de deux documents pratiquement identiques portant sur les normes de service et la communication: un document pour les avocats et l'autre pour les conseillers. Les normes de service concernent avant tout les démarches et elles s'appliquent à toutes les demandes présentées après le 1er novembre 1995. Elles visent à faire diminuer le nombre de questions sans importance véritable, du genre: «Avez-vous reçu la demande?», «Quand aura lieu l'entrevue?», qui sont souvent posées au bureau des visas. Les normes de service contiennent tous les renseignements dont les conseillers ou les avocats ont besoin, de sorte que les agents du bureau des visas peuvent consacrer leur temps à des activités productives qui font avancer les demandes.
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Précisons ici que les normes de service ne sont pas un contrat ou un accord; il n'y a rien de signé. Le document dans lequel elles sont énoncées est un document d'intention qui explique dans les grandes lignes les normes dont nous désirons rendre compte à l'ensemble du public. Elles s'appliquent à tous les demandeurs, qu'ils soient représentés ou non par un conseiller.
Voici les normes qui retiennent le plus l'attention. Le bureau de l'immigration envoie au conseiller un accusé de réception de la demande en-dedans de quatre semaines. Dans l'accusé de réception figurent le numéro du dossier, les renseignements concernant le traitement de la demande et, surtout, le délai qu'il faut normalement compter pour que la demande soit traitée.
En donnant autant de renseignements que possible, on espère que les conseillers et les avocats s'abstiendront de chercher sans cesse à savoir où en est le dossier. Il est d'ailleurs précisé dans les normes que l'on ne répondra pas aux demandes de renseignements habituelles qui concernent l'état des dossiers quand les réponses ont déjà été fournies par écrit. Les autres demandes de renseignements recevront une réponse en-dedans de trente jours.
Si le délai de traitement de la demande n'est pas respecté ou si une demande de renseignements non habituels ne reçoit pas de réponse, par exemple, il existe un mécanisme qui permet à un avocat ou à un conseiller de porter plainte auprès du directeur du programme de la mission à l'étranger. Si l'avocat ou le conseiller n'est pas satisfait du résultat, il peut s'adresser plus haut, au directeur de la région géographique concernée, à Ottawa, ou au directeur général du Service international.
Il est également proposé dans les normes de service qu'une formation permanente soit offerte par l'OPIC ou le milieu juridique spécialisé en immigration pour essayer d'améliorer les normes. Comme je l'ai déjà dit, ces normes visent à rendre transparent le traitement de toutes les demandes d'immigration.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Godfrey. Nous allons maintenant passer aux périodes de questions de dix minutes.
[Français]
M. Nunez (Bourassa): Merci, monsieur Godfrey, pour votre présentation. Les renseignements que je reçois, à titre de porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'immigration, ne correspondent pas nécessairement à ce que vous venez de dire.
Par exemple, à l'étranger, beaucoup de personnes se plaignent de ne pouvoir rencontrer un agent canadien et d'être obligées de rencontrer le personnel local qui, parfois, n'est pas très au courant et ne leur donne pas tous les renseignements nécessaires. Elles se sentent alors obligées d'embaucher ou de payer quelqu'un qui connaît l'agent canadien ou quelqu'un au plus haut niveau de l'ambassade.
Je vous raconte un petit cas. Il s'agit d'un Dominicain qui veut venir au Canada comme visiteur. Quelqu'un d'ici a appelé à l'ambassade, à Port-au-Prince, et on lui a dit qu'il ne fallait pas de rendez-vous, qu'il suffisait de se présenter à 7 h. Il y est allé la semaine dernière. La première fois, c'était un jour férié; la deuxième, il n'y avait pas d'électricité; et la troisième, on lui a dit de revenir la semaine suivante. Il était venu en Haïti de la République dominicaine et il devait payer son hôtel. C'était incroyable. Pouvez-vous commenter là-dessus? Connaissez-vous d'autres cas semblables? Personnellement, j'en connais plusieurs.
[Traduction]
M. Godfrey: Je regrette. Je ne sais pas comment les choses se passent à Port-au-Prince. Le bureau de l'immigration ne pouvait manifestement rien faire pour certaines situations que vous avez rapportées - le manque d'électricité ou autres choses du genre. Certains jours sont réservés aux rencontres avec les visiteurs. Peut-être que la personne dont vous avez parlé ne s'est pas présentée un de ces jours-là.
Je suis désolé, mais je ne sais rien de ce cas en particulier.
[Français]
M. Nunez: Cependant, il y a une question plus importante. Pourquoi le demandeur à l'étranger ne peut-il pas rencontrer un agent canadien de l'ambassade? Pourquoi est-il obligé de rencontrer le personnel local? Existe-t-il des directives à ce sujet?
[Traduction]
Mme Clancy: Rappel au règlement. Quel rapport cela a-t-il avec l'embauche de conseillers en immigration?
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La présidente: Un instant, madame Clancy. J'allais dire à monsieur Nunez que...
[Français]
si on s'attarde à des cas particuliers... M. Godfrey est venu discuter des conseillers en immigration en général et non pas d'un cas particulier en Haïti.
M. Nunez: Encore une fois, vous réagissez toujours lorsque Mme Clancy dit non. Vous devriez être plus objective. C'est vous la présidente, et non Mme Clancy.
La présidente: Êtes-vous en train d'en appeler de ma décision? Vous en avez le droit. Cependant, je n'ai pas réagi à l'intervention de Mme Clancy. J'ai dit, avant même qu'elle ne lève la main, que vous étiez hors d'ordre.
M. Nunez: Lorsqu'il y a de tels problèmes aux ambassades canadiennes, les gens se sentent forcés d'embaucher un conseiller. C'était le point que je voulais soulever.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Godfrey, êtes-vous prêt à nous éclairer un peu sur le fait que certaines personnes ne peuvent engager de conseillers en immigration dans certains pays?
M. Godfrey: Je suis désolé, votre question est de savoir si oui ou non elles peuvent engager...
La présidente: En raison d'autres problèmes, certaines personnes sont obligées d'engager des conseillers en immigration à cause de la façon dont l'ambassade fonctionne.
M. Godfrey: Dans un cas comme celui que M. Nunez a décrit, je ne crois pas qu'un avocat ou un conseiller aurait arrangé quelque chose, parce qu'il n'aurait pas pu voir l'agent lui non plus. Il s'agissait ici de faire une demande. Nous ne voyons pas d'avocats et de conseillers pour les cas particuliers. Ils n'ont pas le droit de prendre rendez-vous pour discuter de cas particuliers.
[Français]
M. Nunez: Combien de conseillers y a-t-il au Canada et combien y en a-t-il à l'étranger? Avez-vous une idée générale? Vous avez seulement parlé de cas en Ontario, en Colombie-Britannique et au Québec, mais il y en a partout au Canada.
[Traduction]
M. Godfrey: Je suis désolé, mais les chiffres que je vous ai donnés sont les seuls que j'ai pour le Canada.
[Français]
M. Nunez: Au total, combien y en a-t-il au Canada?
[Traduction]
M. Godfrey: Je regrette, je ne sais pas combien il y en a en tout au Canada. J'ai les chiffres que je vous ai donnés parce que ce sont les plus gros. L'OPIC ou Organization of Professional Immigration Consultants est, à ma connaissance, le seul organisme qui représente les conseillers de cette manière. Je n'ai pas de chiffres pour ceux qui ne sont pas membres de l'OPIC.
[Français]
M. Nunez: Combien de ces conseillers étaient d'anciens fonctionnaires du ministère de l'Immigration? Par exemple, avec le licenciement massif de fonctionnaires, y aura-t-il plus de conseillers?
[Traduction]
M. Godfrey: Je crains de ne pouvoir m'aventurer à donner un chiffre. Je regrette, mais je ne sais pas combien de conseillers en immigration inscrits seraient d'anciens fonctionnaires du ministère.
[Français]
M. Nunez: Avez-vous des statistiques indiquant combien de personnes qui ne sont pas avocats plaident devant la CISR?
[Traduction]
M. Godfrey: En tout, à l'étranger? Je n'ai pas de véritables statistiques. D'après mon expérience, il y aurait plus de non-avocats que d'avocats qui sont conseillers.
[Français]
M. Nunez: Est-ce moitié-moitié? Les avocats sont-ils plus nombreux? Vous n'avez aucune idée?
[Traduction]
M. Godfrey: Je suis désolé. Je n'y ai jamais réellement pensé en termes aussi tranchés, à savoir si c'était des avocats ou des conseillers en immigration parce qu'en disant, vous pouvez parler de ceux qui le sont d'après les lois du pays hôte et de ceux qui sont des avocats canadiens.
[Français]
M. Nunez: Avez-vous reçu des plaintes de demandeurs de statut de réfugié ou de statut d'immigrant au sujet des conseillers?
[Traduction]
M. Godfrey: Personnellement, j'ai entendu parler de plaintes. Quand j'étais à Hong Kong, j'ai eu des plaintes, mais pas de la part de demandeurs de statut de réfugié. Je n'avais pas affaire à eux.
[Français]
M. Nunez: Quels étaient les motifs de ces plaintes?
[Traduction]
M. Godfrey: C'était des plaintes qui touchaient la catégorie des gens d'affaires.
[Français]
M. Nunez: Que s'était-il passé? Pourquoi se plaignaient-ils?
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[Traduction]
M. Godfrey: La plupart se plaignaient des coûts, des honoraires qu'exigeait leur avocat ou leur conseiller.
La présidente: À vous, madame Meredith.
Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Merci, madame la présidente.
Je vous présente d'abord mes excuses parce que j'ai manqué la plus grande partie de votre exposé. Il se peut que vous ayez déjà répondu à certaines de mes questions.
Je crois que je vais commencer en disant que nous avons ici à nous interroger sur un principe fondamental, qui est de savoir si le gouvernement devrait même avoir droit de regard sur qui une personne engage, qui devrait travailler pour cette personne. Qu'il s'agisse d'engager un agent immobilier ou d'aller consulter tel ou tel médecin, c'est un choix qui appartient au particulier.
Vous avez parlé de l'OPIC, qui est l'Organization of Professional Immigration Consultants. Est-ce une organisation internationale ou...?
M. Godfrey: Non, c'est une organisation canadienne qui compte deux grandes sections, en Ontario et en Colombie-Britannique.
La présidente: Si je peux intervenir, ses représentants sont venus témoigner sur le sujet devant nous. Mme Meredith peut consulter leur document.
Mme Meredith: Merci.
Les associations d'avocats du Haut-Canada et de la Colombie-Britannique n'avaient pas l'air au courant, ou du moins elles n'ont pas reconnu -
Mme Clancy: Elles ont témoigné à ce sujet hier.
Mme Meredith: Je ne pense pas qu'elles aient reconnu qu'il existait déjà une association à l'échelle du pays ou de la province qui pouvait réglementer et discipliner la profession.
Est-ce qu'à l'étranger, des agents du ministère de l'Immigration surveillent le travail des conseillers en immigration? Sont-ils toujours en mesure de savoir que tel ou tel conseiller ne fait pas son travail selon l'éthique professionnelle ou de façon convenable? S'ils le savent, que peuvent-ils faire?
M. Godfrey: Je pense que si vous regardez chaque fois le travail qui vous est présenté et qu'il n'est pas fait correctement, vous auriez certainement une opinion du travail que fait tel avocat ou tel conseiller en immigration.
Mme Meredith: Mais si c'est toujours la ou les mêmes personnes qui remettent des documents mal préparés ou ne font pas leur travail selon l'éthique professionnelle, y a-t-il quelque chose que les agents du ministère de l'Immigration peuvent faire de leur côté?
M. Godfrey: Si nous constatons qu'un avocat ou un conseiller remet régulièrement des documents frauduleux, je pense qu'il reviendrait au directeur du programme du bureau concerné de parler à cet avocat ou à ce conseiller et de lui faire savoir que s'il persiste à le faire, on ne lui permettra peut-être plus de rester en affaires.
Mme Meredith: Ainsi vous pourriez vraiment le désavouer ou refuser de traiter avec lui? Il est donc de votre ressort, de faire cette sorte...?
M. Godfrey: Ce serait, je crois, au directeur de programme de décider lui-même de la façon d'agir dans un tel cas. Il n'y a rien dans la Loi, bien sûr, qui dise qu'on peut le faire, mais je crois qu'il serait normal de supposer que si quelqu'un vous remettait sans cesse des documents frauduleux, vous ne voudriez pas traiter avec lui.
Mme Meredith: Un des témoins que nous avons entendus l'autre jour a parlé de listes. Les ambassades canadiennes auraient des listes de conseillers en immigration qu'elles jugeraient acceptables et qu'elles transigeraient de préférence avec ces conseillers. Des listes de ce genre devraient-elles être une possibilité à envisager d'après vous?
M. Godfrey: Je n'ai jamais entendu parler de telles listes. Quand j'étais à Hong Kong, nous avions une liste d'environ 470 personnes qui, à un moment ou un autre, avaient été engagées par un demandeur comme avocat ou conseiller. Elles étaient toutes inscrites, pêle-mêle. Nous n'avons jamais fait de distinction entre ces gens.
Mme Meredith: J'essayais de dire que l'on devrait peut-être faire une distinction. On devrait peut-être au fond reconnaître à certains conseillers en immigration le droit de faire leur travail pour les candidats à l'immigration au Canada.
M. Godfrey: Je crois que les responsables des politiques étudient actuellement cette question. Je ne suis pas au courant de tout ce qui se discute à leur niveau.
Mme Meredith: D'après votre expérience, serait-il possible d'essayer de réduire le nombre de plaintes disons de représentations laissant à désirer de la part de conseillers à l'étranger?
M. Godfrey: Comme vous l'avez dit au début, c'est vraiment au demandeur de choisir qui il veut. C'est avec cela que nous avons composé jusqu'à présent.
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Je ne sais pas si vous étiez là lorsque j'ai dit qu'il y avait dans les trousses d'information, les guides d'auto-évaluation, une mise en garde à l'intention des demandeurs. Il est dit dans un paragraphe bien mis en évidence que l'on n'accorde pas de traitement particulier aux demandes d'immigration que des personnes ou des organismes ont aidé à remplir. Voilà à peu près tout ce que nous pouvons faire pour ce qui est du choix d'un avocat ou d'un conseiller par un demandeur. Nous ne recommandons ni n'approuvons quoi que ce soit à ce sujet. Nous laissons le demandeur décider.
Mme Meredith: Les trousses ou les guides sont-ils rédigés dans la langue du pays du demandeur ou dans les deux langues officielles du Canada.
M. Godfrey: À certains moments dans le passé, ils étaient rédigés dans différentes langues, mais en ce moment, nous nous en tenons à l'anglais et au français comme langues d'usage.
Mme Meredith: Ainsi donc, le fait que la langue utilisée dans la documentation n'est probablement pas la langue parlée par le demandeur signifie que celui-ci a peut-être besoin d'un consultant rien que pour comprendre la documentation. Cela fait certainement l'affaire de quelqu'un de ne pas mentionner la mise en garde qui s'y trouve.
Ne serait-il pas indiqué - c'est une autre suggestion faite par un des témoins, je crois - de formuler la mise en garde dans la langue du pays du demandeur et aussi de l'avertir que certaines personnes pourraient vouloir le duper; de lui dire à l'intérieur de quel barème se situent à peu près les honoraires des avocats et des consultants; de lui expliquer les exigences afin qu'il n'ait pas à engager un conseiller pour comprendre ce qu'on lui demande?
M. Godfrey: Nous ne touchons absolument pas à la question du barème des honoraires. Nous n'en parlons pas du tout parce que c'est une affaire strictement entre le demandeur et le conseiller qu'il a choisi.
Mme Meredith: Vous ne le faites pas maintenant, mais ne serait-ce pas là une façon de procéder qui pourrait régler les problèmes dont nous entendons parler, comme le fait que les demandeurs paient - vous l'avez dit vous-même - que les honoraires que l'on exige d'eux sont exorbitants dans certains cas; qu'il y a quelque chose qui ne va pas quand celui ou celle qui représente le demandeur n'apporte pas tout le soin voulu au dossier ou fait valoir à tort la nécessité de ses services?
Si le demandeur peut lire la documentation dans sa langue, il saura à quoi correspondent des honoraires et des tarifs acceptables et il sera davantage en mesure de choisir entre les différents conseillers ou avocats. Il sera aussi mieux protégé contre les gens qui essaieraient d'exploiter son ignorance à leur profit.
M. Godfrey: Il faudrait que je vérifie. Dans de nombreux bureaux à l'étranger, on remet en plus des instructions pour expliquer comment remplir la demande d'immigration. Il se peut qu'il y ait dans ces instructions quelque chose au sujet des avocats et des conseillers, mais il faudrait que je vérifie.
Mme Meredith: Pensez-vous que cela aiderait un demandeur de statut d'immigrant à l'étranger?
M. Godfrey: Je pense qu'il est très important, puisque nous en sommes là, de laisser au demandeur le soin de choisir son avocat ou son conseiller. Les honoraires et la décision d'avoir un avocat ou un conseiller à cause de la langue sont aussi un choix qui incombe entièrement au demandeur.
Mme Meredith: Ce que j'essaie de montrer, c'est que si l'on veut essayer de régler les problèmes qui nous ont été exposés, et si l'on commence à envisager une réponse plutôt technique, dans le sens où le demandeur n'a plus affaire à des personnes et que l'on communique avec lui par téléphone ou par courrier et que l'on traite sa demande par téléphone et par courrier aussi, je crois qu'il est extrêmement important qu'il obtienne les renseignements dès le départ. Il est très important qu'il les reçoive dans la langue qu'il comprend.
Pour éliminer bon nombre des autres problèmes auxquels le système se heurte, pensez-vous que c'est quelque chose que le ministère pourrait faire pour réduire au minimum les problèmes qui risquent de survenir plus tard et pour régler le problème en général?
M. Godfrey: À titre de représentant ministériel, je ne pense pas que mon opinion importe ici. Ce sont, je crois, les responsables de la politique qui examinent cette question. Vous avez mentionné qu'il faudrait que l'information rejoigne les gens et nous essayons de le faire.
Je comprends la question de la langue. Comme nous mettons davantage l'accent sur la langue dans nos critères de sélection et comme nous encourageons de plus en plus les gens à parler couramment l'anglais ou le français, c'est peut-être là, à mon avis, la raison pour laquelle les instructions ne paraissent qu'en anglais ou en français. C'est comme si une auto-sélection se faisait dès le départ, en ce sens que si une personne n'est pas capable de traiter dans une des langues officielles, alors peut-être ne devrait-elle pas envisager d'émigrer au Canada.
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Mme Meredith: Mais combien d'immigrants recevons-nous dans la catégorie de la famille, qui ne posent pas ce problème?
M. Godfrey: Vous avez tout à fait raison; la langue n'est pas un problème pour cette catégorie-là.
Mme Meredith: Merci.
La présidente: Mme Clancy.
Mme Clancy: Pour commencer, je voudrais faire trois brèves observations qui vont clarifier mon intervention de tout à l'heure, madame la présidente.
Peut-être est-ce parce que Mme Meredith était absente pendant une partie de l'exposé d'aujourd'hui, et je ne suis pas certaine qu'elle ait entendu tous ceux d'hier... toujours est-il que l'OPIC n'est pas une association professionnelle reconnue par des lois provinciales comme le sont le Barreau du Haut-Canada et bon nombre d'organisations médicales, par exemple. Ces associations-là ont leurs propres lois d'habilitation, qui leur confèrent de vastes pouvoirs de discipline, d'autoréglementation, etc.
Mme Meredith: Mais ça aurait pu être le cas.
Mme Clancy: Ça aurait pu l'être, oui, mais le fait est que ça ne l'est pas. L'OPIC n'a donc, en ce moment, aucun contrôle sur ses membres: ils ne sont membres que parce qu'ils le veulent bien. L'organisation ne peut imposer sa discipline. Je suppose qu'elle peut expulser un membre, mais elle ne fait pas loi. Elle ne peut imposer d'amendes non plus. Elle ne peut faire aucune de ces choses que les organisations professionnelles, elles, sont habilitées à faire en vertu de la législation provinciale.
Donc, en un sens, c'est comme s'il pouvait exister n'importe quel nombre d'associations professionnelles non reconnues par des lois provinciales, qui n'ont pas de véritable autorité et qui, de ce fait, constituent le noeud, si vous voulez, du problème auquel nous avons affaire ici.
C'était là ma première observation.
Merci beaucoup pour votre exposé, monsieur Godfrey. Je voudrais vous interroger au sujet de la TICA à Taïwan. Les problèmes qui nous occupent ici en ce qui a trait aux conseillers extraterritoriaux sont évidents. Je crois qu'à mesure que nous avancerons dans le rapport, nous examinerons quelques précédents relatifs à la réglementation des activités extraterritoriales, mais c'est assez difficile.
Savez-vous si la TICA surveille les activités des ressortissants taïwanais à l'extérieur de Taïwan, ou si elle ne fait qu'appliquer sa réglementation à l'intérieur du pays?
M. Godfrey: Non, à ma connaissance, elle n'agit qu'à l'intérieur de Taïwan.
Mme Clancy: Je pensais à un fait - et vous en avez parlé brièvement avec Mme Meredith - lorsque j'ai rencontré les gens de l'immigration en Chine il y a deux mois, ils m'ont dit qu'une partie du problème vient de ce que beaucoup de demandeurs se font dire... En Chine, la communication de bouche à oreille est beaucoup plus efficace que n'importe quelle sorte de communication de masse que vous pourriez essayer. En Chine donc, la rumeur veut que vous ne puissiez même pas obtenir de trousse d'auto-évaluation à moins de faire d'abord affaire avec un conseiller. C'est très difficile de se battre contre ce genre de rumeur. Le problème n'est pas aussi aigu en Inde, mais il existe là aussi.
D'après votre expérience en Inde, croyez-vous que les communications de masse, c'est-à-dire des annonces à la télévision, à la radio ou dans les journaux, pourraient changer quoi que ce soit à long terme, vu la population énorme du pays?
M. Godfrey: C'est une question très intéressante. Vous pourriez assurément rejoindre un grand nombre de personnes, mais rejoindriez-vous celles qui pourraient être admissibles à l'immigration au Canada?
Mme Clancy: Oui.
M. Godfrey: Je pense que c'est ce qui importe. Comme vous le savez, nous sommes déjà débordés dans certains bureaux. Nous ne voulons pas nous lancer dans du travail non productif; nous préférons nous concentrer sur les personnes qui peuvent satisfaire aux critères et tâcher de traiter leur dossier le mieux possible.
Mme Clancy: Par conséquent, la question de la langue devient encore plus pertinente?
M. Godfrey: C'est très important.
Mme Clancy: J'ai été témoin à Bombay d'une séance de recrutement d'ingénieurs. Par le passé, avant l'existence des trousses d'auto-évaluation, environ 600 demandeurs se présentaient, dont peut-être 50 à 100 étaient réellement admissibles. Cette fois, après avoir fait usage des trousses d'auto-évaluation, une centaine de demandeurs seulement sont venus au séminaire, dont 60 à 75 allaient probablement être admissibles selon nos agents des visas. Le rapport était donc bien meilleur.
Enfin, en ce qui concerne la fréquence des rapports entre le ministère et les conseillers - j'émets ici une hypothèse; c'est quelque chose que j'ai observé, mais je ne crois pas avoir jamais posé la question - je suppose que les conseillers, surtout ceux qui ne donnent pas un service convenable, ne sont pas très susceptibles de faire eux-mêmes des démarches auprès des agents des visas à l'étranger. N'est-il pas probable qu'ils envoient leurs clients plutôt que d'y aller eux-mêmes ou n'est-ce pas là ce qui se passe?
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M. Godfrey: Évidemment, s'ils nous envoient le client et que cette personne ne nous dit pas qu'elle a un conseiller, nous avons peu de chances de le savoir.
Mme Clancy: C'est exact.
M. Godfrey: Il y a un endroit sur la demande d'immigration où il faut écrire le nom de la personne autorisée à recevoir de l'information au nom du demandeur. Nous suivons ces instructions. Si le demandeur n'inscrit rien à cet endroit, nous traitons directement avec lui ou avec elle.
Mme Clancy: À vrai dire, vous n'avez aucun moyen de savoir s'il y a un conseiller dans le portrait qui donne de mauvais renseignements, n'est-ce pas?
M. Godfrey: Non, nous ne demandons rien de plus à ce sujet.
Mme Clancy: Merci beaucoup.
M. Dromisky (Thunder Bay - Atikokan): Nous comprenons tous à quel point le problème des conseillers est complexe et nous savons qu'il n'y a pratiquement aucune façon viable et efficace de contrôler le genre de services qu'ils procurent aux gens partout dans le monde.
Mais je m'inquiète du fait que la plupart des problèmes dont je m'occupe dans le domaine de l'immigration sont directement liés aux escroqueries et aux mauvais conseils que donnent ces prétendus conseillers dans bien des parties du monde.
Je ne vais vous donner qu'un exemple. Tout récemment, une personne a payé 5 000 dollars américains pour obtenir les services d'un conseiller, mais notre bureau a quand même refusé sa demande. Alors, le conseiller s'est mis à dire partout que cette année, nos bureaux de l'immigration ne prenaient pas de Grecs orthodoxes, seulement des catholiques et des protestants - des choses comme ça. Tout à coup, c'était la faute du gouvernement canadien. En d'autres mots, c'était nous les méchants. Dans ce genre de jeu, toutes les excuses sont bonnes pour la personne qui a failli à la tâche.
Mon propos est que quelque chose doit être fait. On peut parler tant qu'on voudra de la liberté de choix et ainsi de suite, mais je crois que par souci des gens dont on étudie la demande et par souci de notre image internationale, nous devrions voir à ce que ceux qui veulent offrir des services de consultation disposent de l'information qu'il leur faut. Beaucoup d'entre eux ne saisissent pas, pourrait-on dire, les tout derniers changements apportés à la Loi sur l'immigration ou d'autres renseignements de même nature, et ils conseillent mal leurs clients. Nous pourrions peut-être faire de la publicité.
Le petit avis que vous avez mis dans votre publication est peut-être là, mais il n'est pas assez fort. J'ai l'impression que nous devrions nous montrer beaucoup plus intransigeants. En d'autres mots, peut-être ne devrions-nous reconnaître comme conseillers officiels que ceux qui suivraient des séances d'information tous les ans, qui connaîtraient bien la Loi sur l'immigration au Canada et qui se tiendraient au courant de tout changement? Peu importe que nous leur donnions ou non un certificat, que nous leur demandions de suivre des cours ou d'assister à des séminaires, et peu importe que nous le fassions nous-mêmes ou que quelqu'un d'autre le fasse pour nous, que ce soit une université, un collège ou tout autre organisme privé.
Ce qui importe, c'est que quelqu'un prenne la responsabilité de faire circuler les bons renseignements et de reconnaître les gens qui ont la compétence voulue pour offrir ce genre de service.
M. Godfrey: Je comprends votre préoccupation et c'est pourquoi récemment... je ne me réfère pas seulement à la mise en garde dont j'ai parlé, mais à toute la publication qui s'adresse au demandeur et qui est très détaillée quant à l'information qu'elle contient. Évidemment, nous n'avons aucun contrôle sur ce que le demandeur en fait. Par exemple, s'il la donne à un conseiller, puis s'en remet totalement à lui pour obtenir des renseignements, alors le scénario que vous avez évoqué pourrait peut-être se produire.
Cette publication contient toute l'information, relative à la Loi ou à d'autres sujets, dont un demandeur a besoin pour s'auto-évaluer. Donc, la plupart des renseignements auxquels je peux penser et qui sont nécessaires à quelqu'un pour déterminer s'il est admissible comme immigrant au Canada s'y trouvent.
De plus, nous expliquons aux gens très exactement notre décision. Si nous prenons votre exemple de la personne dont la demande avait été refusée sans qu'elle sache pourquoi, je dirai d'après ce que je sais que la lettre de refus devait être très détaillée. La lettre donne toujours la raison exacte du refus, qui est fondé par exemple, pour un immigrant indépendant, sur les points qu'il n'a pas obtenus.
M. Dromisky: J'ai vu des cas pour lesquels ce n'est pas vrai; aucune raison n'a été donnée et les demandeurs n'ont pu en obtenir une.
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La présidente: Je crois que nous parlons encore de cas particuliers comme l'a fait M. Numez... Je lui ai rappelé le règlement et je vous demanderai donc, Stan, de reformuler ce que vous venez de dire ou de poser une autre question.
M. Dromisky: J'ai terminé.
Mme Ur (Lambton - Middlesex): Nous n'entendons que des choses négatives au sujet des conseillers, mais j'essaie de voir si l'on peut tirer quelque chose de positif de tout cela. Pouvez-vous me dire en quoi ils sont utiles? Je l'ai déjà dit et j'ai l'impression de perdre un temps précieux à répéter chaque jour la même chose: je crois qu'on a affaire à un simple manque d'information et de communication.
Les gens qui font une demande d'immigration au Canada doivent être informés de l'existence de ces conseillers, mais aussi être prévenus de ce qui peut arriver ou ne pas arriver. Nous pourrions faire une meilleure promotion des conseillers en signalant aux demandeurs les critères qu'ils doivent considérer, à savoir pas seulement les honoraires, mais aussi les références morales. Je ne sais pas... je suppose que vous ne pouvez aller aussi loin.
M. Godfrey: L'un des objectifs du programme qui vise à rejoindre les avocats et les conseillers correspond exactement à ce que vous dites: mieux les informer. Il ne fait aucun doute que le fait pour un conseiller ou un avocat d'être convenablement informé et compétent peut rendre service à son client et peut certainement aider. Il ne fait aucun doute non plus que la décision se fonde sur la mesure dans laquelle les demandeurs satisfont aux conditions.
Il y a eu d'autres mesures pour rejoindre les avocats et les conseillers. Quand j'étais à Hong Kong, nous tenions des séances d'information - nous l'avons fait en particulier après la publication des modifications à la Loi, pour les mettre au courant des changements - afin qu'ils aient en mains les bons renseignements pour conseiller leurs clients.
Mme Ur: Quel serait l'aspect que nous pourrions le plus améliorer, concernant les conseillers en immigration? Où se situe la plus importante préoccupation? Qu'est-ce qui ferait vraiment changer la situation?
M. Godfrey: Je ne suis pas certain de comprendre où vous voulez en venir.
Mme Ur: Eh bien, il y a des problèmes. De toute évidence, vous savez que les conseillers en immigration posent un problème. Donc, quelle est la situation la plus difficile, concernant les conseillers, qui résoudrait ce problème?
M. Godfrey: Ici encore, je ne peux que me fonder sur ma propre expérience. Je crois que la meilleure façon de régler la situation est d'informer, de tenir des consultations et de traiter avec ces gens dans un climat d'équité et de transparence, afin qu'ils sachent ce qui ce passe et que nous puissions leur faire part des changements. Je crois que c'est la meilleure façon.
[Français]
M. Nunez: Si les procédures sont claires, si vous donnez toute l'information nécessaire aux demandeurs et si les fonctionnaires traitent tout le monde de façon équitable, comment expliquez-vous qu'il y ait tellement de conseillers? Et leur nombre va encore augmenter. Comment expliquez-vous cela?
[Traduction]
M. Godfrey: Encore une fois, monsieur Nunez, c'est une décision qui appartient au demandeur, à savoir s'il veut ou non retenir les services d'un conseiller. J'ai constaté que les gens d'affaires à Hong Kong sont très occupés. Ils n'ont pas le temps de faire bien des choses eux-mêmes. Ils comptent sur les conseillers en immigration de la même façon qu'ils comptent sur des comptables, des avocats et d'autres professionnels.
À Hong Kong, par exemple, probablement 80 p. 100 des gens d'affaires qui faisaient une demande avaient retenu les services d'un avocat ou d'un conseiller, et la proportion passait à 95 p. 100 chez les investisseurs.
[Français]
M. Nunez: Ne pensez-vous pas que le conseiller devrait répondre à un problème? S'il n'y avait pas de problèmes, il n'y aurait pas de conseillers. Pourquoi payer si tout est clair, si l'information est là? Dans les cas où vous avez reçu des plaintes à Hong Kong parce que les honoraires étaient trop élevés, qu'avez-vous fait?
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[Traduction]
M. Godfrey: Ça regarde le demandeur et le conseiller. C'est à l'acheteur de prendre garde. La personne se fonde sur bien des facteurs pour choisir un conseiller. Ce n'est pas à moi de lui dire qu'il paie trop cher.
La concurrence est très forte sur le marché de Hong Kong. Les honoraires peuvent y être très différents de ceux qu'on exige ailleurs. Mais c'est le marché local qui décide.
[Français]
M. Nunez: Avez-vous dit que vous ne pouviez rien faire ou que vous aviez rejeté la plainte? Vous n'avez pas répondu. Qu'avez-vous fait?
[Traduction]
M. Godfrey: Je crois qu'il est juste de dire que cela ne nous regarde pas. Le demandeur choisit son conseiller. Ils s'entendent sur les honoraires.
[Français]
M. Nunez: La situation est-elle la même pour les conseillers qui reçoivent des honoraires que pour les bénévoles qui aident les gens à remplir leur formulaire? Selon vous, la situation est-elle la même ou est-elle différente, et en quoi?
[Traduction]
M. Godfrey: Vous me demandez si nous traitons encore avec ces gens? La réponse est oui.
Est-ce que nous nous ingérons dans les rapports entre le demandeur et son représentant, honoraires officiellement versés ou pas? Non. Nous décidons de la personne avec laquelle traiter en nous appuyant sur les directives écrites du demandeur.
Nous communiquons en premier avec le demandeur. S'il ne nous indique pas par écrit que nous devons traiter avec une autre personne, nous continuons évidemment de traiter avec lui. S'il nous instruit par écrit de traiter avec une personne qu'il a choisie, nous nous soumettons alors à sa demande.
[Français]
M. Nunez: Vous n'avez pas parlé de la situation en Europe. Selon moi, en Europe, on ne fait pas souvent appel à des conseillers. Vous avez seulement parlé de cas en Haïti et dans les pays arabes. Connaissez-vous la situation en Europe?
[Traduction]
M. Godfrey: Je suis désolé, mais j'ai acquis mon expérience en Asie et c'est pourquoi j'en ai parlé. Le recours aux services d'avocats et de conseillers est probablement plus fréquent en Asie qu'en Europe. C'est bien possible.
La présidente: Madame Meredith, s'il-vous-plaît.
Mme Meredith: Je crois que monsieur Nunez a frappé juste en disant qu'il s'agissait d'une industrie. Je crois que c'est là le vrai problème. Les conseillers en immigration représentent maintenant une assez grosse industrie.
Je suis d'accord avec vous. Je ne crois pas qu'il appartienne au gouvernement de dire aux gens qui ils doivent engager.
Serait-il juste de dire que la plupart des gens qui retiennent les services de conseillers le font parce qu'ils estiment ne pas avoir les compétences de faire le travail eux-mêmes ou est-ce plutôt parce qu'ils cherchent à contourner les règlements et les procédures que nous avons établis?
M. Godfrey: Je ne crois pas pouvoir faire de commentaires sur chacun de vos points en raison de la façon dont vous les avez formulés, uniquement parce qu'il est plus facile d'être précis quand on a affaire à un cas particulier.
Comme je l'ai dit, j'ai vu en traitant avec les gens d'affaires à Hong Kong, qu'ils étaient très occupés. Ils sont raffinés; ils ont de nombreux intérêts. Il est tout à fait normal de se tourner vers quelqu'un, de payer quelqu'un pour faire quelque chose pour vous quand vous n'avez pas le temps de le faire vous-même. C'est très normal.
Le fait de recourir à des avocats ou à des conseillers a un autre avantage: on peut présenter des demandes partout dans le monde. Il n'est pas nécessaire de faire sa demande dans son pays d'origine. Dans certains cas, on constate que le recours à des avocats ou à des conseillers est plus fréquent chez les gens qui présentent une demande dans un autre pays.
Mme Meredith: Savez-vous pourquoi il en est ainsi? Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ce pourrait être nécessaire?
M. Godfrey: Je ne sais pas si c'est parce que c'est nécessaire. Je crois que la décision de choisir tel ou tel pays où présenter la demande est celle du demandeur et du conseiller. Encore une fois -
Mme Meredith: Cela n'indiquerait-il pas qu'ils essaient de contourner les règlements, ou est-ce simplement une question de situation?
M. Godfrey: Pas forcément. Ce pourrait être une question de situation.
Si je m'en remets une fois de plus à mon expérience à Hong Kong, quand je suis arrivé, il y avait énormément de retard en raison de ce qui s'était passé juste après juin 1989. Les gens présentaient leurs demandes ailleurs parce qu'ils cherchaient à obtenir un service plus rapide.
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Avec le temps, nous sommes venus à bout du travail en retard et nous pouvions procéder très rapidement. Or, nous avons découvert que les gens présentaient toujours leurs demandes ailleurs. Ils voulaient cette fois que le traitement prenne plus de temps parce qu'ils n'étaient simplement pas prêts à partir.
On peut regarder les deux côtés de la médaille. Il y a bien des raisons pour lesquelles les gens présentent leurs demandes là où ils le font. D'abord, les gens d'affaires, que je connais le mieux, sont capables de beaucoup de mobilité. Il peut être tout aussi facile pour eux de faire leur demande n'importe où ailleurs que de la faire à Hong Kong.
Mme Meredith: Parlons des demandeurs qui ne sont pas des gens d'affaires et plaçons-nous dans un pays où la vie n'est pas aussi trépidante et où n'existe pas cette tendance à engager des gens qui feront le travail à notre place parce qu'on est trop occupé. Pensez-vous que ces personnes auront peut-être recours à des conseillers parce qu'elles ont lu votre publication, qu'elles ont constaté qu'elles ne satisfont pas aux conditions et qu'elles espèrent que le conseiller les aidera par tous les moyens à satisfaire aux conditions?
M. Godfrey: Je suis désolé, mais je ne peux faire des suppositions sur les raisons qui font qu'une personne choisit d'engager un conseiller dans ce genre de cas.
Mme Meredith: J'essaie juste de voir s'il est légitime de recourir à ces conseillers ou si les gens ont une autre raison d'engager des conseillers qui ne se soucient peut-être pas d'éthique et de réputation professionnelle.
M. Godfrey: Je comprends. C'est juste que je ne peux pas expliquer le choix d'une personne. Comme je l'ai dit, nous essayons de fournir le plus d'information possible pour permettre aux gens de faire une auto-évaluation.
Mme Meredith: Vous jugez que le fait de leur fournir cette information, à supposer qu'ils puissent la lire et la comprendre, leur donne une très bonne idée de leurs chances de réussite et leur indique s'ils doivent entreprendre des démarches ou pas?
M. Godfrey: Oui.
La présidente: Je vous remercie, monsieur Godfrey, d'être venu nous enrichir de vos expériences.
M. Godfrey: Merci.
La présidente: Nous l'apprécions.
M. Dromisky: Je propose que nous poursuivions à huis clos.
La motion est adoptée.
[La séance se poursuit à huis clos]