TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 25 avril 1995

.1533

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte. «La ponctualité est la politesse des rois», comme on dit. Je ne sais pas d'où vient ce proverbe. Ça vient probablement de Jack Frazer.

Je souhaite la bienvenue aux ministres et à ses hauts fonctionnaires qui viennent nous parler du budget des dépenses. Monsieur le ministre, nous aimerions que vous nous présentiez vos collègues, quand vous serez prêt. Je présume que vous avez une déclaration liminaire et qu'ensuite nous passerons aux questions.

Nous traitons du budget des dépenses pour l'année financière qui se termine le 31 mars, 1996, Défense Nationale, crédits 1, 5, 10, 15, et 20. Je m'explique en détail car pour cette réunion et les réunions à venir, je serai aussi précis que possible pour la transcription. Comme vous le savez, les transcriptions des délibérations des comités seront distribuées de façon différente à partir de maintenant. À compter de cette semaine, les travaux des comités ne se présenteront plus sur fascicules, ne feront plus l'objet de transcription des témoignages, mais seront disponibles sur support électronique. J'identifierai ceux qui posent les questions aux fins de l'enregistrement, afin que nous sachions qui pose les questions.

Nous savons qui fournit les réponses, c'est-à-dire le ministre, et nous lui cédons maintenant la parole.

L'honorable David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le président, honorables membres du comité, tout d'abord, je voudrais exprimer ma gratitude pour le travail remarquable qu'ont accompli l'an dernier les membres du comité avec leurs collègues du Sénat dans leur formulation de la nouvelle politique de défense du Canada. La tâche n'était pas facile et le calendrier était chargé, mais au bout du compte, le Comité nous a donné l'un des documents des plus utiles jamais produit sur la défense de notre pays.

.1535

Je crois que c'est la première fois que le Parlement s'est engagé de façon aussi active dans la formulation de politique.

Au ministère, nous avons étudié très attentivement le rapport du Comité et, comme vous le savez, ses principales recommandations ont presque toutes été intégrées dans le Livre blanc de 1994.

Vous conviendrez que la nouvelle politique de défense est tout à fait conforme au rapport du Comité.

Je remercie tous les membres du Comité, dont plusieurs sont ici aujourd'hui, pour leur excellent travail.

[Français]

L'an dernier, le Comité mixte spécial n'avait pas encore entrepris son examen lorsque je vous ai présenté le Budget des dépenses de la Défense pour 1994-1995. Mais, il était déjà évident qu'il fallait réduire les frais généraux.

Je vous avais donc soumis un certain nombre de plaintes visant à réduire les dépenses d'infrastructures et de personnel. J'avais mentionné, en particulier, le plan concernant la fermeture, la réduction et la fusion de 30 installations de défense, ainsi que l'élimination de 16 100 postes militaires et civils. Tous ces coûts faisaient partie d'un plan gouvernemental visant à réduire les dépenses de défense de 7 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années.

J'ai aujourd'hui le plaisir de vous annoncer que ces réductions sont bien amorcées et que plus de la moitié des fermetures d'installations prévues ont été effectuées. Les autres seront terminées d'ici la fin de 1996.

Comme il était prévu dans le Budget principal des dépenses, cette année, l'effectif combiné de la force régulière et du personnel civil du ministère comptera 7 500 membres de moins qu'en 1994. Conformément au Livre blanc, le ministère aura éliminé près de 29 000 postes militaires et 17 000 postes civils d'ici la fin de la décennie.

Réduire les frais généraux tout en augmentant l'efficience demeure une priorité pour le gouvernement. Comme vous les savez, le Livre blanc sur la défense de 1994 et le budget du 17 février 1995 ont tous les deux introduit de nouvelles mesures visant à rationaliser les opérations du ministère. La mise en oeuvre de ces nouvelles mesures va bon train, et elle se reflète dans le budget des dépenses qui est devant nous.

Ces nouvelles mesures de rationalisation vont plus loin que ce qui avait été recommandé dans l'examen de la politique de défense. Cependant, je suis certain qu'elles ne réduiront pas la capacité opérationnelle des Forces canadiennes. Au contraire, je crois que notre capacité sera améliorée, quand nos ressources seront affectées à la réalisation d'objectifs opérationnels précis.

La tâche du ministère, c'est de fournir à nos Forces armées le personnel, les programmes d'instruction et le matériel dont elles ont besoin pour remplir les rôles qui leur sont attribués dans le Livre blanc, c'est-à-dire, défendre le Canada, coopérer avec les États-Unis à la défense de l'Amérique du Nord; et contribuer à la sécurité internationale.

En même temps, nous devons ramener nos dépenses au niveau le plus bas possible, tout en demeurant réalistes. Et j'insiste sur le mot «réaliste». Car il ne s'agit pas de réduire nos forces armées à l'impuissance. Ce qu'il nous faut, ce sont des forces allégées, mais capables de se défendre et de défendre leur territoire au besoin.

C'est pourquoi nous n'avons pas écouté ceux qui voulaient plus ou moins transformer les Forces canadiennes en une force de police. Nous avons insisté, au contraire, sur la nécessité de maintenir des forces polyvalentes aptes au combat, capables de se battre aux côtés des meilleurs, contre les meilleurs, et partout dans le monde.

Au cours des prochaines minutes, j'exposerai dans ces grandes lignes ce qu'il y a de nouveau dans le budget des dépenses de cette année. Puis je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

Tout d'abord, vous remarquerez que nous prévoyons de nouvelles réductions de personnel. En effet, au cours des quatre prochaines années, l'effectif de la force régulière sera réduit à environ 60 000, et le personnel civil à environ 20 000. Au total, il y aura presque 12 000 postes de moins que ce que l'on prévoyait l'an dernier. Mais tout en réduisant nos effectifs, nous réaménagerons ce qu'il reste de nos forces maritimes, terrestres et aériennes de façon à optimiser la répartition de nos ressources. La plus importante initiative en ce sens consistera à ajouter quelque 3 000 militaires à la force de campagne de l'armée de terre pour lui permettre de mieux appuyer les opérations internationales de maintien de la paix et de la stabilité.

Nous allons également restructurer la première réserve, pour la rendre plus efficace et mieux en mesure de fournir des renforts aux unités de la force régulière. À cette fin, j'ai mis sur pied un commission spéciale chargée d'étudier cette restructuration qui sera présidée par l'ancien juge en chef du Canada, le très honorable Brian Dickson. J'ai approuvé un nouvel objectif de 23 000 membres pour la première réserve, soit 6 400 de moins que le niveau d'effectifs autorisé actuellement. J'ai promis de ne pas modifier l'organisation, la taille ou la structure de la première réserve tant que l'étude ne sera pas terminée. Avant d'entreprendre des changements, je soumettrai le rapport de la commission spéciale à votre Comité pour vous permettre de l'étudier et de me faire des recommandations avant que nous prenions des décisions très sérieuses à propos de la restructuration de la réserve.

.1540

Également, un certain nombre de mesures visent à réduire le coût de fonctionnement des diverses flottes d'aéronefs. Le Livre blanc stipule qu'il faut diminuer de 25 p. 100 le coût des forces de chasse. À cette fin, nous mettons hors service notre flotte de CF-5, nous réduisons le nombre de CF-18 opérationnels de 72 à 60 et nous limitons les activités aériennes des CF-18. Ces réductions nous permettront de prolonger la vie de ces appareils jusqu'au siècle prochain.

Nous allons aussi rationaliser les autres flottes d'aéronefs. C'est ainsi que lorsque les nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage entreront en service, nous réduirons les Buffalo et nous mettrons aussi hors de service nos vieux Boeing 707, et nous utiliserons alors la flotte des avions Airbus A-310 qui seront transformés pour pouvoir effectuer des transports stratégiques.

[Traduction]

Nous poursuivons la lutte que nous avons entreprise contre les fonctions administratives et de soutien inutiles. L'une des principales initiatives en ce sens consistera à réduire d'au moins 1/3 les ressources affectées aux divers quartiers généraux. D'ici le milieu de 1997, nous éliminerons les quartiers généraux des forces maritimes terrestres et aériennes, à Halifax, St-Hubert et Winnipeg. Leurs responsabilités essentielles auront alors été transférées à d'autres niveaux de commandement. Par ailleurs, les réductions déjà en cours se poursuivront au quartier général de la Défense nationale.

En termes d'approvisionnement - et le sujet est particulièrement de mise puisqu'on m'a posé des questions à ce sujet aujourd'hui en Chambre - nous allons réduire d'environ 15 milliards de dollars notre programme d'acquisition de matériel au cours des 15 prochaines années. Dans la mesure du possible, nous achèterons des équipements commerciaux. Nous allons aussi poursuivre nos efforts visant à établir une coopération plus étroite avec le secteur privé.

De nombreux programmes d'équipement ne sont pas réalisés. D'autres se dérouleront comme prévu. Dans cette dernière catégorie, se trouve les nouveaux véhicules blindés de transport de troupes, et de nouveaux hélicoptères à embarquer et les nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage. Il s'agit-là d'équipement prioritaire, dont l'acquisition ne peut pas être retardée, comme vous l'avez signalé dans votre rapport.

Ces programmes permettront à nos militaires d'être suffisamment armés et protégés - comme ils l'ont toujours été - pour faire face aux menaces qu'ils devront affronter pendant leurs missions.

Par ailleurs, nous étudions toujours la possibilité de remplacer nos sous-marins. Nos pourparlers à ce sujet avec le gouvernement britannique sont assez avancés.

Je peux vous garantir que le gouvernement n'approuvera aucun programme d'équipement avant de s'être assuré que nous en avons les moyens et que ce programme répond à un besoin opérationnel.

Nous continuerons de réduire et de consolider notre infrastructure de défense en concentrant nos ressources sur un nombre réduit de sites, en restructurant nos quartiers généraux et en regroupant toute la formation élémentaire des officiers et des militaires dans les installations de Saint-Jean et de la BFC Montréal. Je le souligne pour mes amis qui représentent des circonscriptions au Québec. Nous pourrons donc fermer les bases de Calgary et de Chilliwack ainsi que les installations de St-Hubert de la BFC Montréal. Nous fermerons également les détachements de Moncton, de Toronto et de Jericho Beach à Vancouver.

Le budget de 1995 nous permettra de réaliser des économies d'environ 2,8 milliards de dollars au cours des prochaines années. À compter de 1998, ces initiatives permettront au MDN d'économiser environ 1 milliard de dollars par année, et notre budget de 1998 sera inférieur de 1,6 milliard de dollars à celui de 1994.

Ces réductions s'ajoutent aux quelques 1,5 milliard de dollars d'économies annuelles prévues au budget fédéral de 1994.

[Français]

Beaucoup de gens seront affectés par les réductions de personnel. C'est pourquoi nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour que ces réductions soient effectuées de la façon la plus ordonnée, la plus juste et la plus équitable possible. Le personnel militaire sera réduit surtout par attrition, restriction du recrutement, reclassement de professionnels et libération volontaire, en vertu du programme de réduction des Forces.

Quant aux coupures qui auront lieu chez les civils, elles se feront conformément au programme de réduction du personnel civil. Celui-ci sera adapté au nouveau programme mis au point par le gouvernement pour les ministères désignés comme étant les plus touchés. Nous travaillerons en étroite collaboration avec nos employés civils et leurs syndicats afin de minimiser les épreuves et les bouleversements.

[Traduction]

Par ailleurs, nous sommes conscients du fait que les fermetures d'établissements militaires ont des effets négatifs sur les collectivités locales. Le gouvernement ne sera pas en mesure de compenser entièrement ces effets négatifs, mais il est prêt à travailler avec les autorités locales et avec les autres niveaux de gouvernement pour contribuer à élaborer et à mettre en oeuvre des plans d'ajustement communautaire.

.1545

Il est évident que la réduction des programmes d'acquisition de matériel aura un impact sur l'industrie canadienne.

Nous continuerons à travailler avec les autres ministères fédéraux pour harmoniser la politique industrielle et la politique de défense, et nous ferons notre possible pour encourager la reconversion des industries de défense, la croissance industrielle et la compétitivité des entreprises canadiennes sur le marché mondial. Voilà donc, dans ses grandes lignes, la façon dont nous entendons procéder pour mettre en oeuvre les mesures contenues dans la Livre blanc et dans le budget de février.

Vous avez peut-être remarqué que notre politique de défense met davantage l'accent sur les opérations internationales que par le passé. Nous vous y trompez pas. Nous sommes toujours membres à part entière de l'Alliance atlantique et nous allons conserver des forces polyvalentes et aptes au combat qui seront d'appuyer l'OTAN au besoin..

Cependant, à l'heure actuelle, le besoin est ailleurs, et notamment là où l'instabilité menace des populations ou des régions entières du globe. C'est pourquoi nous avons fait du maintien de la paix notre priorité numéro un. Toutefois, cela ne nous empêchera pas de respecter nos engagements envers nos alliés et nos amis.

[Français]

La Défense prévoit des Forces armées moins nombreuses, plus efficientes et à certains égards plus compétentes. Vous conviendrez, je crois, que cette politique est tout à fait conforme aux résultats de l'examen de la politique de défense. Elle est réaliste, abordable et pragmatique. À mon avis, nous avons choisi la bonne voie.

Et maintenant, avant de passer à vos questions, j'aimerais ajouter un mot sur un autre aspect du rapport du Comité mixte spécial sur l'intervention du Parlement dans la politique de défense. Depuis le tout début de son mandat, le gouvernement était déterminé à ce que le Parlement joue un rôle plus important dans l'élaboration de la politique de défense. La création du Comité mixte spécial marquait un pas dans cette direction.

[Traduction]

Chaque fois qu'une question d'intérêt national concernant la défense sera soulevée, le gouvernement favorisera la tenue d'un débat parlementaire, comme il l'a fait pour l'essai des missiles de croisière et pour certaines questions liées au maintien de la paix.

À mon avis, ces débats ont une valeur inestimable, car ils permettent aux députés d'exprimer leurs vues sur des questions d'intérêt national, ainsi que celles de leurs commettants. De plus, ils guident les ministres et l'ensemble du gouvernement dans l'élaboration de la politique.

Une autre initiative contribuera à accroître la participation du Parlement. Il s'agit du nouveau Système de gestion des dépenses annoncé par le gouvernement. Je compte vous rencontrer à nouveau dans un proche avenir pour discuter d'un nouveau document d'orientation, que mon ministère soumettra à votre comité en mai. Par la suite, il vous sera soumis une fois par an. Pour conclure, j'attends avec impatience vos commentaires et vos critiques constructives.

Plusieurs hauts fonctionnaires m'accompagnent aujourd'hui. J'ai amené plus de gens en uniforme aujourd'hui, alors je serai bien défendu. Il s'agit du vice-chef d'État-major de la défense, le lieutenant-général O'Donnell, qui est en fait le Pdg des Forces armées et qui connaît toutes les réponses, du moins je l'espère; de Ken Calder, sous-ministre adjoint, Politique et communications, qui est sous-ministre par intérim pour le moment; du lieutenant-général Addy qui est sous-ministre adjoint personnel, qui était au comité l'an dernier et qui a fourni beaucoup de renseignements utiles sur les questions linguistiques au sein des Forces armées canadiennes; du lieutenant-général Fischer, qui est sous-ministre adjoint, matériel; et du sous-ministre adjoint par intérim, Finances et services corporatifs, le contre-amiral Barry Keeler.

Du point de vue structurel, je devrais vous dire que le chef est à Bruxelles pour la réunion de l'OTAN. Notre sous-ministre nous a quitté en décembre car il a été nommé ambassadeur aux Nations unies, et notre sous-ministre adjoint aux Finances, John McLure, est le sous-ministre adjoint mais il est en vacances annuelles actuellement. L'amiral Keeler le remplace. C'est pourquoi il y a quelques changements à la table.

En dernier lieu, j'aimerais également attirer votre attention sur le fait que la réorganisation annuelle des officiers supérieurs a été annoncée il y a quelques semaines. Dans le jargon du ministère, nous appelons cela: le complot, et c'est le seul complot au sein de ce ministère. Évidemment, les changements aurons lieu après le mois de juillet comme le veut la coutume.

Le président: Pour que notre interprétation soit claire, s'agit-il de complot dans le sens d'une histoire ou du mot: Plot en anglais dans le sens de cimetière?

.1550

M. Collenette: C'est exact.

À titre d'anecdote, quand j'étais jeune, le réseau ABC diffusait une série télévisée intitulée The Naked City et à la fin de chaque émission, on disait: «Dans la Naked City il y a 8 millions d'histoires et celle-ci en est une.» Parfois, je pourrais comparer The Naked City au ministère de la Défense nationale, car il y a beaucoup d'histoires qui ressortent de façon différente. Malheureusement, elles ont été mal interprétées de sorte et ont nui à la réputation de l'armée et du ministère. Je ne peux que regretter ce fait.

Il s'agit d'un grand organisme qui est hautement professionnel et bien géré. Les personnes avec qui je travaille sont probablement les personnes les plus professionnelles que j'ai rencontrées au sein de la fonction publique ou dans le secteur privé.

Cela ne veut pas dire que nous pouvons tout faire parfaitement. Nous essayons de faire de notre mieux. Nous essayons de nous attaquer aux problèmes au fur et à mesure qu'ils font surface. C'est un grand organisme qui, pendant la récession, a fait face à la même situation que beaucoup d'industries. Je l'ai vu personnellement avant de revenir au Parlement en 1993. Lorsqu'on rationalise et réduit des budget aussi rapidement que nous l'avons fait au ministère de la Défense nationale, il ne peut qu'y avoir des répercussions et du mécontentement. Je crois que cela se reflète dans quelques unes des affaires dont on a beaucoup parlé récemment.

Le président: Nous passerons maintenant aux questions. Nous allons suivre notre méthode habituelle en passant d'un côté de la table à l'autre. J'ai deux noms sur ma liste, M. Jacob et M. Proud. On verra le reste après.

Je suppose que nous suivrons la procédure des tours de dix et de cinq minutes, parce que lors de l'étude du budget, beaucoup de nos membres ont des questions à poser et que nous voulons permettre au plus grand nombre possible de participer.

Nous commencerons par M. Jacob.

[Français]

M. Jacob (Charlesbourg): Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, messieurs les généraux et monsieur le sous-ministre, soyez les bienvenus.

Pour débuter, j'aurais deux petites questions d'information à poser, puis j'entamerai plus spécifiquement le sujet du budget.

Ma première question s'adresse à monsieur le ministre. Dans le budget présenté en février 1995, pourriez-vous me dire quel est le pourcentage des dépenses effectuées pour le Québec parmi les dépenses du ministère de la Défense nationale?

[Traduction]

M. Collenette: Nous pourrons vous les donner précisément dans quelques instants.

Sur la question des dépenses en général - et j'ai fait cette déclaration lors d'une émission télévisée au Québec il y a quelques semaines - sur le plan de l'infrastructure, le ministère de la Défense nationale et les Forces armées n'ont pas toujours reflété la base de la population dans diverses provinces en raison du rôle que ce pays a joué dans les grandes guerres. À quelques endroits, il y a eu plus d'infrastructures. C'est en Nouvelle-Écosse, par exemple, que les infrastructures sont les plus nombreuses. Le Québec a certainement moins d'infrastructures par rapport à sa population. Les dépenses en immobilisation sont plus proportionnelles à la population.

Quant aux chiffres actuels prévus dans ce budget, il semble qu'environ 22 p. 100 des dépenses fédérales pour la défense s'effectueront au Québec.

[Français]

M. Jacob: Vous dites 22 p. 100 dans le budget 1995-1996.

M. Collenette: Oui. 22 p. 100. Je dois souligner que ce serait 33 p. 100, si on prenait tous les projets d'investissement.

[Traduction]

La part du Québec des dépenses en immobilisation est de 33 p. 100, mais 22,1 p. 100 du montant total des dépenses pour la défense dans ce pays s'effectuent au Québec. Évidemment, cela veut dire que la proportion d'infrastructures est moins élevée. D'où le chiffre moyen de 22 p. 100.

[Français]

M. Jacob: Je vous remercie. Vous avez mentionné avoir participé à une émission télévisée «Enjeux», que j'ai vue personnellement. À plusieurs reprises, on a mentionné le rapport Fowler. J'ai demandé, par l'entremise du service de recherche, d'obtenir ce rapport. Votre ministère m'a répondu qu'il ne l'avait pas ou qu'il n'existait pas. Est-ce que je pourrais avoir une confirmation que ce rapport existe et, dans l'affirmative, serait-il possible de l'obtenir?

.1555

Le rapport Fowler, est-ce que c'est un rapport qui vient de l'ancien sous-ministre?

M. Collenette: À quel sujet?

M. Jacob: Au sujet des francophones dans l'armée, de la répartition des officiers francophones. Ce rapport a été cité à trois ou quatre reprises à l'émission à laquelle vous avez participé.

M. Collenette: Je ne le sais pas, mais je donne la parole au lieutenant-général Addy sur la proportion des francophones dans le service militaire.

M. Jacob: Je ne veux pas avoir une explication du lieutenant-général Addy, je veux savoir si ce rapport existe et s'il est possible de l'obtenir.

Le lieutenant-général Paddy O'Donnell (vice-chef d'état-major de la Défense): Nous l'avons. Nous l'avons cherché, mais nous ne l'avons pas encore trouvé.

M. Jacob: Merci.

M. Collenette: C'est un autre exemple de fiction.

M. Jacob: Vous pensez? J'aurais envie de vous répondre, monsieur le ministre, que, jusqu'à présent, j'ai rarement fait de la fiction.

Pour ce qui est des coupures, qui ont d'ailleurs été demandées autant par les partis de l'opposition que par la population, vous avez parlé tout à l'heure du nombre de bases qui ont été fermées et vous avez aussi parlé de la réduction du personnel militaire et civil.

En 1992 ou 1994, le vérificateur général a signalé, à plusieurs reprises, des lacunes administratives à l'intérieur de votre ministère. Il a signalé, entre autres, la possibilité d'économiser plus de 100 millions de dollars dans la gestion des infrastructures, des communications, etc... Or, nulle part dans le budget, ou dans votre exposé, il n'est fait mention de ces économies potentielles. Vous mentionnez des coupures et on a souvent reproché au ministère de la Défense nationale de couper aveuglément. Je ne vous donnerai pas comme exemple le Collège militaire royal de Saint-Jean, mais pour ce qui est de certaines bases, de certains endroits ou de certains projets d'immobilisation, au niveau de la gestion donc, on ne préconise pas de changements et cela est souvent considéré comme une lacune flagrante à l'intérieur du ministère de la Défense nationale.

M. Collenette: Vous allez remarquer que dans le Livre blanc, nous avons annoncé une réduction au niveau des quartiers généraux à travers le pays et pas seulement aux quartiers généraux de commandement à Saint-Hubert, Winnipeg et Halifax, mais aussi au quartier général ici, à Ottawa. Il existe actuellement 25 quartiers généraux à travers le pays et il y aura des coupures dans l'administration de ces quartiers généraux.

Nous avons maintenant comme projet de mettre sur pied le nouveau système de commandement, de contrôle et de communications. Il en résultera une réduction de personnel importante et une rationalisation dans les domaines des systèmes d'information et de communications. En ce moment, nous identifions toutes les épargnes. Je vais donner la parole au vice-chef parce qu'il est responsable de cette étude et qu'il pourra peut-être mieux vous informer que moi.

Lgén O'Donnell: La réduction sera d'au moins un tiers du personnel de gestion.

[Traduction]

Nous avons fixé un objectif correspondant à au moins 1/3 des ressources consacrées à la dotation et aux structures des quartiers généraux. Nous visions à les réduire de moitié. Vous verrez une réduction considérable de ce que nous appelons les frais généraux d'administration. Cela représente, M. Jacob, exactement le type de réductions auxquelles vous avez fait référence comme étant nécessaire pour nous permettre d'orienter l'argent vers les opérations.

[Français]

M. Jacob: Merci.

Le président: Merci, monsieur Jacob.

M. Jacob: Je n'ai pas fini. Je pourrais en avoir pour plusieurs heures.

Le président: Allez-y.

M. Jacob: Tout à l'heure, dans son exposé, le ministre a mentionné que l'acquisition de sous-marins, pour laquelle les négociations avec le gouvernement du Royaume-Uni étaient déjà avancées, dépendait de la situation financière.

.1600

J'aimerais que le ministre me clarifie la position de son collègue, M. Tobin, lorsqu'il a déclaré qu'il pourrait très bien appuyer l'achat de sous-marins, et qu'il nous indique où en sont rendues les négociations.

Le ministre se souviendra très bien que, lors de la révision de la politique de Défense, le Bloc Québécois s'était opposé à l'achat de sous-marins, contestant, jusqu'à un certain point, l'utilité qu'avaient eue, durant les 25 dernières années, les trois sous-marins que nous avons présentement. J'avais d'ailleurs demandé à un amiral qui est politicien de me donner un exemple de leur utilité et il avait eu de la difficulté à m'en fournir un.

Donc, où en sont les négociations? Et bien que vous disiez que cela dépendra des fonds disponibles, est-ce que vous avez l'intention, comme votre collègue, d'acheter ces fameux sous-marins usagés sans jamais parler de leur modernisation, laquelle pourrait coûter fort cher?

M. Collenette: Monsieur Jacob, vous vous souviendrez que dans le rapport de votre comité, il y avait des recommandations à l'effet que le gouvernement cherche de nouveaux sous-marins, ce que nous avons fait. Nous avons identifié la possibilité d'achat de la Grande-Bretagne. Il existe quatre sous-marins disponibles.

Nous avons parlé avec les autorités britanniques et il y a possibilité d'entente. Mais, j'ai déclaré publiquement que la décision d'acheter les sous-marins sera prise par le Cabinet. C'est une décision qui sera étudiée. J'espère avoir une recommandation du Cabinet bientôt, mais il incombe aux ministres de prendre position sur cet achat.

Quant à l'utilité des sous-marins, je sais que vos collègues, ici, en appuient l'achat. Les sous-marins ont un rôle dans les Forces canadiennes. Pour ce qui est de la réparation des vieux sous-marins, nous avons dans le budget, je pense, une allocation prévue à cet effet, mais ce serait très cher. Je pense qu'il serait peut-être préférable d'acheter les sous-marins britanniques. Mais moi, comme ministre, il ne m'appartient pas de prendre seul la décision; je ne peux qu'en faire la recommandation. La décision devra être prise par le Cabinet, par mes collègues et par le premier ministre.

M. Jacob: J'ai une dernière question sur ce sujet-là. Je me souviens que le secrétaire d'État,M. Mifflin, a mentionné qu'il y avait une entente d'environ 400 millions de dollars pour des sous-marins. Mais, on n'en a jamais fait mention. J'aimerais qu'un de vos généraux ou amiraux puisse nous dire si les sous-marins qu'on va acheter dans le cadre de l'entente devront subir des modifications pour qu'ils soient conformes aux exigences de la Marine canadienne et si les coûts ont été évalués.

[Traduction]

Lgén O'Donnell: Je dirais d'abord que du point de vue opérationnel le sous-marin est un véhicule de surveillance extrêmement polyvalent, tant au plan de la sécurité standard et des exigences en matière de défense, qu'au plan des futures exigences économiques. Les coûts d'exploitation sont minimes. Nous pouvons exploiter un sous-marin pour moins d'un tiers du coût d'opération d'une de nos frégates.

Toutes les dépenses liées à des modifications au sous-marin de la catégorie Upholder, qui font l'objet de négociations avec les Britanniques, seront comprises dans le prix d'achat. La modification la plus importante qui serait nécessaire consisterait à adapter le sous-marin pour la torpille Mark 48. Tout sera compris dans le prix négocié pour les sous-marins.

.1605

M. Collenette: Nous devons souligner le fait que même si les négociations avec les Britanniques se sont bien déroulées et même si nous croyons possible de conclure un accord satisfaisant, une fois les discussions terminées, nous devrons remettre la décision au Cabinet. L'achat de ces sous-marins n'a pas encore été décidé. Si nous n'achetons pas les nouveaux, nous devrons examiner de près les sous-marins existants et décider, dans le cadre des exigences financières du gouvernement et du Ministère, si oui ou non il vaudra la peine de dépenser de l'argent pour moderniser les vieux sous-marins.

M. Proud (Hillsborough): Nous parlions du rapport de notre comité spécial mixte. Un des points avec lesquels vous n'étiez pas d'accord était la taille des forces armées. Nous avons longuement considéré le chiffre minimal lors des audiences. Vous avez décidé de réduire encore plus les effectifs. Je me demande si vous pouvez nous expliquer cela. Pouvez-vous nous donner tous les détails.

Deuxièmement, j'ai une question personnelle. Pourriez-vous me fournir le nombre de projets d'immobilisations qui ne seront pas menés à terme? Dans vos commentaires, vous avez dit qu'ils ne seront pas menés à terme. Est-ce que cela veut dire qu'ils seront annulés complètement?

Le troisième point est à la fois une question et un commentaire. À la page 5 de votre déclaration vous donnez de longs détails sur le rôle du Parlement dans le processus d'élaboration de la politique de défense et dans d'autres domaines. Vous savez ce que j'en pense. Vous savez probablement ce que je fais vous demander.

Concernant les deux commissions qui examinent deux parties distinctes des forces armées, nous voyons le rôle que le Parlement dit que nous avons, que nous le faisons de façon différente. Je me demande, par exemple, si le travail de la commission présidé par M. Dickson, ancien juge en chef, n'aurait pas pu être fait par un comité comme celui-ci ou par un comité mixte.

Je crois, à la suite de mon voyage avec le comité mixte l'an dernier, qu'il y a autour de cette table des personnes très compétentes, - et je m'exclue - qui pourraient faire bon nombre de ces choses. J'ai demandé à plusieurs responsables au gouvernement pourquoi on ne pourrait pas faire plus de choses à l'interne, au lieu de les faire à l'externe.

M. Collenette: Sur la question des projets d'immobilisations, le vice-chef ou le général Fischer pourrait peut-être vous en parler dans quelques instants.

Quant à la commission sur les réserves, je crois que notre situation est idéale. Nous avons un groupe de personnes respectées, indépendantes, et dévouées: l'ancien juge en chef du Canada; l'ex commandant des forces terrestres, le général Belzile, qui est très respecté à la fois par les membres de la force régulière et par les membres des réserves; et l'historien Jack Granatstein. Il s'agit de trois personnes exceptionnelles qui pourraient très vite consacrer du temps à cette tâche. Beaucoup de travail sera nécessaire au cours de l'été.

Ensuite, j'aimerais que le comité - et c'est à vous de le demander - étudie les recommandations et les témoignages de la commission pour ensuite revenir et dire si oui ou non vous êtes d'accord avec le rapport ou pour indiquer des améliorations possibles. Assurons-nous que cela soit clair. C'est une situation idéale pour ce projet en particulier.

Une partie du problème, c'est que pendant l'été les gens ont des engagements. Les parlementaires ont des engagements, de nature personnelle et autre. Le calendrier serré m'a porté à croire qu'en plus de faire faire cette étude indépendamment des considérations politiques, nous pourrons demander à ce groupe de la réaliser.

Quant à votre question sur les effectifs des forces armées, il est vrai que ce comité a recommandé un total de plus de 60 000 personnes, mais nous avons dû faire face à un problème lié au processus de formulation d'un côté et à l'examen de programmes de l'autre.

Lors des discussions avec le ministre des Finances, il est devenu évident - et le premier ministre était d'accord - que pour endiguer le déficit, il fallait rationaliser les opérations gouvernementales beaucoup plus que prévu, et évidemment à la Défense nationale aussi.

.1610

Le chiffre de 60 000 personnes se rapproche de l'effectif minimal pour s'acquitter du rôle décrit dans le Livre blanc. La politique que vous avez mentionnée exige un certain cadre en ce qui concerne le personnel militaire et civil. Nous avons décidé, pour des raisons financières, de fixer cette limite au niveau inférieur mais j'estime que nous pouvons nous acquitter de nos tâches.

Je vais maintenant parler des projets d'immobilisation.

Lgén O'Donnell: Permettez-moi d'ajouter quelque chose à votre dernière observation, monsieur le ministre.

Nous nous trouvions dans une situation où 50 p. 100 de notre budget était consacré aux frais touchant le personnel. Il nous était donc impossible d'effectuer une réduction importante sans diminuer davantage l'effectif prévu.

Je m'empresse d'ajouter que nous sommes en train de réaménager notre structure pour qu'un plus grand nombre du personnels soit affectés au secteur opérationnel. Je suis persuadé que nous serons en mesure d'atteindre la capacité opérationnelle décrite dans le Livre blanc. Il s'agissait de trouver un juste milieu entre les exigences budgétaires et les nécessités opérationnelles. Nous sommes en mesure de faire face aux exigences.

En même temps que nous effectuions la restructuration de nos effectifs nous étions aussi en train de réaménager la totalité de notre budget d'immobilisation. Nous avons enlevé quelques 15 milliards de dollars à notre budget de dépenses d'immobilisation par rapport à notre prévision originale pour une période de 12 à 15 ans. Depuis le budget nous avons refait notre plan d'immobilisation conformément aux priorités opérationnelles décrites dans le Livre blanc.

De nombreux programmes qui étaient prévus au départ pour cette période de 15 ans seront éliminés ou bien ne seront pas suffisamment prioritaires pour obtenir un financement. Je ne sais pas si j'ai la liste ici mais je pourrais vous donner des détails à ce sujet si cela vous intéresse. Mais la chose essentielle à retenir, c'est que nous avons décomposé ce programme pour le rebâtir ensuite en fonction des exigences futures.

M. Frazer (Saanich - Gulf Islands): Je voudrais parler un peu de la situation à l'administration centrale pour donner suite à la question de M. Proud.

Pour le moment je ne suis pas persuadé que 60 000 personnes suffiront pour nous permettre de remplir toutes nos obligations. Par contre, à mon avis les Forces canadiennes n'ont jamais eu une structure convenable à l'administration centrale où il y a toujours eu beaucoup trop de monde. Il est difficile de préciser exactement combien de personnes sont nécessaires à la tête d'une force de combat.

Je voudrais soulever une question mentionnée à la page 99 des prévisions budgétaires. Vous en avez parlé dans vos projections de réduction. Il a été question de réduire le nombre de généraux à 70, ce qui me paraît quand même nettement trop élevé. Mais on n'a pas parlé de réduire les postes civils de niveau équivalent. D'après les prévisions il y a 120 postes exécutifs qui sont à peu près au même niveau de salaire que la catégorie des majors généraux. Cela me paraît excessif et on n'en n'a pas parlé. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Collenette: Le vice-chef peut vous parler d'une étude faite à ce sujet.

Lgén O'Donnell: Nous avons fixé un objectif précis quant au nombre d'officiers que nous aurons à long terme.

Je tiens également à dire que le nombre de généraux est loin d'être aussi excessif qu'on le prétend. Si l'on se compare à nos alliés, surtout si le nombre est réduit à 70, nous nous trouvons plus ou moins dans le milieu de la fourchette.

Nous avons fixé un nombre précis quant à la réduction de l'effectif des généraux. Nous n'avons pas encore pu déterminer qu'elle sera la réduction des fonctionnaires civils à l'échelon supérieur. Nous avons créé un comité d'examen qui fait le travail préparatif en vue de cette réduction des ressources actuellement utilisées à l'administration centrale, elle sera d'au moins un tiers et nous l'espérons jusqu'à 50 p. 100.

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D'abord il s'agit de confirmer quelles seront nos tâches. Ensuite nous allons déterminer la meilleure façon possible d'effectuer ce travail. Après, nous aurons une superstructure pour chapeauter le tout: notre structure de commandement et de contrôle.

Nous n'avons pas encore déterminé nos besoins en matière de cadres supérieurs pour administrer cette structure de commandement et de contrôle. Nous avons l'intention de réduire notre effectif civil à l'échelon supérieur aussi bien que notre effectif militaire. Nous ne savons pas encore quels seront les chiffres. Mais vous pouvez être sûrs que c'est l'un de nos principaux objectifs.

M. Collenette: La réponse est oui. Nous allons réduire le nombre du personnel au niveau SMA et aux autres échelons supérieurs parmi les fonctionnaires, de la même façon que chez les hauts gradés militaires. Il reste simplement un certain travail avant d'établir les chiffres.

M. Frazer: Nous envisageons une baisse importante de l'effectif civil. Ce que je voudrais, c'est un engagement que les échelons supérieurs seront également atteints car c'est à ce niveau-là qu'on dépense beaucoup d'argent.

Lgén O'Donnell: Et vous avez cet engagement de notre part.

M. Frazer: Autre chose concernant le nombre de généraux, avec un effectif de 60 000 personnes, nous n'avons guère besoin de 70 généraux, c'est-à-dire plus d'un général par 1 000 personnes. Je sais que nous avons certains engagements internationaux etc. Dans ce genre de situations il est possible de faire appel à la suppléance.

Dans ma carrière antérieure j'ai constaté que quel que soit le grade d'un attaché militaire, qu'il s'agisse d'un major-général ou d'un major, il représente son pays au même titre et il est reconnu comme porte-parole officiel.

Il faudrait donc peut-être se poser des questions sérieuses concernant à propos du nombre de généraux prévus.

Lgén O'Donnell: Je tiens à signaler que le nombre que nous avons mentionné comme cible, le chiffre de 70, était fondé sur une évaluation antérieure à notre processus de restructuration. Le nombre final sera déterminé par les exigences réelles de cette nouvelle structure. Vous pouvez être sûrs que nous avons la ferme intention de réduire cet effectif autant que possible dans les circonstances.

M. Collenette: À partir de 1991 le gouvernement antérieur avait annoncé la réduction du nombre d'officiers supérieurs. Je pense que leur nombre se chiffrait à 118 ou 120 à l'époque. Nous allons le réduire à 70 en 1997. Au cours d'une période de huit ans nous aurons réduit le nombre d'officiers-généraux de 30 à 40 p. 100 mais rien ne nous oblige à nous arrêter là.

Je tiens à prévenir les Canadiens qu'une institution ne peut pas encaisser trop de chocs et continuer à faire son travail. Tout le monde veut que nous améliorerions notre efficacité en réduisant les coûts. Il existe une volonté réelle de faire quelque chose à la Défense nationale. Par contre, on veut que nous soyons présents là où le besoin se fait sentir, que ce soit au Rwanda, en Bosnie ou en Croatie, que ce soit pour des missions internes ou pour combattre des incendies de forêt. Ils nous demandent pourquoi nous n'érigeons pas des digues de sable pour les inondations au Québec et tout le reste.

Il faut que le ministère continue à fonctionner en même temps que nous faisons cette grande restructuration. Au cours des dernières années il y a beaucoup d'entreprises qui ont eu du mal à empêcher une détérioration du service pendant cette situation et c'est certainement très difficile pour nous.

Vous pouvez être sûrs que nous voulons faire les choses de façon aussi efficace que possible, même si cela nous oblige à faire davantage de réductions.

M. Frazer: Je ne voulais pas être critique dans mes commentaires. Je voulais simplement faire remarquer qu'à une époque nous avions un effectif de plus de 120 000 personnes avec beaucoup moins de généraux. La chose est possible. Je voulais simplement une assurance à ce sujet.

À la page 95, et il ne s'agit pas d'un montant important, on constate une augmentation des frais de déplacement de 60 671 000$. Je me demande comment cela s'est produit.

M. Collenette: C'est peut-être à cause des déploiements outremer.

Lgén O'Donnell: Je ne sais pas quels sont tous les éléments. Peut-être l'amiral Keeler pourrait vous répondre.

Le contre-amiral Barry Keeler (sous-ministre adjoint par intérim (Finances et services corporatifs) ministère de la Défense nationale): Il faudrait que je le confirme, monsieur Frazer, mais je crois que c'est en partie attribuable aux coûts de relocalisation du FRP-CRP. Je vous communiquer la réponse plus tard.

M. Frazer: Si vous voulez bien. Il me semble que c'est une augmentation assez importante.

Pour changer un peu de sujet, monsieur le ministre, je vous ai déjà parlé des coûts du programme d'aide à la formation militaire. Vous m'avez un peu renvoyé à l'époque mais j'aimerais y revenir. J'appuie ce programme et je suis convaincu de son utilité d'après mon expérience personnelle. Mais je conteste l'opportunité de faire payer ce programme par le ministère de la Défense nationale car il s'agit surtout d'un programme d'aide dans le domaine des affaires étrangères. Il s'agit d'améliorer la bonne entente entre les différents gouvernements concernés.

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Il est question d'un crédit de 395 000$ ici, ce n'est pas grand-chose, mais comme nous avons dit dans notre rapport, je crois que le budget de la défense devrait être consacré à la défense et pas à autre chose. Je vous demande donc de reconsidérer cette question.

M. Collenette: C'est peut-être une question de choix de mots. Je ne vous rembouerrai jamais, monsieur Frazer, parce que vous avez beaucoup de bonnes idées, mais il ne faut pas oublier que nous parlons des contacts entre militaires. Il me semble normal que les coûts soient assumés par le ministère de la Défense nationale. Il y a un certain chevauchement entre le budget des Affaires étrangères et celui de la Défense nationale. Parfois je me demande pourquoi nous payons certaines choses. On dirait que tout le monde pense que nous avons le plus gros budget, alors pourquoi ne pas nous faire payer?

J'ai eu certaines discussions avec mes collègues à ce sujet et j'ai parfois eu gain de cause. Je pense que votre observation est valable à titre général. Mais pour ce qui est du programme d'aide à l'instruction militaire, il est sans doute raisonnable qu'il continue à relever de la Défense nationale.

M. Frazer: Parlons un peu des coûts engagés par la Défense nationale pour le compte d'autres organismes comme le MPO et le Solliciteur général. Les coûts sont assumés par la Défense, même si c'est un autre ministère qui en profite. Ne faudrait-il pas que ces coûts soient identifiés et imputés au budget de ces autres ministères plutôt que de les facturer au ministère de la Défense nationale?

M. Collenette: La question devient un peu floue parce qu'il y a des protocoles d'entente conclus entre les différents ministères. Par exemple, lors du récent différend concernant le flétan sur la côte est, nous avions un protocole d'entente avec le ministère des Pêches et des Océans. Nous avons dépêché un navire dans la limite des 200 milles. À un moment nous avons transporté des gens de Saint-Jean de Terre-Neuve jusqu'à des bateaux de pêche à l'intérieur de notre limite des 200 milles. Ce genre de choses fait partie de nos opérations normales.

Il y a eu des situations où les forces armées ont dû aider la GRC et l'État canadien, il s'agit essentiellement d'une fonction militiaire.

Je pense qu'il est préférable d'examiner la dépense par rapport à son objectif final plutôt que de voir si on peut l'amputer. En fin de compte c'est toujours le contribuable qui va payer.

M. Frazer: Certainement, mais il ne faut tout de même pas le facturer au budget de la Défense nationale car ce budget doit être consacré à la Défense. Il s'agit de 125 jours-navires pour le compte du MPO sur la côte est; le Cormorant pour 30 jours; une force maritime dans le Pacifique, 30 jours-navires sur la côte ouest; et un groupe aérien maritime qui va offrir 11 016 heures. Tout cela représente un montant important qui imputé au budget de la Défense nationale. C'est effectivement le ministère de la Défense qui fait piloter les avions et naviguer les navires, mais c'est pour le compte du ministère des Pêches et des Océans ou pour le Solliciteur général.

Je vous donne un autre exemple, lorsque les forces armées répondent à une demande d'aide de la part de l'autorité civile, c'est la province qui devrait en assumer le coût, pas le gouvernement fédéral, même si l'on fait appel aux Forces armées.

M. Collenette: À ce sujet, il existe des accords de partage de coûts entre les provinces et le gouvernement fédéral en ce qui concerne l'assistance à l'autorité civile. Quand il y a litige, comme c'est le cas actuellement relativement aux dépenses encourues pour l'affaire d'Oka, c'est le vérificateur général qui tranche.

Votre question ne s'adresse pas tellement au ministre de la Défense nationale qu'au président du Conseil du Trésor. C'est plutôt une question de comptabilité publique.

Je ne vois pas de sérieux problèmes dans les exemples que vous avez donnés. Je reçois parfois des documents, M. Calder le sait très bien, qui me font dire que c'est aux Affaires étrangères de payer cette dépense, pourquoi veut-on nous coller la facture? Alors les fonctionnaires doivent aller à l'Édifice Lester B. Pearson pour présenter leurs arguments et parfois nous avons gain de cause. Ce sont des choses qui se produisent.

M. Frazer: Je vous dis simplement, monsieur le ministre, que si vous ne défendez pas ce point de vue, le Conseil du Trésor n'appliquera jamais ce principe. N'est-ce pas simplement raisonnable que les dépenses encourues par le ministère de la Défense nationale pour le compte d'autres ministères soient assumées par les ministères concernés?

M. Collenette: L'un des rôles mentionné dans le Livre blanc concernait l'aide à la protection environnementale, la défense, la souveraineté, etc.

M. Frazer: Pour la souveraineté ça ne fait aucun doute.

M. Collenette: Dans le cas de la guerre du flétan l'autre semaine ou de l'escarmouche du flétan, je dirais que c'est une question de souveraineté.

M. Frazer: Je ne suis pas d'accord avec vous là-dessus, monsieur le ministre.

M. Collenette: Il s'agissait de la préservation des stocks.

Votre observation est valable mais je dois dire que je ne tiens pas à m'engager trop dans ce genre de disputes. Je préfère consacrer mon énergie à d'autres combats que je dois engager comme ministre.

M. Frazer: Monsieur le ministre, je pense que vous pourriez vous en prendre à Brian Tobin sans risque et sortir gagnant.

Le président: Merci. Vous avez posé des questions fort intéressantes.

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Avant de donner la parole à M. Mifflin, permettez-moi encore une fois de vous rappeler que la transcription de cette audience du comité ainsi, que de toutes les audiences du comité, sera désormais disponibles par voix électronique. Je vous demande donc de vous en souvenir lorsque vous posez vos questions et que vous faites des interventions spirituelles, comme vient de le faire M. Frazer. Aussi spirituelles soient elles, elles peuvent causer des problèmes à la reproduction électronique du procès-verbal. Je vous demande donc de vous en rappeler.

M. Collenette: Je crois que le vice-chef d'état major a une remarque à faire sur la question de M. Frazer

Lgén O'Donnell: Me permettez-vous de faire une remarque supplémentaire parce que j'ai participé à la rédaction de certains protocoles. L'optique générale que nous avons prise dans les discussions auxquelles j'ai participé est qu'il s'agit tout simplement d'activités d'intérêt national qui seront en définitive facturées aux contribuables. En tant que Forces armées canadiennes qui fournissent ces activités, nous nous entrainons. Cela semble être une façon raisonnable et équilibrée de voir les choses.

On pourrait certainement mettre au point une comptabilité qui nous permettrait de cerner de plus près les coûts supplémentaires liés à cela, mais en définitive, et pour le bien de notre pays, nous n'avons pas voulu leur accorder trop d'importance.

M. Frazer: Puis-je poser une question? Elle sera brève.

Le président: Soyez très bref.

M. Frazer: Tout ce sur quoi je veux insister, c'est que le budget de la défense représente le crédit le plus important. Le public regarde cela et demande pourquoi nous dépensons tout cet argent pour la défense. Pourquoi est-ce nécessaire surtout étant donné la situation actuelle dans le monde? Si vous pouviez prouver qu'une grande partie de cet argent n'est pas consacré à la défense proprement dite mais à d'autres choses, je crois que cela renforcerait votre position.

M. Collenette: Nous ne parlons pas vraiment de sommes énormes, monsieur Frazer. Les 10 ou 11 milliards de dollars représentent certainement une grosse somme. Cela représente des dizaines de millions de dollars, mais ce n'est certainement pas la plus grande part du budget, des 5 ou 6 milliards de dollars.

M. Frazer: Cela pourrait cependant réduire votre budget et le faire passer de 9,9 milliards de dollars à 9 milliards de dollars.

M. Mifflin (Bonavista - Trinity - Conception): Je souhaite la bienvenue au ministre, aux hauts fonctionnaires et aux autres employés du bureau principal de la Défense nationale.

J'ai trois questions et je vais les poser toutes ensemble pour que nous puissions voir où nous allons. Elles sont en fait liées entre elles, à l'exception peut-être de la dernière. L'une porte sur le matériel et les deux autres sur le personnel.

La première concerne, les recommandations que nous avons faites et la suite donnée au Livre blanc. Puis-je vous demander, monsieur le ministre, à vous ainsi qu'à votre personnel, de nous mettre au courant, de dire au comité plus exactement où nous nous en allons pour ce qui est du remplacement des hélicoptères Sea King et des véhicules de TTB, car cela préoccupe vraiment le comité.

Ma deuxième question porte sur le maintien de la paix et sur une observation que nous avons faite dans notre rapport. Elle est également liée aux questions qui ont ensuite été posées par l'opposition et qui, bien franchement, sans vouloir faire de politique, ont donné une impression erronée. Il s'agissait du taux de suicide dans les Forces armées canadiennes qui, si j'ai bien compris les chiffres, n'a pas changé nettement, mais j'aimerais en avoir confirmation. Je vais aussi faire le lien avec la rotation des corps d'armée et des soldats pour leur rôle de maintien de la paix. Je crois qu'actuellement ce sont des rotations de 18 mois. A-t-on déjà amélioré cela ou va-t-on le faire bientôt?

La troisième question porte également sur le personnel. Elle reprend la plupart des inquiétudes des médias. Je ne crois pas que le public canadien ait une idée claire de la chose. J'aimerais que quelqu'un, peut-être le SMA Personnel, nous dise exactement ce qui se passe à propos des syndrôme de la Guerre du golfe.

Nous en entendons beaucoup parlé. Toutes les deux semaines, un article paraît et on a l'impression qu'on ne s'est pas sérieusement attelé à la tâche. On ne semble pas savoir grand-chose sur ce qui se passe au sein du ministère, sur le souci qu'a le ministère de cette question, surtout sur le souci que le public peut en avoir. D'après les article que j'ai lus, il ne semble pas que le ministère ait vraiment pris les choses en main, qu'il soit vraiment en train de faire quelque chose à ce sujet.

M. Collenette: Monsieur le président, nous allons laisser le général Addy répondre aux questions concernant la Guerre du golfe et les cas de suicides dans un moment.

Pour ce qui est des achats, nous nous en sommes occupés au niveau des fonctionnaires, tant au sein du ministère qu'avec les autres ministères, pour planifier les achats de matériel.

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La question n'a pas encore été soumise au Cabinet je ne peux pas vous dire exactement quand elle sera à l'ordre du jour.. C'est au premier ministre et aux fonctionnaires du Bureau du Conseil Privé qu'il revient de décider. Nous préfèrerions une action rapide.

Pour ce qui est des sous-marins, nous nous en sommes occupés. C'est pratiquement une question indépendante. On devrait certainement étudier la question puisqu'il s'agit d'un achat d'un type différent. C'est une question facultative. Nous sommes engagés envers les autres achats prévus dans le Livre blanc.

Pour ce qui est des véhicules de transport de troupes blindés, il est assez urgent de lancer ce projet pour que nous puissions permettre à nos soldats d'utiliser ces nouveaux véhicules. Les premières livraisons auront lieu en 1997. Le général Fischer voudra sans doute vous en parler dans un instant.

Je sais qu'il est nécessaire de s'occuper de la recherche et du sauvetage. Nous lançons beaucoup de nouvelles choses dans ce domaine. Il me semble que nous avons besoin d'opérations combinées. Au lieu de demander à la Défense nationale de s'occuper de cela du début à la fin, nous devrions peut-être faire comme certains autres pays qui ont confié la gestion, les opérations et l'entretien à des exploitants privés. Dans certains cas, les pays confient la totalité de l'opération à contrat.

Il serait judicieux de laisser aux forces armées canadiennes les opérations de recherche de sauvetage et le transport par avion. Je crois qu'elles sont mieux placées pour le faire. J'attirerais votre attention sur une émission de PrimeTime qui est passée à l'antenne il y a quelques mois, et qui montre vraiment que nous avons des gens extraordinaires et qu'ils travaillent très fort. Il y a peut-être possibilité de sous-traiter les réparations, l'entretien et le fonctionnement du matériel, mais pas la dotation en personnel.

J'ai également demandé aux fonctionnaires de trouver de nouveaux moyens de financement. Nous procédons à divers types d'arrangements financiers. Au cours des prochaines années, nous aurons un nouvel obstacle à franchir, celui de la réduction du déficit pour arriver, on peut l'espérer, à un budget équilibré. Pour ramener cela aux réalistes de l'économie ménagère; disons qu'il vaut mieux répartir le coût d'une voiture plutôt que de la payer or comptant sur le champ. Bien sûr ce privilège se paie, mais cela vaut sans doute mieux car cela vous aide à passer la période de difficultés financières. Nous étudions cette possibilité et c'est peut-être la solution que souhaiteront retenir mes collègues.

Pour ce qui est des hélicoptères embarqués, il est tout à fait concevable et sans doute vraisemblable - et vous pourrez me corriger si je me trompe - que nous envisageons un hélicoptère différent de celui qui est nécessaire pour la recherche et le sauvetage. L'application militaire passe évidemment avant.

Nous voulons aussi remettre en état les M113. Nous n'avons pas l'argent pour remplacer tout le parc des TTB, c'est pourquoi nous prenons deux mesures: nous en remplaçons une partie par des véhicules nouveaux et nous remettons en état les M113.

Nous allons présenter tous ces projets globalement au gouvernement pour qu'il les étudie et nous espérons qu'il prendra les décisions voulues dans les prochains mois.

La dernière question portait sur les rotations. Il est vrai que nous sommes à la limite d'une possibilité, mais c'est pourquoi nous acceptons la recommandation du comité voulant que nous dirigeons davantage deux personnes vers l'armée proprement dite. Nous prenons des personnes qui occupent des postes supérieurs dans l'armée de terre, l'aviation et la marine pour mettre davantage de personnes à l'avant-garde. C'est ce que fait le chef d'état major avec toute son opération de restructuration de l'administration.

Lgén O'Donnell: Cela comprend également le recrutement.

M. Collenette: Oui, cela comprend le recrutement.

Le fait de dissoudre le régiment aéroporté nous a donné la possibilité de redéployer ces personnes qui avaient été utilisées comme force d'attaque à action rapide. Le chef a annoncé, il y a quelques semaines, que les membres du régiment aéroporté seraient envoyés dans trois compagnies différentes de parachutistes qui ont un effectif réduit, 150 personnes chacune, et qui sont situées à Edmonton, Valcartier et Petawawa. Ils pourront faire partie des bataillons d'infanterie existants, mais ce n'est pas automatique. Ils pourront faire partie d'autres régiments. Nous voulons terminer la discussion sur la commission chargée de la réserve avant de décider quels insignes nous allons donner à ces personnes. Pour l'immédiat, elles vont porter les insignes du PTCLI, du Royal 22e et du RCR. Ces personnes abandonnent donc leur rôle de forces d'attaque rapide pour assumer un rôle ressemblant davantage à l'infanterie légère et être à l'avant-garde des opérations.

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Le chef a parlé de former des bataillons d'infanterie légère. Je ne sais pas combien de temps il faudra pour y affecter 3 000 personnes: deux ou trois ans. De toute façon, cela nous donnera neuf bataillons complets qui pourront assurer le rotation pour nos missions de maintien de la paix. Nous aurons ainsi une plus grande souplesse.

Le Général Addy a quelque chose à dire sur le personnel.

Le lieutenant-général Paul Addy (sous-ministre adjoint (Personnel), ministère de la Défense nationale): Pour la question que vous avez posée précédemment, monsieur Mifflin, une fois que l'on aura augmenté les effectifs, les périodes de rotation entre les unités seront de 30 mois pour les unités de combat et de 24 mois pour les unités de soutien.

Sur la question des suicides, on s'y est beaucoup intéressé récemment. Je peux vous confirmer que d'après toutes les études que nous avons faites, le taux de suicide chez les hommes soldats de métier est de moitié à celui qui prévaut au sein de la population civile pour les mêmes groupes d'âges.

Cela ne veut pas dire que nous sommes heureux de la situation. Tout suicide est pour nous un gaspillage. Nous avons pris énormément de mesures au sein du ministère et des Forces armées pour réduire les facteurs particuliers ou du moins pour former les supérieurs et leur permettre de détecter les gens suicidaires.

On a beaucoup fait pour essayer d'établir un lien entre les rotations rapides et les suicides. Dans les études, nous analysons pour tous les cas les principales causes du suicide: dans près de 50 p. 100 des cas, la cause est l'échec des relations personnelles. Viens ensuite l'alcool.

Ces causes sont-elles liées ou dues à des affectations prolongées? Il semble que ce ne soit pas nécessairement le cas. Nous avons demandé une étude épidémiologique à un organisme indépendant pour tous les cas qui figurent dans nos dossiers et nous avons des statistiques depuis 1987 afin de voir si il y a une collération. L'étude est en cours et jusqu'ici il ne semble pas qu'il y ait de corrélation, mais nous le saurons de toute façon lorsqu'elle sera terminée.

Pour ce qui est du syndrome de la guerre du Golfe, la définition du syndrome est qu'il s'agit d'une maladie pour laquelle il n'y a pas de symptômes identifiables. Nous n'avons rien pu trouver qui ressemble à une tendance, ni nous ni les Américains, malgré tout l'argent que nous avons consacré à ce dossier.

Cela ne veut pas dire que nous n'avons pas de malades. Cela veut dire qu'il nous faut nous en occuper. Lorsque nous examinons les personnes qui pensent avoir le syndrome de la guerre du Golfe, nous découvrons souvent qu'elles ont quelque chose d'autre.

Malgré cela et parce que nous voulons être sûr de pouvoir nous occuper de nos gens si on détecte effectivement quelque chose, nous avons pris plusieurs mesures. Le chef du service de la Santé a adressé une lettre à tous les anciens combattants de la guerre du Golfe pour les informer que nous avons créé un service spécial au Centre médical de la Défense nationale (CMDM) et que si eux ou leurs médecins ont des questions à poser, ils peuvent appeler à un numéro qui commence par 1-800. Nous avons créé un registre et lorsque nous aurons recueilli toutes les données concernant les personnes qui ont répondu, nous ferons faire une autre étude pour essayer de voir ce qui se passe.

Nous allons publier dans The Canadian Medical Journal des renseignements à l'intention des médecins, des Canadiens qui étaient dans les Forces armées au moment de la guerre du Golfe. Si quelqu'un vient les trouver en se plaignant de ce genre de chose, ils peuvent téléphoner pour avoir des conseils professionnels. S'ils ont un cas qu'ils ne comprennent pas, nous sommes prêts à le faire examiner au service spécial du CMDN. Voilà ce que nous avons fait.

Le président: Je veux simplement vous rappeler que la cloche va retentir à 15h15. Je demande donc à tout le monde d'être aussi bref que possible.

M. Mifflin: Dans ce cas, monsieur le président, j'en resterai là.

[Français]

M. Leroux (Shefford): Bonjour, monsieur le ministre et généraux.

La première question que je voudrais vous poser porte sur le bilinguisme dans les Forces armées canadiennes. Selon le rapport du Commissaire aux langues officielles M. Goldbloom il y aurait quelque 13 000 postes dits bilingues dans les Forces armées. Est-ce que ces postes là sont maintenus? Voulez-vous connaître toutes mes questions?

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M. Collenette: Avez-vous d'autres questions?

M. Leroux: Oui j'ai d'autres questions. Est-ce que ceux qui sont bilingues et qui occupent ces postes-là sont privilégiés pour garder les postes qu'ils occupent? Enfin qu'allez-vous faire pour combler les autres postes? Qu'est-ce que les Forces entendent faire pour combler les postes qui sont actuellement occupés par des unilingues anglophones? Donc ma question est en trois points.

M. Collenette: Merci beaucoup. Je n'ai pas encore eu l'occasion de lire le rapport du commissaire aux langues officielles mais je vais l'étudier dans les prochains jours.

Je pense que le lieutenant-général Addy va répondre en détail mais je dois souligner monsieur Leroux que les Forces canadiennes à mon avis sont l'institution la plus bilingue de toutes les institutions fédérales au Canada. C'est une institution qui a une fière tradition fière de promouvoir les deux langues officielles. Oui nous avons des problèmes mais je suis bien impressionné par les efforts qui ont été faits par tous les membres des Forces.

Par exemple, j'ai visité la base aérienne à Bagotville il y a quelques mois précisément au mois de janvier. J'ai été franchement étonné de la qualité de la langue française qui était parlée par les anglophones dans un domaine très technique. J'avais l'impression que la plupart des discussions sur les F-18 dans les bases aériennes seraient en langue anglaise parce que tous les livres et toutes les opérations reliées aux avions sont en général en langue anglaise à travers le monde. Franchement j'ai été étonné de la qualité du français qui était parlé.

Je pense qu'il existe dans les Forces canadiennes une attitude d'acceptation totale de l'égalité des deux langues officielles. Oui il y a des problèmes de temps en temps mais nous essayons de les résoudre. Le général Addy répondra peut-être aux questions spécifiques.

Lgén Addy: Merci beaucoup monsieur le ministre.

D'abord nous avons environ 13 000 postes et nous allons procéder à une redéfinition des besoins linguistiques de chacun de ces postes-là. Le ministre a récemment agréé une redéfinition du système par lequel on fait les tests de langue dans les Forces canadiennes. On va prendre le système de la Fonction publique. En faisant cette désignation des postes par capacité linguistique plutôt que par gabarit de capacité linguistique nous serons capables de gérer plus facilement la ressource disponible. Il nous en coûtera moins cher pour faire l'instruction et donner les tests et cela nous permettra de répondre aux besoins de nos effectifs.

Maintenant vous demandiez si les titulaires avaient droit à des postes. Absolument pas mais pour les postes où nous n'avons pas de gens qualifiés nous avons un arrangement administratif. Si la personne occupant le poste n'a pas la capacité voulue il y a une personne disponible dans le bureau d'à côté qui est capable de satisfaire aux besoins.

Ce qui a fait l'objet de l'émission «Enjeux» entre autres ce sont les nombreuses personnes qui ne sont pas bilingues et qui occupent certains de ces postes-là. Alors nous avons pris l'initiative d'augmenter les qualifications des individus. Pendant des années le vérificateur général nous a dit que nous avions un système de désignation des postes par gabarit plutôt que par besoins des postes qui était trop riche. On est d'accord avec lui. Cela va nous permettre de cibler les gens dans les postes et de faire en sorte qu'ils satisfassent directement aux besoins des postes. Aussi cela va nous permettre de répondre aux besoins.

Pour la question de la priorité du bilinguisme étant donné le fait que nous sommes très à court nous sommes en train de développer un système de priorités pour l'allocation de nos ressources parce que la demande est plus grande que le bassin disponible. Nous avons donc une priorité qui du point de vue opérationnel édicte que ces unités-là doivent être affectées au point de vue opérationnel d'abord mais cela ne correspond pas nécessairement aux priorités en matière de bilinguisme.

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Par exemple, il est plus important d'avoir des instructeurs bilingues dans certains cas que des gens qui répondent au téléphone. On est donc en train de regarder les effectifs des unités pour s'assurer de placer nos ressources là où elles auront le plus grand effet.

Le président: Est-ce que cela répond à vos questions?

M. Leroux: Plus ou moins, monsieur le président. Je trouve qu'on nous en a dit beaucoup.

Ce qui me préoccupe, c'est qu'il y a officiellement 13 000 postes bilingues. Il y a peut-être un peu plus de la moitié de ces 13 000 postes qui sont occupés par des personnes qui sont réellement bilingues. Ma question est celle-ci: Est-ce que ces personnes sont protégées dans les réaménagements ou risquent-elles de perdre leur emploi ce qui ferait en sorte que les Forces seraient encore moins bilingues qu'elles ne le sont actuellement?

Lgén Addy: Je vais essayer de répondre à vos questions. D'abord dans les Forces canadiennes vous n'avez droit à aucun poste. On vous met là si on a besoin de vous. Si votre question veut dire que...

M. Leroux: Oui. Mais ma question générale est celle-ci: Est-ce que les Forces vont être de moins en moins bilingues ou est-ce que les personnes qui sont bilingues vont garder leur poste pour faire en sorte que les Forces canadiennes deviennent de plus en plus bilingues?

Lgén Addy: Vous êtes en train de me demander si quand on fera des coupures d'effectifs on mettra à la porte les gens qui ne sont pas bilingues. Est-ce que c'est cela que vous êtes en train de me demander?

M. Leroux: Est-ce qu'on va mettre à la porte des gens qui sont bilingues?

Lgén Addy: On va demander aux gens de partir en se basant sur les besoins opérationnels. Il y en a qui seront bilingues; il y en a qui ne le seront pas. Est-ce que cela aura un impact sur la capacité bilingue du reste des Forces? Est-ce que cela va diminuer la proportion? La réponse est non.

M. Leroux: D'accord. Cela veut dire que les quelque 6 000 postes qui sont occupés par des unilingues anglophones... Peut-être que mon chiffre n'est pas exact mais c'est à peu près cela. Est-ce que cela veut dire que la proportion pourrait rester la même?

Lgén Addy: Elle pourrait rester la même si on ne faisait pas les efforts que j'ai mentionnés tout à l'heure. Par exemple dans les cours décentralisés l'année passée 4 000 personnes de plus se sont qualifiées.

M. Leroux: Très bien. Monsieur le président dans un autre ordre d'idées j'aimerais parler du moral des Forces canadiennes. Monsieur le ministre j'aimerais vous entretenir là-dessus.

Actuellement on sait que le moral des troupes canadiennes est au plus bas et cela pour plusieurs raisons. Nous en avons discuté lorsque nous avons préparé notre rapport. On n'a qu'à penser à la Somalie et à d'autres cas comme la Bosnie-Herzégovine où on piétine actuellement où on ne semble pas avoir beaucoup de résultats.

Tout à l'heure on a parlé un peu du suicide. J'aimerais demander au ministre quelles sont selon lui les causes réelles de ce malaise qui existe dans les Forces canadiennes.

M. Collenette: Si on accepte votre opinion qui est que le moral est plus bas dans les Forces canadiennes je dois vous répondre que c'est un problème qu'on rencontre dans la Fonction publique en général.

M. Leroux: C'est vrai.

M. Collenette: C'est un problème parce qu'on réduit les effectifs dans la Fonction publique maintenant. On réduit les budgets. Il y a eu trop de changements. Par exemple au ministère de la Défense nationale je pense qu'il y a eu sept coupures de budget au cours des six ou sept dernières années. Le budget a été réduit de 24 milliards de dollars. C'est un chiffre énorme. Il y a beaucoup de réduction de personnel et naturellement cela affecte le moral. Il y a eu aussi un gel des rémunérations dans les Forces canadiennes. À mon avis il y aura toujours une différence entre la rémunération à la Fonction publique et dans le domaine militaire mais je pense que la différence a été accentuée par les événements des dernières années.

Nous parlons avec nos collègues au Conseil du Trésor pour essayer d'améliorer la situation surtout dans les rangs junior des Forces: les caporaux les sergents et tous ces gens parce que c'est un problème. Nous admettons qu'il existe des problèmes de rémunération.

.1650

Il est très difficile pour les jeunes qui ont une épouse et deux ou trois enfants de remplir toutes leurs obligations. Je pense monsieur Leroux que c'est une des raisons de la diminution du moral.

M. Leroux: Y-a-t-il d'autres raisons monsieur le ministre qui pourraient faire que le moral est bas? Vous ne voyez pas autre chose? Toute la publicité qu'il y eu dans les médias...

M. Collenette: Oui j'accepte le fait que les événements qui ont eu lieu en Somalie ont été difficiles pour les Forces canadiennes. Comme vous le savez nous avons mis en place une commission pour étudier toutes les décisions toutes les actions des commandants dans les Forces canadiennes et au ministère de la Défense nationale. Il y a eu des vidéocassettes et d'autres évidences de problèmes à l'intérieur du ministère.

Je dois aussi dire franchement qu'il y avait des gens qui n'étaient pas heureux au ministère et je pense que de l'information échappe au ministère de temps en temps. Nous avons en particulier deux ou trois hommes ou femmes qui sont déterminés à ruiner la réputation des Forces canadiennes. Ils veulent poursuivre une vendetta contre des personnes du ministère comme peut-être le chef d'état-major, l'ancien sous-ministre, etc... C'est une situation difficile pour nous car ces personnes ont le droit de parler de donner de l'information aux médias. Mais c'est difficile pour moi comme ministre et pour d'autres officiers du ministère de répondre. Mais en général je vous assure monsieur Leroux que la gestion de notre ministère est très bonne. Nous avons une équipe dévouée qui travaille très fort.

C'est donc difficile pour les troupes d'apprendre les problèmes par le journal. Quand vous visitez les bases militaires et j'ai visité la base de Valcartier deux fois en compagnie de M. Jacob vous remarquez que le moral est en général très bon. Il y a de l'enthousiasme pour l'engagement en Bosnie et en Croatie. Oui on est inquiet au sujet de la rémunération mais en général je pense que tout le monde dans l'opposition au gouvernement dans les médias et moi aussi nous pouvons expliquer les meilleures expériences des Forces canadiennes et pas seulement les mauvaises.

M. Leroux: Merci beaucoup monsieur le président.

[Traduction]

M. Hopkins (Renfrew - Nipissing - Pembroke): Monsieur le président, je n'ai que 11 questions et je vais les poser toutes ensemble.

Le président: Je profite de l'occasion pour vous rappeler que nous devons aller voter et qu'il y a d'autres personnes qui veulent poser des questions. Essayez d'être bref lorsque vous posez des questions ou que vous y répondez.

M. Collenette: Monsieur le président, les questions sont tellement réfléchies et détaillées qu'elles nécessitent une réponse détaillée.

Le président: Je vous demanderais donc de poser des questions moins réfléchies.

M. Hopkins: Monsieur le président, j'ai été moi aussi très surpris, comme membre du comité d'examen de la défense, de voir, lorsque le Livre blanc a été publié, qu'on avait réduit les effectifs à 60 000, parce que nous avions cru comprendre qu'ils demeureraient à 66 700. Je vois, d'après vos remarques, monsieur le ministre, que la nouvelle politique de la Défense aura pour résultats que les forces armées seront plus petites, plus efficaces et, à certains égards, plus performantes. J'aimerais que vous m'expliquiez comment, étant donné ce nouveau chiffre de 60 000.

Va-t-il y avoir deux contrats distincts, un pour les hélicoptères destinés aux recherches et aux sauvetages et un autre pour les hélicoptères embarqués? J'espère qu'on réussira à les amalgamer en un seul. Ma question est simple. Y aura-t-il deux contrats distincts?

.1655

Dans le même ordre d'idée, s'agira-t-il seulement de soumissions pour le produit requis sans que soient conclus d'autres marchés pour des achats d'équipement d'un autre pays? Dans le cas des sous-marins britanniques, y aura-t-il un arrangement spécial pour les sous-marins, si nous achetons des hélicoptères? Ou faudra-t-il s'en tenir aux règles du jeu et acheter les hélicoptères séparément?

J'aimerais aussi avoir des explications au sujet du syndrome de la guerre du Golfe. Qu'est-ce qui a été fait jusqu'à présent et quel sort est réservé à ces gens? Qui voyons-nous? On m'a demandé des renseignements à ce sujet.

Vous avez parlé de l'amélioration des véhicules blindés pour les transport de troupes, de l'équipement actuel et de nouveaux achats. Dans votre exposé, vous nous avez donné un échéancier. À quelle étape de l'échéancier en sommes-nous actuellement? J'imagine qu'il faut en déduire qu'il y aura un contrat pour les réparations et un autre, complètement distinct.

Enfin, comment allons-nous nous assurer que nous avons suffisamment de chars pour protéger les brigades d'infanterie. Si nous avons neuf brigades, aurons-nous les chars nécessaires si quelque chose arrive?

M. Collenette: C'est trois brigades.

M. Hopkins: Je suis désolé, trois brigades. Qu'aurons-nous pour leur protection?

A-t-on pensé à une structure salariale pour les grades inférieurs? Je sais que c'est une question qui préoccupe certains des subalternes des Forces armées.

Le président: J'ai compté 12 questions.

Monsieur le ministre, pourriez-vous répondre à ces 12 questions en même temps?

M. Collenette: Nous allons faire très vite, monsieur le président.

Nous avons abordé la question de la structure salariale pour les grades inférieurs en réponse à une question de M. Leroux.

Nous avons entamé des pourparlers avec des représentants du Conseil du Trésor pour voir s'il serait possible de faire quelque chose malgré le gel général qui frappe les salaires dans la Fonction publique. Il est vrai que l'écart historique s'est élargi considérablement ces dernières années dans le cas des grades inférieurs, de celui de sergent en descendant. C'est une question qu'il faut absolument régler et c'est pourquoi nous avons entamé des pourparlers avec le Conseil du Trésor. J'espère que nous y arriverons.

Lgén O'Donnell: Nous avons abrégé la période de temps qu'il faut pour passer du grade de soldat à celui de caporal.

M. Collenette: C'est vrai.

Le vice-chef vient de me rappeler que nous avons raccourci la période d'à peu près six mois. Cela a permis à un certain nombre de soldats qui étaient pénalisés par le gel, d'accéder au niveau salarial suivant.

En janvier 1994, le salaire de base d'une recrue était incroyablement bas puisqu'il était de 15 000$ par année. Lorsque le gel a été annoncé, il y a eu une augmentation de 4 000$ qui l'a porté à 19 000$. Il y a eu au moins cette compensation.

Il ne faut pas oublier que les gens qui gagnent un salaire aussi bas sont habituellement de jeunes hommes et, dans certains cas, de jeunes femmes de 18, 19, 20 ou 21 ans. Au bout de trois ans et demi, ils sont promus au grade suivant. Un caporal gagne au départ à peu près 33 000$ et gravit les échelons.

Ce n'est pas aussi pire que les gens le pensent, mais c'est difficile pour un certain nombre d'entre eux, surtout ceux qui viennent de fonder une famille.

Je ne pense pas qu'il y ait ici un spécialiste des blindés pour répondre à votre question au sujet des chars. Oh, il y en a un. Je suis désolé, mais je pensais que vous ne vous occupiez que des questions de personnel.

Le général Addy pourra répondre à cette question et à celle qui concerne le syndrome de la guerre du Golfe dans une minute.

Quant au TTB, j'aimerais qu'on les achète tous le plus tôt possible, que les collègues au Cabinet en fassent une priorité et que les contrats soient accordés. Cependant, la décision ne me revient pas. Je peux faire des recommandations englobant la remise en état des M113 de même que l'achat de nouveaux TTB.

Je dois vous dire que nous avons renforcé le blindage des M113 utilisés en Bosnie et en Croatie. Cela a été utile. On nous a critiqué, mais je pense que nous avons eu raison de le faire.

.1700

Certains ont dit que ce matériel n'était pas le meilleur. Il convient dans les circonstances. Les bris de chenilles, par exemple, ne sont pas beaucoup plus fréquents en comparaison à d'autres situations analogues.

Je vais passer rapidement des TTB à la question d'une armée plus petite et plus efficace. Atteindre cet objectif n'est pas seulement une question de gestion, de renforcer la base et de rationaliser la gestion du système de commandement et de contrôle. Il s'agit aussi de faire les choses plus efficacement et de mieux équiper les troupes. Contrairement à ce qu'on a pu dire, des améliorations ont eu lieu, dans les limites du budget existant, au cours des deux dernières années. Nous avons de meilleurs gilets pare-éclats et de nouveaux casques. On a dit à tort qu'elle ne possèdait pas les caractéristiques voulues. Si je comprends bien, c'est faux.

Nous avons des dispositifs pour la vision nocturne. L'équipement de communication qui a été utilisé en Yougoslavie a été amélioré. Nous avons des procédures de fonctionnement pour les radios et des installations de réparation pour les casques bleus. Tout l'équipement qui sert sur le théâtre des opérations a été amélioré. Il y a aussi eu d'autres initiatives comme la distribution de couvertures anti-projectiles, des véhicules de liaison blindés et une flotte d'ambulances Bison.

Je vous parle ici d'équipement plus neuf et de façons de faire plus efficientes qui nous permettront sûrement d'être plus efficaces même si nous sommes moins nombreux.

Enfin, vous m'avez interrogé au sujet des hélicoptères et du lien entre ces projets et d'autres pays, mais je ne pense pas que c'est ainsi que les choses fonctionnent. Lorsque nous parlons aux Britanniques, nous ne parlons que de sous-marins. La Grande-Bretagne a une compagnie qui s'intéresse aux hélicoptères, la Westland qui fabrique les Sea Kings. Nous sommes en pourparlers avec le consortium qui s'occupe de H-101. Chacun peut tenter sa chance. Les hélicoptères n'ont rien à voir avec un accord quelconque au sujet des sous-marins.

M. Hopkins: Je tiens à préciser que je n'ai rien dit contre.

M. Collenette: Je ne pense pas que nous adoptions une approche de ce genre, que nous cherchions à établir des liens entre les projets. Les choses se compliquent lorsqu'on commence à jouer à ce genre de jeu. Nous sommes en pourparlers avec un certain nombre de fournisseurs. La disponibilité de certaines pièces d'équipement en vente libre est aussi un facteur déterminant.

Pour ce qui est des contrats concernant les hélicoptères, j'ai l'impression que nous aurons deux hélicoptères différents: un plus lourd pour les recherches et les sauvetages et un autre, plus léger, pour les navires. Je le répète, aucune décision n'a encore été prise, mais nous continuons à réfléchir.

Général Fischer, avez-vous quelque chose à ajouter?

Lieutenant-général général Robert Fischer (sous-ministre adjoint principal (Matériels), Ministère de la Défense nationale): Monsieur Hopkins, j'avais seulement une chose à ajouter, à propos de la question de savoir s'il y aura deux contrats distincts. L'approche adoptée consiste à voir cela comme deux projets distincts devant déboucher sur deux contrats différents: même chose pour les transports de troupes, les nouveaux véhicules et la remise en état du matériel.

Vous vouliez aussi savoir où en était l'échéancier. Selon les plans actuels, un nouveau TTB serait introduit au plus tôt à la fin de l'année civile 1997. Je tiens à vous rappeler que nous prendrons très bientôt possession des nouveaux TTB qui seront utilisés pour la reconnaissance seulement. Ces véhicules, au nombre de 203, sont fabriqués à London, en Ontario, à la Division diesel de la General Motors. Ils seront sûrement bien reçus par l'armée. Il s'agit d'un blindé léger de reconnaissance.

Peu après que le dernier de ces véhicules aura été livré, si tout va bien, nous espérons prendre possession des nouveaux TTB. Leur nombre, qui devrait s'élever entre 600 et 700, dépendra du budget dont nous disposons.

Le président: Le général Addy a un bref commentaire à faire.

Lgén Addy: Je voulais répondre à votre question au sujet des deux numéros 1-800. Le premier est celui de l'Association of Gulf War Syndrome, le 1-800-294-5581. Nous avons également un numéro pour le ministère, le 1-800-201-8598. On vous y donnera tous les renseignements dont vous avez besoin.

Pour ce qui est des chars, autant que je sache, on a entrepris un projet dans le cadre duquel on envisage la possibilité de moderniser les chars Leopard qui sont actuellement attribués aux brigades. Il y a un escadron par brigade. On installera les viseurs à imagerie thermique sur les chars pour pouvoir voir dans le noir et faire mouche quand on tire.

.1705

Je sais que certaines choses ont été entreprises. Cela fait partie des projets qui seront entrepris par le vice-chef dans le cadre du nouveau programme à l'aide de l'enveloppe budgétaire. Il y a au moins un projet pour remplacer le Cougar qui, après tout, a été acheté comme outil de formation il y a plusieurs années, par un autre véhicule qui n'a pas encore été défini.

M. Hart (Okanagan - Similkameen - Merritt): J'ai un certain nombre de questions à poser. Je suggèrerais que les ministres reviennent nous voir à une date ultérieure.

Le président: J'aurais dû vous avertir, monsieur le ministre, que vous risquiez de remonter le moral des membres du comité en leur disant qu'ils avaient posé des questions intelligentes. Ils veulent maintenant que vous reveniez les voir pour pouvoir vous en poser d'autres, aussi intelligentes.

M. Collenette: Rien ne me ferait plus plaisir que de revenir parmi vous.

Le président: C'est parfait. Nous allons convenir de la date à laquelle le ministre pourra tenir avec nous une réunion générale.

M. Collenette: Vous allez tenir une réunion sur les frégates, je pense.

Le président: Oui, sur les frégates, mais il y aussi d'autres questions que les membres du comité aimeraient vous poser. Si cela vous convient, monsieur le ministre, nous allons essayer de trouver avec votre excellent secrétaire parlementaire une date à laquelle nous pourrions nous rencontrer.

Cela veut-il dire, monsieur Hart, que vous n'avez pas d'autres questions à poser?

M. Hart: Oui, j'en ai de nombreuses. Je voudrais parler des pratiques de gestion dans les Forces armées canadiennes et au ministère. Je voudrais passer en revue certaines des questions au sujet desquelles les parlementaires et la population canadienne aimeraient plus d'explications.

En février 1994, le Centre des faits techniques a fermé ses portes. À une époque où les Forces armées canadiennes se proposent d'acheter du matériel en vente libre, il semblerait essentiel de vérifier les spécifications du fabricant. J'aimerais que vous nous donniez des détails sur la façon dont on s'y prendra pour le faire et savoir si la fermeture du Centre des techniques va vraiment entraîner des économies.

Ma deuxième question a trait à la fermeture du Casernement Harvey à la BFC Calgary, annoncée en février 1994. À ce moment-là, vous avez indiqué, monsieur le ministre qu'il en coûterait à peu près 23 millions de dollars. Un an plus tard, vous nous dites que le coût s'élève à environ 70 millions de dollars. Selon des documents auxquels on a eu accès, le déménagement excercerait énormément de pression sur la structure du commandement et du contrôle.

En octobre 1994, la gestion a de nouveau été remise en question à cause de rénovations dans le bureau du sous-ministre. Puis, il y a eu l'affaire de la Somalie. De nouveau, on s'est interrogé sur la gestion lors de la nomination d'Anne-Marie Doyle, autrefois une bonne amie, à un poste de commissaire. Tout d'abord, vous avez dit ne pas voir en quoi il y avait conflit d'intérêt, mais quelques jours plus tard, vous avez accepté sa démission.

En janvier 1995, il y a eu le problème de la division aéroportée et des fameux vidéos. Vous avez réagi très rapidement en démantelant le régiment. Vous avez agi à des fins politiques sans tenir compte des conseils de vos officiers supérieurs. Vous avez aussi fait fi de leurs conseils, lorsque vous avez ressuscité la division aéroportée sous la forme d'une force de frappe mobile, du genre de celle qui existait avant 1969. Selon un rapport publié par le ministère en avril 1994, cette option n'était pas du tout recommandée. Encore une fois, vous êtes allé à l'encontre des conseils de vos officiers supérieurs.

Le maintien de la paix dans l'ex-Yougoslavie demeure un problème. En octobre 1994, le gouvernement a renouvelé le mandat des casques bleus pour une période de six mois. Vous avez dit en Chambre que la décision allait faire l'objet d'un examen si la situation sur le terrain changeait ou si la situation politique ou militaire remettait en question la sécurité des troupes canadiennes et l'utilité de la participation à la FORPRONU.

Quelques semaines plus tard, des soldats canadiens de nouveau étaient pris en otage et vous n'avez pas respecté la promesse que vous aviez faite précédemment. Vous vous en êtes plutôt pris au Parti réformiste que vous avez blâmé d'avoir miné la position de nos troupes.

Nous avons déjà discuté de la question du moral. Et nous avons aussi abordé celle des suicides dans les Forces armées canadiennes. Les problèmes liés au magazine Esprit de Corps et les efforts apparemment faits par des représentants du ministère pour dissuader les annonceurs de faire de la publicité dans cette publication sont un sujet de préoccupation.

.1710

Pour finir, je voudrais dire un mot du questionnaire du MDN sur la diversité des effectifs qui a été remis au personnel. Combien a-t-il coûté? Pourquoi l'a-t-on diffusé? Les militaires s'apprêtent-ils à adopter un système de contingentement dans le recrutement?

M. Collenette: Je peux dire à ce propos que les Forces armées n'envisagent pas d'adopter un tel système. Mais nous avons dû faire cette enquête pour connaître le nombre d'autochtones et de membres des minorités visibles qui font partie des effectifs. La participation à l'enquête était strictement facultative. Dans un instant, le général Addy pourra peut-être vous en dire un peu plus à ce sujet.

À propos du CETT, le Centre d'essais techniques (Terre), le général Fischer pourrait peut-être répondre.

J'ai l'impression que vous avez passé en revue toutes les coupures de presse des 18 derniers mois et que vous avez tout présenté sous le jour le plus défavorable possible. J'ai réfuté quelques arguments, mais je tiens à faire quelques mises au point.

À propos de la Bosnie et de la Croatie, pour commencer il s'agit d'une décision du gouvernement canadien, et cette décision découle de notre engagement envers la FORPRONU. Nous estimons que la FORPRONU a beaucoup fait pour apporter une aide humanitaire à ceux qui en ont besoin, séparer les factions belligérantes et sauver des vies.

Cela ne veut pas dire que la situation actuelle nous semble idéale. L'échec du cessez-le-feu nous inquiète. Tout comme nos principaux alliés, nous nous préoccupons de notre engagement futur dans cette région. Nous ne resterons pas là-bas indéfiniment, mais nous avons accepté un renouvellement de mandat pour les deux derniers roulements. Selon nous, c'est ce qu'il fallait faire.

Vous avez parlé des soldats qui ont été détenus par une faction ou l'autre. Nous déplorons ces incidents et nous avons en horreur ce genre de comportement de la part de l'une ou l'autre faction, mais vous ne devez pas oublier, monsieur Hart, que nous sommes là-bas dans une situation de combat dangereuse. Ce serait leurrer nos concitoyens que de prétendre qu'il n'y a pas de dangers, qu'il n'y a pas de risques.

Ce que j'ai dit à la Chambre, c'est que, lorsque nous avons des soldats qui sont dans une situation difficile, il ne faut pas faire de grandes déclarations aux Communes et miner ainsi leurs efforts, car ces hommes et ces femmes sont ceux qui font face aux baionnettes et aux fusils.

Vous avez abordé la question du régiment aéroporté et parlé d'opportunisme politique. Je me refuse à entrer dans ce débat. Nous estimons avoir fait ce qu'il fallait. À notre avis, c'est ainsi qu'il fallait agir dans l'intérêt des Forces canadiennes, pour les raisons que j'ai données alors. Cette mesure nous a donné plus de latitude dans le réaménagement de l'infanterie. J'ai effleuré la question plus tôt en parlant des compagnies de parachutistes, de trois nouveaux bataillons d'infanterie légère, et je crois que la déclaration du chef a été bien diffusée. Nous pouvons la communiquer aux personnes ici présentes.

Il y a eu fuite d'un rapport - les gouvernements semblent coutumiers du fait - que le commandant des forces terrestres a présenté il y a environ un an et dans lequel il ne recommandait pas l'affectation des troupes aéroportées dans trois régions différentes. Ce n'est pas la solution que nous avons retenue. Une fois dissous, le régiment aéroporté, le commandant a recommandé les mesures que le chef a annoncées il y a une quinzaine de jours comme étant la meilleure solution.

Une partie du problème sous-jacent à votre question, et cela semble très courant, est le fait que beaucoup ne comprennent pas que les forces aéroportées sont une force d'assaut rapide dotée de parachutistes, ce qui est essentiellement un mode de déploiement rapide de troupes équipées d'armes légères, dans des circonstances particulières, pas uniquement en situation de guerre, mais éventuellement au Canada aussi.

Quant à l'acceptation ou au rejet des conseils des militaires, nous avons de nombreux entretiens au Quartier général national toutes les semaines. Je présume que n'importe quel ministre, comme dirigeant civil des forces armées, doit normalement questionner non seulement les fonctionnaires, mais aussi les militaires, lorsqu'ils présentent diverses recommandations. C'est pour cela que nous sommes là, pour veiller aux intérêts bien compris des Canadiens et nous acquitter de notre mandat. Je n'ai pas à présenter d'excuses parce que, de temps à autre, j'interroge le chef, le sous-chef ou qui que ce soit d'autre.

La seule fois où je me suis publiquement prononcé contre l'avis du haut commandement, c'est au sujet du régiment aéroporté. J'ai dit que c'était une décision que nous avions le droit de prendre, comme membres du gouvernement, car nous devions, dans nos délibérations quotidiennes, tenir compte d'autres aspects en dehors de la décision strictement militaire.

.1715

Pour ce qui est de Calgary, je ne crois pas que nous ayons le temps d'en parler, monsieur le président. Nous pourrons aborder la question plus tard. Je me suis rendu à Calgary il y a quelques semaines et je me suis entretenu avec le premier ministre et le maire. Ils comprennent assez bien les raisons financières qui justifient le regroupement des bases.

Je dois dire que la solution qui consiste à créer une très grande base à Edmonton m'a été recommandée par le chef et le vice-chef au moment de la préparation du budget de 1995. Cela aurait pu être Chilliwack. Ou encore Calgary. Mais, étant donné l'infrastructure et les coûts, il était logique d'opter pour Edmonton.

Les coûts, pour les trois bases, seront d'environ 230 millions de dollars. Certains des coûts dont vous avez parlé, comme le 23 millions de dollars, n'étaient pas entièrement connus l'an dernier. Les chiffres ont été précisés. Certains frais de construction sont éliminés. Il me faudrait plus de cinq minutes pour tout expliquer en long et en large, mais je serais tout à fait disposé, tout comme le vice-chef, j'en suis sûr, à passer une demi-heure ou une heure à vous expliquer tous les facteurs qui ont mené à prendre cette décision.

Sur le plan militaire, c'est une bonne décision. Elle permet à l'armée dans l'ouest du Canada d'obtenir les mêmes avantages que dans le centre du Canada, à Petawawa et à Valcartier. La masse critique est atteinte. C'est efficace et nous réaliserons des économies considérables. Malheureusement, ce choix nous oblige à abandonner Chilliwack et Calgary. Je crois avoir traité à peu près tous les points importants.

Soit dit en passant, à propos de vos allégations au sujet de la revue Esprit de Corps et du rôle du ministère, nous les avons réfutées à maintes reprises. Elles sont dénuées de tout fondement. Je tiens à faire remarquer que l'ancien rédacteur de cette publication est maintenant documentaliste du Parti réformiste. Ce fait explique peut-être en partie cette interprétation particulière.

Général Addy, auriez-vous quelque chose à dire à propos du questionnaire?

Lgén Addy: Non, si ce n'est que, même si nous ne sommes pas assujettis à la Loi sur l'équité en matière d'emploi, nous tenions par principe à savoir si, sans faire exprès, nous entravions l'accès aux Forces canadiennes pour les membres des minorités visibles. Si nous avons fait cette requête, c'est notamment afin de nous doter d'une base de données pour notre travail futur. Comme le ministre l'a dit, il n'est aucunement question d'imposer des contingents.

Lgén O'Donnell: Puisque nous en sommes aux mises au point, je voudrais réfuter une fois pour toutes quelques observations qui ont été faites.

Premièrement, le regroupement des bases de Chiliwack et de Calgary avec celle d'Edmonton est une recommandation que nous, militaires, avons faite pour des raisons d'ordre opérationnel et économique. Les 230 millions de dollars représentent le coût total pour tous les travaux de nettoyage et les déménagements non seulement à Edmonton, mais aussi à Gagetown, à Saint-Jean et partout ailleurs où des travaux de construction s'imposent. C'est le coût de l'ensemble des mesures.

Quant au réaménagement de la capacité aéroportée, j'ai moi-même assisté avec beaucoup d'autres personnes ici présentes à toutes les discussions qui ont abouti à la série de recommandations formulées. Il s'agit d'une autre recommandation des militaires entièrement soutenue par le commandant de l'armée. Une partie du message principal s'est perdue: ces compagnies de parachutistes forment l'avant-garde de trois nouveaux bataillons d'infanterie légère. Cela faisait partie du message principal. Il s'agissait d'autant de décisions militaires prises pour des motifs d'ordre opérationnel, avant tout, mais aussi d'ordre économique, bien sûr.

Vous avez également posé une question sur le CETT. Nous allons prendre toutes les mesures voulues pour optimiser les dépenses et garantir la qualité. Nous avons fait une analyse très approfondie avant de fermer le CETT pour nous assurer que nous avions les mécanismes nécessaires et que nous puissions agir plus efficacement à long terme, au lieu d'avoir nos propres installations. C'est pourquoi nous avons fermé le CETT. Nous avons prouvé que cela était possible.

Le président: Si nous voulons tenir une autre séance, je propose que nous nous arrêtions ici. Je propose également que vous communiquiez à la présidence les sujets que nous devrions aborder à la prochaine séance, de manière que les témoins puisse se préparer, apporter des statistiques, des diapositives, etc.

M. Collenette: Monsieur le président, s'il n'y a pas de vote, je suis disposé è rester encore un peu. Je ne sais pas si la Chambre a ajourné il y a une heure.

Le président: Nous allons vérifier. Pour l'instant, nous allons rester ici.

M. Hart a une question très brève à poser.

.1720

M. Hart: Monsieur le ministre, vous avez dit qu'il était facultatif de répondre au questionnaire sur la diversité des effectifs. Je ne vois pas comment les militaires peuvent se faire une idée juste de la situation si tout le monde ne remplit pas le questionnaire. Il a été dit que ce n'était pas facultatif, que c'était obligatoire, au contraire, et que le personnel devait remplir le questionnaire en indiquant nom, grade et matricule et le signer. On veut savoir si le répondant appartient à une minorité visible et, si oui, laquelle.

Lgén Addy: Le questionnaire se divise en deux parties. Il faut remplir la première en donnant son nom, son grade et son matricule. La deuxième partie porte sur l'appartenance à un groupe ou à un autre. Il n'est pas obligatoire de répondre. De la sorte, nous savons si tout le monde a été consulté. Mais il appartient à chacun de décider s'il répond. Aux termes de la loi, nous ne pouvons forcer personne à répondre à cette question. Il s'agit de la loi d'application générale, non d'une loi des Forces canadiennes.

M. Hart: Combien a coûté ce questionnaire?

Lgén Addy: Je l'ignore, mais je puis me renseigner.

M. Collenette: Monsieur le président, j'ai dû m'occuper de ces questions de contingents et d'objectifs il y a environ 12 ans, lorsque j'étais ministre du multiculturalisme. Qu'il s'agisse de la dualité linguistique du pays ou de l'équilibre ethnoculturel, les forces armées s'efforcent d'avoir des effectifs qui sont représentatifs de l'ensemble du Canada.

La seule manière de savoir si nous devrions encourager davantage tel ou tel groupe à entrer dans les Forces armées est de connaître la composition des effectifs. Comme le général l'a dit, il appartient à chacun de décider s'il se déclare noir, asiatique ou autochtone.

Je puis vous assurer que le gouvernement ne va pas appliquer de système de contingents. Cette solution a été rejetée par le gouvernement Trudeau dont je faisais partie. Elle a été rejetée par le gouvernement Mulroney. Je suis sûr que le gouvernement actuel n'agira pas différemment. Nous croyons qu'il faut essayer d'encourager toutes nos institutions à refléter fidèlement la composition culturelle et la société dans son ensemble, et à respecter la dualité linguistique du Canada.

M. Frazer: J'ai une question à poser, monsieur le président. À la page 31 des prévisions de dépenses, sous la rubrique de la formation et du perfectionnement au MDN, il est dit qu'on se sert largement des ressources affectées aux programmes de formation et de perfectionnement pour assurer l'équité en matière d'emploi. Ainsi, 47 p. 100 des 2,5 millions en salaires sont affectés aux commandements et aux groupes pour des initiatives spéciales appuyant les activités d'équité en matière d'emploi; 82 p. 100 des 2,1 millions de dollars réservés chaque année au perfectionnement des gestionnaires ont également été consacrés à l'équité en matière d'emploi.

Il semble qu'on tente d'implanter un programme d'action positive à l'intérieur du ministère.

M. Collenette: L'équité en matière d'emploi est régie par la loi. Il s'agit d'assurer un traitement égal aux deux sexes. Nous avons certaines obligations, et nous devons, aux termes de la loi, assurer l'équité en matière d'emploi. Ce n'est pas la question qui préoccupait M. Hart. Il parlait plutôt de contingents raciaux.

M. Frazer: Non, mais c'est votre interprétation, monsieur le ministre. L'équité en matière d'emploi peut aussi s'appliquer aux minorités visibles.

Lgén Addy: C'est juste.

M. Frazer: Par conséquent, c'est un effort...

M. Collenette: Absolument pas. Il n'y a pas de contingents.

M. Frazer: C'est un simple problème d'impression. Si on cherche à savoir combien il y a de personnes appartenant à des minorités visibles, jusqu'où cela ira-t-il? Quelles mesures seront prises, lorsque les faits seront connus? Si on relève des déséquilibres sur tel ou tel plan, ne va-t-on pas essayer de les corriger? Voilà ce qui dérange. C'est le genre de réaction que nous observons.

M. Collenette: Monsieur Fazer, il est normal que toute institution veuille savoir pourquoi un certain groupe racial ou ethnique refuse d'entrer dans les Forces armées, par exemple. Chez moi, à Toronto, qui est une ville très multiculturelle et multiraciale, on peut essayer de comprendre pourquoi certains groupes ethniques se refusent à entrer dans la police. Il n'y a rien de mal à cela. Nous voulons avoir des effectifs aussi représentatifs que possible de la Mosaïque culturelle canadienne. La seule manière de savoir où on en est, c'est de vérifier la composition des effectifs. Mais, encore une fois, il n'est pas obligatoire de répondre au questionnaire.

.1725

M. Frazer: On a l'impression, à l'intérieur de votre organisation, que cela mènera à un programme de promotion sociale, ce qui soulève des inquiétudes.

M. Collenette: Je vous ai donné ma parole. Tant que j'occuperai ce poste, je m'y opposerai.

M. Frazer: Ce n'est peut-être pas moi qui ai besoin de cette explication.

M. Collenette: Je fais cette déclaration publiquement. Je m'y opposerai au Cabinet même, car je pense que c'est foncièrement une erreur.

[Français]

M. Jacob: Monsieur le ministre, on a parlé tout à l'heure de véhicules blindés pour le transport de troupes. Est-ce que le ministère présentement a commencé les négociations avec certaines compagnies concernant l'achat de ces véhicules? Si oui avec quelles compagnies? Si non est-ce que le Comité sera avisé du genre de véhicule ou du nom de la compagnie avec laquelle on va discuter en vue d'acquérir ce matériel-là?

M. Collenette: Monsieur le président, il n'est pas juste de ma part de parler de choses contractuelles avant de les présenter au Cabinet. J'ai dit qu'il y avait des discussions entre les fonctionnaires des différents ministères et que j'avais aussi des discussions informelles avec mes collègues. Mais il n'est pas juste de donner l'information publiquement avant de la présenter formellement au Cabinet.

M. Jacob: Lorsque vous présenterez cette information formellement au Cabinet est-ce que la décision concernant l'acquisition sera prise à ce moment-là? Les parlementaires et les membres du Comité vont-ils être devant un fait accompli? Est-ce que ce sera réglé et décidé?

M. Collenette: Je dois souligner que c'est le rôle du gouvernement de diriger la gestion du pays.

M. Jacob: Oui oui.

M. Collenette: C'est le rôle du Parlement d'analyser et de critiquer les actions du gouvernement et de donner son avis et son opinion et c'est ce que vous avez fait dans l'exercice relatif au développement du Livre blanc. Ce comité a fait des recommandations et nous les avons presque toutes acceptées. Mais c'est au gouvernement de décider. Vous avez donné vos opinions dans le rapport du Comité et nous les avons étudiées. Nous avons accepté les recommandations d'acheter des véhicules blindés tout terrain des hélicoptères et d'autres choses. C'est au gouvernement de décider des achats des prix et des contrats. Je pense que le général Fischer a aussi une réponse.

Lgén O'Donnell: Vous parlez du char?

M. Jacob: Oui.

Lgén Fischer: Monsieur Jacob si je peux ajouter à ce que le ministre vient de dire je peux confirmer que nous ne sommes en négociation avec aucune firme canadienne ou d'outre-mer sur quelque projet que ce soit surtout sur le projet que vous avez cité les véhicules blindés tout terrain.

Par contre dans les mois passés nous avons reçu des propositions spontanées de plusieurs soumissionnaires qui s'intéressent au projet. Évidemment nous avons reçu ces propositions-là et nous les avons examinées mais nous ne négocions pas avec des sociétés jusqu'à ce que le gouvernement nous informe de sa décision à savoir s'il appuie l'achat de nouveaux véhicules et cela dans quel contexte et avec quelle stratégie d'acquisition.

M. Jacob: Merci.

Monsieur le ministre mon intervention portait en fait sur les hélicoptères EH-101. On se rend compte qu'il y aura des retombées malheureuses économiquement parlant et qu'on va être obligé de rembourser certains montants. Je voulais savoir quel genre de matériel sera acquis et si ce matériel-là ne sera pas refusé ultérieurement pour différentes raisons. C'était une comparaison avec les EH-101.

M. Collenette: Je pense qu'il est prématuré de donner tous les détails à ce stade.

M. Jacob: Je vous l'accorde. On suivra cela de près.

.1730

[Traduction]

Le président: Je dois signaler que, à la dernière législature, la question des hélicoptères a été examinée avec le ministre de la Défense nationale de l'ancien gouvernement.

M. Collenette: Monsieur le président, j'essaie de montrer, sans insulter mes collègues, que nous avons mené de larges consultations. Nous avons consulté ce groupe. Nous avons accepté vos recommandations. Mais c'est au gouvernement de décider quel hélicoptère nous achèterons, quel véhicule blindé de transport de troupes nous choisirons, quelles seront les retombées économiques dans les régions. Nous allons présenter une proposition globale que nous serons prêts à défendre. Le moment venu, si le Comité veut connaître nos raisons. je me ferai un plaisir de venir avec mes collaborateurs et de répondre à ces questions.

Le président: Avant de conclure, je tiens à vous annoncer qu'il y aura une réunion du comité directeur le mardi 2 mai, à 11 heures, à la salle 208 de l'édifice de l'Ouest.

Avant que le ministre et ses collaborateurs ne nous quittent, je tiens à les remercier chaleureusement d'avoir été si francs et d'avoir donné des réponses si profondes. Nous avons hâte de les accueillir de nouveau.

La séance est suspendue jusqu'à l'appel de la présidence.

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