[Enregistrement électronique]
Le mercredi 26 avril 1995
.1620 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte. Le Comité des finances poursuit son étude du projet de loi C-76.
Notre premier témoin aujourd'hui est Maude Barlow, la présidente nationale bénévole du Conseil des Canadiens. Mme Barlow, auriez-vous l'obligeance de présenter les personnes qui vous accompagnent avant de commencer votre exposé?
Mme Maude Barlow (présidente nationale bénévole, Conseil des Canadiens): Merci bien. Je suis très heureuse d'être ici. Sont à mes côtés Peter Bleyer, notre directeur général et David Robinson, notre chercheur principal en matière de politique socio-économique.
J'aimerais vous rappeler que notre organisme compte environ 35 000 membres en ce moment. Nous sommes un organisme non partisan et sans but lucratif dont les membres viennent de partout au pays. Nos fonds sont entièrement fournis par nos membres. Nous ne recevons aucune aide financière du gouvernement.
[Français]
Merci beaucoup de nous donner l'occasion de venir vous exposer nos questions face à ce projet de loi.
[Traduction]
Nous sommes très préoccupés, de façon générale, par les compressions annoncées récemment dans le budget. Nous estimons qu'elles vont nuire à toute l'infrastructure sociale de la société civile au pays. Nous estimons que les effets ne se sont pas encore manifestés, mais qu'en temps et lieu, la réaction va être plutôt forte.
Cependant, ce qui nous préoccupe de façon particulière, ce sont les compressions importantes qui toucheront les programmes sociaux. Nous avons l'impression que, sans présenter quelque preuve que ce soit à cet égard, le gouvernement rend les programmes sociaux responsables de la dette et du déficit et nous le déplorons.
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Nous estimons que ce projet de loi, le projet de loi 76, est l'un de plus importants jamais soumis à la Chambre, peut-être depuis la création de l'infrastructure pendant les années du gouvernement Pearson. En fait, nous sommes d'avis qu'il annonce le commencement du démantèlement des programmes sociaux créés au cours des années 1960. Et pourtant, il ne reçoit pas toute l'attention voulue de la part du Parlement, du gouvernement, des médias et de la population canadienne. Nous le comparons, par exemple, à la réforme législative sur les armes à feu, que nous appuyons. Il est bien connu que nous appuyons cette réforme législative. Nous la jugeons très importante, mais nous ne pensons pas pour autant qu'elle aura sur le Canadien moyen l'incidence qu'auront sur chaque personne au pays les dispositions du projet de loi 76.
Ce projet de loi permettra au gouvernement fédéral - le gouvernement actuel ou un autre gouvernement - de se soustraire à sa responsabilité d'assurer le respect de normes nationales. Même si nous ne nous opposons pas à une plus grande prise de décisions au niveau local en ce qui concerne l'exécution des programmes sociaux, nous croyons qu'une réduction de la responsabilité fédérale éparpillera les services d'assistance sociale et permettra aux provinces de changer ou de négliger le principe de l'universalité.
Nous nous inquiétons beaucoup au sujet des sommes qui seront retirées du système. D'après nos calculs, nous nous retrouverons dans une situation semblable à celle des années 1950 pour ce qui est de la proportion des dépenses sociales par rapport au total des dépenses gouvernementales. Cependant, nous nous préoccupons encore plus de la discrétion qu'aura le Cabinet d'appliquer ou non des normes non encore négociées.
Si les trois programmes sont réunis, il est peu probable que le gouvernement décide de retenir des fonds comme moyen d'assurer l'application d'une norme nationale quelle qu'elle soit. Nous ne concevons pas, par exemple, que le gouvernement fédéral cherche à punir le gouvernement Klein d'ouvrir plus de cliniques privées pour les soins de la vue en retenant de l'argent qui est aussi destiné à l'enseignement postsecondaire et à l'aide sociale des personnes défavorisées. Cela offusquerait un trop grand nombre de contribuables. L'effet néfaste sur le plan politique découragera tout gouvernement d'utiliser cette méthode une fois qu'il aura opté pour le versement d'un montant global, qui, de surcroît, se trouvera considérablement réduit. Nous croyons que la prochaine étape consistera à transférer aux provinces la responsabilité des programmes sociaux.
Nous nous inquiétons beaucoup de l'éventualité d'un retour au système des années 1930. J'ai fait des recherches concernant la création de notre système social et la situation pendant les années 1930. Il faut réaliser que le gouvernement fédéral a, dans les faits, dépensé beaucoup d'argent pour l'assistance sociale au cours de cette décennie. En fait, ce n'est qu'à la fin des années 1960 qu'on a atteint le même pourcentage à ce chapitre, par rapport au total des dépenses gouvernementales.
Cependant, cette responsabilité a été confiée aux provinces, qui s'en sont déchargées sur les municipalités, créant ainsi tout un mélange de programmes. On cherchait à punir. On venait à la maison voir si vous aviez de la bonne nourriture, de nouvelles chaussures, un appareil radio ou de l'alcool. Des critères de résidence - ce qui, à ma connaissance, ne figurent pas dans le présent projet de loi - pouvaient être imposés par les provinces qui ne voulaient pas, à la longue, s'occuper des problèmes des autres provinces. De tels critères ont été mis en place durant les années 1930.
Ne pouvant plus compter sur aucune forme de sécurité sociale, les gens attendaient jusqu'à la dernière minute avant de faire soigner leur enfant malade. Ils ne pouvaient planifier ni en fonction de l'assurance-chômage, ni en fonction de la sécurité de vieillesse. L'infrastructure sociale ne reflétait pas les sommes dépensées. Il est très important de faire cette distinction.
Pour terminer - David et Peter vont prendre la parole pendant quelques minutes - , nous ne comprenons pas pourquoi le ministère des Finances apporte à notre système de santé et de sécurité sociale les changements les plus importants depuis des décennies. Nous savons que les programmes sociaux sont un élément du budget. Mais il est inquiétant de constater que, selon toute vraisemblance, l'ensemble des décisions concernant la sécurité sociale seront dorénavant prises à la lumière de la lutte contre le déficit et de la réduction de celui-ci alors que le gouvernement et M. Martin ont admis devant nous, lors d'une réunion post-budgétaire, que les programmes sociaux n'étaient pas à l'origine de la dette et du déficit. Nous avons soutenu que ce n'était donc pas aux programmes sociaux d'accuser les coups. Mais, venant des Finances, tout semble indiquer que cette réduction des programmes sociaux va constituer une mesure de réduction du déficit du début à la fin. Nous croyons que ce ne sera qu'une question de temps avant que les programmes disparaissent.
Enfin, je veux dire que nous avons atteint au cours des quatre ou cinq dernières décennies les objectifs communs que sont les programmes sociaux nationaux. Tout gouvernement qui touche à ces programmes doit être conscient des retombées qui en résulteront, en bout de ligne, sur les niveaux inférieurs. On veut transférer la responsabilité aux provinces qui, à leur tour, la transféreront aux municipalités.
.1630
J'ai passé pas mal de temps en Alberta récemment et je sais de quoi ça a l'air quand un gouvernement provincial décide de s'attribuer un mandat comme celui-ci. Je ne dis pas que c'est là l'objet du gouvernement avec le projet de loi C-76, mais nous estimons que l'effet pourrait quand même être très négatif sur la population canadienne.
M. David Robinson (agent de recherche, Conseil des Canadiens): En réponse aux points soulevés par Maude, je crois que nous devons nous pencher sur deux questions importantes concernant les transferts fédéraux pour les soins de santé et l'assistance sociale. Tout d'abord, on parle d'une baisse considérable du montant des transferts fédéraux aux provinces pour l'enseignement postsecondaire, les soins de santé et les services sociaux, ce qui diminue considérablement la présence fédérale au niveau de la politique sociale et ne permet pas au gouvernement fédéral de veiller au respect des normes nationales prévues dans la Loi canadienne sur la santé.
Il y a cependant un autre problème; en effet, les transferts sans conditions ne nous garantissent pas que les fonds fédéraux versés pour des programmes comme les soins de santé soient réellement utilisés à cette fin. Par exemple, les fonds prévus pour les services sociaux ou les soins de santé pourraient, au bout du compte, être utilisés pour la construction d'autoroutes provinciales ou pour assurer le service de la dette.
Ce manque d'obligations constitue déjà un problème dans le secteur de l'enseignement postsecondaire, puisque les transferts effectués dans le cadre du FPE ne sont pas rattachés à des conditions. Je crois cependant que la situation sera pire avec le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux parce que les fonds prévus pour l'assistance sociale et les services sociaux, c'est-à-dire les éléments les plus négligés des programmes sociaux, seront combinés aux fonds prévus pour l'enseignement et les soins de santé; à ce compte-là, on risque vraiment de perdre de vue l'assistance sociale dans cette confusion.
Le projet de loi C-76 va cependant plus loin que cela. Il prévoit également l'abrogation du RAPC. Il ne faut pas oublier qu'on a créé le RAPC en 1966 en vue d'atteindre un certain nombre d'objectifs très précis, ce qu'on a fait relativement bien.
Tout d'abord, le RAPC a permis de consolider toute une gamme de programmes sociaux divers, comme l'a indiqué Maude, et il a permis de verser des prestations à tout Canadien qui en démontrait le besoin.
Ensuite, le financement fédéral des services sociaux provinciaux a permis l'établissement d'une infrastructure nationale de programmes sociaux.
Enfin, grâce au RAPC, on a établi des droits et des normes dans les programmes de services sociaux administrés par les provinces. Ces droits comprennent le droit à l'assistance sociale sans condition de résidence, ou sans avoir besoin de travailler pour les prestations; en outre, les provinces fournissent de l'aide à tote personne qui peut en démontrer le besoin et prévoient un processus d'appel.
Si on examine le projet de loi C-76, on constate que tous ces droits sont éliminés, sauf un, soit le droit à l'assistance sans condition de résidence. Je crois qu'il s'agit là d'un important changement dans la politique sociale.
J'estime que l'abrogation du RAPC aura d'autres répercussions négatives. L'un des points forts du RAPC repose sur le principe de partage des frais, bien que trois provinces ont été touchées par le plafond imposé au RAPC. À toutes fins pratiques, il s'agit d'un transfert global pour trois provinces et on a été témoin de ses répercussions. Le partage des frais exige que les provinces fassent une contribution initiale aux services sociaux, mais si l'on met fin à cette disposition, il n'y a plus rien qui oblige les provinces à faire cette contribution initiale.
C'est pourquoi je crois qu'il faut être prudent à l'égard du concept de financement global. Je crois que le conseil veut recommander le rejet de cette proposition. Cela ne signifie pas que le système de financement actuel convient. Il y a évidemment des problèmes. L'indexation en vertu du FPE signifie que les fonds seront épuisés d'ici la fin de la prochaine décennie. C'est pourquoi nous voulons aujourd'hui faire les recommandations suivantes:
Tout d'abord, nous recommandons que le gouvernement fédéral continue à participer de façon active au financement des soins de santé, de l'enseignement postsecondaire et de l'assistance sociale; il faut pour cela que le gouvernement fédéral continue de verser des paiements de transfert aux provinces. Selon les estimations les plus modestes, la formule actuellement proposée dans le projet de loi C-767 ferait en sorte que les paiements de transfert aux provinces soient réduits à zéro en l'an 2007-2008.
Le gouvernement fédéral devrait également, une fois pour toutes, cesser de déclarer que le transfert de taxes qu'il accorde aux provinces constitue en fait un soutien fédéral aux programmes comme les soins de santé et l'enseignement postsecondaire. De toute évidence, l'imposition à ce chapitre relève des provinces et devrait être vue comme une contribution des provinces. C'est pour cette raison que nous ne sommes pas très rassurés par les promesses du ministre du Développement des ressources humaines, qui affirme qu'une nouvelle entente avec les provinces qui néglige le déclin des paiements de transfert pourra, en fait, permettre au gouvernement fédéral de faire respecter des normes et des conditions nationales.
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Seule une formule de financement stable assurant la continuation des paiements de transfert fédéraux peut garantir la présence permanente du gouvernement fédéral dans les domaines de la santé, de l'enseignement postsecondaire et de l'aide sociale. Nous avons donc besoin d'une formule qui aille à l'encontre de cette diminution des paiements de transfert fédéraux.
À mon avis, nous devrions examiner notamment la possibilité de prendre un arrangement dans le cadre duquel la partie en espèces des transferts fédéraux augmenterait en fonction de la hausse de l'indice des prix à la consommation, de la croissance de la population et d'autres indicateurs de la demande, par exemple les taux de chômage et de pauvreté et la composition démographique d'une province donnée. Je crois qu'un accord de financement élaboré dans cette optique serait juste et équitable et, qui plus est, il assurerait que le gouvernement fédéral appuie les programmes sociaux. Le soutien financier ne disparaîtrait pas. De cette façon, Ottawa pourrait continuer d'exercer son autorisation de dépenser et de mettre en application la Loi canadienne sur la santé et d'autres normes nationales.
Par ailleurs, nous aimerions recommander de ne pas abroger le Régime d'assistance publique du Canada (le RAPC). J'estime que par l'élimination du RAPC, on retirerait aux Canadiens et aux Canadiennes certains droits très fondamentaux. En vertu de la loi proposée, comme je l'ai mentionné, le seul droit intact du RAPC vise l'assistance sans conditions de résidence. Mais je crois que cette protection est dénuée de tout sens si l'on enlève tous les autres droits, notamment le droit pour les provinces de mettre sur pied un programme de protection du revenu ou l'accès par tous au filet de sécurité que représentent les programmes sociaux, en fonction des besoins.
Je crois que notre troisième recommandation serait de garder dans des enveloppes distinctes les fonds fédéraux concernant la santé, l'enseignement postsecondaire et les services sociaux. Il s'agit de la proposition des trois enveloppes qui a été avancée par d'autres groupes.
Pour ce qui est de la proposition de financement global du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, il n'existe aucune garantie que les fonds attribués à des fins précises ou à des programmes particuliers seront effectivement affectés à ces programmes. Les fonds fédéraux seront transférés aux Trésors des provinces sous forme de somme globale et seront dépensés à la discrétion des gouvernements provinciaux. À notre avis, il n'est que juste que les Canadiens et les Canadiennes sachent comment le gouvernement fédéral dépense leur argent et je crois que les trois enveloppes serviraient très bien à cette fin.
Par conséquent, notre quatrième recommandation serait que le gouvernement fédéral continue d'exécuter les mesures précisées dans le RAPC, afin de partager les coûts des services de bien-être social avec les provinces. En fait, il importe de maintenir un accord de partage des coûts afin d'assurer que les provinces continuent de contribuer à l'aide sociale.
Du reste, étant donné que le financement global proposé dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux sera fixe pour chaque province - il s'agira d'une somme globale - ce seront les provinces qui devront assumer entièrement tous les coûts liés à l'augmentation du nombre des demandes d'aide sociale pendant les périodes de ralentissement économique. Cela représentera un transfert massif des coûts pendant la prochaine récession, qui d'après tous les indicateurs, arrivera bientôt, quand les gens seront le plus dans le besoin. Ainsi, le gouvernement fédéral ne fait que transférer un important fardeau financier aux provinces.
Pour terminer, je crois que le gouvernement fédéral devrait définir clairement des conditions rigoureuses et applicables qui lui donneront le pouvoir de s'assurer que les provinces dépenseront judicieusement les fonds fédéraux versés pour les soins de santé, l'enseignement postsecondaire et les services sociaux, qu'elles observeront des normes nationales et mettront en application la Loi canadienne sur la santé.
Le projet de loi C-76 précise que seul le Cabinet peut imposer une pénalité à une province qui n'a pas respecté les normes nationales. Par conséquent, le gouvernement du jour peut fermer les yeux sur toute infraction provinciale s'il le désire, ce qui enlève pratiquement toute efficacité aux dispositions de mise en vigueur du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Aussi est-ce d'autant plus important d'exiger que le ministre de la Santé et le ministre du Développement des ressources humaines Canada rendent publics des rapports annuels indiquant les infractions à la Loi canadienne sur la santé ou toute autre inobservation des normes nationales régissant l'enseignement postsecondaire et l'aide sociale. Le projet de loi C-76 ne prévoit pas que les ministres doivent le faire, mais uniquement qu'ils peuvent le faire, sans obligation de leur part.
.1640
Je pense qu'il s'agit des principales recommandations que nous aimerions faire. Je vais céder la parole à notre directeur général, M. Peter Bleyre, qui va conclure notre présentation.
M. Peter Bleyer (directeur général, Conseil des Canadiens): J'aimerais revenir sur un point que Maude a soulevé un peu plus tôt.
David vient de vous résumer les recommandations de votre mémoire. Je voudrais reprendre un argument que Maude a déjà soulevé.
Nous sommes très inquiets - malgré tout le respect que nous devons à ce comité et aux personnes dans cette salle - du fait qu'une mesure aussi importante et fondamentale qui touche la politique sociale soit proposée dans un contexte où il est clair que la réduction du déficit est une priorité et dans le contexte des audiences du présent comité. Il est évident que la mise en oeuvre de mesures budgétaires a une certaine incidence sur la façon dont le Parlement s'occupe de ce projet de loi, mais nous sommes vraiment préoccupés du fait que l'on aborde de cette façon un projet de loi qui, selon nous, aura des conséquences essentiellement négatives sur la politique sociale de ce pays.
Ce n'est là qu'une partie d'une préoccupation plus générale concernant le processus démocratique et le processus qui, selon nous, va du problème des élections, des mandats qui en découlent et des promesses électorales, jusqu'à la question de la valeur accordée - et je pense qu'il est important que nous soulevions ce point, en tant que premier groupe non gouvernemental à témoigner devant ce comité, si je ne m'abuse - aux groupes, aux membres de la société et aux citoyens qui témoignent devant les comités parlementaires. Je pense qu'en tant que députés, vous devriez penser sérieusement à cette question.
Des preuves obtenues récemment soulèvent de grands doutes. Nuos avons ces doutes, mais nous sommes ici aujourd'hui pour faire une présentation de bonne foi. Toutefois, d'après ce que nous avons vu jusqu'ici, nous nous demandons sérieusement si les comités entendent réellement les témoignages et adoptent des positions qui en tiennent compte.
Prenons par exemple le sous-comité du Comité des finances qui a entendu des témoignages l'an dernier au sujet de la législation d'exécution du budget. On a analysé les nombreux témoignages des partisans et des opposants du projet de loi qui se sont prononcés sur des questions semblables à celles dont nous traitons maintenant. Il est très clair que la grande majorité des témoins s'opposaient aux genres de mesures que le gouvernement a adoptées de tout façon et qu'il met de l'avant à nouveau dans son budget.
Ensuite, on peut se demander si une attention quelconque est accordée aux comités et à leurs rapports. Le Comité permanent du développement des ressources humaines a fait certaines recommandations précises. Entre autres, les membres du comité ont noté qu'ils avaient entendu une opposition très claire au principe du financement global. Pourtant, nous avons vu dans la législation et ensuite dans la loi d'exécution du budget que le principe du financement global était mis de l'avant. Les membres du Comité avaient aussi noté qu'il fallait tout au moins consulter les provinces avant de prendre des mesures ou de faire des changements en ce qui concerne le RAPC. Je pense que vous comprendriez très bien que le public ait peu d'attentes concernant l'efficacité des comités. C'est néanmoins le processus dont nous disposons, et nous sommes malgré tout contents d'être ici.
Nous sommes ravis aussi de venir vous demander de parcourir le pays pour donner aux Canadiens et aux Canadiennes la chance de témoigner devant vous au sujet de questions qui touchent aux droits fondamentaux des citoyens. Nous soutenons dans notre mémoire qu'essentiellement, les droits accordés par le RAPC figurent parmi les droits fondamentaux des citoyens canadiens. Nous pensons qu'il serait vraiment déraisonnable de prendre des mesures relatives à ces droits sans tout au moins débattre de la question dans tout le pays.
Cela dit, des recommandations devraient être faites au gouvernement afin de corriger cette erreur, c'est-à-dire l'erreur de ne pas consulter les provinces avant de prendre des mesures liées au RAPC. Les provinces ont un rôle important à jouer. Le gouvernement fédéral doit, selon nous, faire preuve de leadership dans le domaine de la politique sociale, et il doit à cette fin entreprendre un processus de consultation avant de proposer un projet de loi.
C'est là une autre recommandation que nous faisons. Et nous ne la faisons pas simplement pour le plaisir de la faire, mais plutôt parce qu'elle reflète ce que nous entendons des gens, pas seulement de nos 35 000 membres, mais aussi de nombreux autres Canadiens et Canadiennes. Grâce en grande partie au programme que propose le gouvernement à l'heure actuelle, nous comptons de plus en plus de membres. Je suppose que nous pouvons vous remercier pour cela.
Les gens nous disent ce qu'ils pensent. Par exemple, nous avons fait circuler un document de travail, parallèlement à celui qu'a fait circuler le ministère du Développement des ressources humaines. Nous avons reçu à nouveau ces documents de travail - et nous aimerions voir ce qu'on disait dans les documents de travail renvoyés au gouvernement - et certains disent clairement qu'ils veulent que le gouvernement fédéral continue de jouer un rôle important.
Nous aimerions terminer en citant quelques observations prélevées dans nos documents de travail:
- En coupant davantage dans les programmes sociaux, le gouvernement va simplement créer plus
de pauvreté. C'est le retour aux années trente.
Voici un commentaire que je trouve intéressant: «Oubliez les réductions dans les dépenses, sinon à la prochaine élection, c'est vous qui devrez recourir à l'aide sociale». J'espère que cette remarque ne s'adressait pas au personnel du Conseil des Canadiens. En fait, je ne crois pas qu'elle lui était adressée.
Nous devons, dans notre pays, continuer de veiller les uns sur les autres. Nous devons tâcher de penser en fonction du pays tout entier et de rendre nos collectivités plus fortes. Les gens nous transmettent le message fondamental selon lequel ils souhaitent que le fédéral prenne des mesures qui démontreront son leadership en matière de politique sociale et qui permettront de créer un cadre dans lequel les collectivités pourront protéger leurs intérêts. Il n'est donc pas question de centralisation ou de décentralisation. Il semble y avoir consensus au sein de la popoulation en général.
J'aimerais simplement faire observer que beaucoup de gens souhaitent pouvoir s'adresser aux membres du Comité afin de les inciter à prendre des décisions qui tiendront pleinement compte des répercussions à long terme de celles-ci pour le pays.
Le président: Me permettez-vous d'abord une question, monsieur Bleyer? À ma connaissance, avons-nous déjà refusé à un témoin désireux de s'adresser au Comité la possibilité de le faire?
M. Bleyer: De s'adresser à ce Comité-ci?
Le président: Oui.
M. Bleyer: Non, monsieur Peterson. Je faisais simplement allusion au fait que...
Le président: Je vous ai posé une question.
M. Bleyer: Ma réponse est la suivante. Nous avons cru comprendre que les membres du Comité ne se déplaceront pas partout au pays afin de...
Le président: Qu'est-ce qu'il nous en coûterait de nous déplacer? Est-ce que cela a une quelconque importance pour vous?
M. Bleyer: Il ne fait pas de doute que toute mesure visant à réduire le déficit constitue la priorité absolue à tous les niveaux.
Le président: Mais, savez-vous combien cela coûterait?
M. Bleyer: Je ne crois pas que le coût se compare à ce qu'il en coûterait pour mettre en oeuvre au pays les mesures proposées dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et les autres mesures dont il est question dans le projet de loi. Je crois que l'investissement est valable.
Le président: À votre connaissance, est-ce qu'un témoin aurait été privé de la possibilité de se présenter devant le Comité?
M. Bleyer: Je crois que nous sommes les premiers témoins, alors la question ne s'est jamais posée à ce que je sache.
Le président: Ainsi, vous n'avez jamais entendu parler d'une personne qui désirait se présenter devant le Comité et à qui on aurait refusé la possibilité de le faire?
M. Bleyer: Si vous laisser entendre que toute personne au pays désireuse de comparaître devant le Comité recevra non seulement des fonds pour payer ses frais de déplacement, mais aussi une indemnité pour les jours de travail perdus, les frais de garde et ainsi de suite, j'en suis fort aise et j'espère que l'offre a bien été enregistrée. C'est la seule façon de vous assurer que les personnes visées par le projet de loi pourront vous parler.
Le président: J'estime que les députés fédéraux de chaque colectivité peuvent nous faire part des préoccupations des citoyens à cet égard.
Mme Barlow: Ce qui nous préoccupe, c'est que le projet de loi dont il est ici question ne tient pas compte des recommandations des personnes qui se sont présentées aux audiences du Comité chargé de la réforme du système de sécurité sociale. C'est ce qui nous inquiète. Nous cherchons à connaître la raison d'être du processus. S'agissait-il seulement d'un exercice visant à occuper tout le monde? C'est là notre préoccupation.
Comme l'exercice ne reflète pas les observations et exposés faits devant les autres comités, nous nous demandons bien de quoi s'inspire le projet de loi. S'il y avait eu de véritables consultations, le projet de loi en aurait tenu compte. Par contre, s'il n'y a pas eu de véritable processus de consultation, on peut alors se demander à quoi rime tout ceci. Est-ce le ministère des Finances qui rédige le projet de loi sans consulter qui que ce soit?
Le président: Je suis persuadé que vous connaissez le mode d'établissement des budgets.
[Français]
Nous allons commencer les questions. Monsieur Crête.
M. Crête (Kamouraska - Rivière-du-Loup): Merci, monsieur le président. Avant de poser ma question, je voudrais faire un commentaire sur ce qui vient d'être dit.
J'ai fait la tournée du Comité du développement des ressources humaines et je suis en mesure de comprendre vos appréhensions actuelles. Ce qu'on a entendu de 90 p. 100 des gens dans cette tournée, on ne le retrouve nulle part, ni dans les recommandations du rapport majoritaire des libéraux du Comité du développement des ressources humaines, ni dans le projet de loi que nous avons. Il n'y a aucune correspondance entre la tournée et... À ce moment-là, je peux comprendre pourquoi vous vous interrogez sur les outils démocratiques. Vous vous demandez comment on peut les utiliser et jusqu'à quel point on peut le faire.
Regardons le Forum sur la santé. Vous faites une recommandation disant qu'il aurait dû y avoir une consultation des provinces. Le gouvernement a décidé de tenir le Forum sur la santé sans que les provinces y soient invitées et sans prendre le temps de s'arranger pour que les gens soient là.
Au Comité du développement des ressources humaines, il y a eu une motion avec un vote par appel nominal. C'était une proposition de la majorité libérale pour qu'on n'entende pas les gouvernements provinciaux. À partir de là, il est bien difficile de demander au gouvernement d'agir en conséquence.
On est dans une situation assez difficile. Si un État prétend assurer des normes pancanadiennes, cela suppose nécessairement un financement adéquat. On le voit très bien à la figure 1 de votre mémoire. On ne peut demander à des provinces de respecter des normes pancanadiennes si elles assument le financement de plus en plus. C'est comme un adolescent qui quitte la maison paternelle.
Ses parents ont le droit de dire quoique ce soit jusqu'à ce qu'il soit autonome. À ce moment-là, il décide ce qu'il veut et s'autofinance.
.1650
Dans la situation budgétaire actuelle, comment pourrait-on assurer le respect des normes canadiennes, sans avoir un changement constitutionnel profond? Est-ce possible, selon vous?
Mme Barlow: D'abord, le Comité permanent du développement des ressources humaines a coûté très cher, j'en suis sûre.
M. Crête: Oui.
Mme Barlow: On nous dit que si ce Comité voyage, cela va coûter cher.
M. Crête: S'il avait coûté très cher et que ses recommandations avaient reflété ce qu'on a entendu, cela aurait été un investissement.
M. Bleyer: C'est la même chose.
M. Crête: Mais le résultat, c'est une dépense.
Mme Barlow: C'est notre point de vue.
M. Bleyer: David pourrait peut-être ajouter quelque chose sur la question.
Mais, juste pour vous dire qu'on est absolument d'accord sur la question du financement. Fondamentalement, si l'argent n'y est pas, il faut oublier la question des normes nationales. Et c'est ce qu'on ne comprend pas dans le discours du gouvernement. On essaie de nous dire qu'il aura non seulement les mêmes pouvoirs, mais des pouvoirs améliorés. C'est impossible et c'est complètement illogique. Il y a un problème de logique incroyable.
Sur la question de savoir s'il faudrait des changements constitutionnels, je vais donner la parole à David.
[Traduction]
M. Robinson: Malheureusement, comme je ne suis pas un spécialiste des affaires constitutionnelles, je ne peux pas répondre à cette question. Je répète néanmoins ce que Peter vous a dit: si le gouvernement fédéral ne garde pas sa partie en espèces des transferts aux provinces, je ne vois pas comment on pourra maintenir des normes nationales, car le gouvernement fédéral ne dispose que de son autorisation de dépenser. Une fois cette autorisation de dépenser disparue, les provinces ont le champ libre.
[Français]
M. Crête: Je vais essayer de simplifier ma question, pour ne pas tomber dans un débat constitutionnel. Y a-t-il d'autres conditions essentielles pour que le système puisse fonctionner dans l'avenir? Nous avons parlé d'un financement adéquat pour que les normes aient de l'emprise, mais l'autre aspect, c'est qu'il faut qu'il y ait un système efficace. Est-ce qu'il y a d'autres critères qui seraient importants selon vous? On peut peut-être les retrouver dans vos recommandations, mais j'aimerais avoir plus de précisions.
M. Bleyer: Dans nos recommandations, au sujet des enveloppes spécifiques par programme, on suggère aux ministres responsables qu'ils fassent rapport au Parlement sur certains points qui sont mentionnés dans nos recommandations. Nous savons que vous n'avez pas eu la chance de les réviser, et on espère que ce sera traduit par le Comité.
Nous faisons aussi d'autres suggestions. De plus, nous avons dit que le système actuel n'est pas parfait. Donc, il n'est pas question de dire qu'il faut rester avec le système actuel. Mais avant de détruire ce qu'on a, il faudrait quand même savoir si on s'en va vers quelque chose de meilleur. Premièrement, c'est une question d'argent. Deuxièmement, il y a des conditions liées à cet argent. Or, il est impossible de parler de conditions avant d'avoir l'argent. On espère que dans les recommandations, vous trouverez les spécificités que vous cherchez.
M. Crête: Quelle conclusion peut-on tirer si le gouvernement maintient sa position actuelle? Est-ce que ce n'est pas une balkanisation automatique du traitement des services sociaux au Canada? On a déjà l'exemple de l'Alberta actuellement qui, malgré les normes nationales, les bafoue, dans un secteur. Est-ce qu'on ne va pas nécessairement aboutir à la «différenciation» définitive des cinq régions du Canada?
M. Bleyer: Exactement.
Mme Barlow: Oui.
Le président: Merci, monsieur Crête. Une dernière question.
M. Crête: Ce n'est pas une question.
Le président: Certainement.
M. Crête: J'aimerais qu'on réponde à l'invitation qui a été faite afin de s'assurer que le mémoire va être traduit. Je pense que, comme membres du Comité, on peut en faire la demande.
.1655
Le président: [Inaudible]
M. Crête: Pardon?
Une voix: [Inaudible]
M. Crête: Mais ça, c'est le coût du système bilingue canadien. Si on ne peut l'assumer, cela veut dire qu'il ne nous reste plus beaucoup d'argent pour grand-chose.
Le président: Vous êtes supposé être Canadien. Monsieur Grubel.
[Traduction]
M. Grubel (Capilano - Howe Sound): Permettez-moi de faire une brève déclaration. Vous nous avez souvent dit que les opinions exprimées par les témoins qui se sont présentés devant ces comités sont représentatifs du peuple canadien. J'ai assisté récemment à une réunion où la greffière du Comité permanent du développement des ressources humaines présentait son rapport. Or, sur un grand nombre de questions, il y avait une divergence énorme entre les points de vue exprimés par les témoins et ceux exprimés par des Canadiens lors d'un sondage stratifié exécuté de façon scientifique. Je voulais simplement que l'on prenne note de ce point.
Je pense que vous vous leurrez si vous croyez que votre organisation représente le Canadien moyen. Et bien des gens qui ont demandé de prendre la parole ici ne représentent pas le Canadien moyen non plus. Le Canadien moyen est en train de gagner sa vie; il produit des biens et des services pour nous soutenir et pour fournir les impôts qui doivent servir à réaliser toutes les bonnes choses auxquelles il s'attend.
Si vous me permettez, monsieur le président, j'ai toujours voulu vous demander ce que vous pensez de la démocratie. J'aimerais que nous puissions dialoguer à ce sujet, mais l'expérience m'a appris que cela est impossible. Dans un modèle populaire de démocratie, il arrive périodiquement que des gens se présentent devant l'électorat et promettent certaines choses. Ils se font élire, et s'ils manquent à leurs promesses, on s'en débarrasse au bout du compte. Le modèle fonctionne à tous les niveaux, et en fait, il est préférable que les programmes soient exécutés au niveau le plus près du peuple, qui paie ces services et qui les reçoit.
Pour ma part, j'y crois à ce modèle. Par conséquent, je pense que si les citoyens de la Colombie-Britannique ou du Nouveau-Brunswick décident, par un processus électoral tout à fait démocratique, d'exiger que toute aide sociale accordée aux nécessiteux, par exemple, fasse l'objet d'une justification fondée sur les moyens, ils devraient avoir le droit de le faire. Et cela inclut le droit de refuser d'envoyer de l'argent à Ottawa qui leur revient assorti de conditions. Ils ont le droit d'agir ainsi. Par conséquent, en insistant pour qu'Ottawa dicte aux citoyens de la Colombie-Britannique ou du Nouveau-Brunswick ce qu'ils doivent faire de l'argent destiné aux pauvres sur leurs territoires respectifs, ne manquez-vous pas aux règles fondamentales de la démocratie?
Mme Barlow: Je suis heureuse que nous ayons eu l'occasion de discuter, quoique brièvement, de cette question, car je pense que les points que vous soulevez sont au coeur même de ce que nous essayons de faire ici, et même au coeur de ce que nous voyons se produire aux États-Unis en ce moment.
Tout d'abord, je voudrais dire que le Comité de révision de la sécurité sociale a essayé, dans son rapport, de trouver l'équilibre entre les témoignages des gens qui se sont présentés devant lui et les points de vue de gens qui ne sont pas venus, mais dont les opinions sont ressorties dans les sondages. Les membres du Comité me l'ont dit. Je sais que l'on a essayé de tenir compte du fait que les gens qui sont assez organisés pour présenter des mémoires devant le comité ne parlent peut-être pas toujours au nom de la majorité, et ils ne le prétendent pas d'ailleurs. Nous prétendons seulement de parler au nom de nos membres.
Il fallait faire un compromis, mais ce qui nous préoccupe, je crois, c'est que le projet de loi va tellement plus loin. Nous sommes convaincus qu'il doit y avoir moyen de rejoindre les personnes qui ne font pas partie de groupes structurés.
J'ajoute ici que offensive m'inquiète beaucoup. Nous entendons de plus en plus parler de soi-disant groupes d'intérêts et du désir de privatiser la famille, de privatiser l'individu, de privatiser l'éducation et les parents, et par conséquent, de privatiser la pauvreté. Quand des gens se rassemblent en groupes comme le nôtre, ils deviennent des défenseurs des intérêts sociaux, et c'est comme ça que notre pays a vu le jour. Aucun gouvernement ne nous a jamais rien donné. Tout a été créé par les Canadiens. Les Canadiens ont travaillé, ils se sont battus et, dans certains cas, il sont morts pour ce pays, pour y bâtir le modèle d'infrastructure sociale que nous avons aujourd'hui.
Pour ce qui est des programmes sociaux, je conviens qu'il faudrait accroître les pouvoirs décisionnels au niveau local. D'ailleurs je l'ai dit dès le début. Il y a une distinction entre le maintien des normes sociales nationales - qui peuvent, soit dit en passant, être négociées entre le gouvernement fédéral et chaque province et non imposées aux provinces par le fédéral - il existe une façon de le faire tout en s'entendant sur des normes communes. On appelle cela l'État-nation. Or, si vous n'avez pas ces objectifs communs sur le plan de l'idéal national qui vous unit les uns aux autres.
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Les programmes sociaux ne sont pas la cause de la dette ni du déficit. Vous ne trouverez aucune preuve, aucune étude économique indiquant le contraire. En fait, David a regroupé des études financières ministérielles, des études de l'Association canadienne d'études fiscales et des études de Statistique canada qui révèlent indubitablement que les programmes sociaux ne sont pas la cause de la dette ni du déficit. Pourtant, c'est aux programmes sociaux que l'on s'attaque. Je crois qu'il existe des moyens de mieux exercer la démocratie tout en préservant ce que l'on appelle une nation-état.
Monsieur Grubel, ce qui m'inquiète au sujet de votre vision, c'est que je ne vois pas comment nous pourrions préserver un pays appelé le Canada; nous n'aurions plus rien en commun. C'est ce que nous voyons en ce moment aux États-Unis, où les gens disent: «Tout ce qui m'intéresse maintenant, c'est mon propre territoire. Je ne veux que le shérif local. Je ne reconnais pas le gouvernement national; je ne reconnais que les autorités strictement locales». Voilà de quoi on parlait à la télévision hier soir, des gens du Michigan. Je dirais que cela conduit à l'anarchie. Je ne prétends pas que le projet de loi va aussi loin, mais bien qu'il pourrait susciter ce genre d'idées.
M. Grubel: Je désire juste réfuter rapidement un point. Je crois qu'il est ridicule de votre part de dire que les États-Unis, qui ont été créés avec un gouvernement très restreint, ne constituaient pas pendant les 150 premières années un pays puissant et uni. Les pères fondateurs des États-Unis affirmaient que la représentation à l'étranger et le libre-échange entre les États constituaient la seule responsabilité du gouvernement et que les États s'occuperaient du reste. Ce pays possède maitenant une force centrifuge extraordinaire, précisément parce que les gouvernements centraux se sont accaparés de pouvoirs que les gens ne voulaient pas qu'ils aient. Voilà l'objet du différend.
Mme Barlow: Notre façon de voir les choses est radicalement différente.
M. Grubel: Je comprends, mais vous faites une fausse supposition.
Mme Barlow: Non, je ne fais pas de fausse supposition. Il ne s'est pas créé de consensus social et c'est bien ce que vous voyez. Le manque de consensus social aux États-Unis est en train de causer l'effondrement de ce pays. C'est pourquoi, nous avons moins souffert des dépressions et des récessions dans notre pays, c'est grâce à notre infrastructure sociale.
M. Grubel: Je sais que tout le monde aimerait avoir l'occasion de parler, mais laissez-moi simplement vous dire ceci: vous avez affirmé qu'il ne peut y avoir d'État-nation sans que les normes régissant les programmes sociaux soient dictés par une élite à Ottawa. je vous prends au mot. Êtes-vous en train de dire que le Canada n'était pas un pays avant 1960 quand le gouvernement à Ottawa a pris en charge toutes ces responsabilités?
Mme Barlow: Jetez un regard en arrière, aux années 1930, et voyez le manque de consensus social. En revenant de la Première Guerre mondiale, les Canadiens voulaient avoir un pays pour accueillir leurs héros, et ils exigeaient que leur gouvernement élabore une infrastructure sociale allant de pair avec l'État-nation né pendant la Seconde Guerre mondiale. Monsieur Grubel, je vous suggère d'aller relire votre histoire.
M. Grubel: Je vous suggère de faire la même chose.
Mme Barlow: Nous sommes des peuples différents parce que nous nous sommes développés à l'aide de systèmes différents.
M. Grubel: Mais vous émettez la supposition que la nation moderne ne peut pas subsister sans une autorité centrale.
Mme Barlow: La majorité des Canadiens et des Canadiennes veulent des programmes sociaux nationaux. Allez voir vos sondages, monsieur Grubel.
M. Grubel: Cela reste cependant une question qui sera décidée...
Mme Barlow: Par vous, malheureusement.
M. Grubel: ...lors de la prochaine élection.
M. Bleyer: Monsieur Grubel, je crois que vous vous êtes maintenant déclaré en faveur d'un retour aux années 1930 et comme préférant les États-Unis au Canada, et peut-être est-ce...
Mme Barlow: C'est préférable de s'en tenir là.
M. Walker (Winnipeg - Nord-Centre): Les travaux de ce Comité sont pris très au sérieux pour ce qui est des témoins que nous présentons et des réponses que nous leur donnons. Nous réagissons et nous apportons des modifications. À l'automne, nous avons entendu quelque 500 témoins lors des consultations prébudgétaires.
Le président: Plus de 600.
M. Walker: Plus de 600 en effet. Nous serons probablement de nouveau sur la route l'automne prochain pour les prochaines consultations prébudgétaires.
Je mets quiconque au défi de dire que les opinions des gens qui sont venus nous voir n'ont pas été représentées en partie, voire complètement dans certains cas, dans notre rapport, entre le rapport majoritaire et le rapport minoritaire. Les opinions étaient très divergentes. Nous pensons aussi que quand nous contestons des témoins - et vous avez été vous-même contesté ici - nous veillons à ce que les témoins participent avec nous et montrent du respect à l'égard du Comité, comme ce dernier respecte les témoins. Nous ne tombons pas dans l'hyperbole ici dans nos réponses, et nous ne demandons pas non plus aux témoins de répondre en termes hyperboliques.
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Cela me touche de constater que les critiques du gouvernement ont maintenant une si bonne opinion des gouvernements de Mackenzie King, St-Laurent et Pearson. Qui sait si Trudeau aussi ne sera pas, sous peu, honoré pour sa législation progressive. Cela dit, nous en sommes à un autre stade de notre développement. En effet, les gens se demandent si nous allons dans la bonne direction, si nous agissons dans le bon esprit. Il est tout à fait légitime qu'un pays se pose ces questions.
Au moment où nous-mêmes et les gens de l'extérieur critiquons le fait que le gouvernement cesse d'offrir des services, il serait bon de regarder les faits de plus près. Je vous donne un petit exemple. Au Manitoba, on proteste à cor et à cri que nous allons détruire tous les services liés à la santé et aux programmes sociaux qui font partie du système et que nous retirons 30 milions de dollars additionnels, alors que les recettes du gouvernement provincial grimpent de 400 millions de dollars. Dire que nous détruisons quelque chose, alors que dans les faits nous envoyons toujours 1,1 milliard de dollars, c'est refuser de voir la situation telle qu'elle est.
Dans l'ensemble, l'an prochain le TCSPS va permettre de distribuer 13 milliards de dollars au Canada. Je trouve que cela indique un engagement à l'égard de la politique relative à la santé et aux programmes sociaux. C'est une erreur de penser que l'agencement actuel du Régime d'assistance publique du Canada (RAPC), du FPE et de la Loi canadienne sur la santé représente la seule façon de faire les choses dans ce pays. Je pense qu'il y a de meilleurs moyens de s'y prendre.
J'aimerais souligner que la législation dit très clairement que:
- «13.(3) Le ministre des Ressources humaines invite les représentants de toutes les provinces à
se consulter et à travailler ensemble en vue de dégager un consensus sur les objectifs et les
principes à l'égard des autres programmes sociaux visés au paragraphe (1) et qui pourraient
caractériser le Transfert.»
Mme Barlow: [Inaudible] ...Pardon.
M. Walker: Avec le temps, les comptes rendus des réunions du Cabinet seront connus du public et on verra que les ministres ont travaillé ensemble et ont fait leur possible. Si ce n'était pas le cas, nous ne serions pas ici devant le Comité des finances, qui nous demande d'approuver qu'un mandat soit confié au ministre des Ressources humaines.
Je vous mets au défi de fouiller dans les documents législatifs et les budgets des 25 dernières années pour trouver un cas où dans le texte de législation financière, un ministre responsable de la politique sociale s'est vu confier le mandat de procéder à une consultation pour élaborer des critières et développer un programme plus à fond.
En poursuivant, Monsieur le président, nous devons tous veiller à contribuer au débat. S'il faut apporter des amendements précis, que l'information nous soit présentée et que nous cessions de faire de la rhétorique en disant que nous américanisons le processus et essayons de ruiner les pauvres et de réduire le bien-être social. Ceux d'entre nous qui représentent des circonscriptions d'une grande pauvreté sont très conscients de l'incidence possible de la législation. Nous ne voulons pas abandonner les gens et détruire leur principale source de revenu. Il y a de la bonne volonté autour de la table et je vous incite à penser de cette façon. Merci.
Mme Barlow: Monsieur Walker, je veux qu'il soit très clair que nous ne vous attribuons aucun motif personnel négatif. Nous n'assumons pas non plus que vous avez un plan autre que celui de vouloir le bien de vos électeurs et le maintien de la meilleure des traditions libérales.
Mais il n'en reste pas moins qu'en nous éloignant des normes établies d'application nationale, ce qui est le cas du présent projet de loi nous ouvrons la voie à des gens qui ont un point de vue très différent du vôtre concernant ce qu'on pourrait considérer comme le point limite.
Le président de la Banque Nationale du Canada a dit l'autre jour que les programmes sociaux devraient être financés par les ordres de gouvernement de niveau inférieur parce que ces derniers ne peuvent pas réunir de fonds. Les ordres de gouvernement qui sont dans l'impossibilité d'emprunter devraient être ceux-là mêmes qui offrent les programmes. Je ne dis pas que c'est là votre intention en ce qui concerne le projet de loi, mais nous devons regarder la situation en face. Certaines personnes vont vouloir s'y prendre de cette façon.
J'ai examiné la situation des soins de santé au Manitoba et je sais qu'on confie certains hôpitaux provinciaux à une société désignée sous la raison sociale de We Care. La société commence par congédier les infirmières, qu'elle rapelle comme occasionnelles, au besoin. Elle ne veut rien savoir des négociations syndicales. Ces choses se produisent l'une après l'autre.
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Je veux rappeler au comité que si vous commenciez à privatiser un service relevant de l'Etat ou si vous laissiez les provinces commencer à le faire, les dispositions de l'ALÉNA rendraient presque impossible de reprendre la chose en main, parce que vous seriez obligés de verser une compensation financière à l'industrie américaine qui n'aurait pas eu la possibilité de saisir l'occasion, comme les grandes sociétés américaines de services hospitaliers qui lorgnent le Canada. Et ne pensez pas que cela n'est pas le cas. La Columbia Corporation, qui affirme vouloir devenir le Wal-Mart du secteur de la santé à l'échelle mondiale d'ici l'an 2000, convoite les marchés albertain et manitobain.
Je ne veux pas dire que c'est là votre intention. Nous essayons de voir ce à quoi cette loi pourrait être utilisée et comment elle pourrait être utilisée par les gens qui n'ont pas autant à coeur de préserver une infrastructure sociale. Nous l'avons déjà entendu ici aujourd'hui, ce n'est pas quelque chose que nous imaginons.
M. Walker: J'aimerais clarifier une dernière chose: il n'y a rien dans le projet de loi au-delà des deux prochaines années. Donc, toute insinuation selon laquelle nous serions sur le point de manquer d'argent ou les choses se passeraient comme cela dans l'avenir devrait être considérée exactement comme comme une simple conjecture. C'est peut-être une conjecture fondée, parce que les gens font des études, mais cela ne se trouve d'aucune façon dans le projet de loi.
Mme Stewart (Brant): Merci d'être venu. Ce que vous dites ne tombe pas dans l'oreille d'un sourd et vos idées donnent matière à réflexion. Comme vous le dites, la loi proposée pourrait bien être utilisée par des gens qui ne pensent pas de la même façon que M. Walker, et certains en abuseront. Mais j'aimerais que nous examinions comment elle pourrait être mise à profit par les gens qui pensent comme vous et moi, qui prennent à coeur le but fondamental, qui est de veiller à ce que les programmes offerts aux Canadiens et aux Canadiennes répondent à leurs besoins et qu'ils nous donnent ce que nous voulons et à quoi nous nous attendons.
Il est clair, d'après le rapport du Comité du développement des ressources humaines, que nos programmes sociaux ne fonctionnent pas bien. Ils sont très importants pour nous, et heureusement que nous les avons, mais ils ne donnent pas les résultats voulus.
Si j'ai bien compris d'après votre témoignage, votre solution à ce sujet, ce qui pourrait aider, ce sont les normes nationales; nous devons d'après vous avoir des normes nationales. Mais quand je pense aux témoignages présentés au Comité, je me rappelle que d'autres ont dit que les normes nationales constituent en fait des obstacles et que les contraintes qu'elles imposent nous empêchent de présenter aux Canadiens certains programmes. Cela a été dit. Je ne dis pas que c'est le seul point de vue exprimé, mais j'aimerais m'y arrêter un peu plus longuement.
Nous savons, en fait, que la responsabilité constitutionnelle de ces programmes appartient aux provinces. Nous avons actuellement une structure selon laquelle les programmes relèvent des provinces, mais celles-ci n'ont pas l'obligation de rendre des comptes précis. Il est donc facile pour elles d'utiliser l'argent que nous croyons destiné à l'éducation ou aux programmes sociaux pour construire des routes ou pour d'autres choses. Nous ne pouvons pas les empêcher, absolument pas.
N'est-il pas possible, si la nouvelle structure obligeait effectivement les provinces à rendre des comptes pour les programmes dont elles ont la responsabilité, que nous puissions mettre en place des programmes qui répondraient mieux aux besoins et qui seraient meilleurs? Je vous le demande: cella serait-il une possibilité?
Je reviens à ce que vous disiez lorsque vous parliez de normes nationales. Lorsque j'écoutais votre témoignage, jusqu'à ce que vous parliez d'objectifs communs et de normes négociées, j'ai craint que vous ne soyez en train de dire que la structure proposée ne mènerait à rien parce qu'il n'y aura pas d'argent et que l'argent est le seul moyen qui nous permetrait de négocier des normes nationales.
J'aimerais que vous considériez la possibilité qu'il existe d'autres options, d'autres responsabilités négociées, et peut-être que le rôle du gouvernement fédéral est d'agir vraiment comme un facilitateur des négociations entre les provinces qui ont à la fois la responsabilité des programmes et l'obligation de rendre des comptes. Le rôle du gouvernement fédéral est peut-être d'amener les provinces à négocier, à accepter qu'elles forment un pays, le Canada, et à décider s'il doit exister les mêmes programmes d'une province à l'autre, et si oui, à s'entendre sur ceux-ci sans la menace du retrait de l'argent. Nous allons nous assurer que vous avez l'argent, la responsabilité et l'obligation de rendre des comptes, mais efforçons-nous, ensemble, de décider qu'est-ce qui constitue un pays et quels programmes vont être offerts dans tout le pays, dans les mêmes conditions.
Je vous demande si ce projet de loi ne pourrait pas être vu sous une perspective différente, très positive, qui pourrait nous donner ce que nous voulons tous, c'est-à-dire des programmes de qualité qui aident les gens qui ont besoin d'aide.
Mme Barlow: Je pense parler au nom de tous en disant que vous avez soulevé des questions très sérieuses qui vont au coeur du sujet qui nous préoccupe ici.
J'aimerais dire deux choses. Tout d'abord, nous comprenons très bien que l'argent manque et qu'il n'apparaîtra pas comme par enchantement. Cela dit, nous continuons de maintenir qu'on a tort de mettre cela sur le dos des programmes sociaux. Nous pensons qu'il existe des moyens de trouver l'argent, mais cela devra faire l'objet d'une autre discussion.
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Nous comprenons que les négociations pourraient se faire d'autres façons, en utilisant les normes plutôt que de toujous parler d'argent. Mais je tiens à vous dire, Mme Stewart, quand vous demandez s'il est possible que certaines provinces adoptent le plus petit dénominateur commun alors que d'autres auront des normes plus élevées que l'ensemble, oui c'est possible. Mais comme l'a dit Martin Luther King, les lois ne changeront pas nécessairement le coeur, mais elles forceroint les sans-coeur. C'est pour cette raison que les lois existent, pour ceux qui ne feraient...
Mme Stewart: [Inaudible] ...niveau provincial, où il y a des représentants élus. N'oubliez pas cela.
Mme Barlow: On en réduit petit à petit la portée.
M. Bleyer: Je dois de nouveau dire que votre question est très... Je sais que vous êtes pressé.
Le président: Il ne reste que deux autres intervenants. A vous de décider.
M. Bleyer: Ma réponse sera très brève. Si je comprends bien votre question ou commentaire, il me semble qu'il n'y a pas de raison particulière qui nous empêcherait d'avoir des normes nationales minimales. Les normes nationales servent uniquement à établir le plus petit dénominateur commun. Il ne fait aucun doute que certaines provinces voudront faire pour leurs habitants de merveilleuses choses qui répondront exactement à leurs besoins particuliers. Mais quelle raison particulière pourrions-nous avoir, ou pourrait avoir le gouvernement, de ne pas vouloir fixer et faire observer des normes minimales dans tout le pays pour toutes les raisons que vous avez vous-même mentionnées? Cela n'entre absolument pas en contradiction avec ce que vous disiez.
Bien qu'il ouvre la voie à de nombreuses possibilités, qu'il sème la graine d'un million de fleurs, il n'empêche que ce projet de loi fait disparaître ces normes minimales. Et les fleurs qui germeront ne seront peut-être pas très jolies, malheureusement. On n'aura peut-être réussi qu'à semer la zizanie. Pourquoi donc est-il si difficile de s'entendre sur la nécessité de normes minimales? On ne parle pas d'assommer les provinces à coups de bâton; on parle seulement de normes minimales.
Mme Stewart: Peut-être que ce projet de loi nous donne l'occasion de négocier les normes minimales et d'en venir à une entente une fois pour toutes. Je vous dirais simplement que je ne vois rien dans ce projet de loi qui nous empêcherait de le faire. Et, bon sang, je pense que c'est une possibilité.
Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Monsieur le président, je serai brève.
Je tiens également à vous remercier d'être venue, parce qu'il nous faut réfléchir et partager nos idées au sujet de ce que nous pouvons faire ensemble.
Pour ce qui est du rapport du Comité du développement des ressources humaines, qui a tenu des séances dans tout le pays, je pense que nous aurions tort de ne pas mentionner que tous les députés ont tenu des forums politiques dans leur circonscription à la même époque. J'ai moi-même eu sept ou huit rencontres avec mes électeurs durant cette période, et c'est là que j'ai pris connaissance de ce que pensaient les gens ordinaires; pas les groupes d'intérêts spéciaux ou les comités désignés, mais bien les travailleurs eux-mêmes. C'est là que nous avons entendu beaucoup de suggestions dont nous avons tenu compte dans le budget et dans le projet de loi C-76. Les gens nous ont dit que les ententes de partage des frais comprenant de nombreuses restrictions mènent souvent aux chevauchements et aux recoupements; les conditions fixent ce qui peut être fait et ce qui ne peut pas être fait, et il faudrait donner un peu plus de flexibilité.
Ne pensez-vous pas que les députés écoutent leurs électeurs? Je rencontrerai les représentants du CTC dans ma circonscription samedi et dimanche prochains pour prendre connaissance de leur point de vue. Je verrai ensuite à ce que le gouvernement sache ce qu'ils pensent; c'est pour cela que les gens m'ont élue. Ne pensez-vous pas que leur opinion compte?
Le président: Merci beaucoup, Mme Brushett. Je suis tout à fait d'accord avec vous.
M. Fewchuk (Selkirk - Red River): Je serai très bref. Comme ancien représentant municipal, je m'offusque un peu de ce que vous avez dit. Nous avons toujours dit, et même l'union des municipalités l'a dit, donnez-nous l'argent, nous sommes proches des gens et nous saurons quoi faire. Merci.
Le président: Merci, M. Fewchuk.
J'aimerais que nous ayons un peu plus de temps. Ce n'est pas par hasard que vous êtes nos premiers témoins du secteur privé. Vous présentez les choses de façon très pertinente et nous prenons vos témoignages très au sérieux. Nous vous remercions beaucoup de vos témoignages.
La séance est levée.