[Enregistrement électronique]
Le mardi 7 novembre 1995
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[Traduction]
Le président: Pouvons-nous ouvrir la séance. Le comité des finances va commencer ses audiences de préparation du budget. Nous avons aujourd'hui avec nous des dirigeants d'organismes de bienfaisance de l'ensemble du Canada. Il y a 15 groupes différents et nous vous remercions tous d'être venus ici avec un préavis aussi bref.
Étant donné le nombre d'intervenants, je proposerais que les déclarations d'ouverture ne dépassent pas six minutes. Quand nous aurons entendu chaque groupe, nous pourrons faire une petite pause puis passer aux questions.
Si vous le voulez bien, je voudrais commencer par M. Don Johnson du National Ballet of Canada qui est accompagné aujourd'hui de M. Ron Gage, PDG de Ernst & Young, et de Satya Poddar qui travaille également pour Ernst & Young.
M. Gage doit partir tôt, je vous serai donc reconnaissant de bien vouloir commencer, monsieur M. Johnson. Merci beaucoup.
Je dirai également aux intervenants que les membres du comité sont tout à fait conscients de l'importance des organismes de bienfaisance et des organismes à but non lucratif dans notre société. Vous pourriez donc peut-être vous limiter à nous dire comment le gouvernement fédéral pourrait modifier son rôle à votre égard afin de favoriser vos activités. Merci beaucoup.
Monsieur Johnson.
M. Donald Johnson (directeur, National Ballet of Canada): Merci. Je représente ici aujourd'hui le National Ballet of Canada mais les principes que je recommande s'appliquent à toutes les organisations culturelles ainsi qu'aux institutions de bienfaisance.
Nous allons vous présenter aujourd'hui des suggestions constructives quant à la façon dont le gouvernement peut s'acquitter de son objectif de réduction du déficit tout en contribuant à régler le problème que constitue la crise financière à laquelle font face les organisations du monde des arts au Canada aujourd'hui à la suite de la réduction de l'aide financière du gouvernement.
Nous avons examiné quel traitement fiscal les autres pays accordent aux dons de charité. Nous nous sommes particulièrement intéressés aux États-Unis car nous pensons que la situation dans ce pays est celle qui se rapproche le plus de celle du Canada.
Des deux principales différences en matière de traitement fiscal des dons de charité au Canada et aux États-Unis, la principale est le fait qu'aux États-Unis, les dons de charité consistant en un bien donnant lieu à une plus-value sont exonérés des impôts sur les gains en capital. L'autre différence importante est qu'au Canada, on peut déduire un maximum de 20 p. 100 du revenu net sous forme de dons de charité alors que ce chiffre est de 50 p. 100 aux États-Unis.
Nous avons deux recommandations. Les dons de biens donnant lieu à une plus-value devraient être exonérés de l'impôt sur les gains en capital et, deuxièmement, la limite actuelle de 20 p. 100 devrait être portée à 50 p. 100.
Nous pouvons peut-être examiner de plus près la situation aux États-Unis et voir quels sont les avantages que le système d'encouragements fiscaux de ce pays a donnés aux organismes de bienfaisance. Avant tout, il est intéressant de signaler que 95 p. 100 des dons aux organisations de bienfaisance aux États-Unis proviennent de 5 p. 100 des donateurs. Deuxièmement, 90 p. 100 des dotations effectuées aux États-Unis sont constituées par des biens donnant lieu à une plus-value. Troisièmement, 85 p. 100 de l'ensemble des dons de charité aux États-Unis sont effectués par des particuliers, les 15 p. 100 restants provenant de sociétés et de fondations.
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Ces trois exemples, qui sont la conséquence de l'exonération des gains en capital, sont très pertinents par rapport à notre situation ici. Je vais vous donner quelques autres exemples intéressants ou quelques preuves tangibles du traitement fiscal en vigueur aux États-Unis.
L'ensemble des fonds de dotation des orchestres y atteint 858 millions de dollars. Au Canada, le chiffre correspondant est 11,8 millions de dollars. Les fonds de dotation privés aux États-Unis atteignent le total de 137 milliards de dollars alors que, au Canada, le chiffre correspondant est de 2,7 milliards de dollars.
Ce sont là des exemples des avantages que le système américain apporte aux organisations culturelles et aux organismes de bienfaisance. Je vais vous en donner deux autres.
Le Metropolitan Opera reçoit, sous forme de dons de charité, 200 millions de dollars; le Philadelphia Symphony, 100 millions de dollars et le San Francisco Opera, 100 millions de dollars. Au Canada, le National Ballet, le Toronto Symphony et la Compagnie d'opéra canadienne reçoivent entre 4 et 5 millions de dollars.
Nous pensons que, si le Canada apportait ces deux modifications au traitement fiscal des dons que reçoivent les organismes de bienfaisance, on constaterait une augmentation importante des dons émanant du secteur privé. Cette augmentation permettrait au gouvernement de continuer à réduire l'appui financier direct qu'il offre aux organismes de bienfaisance, l'aiderait à équilibrer son budget et contribuerait à confier ce type d'activité au secteur privé.
Nous pensons que cela apporterait des avantages importants. L'atteinte de cet objectif contribuerait à réduire le déficit. Si c'est le secteur privé qui appuie les organisations culturelles, celles-ci, de même que les autres organismes de bienfaisance, pourront continuer de stabiliser activement leur financement et conserver leur personnel. Le gouvernement continuera donc de percevoir l'impôt sur le revenu des personnes ainsi employées, la taxe provinciale de vente, la TPS, les primes d'assurance-chômage, etc.
Je pense que cela serait à l'avantage non seulement des organisations culturelles mais également de tous les organismes de bienfaisance.
Je vais vous donner un exemple de la façon de régler le problème de la diminution des recettes fiscales due à ces dons. Un don de 1 million de dollars consistant en des actions ayant un prix de base nul se traduirait par un revenu différentiel de 1 million de dollars pour l'organisme de bienfaisance concerné. Le gouvernement perdrait 500 000$ de recettes fiscales, mais il pourrait alors réduire son aide financière directe d'au moins 500 000$, ce qui pourrait contribuer à la réduction du déficit. Le gouvernement y gagnerait, l'organisme de bienfaisance aussi et la population canadienne continuerait de profiter de ce que ces organismes culturels ou de bienfaisance lui offrent.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Johnson.
Monsieur Friedman de B'nai Brith Canada, voulez-vous être le suivant?
M. Rubin Friedman (directeur des relations gouvernementales, B'nai Brith Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Je ne sais pas si je vais même utiliser la totalité de ces six minutes.
Je pense qu'en fin de compte, il s'agit d'établir une nouvelle sorte d'équilibre du genre de celui que vient d'expliquer l'intervenant précédent, entre la façon d'envisager le financement direct et l'utilisation du régime fiscal.
Dans le passé, les gouvernements au Canada ont fait preuve de schizophrénie à cet égard. On pourrait citer l'exemple des anciens programmes visant à encourager l'action bénévole qui fonctionnaient grâce à des subventions locales. Le résultat de ce système a été, bien entendu, la destruction du bénévolat, car qui va faire quelque chose bénévolement quand il pourrait se faire payer pour cela?
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Plus récemment, il a été question de mettre plus l'accent sur le secteur du bénévolat en diminuant l'aide directe apportée à différentes sortes d'activités dans le cadre de l'examen des dépenses entrepris par le gouvernement et de la réduction du déficit. Or, si le fardeau imposé au secteur du bénévolat augmente, on constate que ce sont précisément les moyens auxquels ce secteur a recours pour collecter des fonds, augmenter les dons et augmenter l'activité bénévole qui sont menacés par les autres mesures envisagées par le gouvernement.
En limitant simultanément ce qui est autorisé comme don de charité et ce qui peut faire l'objet d'une déduction fiscale, tout en réduisant en même temps le soutien direct, on limite de plus en plus les possibilités de fonctionnement des organismes bénévoles et on leur impose des contraintes de plus en plus strictes.
Nous voudrions donc surtout dire qu'il faut essayer de trouver un système cohérent permettant d'établir un équilibre entre le financement direct et l'aide offerte sous forme de déductions fiscales, au lieu d'éliminer complètement les deux en même temps.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Friedman.
Nous donnons maintenant la parole à Nancy Palmer.
Mme Nancy Palmer (directrice, Dons planifiés et dons importants, Foothills Hospital Foundation; et présidente, Comité des relations gouvernementales et législatives, Association canadienne des professionnels en dons planifiés): Je représente ici deux organisations. La première est l'Association canadienne des professionnels en dons planifiés, organisation nationale qui regroupe environ 400 ou 500 membres. Nous travaillons de concert avec les organismes de bienfaisance, surtout dans le domaine de la planification des dons qui suppose elle-même une planification fiscale. Je représente aussi aujourd'hui un organisme s'occupant de services de santé, la Calgary Regional Health Authority, dont les actifs se montent à plus d'un milliard de dollars et les recettes à environ 750 millions de dollars.
J'indique cela, car je sais que bien des gens ne considèrent pas les organisations de ce genre comme des organismes de bienfaisance, mais je pense que cela reflète la situation qui existe actuellement dans notre pays.
Voilà tout ce que je voulais dire pour le moment, avant que nous n'entamions la discussion.
Le président: Merci, madame Palmer. Nous aurons l'occasion de revenir là-dessus.
Monsieur Floyd, voulez-vous intervenir maintenant?
M. Gordon Floyd (directeur, Affaires publiques, Centre canadien de philanthropie): Merci, monsieur le président.
Le Centre de philanthropie - je sais que certains membres du comité sont au courant - est un organisme qui s'occupe du secteur caritatif et du secteur bénévole au Canada. Quand nous prenons la parole, c'est pour parler de ce secteur et non pas pour parler en son nom. Nous ne sommes pas une association et nous ne défendons aucune cause. Nous avons toutefois une bonne idée de ce qui se passe dans le secteur bénévole et le secteur caritatif à l'heure actuelle au Canada; un triple coup les frappe.
Il y a d'abord la diminution très importante des crédits alloués à ce secteur par le gouvernement. Deuxièmement, il y a la très forte augmentation des requêtes adressées aux organismes bénévoles et caritatifs du fait que les gouvernements diminuent leurs prestations de services et de programmes. Troisièmement, le marché de la levée de fonds connaît une concurrence beaucoup plus vive que par le passé, ce qui crée d'énormes difficultés aux organismes qui doivent collecter des fonds. Ce marché devient plus concurrentiel non seulement parce que les organismes qui collectaient un peu d'argent doivent maintenant en collecter beaucoup, mais également parce que de nombreux organismes qui n'avaient jamais auparavant besoin de collecter des fonds se trouvent maintenant obligés pour la première fois, d'entrer dans ce marché et de disputer à d'autres l'argent disponible.
Je signalerai que certains des organismes qui pénètrent pour la première fois sur ce marché sont des organismes gouvernementaux, y compris des ministères du gouvernement fédéral, qui demandent à des fondations de financier des projets qu'ils n'arrivent apparemment plus à financer à même les deniers publics. Plus qu'au palier fédéral, c'est aux paliers municipal et provincial que c'est le plus frappant; les écoles, les bibliothèques et toutes sortes d'autres organisations qui étaient uniquement financées par les recettes fiscales doivent maintenant faire concurrence aux organismes de bienfaisance et à d'autres organismes bénévoles pour partager avec elles des dons qui sont en fait stagnants, et cela déjà depuis plusieurs années.
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En dollars réels, les dons n'augmentent plus au Canada depuis maintenant quatre ou cinq ans, ce qui représente un énorme problème pour les organismes de ce secteur.
Nous savons tous que le gouvernement réduit ses dépenses et je ne crois pas qu'on puisse revenir là-dessus. Il en résulte toutefois qu'en matière de gestion des affaires publiques, il faut trouver un équilibre entre la protection de notre qualité de vie et la diminution de la taille du secteur gouvernemental dans notre pays.
Si vous me le permettez, monsieur le président, je voudrais vous faire part d'une des nombreuses leçons que j'ai retirées des résultats du récent référendum: mettre l'accent exclusivement sur les valeurs économiques ne permet pas de préserver l'unité de nos communautés, ni celle du pays.
Je pense que le secteur bénévole et le secteur caritatif représentent un certain nombre d'autres valeurs, de nature non économique, dont il faut prendre conscience et qu'il faut encourager dans ce contexte. Tout comme le secteur privé de notre pays qui s'est très fortement restructuré au cours des cinq ou six dernières années et le secteur gouvernemental qui en fait actuellement autant, le secteur bénévole et le secteur caritatif sont eux-mêmes en pleine restructuration et en plein renouveau.
Je sais que certains membres du gouvernement se posent de nombreuses questions à propos de ce qu'ils ont entendu ou lu au sujet des organismes du secteur caritatif et de leurs problèmes. Certains craignent que les dépenses fiscales supplémentaires effectuées dans ce secteur ne soient pas bien gérées. Certaines préoccupations ont été soulevées dans les médias, à la Chambre des communes et dans des comités au sujet de la façon dont ce secteur est régi et contrôlé. Certaines de ces préoccupations, je le crains, risquent d'empêcher que l'on prenne des décisions permettant d'améliorer le traitement fiscal accordé à ce secteur.
L'une des choses que je voudrais dire est qu'il est peut-être temps que nous fassions au Canada ce qui s'est fait récemment en Grande-Bretagne et, plus récemment encore, en Australie, c'est-à-dire créer une commission d'enquête qui examinera la réglementation du secteur caritatif et se penchera sans parti pris sur la façon de définir ce qu'est un organisme de bienfaisance et qui peut être reconnu comme tel.
Beaucoup de gens trouvent, par exemple, anormal que, dans notre pays, les organismes s'occupant du développement économique communautaire ne puissent pas recevoir le statut d'organismes de bienfaisance. Beaucoup de gens trouvent anormal que la plupart des organisations s'occupant de l'environnement ne puissent pas non plus obtenir un tel statut.
Les rapports que devraient présenter régulièrement ces organismes une fois enregistrés et la façon dont ils sont organisés sont aussi des questions qui méritent d'être étudiées de près. Nous devrions peut-être envisager sérieusement la création d'une commission des organismes de bienfaisance qui ne se contenterait peut-être pas de réaliser une enquête initiale mais constituerait un mécanisme de réglementation permanent, comme c'est le cas en Grande-Bretagne, afin de pouvoir trouver une solution à certaines des questions et préoccupations qui affectent la confiance que la population et le gouvernement accordent à ce secteur.
Je pense que les problèmes sont bien moindres que certains ne le craignent et je pense que nous pouvons les surmonter et passer à certaines des véritables mesures incitatives nécessaires pour répondre aux préoccupations comme celles que M. Johnson a mentionnées.
Il est certain que si nous voulons nous rapprocher du modèle américain pour ce qui est du financement accordé à ce secteur par le gouvernement, nous devons également examiner très sérieusement les avantages fiscaux accordés à ce secteur dans ce pays.
Il y a notamment l'exonération de l'impôt sur les gains en capital dont a parlé M. Johnson. Il y a également le relèvement du niveau des déductions pour dons de charité au-dessus de 20 p. 100 pour se rapprocher de 50 p. 100.
En même temps, nous pourrions peut-être examiner sérieusement les encouragements concernant les dons des entreprises. Il n'en existe actuellement pas dans notre pays. La contribution d'une société est traitée par le fisc exactement de la même façon que l'achat d'un ordinateur. Pourquoi ne pourrions-nous pas avoir au moins quelque petit incitatif symbolique? On pourrait peut-être traiter la contribution d'une société comme équivalant à 110 p. 100 de sa valeur réelle aux fins de l'impôt, ne serait-ce que pour montrer la valeur qu'on y accorde.
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Je m'en tiendrai là, monsieur le président. J'ai probablement dépassé mon temps de parole de plusieurs secondes. Merci.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Floyd.
Madame Rose Potvin du Regroupement des organisations nationales bénévoles.
Mme Rose Potvin (directrice générale, Regroupement des organisations nationales bénévoles): Merci beaucoup, monsieur Peterson.
Comme vous le savez, j'ai eu le privilège de me présenter devant vous il y a environ un mois. À cette occasion, j'ai parlé longuement et fermement. Je laisserai la parole à d'autres ici aujourd'hui parce que vous avez déjà entendu mon point de vue au sujet de nombreuses questions.
Je voudrais simplement rapidement dire deux choses.
Premièrement, comme je vous l'ai sans doute déjà indiqué, le secteur bénévole souhaite depuis longtemps être véritablement reconnu comme tel. Nous souhaitions pouvoir participer à un échange de vues avec le gouvernement. Nous sommes absolument ravis que vous ayez mis sur pied cette table ronde et que vous soyez ici prêts à nous écouter pendant deux heures. C'est sans précédent. Nous sommes ravis. Nous vous en remercions beaucoup.
Deuxièmement, les organisations nationales bénévoles, de concert avec huit, neuf ou dix autres grands regroupements nationaux, sont actuellement en train de préparer un rapport recommandant des modifications au crédit pour dons de charité et d'autres mesures susceptibles d'aider notre secteur.
Nous n'avons pas encore terminé. Si nous avions su que cette réunion allait avoir lieu aujourd'hui, nous aurions accéléré les choses. Mais ce rapport sera prêt dans une semaine et nous vous le remettrons.
Nos demandes de modification nous paraissent très raisonnables. Peut-être pas ne les trouvez-vous pas si raisonnables, mais nous espérons qu'elles le sont assez pour que vous les preniez en considération. Merci beaucoup.
Le président: Merci beaucoup, Rose.
C'est maintenant le tour de David Armour de Centraide Canada, je vous en prie.
M. David Armour (président, Centraide Canada): Merci. Je me joindrai à Rose pour vous féliciter et vous remercier d'organiser cette tribune et de donner à nous tous, représentants de différentes organisations communautaires et bénévoles, l'occasion de nous adresser à vous pour vous parler un peu des tours de force que nous devons réaliser et des problèmes que nous devons affronter dans le secteur bénévole et caritatif. Nous saurons également un peu mieux à quels problèmes vous faites face dans la préparation du budget et des initiatives que vous prendrez à l'avenir dans d'autres domaines.
Centraide Canada anime et soutient 122 bureaux autonomes locaux de Centraide que beaucoup d'entre vous connaissent bien et qui, dans l'ensemble du pays, financent directement plus de 3 800 organismes de services de santé et de services sociaux et remettent également à 10 000 autres les sommes versées à leur intention par des donateurs.
Nous aspirons à créer un mécanisme permettant à la société de se guérir elle-même en réglant ses propres problèmes. À l'heure actuelle, c'est quelque chose de très important pour les organismes ici présents. Nous sommes des organismes communautaires qui s'occupent des besoins réels de la communauté en matière de services de santé et de services sociaux. Quelles pondérations devons-nous faire et refaire chaque année en ce qui concerne ces besoins? Face à l'évolution de nos ressources financières et de nos priorités et à celles des problèmes auxquels est confrontée l'humanité, comment devons-nous réagir et adapter nos activités?
L'orientation politique générale de plusieurs ministères fédéraux consiste en gros à transférer une gamme de responsabilités au niveau local. Qu'il s'agisse des répercussions des diminutions des crédits ou de celles du financement global ou encore de la réduction des versements de transfert, on constate de façon générale que les responsabilités sont transférées au niveau local.
Je comprends ce qu'a dit Gordon au sujet du triple coup qui nous frappe. Je pourrais dire moi aussi la même chose.
Au niveau communautaire, les organismes de bienfaisance doivent trouver une façon de restructurer leurs services et de financer les services les plus nécessaires. Je ne vous parle pas ici de nos activités de levée de fonds, celles auxquelles on pense le plus souvent, mais de notre participation au financement de certains services. Notre rôle est de rendre une communauté donnée mieux à même de satisfaire les besoins au niveau local.
Nous pensons que le facteur le plus important à cet égard est le crédit d'impôt pour don de charité. La seule chose que je mentionnerai pour le moment est la question des répercussions qu'aurait une augmentation de ce crédit d'impôt sur la capacité d'une collectivité à se doter des moyens permettant de régler elle-même ses problèmes, que ce soit grâce à Centraide, à YMCA ou aux fondations communautaires. Il pourrait s'agir de toute une gamme d'organisations.
Il faut tout simplement pour cela augmenter le crédit d'impôt pour don de charité. En interrogeant la population, nous avons constaté que toute modification de ce crédit d'impôt, qu'elle soit positive ou négative, aurait de profondes répercussions sur le comportement des gens qui font des dons importants - je ne parle pas de sommes énormes, mais simplement des dons de plus de 200$.
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Je sais que, dans le passé, on a présenté cela comme une perte de 800 millions de dollars pour le budget. Je pense qu'en faisant quelques recherches, vous constateriez que c'est en fait un investissement budgétaire très rentable. À notre avis, toute augmentation du crédit d'impôt pour don de charité aurait un effet encore plus important sur la capacité des organismes à répondre aux besoins au niveau local.
Nous collaborons avec le Regroupement des organisations nationales bénévoles, le CCP et différents autres organismes. Différentes propositions précises peuvent vous être présentées. Je sais que le ministère des Finances peut mettre au point divers modèles dans différents domaines.
On ne va pas trouver une réserve magique et unique de fonds permettant de faire quelque chose d'énorme en un an. On peut envisager un étalement sur quelques années. On peut augmenter progressivement ce crédit pour les particuliers et les sociétés sur une période de deux ans mais nous vous demandons simplement d'envisager sérieusement une augmentation.
Nous n'allons pas aborder d'autres domaines tels que les fondations gouvernementales ou d'autres pour lesquels les règles du jeu ont été faussées. Nous préférerions que l'on relève le niveau de l'ensemble du plan d'eau pour que tous les bateaux puissent naviguer un peu plus haut. Voilà ce que nous voulions vraiment vous dire.
Merci.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Armour.
Heather Stonehouse des Timbres de Pâques.
Mme Heather Stonehouse (directrice générale par intérim, Conseil national des timbres de Pâques et de la Parade des dix sous): Le Conseil national des timbres de Pâques et de la Parade des dix sous est le principal représentant et coordonnateur national des groupes qui le composent et qui sont ses partenaires; ce sont des organismes s'occupant de questions touchant les handicaps, des professionnels de la réadaptation et des Canadiennes et Canadiens handicapés et leurs familles.
Toutes les activités du conseil visent à améliorer la qualité de vie des Canadiennes et des Canadiens handicapés, mais nous mettons surtout l'accent sur l'intégration sociale et économique comme facteur clé pour atteindre ce but.
Nous pensons que le gouvernement fédéral a maintenant deux tâches essentielles, édifier une économie nationale plus solide et maintenir notre système de programmes sociaux.
Les organismes de bienfaisance qui collectent des fonds pour fournir des services aux Canadiennes et Canadiens ayant des besoins spéciaux jouent un rôle clé dans la protection des programmes sociaux. Ils font toutefois face à des compressions de plus en plus grandes.
Les subventions de soutien accordées dans le cadre du programme des subventions nationales au bien-être ont récemment été éliminées. La subvention que nous avons reçue à ce titre pour 1995-1996 représente 7 p. 100 de notre budget. Notre organisation nationale, qui informe et sensibilise les professionnels et les consommateurs au sujet des questions touchant les handicaps depuis 1962 fonctionne maintenant avec un budget fortement réduit qui repose presque exclusivement sur les cotisations de nos membres.
Les services que nous fournissions auparavant au public, c'est-à-dire l'information, la présentation de revendications, la sensibilisation aux handicaps, les publications, les conférences et les séminaires, seront gravement réduits à l'avenir. Nos organisations membres continuent toutefois leurs activités en matière de transport, de loisirs - y compris les camps - , de réadaptation médicale, d'accès aux appareils et accessoires fonctionnels, d'éducation, de développement de l'autonomie dans les activités quotidiennes, d'emploi et de réadaptation professionnelle. Tous ces services sont essentiels aux enfants et aux adultes handicapés du Canada.
Les bénévoles travaillant pour les Timbres de Pâques et la Parade des dix sous au Canada sont plus de 10 000. Dans l'ensemble du pays, des clubs sociaux collectent des fonds pour les Timbres de Pâques.
On a porté à mon attention trois problèmes qui font qu'il est plus difficile pour nos organisations membres de collecter des fonds de la manière la plus efficace possible.
Il y a d'abord la situation privilégiée des fondations gouvernementales dans notre pays. Le statut de fondation gouvernementale dont jouissent les universités, les hôpitaux et certains musées leur donne droit à un crédit d'impôt de 100 p. 100, ce qui a créé deux niveaux d'organismes de bienfaisance, ceux de la liste A et ceux de la liste B.
Divers bénévoles et donateurs nous ont dit qu'ils trouvaient consternant que certains organismes soient plus attrayants pour les donateurs à cause du profit relatif qu'ils rapportent aux contribuables plutôt qu'à cause des services qu'ils fournissent au public.
Deuxièmement, la diminution de la contribution financière du gouvernement fédéral aux programmes sociaux et aux activités de promotion de normes nationales, tout cela au nom de la réduction des coûts, a des implications catastrophiques pour les Canadiennes et Canadiens handicapés et les prestataires de services. Si le gouvernement compte sur les organismes bénévoles pour compenser la diminution des services qu'il fournit et demande en même temps aux organismes de bienfaisance de moins compter sur le financement gouvernemental et plus sur les dons du secteur privé, nous vous demandons d'envisager d'augmenter le crédit d'impôt pour que nous puissions attirer plus de dons. Si toutes nos sources de financement diminuent en même temps, nous ne pourrons pas atteindre nos objectifs en matière de prestation de services auprès des Canadiennes et Canadiens handicapés.
Troisièmement, nous sommes conscients que les crédits d'impôt représentent un problème - ou plutôt un investissement, comme David Armour l'a si bien dit - pour le gouvernement. Ils lui coûtent environ 800 millions de dollars chaque année. Si vous devez réduire ce chiffre, nous vous demandons d'envisager de faire une distinction entre les organismes de charité qui oeuvrent à l'intérieur du Canada et ceux qui oeuvrent outre-mer et qui peuvent bénéficier des programmes d'aide étrangère gouvernementaux plutôt que du système de crédit d'impôt pour dons de charité.
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En résumé, nous sommes conscients que les politiques fiscales du gouvernement prévoient des mesures incitatives pour le secteur privé afin de favoriser l'atteinte de certains résultats dans l'économie. Nous aimerions que l'on accorde plus d'attention aux instruments gouvernementaux permettant aux organismes de bienfaisance, grâce à des mesures incitatives, d'être mieux à même de jouer un rôle important dans la vie économique de notre pays. Au lieu d'avoir une liste A et une liste B d'organismes de bienfaisance, nous pensions que vous devriez envisager d'établir des règles du jeu égales pour tout le monde, peut-être en diminuant le crédit d'impôt pour les dons aux fondations gouvernementales et en l'augmentant pour les autres.
Le président: Merci beaucoup, madame Stonehouse.
Le témoin suivant est Arthur Drache de l'Association des musées canadiens.
M. Arthur Drache (avocat, Association des musées canadiens): Merci, monsieur le président.
Je signalerai simplement aux membres du comité que je suis avocat de pratique privée. Je consacre environ 80 p. 100 de mes activités aux organismes de bienfaisance ou à but non lucratif. L'Association des musées canadiens m'a demandé de la représenter ici aujourd'hui.
Je voudrais faire une observation préliminaire. Tous mes collègues ici présents seront sans doute d'accord avec moi, mais je pense qu'il est bon de le dire.
Certains semblent croire, comme on l'entend souvent dire, que les avantages fiscaux reliés aux dons de charité représentent un énorme avantage financier pour les donateurs. Il est important de se rendre compte que personne ne gagne plus en faisant quelque don que ce soit - qu'il s'agisse d'actifs donnant lieu à une plus-value d'un dollar ou d'un million de dollars, d'un tableau ou d'un terrain - , qu'en se contentant de vendre ce même bien sur le marché et de payer les impôts correspondants. Il est très important de comprendre que toute personne qui effectue un don important dans notre pays subit une perte financière.
Donc, toute personne qui reçoit une défalcation de 100 p. 100, que ce soit sous forme de déduction ou de crédit, doit assumer une perte variant entre 46 p. 100 et 75 p. 100 du coût selon son taux marginal d'imposition. L'idée selon laquelle on enrichit le donateur en accordant des incitatifs fiscaux attrayants est fausse. Je pense qu'il fallait le dire officiellement.
En me préparant pour cette réunion, j'ai examiné le mémoire que l'Association des musées canadiens a présenté à votre comité le 29 novembre 1994. Je serais tout simplement tenté de vous suggérer de le lire à nouveau, car aucune des recommandations qu'il contenait n'a été adoptée. Au lieu de les passer toutes en revue, je mettrai seulement l'accent sur trois éléments.
Premièrement, j'aimerais associer l'Association des musées canadiens et moi-même en mon nom personnel aux observations de M. Johnson. Les possibilités d'obtenir une exonération pour les gains en capital réalisés lors du transfert d'un bien donnant lieu à une plus-value est probablement le plus gros obstacle empêchant les organismes de bienfaisance de se constituer un capital comme cela se fait aux États-Unis.
Aux États-Unis, il y a des fondations qui possèdent à elles seules un capital équivalant quasiment à la totalité de la dotation en capital de l'ensemble des fondations canadiennes. Il n'y a aucune fondation au Canada qui soit d'une taille approchant, même de loin, celle des fondations américaines, ce qui est simplement dû au fait que les Américains peuvent procéder au transfert de biens donnant lieu à une plus-value.
Pour ce qui est des musées, notre situation est, bien entendu, un peu plus favorable parce que, au moins en ce qui concerne les biens culturels offerts à des institutions désignées, les donateurs peuvent être exonérés de l'impôt sur les gains en capital. C'est quelque chose de très utile pour les musées.
Je me dois de signaler que les musées ne peuvent pas se contenter de dons en espèces. C'est ainsi que, lorsque la Compagnie de la Baie d'Hudson a fait un merveilleux cadeau au Musée de l'Homme et de la Nature de Winnipeg en lui remettant ses archives, elle a ajouté 7 millions de dollars ou 8 millions de dollars en espèces parce que, sans cela, ce don aurait été inutilisable. Recevoir un tel cadeau et ne pas pouvoir assurer son entretien reviendrait au même que de ne pas l'avoir reçu.
Les membres de l'Association des musées canadiens ont donc aussi besoin d'argent.
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Nous nous associons très fortement aux propos de M. Johnson.
En deuxième lieu, je voudrais mettre l'accent sur le statut des dons offerts à Sa Majesté, soit au titre du Canada soit par l'intermédiaire des fondations gouvernementales provinciales. Nous reconnaissons bien sûr les problèmes dus non seulement à la distinction entre la vaste gamme d'organismes qui peuvent bénéficier du statut de fondation gouvernementale et les autres - et la personne qui est intervenue avant moi, Mme Stonehouse, y a fait allusion - mais aussi au fait que le secteur des musées est sans doute celui auquel peuvent s'appliquer le plus grand nombre de règles différentes.
À titre d'exemple, si je demandais aux députés de Toronto de me dire lequel des trois musées suivants, le Musée McMichael, le Musée des Beaux-arts de l'Ontario ou le Musée Royal de l'Ontario, est une fondation gouvernementale et lequel ne l'est pas, je doute fortement que l'un d'eux soit capable de le faire. Un seul de ces musées est une fondation gouvernementale, mais ils se disputent tous les mêmes dons.
À notre avis, en ce qui concerne uniquement le monde des musées, le problème est que nous ne pouvons pas compter sur les gouvernements provinciaux pour créer ce type de fondations. Nous souhaitons que le gouvernement fédéral crée, pour les musées, une fondation gouvernementale fédérale permettant d'assurer le libre transfert des dons aux musées de l'ensemble du pays pour mettre tout le monde sur un pied d'égalité. Une fondation a d'ailleurs été mise sur pied avec la bénédiction du ministère du Patrimoine canadien, mais elle ne jouit pas du statut de fondation gouvernementale.
J'ai simplement encore une chose à dire au sujet des cotisations versées par les membres. Cela ne figurait pas dans notre mémoire de l'année dernière mais reflète ce qui s'est passé récemment aux États-Unis. Les Américains, tout comme les gens de Revenu Canada, essaient frénétiquement de déterminer quelle proportion d'une cotisation peut être considérée comme un don de charité.
Les Américains ont tout simplement adopté une sorte de règlement du seuil minimum. Ils ont décidé que, pour simplifier la vie de tout le monde, toute cotisation payée à ce qui correspond chez eux à un organisme de charité enregistré est considérée comme un don de charité jusqu'à concurrence d'une somme de 75$. Avec un tel système, ni les organismes de bienfaisance, ni Revenu Canada ni les donateurs eux-mêmes n'auraient à essayer de déterminer la valeur monétaire des avantages particuliers pouvant découler de l'appartenance à une organisation donnée. Qu'il s'agisse d'un musée, de YMCA ou de YWCA, un montant maximum de 75$ pourrait être considéré comme un don de charité, ce qui simplifierait la tâche administrative de Revenu Canada comme celle des institutions concernées. Merci beaucoup.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Drache.
C'est maintenant le tour de Monica Patten des Fondations communautaires du Canada.
Mme Monica Patten (directrice générale, Fondations communautaires du Canada): Merci. Je suis contente d'être ici. Je voudrais consacrer quelques instants à vous expliquer ce qu'est une fondation communautaire parce que j'ai l'impression que c'est un concept relativement nouveau pour nombre de gens. Je voudrais ensuite soulever un problème particulier dont vous avez déjà entendu parler - il s'agit d'une initiative qui intéresse et préoccupe considérablement les membres du mouvement des Fondations communautaires.
Je commencerai par vous dire qu'il y a actuellement 70 fondations communautaires au Canada et qu'on en trouve aussi bien à Vancouver qu'à Fundy ou Yellowknife. Ce sont des groupes que forment des Canadiennes et des Canadiens pour se donner les moyens de mieux répondre à leurs propres besoins en fondant ce que nous appelons maintenant une fondation communautaire. C'est un concept très ingénieux et, en fait, très simple.
Une fondation communautaire est un organisme de charité enregistré qui regroupe des dons individuels - grands ou petits - et les place dans un fonds de dotation communautaire. Les revenus de ce fonds sont utilisés pour financer toute une gamme d'activités de bienfaisance, par exemple nourrir des enfants affamés, nettoyer l'environnement, s'occuper de personnes âgées de santé délicate, aider des organisations artistiques locales, etc.
L'année dernière, au Canada, les Fondations communautaires ont accordé des subventions de 33 millions de dollars et détenaient collectivement des actifs totaux de plus de 600 millions de dollars. Ces actifs sont permanents et représentent une source croissante de fonds permettant de répondre aux priorités communautaires locales. Au fur et à mesure de l'augmentation des actifs des fondations actuelles, celles-ci auront plus d'argent pour accorder des subventions au niveau local. Lorsque de nouvelles communautés créent des fondations - au cours des neuf derniers mois, quatorze nouvelles fondations communautaires ont été créées au Canada - , elles manifestent leur désir de mieux subvenir à leurs propres besoins, prouvant par là même que les membres de leurs communautés sont prêts à le faire.
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Les Fondations communautaires collaborent étroitement avec d'autres organismes qui distribuent des subventions. Beaucoup sont représentés dans cette salle cet après-midi et je peux citer des partenaires comme Centraide, par exemple.
Les Fondations communautaires rapprochent également des gens et des idées. Nous discutons de nos idées et de nos priorités. Nous discutons, nous planifions et nous encourageons les initiatives reflétant les priorités qui nous paraissent particulièrement intéressantes et essentielles pour la communauté dans laquelle nous vivons.
Je vous citerai l'exemple de ce qui s'est passé à London, en Ontario, au cours des quinze derniers jours, lorsque notre association a organisé une réunion des organismes locaux dispensateurs de subvention - Centraide, le gouvernement local, les entreprises locales, les donateurs potentiels - pour examiner comment établir un plan de développement économique communautaire dans cette ville. C'est un exemple du genre de choses qui se produisent dans de nombreuses localités de l'ensemble du pays et dans lesquelles les Fondations communautaires assument un certain leadership.
Les Fondations communautaires appuient fortement l'idée selon laquelle il faut que les dons provenant de particuliers ou d'autres sources augmentent afin de pouvoir répondre aux besoins de la collectivité, surtout, comme on l'a dit, compte tenu de l'importante réduction des dépenses gouvernementales. Nous sommes toutefois convaincus, comme l'ensemble de nos collègues, que nous devons nous doter de moyens plus importants si nous voulons jouer un rôle efficace dans nos communautés. J'entends par là, bien sûr, que nous devons constituer des fonds de dotation de plus en plus importants.
Nos capacités sont encore limitées pour le moment et nous voudrions vous dire que, pour renforcer les capacités des fondations communautaires, vous pourriez notamment faire en sorte que nous offrions des avantages fiscaux intéressants aux donateurs. À l'heure actuelle, toute personne faisant un don à une fondation communautaire est assujettie à la règle du plafond de 20 p. 100 du revenu net.
Comme cela vous a déjà été dit cet après-midi, et je sais que vous avez été mis au courant par d'autres sources et par d'autres conversations que vous avez eues, le régime fiscal accorde actuellement un traitement beaucoup plus favorable aux dons offerts à des organisations gouvernementales qu'aux dons offerts à des organismes de charité enregistrés. À notre avis, les règles du jeu ne sont pas les mêmes pour tout le monde et cela crée d'importants problèmes pour les organismes de bienfaisance. J'ai personnellement entendu parler de plusieurs dons qui étaient destinés initialement à des fondations communautaires, mais ont été remis à des organismes qui pouvaient offrir d'autres avantages aux donateurs. Je parle en particulier d'un don de 10 millions de dollars qui a ainsi été réorienté.
Nous sommes convaincus que cela sert les intérêts des hôpitaux, des universités et des institutions culturelles, mais nous ne voulons pas que les diverses sortes d'organismes communautaires cessent de recevoir des dons.
Selon nous, il vaudrait mieux pour tout le monde que tous les dons de charité se voient accorder un traitement fiscal équitable. Nous aimerions participer aux discussions à ce sujet. Nous sommes experts en la matière et nous avons également une expérience concrète de ces questions; c'est aussi avec beaucoup d'intérêt et d'enthousiasme que nous participerions à l'étude de ces questions essentielles qui nous concernent tous.
Merci.
Le président: Merci beaucoup, Monica Patten.
Nous allons maintenant donner la parole à M. Bill Hallett de la National Society of Fund Raising Executives.
M. Bill Hallett (président, National Society of Fund Raising Executives): Je vous remercie de m'avoir invité ici aujourd'hui.
Je représente la National Society of Fund Raising Executives qui est en train d'entamer son expansion au Canada. Nous avons actuellement 16 000 membres aux États-Unis, au Canada et au Mexique. La NSFRA a été fondée en 1960 et sa croissance au Canada ne fait que commencer.
Notre rôle est de prêter assistance aux professionnels qui s'occupent de philanthropie au Canada, c'est-à-dire qui gagnent leur vie en collectant des fonds pour les organismes bénévoles et caritatifs. Nous sommes absolument convaincus que la philanthropie représente une valeur importante et nous espérons que, grâce à notre expertise en la matière, nous encourageons les gens à oeuvrer comme bénévoles et à faire des dons. Nous assurons la formation et le développement de professionnels de la levée de fonds.
Je pense que l'expansion de notre association au Canada est due à certaines des questions dont nous parlons aujourd'hui, mais surtout à celles qui concernent la rémunération des activités de levée de fonds et leurs coûts. Face à certaines de ces questions, il est impératif que nous disposions de bons codes de déontologie et de bonnes normes de pratique et que tous les professionnels de ce secteur les respectent.
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Nous sommes absolument en faveur de toute loi chassant de ce secteur tous les charlatans qui font de la levée de fonds car ils ne font que discréditer les professionnels légitimes.
Nous avons un code de déontologie et un énoncé de mission. Notre mission est d'assurer le perfectionnement et l'épanouissement de gestionnaires professionnels de la levée de fonds convaincus de la nécessité de préserver et de renforcer les activités philanthropiques dans notre société.
Pour ce qui est du rôle du gouvernement fédéral... notre association est bien entendu en faveur de l'auto-réglementation et nous espérons que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux encouragent l'auto-réglementation plutôt que l'octroi de permis.
À notre avis, en améliorant le système de crédits d'impôt, le gouvernement fédéral peut créer des conditions plus propices aux dons, mais je veux dire clairement que ce n'est pas pour obtenir un crédit d'impôt que les gens font des dons. Ils le font parce qu'ils pratiquent le bénévolat ou qu'ils s'intéressent passionnément à un organisme de bienfaisance pour lequel ils travaillent ou dont les activités ont eu des répercussions sur leur vie. Une amélioration du crédit d'impôt renforcera la philanthropie en tant que valeur culturelle au Canada et, bien sincèrement, la philanthropie n'est guère considérée comme une valeur dans la culture actuelle.
En ce qui concerne les réductions des dépenses gouvernementales, le Centre de philanthropie a réalisé une étude qui montre que, pour compenser toute réduction de 1 p. 100 du financement gouvernemental, les fonds collectés doivent augmenter de 6 p. 100. Si on reporte ces chiffres sur un graphique, on constate qu'il est impossible que les dons de charité comblent cet écart au Canada. À notre avis, le financement des organismes de bienfaisance par les gouvernements fédéral et provinciaux joue donc un rôle crucial pour servir la société et sauvegarder les programmes sociaux.
Nous pensons également que c'est plus particulièrement le gouvernement fédéral qui peut améliorer les modalités régissant les dons, surtout dans le domaine nouveau de ce que l'on appelle les dons planifiés ou reportés. Aux États-Unis, on peut utiliser beaucoup plus de moyens différents pour faire des dons de charité, alors qu'ils sont relativement limités au Canada. Si l'on pouvait utiliser les mêmes systèmes au Canada, les possibilités de don seraient améliorées.
Pour terminer, je signalerais qu'il y a actuellement de gouvernements provinciaux qui envisagent de délivrer des permis. Je suis conscient du fait que cela relève de la compétence des provinces, mais le fait est que nos organismes de bienfaisance ont des activités très étendues. Même des organismes locaux peuvent avoir une présence dans plusieurs provinces du Canada. Nous sommes donc convaincus de l'importance de l'auto-réglementation et de la valeur de la profession que nous exerçons dans le domaine de la philanthropie.
Merci beaucoup.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Hallett.
Je voudrais maintenant donner la parole à Pauline Mantha de l'Association canadienne des troubles d'apprentissage.
Mme Pauline Mantha (directrice exécutive, Association canadienne des troubles d'apprentissage): Bonjour. L'Association canadienne des troubles d'apprentissage est un organisme de charité enregistré fondé en 1963. C'est une organisation populaire. Notre association est représentée dans chaque province et territoire du Canada; nous avons 140 chapitres dans tout le pays et plus de 10 000 membres.
Avant de commencer, je voudrais vous dire que l'ACTA, l'Association canadienne des troubles d'apprentissage, est en faveur de l'objectif de réduction du déficit que s'est donné le gouvernement et nous nous attendons à ce qu'il puisse être atteint principalement grâce à la réduction des dépenses.
Je pense que plusieurs des choses dont je voulais parler ont déjà été traitées. Le triple coup qu'a mentionné M. Floyd est certainement une réalité pour des organisations comme la nôtre qui doivent, en fait, utiliser les maigres ressources dont nous disposons en ces années 1990 pour lever des fonds afin de survivre au lieu de mettre l'accent sur la prestation des programmes et des services dont nos membres ont besoin.
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L'ACTA recommande vivement au comité d'introduire dans le prochain budget des mesures fiscales incitant plus fortement les particuliers et les sociétés canadiennes à investir dans les organismes de bienfaisance. Il serait bon, pour commencer, que les crédits d'impôt pour les dons accordés à des organismes de bienfaisance soient portés au même niveau que ceux qui s'appliquent aux dons destinés aux partis politiques fédéraux.
Le président: Merci, madame Mantha.
La parole est maintenant à Ann Mowat de YWCA.
Mme Ann Mowat (présidente nationale, YWCA du Canada): Merci de nous faire participer au dialogue sur la préparation du budget.
YWCA est la plus ancienne et la plus grande organisation mondiale composée de femmes. Au Canada, nous travaillons avec les femmes et leurs familles depuis plus de 100 ans dans plus de 200 localités. Nous aspirons à oeuvrer en faveur de l'égalité et à représenter efficacement les femmes.
Le rapport sur le développement humain de 1995 de l'ONU - selon lequel le Canada venait en tête en ce qui concerne le développement humain mais occupait seulement le neuvième rang si l'on tenait compte de l'écart séparant les hommes des femmes - , nous montre qu'on a encore besoin de nous et que nous avons encore du travail à faire.
Par l'intermédiaire de nos associations affiliées, les YWCA et les YMCA/YWCA, nous fournissons des services de développement des aptitudes professionnelles et de garde d'enfant, des programmes visant à mettre un terme à la violence faite aux femmes, des programmes de conditionnement physique et de mieux-être, des services de logement ainsi que des résidences et des centres d'hébergement.
Le travail que nous faisons pour les femmes et leurs familles et de concert avec elles nous incite à penser que, dans une société saine, les femmes doivent être économiquement indépendantes et qu'elles jouent un rôle essentiel pour le progrès économique et social. Nous pensons qu'investir dans la vie et le bien-être des jeunes filles et des femmes est la meilleure façon de réaliser ce genre de progrès social.
Dans nos campagnes de levée de fonds, cette année, nous soulignons que les femmes et les jeunes filles du Canada représentent un potentiel important qui est encore trop négligé. Nous invitons nos donateurs à investir dans les femmes et les jeunes filles pour assurer le bien-être de l'ensemble de la société.
Notre association sait que les compressions financières et l'ajustement structurel sont inévitables. Ce qui nous préoccupe est que les femmes subissent de façon disproportionnée le contrecoup des coupures pratiquées dans les services sociaux. Je suis sûre que la plupart des membres du comité connaissent déjà les statistiques, comme celles qui révèlent que 72 p. 100 des emplois les moins rémunérés au Canada sont occupés par des femmes.
Les femmes ont besoin de programmes sociaux tels que ceux qui financent les congés de maternité et les garderies afin de pouvoir continuer à faire partie de la main-d'oeuvre active ou y reprendre place. Nous demandons donc notamment que, dans le cadre du processus budgétaire, on analyse les décisions à prendre en fonction de leur impact économique sur la situation des femmes.
Nous signalons également qu'une analyse fondée sur les besoins particuliers des femmes est l'un des objectifs déjà énoncés par Condition féminine Canada dans le plan fédéral pour l'égalité entre les sexes annoncé en août. Ce plan contient également un engagement relatif à l'amélioration de l'autonomie et du bien-être économiques des femmes.
À notre avis, le budget devrait appuyer ces objectifs et tenir compte des besoins des femmes, de leurs familles et de leurs institutions. Notre association souhaite que le gouvernement canadien respecte ses engagements et montre l'importance d'investir dans l'égalité. Nous voulons que ceux auxquels nous nous adressons se sentent encouragés à faire le même investissement et nous voulons qu'ils aient des ressources à investir.
En tant qu'organisme de bienfaisance s'occupant des femmes, nous constatons que nous recevons une aide financière inférieure aux organismes dirigés par des hommes qui ont plus facilement accès à la richesse. Nous faisons remarquer que cela devrait changer au fur et à mesure que les femmes obtiennent leur indépendance économique. Entre-temps, toutefois, des efforts de votre part en vue d'encourager notre base limitée de donateurs grâce au crédit d'impôt pour don de charité dont plusieurs ont déjà parlé nous serait certainement utile, de même qu'un engagement de votre part en faveur de la création de conditions permettant à la valeur de notre travail d'être reconnue.
Le président: Merci beaucoup, madame Mowat.
La parole est maintenant à Sarah Iley du Conseil pour le monde des affaires et des arts du Canada. Bienvenue.
Mme Sarah Iley (PDG, Conseil pour le monde des affaires et des arts du Canada): Le Conseil pour le monde des affaires et des arts du Canada représente les principales sociétés qui font des dons non seulement aux arts mais également à nombre d'organismes de bienfaisance dans tout le pays. En fait, les statistiques produites chaque année par le Centre canadien des relations entre l'entreprise et la collectivité du Conference Board du Canada montrent qu'environ 50 p. 100 des dons effectués dans notre pays par des entreprises proviennent surtout des plus grandes d'entre elles. C'est elles que notre association représente et elles se sont rendu compte qu'il est nécessaire d'appuyer les organismes de bienfaisance dans l'ensemble du pays.
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Comme M. Johnson l'a dit avec tant d'éloquence tout à l'heure, la plus grosse partie du financement que reçoivent les organismes de bienfaisance dans notre pays vient des particuliers qui ont décidé de faire un don. Là encore, je soulignerai ce qu'ont dit Arthur Drache et Bill Hallett: tout donateur veut surtout offrir quelque chose à un organisme qui a une grande importance à ses yeux. Ce dont nous parlons tous ici aujourd'hui, je pense, est de créer des conditions incitant les particuliers à faire des dons.
Par ailleurs, je suis aussi présidente de la Canadian Association of Gift Planners et je laisserai donc le soin à ma collègue Nancy Palmer de vous donner un peu plus de détails. Je suis convaincue qu'on peut faire un certain nombre de choses pour mieux inciter les particuliers à faire des dons. Nous cherchons surtout à encourager un transfert de la richesse détenue par les particuliers et les entreprises pour servir l'intérêt public. Nous pensons que l'une des choses les plus importantes que nous puissions donc faire est d'encourager les dons importants, surtout ceux consistant en des biens donnant lieu à une plus-value. Ce faisant, nous pourrons doter les organisations bénévoles de plus de moyens, ce que précisément nombre des organisations représentées autour de cette table ont dit être nécessaires pour qu'elles puissent servir leurs communautés.
Je donnerai maintenant la parole à Nancy qui parlera de façon plus approfondie des dons de biens donnant lieu à une plus-value.
Mme Palmer: Je ne pense pas devoir vous en parler trop longuement, car je crois que ce sujet a déjà été fort bien traité autour de cette table et nous aspirons tous à la même chose. Si nous voulons que les particuliers transfèrent leurs actifs pour servir l'intérêt public, il faut certainement que nous prenions le genre de mesures incitatives dont il a été question.
Notre organisation a également relevé deux autres questions; j'en parle parce que - cela paraîtra peut-être très technique - , à la suite des conversations que nous avons eues avec Revenu Canada, nous pensons qu'on peut trouver une solution plus législative pour ce qui est de la possibilité pour les fondations publiques de rassurer les annuités qu'elles reçoivent en don. Je suis sûre que beaucoup d'entre vous n'ont aucune idée de ce que je viens de dire en utilisant ces mots techniques.
L'autre chose concerne l'établissement d'un taux d'actualisation à utiliser pour l'évaluation de la participation résiduelle. Pour nous tous qui nous occupons de la planification des dons, de la création de fonds de dotation et des efforts pour attirer de tels dons, il est très important de disposer d'une ligne directrice établie par Revenu Canada que nous puissions tous suivre.
Je voudrais dire une dernière chose avant de terminer. Il me semble qu'aucune organisation ici présente - dites-moi si je fais erreur, peut-être y en a-t-il - n'a le statut de fondation gouvernementale, et je crois donc qu'il est injuste de parler de cette question, surtout du point de vue des universités qui ne sont pas représentées ici; il y a aussi certaines organisations qui veulent qu'on supprime quelque chose dont d'autres entités profitent à l'heure actuelle. Je pense qu'il faut signaler que ces gens-là ne sont pas représentés ici et, notre association venant juste de participer activement à la présentation de la Health Foundations Act cette semaine à l'assemblée législative de l'Alberta, nous n'aimerions certainement pas qu'un tel effort s'avère inutile.
Le président: Merci beaucoup, madame Palmer. Pouvez-vous nous répéter votre deuxième et votre troisième points? Vous avez parlé des biens donnant lieu à une plus-value et je n'ai pas compris ce que vous disiez à propos du deuxième point.
Mme Palmer: Il s'agissait de savoir si les fondations publiques pouvaient ré-assurer les rentes qu'elles avaient reçues en don. Le troisième point était l'établissement d'un taux d'actualisation à utiliser pour l'évaluation des dons comportant une participation résiduelle.
Le président: Merci beaucoup, madame Palmer.
Nous avons avec nous aujourd'hui des représentants du ministère des Finances et de Revenu Canada. Andrew Marsland et Lucie Brickman viennent du ministère des Finances et Denis Lefebvre et Carl Juneau, de Revenu Canada.
[Français]
Avez-vous des commentaires à faire en ce qui a trait à ce que nous avons entendu aujourd'hui? Aimeriez-vous ajouter quelque chose?
[Traduction]
M. Andrew Marsland (agent principal de la politique de l'impôt, Division de l'impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Divers points ont été soulevés. Ce dont il a été le plus souvent question est peut-être la question des dons de biens donnant lieu à une plus-value.
Je pense qu'il y a à cet égard plusieurs choses à prendre en considération. D'abord, peut-être, qu'à l'heure actuelle, en ce qui concerne les dons de charité, l'aide fiscale se monte à environ 50 p. 100, compte tenu également des taxes provinciales. Si l'on adoptait un système comme celui des États-Unis, où les gains en capital peuvent être non concrétisés ou non imposés, le niveau d'aide fiscale atteindrait 80 à 90 p. 100. Je pense qu'il est important de ne pas perdre de vue que, dans un tel cas, le gouvernement assumerait une proportion beaucoup plus importante du coût.
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La deuxième chose à garder présente à l'esprit quand on compare le système des États-Unis et celui du Canada est que nous utilisons un système de crédits d'impôt alors que les États-Unis utilisent des déductions. Notre système constitue une meilleure mesure d'encouragement aux dons pour la plupart des contribuables. Il y a des exceptions évidentes qui ont été signalées - la question du gain en capital - mais je pense qu'il est important de comparer les systèmes dans leur totalité.
L'autre question qui a été soulevée est celle de la limite de 100 p. 100 pour les fondations gouvernementales. Là encore, il est important de se souvenir que ces fondations ne sont pas expressément mentionnées dans la Loi de l'impôt sur le revenu; elles ont été créées par les gouvernements provinciaux. Pour autant que nous sachions, elles sont surtout créées pour venir en aide aux hôpitaux, aux bibliothèques et à des institutions publiques de ce genre qui sont principalement financées par la province et sont, dans une certaine mesure, contrôlées par elle.
Dans ce sens, les raisons pour lesquelles la limite autorisée pour les dons à l'État de 100 p. 100 s'applique aux fondations gouvernementales. En ce qui concerne les organismes de bienfaisance pour lesquels la limite est de 20 p. 100, cette limite restreint la mesure dans laquelle quelqu'un peut réduire ses impôts au cours d'une année quelconque en faisant des dons à un tel organisme. Ce raisonnement ne s'applique pas vraiment aux dons en faveur d'un gouvernement et c'est ce qui explique la différence de traitement fiscal.
Le président: Merci, monsieur Marsland.
Monsieur Lefebvre.
[Français]
M. Denis Lefebvre (sous-ministre adjoint, Direction générale de la politique et de la législation, Revenu Canada): On a dit que les avantages fiscaux pour les contributions aux partis politiques étaient plus généreux que ceux pour les contributions à des organismes de bienfaisance. C'est peut-être vrai pour les premiers dollars, mais les dons aux organismes de charité sont plus avantageux au point de vue fiscal. C'est tout ce que j'avais à dire.
[Traduction]
Le président: Je propose que nous ayons une brève discussion entre les personnes assises autour de cette table avant la pause.
Monsieur Drache, vous avez levé la main.
M. Drache: À propos de ce qui vient d'être dit, je voudrais simplement souligner que le niveau à partir duquel le traitement accordé aux organismes de bienfaisance est meilleur se situe à plus de 1 00$ par an. C'est peut-être une somme relativement insignifiante pour ce qui est des principaux dons en capital, mais la plus grande partie des organismes ici présents peuvent constater que leurs donateurs font des contributions largement inférieures à 1 200$ par an. En d'autres termes, je dis qu'à 1 200$, ou plus exactement 1 227$, l'allégement fiscal accordé pour les dons politiques, même si cela n'est pas possible au niveau provincial - c'est seulement au niveau fédéral - est meilleur que pour les dons de charité.
Ce n'est pas une question de seuil minimum, car la grande majorité des Canadiennes et des Canadiens ne donnent pas 1 200$ par an à des organismes de bienfaisance. Si leur choix était de nature purement économique, c'est les partis politiques qui recevraient leurs dons.
Le président: Monsieur Floyd.
M. Floyd: Il y a différentes choses qui découlent de ce qui a été dit. Je ne sais pas si l'on a expliqué clairement pourquoi nous faisons constamment référence à l'expérience et à la structure fiscale des États-Unis.
Les recherches relatives à la différence entre les sommes données par les Canadiens et les Américains sont très claires et leurs conclusions sont surprenantes. Par tête, les Américains font des dons quatre fois plus élevés que les Canadiens. Relativement au PNB, ces dons sont trois fois plus élevés qu'au Canada.
La raison pour laquelle nous avons été si nombreux à parler de l'exonération d'impôt des gains en capital et des autres modifications à apporter à la structure fiscale en ce qui concerne les dons importants est qu'une analyse des différences entre les dons effectués par les Canadiens et les Américains semble révéler que, pour ce qui est des dons moins importants, ceux que nous prélevons sur notre revenu annuel, la situation est à peu près la même dans les deux pays. Les Américains donnent un peu plus, mais nous ne sommes pas très éloignés les uns des autres.
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C'est pour les dons importants, les dons de richesse, que la différence est très grande. Les dons provenant du revenu sont comparables mais, pour les dons de richesse, les Américains nous dépassent très largement. C'est apparemment à cause des grandes différences en matière de structure fiscale.
Pour la plupart d'entre nous qui faisons des dons relativement petits à partir de notre revenu, comme on l'a dit à plusieurs reprises aujourd'hui, ce n'est pas le crédit d'impôt qui nous incite à faire un don. Pour la plupart d'entre nous, ce n'est pas ce crédit qui nous motive, mais il influence la taille de notre don.
Des recherches que nous avons effectuées au Centre de philanthropie montrent que les gens qui demandent le crédit d'impôt donnent en moyenne trois fois plus, font des dons trois fois plus importants que le gens qui n'utilisent pas ce crédit d'impôt.
Le président: Monsieur Johnson.
M. Johnson: Je voudrais répondre à ce qui a été dit au sujet du fait que le gouvernement renoncerait à 80 p. 100 à 90 p. 100 en impôts, soit environ 50 p. 100 de ce qui peut être déduit actuellement, et finirait de toute façon par récupérer l'impôt sur les gains en capital au décès de la personne concernée. Je répondrai à cela que le donateur décédera peut-être dans 10, 20 ou 30 ans, on ne sait pas quand. On ne sait pas quelle sera la valeur de cet actif à ce moment-là. Je pense donc que l'effet immédiat et pertinent de cette déduction est en fait une perte de revenus de 50 p. 100 se manifestant pendant les quelques années suivant cette déduction.
Le gouvernement réduit l'aide financière qu'il apporte aux organismes de bienfaisance. Nous le comprenons. Cela va dans le même sens que l'objectif de réduction du déficit. Mais nous avons besoin d'un encouragement fiscal pour que cela puisse être compensé par d'importants dons supplémentaires.
Je vais vous donner un exemple très frappant. Le même genre de chose peut se produire et se produira au Canada, à mon avis, si ces modifications sont mises en oeuvre.
Il y a environ quatre ans, les deux fondateurs de Hewlett Packard, Bill Hewlett et David Packard, ont donné à des organismes de bienfaisance des États-Unis un milliard de dollars en actions de Hewlett Packard. Sur cette somme, 600 millions de dollars sont allés à un fonds de dotation de l'Université Stanford. Les gains réalisés sur ces actions étaient exonérés d'impôt. Cette somme d'un milliard de dollars est donc allée à des organismes de bienfaisance, surtout dans le secteur de la dotation. Au Canada, si quelqu'un possédait pour un milliard de dollars d'actions ayant un prix de base très bas et en faisait don, il lui faudrait payer un impôt sur les gains en capital de 400 millions de dollars. On peut comprendre pourquoi cela ne se fait pas.
Je pense donc que nous parlons ici d'importants dons potentiels que pourraient recevoir les organismes de bienfaisance, qu'ils s'occupent de l'éducation, de la santé, de l'aide sociale, des arts, ou de je ne sais quoi d'autre. C'est cela qui peut avoir un effet important. On supprimerait un gros obstacle aux dons qui pourraient être faits en faveur de ces causes au Canada si l'on supprimait l'impôt sur les gains en capital. Cela permettrait au gouvernement de diminuer l'aide financière qu'il accorde à ces organisations et de se rapprocher de l'équilibre budgétaire, en faveur duquel nous sommes tous. Étant donné que ces gens-là ne vont pas faire don de leurs actifs s'ils doivent payer un impôt sur les gains en capital, cette richesse passive se transformerait en capitaux actifs favorisant l'épanouissement de ces organisations.
Je suis convaincu que si nous procédons à ces deux changements, cela servira au mieux les intérêts de toutes les parties prenantes: le gouvernement, les organismes de bienfaisance eux-mêmes, les habitants du Canada et les gens qui font don de cet argent. Le fait est que ces dons importants ne viennent que d'un pourcentage très faible de la population. La chose qui empêche le plus ces gens de faire des dons de plus grande valeur est cet impôt sur les gains en capital. S'il y a un message que nous voulons vous transmettre aujourd'hui, c'est celui-ci.
Le président: Monsieur Armour.
M. Armour: Les gouvernements ne peuvent pas tout faire et, en établissant le budget, vous devez trouver une façon de vous débrouiller avec les ressources dont vous disposez et faire toute sorte de compromis.
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Je pense que ce que les membres de cette table ronde ont dit aujourd'hui vous offre la possibilité de donner une indication positive à la population canadienne. Il y aura peut-être des nouvelles difficiles à faire accepter et des choix difficiles à faire, mais vous avez la possibilité de donner une indication positive en faisant savoir que vous reconnaissez le transfert des responsabilités au niveau local, que vous reconnaissez que les gouvernements ne peuvent pas tout faire et que vous décidez d'aider les organismes de bienfaisance à en faire un peu plus pour aider la population à mieux s'en tirer.
Je ne voudrais pas sous-estimer la possibilité de donner une indication positive et d'avoir un budget contenant quelques bonnes nouvelles à un moment où, au niveau local, les organisations ont besoin de recevoir de bonnes nouvelles. Comme l'a dit Monica, plusieurs de nos organisations peuvent oeuvrer de concert avec vous et vos fonctionnaires pour élaborer des scénarios, faire différentes enquêtes et voir comment vous pourriez agir, au moyen de quels mécanismes et de quelles structures.
Je veux simplement revenir à mes observations antérieures et vous dire qu'une véritable possibilité s'offre à vous ici. Les discussions financières sont souvent complexes - et certaines questions fiscales sont très tortueuses et complexes et il est parfois difficile d'établir des comparaisons - et, dans des pays très différents, les scénarios sont très différents, mais, en fin de compte, vous avez ici une véritable occasion de donner une indication au niveau communautaire.
Merci.
Le président: Merci, monsieur Armour.
Monsieur Friedman.
M. Friedman: Je voudrais revenir sur ce qui a été dit auparavant. J'ai parlé d'instaurer un nouvel équilibre et je pense que cela correspond très bien à ce dont vient de parler l'intervenant précédent.
Je voudrais également dire qu'en ce qui concerne B'nai Brith, qui offre ses services par l'intermédiaire de ses membres et a recours à des bénévoles dans l'ensemble du pays pour prendre des initiatives communautaires aux niveaux local et national, la levée de fonds est devenue essentielle et fondamentale pour que nous puissions continuer à faire ce que nous faisons traditionnellement, sans réduire nos activités.
Nombre des problèmes dont il a été question - le fait d'attirer des fonds, la vive concurrence qui règne sur le marché, la nécessité absolue d'avoir certains types d'encouragements pouvant à permettre à chacun d'être autosuffisant et de continuer à agir comme par le passé... Dans le passé, nous ne comptions pas sur les subventions gouvernementales directes pour survivre et nous ne nous attendons pas à devoir le faire à l'avenir. Néanmoins, pour pouvoir continuer l'ensemble de nos activités, il faut que nous soyons en mesure de collecter des fonds. Plusieurs personnes ont parlé de la suppression des obstacles auxquels est confrontée la levée de fonds. Je pense que cela correspond exactement à l'orientation que nous souhaiterions également voir adopter.
Le président: Merci, monsieur Friedman.
Puis-je en conclure que vous êtes tous d'accord pour...?
M. Marsland ou Mme Brickman veulent-ils commenter l'une des choses qu'ils ont entendues avant que nous fassions une pause?
Mme Lucie Brickman (agent principal de la politique de l'impôt, Législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Je voudrais peut-être établir un lien entre ce qu'ont dit M. Floyd et M. Johnson au sujet des gains en capital et de leur exonération.
M. Floyd a dit à juste titre que les dons que font beaucoup d'entre nous proviennent de notre revenu. Il s'agit alors de notre revenu après impôt. Par exemple, lorsque nous faisons un don en espèces, si nous sommes salariés, ce revenu a déjà été imposé. Nous faisons notre don après-coup.
Certains s'inquiètent de la parité entre différents types de don et disent que nous ne devrions pas favoriser les gens qui se trouvent avoir un bien donnant lieu à une plus-value en leur disant qu'ils n'ont pas besoin de payer d'impôt sur cette plus-value mais que nous leur accorderons des avantages fiscaux lorsqu'ils feront un don - en faisant comme s'ils avaient payé cet impôt.
Il me semble que certains pensent, tout au moins en ce qui concerne la politique fiscale, que les dons en espèces et les dons en nature devraient fondamentalement être traités de la même façon. C'est quelque chose que nous devons examiner.
À ce propos également, M. Johnson a signalé que l'on peut avoir un montant élevé d'impôt à payer quand on fait don d'un bien donnant lieu à une plus-value. Je suis sûre qu'il sait que, dans notre système, on peut, dans un tel cas, choisir de considérer, comme valeur du don, le prix qu'il a coûté. Dans un tel cas, il n'y a pas de gains en capitaux. L'aide fiscale que l'on reçoit vis-à-vis de ce don correspond à ce que l'on a payé pour ce bien. Je veux simplement dire par là que, même si cela n'est pas finalement aussi favorable que certains éléments du système américain, en fin de compte, le donateur n'en est pas de sa poche.
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Le président: Merci, madame Brickman. Monsieur Johnson.
M. Johnson: Je comprends ce que vous nous dites, mais le fait est que les gouvernements réduisent leurs dépenses et nous sommes en faveur de cela. Nous nous orientons vers un budget équilibré. Nous sommes en faveur de cela. Cela veut dire que tous les secteurs de dépenses du gouvernement en souffrent et subissent ces coupures.
Les services offerts par certains organismes de charité se dégradent. C'est ainsi que le Conseil des arts de l'Ontario a fait savoir, il y a juste deux ou trois semaines, au National Ballet que la subvention accordée pour son budget de fonctionnement diminuerait de 25 p. 100. Cela fait 425 000$ de manque à gagner pour le National Ballet, qui est une des cinq principales compagnies de ballet dans le monde. Comment compenser ces diminutions de l'aide gouvernementale? Et je parle seulement du gouvernement de l'Ontario, nous ne savons pas encore ce que va faire le gouvernement fédéral, ni le gouvernement municipal. L'incertitude règne. Comment compenser cela? À notre avis, si nous voulons préserver ces organisations, il faut que le secteur privé soit en mesure d'intervenir et de prendre le relais du gouvernement quand celui-ci se retire.
Nous pouvons parler de l'équité en matière de traitement fiscal. Le fait est que ce sont les riches qui ont de l'argent à donner et il faut supprimer ce qui les empêche de le faire. Nous avons, je pense, des leçons à tirer de l'expérience des États-Unis. À moins d'apporter des changements concrets - et nous parlons de deux changements importants inspirés de l'expérience des États-Unis - et d'en tirer des leçons, on finira simplement par avoir une détérioration progressive des normes de ces organisations qui, à l'heure actuelle et par le passé, ont toujours compté sur le gouvernement alors que nous comprenons que le gouvernement ne peut pas continuer à fournir ce soutien financier. Telle est donc la réalité.
Le président: Merci, monsieur Johnson. Monsieur Drache.
M. Drache: Monsieur le président, je voudrais simplement commenter la dernière chose qu'a dite Mme Brickman, c'est-à-dire que le donateur n'en est pas de sa poche. C'est précisément l'idée erronée dont j'ai parlé au début de mon intervention. Ce donateur s'est débarrassé d'actifs. Le fait qu'il a fait le choix indiqué et ne paie donc pas d'impôts ne veut pas dire qu'il n'en est pas de sa poche. Il a le choix. Il peut vendre son bien sur le marché libre, payer ses impôts et pas un sous ne sera consacré à fournir des services au public. Il peut tout dépenser au jeu. Il peut en faire ce qu'il veut; le public n'en tire aucun avantage. Il peut également décider d'en faire don et, dans ce cas, il renonce à la différence entre ce qu'aurait été le prélèvement fiscal et la juste valeur marchande. Il est donc tout simplement ridicule de dire qu'il n'en est pas de sa poche. Le mieux que l'on puisse dire est qu'il n'a payé aucun impôt mais il s'est défait d'actifs qui ont une certaine valeur, et c'est là bien sûr le problème fondamental.
Le problème est de savoir si l'on veut créer une situation telle qu'une personne détenant un capital - l'article en question ne concerne pas les gens détenant un capital - peut choisir de payer un impôt et de faire ce qu'elle veut avec son bien ou de le consacrer à l'intérêt public. En fait, les grandes fondations des États-Unis et les grandes institutions des États-Unis reçoivent des fonds parce que les gens prennent la décision de consacrer leur agent non pas simplement à leurs familles ou à des fins égoïstes, mais au public.
Or, dans l'ambiance actuelle - c'est comme cela que je vois les choses - on dit simplement que cela n'a pas d'importance, qu'on n'a qu'à payer ses impôts et faire ce qu'on veut avec son argent au lieu d'encourager les gens possédant richesse et actifs à les consacrer au bien public. C'est vraiment le problème fondamental en jeu ici. Quand on parle des dons de biens donnant lieu à une plus-value, c'est seulement une question de technique. C'est juste une technique servant à amener les gens à consacrer en fin de compte ces actifs au bien public.
Le président: Merci, monsieur Drache. Pour finir monsieur Floyd.
.1650
M. Floyd: En bref, monsieur le président, je dirai, pour répondre à l'observation de Mme Brickman, qu'à mon avis, on a ici le choix entre quatre possibilités. Soit les services fournis par des organismes bénévoles seront financés à même les revenus de l'État, soit ils seront financés par des dons, soit ils disparaîtront, soit ils seront financés grâce au revenu d'affaires généré par l'organisation elle-même, ce qui est réellement limité maintenant par les dispositions de Revenu Canada.
Nous savons que ces services ne seront plus financés par le gouvernement au point où ils l'étaient auparavant. Nous voulons que nombre de ces services continuent d'exister. Le revenu d'affaires est assujetti à des restrictions. Il reste donc les dons privés.
Je pense que le principe énoncé par Mme Brickman est valable. Malheureusement, il n'est pas très compatible avec la réalité actuelle qui est que plus de 85 p. 100 des recettes que les organismes de bienfaisance reçoivent sous forme de dons viennent de personnes riches, c'est-à-dire de 5 p. 100 des donateurs. C'est ce qui se passe dans notre pays, c'est ce qui se passe aux États-Unis et c'est ce qui se passe dans toute l'Europe.
Si nous voulons compenser le manque de revenus, il faut que nous profitions de ce que possèdent ces riches donateurs et cela veut dire que nous allons devoir mettre au point des politiques fiscales encourageant vraiment les gens possédant des richesses à les utiliser, comme l'ont dit M. Drache et d'autres, pour servir l'intérêt public.
Le président: Merci, monsieur Floyd.
Voudriez-vous avoir le dernier mot avant la pause, madame Brickman?
Mme Brickman: Je dirais que si j'ai dit que personne ne devait en être de sa poche, je me suis mal exprimée. Je trouve parfois gênant que certains aient l'impression que, si quelqu'un fait don d'un bien donnant lieu à une plus-value, le ministère du Revenu finira par lui demander encore de l'argent. Je voulais simplement dire que cela n'est pas nécessairement le cas.
Le président: Merci beaucoup.
Pouvons-nous faire une pause de cinq minutes, s'il vous plaît.
.1703
Le président: Nous allons maintenant reprendre la séance.
[Français]
Nous passons à la période de questions des députés. Par la suite, j'accorderai un maximum d'une minute à chacun de nos participantes et participants. Merci beaucoup. Monsieur Loubier.
M. Loubier (Saint-Hyacinthe - Bagot): Mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue au Comité permanent des finances. L'important sujet que nous aborderons est celui dont nous discutons actuellement, soit les organismes de bienfaisance. J'aimerais poser une question et mettre en lumière une situation que je trouve urgente dans les circonstances.
Vous savez que le gouvernement fédéral a investi beaucoup, par des transferts directs, des déductions fiscales, ce qu'on appelle tout simplement les recettes fiscales, dans des organismes caritatifs. Je pense plus particulièrement à Centraide.
.1705
J'aimerais poser deux questions aux représentants du ministère du Revenu. Ils pourraient peut-être mettre en lumière, pour le bénéfice de nos participants, une situation un peu spéciale.
Premièrement, quand a-t-on fait le ménage dans les organismes qui peuvent émettre des reçus d'impôt et se présenter comme des organismes de bienfaisance?
Deuxièmement, ne serait-il pas temps qu'il y ait des resserrements et des contrôles au niveau des organismes? On sait que certains organismes trahissent la Loi fédérale de l'impôt sur le revenu. Un organisme à caractère politique comme le Conseil pour l'unité canadienne, par exemple, consacre à peu près 100 p. 100 de son temps à des activités politiques subventionnées par le gouvernement fédéral et bénéficie de déductions fiscales, alors que la loi dit qu'un organisme établi à des fins de bienfaisance ne peut consacrer plus de 10 p. 100 de ses ressources à des activités politiques non partisanes. Le Conseil pour l'unité canadienne consacre à peu près 100 p. 100 de son temps à des activités politiques qui sont, la plupart du temps, partisanes parce qu'elles relèvent souvent du contrôle du Conseil privé et du premier ministre libéral.
Donc, premièrement, quand avez-vous fait ce ménage et, deuxièmement, ne serait-il pas temps d'arrêter ce trafic éhonté d'influence par des organismes de bienfaisance qui tronquent la démocratie et contournent les règles de la démocratie dont les Canadiens et les Canadiennes sont les défenseurs inégalés à travers le monde?
Le président: Comme vous le voyez, on ne peut éviter la politique.
M. Loubier: La politique, c'est la vraie vie, monsieur le président.
M. Lefebvre: Les organismes de charité ont été enregistrés pour la première fois en 1967, je crois. Auparavant, ils pouvaient faire des déductions sans être enregistrés.
Au début, je crois qu'on en a enregistré 22 000. À ce moment-là, nous avons passé en revue leurs documents et leurs activités. Depuis ce temps, lors d'une vérification annuelle, on cible au hasard certains organismes qui feront l'objet d'une vérification. Cependant, une grande partie de ces organismes font l'objet d'une vérification à la suite de plaintes ou d'autre information que nous recevons au ministère du Revenu.
Nous donnons suite à toutes les plaintes et à toute l'information que nous recevons. Lorsque ces plaintes s'avèrent fondées, nous procédons à une vérification et lorsque c'est nécessaire, nous révoquons l'enregistrement des organismes. Chaque année, nous révoquons l'enregistrement d'environ 2 000 organismes caritatifs.
Au cours des années 1992, 1993 et 1994, Conseils et Vérification Canada a procédé à quelque 2 000 vérifications. Nous avons expédié plusieurs centaines de lettres dans lesquelles nous portions à l'attention des organismes de bienfaisance des points mineurs de non-conformité à la loi. On leur demandait de corriger la situation, mais cela ne méritait pas une révocation.
À la suite de ces 2 000 vérifications, nous avons conclu que l'enregistrement de 14 organismes de bienfaisance devait être révoqué. On l'a fait et, dans certains cas, ces causes sont encore devant les tribunaux.
M. Loubier: Monsieur Lefebvre, je me permets de répéter ma deuxième question. Le Conseil pour l'unité canadienne a des activités politiques partisanes, même pendant une campagne référendaire, est subventionné à raison de 3,5 millions de dollars par le gouvernement fédéral, reçoit un million de dollars du secteur privé, et bénéficie de déductions fiscales, déductions qu'on n'a jamais pu connaître bien que nous ayons demandé ce renseignement en invoquant la Loi sur l'accès à l'information. Nous n'avons reçu, en bout de ligne, qu'un document blanchi avec du liquid paper.
.1710
Est-il normal que le Conseil pour l'unité canadienne conserve le statut d'organisme de bienfaisance alors qu'il est venu, avec le soutien du gouvernement fédéral et du Parti libéral du Canada, fausser les règles démocratiques pendant la campagne référendaire, en se fichant complètement de la Loi sur les consultations populaires du Québec qui limite les dépenses? Monsieur Lefebvre, est-il normal qu'un organisme à 100 p. 100 politique conserve ce statut?
M. Lefebvre: Je peux tenter de vous répondre. Je ne peux parler d'un organisme en particulier, comme vous le savez très bien, et je ne puis commenter les faits que vous avancez. Toutefois, quand un organisme de charité s'engage dans des activités politiques et que cela est porté à notre attention, ou que nous le découvrons nous-mêmes, nous faisons les vérifications nécessaires et son statut est révoqué, le cas échéant.
Le président: Merci, monsieur Lefebvre. Merci, monsieur Loubier.
[Traduction]
M. Grubel (Capilano - Howe Sound): Je ferai rapidement quelques commentaires et je poserai ensuite une question à Revenu Canada.
La grande tragédie des 15 ou 20 dernières années est que nous avons accumulé un déficit d'une taille incroyable. Il est détenu en grande partie par des étrangers et a réellement réduit notre richesse. Pour faire face à ce problème et même si cela ne nous plaît pas, nous devons accepter que le secteur caritatif lui-même devra un peu se contracter parce que, dans la crise financière actuelle, nous ne pouvons tout simplement plus nous permettre d'avoir autant de musées, d'orchestres, de compagnies de ballet et autres financés par le secteur caritatif.
Ce n'est pas du tout une question d'idéologie. En réfléchissant à cela, nous devons avant tout décider si nous allons réduire le secteur gouvernemental à sa plus simple expression et confier plus de fonctions au secteur caritatif.
En deuxième lieu, je dirai que la définition de l'équité énoncée par Mme Brickman est très canadienne. La manière dont nous traitons les gains en capital et les versements en espèces reflète la façon dont on définit l'équité: les riches ne devraient pas plus que les pauvres avoir droit aux genres d'organismes de bienfaisance qui ont leur préférence. Voilà ce qui explique ce type de traitement fiscal. Je ne suis pas du tout d'accord avec ça, mais cela correspond aussi de très près à ce que je sais être la façon dont la gauche définit l'équité dans notre pays.
J'ai une brève question au sujet des gains en capital. Est-il vrai que des données empiriques montrent que plus le taux d'imposition des gains en capital est élevé, moins il y a d'opérations? Certains de mes commettants ont un terrain sur lequel se dresse un bâtiment et ils me disent que s'ils le vendent et payent les impôts correspondants sur les gains en capital, il leur faut encore louer de l'espace pour leur société et ils seront encore plus mal lotis. Ils ne le font donc pas, même si l'édifice qui représente leurs gains en capital est beaucoup trop grand pour eux.
Les ressources sont donc mal utilisées, ce qui est très regrettable. Voilà pourquoi on constate clairement aux États-Unis que plus le taux d'imposition est bas, plus le nombre d'opérations portant sur des biens qui représentent une accumulation de gains en capital est élevé, tout comme, par conséquent, les recettes fiscales elles-mêmes.
À mon avis, si nous appliquions le traitement fiscal que demande le secteur caritatif, le nombre d'opérations serait probablement beaucoup plus élevé et le système serait plus rentable; cela rapporterait au secteur caritatif, sans rien coûter au trésor, tout simplement parce que le système serait plus rentable. C'est un argument solide que le secteur caritatif devrait, selon moi, mettre de l'avant lors de ses prochaines négociations avec Revenu Canada.
Le président: Merci, monsieur Grubel.
Qui voudrait commenter cet effet de blocage exercé par les impôts sur les gains en capital?
M. Johnson: Je suis d'accord. En exonérant les dons de biens donnant lieu à une plus-value de l'impôt sur les gains en capital, on encouragerait les riches à donner leurs actifs passifs aux organismes de bienfaisance qui pourraient consacrer l'argent ainsi obtenu à la création d'emplois, à des activités culturelles et à d'autres choses comme l'éducation, la santé, etc. Un capital passif deviendrait ainsi un capital actif et je pense que cela donnerait la possibilité au gouvernement de diminuer l'aide financière directe qu'il accorde à ces organisations.
.1715
Le président: Monsieur Campbell.
M. Campbell (St. Paul's): Merci, monsieur le président.
Pour ne pas perdre de temps, je vais poser une question brève et, au lieu d'en poser une autre, j'inviterai nos invités d'aujourd'hui à répondre en temps et lieu.
Ma question concerne en fait la motivation des donateurs. M. Drache et d'autres ont dit que les crédits d'impôt favorisent les dons de charité; néanmoins, M. Floyd - et je suis désolé qu'il ait dû partir - souligne que les travaux réalisés par le centre montrent que beaucoup de gens font des dons sans tenir compte de ce crédit; ils ne demandent pas de reçu d'impôt. Je me demande si quelqu'un pourrait nous donner des explications à ce sujet.
M. Drache: Cette question a été soulevée tout à l'heure par un des témoins. Je crois en effet que la vaste majorité des gens qui font des dons le feraient de toute façon. Il s'agit de savoir à combien se monteraient leurs dons. Malgré ce qu'a dit Mme Brickman à propos du fait que l'on donne des dollars après impôt, le crédit nous permet en fait de donner des dollars avant impôt, parce que le crédit équivaut au moins à une déduction. Pour certains, il vaut même plus qu'une déduction.
Je pense que toutes les personnes ici présentes qui collectent des fonds conviendraient probablement que ce crédit et les avantages fiscaux ont une influence non pas sur l'existence même du don, mais plutôt sur son montant.
Le président: Monsieur Hallett, avez-vous un commentaire?
M. Hallett: La raison primordiale pour laquelle les gens font des dons est leur intérêt pour une cause, leur passion ou l'influence qu'exerce un organisme. Par exemple, il y a de bonnes chances que les gens qui sont en train de mourir d'une des grandes maladies fassent un don à l'organisme correspondant, surtout s'ils se rétablissent. C'est la longue participation de ces organismes à toutes sortes d'activités sur lÂinitiative des bénévoles qui se traduit par des dons importants.
Néanmoins, comme l'a dit M. Drache, les encouragements fiscaux sont simplement un atout supplémentaire et entraînent une augmentation des dons. En fait, quelqu'un qui aurait fait don de 10 000$, donnera peut-être 100 000$ à la place.
M. Campbell: Merci.
L'autre question, que je présente sous forme d'invitation, est la suivante: dans un sens, tout en étant fortement impressionné par les arguments qui ont été avancés et les choses qui ont été dites par les représentants de ce secteur ici présents, je suis aussi légèrement déçu.
J'avais fait une petite liste des choses à propos desquelles je pensais que vous alliez poser des questions ou proposer des changements et elles ont toutes été abordées. Ce dont vous n'avez pas parlé, à l'exception peut-être seulement de Gordon Floyd, est ce que l'on peut faire d'autre. Si l'on retire l'argent de cette liste et que l'on dit qu'il n'est pas possible d'augmenter le crédit d'impôt pour le moment, pas plus d'ailleurs qu'on ne peut améliorer le traitement des gains en capital comme vous le demandez ou établir des règles du jeu égales pour tout le monde, si l'on doit faire abstraction de ces trois possibilités, il y a sûrement d'autres façons de réagir, d'autres façons pour le gouvernement de s'effacer pour que vous puissiez mieux vous acquitter de votre travail.
J'ai, par exemple, entendu les observations de Gordon Floyd au sujet du développement économique communautaire et il y a d'autres sortes d'activités qui ne sont pas considérées comme des fins charitables. Il y a le problème également du temps qu'il faut pour être reconnu comme un organisme de bienfaisance, même si certains d'entre vous disent qu'il y a déjà trop d'organismes qui se disputent des sommes trop limitées. Vous ne voulez peut-être pas qu'on accélère ce processus. Il y a aussi d'autres questions comme la répartition des fonds entre les différents organismes de bienfaisance, la proportion du travail que ces organismes doivent faire eux-mêmes par rapport à ce qu'ils peuvent sous-traiter et toutes sortes d'autres questions que personne n'a soulevées.
Comme je ne pense pas que nous ayons le temps d'entendre les commentaires de chacun de vous au sujet de cela ou d'autres choses, je vous invite donc à parler au comité des questions qui figurent sur votre liste après les trois ou quatre principales que chacun de vous nous a présentées.
Merci, monsieur le président.
Le président: C'est comme si vous nous ameniez dans un magasin de bonbons sans rien nous laisser acheter. Merci beaucoup, monsieur Campbell.
Je suis sûr que vous accepterez cette invitation à nous faire part ultérieurement de vos idées.
Madame Stewart.
Mme Stewart (Brant): Il y a quatre domaines que je voudrais aborder et peut-être que, dans quelque temps, certains pourront donner suite à mes propos, à moins que nous n'ayons le temps d'entendre quelques réactions.
.1720
En premier lieu, quand j'examine la situation et que j'entends certains des commentaires... quelqu'un a dit qu'il fallait examiner l'ensemble du système. Je me demande dans quelle mesure cela est réellement vrai, car peut-être que, lorsque nous comparons les structures canadiennes et celles des États-Unis, nous devrions comprendre en quoi le rôle du gouvernement est différent dans les deux pays. Au Canada, nous attendons traditionnellement de nos gouvernements qu'ils jouent, en quelque sorte, un rôle très actif dans le transfert des richesses.
Si, comme M. Hallett l'a dit, nous ne valorisons pas assez la philanthropie, c'est peut-être parce que les gens croient que l'argent de leurs impôts est utilisé à des fins philanthropiques. L'état d'esprit que nous avons est peut-être bien différent de ce qu'il est aux États-Unis. Donc, en ce qui concerne la politique gouvernementale, nous devons en être conscients.
Je voudrais vous demander si vous pensez que la population canadienne est prête à voir le gouvernement assumer un rôle passif, à confier des responsabilités correspondantes à un secteur auto-réglementé à le laissant s'occuper de la redistribution de la richesse. Voilà une des choses auxquelles je pense.
Deuxièmement, je félicite et remercie M. Johnson et M. Armour qui comprennent la situation dans laquelle se trouve le gouvernement et le fait que nous devons gérer notre déficit et notre endettement. Ce qui me préoccupe simplement un peu, c'est que, quand vous applaudissez à ce que nous faisons et que vous envisagez les changements que nous pourrions apporter à la structure fiscale pour que le secteur caritatif puisse mieux combler le vide qui existe au niveau local et faire ce travail... Nous savons que le problème est double. Il y a bien sûr d'un côté les dépenses fiscales, mais également, de l'autre, les recettes. Il faut examiner ces deux aspects pour comprendre les répercussions éventuelles des modifications que nous allons ou non apporter au bilan du gouvernement. C'est une chose sur laquelle on a attiré mon attention.
Quand nous parlons de la possibilité d'appuyer votre point de vue en ce qui concerne l'impôt sur les gains en capital pour les biens donnant lieu à une plus-value, je me pose des questions et je repense à ce qu'ont dit les fonctionnaires au sujet de l'équilibre entre les structures fiscales concernant le revenu après impôt et les biens. Si nous faisions ces deux changements, je me demande si, en fait, il n'y aurait pas beaucoup plus de biens qui nous tomberaient entre les mains, à un point tel que vous ne sauriez pas quoi en faire; quant aux 7 ou 8 millions de dollars que la Compagnie de la Baie d'Hudson nous a donnés, pour utiliser ces choses... J'ai besoin de comprendre ce qu'est cet équilibre et je me tourne vers ce qu'a dit M. Friedman à ce sujet. Je veux être sûre que nous ne procédions pas à des changements pour répondre aux intérêts de la politique gouvernementale sans jouir de l'appui de la population.
Enfin, je voudrais évoquer les commentaires de M. Johnson et de M. Floyd au sujet de l'importance des dons très élevés. En ce qui concerne les statistiques, je pense que M. Floyd lui-même a dit que, si l'on compare les dons en argent effectués par des particuliers au Canada et aux États-Unis, on constate que la situation est en gros la même. Voulez-vous dire par là que notre crédit d'impôt est donc probablement satisfaisant et que c'est simplement les dons très importants dont nous voulons vraiment pouvoir profiter et pour lesquels il faut changer certaines dispositions?
Ce sont là quatre domaines de réflexion pour moi dans le cadre de la discussion de ces excellents exposés. Je veux qu'il soit bien clair que je suis tout à fait d'accord avec vous et je pense que nous pouvons nous acquitter beaucoup mieux de cette tâche, mais la détermination des bonnes stratégies sera véritablement un défi.
Le président: Qui veut relever ce défi? Monsieur Drache.
M. Drache: Je voudrais simplement parler d'une chose. Vous évoquez la différence qu'il y a, disons, entre la façon canadienne et la façon américaine de concevoir le rôle du gouvernement. Cela va plus loin. Vous avez mentionné simplement l'une des principales différences qui existent au niveau international.
Israël, par exemple, au moment de sa création, n'avait aucun encouragement fiscal pour les dons de charité parce que l'on considérait, dans ce pays socialiste - ce qu'il était au moment de sa création - que c'était le gouvernement qui devait payer les écoles, les universités et les hôpitaux. On peut passer toute la liste en revue et la seule chose qui n'était pas majoritairement financée par le gouvernement, même si elle l'était de façon importante, était la religion. Il n'y avait donc absolument aucune mesure incitative en faveur des dons de charité. On considérait qu'il s'agissait là d'une obligation religieuse individuelle indépendante de l'État, celui-ci ayant ses propres obligations.
Israël, qui a abandonné ses racines socialistes depuis une dizaine d'années pour adopter un système très capitaliste, a maintenant introduit des encouragements fiscaux parce qu'on ne considère plus le gouvernement comme la principale source de financement de ces institutions, qui se tournent maintenant vers le grand public. Dans les pays européens, notamment la France, le système est toujours fortement structuré et il n'y a pas une grande tradition de philanthropie privée en Europe, pas de grandes fondations, parce que l'État a toujours pris cela en main. Il en va de même en Grande-Bretagne.
.1725
Aux États-Unis, l'État a toujours été derrière la poussée vers l'ouest - je veux dire qu'il était toujours à la remorque. Les gens se déplaçaient vers l'ouest. Ceux qui voulaient une école la construisaient eux-mêmes et engageaient un enseignant. Il n'y avait pas de commission scolaire. Il n'y avait rien. Comme on ne dépendait pas de l'État, on voulait simplement des mesures d'encouragement et on cherchait un financement auprès du secteur privé. Voilà pourquoi il y a eu cette mise en commun de vastes richesses consacrées au secteur caritatif.
Mme Stewart veut dire, je pense, que, pour faire face aux changements financiers et économiques que l'on constate actuellement au Canada, si l'on voit ce qui s'est passé dans d'autres pays... Ce qui existe depuis quarante ou cinquante ans était satisfaisant aussi longtemps que l'État s'occupait de ces institutions traditionnelles, mais maintenant qu'il se retire, il faut mettre les outils nécessaires en place. Vous avez donc absolument raison. Compte tenu de l'expérience historique des autres pays, nous devons maintenant faire une place plus large au secteur privé, puisque l'État se retire.
M. Friedman: Je continuerai en parlant du même sujet qu'Arthur: à l'intérieur du Canada, il y a des différences quant au volume des dons effectués par les habitants de chaque province. Ces différences sont souvent dues au rôle joué traditionnellement par le gouvernement de la province en question. Nous voyons donc de toute part les preuves qu'il y a un lien entre ce que l'État fait directement et le type de mesures incitatives qui donnent ou non de bons résultats en ce qui concerne les dons de charité.
Le président: Merci, monsieur Friedman. Monsieur Silye.
M. Silye (Calgary-Centre): Je suis heureux de participer à cette table ronde sur les contributions et les dons de charité et d'écouter ce que vous dites. Je suis également heureux de constater que certaines personnes ici présentes appuient notre décision d'équilibre le budget. Je conviens certainement que c'est un objectif valable. Certains ont également dit que la plupart des gens ne font pas des dons simplement parce qu'ils ont ainsi droit à une déduction d'impôt ou à un crédit d'impôt. Je suis également d'accord avec ce point de vue et je suis heureux qu'il ait été exprimé.
Ce secteur est énorme. Il y a entre 61 000 et 77 000 organismes caritatifs dont beaucoup sont actifs dans le même domaine et se font concurrence pour obtenir des fonds. Nous savons également - un employé de la bibliothèque du Parlement a préparé un document sur ce sujet à notre intention - que le montant total des dons effectués en 1993 était de 10,5 milliards de dollars. La moitié des dons pour lesquels un reçu a été émis ne font pas l'objet d'une demande de déduction et si l'on ajoute cela aux donations pour lesquelles aucun reçu n'a été délivré, cela fait un total de 6 milliards de dollars. Ce sont des dons après impôt, ce qui confirme ce que disait M. Hallett. Les statistiques appuient donc ses dires.
Conjointement à cela, à en croire le Centre canadien de philanthropie, le gouvernement fédéral accorde également 5,3 millions de dollars aux organismes de charité enregistrés sous forme de versements directs, à quoi s'ajoutent les crédits d'impôt, même s'il a dû réduire un peu son rôle à cet égard puisque nous devons essayer d'équilibrer le budget.
Tout le monde est venu ici pour présenter des idées et deux suggestions ont été offertes quant à la marche à suivre. Je voudrais faire un commentaire et une suggestion qui seront suivis par une question et nous verrons ce que tout le monde en pense.
Je crois que l'un des problèmes que pose le système actuel est que nous puisons deux fois dans la même source. Si nous faisons des dons en tant que particuliers et que sociétés et recevons un traitement spécial à cet égard et que nous demandons ensuite au gouvernement qui nous a accordé ce traitement fiscal de nous donner un petit peu plus, c'est une sorte de double prélèvement. Je pense que l'on peut faire une de ces choses mais pas les deux. Voilà donc ce que l'évaluation de toute cette question me donne à penser et j'aimerais connaître vos réactions.
.1730
Comme toutes les personnes présentes dans cette salle, je souhaite aider les organismes de bienfaisance et les gens qui ont besoin d'aide, mais je pense que l'une des façons d'y parvenir est la réforme fiscale. Je pense que l'utilisation constante de l'impôt sur le revenu pour façonner la société et l'économie nous amène à nous engager sans cesse dans plus de complications, de circonvolutions et de confusion; alors, si nous revenions à la case départ et simplifions notre fiscalité pour pouvoir élargir... Si nous utilisions les impôts seulement pour collecter des fonds destinés à ce à quoi nous voulons les consacrer et si nous élargissions le plus possible l'assiette fiscale en éliminant toutes les exonérations et déductions, nous pourrions avoir le plus faible taux d'imposition possible pour les particuliers et les sociétés - un taux unique - et n'imposer ce revenu qu'une seule fois.
Est-ce que cela aurait des répercussions négatives ou positives sur les dons? Est-ce que les gens retrouveraient un sentiment plus vif de participation dans le domaine qui les intéresse particulièrement? Le gouvernement leur prendrait moins d'argent ou, s'il leur en prenait beaucoup à cause de notre dette, il y aurait le fait qu'ils comprennent la situation et qu'ils savent pourquoi ils donnent cet argent et à quoi il sert - Ne pourrait-on pas résoudre ainsi le problème des organismes de bienfaisance et celui des dons privés et autres?
Le président: Qui veut parler de cette proposition d'un impôt forfaitaire?
M. Silye: J'ai parlé d'une fiscalité simplifiée. Je ne préconisais pas particulièrement...
Mme Palmer: Malheureusement, le préavis étant très court, beaucoup d'entre nous n'ont pas pu rassembler une grande quantité de renseignements en préparation de la réunion d'aujourd'hui.
L'un des groupes que nous avons consultés au sujet de la Calgary Regional Health Authority est l'Université de Californie, une institution publique. Elle est en train d'examiner sa position vis-à-vis de la proposition d'introduire un impôt forfaitaire aux États-Unis et des conséquences que cela pourrait avoir sur les principaux dons qu'elle reçoit et qui lui permettent d'obtenir tant d'argent chaque année. Lorsque nous aurons ces renseignements, je pourrai les transmettre à votre bureau. Je pense que cela pourrait être utile.
Le président: Merci, madame Palmer.
M. St. Denis (Algoma): Merci d'être venus ici.
Je rappellerai d'abord aux membres du comité quelque chose qu'a dit Rose Potvin lors de notre dernière table ronde après la catastrophe qui a frappé le Japon, le tremblement de terre et le raz de marée qui l'a accompagné. Vous avez reçu des appels du Japon vous demandant comment faire face à cette catastrophe. Cela nous a fait prendre conscience du fait que le Canada a mis au point une infrastructure bénévole et caritative remarquable que l'on a facilement tendance à considérer comme allant de soi. Je pense donc que nous avons la conviction qu'il faut s'appuyer sur elle pour la renforcer et non pas faire quoi que ce soit qui pourrait lui faire du tort.
Je voudrais mettre l'accent sur la distinction entre les dons provenant d'un revenu et les dons en espèce. Il s'agit, en général, de deux catégories distinctes. Normalement, les gens qui consacrent une partie de leur revenu à des dons sont des Canadiennes et des Canadiens moyens qui ont un revenu moyen et nous avons toute une série de politiques et de règles qui s'appliquent à ce groupe. Pour ce qui est des dons en nature, ce sont des gens qui ont un revenu supérieur...
En premier lieu, qu'est-ce qui est le plus important? De ces deux catégories, quelle est la plus importante si le gouvernement ne peut s'occuper que d'une chose à la fois? Sur laquelle devrions-nous d'abord mettre l'accent?
Deuxièmement, en ce qui concerne les dons en nature et l'imposition des gains en capitaux correspondants, y a-t-il d'autres façons de procéder? On nous a cité l'exemple du système des États-Unis, mais en dehors de cela, y a-t-il d'autres façons de procéder?
J'en ai parlé avec M. Drache pendant la pause. C'est peut-être une question naïve, mais y a-t-il un moyen de reporter d'une façon ou d'une autre l'impôt sur ce gain jusqu'au moment où l'organisme de bienfaisance se défait de ce don - par exemple des actions qu'elle a reçues? Je me demande s'il y a d'autres façons de traiter les obligations fiscales dans un tel cas.
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Le président: Monsieur Hallett, s'il vous plaît.
M. Hallett: Je répondrai à la première question que tous les dons sont importants. Mais si vous écoutez ce que nous disons souvent, nous autres les collecteurs de fonds, c'est-à-dire que la réussite d'une campagne dépend des 5 p. 100 de donateurs qui font les dons les plus importants, vous pourriez en conclure hâtivement que les plus importants sont les donateurs riches.
Mais les gens ne font pas de dons et ne pratiquent pas la philanthropie s'ils n'ont pas appris à le faire au début de leur vie. Lorsqu'un organisme de bienfaisance lance un programme, il faut créer en son sein une culture du don qui peut ensuite se traduire par la remise de dons importants. Donc, quand les gens commencent à faire des dons de 25$ ou 100$ quand ils sont relativement jeunes, avant d'avoir accumulé de la richesse, ils se font petit à petit à cette idée et cela peut ensuite les amener à faire de plus grands dons.
C'est pourquoi, dans le milieu de la levée de fonds, nous utilisons l'expression «cultiver un don». Il est par exemple très rare qu'un organisme de bienfaisance reçoive un legs important d'une personne riche qui n'a jamais participé aux activités de cet organisme et qui ne lui a pas régulièrement fait des dons.
On commence donc généralement quand on est jeune et par des dons petits. Mais nous savons par exemple - et je m'en tiendrai là - que, si quelqu'un fait un don, peu importe sa taille, pendant trois à cinq années de suite, il y a de grandes chances qu'il fasse plus tard un don important s'il connaît la réussite.
Le président: Merci, monsieur St. Denis.
Oui, monsieur Armour.
M. Armour: J'ai remarqué que certains membres du comité s'en vont après avoir posé une question. J'espère que nous ne sommes pas tenus de nous en aller après avoir donné une réponse.
Des voix: Oh, oh!
M. Armour: C'est une question fondamentale concernant nos valeurs et je crois que cela touche le coeur même de la société canadienne que nous avons édifiée. Je pense que nous avons édifié dans notre pays une société qui donne aux gens les moyens de créer des organismes dans les sous-sols d'église et dans leurs salons pour s'occuper des gens qui souffrent de certaines maladies ou qui subissent des violences de la part de leur conjoint. Nous avons donné au citoyen moyen la possibilité de créer de tels organismes. Voilà comment nous avons fondé 72 000 organismes de bienfaisance enregistrés au Canada; c'est grâce à la conviction profonde de nos concitoyennes et concitoyens que les communautés sont capables de remédier elles-mêmes à leurs problèmes.
Je pense qu'on peut répondre simplement à votre question en disant qu'il faut faire les deux. Nous devons permettre à tous les gens qui en ont la possibilité de faire des dons de charité, que ce soit des jeunes, que ce soit des personnes âgées ayant un revenu très limité qui veulent remédier à certains problèmes et faire quelque chose pour la société ou que ce soit des gens très fortunés.
De toute évidence, en tant que comité des finances, vous connaissez la forme de la pyramide de la richesse au Canada et vous savez quel pourcentage la population détient quel pourcentage de la richesse. Vous savez que, pour maximiser les effets possibles, il faut examiner le cas des personnes très fortunées et voir comment on peut les amener à faire des dons aux organismes qui s'adressent à elles. Je crois que ce qui est tout aussi important, c'est la masse des petits donateurs qui existent dans la société canadienne et qui sont des millions à contribuer au financement de nombreux organismes.
Si vous me le permettez, je voudrais également répondre à une observation que Jim a faite. Il a parlé du problème que nous avons. Je dirais que nous n'avons pas de problème mais qu'il y a plutôt des possibilités incroyables qui s'offrent à notre société.
Nous avons édifié une société canadienne qui se soucie beaucoup d'autrui. Nous avons défini le rôle du gouvernement fédéral en ce qui concerne les programmes pour lesquels il est mandaté. Nous avons défini la nature des soins de santé que nous devons fournir. Nous avons défini, au niveau provincial, comment nous voulons nous occuper des enfants et des personnes souffrant de toutes sortes de choses et les protéger. Nous avons édifié un système très important, comparé à n'importe quel autre pays du monde, dans lequel aussi bien le gouvernement que le secteur caritatif ont un rôle à jouer.
Bien sûr, notre organisation collecte chaque année un quart de milliard de dollars, ce qui aide surtout à financer des activités dont ne s'occupe pas le gouvernement et à voir quels sont les programmes importants qui ne font l'objet d'aucun mandat. C'est ainsi que notre organisation finance plus de programmes ne relevant d'aucun mandat que l'ensemble des municipalités de l'Ontario, parce que nous avons là un rôle important à jouer.
Le défi que nous devons relever ici est celui du fait que le rôle du gouvernement - en tant qu'organe de financement - est en train de changer. Vous vous retirez de certains domaines et cela nous donne l'occasion d'inviter les communautés locales à déterminer quels services doivent être financés. C'est une responsabilité fondamentale du secteur caritatif. Si le rôle du gouvernement change, en quoi le nôtre change-t-il également et dans quelle mesure pouvons-nous réagir en cette période de changement?
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Nous connaissons tous les statistiques. Nous ne pouvons pas soutenir et maintenir le système de prestation de services que nous avons mis sur pied pendant la période de prospérité qu'ont été les années 1960, 1970 et 1980. Ni le gouvernement, ni le secteur caritatif ne peuvent le faire. Il s'agit d'avoir les moyens adéquats, de travailler conjointement et je ne dirai donc pas qu'il y a 72 000 organismes de bienfaisance qui se font concurrence. Je dirai qu'il y a 72 000 organismes qui oeuvrent au Canada, chacun ayant son propre mandat et sa propre raison d'être, chacun créé démocratiquement par les citoyennes et les citoyens de notre pays pour répondre à un besoin important.
Le président: Madame Brushett, s'il vous plaît.
Mme Brushett (Cumberland - Colchester): C'est une table ronde intéressante et extraordinaire.
Je voudrais dire deux choses. Comme nous l'avons constaté ici à l'exemple de divers groupes, notamment celui d'un organisme de bienfaisance qui vient de se lancer, il y a une augmentation presque chaotique du nombre d'organismes de bienfaisance dans notre pays. Au niveau local, il n'y a plus assez de jours dans le calendrier pour pouvoir célébrer toutes les journées de ceci et les journées de cela et assister à toutes les activités. En réalité, tout le monde se dispute le même argent.
Je pense vraiment que nous nous rendons un mauvais service. Ce secteur est merveilleux, mais on en arrive à un point où il n'est plus viable. Je vous demande vos commentaires à ce sujet parce que je ne pense pas que nous puissions continuer à laisser se multiplier des organismes dont les activités se chevauchent et font double emploi. Le moment d'une restructuration est venu, tout comme nous le faisons pour le gouvernement.
En deuxième lieu, pour ce qui est des biens culturels, je pense que, dans notre pays, la fiscalité est assez généreuse, dans le sens où l'on peut acheter quelque chose à un prix extrêmement réduit et obtenir ensuite, aux fins de l'impôt, une déduction de 100 p. 100 de la valeur estimée de ce bien. Beaucoup de gens considèrent que c'est extrêmement généreux et avantageux pour ceux qui posséderaient des biens culturels ou appartiendraient à une couche riche de notre société.
On considère donc actuellement que c'est un avantage très généreux et je pense que nous recevons peut-être trop de biens culturels. Nous n'avons plus assez d'endroits où les entreposer. Quelqu'un a-t-il un commentaire à ce sujet?
M. Drache: En ce qui concerne seulement la question des biens culturels, je pense que nous devrions faire une distinction à propos de certains des abus qui ont été commis; il s'agissait presque toujours d'évaluations frauduleuses. Une fraude est une fraude, un point c'est tout, mais ce n'est pas du tout un problème particulier à ce secteur. Si quelqu'un présente une évaluation frauduleuse, c'est un acte criminel qui ne découle pas du fait qu'il s'agit d'un bien culturel.
Par contre, il y a parfois d'excellentes occasions, comme la célèbre affaire Friedberg sur laquelle s'est prononcée la Cour fédérale d'appel. À l'instigation du Musée royal de l'Ontario, quelqu'un achetait des oeuvres à un prix très bas aux États-Unis. La seule raison pour laquelle il pouvait le faire était que le vendeur voulait qu'elles aillent au MRO, qui a ainsi pu réunir une collection remarquable de textiles islamiques qu'il n'aurait tout simplement jamais pu avoir autrement.
Il se trouve que j'ai participé à la rédaction de tous ces textes de loi il y a une vingtaine d'années. Je sais que notre but était de protéger la qualité de la culture canadienne. Il me semble que ce qu'il faudrait faire, c'est demander aux membres de la Commission d'examen des biens culturels si cette commission a baissé ses normes et n'a plus les mêmes exigences quant à ce qui constitue un bien culturel. Le principe fondamental selon lequel nous devrions garder de grandes choses dans notre pays et disposer d'un encouragement fiscal à cette fin reste inchangé.
La question de savoir comment on procède et si on procède correctement ou si on applique les bons critères est différente. Je suis convaincu que l'idée initiale de garder ici les grandes oeuvres d'art reliées au Canada et d'autres types de biens culturels est encore fondamentalement juste.
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Le président: Merci, madame Brushett.
Nous arrivons à la fin de la séance. Je pourrais peut-être demander si un des participants veut faire un rapide bilan en moins d'une minute pour terminer. Monsieur Marsland, voulez-vous dire quelque chose?
M. Marsland: Il était intéressant d'entendre les différents points de vue. Vous nous avez certainement donné une bonne idée des préoccupations de votre secteur. Cela donne à réfléchir. Merci.
Mme Brickman: Il est bon d'avoir eu cette occasion de vous rencontrer en si grand nombre parce que, en vérité, dans le cours de nos activités quotidiennes, il y en a beaucoup parmi vous avec qui nos rencontres ou nos conversations ne sont pas très fréquentes et nous aimerions avoir plus d'occasions de le faire. Merci.
M. Johnson: Nous appuyons l'objectif gouvernemental d'une réduction du déficit au moyen de coupures dans les dépenses. Nous sommes conscients que tous les secteurs de notre société seront touchés par ces coupures. Les organisations culturelles font face à une crise de financement.
Je pense que nous pouvons régler ces deux dilemmes concernant le gouvernement et les organismes de bienfaisance en faisant deux choses. Nous pouvons exonérer les dons de biens donnant lieu à une plus-value des impôts sur les gains en capital et relever la limite annuelle de 20 à 50 p. 100. Cela transformera immédiatement le capital passif en un capital actif utile à la communauté. Ce sera bon pour le gouvernement pour ce qui est de ses objectifs de réduction du déficit. Ce sera bon pour les organismes de bienfaisance et pour la population du Canada. Nous vous invitons instamment à examiner ces recommandations pour les inclure dans le prochain budget. Merci.
Mme Iley: Je veux simplement me faire l'écho de ce qu'a dit M. Johnson et ajouter également qu'à mon avis, il s'agit ici d'un changement fondamental de philosophie. Le secteur caritatif est déjà touché par la réduction des activités gouvernementales, mais je pense que le gouvernement doit réfléchir au fait que, s'il agit ainsi, il doit laisser le rôle du secteur privé prendre de l'ampleur.
Les suggestions que nous avons avancées aujourd'hui sont des exemples de la façon dont ce secteur peut devenir plus autonome. Je dirai, à l'intention de Mme Brushett, qu'il est engagé dans une profonde restructuration. Il n'est certainement pas à l'abri de la restructuration qui se fait partout ailleurs.
Mme Palmer: Au nom des membres de l'ACPDP, nous prions instamment le gouvernement fédéral de se pencher sur la question de l'exonération des gains en capital. Nous serions certainement heureux de pouvoir fournir de l'aide ou des renseignements au comité, sous quelque forme que ce soit, s'il est prêt à les accepter, en ce qui concerne les répercussions de ce genre de changement. Nous aimerions être associés à ce processus.
Je voudrais répéter ce que j'ai dit à propos de la restructuration. Je pense que Revenu Canada sera heureux de savoir que nous sommes en train de fusionner de nombreux organismes de bienfaisance du secteur de la santé à Calgary à la suite de notre restructuration.
M. Drache: Je pense parler au nom de nous tous en vous disant que nous sommes heureux d'avoir pu ainsi nous rencontrer. Nous aurions néanmoins aimé avoir un petit peu plus de temps pour nous préparer.
Je suis tout à fait en faveur de l'idée mentionnée par Mme Stewart et quelques autres selon laquelle votre comité ou un autre groupe gouvernemental devrait examiner l'ensemble du secteur caritatif dans une optique plus large et non pas simplement dans le contexte des crédits ou des déductions d'impôt. Le moment est peut-être venu de se pencher de façon beaucoup plus approfondie sur la situation générale des organismes de charité dans notre pays. Merci beaucoup.
M. Armour: Nos millions de bénévoles et de donateurs sont les citoyennes et citoyens du Canada et ce sont aussi les contribuables et les électeurs qui portent les gouvernements au pouvoir. Nous travaillons pour la même population canadienne et mon seul commentaire concerne la procédure suivie. Je vous félicite pour votre décision de nous réunir tous ici afin d'échanger des idées et pour les efforts que vous avez entrepris pour que nous essayions ensemble de déterminer ce qui serait vraiment le mieux pour la population canadienne et non pas simplement pour l'organisation A ou B ou la politique X ou Y.
S'il se présente une occasion, soit au niveau du ministère, soit au niveau du comité, qui nous permette de vous aider à essayer de déterminer ce qui serait le mieux pour la population canadienne dans l'optique du secteur bénévole, nous serons prêts immédiatement à le faire. Merci.
Mme Mowat: Monsieur le président, je veux simplement vous remercier une fois de plus pour cette occasion de participer à cette réunion. Je pense que vous avez compris le message très ferme que la plupart d'entre nous vous ont transmis au sujet de l'enrichissement ou de l'amélioration des crédits d'impôt pour don de charité.
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J'espère également que, depuis que vous avez pu apprendre à nous connaître, vous commencez à mieux comprendre le genre de choses que nous faisons et le genre de choses dont nous avons besoin dans ce contexte pour pouvoir continuer notre travail.
Mme Potvin: J'ai été très sage aujourd'hui, n'est-ce pas, monsieur le président? Je n'ai pas dit un mot en dehors de ma déclaration d'ouverture.
Le président: C'est tout à fait inhabituel, madame Potvin, mais faites comme bon vous semble.
Mme Potvin: Mon intervention de clôture durera moins de 60 secondes, je vous le promets.
Je voulais seulement commenter l'idée de M. Campbell selon laquelle nous aurions dû parler d'autre chose en plus de l'amélioration du crédit d'impôt. Une fois réunis autour de cette table, sans que cela ait été planifié, il était évident que nous parlions tous d'une seule voix. J'en étais très contente parce que c'est une très bonne stratégie de négociation que de venir à une réunion et de parler à l'unisson.
Si nous vous avions présenté 10 ou 15 points différents, le risque aurait été que vous nous concédiez le 14e et le 15e mais ne parliez pas du 1er et du 2e, ceux qui coûtent le plus cher. Faites-lui donc savoir, s'il vous plaît, que c'est la raison pour laquelle nous nous sommes limités à ces deux points.
Merci beaucoup de m'avoir permis d'être ici.
M. Hallett: Merci beaucoup de nous avoir invités.
Je me fais l'écho de ce qu'a dit Arthur Drache à propos du temps de préparation. Je pense qu'il y a beaucoup plus à dire à ce sujet.
Je me fais également l'écho de ce qu'a dit M. Armour au sujet du tissu social et de la mosaïque du Canada. On utilise actuellement les termes «collaboration» et «partenariat» dans ce troisième secteur. On en fait peut-être un usage abusif, mais si une collaboration et un partenariat existent à l'intérieur de notre secteur et du gouvernement, je pense que nous pourrons alors servir beaucoup mieux les intérêts de la communauté et ceux du Canada.
Merci beaucoup.
Mme Patten: Quand on parle en dernier, toutes les bonnes choses ont déjà été dites; je confirmerai donc simplement que je suis d'accord avec ce que mes collègues ici présents ont dit.
Je voulais particulièrement commenter les questions de M. Campbell et dire que nous allons y réfléchir, tout comme à nombre des autres idées qui ont été présentées. Nous chercherons à trouver une occasion de vous faire part de nos réactions.
Merci.
Le président: Mesdames et messieurs, vous nous avez présenté aujourd'hui un message très clair. Il s'agit du triple coup qui vous frappe, pour reprendre les termes de Gordon Floyd. Les quatre paliers de gouvernement réduisent leurs dons aux secteurs caritatif et bénévole, les coupures que nous avons pratiquées dans d'autres programmes ont augmenté votre champ d'activité et vos responsabilités et, en cette période économique difficile, vous êtes en mauvaise posture, car de plus en plus d'organismes de bienfaisance se disputent les mêmes sommes disponibles.
Vous avez tous été très convaincants dans la défense de vos activités - les activités auxquelles le gouvernement ne participe pas et qui sont essentielles pour notre nation. Vous avez expliqué de façon convaincante que, si nous faisons des coupures, nous devons vous aider à trouver de nouvelles façons d'intensifier vos activités. Je crois que nous n'avons pas le choix, en tant que politiciens: nous devons trouver des façons de collaborer avec vous et de vous donner les moyens de faire ce que vous faites si bien.
Différentes solutions de rechange nous ont été présentées aujourd'hui, il s'agissait en particulier de mesures fiscales. Une suggestion appuyée par de nombreuses personnes présentes autour de cette table est que nous relevions le niveau des crédits et des déductions d'impôt et celui du seuil d'imposition des gains en capital pour atteindre le niveau qui existe aux États-Unis afin d'encourager la création d'énormes fonds de dotation. Nous avons également entendu quelques autres suggestions.
Nous souhaitons vous donner ce que vous avez demandé, mais nous devons examiner tout cela en cherchant à savoir, avant tout, si ce serait une politique fiscale saine et, ce qui est encore plus important, combien cela coûterait. Voilà pourquoi je pense que nous tous, ici présents, acceptons votre invitation à nous pencher de façon plus approfondie sur les questions qui ont été évoquées ici aujourd'hui et à le faire assez tôt pour pouvoir faire rapport à ce sujet avant la présentation du budget.
Je ne veux pas dire que nous en arriverons d'ici là à un consensus total, mais tel devrait être notre objectif et je vous invite donc à nous faire part de vos idées. Nous pourrons peut-être aussi organiser une autre réunion ou, tout au moins, mettre sur pied un groupe qui travaillerait de concert avec des fonctionnaires du ministère des Finances et du ministère du Revenu afin que tous les sujets de préoccupation puissent être examinés dès le départ.
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Je dois reconnaître que nous ne vous avons pas donné beaucoup de temps. C'est notre première audience depuis le référendum du Canada. Le fait que vous soyez le premier groupe invité ici doit vous faire comprendre l'importance que nous vous accordons et que nous continuerons à vous accorder. Nous serons heureux de pouvoir collaborer avec vous. Je vous remercie au nom de tous les membres du comité.
La séance est levée.