[Enregistrement électronique]
Le lundi 20 novembre 1995
.1859 
[Traduction]
Le président: Order, please.
Aujourd'hui, le Comité des finances, qui entreprend ses délibérations prébudgétaires, a le plaisir de recevoir les dirigeants des fonds d'investissement syndicaux. C'est un domaine qui est particulièrement important pour vous et pour tous les paliers de gouvernement.
Un des problèmes auxquels nous nous heurtons dans ce domaine, c'est qu'avec les années des crédits d'impôt très généreux ont été accordés à ceux qui investissent dans les fonds syndicaux d'investissement de capital de risque. Une personne qui investit 5 000$ reçoit un crédit d'impôt fédéral de 20 p. 100 et un crédit d'impôt ontarien (ou d'une autre province) de 20 p. 100. Autrement dit, après imposition, cet investissement de 5 000$ n'aura coûté que 3 000$.
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De plus, si ces 5 000$ sont investis dans un régime enregistré d'épargne-retraite, et si l'investisseur appartient à la tranche d'imposition de 50 p. 100, il obtient une déduction de l'impôt sur le revenu de 50 p. 100 grâce à ce REÉR. Autrement dit, le coût net après imposition n'est plus que de 2 500$, mais si on tient compte des deux crédits d'impôt, le fédéral et le provincial, qui sont de 1 000$ chacun, le coût net pour une personne dans la tranche d'imposition de 50 p. 100 n'est plus que de 500$ pour un investissement de 5 000$.
À supposer que tous les fonds d'investissement syndicaux soient investis dans des bons du Trésor à 5 p. 100 d'intérêt, le revenu brut sur 5 000$ est de 250$. Après imposition, ce revenu est de 125$. Cela représente un rendement après imposition de 125$ pour quelque chose qui a coûté 500$, c'est-à-dire 25 p. 100 net.
Si vous appartenez à une tranche d'imposition supérieure à 50 p. 100, c'est la tranche la plus élevée en Ontario, votre coût net n'est plus que de 340$ au lieu de 500$.
Nous nous rendons tous compte que les gouvernements aux deux paliers ont été particulièrement généreux dans leurs efforts pour encourager les investissements dans ce secteur. Si j'ai bien compris, c'est une option qui a vu le jour grâce à une idée de la Fédération canadienne du travail en 1984. Cette idée était que les travailleurs investiraient leur argent dans des fonds gérés par des professionnels, mais que cela créerait des emplois lorsque ces fonds seraient investis dans des petites et moyennes entreprises. Or, c'était justement le secteur où ces syndiqués travaillaient, ce qui avait pour effet de créer des emplois et de stimuler l'économie.
Si nous vous avons demandé de venir aujourd'hui, c'est que nous approuvons tous l'idée de voir les travailleurs investir dans leur propre communauté et créer des petites entreprises. Nous vous demandons si les mesures d'encouragement fiscal devraient rester inchangées, et également si les fonds ont bien rempli leur mandat, en investissant au Canada et en créant des possibilités économiques pour les générations futures, ou bien si des changements méritent d'être apportés.
Nous recevons ce soir un groupe de témoins particulièrement distingués.
[Français]
Du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, nous recevons M. Fernand Daoust, président du conseil d'administration, et M. Raymond Bachand, premier vice-président exécutif.
[Traduction]
Nous avons également David Levi, président-directeur général du Working Opportunity Fund of British Columbia, et M. Sherman Kreiner, président-directeur général du Crocus Fund of Manitoba. Nous avons aussi M. Ken Delaney, président du Premier Fonds d'investissement des travailleurs de l'Ontario. M. Calvin Stiller, président-directeur général du Fonds des découvertes médicales canadiennes, le sénateur Consiglio Di Nino, du Integrated Growth Fund, M. David Ferguson, vice-président du VenGrowth Investment Fund Inc., M. Richard Charlebois et M. Denzil Doyle, du Capital Alliance Ventures Inc., M. Grant Brown, président du CI-CPA Business Ventures Fund, M. Robb Hindson, du DGC Entertainment Ventures Corp., M. Jim McCambly, président du Working Ventures Canadian Fund, Mme Mary Macdonald, présidente de Macdonald and Associates Ltd. Enfin, Mme Lise Foley comparaît avec le sénateur Di Nino et est vice-présidente du Integrated Growth Fund.
Nous vous souhaitons la bienvenue.
.1905
Qui veut commencer? J'ai pensé qu'on pourrait accorder trois ou quatre minutes à chaque groupe, après quoi nous pourrions passer aux questions.
[Français]
Voulez-vous commencer, monsieur Daoust?
M. Fernand Daoust (président du conseil d'administration, Fonds de solidarité des travailleurs du Québec): Monsieur le président, mes premiers mots seront pour vous remercier ainsi que les membres de votre comité de nous recevoir ce soir. Je parlerai au nom des quatre plus importants fonds d'investissement parrainés par le mouvement syndical, notamment le Fonds de solidarité dont je suis le président du conseil d'administration.
Je suis accompagné, comme vous l'avez mentionné, de M. Raymond Bachand, premier vice-président exécutif du Fonds; M. David Levi, président-directeur général du Working Opportunity Fund of British Columbia; M. Sherman Kreiner, président-directeur général du Crocus Fund of Manitoba; et M. Ken Delaney, président du First Ontario Labour-sponsored Investment Fund.
Les parrains syndicaux de ces quatre fonds d'investissement sont tous associés au Congrès du travail du Canada. À ce titre, nous partageons une même vision des principes et caractéristiques qui définissent ces instruments financiers et la façon dont ils avaient été initialement créés et constitués au moyen de lois habilitantes par le gouvernement fédéral et la plupart des provinces au pays.
Comme nos fonds sont parmi ceux qui sont établis depuis le plus longtemps et parmi les plus actifs, nous avons une feuille de route qui permet de déterminer les répercussions positives de ces nouvelles institutions financières.
Les fonds d'investissement parrainés par le mouvement syndical existent depuis environ 12 ans. Le fonds que je représente, le Fonds de solidarité, a été le premier à être créé en 1983. Depuis ce temps, les syndicats ouvriers d'autres provinces et le gouvernement fédéral ont suivi cet exemple et ont établi, au moyen de lois habilitantes, plus de 17 fonds d'investissement dans toutes les provinces sauf en Alberta et à Terre-Neuve.
Bon nombre de ces nouveaux fonds ont imité le modèle du Fonds de solidarité tout en concevant des institutions adaptées à leurs besoins spécifiques, aux caractéristiques de leur économie provinciale, à leur population de travailleurs et à leur philosophie.
Nous croyons que le respect de certains principes directeurs a permis à nos institutions financières de remplir leur mandat et d'ainsi atteindre leurs objectifs.
[Traduction]
Nos fonds sont des sociétés de capital de risque parrainées par des organismes syndicaux déterminés. Des lois provinciales nous régissent, et nous bénéficions de mesures d'encouragement publiques financières et fiscales et de diverses garanties.
Comme d'autres sociétés de capital de risque, nos fonds s'engagent à offrir aux investisseurs un taux de rendement équitable et offrent du capital de risque dans le cadre d'un portefeuille diversifié. Cet engagement financier s'assortit toutefois de trois attributs qui différencient nos fonds des autres institutions de capital de risque.
Pour commencer, les décisions d'investissement sont prises à l'issue d'un processus rigoureux qui tient compte d'objectifs économiques et sociaux. Ces objectifs intégrés englobent le plus souvent le maintien des emplois et la création d'emplois, le développement économique régional, une vérification des retombées sociales lorsque le fonds analyse la situation financière d'une société émettrice potentielle et, enfin, la détermination à favoriser de bonnes relations entre le secteur syndical et les sociétés émettrices.
Deuxièmement, nos fonds s'engagent tous à faire participer le plus grand nombre possible de travailleurs moyens. Cela suppose qu'on offre aux travailleurs l'information économique et financière dont ils ont besoin, et cela est considéré comme fondamental. Il ne faut pas sous-estimer l'importance de cet aspect-là, pas plus qu'il ne faut sous-estimer le rôle important que jouent les fonds d'investissement syndicaux dans le secteur du capital de risque.
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Pour que les travailleurs, leurs entreprises et leurs communautés tirent le meilleur parti possible de cette option, il faut leur donner l'éducation financière et administrative qui s'impose. C'est un élément de notre mandat que nous prenons très au sérieux.
Les divers fonds encouragent la participation des travailleurs par divers moyens. Par exemple, le Crocus Fund of Manitoba doit encourager l'accession des employés à la propriété sur une large échelle. Le Premier Fonds d'investissement des travailleurs de l'Ontario réserve un pourcentage de ses investissements à des compagnies qui appartiennent dans une certaine proportion à leurs employés, et également à des coopératives.
Les fonds d'investissement syndicaux apportent ainsi au secteur du capital de risque canadien une contribution jusque-là inconnue, c'est-à-dire l'argent de milliers de travailleurs canadiens qui, autrement, n'auraient jamais envisagé d'investir de cette façon. En fait, dans certaines provinces les fonds d'investissement syndicaux représentent une proportion importante du capital de risque disponible sur certains marchés, et dans certains cas ils constituent virtuellement la seule source de capital de risque.
La troisième caractéristique unique de nos fonds, c'est qu'ils encouragent la coopération entre les syndicats et l'entreprise. Les quatre fonds dont je suis le porte-parole accomplissent tous une tâche de promotion et d'innovation dans le domaine des relations de travail. Il existe une corrélation directe entre l'éducation financière et économique des travailleurs et la mise en place de mécanismes de gestion avec participation, d'une part, et la productivité et la compétitivité des sociétés émettrices, d'autre part.
Passons maintenant aux retombées concrètes qu'ont ces fonds d'investissement syndicaux dans certains secteurs clés. Pour commencer, le financement des petites et des moyennes entreprises canadiennes. En ce qui concerne nos quatre fonds, nous sommes tous convaincus de la nécessité de jouer un rôle dans ce domaine. Par exemple, Working Opportunity, un fonds d'investissement syndical de la Colombie-Britannique, et le Manitoba Crocus Fund, financent des projets de 100 000$ à 5 millions de dollars. D'ordinaire, les investissements dans le secteur du capital de risque ne descendent pas au-dessous de 100 000$. First Ontario, un fonds qui est plus récent que les trois autres dont je suis le porte-parole, est tenu, aux termes de la loi qui le régit, d'investir au moins 40 p. 100 de ses fonds dans des petites et moyennes entreprises.
Le Fonds de solidarité est tenu, aux termes de la loi qui le régit, de soutenir les petites et moyennes entreprises ainsi que le développement régional et communautaire. Nous sommes particulièrement enthousiastes en ce qui concerne les nouveaux fonds régionaux et locaux qui sont en train de se constituer un peu partout dans le Québec. À l'heure actuelle, nous avons 25 fonds locaux, un chiffre qui devrait atteindre 50 d'ici au printemps 1996, et également 16 fonds régionaux qui, je le répète, sont en cours de création. Ces fonds régionaux et locaux feront des investissements de 5 000 à 50 000$ et de 50 000 à 500 000$ respectivement.
Beaucoup de compagnies fondées sur la connaissance ou de compagnies de haute technologie ont très peu d'employés et ont souvent beaucoup de mal à convaincre les sources traditionnelles de financement de la viabilité commerciale de leurs produits. La Banque fédérale de développement a démontré que plus de la moitié de tous les investissements dans le secteur du capital de risque étaient destinés à des compagnies commerciales fondées sur la connaissance technologique. Les fonds d'investissement syndicaux, qui jouent un rôle de premier plan dans le secteur du capital de risque, apportent également une contribution cruciale à la recherche et au développement dans les secteurs de la haute technologie.
Ce soutien fait souvent partie du mandat même du fonds. Working Opportunity, par exemple, vise le développement des petites et moyennes entreprises dans des secteurs non traditionnels et des industries qui apporteront une diversité et une grande valeur ajoutée à l'économie de la Colombie-Britannique. Le Fonds de solidarité a créé un réseau de fonds spécialisés qui s'intéressent particulièrement aux entreprises innovatrices en biotechnologie, en aérospatiale, en production de biens et de services à caractère écologique ainsi qu'à d'autres industries de pointe. Le Crocus Fund du Manitoba vise précisément à soutenir l'innovation technologique en matière de production et est incité à soutenir les petites et moyennes entreprises à fort coefficient de main-d'oeuvre, et qui ont une production à haute valeur ajoutée.
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[Français]
L'une des raisons fondamentales de l'appui des gouvernements à l'endroit de ces fonds d'investissement syndicaux est que ces véhicules doivent préserver et protéger les emplois existants et en créer de nouveaux.
Étant donné la nature de nos institutions, nous prenons à coeur cette dimension de notre mandat. Par exemple, 167 investissements faits par le Fonds de solidarité ont permis de créer ou de protéger 15 400 emplois et de générer tout près de 1 milliard de dollars de valeur ajoutée au Québec.
Avant de terminer mes observations, j'aimerais parler brièvement d'une dernière question qui devrait éclairer toute discussion au sujet des fonds d'investissement parrainés par le mouvement syndical.
Chaque fonds est le produit de son propre environnement sur les plans économique, social et politique. Nous avons des mandats, des mécanismes, des mesures de contrôle et des objectifs particuliers à chacun. Nous pouvons affirmer que chacun d'entre nous contribue grandement à la santé économique et sociale de sa province et de ses communautés.
Je vous remercie pour la patience dont vous avez fait preuve. Nous aurons sans aucun doute des échanges et des discussions dynamiques ce soir.
Le président: Merci, monsieur Daoust.
Puis-je demander à chacun des participants quelle est actuellement la somme des investissements dans chacun de leur fonds respectifs et combien d'argent est actuellement investi dans les PME?
Combien d'argent est investi dans le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec?
M. Raymond Bachand (premier vice-président exécutif et chef des investissements et des opérations, Fonds de solidarité des travailleurs du Québec): Nous avons aujourd'hui environ 1,3 milliard de dollars d'actifs et 250 000 actionnaires. Comme vous le savez, nous avons une règle qui nous oblige à investir 60 p. 100 de l'actif moyen de l'année précédente dans des entreprises québécoises, des entreprises ayant soit 20 millions de dollars d'avoir, soit 50 millions de dollars d'actifs au maximum. Je ne sais pas quelle est votre définition de la PME. Toutefois, nous respectons en tout temps la règle de 60 p. 100.
Le président: Combien de cet argent avez-vous investi dans des entreprises québécoises?
[Traduction]
M. Bachand: À la fin de l'exercice, nous aurons dépassé notre seuil de 70 millions de dollars, notre règle de 60 p. 100.
[Français]
Le président: Cela fait combien?
[Traduction]
M. Bachand: Nous nous situerons donc entre 650 et 700 millions de dollars.
Le président: Monsieur Levi, vouliez-vous faire une déclaration?
M. David Levi (président-directeur général, Working Opportunity Fund of British Columbia): Non, je répondrai à vos questions.
En Colombie-Britannique, la règle est que nous devons investir 80 p. 100 des fonds que nous recueillons, ce qui fait que nous avons en réalité un seuil plus élevé que quiconque au pays. Nous avons recueilli 77 millions de dollars. Il y a environ 6 ou 7 millions de profits, ce qui explique pourquoi nous déclarons que la valeur totale du fonds s'établit à 83 millions de dollars. Mais en réalité la collecte de fonds pour laquelle nous avons obtenu un crédit d'impôt nous a permis de recueillir 77 millions de dollars, et d'ici à la fin de l'exercice nous aurons investi environ 22 millions de dollars.
Je devrais souligner que nous avions 35 millions de ces 77 millions pendant environ six mois. Nous avons donc investi plus de la moitié des fonds que nous avons eu pour au moins un an. Encore là, avec le temps nous allons investir 80 p. 100 de tout ce que nous recevons.
M. Sherman Kreiner (président-directeur général, Crocus Fund of Manitoba): Notre fonds représente un peu plus de 26 millions de dollars. Nous avons investi environ 9 millions de dollars dans des PME. Nous avons établi un seuil - 20 p. 100, 40 p. 100, 60 p. 100. Cette année, nous sommes censés en être à 40 p. 100; en réalité, nous approchons les 75 p. 100. Nous avons investi près du double de ce que la loi nous demande d'investir.
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M. Ken Delaney (président, Premier Fonds d'investissement des travailleurs de l'Ontario): Nous en sommes à notre première année d'existence. Nous avons émis notre prospectus en février. Nos agents de vente syndiqués et autorisés ne vendent que depuis deux semaines. Nous en sommes donc encore vraiment à l'étape de la capitalisation. Nous n'avons encore recueilli que 2 millions de dollars. Nous prévoyons une pleine saison pour cette année. Nous allons investir activement à compter de mars 1996.
Le président: Pourrions-nous maintenant entendre M. Stiller?
M. Calvin Stiller (président-directeur général, Fonds des découvertes médicales canadiennes ): Merci, monsieur le président, de nous avoir invités à prendre la parole sur quelque chose qui me semble être une entreprise vitale. Je vais faire quelques brèves observations sur les origines de notre fonds et sur ce que nous avons pu faire au cours de la première année.
Grâce au Conseil de recherches médicales du Canada, qui m'apparaît être le joyau de la scène scientifique canadienne, 250 millions de dollars en fonds fédéraux sont investis annuellement dans le domaine des sciences et de la recherche en matière de santé.
Le Boston Consulting Group a effectué une étude il y a deux ans pour voir ce qui expliquait cette grande contradiction entre la qualité de la recherche et du travail scientifiques canadiens et l'absence dans le secteur privé d'un secteur de soins de santé qui soit dynamique. Il est apparu que ce qui manquait, c'était l'information au sujet de l'accessibilité aux capitaux de départ et au capital de risque.
En matière de science médicale le Canada se situe au premier ou au deuxième rang parmi les pays du G-7 en ce qui a trait à l'efficacité, à l'efficience et à l'incidence; pourtant, dans l'ensemble le Canada est un importateur net de technologie médicale. Le syndrome du scieur de bois et du porteur d'eau persiste. Dans le domaine des sciences de la santé, nous faisons des découvertes, d'autres les exploitent, et nous leur achetons les produits qu'ils ont ainsi mis au point.
Donc, l'idée nous est venue que si nous avions des fonds axés sur la connaissance nous pourrions remédier à ce problème.
L'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, groupe syndical qui compte 34 000 membres répartis dans tout le pays et cinq prix Nobel parmi ses anciens membres, parraine le fonds.
Nous avons recueilli 14,7 millions de dollars au cours de la dernière saison de REÉR. D'ici à la fin de l'exercice en cours, nous en aurons investi 10,5 millions de dollars, soit environ 70 p. 100.
Pour chaque dollar que nous investissons, 4$ sont conjointement investis. Autrement dit, nous serons associés à un investissement de 50 millions de dollars dans ce secteur vital des transferts de technologie entre nos universités et instituts de recherche en matière de santé et le secteur privé.
Je ne vais pas expliquer individuellement tous ces investissements.
Je pense que Mary Macdonald a une connaissance plus globale de l'incidence du capital de risque, et je voudrais seulement dire une chose. Aux États-Unis, le fait d'obtenir une licence d'universités ou d'instituts de technologie liés à des établissements de haut savoir a une incidence extraordinaire. De fait, une étude récente du MIT montre que l'obtention d'une licence pour un produit de technologie dans le secteur privé aux États-Unis engendre un investissement annuel de 20 milliards de dollars et crée 150 000 emplois.
Le Canada n'en ressent pas les effets. C'est pourquoi notre fonds a été créé.
Quand le Conseil de recherches médicales du Canada a créé son groupe d'étude pour mettre ce fonds sur pied, nous avons procédé à une évaluation de la gestion, au nord comme au sud de la frontière, et nous avons réuni ceux qui nous semblaient être les mieux placés pour venir discuter de la façon de mener à bien ce qu'à notre avis la loi nous permet de faire et nous oblige à faire, soit produire un rendement pour l'investisseur.
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Nous estimons qu'il y a deux investisseurs à la table. Le premier, c'est l'investisseur qui signe le chèque en vue de l'investissement. L'autre, c'est la société, notre crédit d'impôt. Nous estimons donc vraiment que nous avons la responsabilité d'y arriver, d'investir dans de bonnes idées qui peuvent produire des taux concurrentiels pour notre investisseur, et de montrer que les transferts de technologie permettent de créer des emplois de haut niveau et bénéficient à l'activité économique du secteur privé.
Nous sommes ravis des perspectives d'investissement. Nous croyons qu'il y en a encore beaucoup plus que ce que nous permet de gérer le capital disponible.
Nous sommes disposés à répondre à vos questions.
Le président: Vous avez jusqu'à maintenant 15 millions de dollars. Vous en aurez investi 11 millions d'ici à la fin de l'exercice. Est-ce bien ce que vous dites?
M. Stiller: Nous avions 14,7 millions de dollars au 1er mars. Nous en aurons investi 10,5 millions de dollars. Nous avons recueilli en outre 3,1 millions de dollars. Nous examinons pour l'instant des possibilités d'investissements de 25 millions de dollars qui nous semblent correspondre aux bons et solides investissements auxquels notre comité doit donner le jour.
J'aimerais aussi faire une observation. Quand nous avons commencé, nous avons examiné les découvertes canadiennes que nous pourrions commercialiser. Nous l'avons fait. Nous sommes très heureux des lancements, c'est-à-dire de la création d'investissements au sein même du secteur universitaire, et des transferts au secteur privé.
Il s'agit d'investissements dans des sociétés établies qui nous semblent présenter un mandat global potentiel, mais qui n'en sont qu'à annoncer l'acceptation de technologies de l'étranger, leur importation au Canada et leur adaptation à une base technique au Canada. Nous croyons pouvoir créer une base qui permettra la mise au point du produit et sa fabrication en terre canadienne pour un mandat global.
Le président: Merci, monsieur Stiller.
Madame Foley.
Mme Lise Foley (vice-présidente, Integrated Growth Fund): Merci, monsieur le président.
Nous croyons que l'objectif de la politique est de créer des emplois et de stimuler l'activité économique. En établissant la politique, il a été décidé de laisser aux professionnels de l'investissement du secteur privé le soin de trouver et d'examiner les sociétés d'investissement. Nous croyons qu'il y avait à cette époque des raisons valables à cela et qu'elles le sont encore maintenant.
En un peu plus d'un an, Integrated Growth Fund a investi 32 p. 100 de son actif dans huit placements différents, dans diverses industries. Bien que nous ayons essuyé des pertes, nous avons investi dans des entreprises réelles composées de personnes réelles, créant des emplois et assurant la croissance de ces entreprises. Nous croyons avoir en outre fourni au gouvernement des recettes fiscales réelles.
Nous voyons, il est vrai, la possibilité que deux distorsions aient pu être causées sur le marché du capital de risque: premièrement, le retrait de capitaux utilisés par des banques d'investissement traditionnelles, et deuxièmement, la réduction du nombre de possibilités d'investissements ordinairement offertes à ces banques.
Les sociétés à capital de risque de travailleurs (SCRT) obtiennent leurs capitaux, comme M. Fernand Daoust l'a mentionné tout à l'heure, de particuliers moyens qui ne participeraient pas nécessairement à ce secteur du marché. Nous tirons donc nos capitaux d'un nouveau segment de la population, comparativement aux banques d'investissement traditionnelles, qui obtiennent généralement leurs réserves de fonds de particuliers nantis et de clients institutionnels.
De plus, nous ne concurrençons aucunement le marché traditionnel. Nous cherchons à investir dans de petites et moyennes entreprises canadiennes. La loi prévoit pour nous des lignes directrices strictes en matière d'investissement sans les imposer aux investisseurs traditionnels de capital de risque, qui ne sont pas tenus d'investir uniquement dans des entreprises canadiennes. Nous croyons remplir un créneau du marché.
En appuyant les SCRT, vous permettez deux choses. Premièrement, vous donnez à la population en général l'occasion de participer à un segment de l'économie qui ne lui aurait pas été accessible autrement. Deuxièmement, vous mettez des fonds à la disposition des petites entreprises.
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Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons fait huit placements totalisant 4,5 millions de dollars. Vingt pour cent de cette somme a été financée par le gouvernement fédéral.
L'un de ces placements, par exemple, a été fait dans une entreprise de Simcoe, en Ontario. Depuis que nous avons investi dans cette entreprise, elle a augmenté ses effectifs de 33 p. 100, ce qui représente 25 nouveaux emplois. Son chiffre d'affaires est passé de 5 millions de dollars en 1994 à 8 millions de dollars en 1995. Les impôts sur le revenu payés par l'entreprise sont passés de 150 000$ en 1994 à 500 000$ en 1995. Les charges sociales sont passées de 365 000$ à un peu plus de 500 000$ en 1995.
Une autre entreprise dans laquelle nous avons investi s'appelle Ontario Video Gaming Corporation. Cette entreprise essaie d'obtenir des permis de jeu en Ontario. Si elle obtient ces permis, elle prévoit créer 15 000 nouveaux emplois en Ontario et rapporter 550 millions de dollars au gouvernement en nouvelles recettes non fiscales.
Je pourrais continuer de vous parler des entreprises dans lesquelles IGF a investi. En un an, nos cinq placements ont créé ensemble quelque 40 nouveaux emplois, avec une possibilité de 15 autres. Il y a eu par conséquent une augmentation des charges sociales et des impôts versés. En outre, certaines de ces entreprises ont déjà dû augmenter leur revenu depuis l'an dernier, ce qui a entraîné des augmentations de leur impôt sur le revenu.
Dans quelques jours, nous ferons parvenir au comité plus de renseignements sur les placements que nous avons faits.
IGF croit avoir respecté sa part du marché en ayant adopté rapidement une approche dynamique de l'investissement. Nous continuerons d'agir ainsi dans l'avenir.
Merci.
Le président: Merci, madame Foley. À combien s'élève votre capital actuellement?
Mme Foley: Nous avons environ 14 millions de dollars.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Ferguson.
M. David Ferguson (vice-président, VenGrowth Investment Fund Inc.): Permettez-moi de commencer par des statistiques financières.
VenGrowth a lancé son nouveau fonds de travailleurs. Nous avons clôturé notre financement initial le 1er mars 1995, réunissant 29,5 millions de dollars. Depuis, nous avons réuni 3,5 millions de dollars de plus. Notre fonds contient donc actuellement 33 millions de dollars. Nous avons jusqu'ici investi dans trois entreprises, pour un total de 4 millions de dollars. Nous avons actuellement des lettres d'intention concernant trois entreprises supplémentaires et représentant des investissements de 7 millions de dollars. Nous espérons conclure ces marchés d'ici à septembre. Notre objectif est donc d'avoir investi 11 millions de dollars d'ici à la fin de décembre.
Je suis certainement d'accord avec ma collègue quant à l'importance du capital de risque comme catégorie d'actif lorsqu'il s'agit d'aider de jeunes entreprises en expansion à réaliser leur potentiel et ainsi à améliorer l'activité économique.
Je veux seulement ajouter que le fonds de travailleurs comble un créneau que les sources traditionnelles de capital de risque sont en train de délaisser.
VenGrowth est un gestionnaire de capital de risque bien établi. Nous existons depuis 13 ans. Nous avons administré pendant ces 13 ans du capital de risque au nom d'investisseurs institutionnels.
À notre avis, bien que nous ayons rapporté de très bons taux de rendement à nos investisseurs institutionnels, ces derniers continuent de délaisser le capital de risque comme catégorie d'actif pour un certain nombre de raisons. L'une de ces raisons est le fait que la plupart des investisseurs institutionnels ont maintenant recours à la gérance, c'est-à-dire qu'ils confient maintenant à des gestionnaires de l'extérieur la tâche d'investir leurs capitaux.
Il en résulte notamment que ces gestionnaires de l'extérieur ne jurent que par les chiffres trimestriels du rendement des fonds dont ils sont responsables. Ils ont donc tendance à éviter les investissements qui ne viennent pas à échéance avant quatre à six ans.
À cause de cela, et pour d'autres raisons également, nous voyons les investisseurs institutionnels traditionnels délaisser le capital de risque - Mary Macdonald pourra peut-être en parler également - et les fonds de travailleurs viennent combler ce vide.
Merci.
Le président: Merci, monsieur Ferguson.
Monsieur Charlebois.
M. Richard Charlebois (président, Capital Alliance Ventures Inc.): Merci beaucoup.
Premièrement, du point de vue financier, notre fonds totalisait 5,2 millions de dollars au 1er mars. Il contient actuellement 6 millions de dollars. Nous avons déjà investi un peu plus d'un million de dollars. Un million de dollars de plus sera investi d'ici à 45 jours. À la fin de décembre, nous aurons donc investi environ 2 millions de dollars, ou 40 p. 100 du fonds, dans des projets qu'on juge habituellement à risque.
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Je tiens à dire que je partage l'opinion de M. Ferguson au sujet des investisseurs institutionnels. Si l'on regarde chez nos voisins du Sud, une bonne partie du capital de risque vient d'acheteurs institutionnels qui investissent au nom de régimes de pension et de compagnies d'assurance, notamment. J'estime cependant qu'au cours des cinq dernières années il est devenu évident que les investisseurs institutionnels ont délaissé le marché du capital de risque au Canada.
La semaine dernière, j'ai participé à une réunion à Toronto avec un certain nombre d'acheteurs au service d'un important régime de pension. Il était manifeste à cette réunion que cette situation n'est pas sur le point de changer. Je n'ai pas du tout l'espoir que les investisseurs institutionnels soient sur le point de réintégrer le marché du capital de risque. J'estime donc fortement que votre appui continu est très important pour le bon état du marché du capital de risque au Canada.
Merci.
Le président: Merci, monsieur Charlebois.
Monsieur Brown.
M. Grant Brown (président, C.I. Covington Fund Inc.): Merci, monsieur le président.
Je tiens d'abord à apporter une correction. Le nom de CI-CPA Business Ventures Fund a été remplacé par C.I. Covington Fund. Nous avons apporté ce changement lors de notre assemblée annuelle. Nous en avons finalement eu assez d'être qualifiés de fonds alphabet, de sorte que nous avons décidé de changer de nom.
Nous vous remercions beaucoup de nous donner cette occasion de discuter avec vous ce soir. Une bonne partie de mes commentaires ont déjà été faits par d'autres, mais il y a quelques points que j'aimerais ajouter.
Sur le plan statistique, tout comme VenGrowth, nous avons clôturé notre fonds initial le 1er mars 1995, après avoir réuni 15,2 millions de dollars pendant l'année. Depuis, nous avons investi 34 p. 100 de ce capital dans trois projets. Il est important de savoir en quoi consiste chacun de ces projets et de savoir dans quelle mesure ils se sont financés par eux-mêmes, ou se rembourseront, grâce aux crédits fiscaux.
L'entreprise dans laquelle nous avons fait notre premier placement a déménagé ses installations de fabrication des États-Unis à London, en Ontario, créant 34 nouveaux emplois. Étant donné qu'il s'agit d'un investissement de 1,5 million de dollars, il ne faudra pas beaucoup de temps avant que les impôts résultant de la création de ces nouveaux emplois remboursent cet investissement. En outre, toutes les activités de recherche et de développement et les activités dans le domaine des logiciels se feront dorénavant à London, en Ontario, également. On reconnaît ainsi que Waterloo constitue une excellente source de concepteurs de logiciels.
Le deuxième placement que nous avons fait était un investissement de démarrage, de sorte que tous les emplois créés à cause de cet investissement... Nous avons engagé 1,5 million de dollars, plus 1 million de dollars supplémentaires lorsque le fonds atteindra la taille qui convient pour respecter la norme des 10 p. 100. C'est donc un investissement conditionnel qui suivra. C'était un investissement de démarrage dans une entreprise qui cherchait des capitaux depuis environ un an et demi.
Depuis que nous avons fait notre troisième placement, l'entreprise en question a créé 20 nouveaux emplois et a exporté pour 6 millions de dollars de plus de produits cette année. Elle s'attend à voir doubler ses revenus l'année prochaine.
On peut raisonnablement dire, je pense, qu'il ne devrait pas être difficile de justifier pour chaque investissement, sur le plan économique, les crédits fiscaux liés à chacun. Le problème réside dans les capitaux non investis, qui sont simplement convertis en bons du Trésor. Je crois que si les lignes directrices adoptées en Colombie-Britannique particulièrement et dans les autres provinces sont adéquates et renforcées, on accomplira ce que le gouvernement cherche à accomplir.
Le président: Merci, monsieur Brown.
Monsieur Hindson.
M. Robb Hindson (vice-président, Finances, DGC Entertainment Ventures): Notre fonds existe maintenant depuis environ un an et demi. Nous avons recueilli un total de 4,3 millions de dollars, dont 1,7 million pendant notre première saison et le reste par la suite. Jusqu'à maintenant, nous avons fait quatre placements de risque totalisant 970 000$. Nous prévoyons en faire bientôt un cinquième qui portera le total de nos investissements à 1,4 million de dollars. Ce chiffre représente 32 p. 100 de tous les capitaux réunis jusqu'à maintenant et 78 p. 100 des capitaux que nous avons recueillis pendant notre première année.
D'une manière générale, nous sommes tous conscients que le programme de fonds de travailleurs a fait l'objet de certaines critiques dans les journaux. Je soutiens que ces critiques sont pour la plupart fondées sur un manque de vision.
À mon avis, tout le monde convient qu'il est très important pour l'économie du Canada d'encourager le secteur des petites entreprises. On reconnaît généralement que le pays souffre d'une grande pénurie de véritable capital de risque.
.1940
Par son programme de fonds de travailleurs, je pense que le gouvernement a créé un instrument permettant de stimuler le type d'investissement qui comporte plusieurs qualités uniques très positives.
Premièrement, le gouvernement a pu attirer des gestionnaires financiers professionnels d'expérience qui se sont attelés à la tâche d'investir ces fonds.
Deuxièmement, les investisseurs, le gouvernement et les gestionnaires ont tous des objectifs absolument compatibles. Aucun des trois ne peut profiter à moins que les gestionnaires ne réussissent à investir les fonds dans des entreprises et des projets qui connaîtront la croissance et entraîneront des retombées économiques.
Troisièmement, du moins en Ontario, une industrie très concurrentielle s'est développée. Il y a et il continuera d'y avoir une grande concurrence pour obtenir des capitaux d'investissement. Les fonds qui démontrent qu'ils peuvent réussir à investir en créant de la valeur et des emplois continueront d'attirer des capitaux, tandis que les autres ne le pourront pas.
Quatrièmement, vous avez un système exceptionnellement visible et soumis à l'examen de tous les intéressés.
Enfin, et je ne parle pas du point de vue du financement, mais du point de vue administratif, je pense que c'est un programme dont l'administration coûtera relativement peu au gouvernement.
Notre expérience est semblable à celle de Lise, c'est-à-dire que nous estimons vraiment avoir créé une nouvelle source de capitaux. Nous pensons que c'est un bon système pour utiliser les capitaux. Notre problème, si vous me permettez une allusion très banale, c'est que même si un petit gland peut devenir un chêne, il lui faut beaucoup de temps.
On a entendu beaucoup de témoignages à cette table selon lesquels on prend au sérieux l'investissement de capitaux. On le fait, mais il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'instruments complexes. Ils coûtent cher et il faut du temps pour les créer et pour atteindre une masse critique avant de pouvoir commencer à créer un portefeuille bien diversifié.
J'exhorte fortement le gouvernement à évaluer dans une perspective à long terme les SCRT et à reconnaître la valeur qu'elles peuvent apporter.
Le président: Merci, monsieur Hindson.
Monsieur McCambly.
M. Jim McCambly (président du conseil d'administration, Working Ventures Canadian Fund): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.
Je vous signale en passant que je suis président de la Fédération canadienne du travail et président du conseil d'administration du Working Ventures Canadian Fund.
Nous avons un rapport détaillé que je vous remettrai et qui contient des détails précis sur nos investissements et la situation de notre fonds. Il contient également des suggestions portant sur des modifications législatives. Dans les minutes que j'ai à ma disposition, j'essayerai de vous mettre au courant du Working Ventures Canadian Fund, parrainé par la Fédération canadienne du travail.
Working Ventures est le premier fonds d'investissement de travailleurs à l'extérieur du Québec, le premier fonds national enregistré et disponible dans toutes les provinces et les territoires, et c'est le seul fonds qui a conclu des ententes de crédits fiscaux et d'investissement de contrepartie dans cinq provinces, et qui a des investissements dans toutes les provinces du Canada, ou du moins les touchant. Working Ventures existe maintenant depuis cinq ans, et nous avons atteint ou même dépassé les attentes et les objectifs du fonds.
Le capital social du fonds a commencé à croître beaucoup plus rapidement à partir de la deuxième année d'existence du fonds; cependant, la loi ontarienne originale reconnaissant les sociétés à capital de risque de travailleurs imposait des restrictions qui rendaient pratiquement impossibles les investissements. Nous avons fait moins de cinq placements avant que ces restrictions soient modifiées, et nous avons maintenant effectué 52 placements totalisant 133,4 millions de dollars.
Nous sommes en train d'établir de nouveaux records en ce qui concerne la participation en capital de petites et moyennes entreprises. Nous avons commencé avec un objectif d'investissement de 5 millions de dollars par mois, et nous sommes maintenant rendus à plus de 9 millions de dollars par mois. Nous avons 20 gestionnaires et analystes des placements et nous prévoyons faire passer ce nombre à 28 ou 30.
Vous avez demandé quels objectifs de politique sont réalisés grâce à l'aide fiscale. Je peux vous dire que ce programme permet de plus grandes réalisations, plus rapidement et efficacement que bien d'autres types de programmes d'aide gouvernementale.
Premièrement, je dois souligner que notre fonds compte maintenant plus de 90 000 actionnaires qui participent directement au régime de la libre entreprise, investissant dans l'avenir du Canada en contribuant à la croissance de l'économie. Nous sommes fiers de ce que nous avons accompli grâce à nos investissements. Nous recevons une bonne quantité de demandes d'investissement, mais nous recherchons également d'autres possibilités en tenant des réunions de promotion de l'investissement. Il y en a eu une aujourd'hui à London, en Ontario, et il y en a eu une autre il y a à peine une semaine ici à Ottawa, à laquelle environ 130 personnes ont assisté. Nous en tiendrons dans toutes les autres grandes villes de l'Ontario, de la Saskatchewan, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de l'Île-du-Prince-Édouard.
Working Ventures a fait 100 p. 100 des investissements de capital de risque dans la région atlantique ces deux dernières années. Nous en avons fait un aussi à Terre-Neuve, où nous ne profitons pas d'un crédit fiscal de contrepartie. Nous venons d'ouvrir un bureau au Nouveau-Brunswick, où nous avons retenu les services d'un gestionnaire des investissements. Nous prévoyons ouvrir un bureau en Nouvelle-Écosse d'ici quelques mois, c'est-à-dire avant la date prévue. Nous avons un bureau à Saskatoon, pour l'ensemble de la Saskatchewan, où nous avons fait un certain nombre d'investissements. Nous recherchons activement des occasions de financement par capital-actions dans des régions du Canada où ce type de financement n'est pratiquement pas disponible.
.1945
Nous nous efforçons d'aider à créer des groupes d'investissement locaux ou régionaux, que nous appuyons, afin qu'ils trouvent de petites entreprises dans lesquelles investir, et c'est un secteur où l'intervention et l'appui du gouvernement auraient coûté très cher et n'auraient pas réussi. Nous avons une entente de coopération et de participation avec la Société d'expansion économique d'Ottawa-Carleton ici dans la région. Un autre groupe est déjà en très bonne voie à London, en Ontario, et un autre à North Bay. Un groupe et un programme très prometteurs sont sur le point d'être lancés à l'Île-du-Prince-Édouard.
En somme, l'encouragement du gouvernement est très efficace, non seulement à cause de l'expertise que nous avons dans le domaine, mais aussi à cause des centaines de personnes que notre fonds encourage et mobilise afin de susciter de l'activité économique. Si c'est avec du miel qu'on attrape les mouches, c'est avec de l'argent qu'on attrape les entrepreneurs.
Quant à savoir si nous entraînons une distorsion du marché, la réponse est non. Nous avons créé un nouveau marché. Nous avons créé un capital de risque dont le besoin se faisait cruellement sentir pour un marché d'investisseurs représentant une valeur considérable, mais très conservateur, qui avait presque disparu vers la fin des années 1980.
Les investissements annuels des actionnaires sont limités à moins de 5 000$, contre 3 500$ auparavant, ce qui crée une possibilité de participation pour le Canadien moyen, mais moyennant des frais de service pour les actionnaires beaucoup plus élevés que pour les autres fonds d'investissement à risque alimentés par de gros investisseurs, ou même les genres de fonds mutuels ordinaires. De plus, le crédit d'impôt encourage la mise en commun du capital de risque d'investissement, mais ne provoque pas de distorsion des entreprises faisant l'objet d'investissements, comme c'est le cas avec d'autres types de soutien gouvernemental. Les subventions aux entreprises, les prêts-subventions, les prêts sans intérêt, les garanties de prêts, tout cela peut entraîner une distorsion de l'entreprise qui bénéficie de l'investissement.
Vous voulez savoir si le gouvernement ou la population du Canada en ont pour leur argent avec les crédits d'impôt accordés aux sociétés à capital de risque de travailleurs. Il y a un oui, sans aucun doute. Jamais auparavant des dizaines de milliers de Canadiens n'ont pris la décision d'investir une partie de leurs revenus disponibles dans des entreprises à capital de risque au Canada. Jamais auparavant des Canadiens à revenus modestes ou de classe moyenne n'ont pu mettre en commun leurs ressources pour recruter les meilleurs conseillers en investissement comme s'ils étaient des millionnaires, pour investir directement dans de petites entreprises canadiennes présentant un potentiel de croissance.
On ne peut pas prédire le succès de ces investissements, leur croissance, le nombre d'emplois qu'ils vont permettre de créer directement ou indirectement. D'autres statistiques nous montrent que les entreprises financées par du capital de risque ont une croissance supérieure aux autres. Sur cinq ans - d'après des informations publiées l'année dernière - ces entreprises ont eu une croissance de 42 p. 100 par an; leurs ventes ont progressé de 55 p. 100 par an, leurs exportations de 70 p. 100 par an et leurs taxes de 72 p. 100 par an. Les chiffres actuels pour les 133 premiers millions d'investissements de Working Ventures sont les suivants: nombre de personnes que nous avons employées, 5 575; masse salariale, 178,9 millions de dollars; ventes, 895,2 millions de dollars; exportations, 371,4 millions de dollars, soit 41 p. 100 des ventes; recherche et développement, 40,4 millions de dollars, soit 4,5 p. 100 des ventes.
Certains contestent la taille du Working Ventures Canadian Fund. J'aimerais essayer de vous montrer plusieurs des avantages d'un gros fonds d'investissement de travailleurs.
Premièrement, la diversification est une stratégie fondamentale de gestion des risques. Grâce à un vaste portefeuille, nous pouvons assurer une diversification. Nous avons établi une masse critique qui permet à Working Ventures d'offrir des montants de capital importants à des entreprises à croissance rapide sans créer de risques anormaux pour le portefeuille. Grâce à un fonds important, nous pouvons nous diversifier par secteur industriel, avoir du personnel qualifié spécialisé dans les investissements, et non seulement investir dans divers secteurs, mais ajouter aussi de la valeur aux petites et moyennes entreprises.
À propos de goût du risque, seul un fonds important peut accepter sans problème les risques à la fois de très petits investissements et de très gros investissements. Les gros investissements sont absolument essentiels pour financer de grandes entreprises compétitives à l'échelle mondiale. En fait, vous remarquerez que l'une de nos demandes de modification de la réglementation vise à nous permettre de dépasser à l'occasion la limite de 10 millions de dollars existante.
.1950
Quatrièmement, le Canada a besoin de fonds à capital de risque extrêmement solides. Il faut que nous puissions concurrencer les entreprises américaines à capital de risque. Les 20 plus grandes sociétés à capital de risque américaines représentent en moyenne 1,1 milliard de dollars. Quarante-huit pour cent de tout le capital de risque aux États-Unis est géré par des fonds de plus de 500 millions de dollars U.S. Au Canada, seuls deux fonds sont présents dans cette catégorie: le Fonds de solidarité au Québec, et le nôtre à l'extérieur du Québec.
En conclusion, je vous dirai que nous ne sommes pas en guerre avec les États-Unis, le Mexique, l'Asie ou l'Europe avec des canons, mais nous nous battons pour la défense d'entreprises présentant un potentiel de croissance afin de créer de la richesse, des exportations, de la recherche et du développement et, par-dessus tout, de créer et de préserver des possibilités d'emploi à l'intention des Canadiens. J'invite donc votre comité à maintenir son appui aux sociétés à capital de risque de travailleurs au Canada.
Le président: Merci, monsieur McCambly. Vous avez un capital de 133 millions de dollars?
M. McCambly: Oui, en portefeuille d'actions.
Le président: Sur ce total, quel est le montant investi?
M. McCambly: Nous avons 500 millions de dollars dans le fonds.
Le président: Vous avez 500 millions de dollars dans le fonds et 133 millions investis?
M. McCambly: Oui.
Le président: Merci beaucoup.
Madame Macdonald, nous attendons votre exposé. Vous ne représentez pas une société à capital de risque?
Mme Mary Macdonald (présidente, Macdonald & Associates Limited): C'est exact.
Le président: Vous êtes notre experte de l'extérieur aujourd'hui.
Mme Macdonald: Dans certains milieux, j'ai un peu une réputation de comptable de l'industrie, avec un peu de valeur ajoutée, je l'espère.
Je vous remercie de m'avoir invitée à venir ce soir. Je me suis dit qu'il serait peut-être utile pour vos délibérations, d'autant plus que M. Daoust a dit au départ que chacun de ces fonds était un produit de son propre environnement - et quand on fait le tour de la table, on voit que c'est évident - de vous donner un aperçu de la situation collective de ces fonds dans le contexte de l'industrie du capital de risque au Canada. Comme quelques-uns des témoins l'ont dit, la situation s'est modifiée radicalement depuis six ou sept ans, et ce groupe a pris une importance considérable sur le marché, cependant que l'attitude des investisseurs institutionnels face à cette catégorie d'actif, le capital de risque, s'est modifiée considérablement.
Quand nous avons commencé à suivre cette industrie vers le milieu des années 1980, c'était ce que j'appellerais les fonds privés, indépendants, qui dominaient l'industrie - des groupes comme VenGrowth - et environ 50 à 60 p. 100 de leur capital provenait de fonds de pension et de compagnies d'assurance. Pour toutes sortes de raisons, ces investisseurs ont trouvé qu'il devenait moins intéressant de participer à des fonds de capital de risque dans la conjoncture actuelle, en partie en raison de problèmes de rendement passés et en partie parce que logiquement, que cela nous plaise ou non, il est très difficile à un fonds de pension de 30 milliards de dollars, par exemple, de participer efficacement à de petits fonds qui réalisent des investissements de 500 000$ ou d'un million de dollars. Le résultat, quelles que soient les raisons, c'est que ces investissements ont en fait à peu près tous disparu du marché.
Rétrospectivement, je dirais que c'est une chance extraordinaire que le gouvernement fédéral et plusieurs gouvernements provinciaux aient décidé de rendre disponible ce véhicule, car ces institutions sont parties vers la fin des années 1980, et l'on ne saurait donc accuser les fonds de travailleurs de les avoir écartées, alors que ce qui s'est passé en réalité, c'est que ces fonds de travailleurs sont en fait venus combler ce vide.
La masse totale de capital géré par l'ensemble de l'industrie au Canada représente environ 5 milliards de dollars. Les actifs administrés sont donc de l'ordre de 5 milliards de dollars.
Les sociétés à capital de risque de travailleurs représentent collectivement environ un tiers de ce total, contre 17 p. 100 de l'industrie en 1991. Je vous ai apporté ici plusieurs tableaux et je vais vous laisser tous ces chiffres.
Ce qui est peut-être plus important, si l'on examine la situation sous l'angle du montant de capitaux disponibles pour les investissements dans des entreprises en plein essor, c'est que nous frôlons actuellement les 2 milliards de dollars disponibles pour les investissements au Canada. Je reconnais que c'est un chiffre important, qui a progressé rapidement. Je crois qu'en fait nous faisons un peu de rattrapage actuellement. C'est un phénomène nouveau, et divers fonds ont recueilli des sommes considérables et ont été un peu lents à se déployer.
Mais là encore, les fonds de travailleurs représentent collectivement plus de 40 p. 100 de ce capital disponible. Leur importance relative varie d'une province ou d'une région à l'autre, mais si vous regardez le tableau que je vous ai préparé, vous constaterez que ces fonds sont en train de devenir une source de capital très importante dans toutes les régions du pays.
.1955
Parallèlement, les fonds privés indépendants dont les fonds recueillis au cours des années 1980 arrivent à échéance ont de moins en moins d'argent à investir.
Dans ce contexte, je pense donc que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il est important d'avoir des capitaux disponibles pour investir dans des entreprises prometteuses, et ce groupe de fonds a manifestement occupé une place très importante sur le marché à cet égard.
J'ai dit que les fonds de pension s'étaient écartés. Si je vous traçais un graphique vous montrant ce qui se passait au milieu des années 1980, vous verriez que peut-être 60 p. 100 du capital provenaient à l'époque des fonds de pension. En revanche, si on examine les sources de capitaux pour l'industrie à capital de risque au cours des quatre dernières années, on constate que ce sont les particuliers qui en constituent l'essentiel. Cela a manifestement été possible grâce à la présence de sociétés à capital de risque de travailleurs et à la disponibilité de crédits d'impôt, mais je répète que, puisqu'il n'y a pas d'autres sources intéressées à participer activement à ce marché, c'est en fait une tendance extrêmement positive.
J'ai ajouté à mon exposé des données sur les activités collectives des fonds de travailleurs dans les provinces, et vous pourrez constater qu'en fait le nombre global d'investissements est en progression et que la plupart du temps on investit en même temps dans de jeunes sociétés à fort potentiel de croissance.
Il faut faire attention quand on manie ces montants financiers, car il est évident que dans une petite industrie il suffit d'une ou deux grosses transactions pour vous donner un chiffre global trompeur. Il est cependant clair que la tendance est à la hausse. Comme l'a dit M. McCambly, nous effectuons chaque année une très importante enquête pour la Banque fédérale de développement. M. McCambly a cité certaines de ces statistiques. Les derniers résultats d'enquête vont être publiés officiellement demain, et je me ferai un plaisir de vous en faire parvenir un exemplaire.
Nos travaux à cet égard ont clairement montré - et nous commençons à voir s'accumuler une solide base de données historiques - que les entreprises à capital de risque font nettement mieux que le reste de l'économie. J'espère qu'au bout d'un certain temps nous pourrons commencer, pour vous aider, à préciser même les retombées collectives des fonds financés par les travailleurs.
Si on a la bonne équation au niveau du financement par actions provenant de l'extérieur on voit augmenter de façon spectaculaire l'emploi, les exportations, la R et D, tous ces facteurs manifestement importants pour notre économie.
En conclusion, je dirais que je sais bien qu'il s'agit là d'un vaste programme et que je comprends que le comité souhaite l'examiner à fond, mais je vous dirai simplement que nous avons actuellement une industrie du capital de risque complexe au Canada. Les fonds d'investissement de travailleurs jouent un rôle fondamental et crucial au coeur de cette industrie. Au cas où vous décideriez d'envisager des modifications à la situation actuelle, je vous recommanderai simplement la plus grande prudence.
Merci.
Le président: Merci, madame Macdonald.
Je voudrais poser une question. M. Brown a parlé des règles concernant l'investissement en Colombie-Britannique. Si je comprends bien, ces règles ne s'appliquent pas aux autres provinces, monsieur Levi? Vous pourriez peut-être nous expliquer en quoi elles consistent.
M. Levi: En Colombie-Britannique, il faut investir 20 p. 100 la première année, 40 p. 100 la deuxième, 60 p. 100 la troisième, et être arrivé à 80 p. 100 à la fin de la quatrième année. Il faut conserver ces investissements un minimum de cinq ans dans les sociétés admissibles avec lesquelles nous faisons affaire. À supposer par exemple que nous ayons un coup de chance avec une entreprise - si je puis ainsi m'exprimer - dans laquelle nous investirions et que nous revendions en fin de compte nos actions trois fois le prix que nous les avions payées, cela se traduirait par une progression de huit emplois à près de 60 emplois à la fin de l'année en Colombie-Britannique.
Nous obtenons un crédit d'un an pour cet argent investi, et nous devons donc le réinvestir maintenant pour les quatre années auxquelles nous sommes tenus de nous conformer. Nous devons donc investir, comme je vous le disais, 80c. pour chaque dollar que nous touchons, et cet investissement doit demeurer au moins cinq ans auprès d'une entreprise admissible pour être qualifié.
Le président: La Colombie-Britannique est-elle la province qui régit le plus rigoureusement le montant des fonds qui doit effectivement être investi dans les entreprises?
M. Levi: C'est nous qui avons les exigences les plus rigoureuses, mais au Manitoba, par exemple, on en était au début à 60 p. 100, mais on a accepté volontairement de monter à 75 p. 100.
Le président: Dans quelle région du Canada la norme est-elle la plus faible?
M. Levi: La législation nationale impose une norme minimale de 60 p. 100; par conséquent ce pourcentage doit être respecté dans tout le Canada. Aucune province ne peut descendre au-dessous.
.2000
Le deuxième facteur clé, c'est la durée pendant laquelle il faut maintenir l'investissement, et ce sont les deux parties de la loi. Là encore, notre province vient probablement en deuxième place pour la rigueur de ses exigences. Nous avons une période de détention de huit ans, avec très peu de possibilités de sortie avant ce délai. Pour pouvoir retirer son argent avant que ces huit ans se soient écoulés, il faut avoir été sans emploi au moins six mois, avoir un handicap permanent ou mourir.
Au Manitoba, c'est sept ans, et au Québec les fonds demeurent investis jusqu'à l'âge de 65 ans. Donc, dans ce cas particulier, à l'exception de l'Ontario, où l'on autorise un rachat anticipé, le remboursement du crédit d'impôt ou le rachat au bout de cinq ans...
Le président: Je suis sûr que certaines des questions porteront là-dessus. Devrions-nous essayer d'uniformiser ces règles dans tout le Canada? Vos règles sont-elles meilleures que celles d'autres provinces, etc.?
[Français]
Avez-vous des questions?
M. Loubier (Saint-Hyacinthe - Bagot): Oui.
[Traduction]
Le président: Nous allons faire une pause de deux minutes.
.2007
Le président: Pouvons-nous reprendre la séance?
[Français]
Nous allons accorder trois minutes à chacun des députés pour poser des questions et faire des commentaires. Monsieur Loubier.
M. Loubier: Messieurs, bienvenue au Comité permanent des finances.
Je lance ma question à M. Daoust ou à M. Bachand, mais elle s'adresse aussi aux autres. On dit qu'il y a des détracteurs des fonds d'investissement de travailleurs qui ont comparu devant le Comité permanent des finances. Il y a même parmi mes collègues libéraux et réformistes des détracteurs des fonds d'investissements de travailleurs. D'ailleurs, vous allez vous en apercevoir vous-mêmes.
Depuis quelques années, deux arguments sont véhiculés par ces messieurs et dames. On dit, par exemple, que le Fonds de solidarité draine de l'épargne disponible de façon artificielle et même qu'il évince certains investisseurs privés qui, autrement, seraient présents sur le marché du capital de risque. On dit aussi qu'en 1995, les fonds d'investissements de travailleurs, qui bénéficient entre autres d'un crédit d'impôt de 20 p. 100, en plus des nombreuses déductions fiscales liées à tout ce qui entoure les REÉR, ne devraient plus exister étant donné les difficultés financières des deux paliers de gouvernements.
Que répondez-vous, monsieur Daoust ou monsieur Bachand, lorsqu'on vous présente ces arguments? J'imagine qu'on vous les présente assez fréquemment.
M. Daoust: À l'égard de la première partie de votre question, je vais parler pour le Fonds de solidarité, lequel drainerait de l'épargne disponible à l'échelle du Québec. Les autres pourront répondre pour leurs fonds respectifs. Je tiens à vous soumettre quelques données fort précises.
Le 30 septembre 1995, le Fonds de solidarité comptait 239 000 actionnaires. Parmi ceux-ci, 64 p. 100 appartiennent à des syndicats, que ce soit la FTQ, la CEQ ou la CSN - c'était sans aucun doute avant que son propre fonds ne soit créé - et divers autres syndicats à l'échelle de tout le Québec. Donc, environ les deux tiers des actionnaires du Fonds de solidarité sont des travailleurs syndiqués.
.2010
Le reste est composé de gens qui se retrouvent dans toute sorte d'occupations. Je n'ai pas de données précises là-dessus, mais on pourrait vous en fournir. Ces gens-là peuvent investir un montant maximum de 5 000$ par année dans le Fonds de solidarité. Ce sont des règles connues et qui sont à peu près identiques dans chacune des provinces, je crois.
Les études que nous avons faites nous indiquent que 25 p. 100 de tous ceux qui investissent dans le Fonds, y compris les travailleurs non syndiqués, gagnent moins de 30 000$ par année. Environ 50 p. 100 gagnent moins de 40 000$ par année et 15 p. 100 gagnent au-delà de 60 000$ par année. Cela vous donne une idée des revenus des gens qui investissent dans le Fonds de solidarité.
Le Fonds draine-t-il l'épargne? Les gens qui y investissent sont des gagne-petit. En gros, ce sont des travailleurs et des travailleuses qu'on retrouve un peu partout et qui, dans l'immense majorité des cas, ne sont pas des assidus du marché boursier. Nos actions sont leur seul investissement. Ils investissent en vue de préparer leur retraite et aussi parce qu'ils ont une certaine foi dans la mission du Fonds de solidarité, qui est de protéger et maintenir des emplois.
Il ne s'agit pas de drainer l'épargne, mais de susciter un grand mouvement de solidarité à l'échelle du Québec, tout au moins chez les gens qui connaissent le marché de l'emploi parce qu'ils le fréquentent de façon permanente.
Ce sont des travailleurs et des travailleuses qui voient le phénomène du sous-emploi des ressources productives et à qui on demande de faire leur bout de chemin, afin que se créent et se maintiennent au Québec des emplois par des investissements d'un maximum de 5 000$ par année.
Faisons un calcul rapide. On vous a mentionné que l'actif du Fonds de solidarité était d'environ 1,3 milliard de dollars et qu'il y avait environ 239 000 actionnaires. Si l'on prend l'actif total et qu'on le divise par le nombre d'actionnaires, on s'aperçoit que l'investissement moyen dans le Fonds de solidarité est de 5 000$.
J'ai déjà mentionné un premier chiffre de 5 000$ et je ne voudrais pas jeter de confusion dans ces calculs. Par exemple, quand on a 250 000 actionnaires et 1,25 milliard de dollars, cela veut dire que la moyenne par actionnaire est de 5 000$. Par conséquent, je ne vois pas comment on peut parler d'un drainage de l'épargne, etc. Il s'agit plutôt de se donner des moyens, à même l'épargne des travailleurs, d'atteindre l'objectif que vous connaissez, qui est de maintenir et de créer des emplois.
.2015
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Monsieur Grubel.
M. Grubel (Capilano - Howe Sound): Merci, monsieur le président.
Le président: Excusez-moi, monsieur Grubel.
Nous allons commencer par M. Nunez, si cela ne vous dérange pas. Ce sera à vous ensuite.
M. Grubel: Mais certainement.
Le président: Monsieur Nunez.
[Français]
M. Nunez (Bourassa): J'aimerais saluer et remercier les différents représentants des Fonds d'investissement syndicaux. C'était une excellente présentation.
En 1983, lorsque le Fonds de solidarité de la FTQ a été fondé, j'étais militant syndical à la FTQ et j'ai pu constater la croissance très rapide de ces fonds. J'ai constaté également que des milliers d'emplois avaient été préservés ou créés au Québec grâce aux Fonds de solidarité de la FTQ, à l'accès au bilan financier des travailleurs et à l'encouragement des gouvernements régionaux au Québec.
Certains pays se sont intéressés à ces fonds. J'ai visité plusieurs de ces pays, on m'a posé des questions et on est venu au Québec. C'est extraordinaire.
Ma question porte sur la formation financière et économique des travailleurs. Que font le Fonds de solidarité des travailleurs et les autres fonds dans le domaine de la formation financière et économique des travailleurs?
M. Daoust: Je vais commencer, monsieur Nunez, par vous citer l'article 13 de la loi, où il est mentionné:
- 13. Le Fonds a principalement pour fonctions:
- 2. de favoriser la formation des travailleurs dans le domaine de l'économie et leur
permettre d'accroître leur influence sur le développement économique du Québec;
Quand le Fonds fait un investissement dans une entreprise, cette dernière est bien au courant de cette façon de procéder et doit accepter que le Fonds fasse de la formation du type que je viens de vous décrire dans les grandes lignes.
Cela veut donc dire qu'à un moment donné, 10, 12 ou 15 travailleurs, souvent accompagnés des gestionnaires, des cadres de l'entreprise, du personnel de maîtrise, recevront des cours sur le bilan de l'entreprise en question avec la pleine et entière collaboration de l'entreprise. Cela se fait systématiquement.
De plus, le Fonds, dans sa mission de formation économique, doit faire en sorte que là où l'on crée des fonds régionaux et locaux, ceux qui participent au fonctionnement de ces fonds reçoivent toute la formation économique voulue pour être mesure de prendre les décisions qui s'imposent dans leur milieu respectif.
Soit dit en passant, l'an dernier, pendant à peu près une année, je crois, 1 200 personnes ont participé à des séances de formation données par le Fonds de solidarité dans des entreprises ou dans d'autres milieux. Les porte-parole du Fonds font aussi toutes sortes d'autres actions, des actions de nature pédagogique, dans différents milieux afin de faire saisir aux gens le fonctionnement de l'économie du Québec et son importance.
.2020
[Traduction]
Le président: Thank you.
Monsieur Grubel.
M. Grubel: Merci beaucoup, monsieur le président. Je pense qu'il commence à être temps que quelqu'un éclaire sous un angle un peu différent ce véritable conte de fées qu'on nous a présenté aujourd'hui. À titre d'information, pour les gens qui nous regardent, je dirais que tous les chiffres qu'on nous a présentés sur le nombre d'emplois créés, les exportations, les profits et les taxes versées sont effectivement très impressionnants.
Il faut cependant bien comprendre qu'il ne s'agit pas là de gains nets. Les emplois et les exportations ne sont pas des gains nets pour la société parce qu'il faut bien que l'argent qui sert à les créer vienne de quelque part. Supposons qu'il vienne effectivement des travailleurs. D'où les travailleurs sortent-ils cet argent? S'ils mettent leur argent dans ces fonds, cela veut dire qu'ils ne peuvent pas le dépenser. Cela veut dire que l'argent qu'ils auraient utilisé pour acheter des logements canadiens, des vêtements canadiens, de l'alimentation canadienne et des biens de consommation canadiens ne va plus circuler. En fait, on va assister à une réduction correspondante de l'emploi.
Il faut donc déduire de tous ces succès la quantité d'emplois perdus parce que les travailleurs ne dépensent pas cet argent. S'ils ne l'avaient pas dépensé, ils auraient pu le mettre dans leur compte d'épargne. Il aurait à ce moment-là été prêté à d'autres Canadiens, de jeunes Canadiens qui ont besoin d'une hypothèque pour leur maison.
Cet argent n'est plus disponible parce qu'ils l'ont investi dans vos fonds, mesdames et messieurs.
Ils auraient pu l'investir dans des fonds de capital de risque où il aurait été prêté de la même manière. Il est parfaitement fallacieux de prétendre ici que tous ces gains provenant soi-disant de ces investissements sont des gains nets pour la société. En réalité, les succès que vous avez obtenus et dont vous vous «pétez les bretelles», si je puis me permettre cette expression, vous ne les avez obtenus que grâce aux subventions que l'on vous a accordées.
Vous comprenez, si je verse suffisamment de subventions, je peux créer des millions d'emplois. Il n'y a pas de quoi se vanter d'avoir créé tous ces emplois avec toutes ces subventions. D'où venait l'argent qui vous a servi à subventionner ces emplois?
Eh bien, il venait d'exonérations fiscales. Les Canadiens peuvent-ils encore se permettre ces exonérations fiscales aujourd'hui? Ce sont des diminutions de rentrées fiscales. Nous avons chaque jour au Canada un excédent de dépenses de l'ordre de 100 millions de dollars, et vous vous vantez d'y contribuer. Je trouve qu'il n'y a pas de quoi.
En plus, nous avons un déficit. Les exonérations fiscales accordées sont injustes. Les gens qui en profitent le plus, ce sont les gens qui ont de gros revenus, pas les travailleurs. Les travailleurs ont un taux marginal d'imposition très faible. Ce sont les gens à revenu élevé qui en paient le plus.
Je pense donc que la vraie question est de savoir quel est le taux optimal de subvention. Qu'est-ce que c'est qu'une subvention dont on a besoin pour créer tous ces bénéfices qui ne vont pas aux gens qui réaliseraient autrement cet investissement?
Cela m'inquiète. Comme dans tous les autres articles, les taux d'augmentation des dépôts dont vous vous vantez... Imaginez simplement que cela se poursuive quelques années encore. Où est-ce que cela va s'arrêter? Allez-vous trouver des taux de rendement suffisamment adaptés au risque? C'est là toute la question.
Monsieur Loubier, je tiens à vous dire que je vous ai écouté suffisamment longtemps.
M. Loubier: Vous avez trois minutes...
Le président: À l'ordre!
M. Loubier: ...pour poser une question.
M. Grubel: Ce soir, j'ai bien l'intention de dire un mot.
M. Loubier: [Inaudible - Éditeur]... question...
M. Grubel: Je vous ai assez entendu. J'ai presque fini...j'ai presque fini, sauf si le président m'interrompt, mais j'ai presque fini, parce que j'ai du respect.
.2025
Je crois que c'est une vaste escroquerie de la société. Ce n'est pas dans l'intérêt des générations futures, auxquelles on inflige des dépenses de 100 millions par jour. J'aimerais savoir comment à votre avis on peut ralentir ou plafonner la croissance de ces fonds.
M. Kreiner: Il y a une question valable dans vos commentaires: les activités de ces fonds se traduisent-elles par un rendement positif de l'investissement des contribuables? Autrement dit, si vous prenez le coût de ces fonds pour le gouvernement, la contribution du gouvernement à leur démarrage, les crédits d'impôt fédéraux et les crédits d'impôt provinciaux, peut-on dire que ces fonds rapportent un montant positif au gouvernement?
Il nous incombe de répondre à cette question. La réponse est oui, et on peut le prouver aussi bien au moyen des recherches du Fonds de solidarité que de celles du Centre canadien du marché du travail et de la productivité.
Ces organismes se sont penchés sur les entreprises dans lesquelles ces fonds investissent, ont examiné les économies d'aide sociale réalisées du fait de la création d'emplois, ont étudié les impôts sur les sociétés, les charges sociales et les taxes de vente versés au Trésor grâce aux investissements réalisés par les fonds. Ces études ont montré, aussi bien sur la base d'investissements individuels que sur la base du portefeuille global, qu'au bout de trois ans n'importe quel investissement devenait rentable pour le gouvernement. À partir de trois ans, le rendement devient positif pour le gouvernement. Cette conclusion est aussi valable pour les investissements particuliers que pour l'ensemble du portefeuille.
Il faut continuer à faire ce genre d'études pour tous les investissements réalisés par tous les fonds. Je suis heureux en tout cas de voir que les premières constatations sont positives. Nous devons continuer à avoir la charge de prouver que c'est toujours le cas.
Mais pour l'instant en tout cas, on peut après mûre réflexion, affirmer que les investissements de l'argent des contribuables réalisés par ces fonds se traduisent par un rendement positif.
M. Grubel: J'aimerais bien voir ces études. Depuis combien de temps existent ces fonds si vous avez des chiffres sur trois ans?
M. Kreiner: Le Fonds de solidarité a maintenant 12 ans, et les données les plus probantes proviennent de l'expérience de ce Fonds de solidarité.
M. Grubel: Merci, monsieur le président. Je suis désolé d'avoir pris tout ce temps, mais il fallait que je vide mon sac.
Le président: Vous l'avez fort bien fait.
M. Grubel: Merci, monsieur.
Le président: Pourrions-nous revenir à vous plus tard, monsieur Silye, si cela ne vous dérange pas?
M. Silye (Calgary-Centre): C'est vous le président.
Le président: Nous allons commencer par M. St. Denis.
M. St. Denis (Algoma): Merci, monsieur le président.
Je crois que c'est la deuxième fois que notre comité a la chance de pouvoir se renseigner sur le rendement et les objectifs des sociétés à capital de risque de travailleurs.
Je voudrais poser une question touchant aux activités de pratiquement tous les députés qui s'occupent du développement économique de leur circonscription ou de leur région. Je me demande dans quelle mesure ces fonds réussissent à venir en aide aux petites et moyennes entreprises. J'ai l'impression qu'il est plus facile d'investir un million, deux millions, trois millions de dollars et plus plutôt que les 100 000$, les 200 000$ ou même les 50 000$ d'investissements dont ces PME ont souvent le plus besoin.
Ma circonscription d'Algoma se situe dans le Nord de l'Ontario, et je vais la prendre comme exemple. Imaginons qu'il y ait un fonds local dans une région de ma circonscription et que j'invite les représentants d'un des fonds à venir sur place rencontrer des gestionnaires locaux pour voir s'il serait possible d'établir un partenariat entre l'un de ces fonds à capital de risque et un fonds local, de mettre un dollar local et un dollar d'un fonds à capital de risque pour avoir une mise commune de 2$.
Quelles sont les conditions éventuelles que vous imposez à vos partenaires dans les collectivités locales pour accepter de vous associer à eux? Il y a évidemment la question des précautions nécessaires. Vous avez vos experts, mais les collectivités locales ont les leurs.
Est-ce que c'est facile, ou y a-t-il des obstacles intrinsèques à votre participation au niveau d'une collectivité? Je vous pose la question parce que vous allez tous recevoir des lettres d'invitation dans ma circonscription au cours des mois qui viennent.
J'aimerais cependant vous entendre nous dire, pour la gouverne de mes collègues, ce que l'on peut faire au niveau local, comme dans le Nord de l'Ontario par exemple. Que peuvent faire les gens au niveau local pour vous inciter à venir dans leur région et à participer à leurs activités pour développer et stimuler toutes les régions de notre pays?
Le président: Qui veut accepter cette invitation à être le premier à investir dans l'île Manitoulin?
M. Levi: Je peux répondre à la question, car je n'ai pas besoin d'investir.
.2030
Le président: Nous allons commencer par M. McCambly et passer ensuite à M. Levi.
M. McCambly: Je vais essayer de vous répondre franchement.
Je pense que Jane peut aussi vous répondre aussi bien que n'importe qui d'autre, car elle a posé la question la dernière fois que j'étais ici, et nous sommes allés dans sa circonscription depuis.
Des voix: Oh, oh!
M. McCambly: Le fait est que vous parlez du défi le plus grand, celui d'amener le capital de risque aux petites entreprises, là où ce n'est pas viable économiquement et où les risques sont les plus élevés. Ce qu'il faut au niveau local, ce sont des gens qui vivent sur place et qui sont prêts à réaliser les investissements, à les faire croître, à les soutenir et de préférence à mettre de l'argent sur la table. Si quelqu'un met un peu d'argent et que nous mettons un montant équivalent ou que nous rajoutons quelque chose, nous savons en tout cas qu'il y a quelqu'un qui s'en occupe.
Vous ne pouvez pas gérer un investissement de 50 000$ ou 150 000$ dans le Nord de l'Ontario ou dans une localité éloignée de Toronto. Par tradition les fonds de capital de risque importants investissent dans des entreprises qui se trouvent à pas plus d'une heure de route. Un point, c'est tout. Nous serions fort heureux de collaborer avec votre communauté ou tout autre groupe si les gens de la localité - les gens d'affaires, les syndicats - étaient prêts à créer un groupe qui serait disposé à faire des investissements.
M. St. Denis: Vos commentaires sont justifiés, monsieur McCambly. Le fait que ces fonds ont tendance à investir dans des entreprises qui se trouvent à pas plus d'une heure de route de Toronto ou de Winnipeg est un obstacle. Nombre de Canadiens et d'entreprises se trouvent à beaucoup plus d'une heure de route des grands centres. En fait, mes commettants cotisent à ces fonds en raison des dégrèvements accordés par les gouvernements fédéral et provinciaux. Pourquoi n'auraient-ils pas les mêmes possibilités d'accès à ces fonds que ceux qui vivent à Toronto? Vous avez dit que dans les localités plus éloignées, comme Elliot Lake, les gens de la collectivité devaient mettre la main à la pâte. Je ne crois pas que ce soit juste, parce que vous n'exigez pas la même chose des gens de Toronto. Qu'en pensez-vous?
M. McCambly: Mais vous parlez de très petits investissements.
M. St. Denis: Est-ce qu'un investissement de 100 000$ est un petit investissement?
M. McCambly: Certainement, c'est un petit investissement.
M. St. Denis: Bon sang!
Le président: Merci, monsieur McCambly.
Monsieur Levi.
M. Levi: Je voulais simplement signaler que nous n'existons que depuis à peu près trois ans et demi. Je crois que nous annoncerons au cours du mois prochain la création de notre fonds régional, dans une région à l'extérieur de Vancouver. Nous collaborerons avec les gens de la localité et avec un groupe de personnes qui oeuvrent dans le secteur depuis un bon moment. Nous nous intéressons beaucoup à ce nouveau projet. L'investissement moyen variera d'entre 5 000$ et 100 000$, et il s'agira donc de petits investissements.
De plus, nous avons établi une structure spéciale. De notre bureau, nous faisons de petits investissements comme 100 000$. Tous les agents responsables des investissements devront faire au moins un petit investissement; cela nous permettra d'assurer que des investissements moins importants sont faits à partir du siège social du fonds et dans les communautés. De cette façon, ce genre d'investissement sera fait un peu partout dans la province.
Évidemment, nous avons suivi le modèle du Fonds de solidarité, qui comptera sous peu quelque 65 fonds locaux, si je ne me trompe, ainsi que 15 ou 20 fonds régionaux. Nous espérons pouvoir faire de même grâce à notre collaboration avec les collectivités.
[Français]
Le président: Merci, monsieur Levi.
Je crois que M. Bachand aimerait nous expliquer ce qu'il va faire.
[Traduction]
M. Bachand: Oui, je ferai très rapidement.
Au Québec, nous sommes en train de constituer des fonds locaux en collaboration avec les municipalités régionales pour des investissements allant de 5 000$ à 50 000$. Nous investissons les premiers 250 000$, et la collectivité devrait investir le même montant. Lorsque ce fonds aura atteint 500 000$, nous investirons les montants supplémentaires. Ce fonds est géré à l'échelle locale par un comité de gens d'affaires et de membres de la collectivité; à notre avis, il sont tout aussi en mesure que nous à Montréal de gérer ce fonds.
Nous constituons également 16 fonds régionaux dans les 16 régions du Québec qui seront responsables de la gestion d'investissements variant entre 50 000$ et 500 000$. Nous fournissons tous les capitaux nécessaires, 6 millions de dollars par fonds, mais, encore une fois, nous ne compterons que deux représentants au sein du conseil d'administration composé de neuf administrateurs. Les sept autres administrateurs représenteront la collectivité et la région. Le conseil d'administration décidera de façon autonome où investir des capitaux. Il devra cependant respecter nos méthodes de comptabilité, et nous jouerons en quelque sorte le rôle d'inspecteur général, car nous vérifierons s'il s'agit là d'investissements judicieux.
.2035
M. St. Denis: Viendrez-vous en Ontario?
M. McCambly: Les investissements faits par le Fonds de solidarité ne sont pas conformes aux lois de l'Ontario ou du gouvernement fédéral. Ces pratiques ne sont pas autorisées dans les autres régions.
Le président: À votre avis il s'agit là d'une chose qu'il faudrait changer.
M. McCambly: Nous avons en fait demandé au gouvernement de se pencher sur la question.
Le président: Merci.
M. Bachand: J'aimerais faire un dernier petit commentaire. Seuls les fonds bien connus et d'une certaine taille peuvent vraiment constituer des fonds régionaux et locaux. C'est peut-être justement parce que nous existons depuis un bon nombre d'années et que nous représentons un fonds assez important que nous pouvons investir les ressources et les efforts nécessaires pour créer ces fonds régionaux et locaux. Ces fonds coûtent très cher à établir, et, comme l'a signalé M. McCambly un peu plus tôt, il est avantageux d'être un fonds de taille.
Le président: Merci, monsieur St. Denis.
Monsieur Discepola.
M. Discepola (Vaudreuil): Merci, monsieur Peterson.
Je serai un peu plus diplomate que mon collègue, M. Grubel, mais je dois avouer que je partage certaines de ses préoccupations.
M. McCambly a dit qu'à son avis ces fonds représentent une très bonne affaire pour les Canadiens. Je suppose que c'est le cas si vous avez investi dans ces fonds de travailleurs. Voici ce que je veux savoir: les contribuables canadiens en ont-ils pour leur argent lorsqu'on investit des deniers publics dans ces fonds? En fait, ils font ces investissements. M. Kreiner a dit qu'il fallait se demander plutôt si nous avons un rendement raisonnable pour nos investissements, et il a dit oui. Je dois dire qu'à titre de membre du Comité des finances cette réponse ne me rassure pas vraiment.
De plus, je constate que le coût de ces fonds pour le Trésor canadien depuis 1993 est passé de quelque 54 millions de dollars à quelque 100 millions de dollars - et je parle exclusivement du Trésor fédéral - et que la plupart de ces fonds sont sous-utilisés à un taux variant entre 30 et 60 p. 100; je me demande donc s'il ne serait pas judicieux d'imposer un moratoire d'un an ou deux pour laisser ces fonds investir les montants non utilisés.
Monsieur le président, j'ai donc plusieurs petites questions à poser à nos témoins. Prenons par exemple les frais généraux de ces fonds. Combien en coûte-t-il pour administrer ces fonds? Est-ce que certains des investissements faits par ces fonds...? On nous a parlé des réussites et du nombre d'emplois qui ont été préservés. Je veux savoir si le secteur privé pourrait jouer ce rôle. De cette façon, les contribuables n'auraient pas besoin de financer les subventions accordées par le gouvernement fédéral. Pourquoi le gouvernement devrait-il continuer à subventionner le rendement des investissements? Certains de ces emplois n'auraient-ils pas été créés de toute façon parce que le secteur des petites entreprises aurait pu trouver le financement ailleurs?
J'ai été surpris de vous entendre dire que 100 000$, c'est de la petite bière. Si c'est le cas, dans quel genre de petites entreprises le fonds investit-il?
Le président: Mme Macdonald pourrait peut-être répondre en premier.
Mme Macdonald: J'aimerais placer les choses dans leur contexte, si vous me le permettez, car à mon avis il est très important de faire la distinction entre les divers types de petites entreprises. Quand on parle de capital de risque, dans une large mesure, les entreprises recherchées sont de petites entreprises qui ont un important potentiel de croissance.
Des données révèlent que les entreprises à fort coefficient de technologie absorbent généralement entre 6 et 8 millions de dollars entre le moment des premiers investissements et le moment où elles deviennent suffisamment importantes pour émettre des actions dans le public. Je ne veux donc pas sous-estimer l'importance des petits investissements, mais, de la même façon, je vous exhorte à ne pas sous-estimer l'importance de certains investissements plus importants faits dans des compagnies qui ont en fait un énorme potentiel de croissance, mais qui à leur début n'ont que trois ou cinq employés et ont des ventes se chiffrant à moins d'un million de dollars. Il s'agit de deux éléments du marché complètement différents, et il est important de faire la distinction.
Le président: Monsieur McCambly, vouliez-vous ajouter quelque chose?
M. McCambly: Eh bien, je ne voulais pas sous-estimer... Cent mille dollars, à mes yeux, c'est un gros montant; à vos yeux également, je suppose. Mais quand on parle du rendement d'un investissement de 100 000$, si l'on parle de 10 ou 20 p. 100, cela fait 10 000$ ou 20 000$, en retour de cette diligence raisonnable, de la surveillance, de tout le travail qu'il faut faire pour que cela fonctionne; si l'investissement s'élève à quelque 2 millions de dollars, il faut pratiquement faire exactement le même travail.
M. Discepola: C'est justement là l'attitude qu'ont les banques quand on leur parle de petites entreprises. Je sais que le petit entrepreneur a besoin de capital de risque, et si on a toujours cette attitude selon laquelle on peut tout aussi bien avoir un compte de société de 2 millions de dollars, on ne réglera jamais...
M. McCambly: Je ne dis pas qu'il est impossible de faire ces petits investissements. Je dis simplement qu'il faut trouver une façon différente de le faire parce que personne ne l'a fait.
.2040
Vous avez parlé de la valeur ou du coût de cet investissement. J'ai ici un article du Globe and Mail publié en décembre dernier où l'on parle des investissements dans les petites entreprises. Je vous en lirai simplement un extrait. On y dit qu'Ottawa... On parle des banques et des prêts et de choses de ce genre.
En passant, monsieur Grubel, c'est là que vous avez dit que vous investiriez.
N'êtes-vous pas un actionnaire? N'est-ce pas ce que vous avez dit la dernière fois?
M. Grubel: Oui, certainement.
M. McCambly: De toute façon, on dit dans cet article qu'Ottawa augmentera le montant des prêts qu'il garantit dans le cadre de la Loi sur les prêts aux petites entreprises et que ce montant passera de quatre à 12 milliards de dollars; on ajoute que les prêts accordés dans le cadre de la Loi sur les prêts aux petites entreprises sont habituellement accordés aux clients des banques qui présentent des risques élevés et sont habituellement appuyés par Ottawa, qui perd quelque 100 millions de dollars par année dans le cadre de ce programme.
Dites-moi ce qu'il faut faire? C'est ce qu'on fait, et cet argent est perdu.
Je reconnais cependant que nous avons beaucoup d'argent à investir. Nous travaillons très fort. Cependant, nous investissons dans des entreprises qui à notre avis pourront survivre et connaîtront un taux de croissance intéressant. C'est pourquoi nous voulons les aider. Nous avons perdu une entreprise, et il y en a une ou deux autres qui éprouvent certains problèmes. Cependant, plusieurs autres entreprises dans lesquelles nous avons investi réussissent très bien.
Le fait demeure que nous sommes là pour aider ces entreprises à réussir.
Lorsque j'essayais de lancer ce fonds, à titre de représentants des syndicats il fallait se demander qui allait investir quand l'économie était au ralenti. Nous ne pouvions rien faire. Mais les choses ont changé.
M. Discepola: Je désire simplement signaler que, compte tenu de la conjoncture économique actuelle, je me pose des questions sur tout programme ou fonds qui a besoin d'un stimulant fiscal.
M. Stiller: Il est vrai que ces questions sont justifiées, compte tenu de la conjoncture économique actuelle.
Lorsque nous avons constitué notre fonds, nous avons demandé au Boston Consulting Group d'étudier pourquoi le Canada n'était pas efficace dans ce secteur. On se demandait d'où viendraient les capitaux de lancement et le capital de risque. On a signalé que la façon de procéder, c'est d'avoir un mécanisme qui assure certains dégrèvements fiscaux. Il faut se rendre à l'évidence: cela fonctionne.
Il se pourrait qu'un jour, lorsque le capital de risque aura fait ses preuves, ces stimulants ne soient plus nécessaires. Mais il est évident qu'aujourd'hui, tout particulièrement dans le secteur de la science et de la technologie, ces avantages fiscaux sont nécessaires si l'on veut obtenir les investissements voulus.
Quant aux montants des investissements, j'aimerais vous citer l'exemple d'un investissement que nous n'avons pas encore rendu public mais que nous annoncerons sous peu. Une découverte a été faite dans une de nos universités canadiennes. Nous avons investi 75 000$. Il y a certainement eu diligence raisonnable en ce qui a trait à cet investissement. Nous avons maintenant investi un montant supplémentaire de 950 000$, et cette découverte entraînera la création d'une entreprise qui nécessitera quelque 15 à 20 millions de dollars, Mary, pour que les travaux soient vraiment lancés.
De fait, nous communiquerons avec vos sociétés à capital de risque pour nous donner un coup de pouce parce que votre fonds est suffisamment important. Il faut faire beaucoup beaucoup de travail dans les premiers jours de ces investissements.
Le président: D'autres députés désirent poser des questions. Je demanderai à nos invités, à la fin de cette période, de nous dire quel genre de changements il faudrait apporter aux lois pour leur faciliter la tâche, et je leur demanderai également de répondre aux questions auxquelles ils n'ont pas encore eu l'occasion de répondre.
Cela vous convient-il? Monsieur Daoust?
M. Daoust: Oui
Le président: Merci.
Madame Stewart.
Mme Stewart (Brant): Madame Macdonald, d'après vous, quel sera le taux de rotation des investisseurs quand le cycle d'investissement est de cinq ou huit ans? Vous attendez-vous à ce que les investisseurs liquident leurs investissements, ou à ce qu'ils les laissent dans le fonds? Croyez-vous que le gouvernement fédéral devrait continuer à offrir un taux d'exemption fiscale de 20 p. 100? Pourrions-nous offrir un taux inférieur sans pour autant rendre cet investissement moins attrayant aux yeux du petit investisseur?
.2045
Monsieur Stiller et monsieur Hindson, je crois comprendre que vos fonds ciblent un marché bien précis. Il s'agit d'investissements dans le secteur des loisirs et de la médecine. Est-ce que cela vous donne un avantage quand vient le temps d'intéresser les investisseurs? Vos investisseurs ont-ils un profil particulier? Est-ce que vous attirez des investisseurs qui ont un revenu plus élevé que ceux qui investissent dans un fonds général?
J'aimerais, enfin, faire un commentaire. Vous recherchez dans les petites collectivités des gens qui peuvent faire preuve de diligence raisonnable; vous savez peut-être que le gouvernement fédéral a mis sur pied un programme intitulé Programme de développement des collectivités qui vise à aider les centres ruraux et qui facilite les petits investissements dans les collectivités, jusqu'à concurrence de 75 000$. Ce sont les gens de la localité qui prennent les décisions. Aux termes de la loi, ils doivent devenir autonomes. Vous pourriez peut-être avoir recours à cette infrastructure quand vous investissez au niveau local.
Le président: Qui veut répondre? Monsieur Ferguson?
Mme Stewart: J'ai posé à Mme Macdonald des questions bien précises.
Mme Macdonald: Pour ce qui est du taux de rotation, je ne suis pas experte dans le domaine, mais je crois qu'il est raisonnable de supposer que la majorité des actionnaires, à la fin de la période d'investissement, décideront probablement de réinvestir dans le fonds.
M. Levi: Selon les règles, en Colombie-Britannique et au Manitoba, les investisseurs doivent attendre deux ans après avoir liquidé leurs investissements avant d'être autorisés à réinvestir dans le fonds.
Mme Macdonald: Deux ans? Très bien. Excusez-moi. Je ne le savais pas. Dans les provinces où l'investisseur peut vendre et racheter d'autres actions, je suppose que la majorité d'entre eux décideront de le faire. D'après ce que j'ai constaté - et je suis convaincue que certains des témoins ne seront pas d'accord avec moi - s'il est possible de réinvestir, je crois qu'il faut que la période de participation soit plus ou moins identique au cycle d'investissement. Il s'agit de la période pendant laquelle l'investissement est fait, vient à échéance et est liquidé. À mon avis, cinq ans ce n'est pas vraiment suffisant.
Quant au stimulant fiscal nécessaire, il s'agit là d'une question de marketing. Cela dépend du capital disponible. Je ne peux pas vraiment vous citer de chiffre quand à l'incitation fiscale; je ne sais pas s'il faudrait 20 p. 100 de la part du fédéral et du provincial ou si un taux moindre suffirait quand même à intéresser les investisseurs. À mon avis, il est évident qu'une réduction du taux d'allégement fiscal s'accompagnerait d'une diminution des capitaux investis.
Mme Stewart: Bien sûr.
Mme Macdonald: Évidemment, si un certain nombre de gens achètent à 40 p. 100, un nombre plus limité à 30 p. 100 et un nombre encore plus limité à 20 p. 100, il serait raisonnable de le supposer.
Le président: Vous avez également poser une question à M. Ferguson.
Mme Stewart: Ma question s'adressait à MM. Stiller et Hindson.
Qui sont vos investisseurs? M. Daoust nous a dit que 25 p. 100 d'entre eux ont un revenu de moins de 30 000$. Avez-vous établi le profil de ceux qui investissent dans le fonds médical, par exemple?
M. Stiller: Je n'ai pas ces détails. En fait, il n'existe que depuis un an et nos activités se limitent dans une large mesure à l'Ontario, au Québec et à la Colombie-Britannique. Nous mettons actuellement sur pied un programme à l'extérieur de la Saskatchewan. De fait, je n'ai vraiment pas de détails du genre à ma disposition à propos de nos actionnaires.
Le président: Merci, madame Stewart.
Monsieur Silye.
M. Silye: Merci, mesdames et messieurs d'être venus nous rencontrer ce soir.
À mon avis, les capitaux-risques devraient être déterminés par le marché, et non pas être subventionnés par le gouvernement. Je suis dans le secteur des affaires depuis 25 ans et j'ai probablement perdu plus d'argent lorsque mes investissements ont été accompagnés de stimulants fiscaux. Dans le cas d'investissements qui devaient produire un certain rendement. Il incombait à l'emprunteur de me donner un certain rendement sur mon investissement s'il voulait que je le renouvelle.
Je crois également que le gouvernement devrait mettre sur pied un système d'imposition simplifié qui favoriserait la création d'emplois, les investissements et l'épargne. Cela serait préférable à un programme de création d'emplois assuré par l'entremise des subventions, comme l'a signalé avec raison d'ailleurs M. Grubel.
Les sociétés à capital de risque de travailleurs me préoccupent pour diverses raisons. Par exemple, elles reçoivent un traitement différent des banques et des autres fonds de capital-risque parce que le gouvernement fédéral assure un stimulant fiscal de 20 p. 100, un stimulant qui est parfois accordé également par certaines provinces. À mon avis, il n'est pas juste que vous puissiez obtenir une déduction avant même que cet argent ne soit dépensé, alors que d'autres personnes doivent dépenser l'argent avant la fin de l'année pour recevoir une déduction.
.2050
Si, comme Mme Macdonald l'a fait remarquer, vous comparez les statistiques de 1991 à celles de 1994 vous constaterez que la participation du secteur privé est passé de 47 p. 100 à 36 p. 10. À mon avis tout cela est attribuable à l'avantage déloyal dont jouit votre fonds, ou peut-être même au simple fait que les risques associés aux capitaux de risque sont simplement trop grand.
Le risque associé aux capitaux-risques est très élevé. J'ai constaté que la majorité de ces fonds n'investissaient que 25 à 30 p. 100 dans les capitaux de risque et que le reste... par exemple, dans le cas de Working Ventures, la firme de M. McCambly, des 500 millions de dollars qu'on trouve dans le fonds, seuls 133 millions de dollars sont investis dans des entreprises à risque. Où investit-on le reste? Dans des bons du Trésor et des obligations à court terme. Je ne crois pas qu'il soit juste que vous receviez un allégement fiscal lorsque vous faites des placements sûrs.
Voilà les trois questions qui me préoccupent. Croyez-vous vraiment qu'un allégement fiscal soit nécessaire pour mobiliser des capitaux-risques, par comparaison aux gains en capital exemptés d'impôts? Serait-il préférable que tout cela ne représente aucun risque pour le contribuable ou le gouvernement, du moins pas d'entrée de jeu?
J'aimerais également connaître les conditions qu'on impose aux participants, puisque vous jouissez de ce que je juge être des avantages que les autres n'ont pas. Que doivent faire les sociétés qui bénéficient de vos investissements? Vous proposer des actions? Quels critères doivent-elles respecter?
M. Hindson: Je répondrai à une de vos questions. Vous avez dit que nos fonds jouissent d'un avantage que n'ont pas les banques. Il faut cependant se rappeler que nous avons certains désavantages que n'ont pas les banques - je ne dirai pas que ce n'est pas juste - mais nos prêts, par exemple, ne sont pas garantis. Nous avons essayé, en vain d'ailleurs, de convaincre les banques d'offrir des prêts sans garantie. Le marché que nous visons est complètement différent.
Il importe de rappeler que ce programme accorde des subventions aux investisseurs et non pas aux sociétés dépendantes. Le parti pris dont vous parliez n'existe donc pas.
M. Silye: N'est-il pas vrai que les autres fonds privés de capital-risque n'ont pas accès aux mêmes déductions aux fins de l'impôt?
M. Hindson: Je dois d'abord signaler qu'ils sont peu nombreux et que leur nombre diminue tous les jours. De plus, il y a des gens qui sont beaucoup mieux en mesure que moi de répondre à cette question. Je dois cependant signaler qu'il s'agit habituellement d'argent provenant d'institutions qui veulent faire d'importants investissements. Il ne s'agit donc pas de capital-risque pour les petites entreprises.
M. Silye: Il suffit d'étudier le tableau. Tous les fonds qui ont reçu des subventions connaissent un bon taux de croissance alors que les fonds privés se contractent. C'est assez révélateur, non?
Mme Macdonald: J'aimerais apporter une petite précision si vous me le permettez. La tendance à la baisse enregistrée chez les institutions a commencé en 1988 et 1989. Lorsque vous étudiez ces chiffres, il est difficile de... Je ne peux pas vous dire quel aurait été le montant des investissements s'il n'y avait pas eu de subventions, mais je suis convaincue que cette baisse aurait quand même été enregistrée.
Je crois que vous devez simplement trouver le juste milieu; il faut qu'en apportant ces ajustements, cependant, vous vous gardiez bien d'éliminer ou de réduire de façon dramatique la source de capitaux-risques. Nous pouvons démontrer que cela est très important si nous procédons à une analyse de l'incidence économique. Il faut trouver le juste milieu. Je ne dirai pas qu'en soi ces fonds dissuadent les investissements de la part du secteur privé.
M. Silye: Vous parlez à ce moment-là de fonds d'actions et d'un équilibre au niveau des investissements. Vous avez pour mandat de protéger les emplois et d'en créer d'autres. Vous vous intéressez à la croissance et au rendement. Cependant, 65 à 70 p. 100 seulement de vos investissements sont investis dans les entreprises à risque et le reste est investi dans des placements sûrs. Cela ne va-t-il pas à l'encontre de votre objectif?
M. Levi: Je crois que vous avez tort de dire cela.
Prenons l'exemple de mon fonds. À prime abord, tout semble indiquer que 25 p. 100 des sommes en cause sont investies dans des actions. Et le reste est utilisé pour acheter des bonds du Trésor. Mais le fait est que des 77 millions de dollars mobilisés, nous détenons 35 millions depuis moins de six mois et des 40 millions que nous détenons depuis plus d'un an, 50 p. 100 ont été investis; nous avons l'intention de continuer ces investissements au même rythme. Nous faisons donc des investissements dramatiques.
.2055
Nos investissements dans les entreprises à risque ne sont pas de 20, 30 ou 40 p. 100; nous respectons plutôt la règle de 80 p. 100. Ainsi 80 p. 100 de chaque dollar est investi dans une entreprise risquée et cet investissement portera sur une période minimale de cinq ans. Même s'il nous faut un an ou deux avant de procéder à l'investissement, nous devrons maintenir cet investissement pendant cinq ans.
M. Silye: Ces prêts et votre investissement ne sont pas garantis. L'entreprise dépendante doit-elle offrir un investissement parallèle? Engage-t-elle son actif? Il n'y a aucune condition? L'entreprise doit simplement créer un nombre donné d'emplois et connaître un taux de croissance intéressant?
M. Levi: Pas du tout. Il faut bien comprendre. Nous ne prêtons pas d'argent à ces investisseurs. Nous investissons dans le capital-risque, nous devenons donc propriétaires, de 10, 20, 30 ou 40 p. 100 des actions.
M. Silye: Vous avez donc un rendement maximum de 5 000$.
M. Levi: Nous investissons dans des entreprises risquées.
M. Silye: Merci.
Le président: Merci, monsieur Silye.
Monsieur Bélanger.
M. Bélanger (Ottawa - Vanier): Merci, monsieur le président.
J'ai quelques petites questions rapides à vous poser. Certaines portent notamment sur le Fonds de relance économique canadien et d'autres sont de nature plutôt générale.
Tout d'abord, on mentionne dans les rapports annuels du Fonds de relance économique canadien, dans la lettre du président, des amendements proposés à la Loi de l'impôt sur le revenu, aux termes desquels le fonds aurait dû investir au moins 100 millions de dollars pour l'année financière prenant fin en février 1996. À ma connaissance, ces amendements n'ont pas encore été adoptés. Ai-je raison?
M. McCambly: La loi a été modifié pour prolonger la période visée, mais nous demandons...
M. Bélanger: Je sais, la période est deux fois plus longue maintenant on permet un roulement de deux ans.
M. McCambly: Oui.
M. Bélanger: Mais les modifications n'ont pas encore été adoptées.
M. McCambly: Non.
M. Bélanger: D'après ce que prévoit la loi, combien Working Ventures aurait-elle dû investir comme minimum? Est-ce 60 p. 100?
M. McCambly: Oui.
M. Bélanger: Donc, environ 300 millions de dollars.
M. McCambly: C'est plus que ce qui était prévu au départ.
M. Bélanger: J'arrive à ma seconde question.
J'ai lu certaines des dispositions législatives régissant ces fonds. Or, je n'ai toujours pas trouvé de clause qui interdirait les investissements d'un fonds à l'autre. Ainsi, M. Stiller a mentionné que son organisation pourrait investir à coup sûr 25 millions de dollars dès aujourd'hui si son fonds était aussi riche. Dans une vision collective, avez-vous déjà songé à vous entraider et à investir les uns chez les autres?
J'aimerais connaître votre réaction à la question d'ordre général que voici: Existe-t-il une taille minimale et maximale optimale? Autrement dit, si vous n'atteignez pas la taille minimale donnée, n'auriez-vous pas du mal à continuer à analyser les placements sans que le ratio ne vous coûte trop cher du point de vue de son administration?
Je remarque que le ratio de votre fonds a grimpé de 5 p. 100 au cours des trois ou quatre dernières années, à l'exception de l'année dernière, au cours de laquelle il a grimpé de presque 30 p. 100 pour atteindre 2,6 ou 2,7 p. 100. C'est beaucoup d'argent: cela représente plus de 10 millions de dollars de frais d'administration.
Existe-t-il une taille minimale, et aussi une taille maximale de fonds qui vous empêcherait de maintenir vos investissements? J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Le président: Qui veut répondre?
M. McCambly: D'abord, nous n'hésitons pas à faire du coinvestissement. D'ailleurs, c'est ce que nous faisons auprès d'autres fonds d'investissement de travailleurs. Nous le faisons aussi auprès du secteur médical et avec la Ventures West et d'autres encore.
Mais ces investissements posent d'autres problèmes. Pour l'instant, nos placements minimaux sont de 260 000$ et nos placements maximaux de 8,5 millions de dollars. Mais il y a des placements subséquents qui font grimper ces chiffres. Je n'en savais rien il y a quelques années, mais en dépit de la limite de 10 millions de dollars que nous avions acceptée au départ et à laquelle nous avions souscrite, il arrive parfois qu'une entreprise qui réussit bien dépasse cette limite avant le moment où elle est librement négociée et qu'elle ait besoin d'argent supplémentaire. Nous en tenons compte aussi.
.2100
M. Bélanger: Je ne parlais pas d'un minimum ou d'un maximum dans les investissements. Devrions-nous imposer un plafond au fonds Working Ventures dès aujourd'hui jusqu'à ce que vous ayez placé les 300 millions de dollars? Devrait-on imposer un maximum à ne jamais dépasser? Je sais que le Fonds de solidarité est de 1,2 million de dollars dont 60 p. 100 sont investis, et qu'il n'y a aucune difficulté. Mais je ne sais pas s'il y a un maximum; voilà ma réponse.
Y a-t-il une taille minimale? Le fonds qui n'est que de 3 ou 4 millions de dollars doit se limiter à des petits placements. Est-ce productif? A-t-on, à la suite de discussions ou par expérience, pu établir qu'il existe un seuil maximal ou minimal à ne pas dépasser pour les fonds d'investissements des travailleurs?
M. McCambly: J'en ai parlé en partie dans mon exposé. Si l'on regarde du côté des Américains avec qui nous devons concurrencer, il existe là-bas des fonds énormes de 1 milliard de dollars et plus, dont environ la moitié sont de 500 millions de dollars et plus. Il en existe un à l'extérieur du Québec, et c'est le nôtre, même si nous n'atteignons pas encore la taille des fonds américains.
Je pense que des fonds beaucoup plus importants pourraient aisément trouver leur place. Mais le problème est à deux volets.
D'abord, il faut faire sortir de l'argent, et nous le faisons. Nous nous démenons pour investir plus rapidement que ne l'a jamais fait aucun autre fonds au Canada à l'extérieur du Québec. Mais ce faisant, il ne faut pas aller trop vite et manquer de prudence à l'égard de nos actionnaires. Nous avons l'intention de rester prudents.
Mais laissez-moi aborder l'autre aspect, celui qui touche aux gens qui investissent dans le fonds. On se demande si le crédit d'impôt est convenable ou pas. Généralement, Les fonds de capital-risque ordinaires ont compté parmi leurs clients, cinq, 10, ou même 20 grands investisseurs, comme par exemple des compagnies d'assurance, qui y ont fait des placements de 10 ou 20 millions de dollars chacun; les fonds d'investissement placent donc cet argent pendant cinq à dix ans. Nous avons pour notre part 90 000 actionnaires, et nous voudrions en avoir 190 000 qui investissent chacun un petit peu d'argent.
Pour ceux qui se sont posé la question, je peux vous assurer que nous avons des crédits d'impôt en contrepartie dans cinq provinces. Nous vendons des actions partout au Canada, et nos placements sont minimes dans les provinces dans lesquelles nous n'avons pas de crédits correspondants. Là où nous en avons, nos placements sont énormes.
L'objectif de notre fonds, entre autres, est de permettre à ceux qui n'ont pas beaucoup d'argent de prendre part à la libre entreprise et d'investir, et de les encourager à le faire. C'est possible. Croyez-moi, je ne crois pas que les crédits d'impôt qui existent actuellement se maintiendront à tout jamais. Je crois qu'on assistera à des changements. Mais il faut d'abord prouver à ces gens qu'il est fructueux d'investir dans l'avenir du Canada, et pour ce faire, il faut leur offrir un crédit d'impôt.
Je comprends que le coût puisse vous inquiéter, et nous nous en préoccupons nous aussi. Il faut nous en préoccuper. Mais il est essentiel que le petit investisseur ait droit à un crédit d'impôt.
Le président: Merci, monsieur Bélanger.
Madame Brushett.
Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Merci, monsieur le président.
J'aimerais aborder rapidement trois points, et je m'adresse d'abord au dernier intervenant.
Si le crédit d'impôt était aboli, croyez-vous que vos rendements seraient suffisants pour satisfaire vos investisseurs et pour les inciter à continuer à placer leur argent chez vous?
Deuxièmement, ce qui m'inquiète beaucoup, c'est que vous ne semblez pas vous préoccuper des régions rurales. On croirait entendre parler un banquier. Il faut investir trop d'argent pour satisfaire les petits clients, semble-t-il, et plus personne n'a le temps de s'occuper des petites entreprises dans les régions rurales du Canada. Elles sont à nouveau laissées pour compte, et pourtant, le crédit d'impôt est accordé pour encourager, on l'espère, le capital de risque.
Troisièmement, la banque Toronto-Dominion vient tout juste d'ouvrir un nouveau fonds en fiducie qui est censé investir dans la recherche et la technologie canadienne. Pourquoi aurions-nous besoin d'investissements médicaux assortis d'un crédit alors qu'on met sur pied, ici-même au Canada, un fonds mutuel servant à promouvoir notre propre technologie et notre science.
M. Charlebois: Pour ce qui est de votre dernier point, le fonds de la Toronto-Dominion investit dans les entreprises publiques, et s'intéresse la plupart du temps aux découvertes médicales. Nous, nous nous occupons également de la technologie, mais quasiment toutes les entreprises dans lesquelles nous investissons sont des entreprises privées; de plus, ce sont des entreprises plus petites et plus jeunes, qui en sont à la première phase de développement, ce qui signifie que les investissements sont d'une toute autre nature.
Le fonds de la Toronto-Dominion investira pour sa part dans les entreprises qui sont ouvertes à tous les Canadiens, parce qu'elles sont cotées à la Bourse de Toronto. Nos compagnies à nous ne le sont pas, ce qui fait toute la différence.
M. Stiller: Je me permets d'intervenir.
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Si on compare ce nouveau fond aux nôtres, on voit que les critères de base sont tout à fait différents. Nous sommes ravis de la mise sur pied de ce fonds. En effet, nous sommes heureux de voir quiconque s'intéresser à investir dans les sciences et la technologie. Toutefois...
Mme Brushett: J'ai été cofondatrice d'une entreprise de biotechnologie qui a été cotée en bourse. Elle est partie de rien dans les régions rurales des Maritimes. Nous avons pu la faire coter en bourse grâce à des fonds privés, et l'absence de capitaux n'a jamais été une entrave. Nous étions pauvres, dépourvus et affamés pendant presque 25 ans, mais nous avions de l'ambition et ne manquions certainement pas d'initiative.
Il me semble qu'on forge aujourd'hui de meilleurs partenariats entre nos entreprises consacrées à la recherche et nos entreprises commerciales, mais n'oubliez pas non plus que nous sommes de proches voisins des Américains à qui nous pouvons faire facilement appel pour des questions de sciences, de recherche et de technologie. Ces domaines sont régis par des règlements et des conditions d'application qui n'existent pas au Canada, et nous n'atteindrons jamais le niveau qui existe aux États-Unis, à cause de cette proximité.
Je voulais savoir ce que vous pensiez de...
Le président: Monsieur Daoust.
[Français]
M. Daoust: Si j'ai bien compris - vous me corrigerez si je fais erreur et je vais peut-être ajouter à votre inquiétude - , vous avez dit que les banques, sans les mentionner de façon précise, et les sociétés traditionnelles de capital de risque se désintéressent des régions périphériques et des régions rurales.
Je tiens à répéter ce que M. Bachand a dit à l'égard de l'expérience que nous vivons au Fonds de solidarité. D'ici environ deux ans, dans l'ensemble du Québec, et on pourrait faire la transposition partout dans le reste du pays, grâce au Fonds de solidarité, chacune des localités regroupées à l'intérieur d'une municipalité régionale de comté, c'est-à-dire une quinzaine de municipalités, aura accès à ce qu'on appelle une SOLIDE, une société locale d'investissement dans le domaine de l'emploi. Également, chacune des 16 grandes régions du Québec aura un fonds de solidarité régional.
Donc, et c'est ce qui est important, pas un coin du Québec, pas une petite ville du Québec, pas une petite municipalité n'aura pas accès à des gens émanant du milieu pour s'occuper de l'investissement dans le domaine du capital de risque. Aucune région du Québec ne se sentira isolée.
Quand on parle des crédits d'impôt, il est important de mentionner que les sociétés traditionnelles de capital de risque ne font pas ce genre d'intervention pour des raisons fort évidentes. C'est coûteux et cela exige la mobilisation des populations, et leur rôle n'est peut-être pas de faire ce type de travail.
Les crédits d'impôt que nous recevons et qui, de temps à autre, sont dénoncés servent entre autres à assurer une présence dans toutes les régions. Je parle du Québec, mais, encore une fois, ce pourrait être ailleurs. Il faut que les fonds salariaux aient une masse critique, une taille, une dimension certaine pour être en mesure d'accomplir ces fonctions. Là-dessus je rejoins M. McCambly.
[Traduction]
Le président: Merci, madame Brushett. Nous avons terminé la période de questions.
Je crois qu'un avion attend certains de nos invités à 22 heures. Peut-être pourrions-nous demander à ceux qui doivent partir les premiers de résumer leur position.
Vous avez entendu ce que pensaient les députés de tous les partis. Les crédits sont-ils trop généreux? Devrions-nous resserrer les règles sur les montants d'investissement? Devrions-nous limiter les sommes que vous pourriez aller chercher, si vous ne respectez pas les limites?
.2110
Les lois devraient-elles être uniformisées d'un bout à l'autre du Canada? N'est-il pas insensé, dans une petite économie telle que la nôtre, d'être soumis à tant de règles différentes régissant les fonds de capital-risque?
Si les fonds de capital-risque parrainés par les travailleurs sont à ce point rentables et que nous avons une pénurie de capital de risque, ne devrait-on pas avantager de la même façon les autres entreprises de capital de risque qui investissent au Canada dans les mêmes conditions?
Cette soirée a soulevé beaucoup de questions. J'aimerais entendre vos réponses et savoir quel message vous voulez nous transmettre.
Commençons par vous, madame MacDonald.
Mme Macdonald: Je ne présumerai pas pouvoir répondre en détail, étant donné le rôle que nous jouons dans ce secteur. Quant à mon message, il est le suivant: lorsque vous examinez toutes les options à votre disposition, vous devriez reconnaître que tous ces groupes ont un rôle important à jouer dans l'approvisionnement en capitaux au Canada; il faut donc être très prudents dans toutes les modifications que vous voudrez apporter. Il faut noter qu'en Ontario, les fonds d'investissement des travailleurs sont devenus la source principale de capitaux. Par conséquent, tout rajustement devra se faire prudemment, de façon à ne pas nuire aux mouvements des investissements vers les compagnies en croissance qui nous intéressent tous.
Le président: Merci, madame Macdonald.
Monsieur McCambly.
M. McCambly: D'abord, il est très important que votre comité ou le gouvernement fédéral parlent aux provinces de façon à harmoniser les règles dans la mesure du possible. On ne peut espérer une harmonisation totale, ce ne serait pas pratique. Ainsi, le fonds de solidarité suit des règles qui existent déjà depuis un certain temps et qui diffèrent de celles qui s'appliquent dans d'autres provinces. Mais je crois qu'il est possible d'harmoniser certains aspects de façon tout à fait appropriée, comme la durée de détention, le rachat, etc.
Il y a un autre aspect sur lequel j'aimerais attirer votre attention tout particulièrement et qui nous importe énormément, et c'est celui du cycle d'investissement. Il est essentiel que les mêmes critères qui s'appliquent aux provinces s'appliquent aussi à nous. Rappelez-vous que nous nous sommes engagés à investir 80 p. 100 des placements dans chaque province qui offre des crédits correspondants. Ce sont les provinces qui restent détentrices des fonds, en effet, jusqu'à ce que nous y ayons des placements actifs. Puis, les sommes sont réinvesties dans les provinces dont les habitants étaient les investisseurs au départ. Il est donc très important d'harmoniser nos conditions à celles des provinces.
Il est essentiel que le crédit d'impôt, ou tout autre condition du genre, soit identique d'une province à l'autre, comme c'est le cas actuellement. Rappelez-vous que si on doit un jour envisager d'apporter les changements dont parlait Mary... Rappelez-vous qu'à un moment donné, l'investissements maximum annuel permis c'était de 3 500$. En fait, ce maximum n'a pas changé en Saskatchewan. La loi n'a d'ailleurs pas été modifiée dans cette province-là. Lorsque M. Mazankowski était ministre des Finances, la décision avait été prise de fixer le montant à 5 000$.
Il faudra peut-être y songer, plutôt que de songer à modifier les crédits d'impôt. L'important, c'est surtout de continuer à permettre aux travailleurs moyens d'y participer.
Nous concentrons nos efforts sur la pénétration des petites localités dans toutes les régions du Canada, comme dans l'Atlantique. Je vous ai donné le cas de North Bay. Nous sommes disposés à aider toute collectivité qui voudrait faire des petits investissements. Nous avons même demandé des types de fonds particuliers destinés aux investissements communautaires... Or, la loi ne nous le permet pas actuellement. Nous ne pouvons modifier les critères à la baisse. Ce serait peut-être un secteur à étudier.
Vous avez parlé du rendement des investissements. Je crois que d'ici cinq ou dix ans, on verra d'un autre oeil ce que constitue la réussite dans les produits de placement, comme d'autres l'ont déjà mentionné. D'ici là, des dizaines de milliers de Canadiens comprendront ce qu'on entend par capital de risque. Il y a même des journalistes qui m'ont demandé quel était le taux d'intérêt que nous appliquions aux prêts que nous consentions. Nous ne consentons aucun prêt. Nous, nous injectons des fonds propres dans les entreprises, en assumant tous les risques. C'est ce qui permet à ces entreprises de se tourner ensuite vers les banques.
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Il faut que les Canadiens comprennent ce que l'on entend par capital de risque. Je suis sûr que le Comité des finances comprend bien ce que l'on entend par risque véritable, et c'est celui que nous assumons.
Le président: Merci, monsieur McCambly.
Monsieur Hindson.
M. Hindson: Si le gouvernement doit continuer à soutenir l'économie en instaurant des programmes visant à la stimuler, il est difficile d'imaginer un meilleur instrument que les sociétés d'investissements de capital de risque des travailleurs. Je ne connais pas d'autres moyens que celui-ci pour le gouvernement de faire fructifier des fonds dans un milieu qui permette une utilisation éventuelle de ceux-ci qui soient visible et concurrentielle et qui tiennent compte des intérêts de tous les participants.
Puisqu'il saute aux yeux que vous allez étudier des remaniements possibles à la loi, et puisque tous semblent d'ores et déjà savoir quelle forme prendront ces modifications, je vous encourage fortement à tenir compte de la masse critique de ces fonds. Si l'une ou l'autre des mesures envisagées pouvait avoir comme conséquence de limiter leur capacité de croissance, il faudrait d'abord donner au fonds la possibilité d'atteindre certains niveaux.
Le président: Quel niveau suggérez-vous? Quelqu'un a laissé entendre que tous les fonds devraient être plafonnés à 100 millions de dollars.
M. Hindson: À mon avis, c'est adéquat. Cela ne suffira peut-être pas à répondre aux besoins du Canada, en ce qui a trait aux capitaux de risques, mais c'est un niveau suffisant qui permet à un fonds de réussir comme entité économique.
J'ai moi-même investi dans notre fonds à peu près autant que le gouvernement fédéral - en fait, pas personnellement, mais avec mes associés. Comme notre fonds est d'environ 4,25 millions de dollars, nous avons collectivement passé beaucoup de temps à étudier la question. Je crois que le minimum absolu - et je ne sais même pas si cela pourrait fonctionner - est de 20 millions de dollars.
Le président: Merci, monsieur Hindson.
Monsieur Brown.
M. Brown: Je voudrais revenir à certains des éléments de base qui ont été signalés au départ. Je reviendrai également à certains des excellents commentaires qui ont été faits ce soir, mais je voudrais d'abord affirmer qu'il saute aux yeux que les petites entreprises ont besoin d'être financées. Or, l'argent à investir doit bien venir de quelque part.
Cela fait 15 ans que je suis dans ce domaine, et je vous assure que ce n'est pas par plaisir que je parcours l'Ontario pour aller chercher des fonds. C'est une façon extrêmement malaisée d'aller trouver de l'argent. Pourquoi? C'est parce que la source de capitaux d'investissements dans les petites et moyennes entreprises est tarie, exception faite de programmes - d'ailleurs excellents à cet égard - comme celui-ci.
Si vous considérez les investissements comme des transactions individuelles, je suis convaincu que les fonds placés dans les petites entreprises sont rentables. Si vous regardez les investissements effectués de façon individuelle, vous vous rendez compte qu'ils s'amortissent tous seuls, et ce plus d'une fois.
Le problème, ce sont les fonds non-investis. Il existe des lignes directrices, mais il convient sans doute d'examiner si elles sont suffisamment rigoureuses. Devrait-on actualiser ces lignes directrices pour permettre aux actionnaires de se retirer d'un fonds et d'adhérer à un autre sans récupération des crédits d'impôt pour activer ce fonds en particulier? S'il s'agit de fonds qui ne sont pas investis, cela pourrait être utile. Peut-être devrait-on envisager cela.
M. Discepola a soulevé un point intéressant lorsqu'il a demandé si l'on ne pouvait pas exempter ces fonds, si l'argent n'est pas investi? Peut-être devraient-ils être exemptés. Il faudrait examiner cette possibilité.
On devrait aussi examiner la coordination entre les provinces. Je conviens avec M. McCambly qu'on ne peut pas harmoniser tous les éléments, mais certains d'entre eux pourraient être mieux conjugués d'une province à l'autre de sorte qu'on puisse appliquer un programme plus cohérent.
Le président: Merci, monsieur Brown.
Monsieur Charlebois.
M. Charlebois: J'aimerais revenir sur la question de la taille minimale des fonds. Je suis d'accord pour dire que 20 millions de dollars, c'est vraiment le strict minimum. Pour ma part, je dirais sans doute qu'il faut au bas mot 25 millions de dollars pour constituer un fonds viable.
Je constate que nous avons ici autour de la table les représentants d'un certain nombre de fonds qui n'ont pas encore atteint cette taille. À moins d'atteindre ce niveau, ces fonds ne pourront se maintenir pendant de nombreuses années. Ils n'ont tout simplement pas la masse critique.
.2120
Pour ce qui est de l'autre extrémité de l'échelle, notre fonds s'est volontairement imposé un plafond de 75 millions de dollars. Manifestement, tout ce qui excéderait cela nous apparaîtrait... confortable.
Avant de vous quitter, je voudrais vous dire que si vous vous demandez quels éléments revoir, vous voudrez peut-être envisager de changer la règle selon laquelle les personnes de plus de 65 ans peuvent investir pour deux périodes intégrales de deux ans au lieu de cinq ans.
Le président: Merci, monsieur Charlebois.
Monsieur Ferguson.
M. Ferguson: D'après nous, la loi est encore trop récente pour que nous puissions évaluer convenablement l'incidence économique et les avantages du programme. Cependant, nous estimons que si une société à capital de risque de travailleurs s'acquitte bien de ses responsabilités et investit pendant la période prescrite, nous pouvons en démontrer les avantages. Dans le cadre des règles actuelles, les fonds d'investissement des travailleurs vont atteindre, au fil des ans, un taux d'investissement de 60 et 70 p. 100. S'ils ne le font pas, ils sont passibles de pénalités, ce qui nuit au taux de rendement des investisseurs.
Au sujet du plafond, nous ne pensons pas qu'il devrait y en avoir. À notre avis, l'imposition d'un plafond aurait simplement pour effet d'empêcher un fonds de recueillir de l'argent et lui ferait perdre ses investisseurs au profit d'un autre fonds. En présence d'un plafond, l'investisseur n'a plus la liberté de décider quel fonds il choisira.
Encore une fois, si un fonds d'investissement des travailleurs ne respecte pas ses obligations relatives aux investissements pour la période prescrite, il subira des pénalités qui seront préjudiciables au taux de rendement des investisseurs. Les forces du marché suffisent pour permettre aux investisseurs de décider dans quel fonds ils souhaitent investir.
En dernier, lieu, nous souhaitons qu'il y ait une certaine harmonisation entre les règles fédérales et provinciales régissant les sociétés à capital de risques des travailleurs.
Le président: Merci, monsieur Ferguson.
Madame Foley.
Mme Foley: Mes collègues ont déjà dit bon nombre de choses que nous voulions communiquer au comité ce soir. Premièrement, il faudrait revoir les lignes directrices ou les pénalités concernant les sommes que la loi intime au fonds d'investir au cours de la période prescrite.
Nous sommes également en faveur d'une harmonisation entre la législation fédérale et provinciale. À notre avis, cela serait très bon.
Essentiellement, notre fonds a lui aussi examiné les possibilités de changement mentionnées par M. Brown.
Le président: Merci, madame Foley.
Monsieur Stiller.
M. Stiller: Je n'ai pas grand-chose à ajouter, monsieur le président, sauf que le processus de ce soir est très important.
Notre industrie est jeune. Nous avons deux actionnaires. Ce sont les investisseurs et la population canadienne, par le biais du crédit d'impôt. C'est un peu comme la réunion annuelle des actionnaires à laquelle nous rendons des comptes, et je pense que c'est un exercice valable. Nous avons entendu de nombreux commentaires intéressants.
Je pense que nous devons nous autogouverner de façon prudente et ouverte. L'intégrité est primordiale.
Quant à l'importance du fonds, eh bien, il faudrait qu'elle soit équivalente à l'importance des occasions d'investissement. Il me semble assez évident que nous devrions exercer nous-mêmes contrôle et discipline à cet égard. Face à certaines occasions, nous devons investir notre argent pendant une période de quatre ans, en moyenne, de façon à obtenir un rendement raisonnable sur ce genre d'investissement. D'ailleurs, nos autres actionnaires exercent des pressions sur nous en ce sens. C'est aussi dans votre intérêt que cet argent soit investi, si on se place dans la perspective des citoyens du Canada, des contribuables.
Je le répète, il s'agit d'une industrie naissante et je pense qu'il faut que vous convoquiez cette assemblée des gestionnaires annuellement. Convoquez-nous pour nous demander des comptes et vérifier si nous avons respecté non seulement l'esprit mais aussi la lettre de la loi.
Le président: Merci, monsieur Stiller.
Monsieur Delaney.
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M. Delaney: J'aimerais faire quelques observations pour résumer.
Tout d'abord, il est important de noter que le crédit d'impôt est essentiel si on veut que ce type de fonds soit un véhicule capable d'injecter des capitaux sur les marchés de capital-risque. Dans la perspective de l'investisseur individuel, c'est un produit de détail que nous vendons. C'est un placement non liquide axé sur le risque. Ce serait donc une erreur de croire que nous serons en mesure de recueillir des sommes d'argent considérables sans le crédit d'impôt.
Les autres moyens proposés, notamment l'exemption de gains en capital, qui constituent aussi une dépense fiscale, seraient certainement moins efficaces. En particulier, si l'un des objectifs du fonds est d'essayer d'attirer de nouveaux capitaux d'investissement, autrement dit, de rendre cet instrument disponible à une vaste gamme de personnes.
Mary Macdonald a très bien expliqué que, si tant est qu'il existe, le marché du capital de risque au Canada est très limité et que les fonds des travailleurs viennent en fait l'étoffer. L'étude du Centre canadien du marché du travail et de la productivité et celle de l'INRS, ont démontré à l'envie que l'argent investi par les divers fonds offre au gouvernement un taux de rendement intéressant sur son investissement en crédits d'impôt. Cela est important.
À la question de savoir si les sources de capital-risque autres que les fonds des travailleurs devraient jouir d'un traitement analogue, je tiens à signaler qu'outre le fait qu'on essaie de résoudre le problème lié à la petitesse du marché de capital-risque au Canada, certains fonds essaient également d'offrir d'autres avantages.
Cela va de chercher à trouver de nouvelles sources de capitaux susceptibles d'attirer des personnes qui autrement n'investiraient pas, à essayer d'influer positivement sur les relations industrielles dans la province. Un certain nombre de fonds consacrent pas mal de temps à collaborer avec les compagnies clientes à des programmes de formation, à essayer de mettre en oeuvre des méthodes de travail favorisant un rendement élevé, à améliorer la collaboration entre le patronat et les syndicats, etc.
Dans notre cas, nous voulons cibler les investissements de type coopératif et les investissements axés sur la participation des travailleurs, encore une fois pour faciliter de meilleures relations employeurs-employés. En outre, certains fonds ont déjà commencé à essayer de résoudre le problème du manque de capital des régions isolées en y acheminant des fonds, particulièrement pour les petites entreprises.
Il convient donc d'envisager un certain nombre de critères et s'il se trouve que certaines dépenses fiscales en particulier répondent à de multiples besoins de politique gouvernementale, tant mieux. Je pense que c'est formidable.
Sur le plan de la réglementation, maintenant que j'ai dit qu'à mon avis le crédit d'impôt était absolument essentiel, il y a d'autres choses que vous pourriez examiner: une période de détention, des restrictions plus strictes pour les investissements, les sorties d'argent et, évidemment, l'harmonisation rendrait la vie un peu plus facile à tout le monde.
Au sujet des autres besoins de la politique gouvernementale qu'à votre avis, les fonds des travailleurs devraient combler, y compris l'injection de capitaux dans la petite entreprise, comme on l'a signalé clairement, le gouvernement est un actionnaire important dans tous ces fonds. Si vous pensez que ce genre de mandat d'investissement devrait être une condition d'accès, c'est à vous de nous le dire.
Un grand nombre de fonds se sont montrés disposés à collaborer avec le gouvernement et à essayer de prendre le relais pour ce qui est de répondre à ces objectifs de la politique gouvernementale.
Le président: Merci, monsieur Delaney.
Monsieur Kreiner.
M. Kreiner: Je voudrais dire deux choses.
Au sujet de la substitution, il faut être sensible au fait qu'il existe des régions du pays qui sont totalement dénuées de services et où il n'y a pas possibilité de substitution. Si l'on regarde les provinces Maritimes ou les Prairies, il y a une absence totale de capital-risque institutionnalisé sans les fonds des travailleurs. Vous devriez garder cela à l'esprit lorsque vous ferez des comparaisons entre notre prestation et celle de l'industrie dans son ensemble.
Je tiens aussi à dire que, règle générale, la capitalisation des fonds est en harmonie avec les besoins. Essentiellement, à de très rares exceptions près, pratiquement tous les fonds respectent les exigences de placement que leur ont imposées les gouvernements provinciaux. Nous respectons les exigences d'investissement ciblé de nos gouvernements provinciaux.
En fait, nous négocions constamment avec les autorités provinciales au sujet de la quantité d'argent que nous allons recueillir chaque année. Dans les faits, nous sommes assujettis à un plafond au niveau provincial. Et c'est la même chose pour eux.
Si vous envisagez un plafond, il serait préférable que la discussion à ce sujet se tienne au niveau où s'effectue l'évaluation des besoins, c'est-à-dire au niveau du gouvernement provincial puisque c'est lui qui évalue les sommes d'argent qu'il convient que nous recueillions au Manitoba pour répondre aux besoins de capital-risque qui existent au Manitoba.
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Le président: Merci, monsieur Kreiner.
Monsieur Levi.
M. Levi: Je voudrais aborder les sujets qui ont suscité des interventions. Premièrement, la question de l'importance économique. Ayant un petit peu plus d'expérience des campagnes de levée de fonds, je crois avoir une bonne idée du seuil où les dépenses sont raisonnables par rapport au bassin de capitaux et je dirais qu'il s'agit de 50 millions à 75 millions minimum.
En outre, si on applique un plafond aux fonds, n'oubliez pas qu'il s'agit de fonds dynamiques. Dans le cas de l'Ontario, les participants peuvent se retirer au bout de cinq ans. Dans le cas de la Colombie-Britannique, c'est huit ans si les adhérents n'ont pas l'intention de réinvestir.
Ce qui va se passer à un moment donné, c'est que nous n'allons pas continuer de croître indéfiniment; nous allons devoir rembourser nos actionnaires. Si on veut maintenir un plafond de 75 millions de dollars s'il s'agit d'un plafond imposé par le fonds lui-même, comme quelqu'un l'a mentionné, il faudrait tout de même aller chercher de nouveaux fonds chaque année une fois passée le premier cycle de sept ou huit ans. Le plafonnement à un niveau absolu ne peut fonctionner pour de tels fonds.
Je voudrais parler brièvement des crédits d'impôt. Je n'arrête pas de me mordre la langue au sujet du niveau des crédits d'impôt. Il s'agit d'une question névralgique pour vous et, manifestement, pour nous aussi.
Plaçons les choses en contexte. Ce que nous essayons de faire en l'occurrence, c'est d'aller chercher une très petite somme d'argent dans un vaste bassin d'argent. Il s'agit du bassin des fonds placés tous les ans dans les REÉR. Le gouvernement offre une déduction fiscale généreuse aux personnes qui investissent dans les REÉR. L'année dernière, au Canada... Si je ne m'abuse, j'ai lu dans le journal l'autre jour des statistiques selon lesquelles environ 20 milliards de dollars avaient été investis dans les REÉR au cours de la campagne de levée de fonds. Malgré ce crédit d'impôt énorme de 40 p. 100 que nous recevons, sur ces 20 milliards, moins de 500 millions ont été investis dans des fonds d'investissement des travailleurs. Dans la province de la Colombie-Britannique, si je prends seulement 10 p. 100 du 20 milliards, 2 milliards ont été recueillis et de ce 2 milliards recueillis grâce à cet incitatif intéressant, nous avons recueilli, puisqu'il n'y avait pas de plafond l'année dernière, 35 millions en tout.
Il ne faut donc pas s'attendre à ce que ce crédit d'impôt de 40 p. 100 permette de recueillir des sommes d'argent pharamineuses. Dans le contexte des REÉR, nous ne réussissons qu'à attirer très peu de personnes qui souhaitent investir dans ce véhicule. Sur les 200 milliards de dollars que représentent les REÉR aujourd'hui, moins de 1 p. 100, 2 milliards de dollars ont été investis dans des fonds des travailleurs. Notre pouvoir d'attraction n'est pas énorme.
Je ne préconise pas un crédit d'impôt plus élevé, même si je pourrais invoquer cet argument si c'était une option que vous envisagiez.
Je plaisantais.
Mais pour le mauvais côté des choses, je signale qu'en Colombie-Britannique, nous avions un programme permettant un transfert de REÉR pour les sociétés de capital-risque. Il s'agissait d'un crédit d'impôt de 30 p. 100. En fait, étant donné que ces fonds peuvent être transférés dans des sociétés publiques, les investisseurs ne sont pratiquement assujettis à aucune période de détention de ces fonds. Même dans ces conditions, on a pas pu aller chercher beaucoup d'argent grâce à ce programme.
Ce genre de programme donne des résultats parce que l'incitatif est au bon niveau. Il ne permet pas d'attirer des sommes d'argent considérables dans le contexte des REÉR. Si nous allions chercher, 10 p. 100, 15 p. 100 ou 20 p. 100 des fonds investis dans les REÉR, je pense que cela nous préoccuperait tous énormément. Dans le contexte du marché du capital-risque, comme plusieurs l'ont déjà dit, cela dépend sans doute des sommes dont on a besoin pour le capital-risque sur le marché.
Quant à la question de l'encaisse, c'est-à-dire le solde de caisse de nos portefeuilles, elle a été soulevée à plusieurs reprises. Il importe de se rappeler que lorsque nous faisons un premier investissement dans une entreprise, il nous incombe d'y faire des investissements de suivi. Si on prend l'exemple d'une société de capital-risque privée ayant un investissement institutionnel de 20 millions ou 30 millions de dollars - prenons 20 millions de dollars - , et que l'on regarde la réaction de l'industrie, dès qu'elle atteint les 7 millions de dollars d'investissement en moyenne sur un total de 20 millions de dollars, elle cesse de faire de nouveaux investissements. Elle conserve les 13 autres millions de dollars pour des investissements ultérieurs dans les entreprises envers lesquelles elle est déjà engagée.
L'avantage des levées de fonds continuelles que nous pouvons faire, c'est que nous faisons de plus en plus de nouveaux investissements tout en poursuivant les investissements que nous nous sommes déjà engagés à faire à long terme. Il y aura toujours des soldes de caisse dans nos portefeuilles parce que nous devons nous engager envers les entreprises à long terme. C'est la nature de notre industrie qui veut cela.
Pour ce qui est de l'échéancier des investissements, cela va de pair avec la question de l'harmonisation provinciale. Je suis fermement convaincu que l'avantage du système en vigueur actuellement est précisément ce dont le gouvernement a parlé dans d'autres secteurs.
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Au niveau fédéral, on a un cadre ou des paramètres à l'égard des fonds d'investissement. On peut faire valoir que ce cadre n'est pas suffisamment élevé, mais il a permis à d'autres provinces de hausser les limites, dans notre cas à 80 p. 100, et dans le cas du Manitoba à 75 p. 100. Cela nous a permis de distinguer entre les types d'investissements nécessaires dans les diverses provinces. Ainsi, en Colombie-Britannique, il n'y a pas autant de cas de cession d'entreprises qu'au Manitoba.
Par contre, la Colombie-Britannique n'a pas besoin d'investissements supplémentaires dans le domaine de l'extraction des matières premières. Le fait que le Fonds de solidarité ait restructuré une usine de pâtes à papier au Québec est important pour le Québec, mais ce serait une perte de temps et d'efforts en Colombie-Britannique parce qu'il y a déjà des capitaux très importants qui s'en occupent. Voilà pourquoi on nous interdit de faire des investissements dans le secteur de l'exploitation.
Si vous voulez resserrer les règles au niveau fédéral, il faudrait peut-être que les paramètres soient plus exhaustifs. Parallèlement, je vous invite à reconnaître qu'il faut permettre le succès au niveau provincial.
L'autre question, comme l'a dit quelqu'un de l'Ontario, c'est de savoir si l'on devrait resserrer la règle du transfert de deux ans pour les personnes à la retraite. J'ai eu une longue conversation avec quelqu'un du Financial Post parce qu'il nous avait mis dans la même catégorie que tous les autres. Cela n'est pas permis en Colombie-Britannique et au Manitoba en vertu de la législation provinciale. Cela veut peut-être dire que la loi fédérale, qui est la plus ancienne de toutes, devrait être révisée afin d'en resserrer certaines dispositions.
En dernier lieu, je voudrais souligner l'importance de ce genre d'investissement. Les entreprises dans lesquelles nous investissons ne se font pas concurrence pour le marché canadien. En effet, 80 p. 100 des ventes effectuées par les compagnies dans lesquelles nous investissons en Colombie-Britannique sont liées à l'exportation. Ces entreprises doivent être concurrentielles sur la scène internationale. Elles ont besoin de capitaux propres pour leur permettre de croître et d'être compétitives sur ces marchés.
Enfin, il s'agit là du groupe d'entreprises canadiennes le plus solide sur le plan de la recherche et du développement. Nous avons dans notre portefeuille des entreprises avec un chiffre d'affaires de 10 millions de dollars qui consacrent 4 millions de dollars à la R et D.
Dans l'étude récente sur la concurrence qui a été rendue publique hier ou avant-hier, et où le Canada est à la remorque des autres pays, on a identifié deux domaines où nous avons des faiblesses et c'est ce qui nous a ramené au huitième rang.
Le premier grand problème est le manque de diversification des exportations canadiennes, ce qui est précisément l'objectif de nos fonds. Le deuxième est le manque de R et D en comparaison de ce qui se fait dans d'autres pays. Encore une fois, c'est exactement ce que font ces fonds. Vous êtes partenaires dans cette entreprise, étant donné que 20 p. 100 du fonds de roulement provient du gouvernement fédéral. Un autre 20 p. 100 vient du gouvernement provincial, mais 60 p. 100 sortent de la poche de Canadiens qui sont prêts à assumer les risques liés à ces occasions d'affaires et qui veulent aussi donner une chance à ces entreprises.
Le président: Merci monsieur Levi.
Monsieur Bachand.
M. Bachand: Merci, monsieur le président. J'ai oeuvré dans le secteur des affaires toute ma vie et j'ai adhéré très récemment au Fonds de solidarité à titre de membre à temps plein.
À l'heure actuelle, le Québec affiche un taux de chômage réel de 20 p. 100 à 22 p. 100. Il y a énormément d'adultes capables de travailler qui sont sans emploi. Des sociétés canadiennes demeurent sous-capitalisées. Il est impossible, sauf pour les grandes entreprises, d'avoir accès au marché de capitaux non garantis. Les banques ne jouent pas ce rôle et peut-être est-ce normal étant donné que leur mandat n'est pas de travailler dans le domaine des capitaux non garantis.
En conséquence, qu'est-ce-qui se passe? Aujourd'hui, nous avons comme membres 250 000 Québécois qui ont mis de côté de petites sommes d'argent - 4 000$, 5 000$ ou 6 000$ - en prévision de leur retraite. Le Québec a une réglementation beaucoup plus rigoureuse que d'autres provinces. Il s'agit là de Canadiens moyens. Quinze pour cent d'entre eux seulement ont un revenu supérieur à 60 000$. Il s'agit d'un véritable mouvement de solidarité.
Je pense que le gouvernement devrait se rendre compte qu'en un sens, il s'agit d'une institution canadienne unique qui n'a pas d'équivalent aux États-Unis ou dans la plupart des autres pays du monde. Les fonds des travailleurs sont des institutions canadiennes véritablement uniques qui cherchent à résoudre les problèmes authentiquement canadiens de création d'emplois et de capitalisation des entreprises.
Le véritable paramètre de la caisse, c'est le taux de 60 p. 100 ou 65 p. 100 d'utilisation des fonds. Nous estimons que 60 p. 100 constitue un plafond approprié.
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Je pense que 30 à 35 p. 100 de l'argent devrait toujours être investi dans les obligations, non pas pour les raisons avancées par David mais à cause du profil de nos actionnaires. Il s'agit de travailleurs moyens, et 40 p. 100 d'entre eux sont de nouveaux venus sur le marché des REÉR. Ce pourcentage de 30, 35 ou 40 p. 100 nous assure un taux de rendement minimum. Nous avons un rendement minimum pour couvrir nos coûts et offrir un rendement de base minime. Nos autres rendements seront variables, selon les cycles de l'économie. Cela nous permet aussi de prendre davantage de risques.
Pour ce qui est de l'importance du fonds en terme de dollars, je ne pense pas qu'il y ait de plafond, si ce n'est un plafond d'utilisation de 60 p. 100. Même si nous nous intéressons surtout à de petites entreprises locales ou régionales, à des entreprises de Montréal, certaines interventions sont nécessaires. Tripap en est un exemple. Novabus, un fabricant d'autobus, ancienne usine fermée par General Motors, compte 700 employés canadiens aujourd'hui. Elle a le potentiel voulu pour devenir la plus grande compagnie d'autobus d'Amérique du Nord. Il y a des tas d'autres occasions comme celle-là, mais ces entreprises ont besoin d'énormément de capitaux de démarrage. Une fois qu'elles sont lancées, nous pouvons céder le relais à Bombardier, Uniforêt et Tripap. Nous aurons joué notre rôle.
Pour ce qui est de l'uniformité, je pense que notre pays a appris que même si certaines institutions peuvent s'épanouir partout au pays, l'adaptation locale est sans doute une vertu qu'il ne faut pas oublier.
[Français]
Le président: Merci, monsieur Bachand.
[Traduction]
Au nom des députés de tous les partis, je tiens à vous remercier. La séance de ce soir a été très informative, et nous avons appris beaucoup.
Je parle uniquement en mon nom étant donné que vous avez déjà entendu les différents points de vue des députés autour de la table. Votre action me plaît énormément. Vous donnez aux travailleurs l'occasion de faire leurs premiers investissements dans du capital-actions. Vos fonds investissent au niveau local, là où n'investissent pas les fonds de capital-risque traditionnels.
Nous savons qu'il y a un manque de capital-risque dans notre pays. Vous êtes pour la plupart des nouveaux venus et nous n'avons pas encore vu votre produit. Jusqu'ici, même ceux d'entre vous qui venez de voir le jour êtes très enthousiastes. Quant aux autres, qui sont dans le secteur depuis quelques années, ils ont déjà un bilan intéressant à leur actif.
Nous n'avons pas pu analyser ce soir les retombées en terme d'exportations et d'emplois concrets que représentent pour le contribuable canadien ces allégements fiscaux, impôts sur la masse salariale, etc. M. Kreiner a mentionné qu'il y avait une période de récupération de trois ans, et ce n'est pas mal du tout si c'est vraiment le cas. Nous espérons que les fonds qui sont récents connaîtront les grands succès que nous entrevoyons pour eux dans divers domaines, notamment la médecine, le divertissement, et ainsi de suite.
En tant que député du Parlement responsable des cordons de la bourse, il y a une chose importante que nous devons décider. La chose qui m'a frappé lorsque j'ai pris connaissance de ces fonds, c'est qu'en tant que contribuable dans une tranche d'imposition de 50 p. 100, je peux investir 5 000$ et il ne m'en coûtera que 500. C'est là un allégement fiscal très généreux, sans doute le plus généreux que j'ai jamais vu de ma vie. S'il permet de réaliser des objectifs qui ne peuvent être atteints autrement, il est pleinement justifié. Mais si les fonds en question sont uniquement investis dans des obligations du Trésor, nous tous qui siégeons autour de la table sommes d'avis, au nom des Canadiens, que c'est une dépense fiscale injustifiée.
Vous vous êtes lancés dans une entreprise passionnante. Vous ouvrez une voie nouvelle qui nous permet d'espérez que vous pourrez faire des choses que les gouvernements ne peuvent faire eux-mêmes. Je suppose qu'il est trop tôt pour porter un jugement critique. Comme M. Stiller l'a dit, cette rencontre est sans doute la première de nombreuses autres rencontres d'un conseil d'administration où vous représentez les entrepreneurs, et nous, le public qui fournit la mise.
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Au nom de tous les députés, je vous remercie pour cette excellente réunion. Merci encore.
La séance est levée.