TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 28 novembre 1995

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[Traduction]

Le vice-président (M. Campbell): Bonjour et bienvenue aux consultations prébudgétaires du Comité des finances.

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Ce matin, nous recevons deux groupes. Le premier terminera peu avant 11 heures et nous aurons avec nous un certain nombre de gens dont certains ne sont pas encore arrivés.

Je vais vous présenter rapidement nos témoins: David Amirault, du Conseil économique des provinces de l'Atlantique, Myrna Slater de la Corporation des retraités canadiens intéressés;M. Harry Davis de Chandler and Davis, comptables agréés; M. Roblee, que nous attendons, de Forest Group Venture Association of Nova Scotia; John D'Orsay, qui vient d'arriver, des Associations de professeurs des universités de la Nouvelle-Écosse; Yvonne Blanchard de la Nova Scotia Family and Child Welfare Association; Ronald Stockton de la Nova Scotia Union of Public Employees; Bruce Stephen qui intervient à titre personnel; Joan O'Keefe de la Health Action Coalition et de la Coalition for the Support of Canada's Social Safety Net; et enfin Paul Fitzgibbons de la Nova Scotia Printing Industries Association.

Comme vous le savez, nous commencerons par de brèves déclarations d'ouverture. Il y aura ensuite un dialogue entre les témoins, puis les députés présents poseront des questions. Tous les partis seront représentés et, comme c'est souvent le cas, les députés auront des questions intéressantes à vous poser.

Je vous demanderai de bien vouloir limiter la durée de vos déclarations d'ouverture à peut-être trois ou quatre minutes, ce qui laissera beaucoup de temps pour un dialogue entre vous ainsi qu'avec les députés ici présents. Nous aimerions réserver le plus de temps possible pour cet échange de vues et nous avons un autre groupe plus tard ce matin. Nous devrons donc être très stricts en matière de temps.

Nous allons commencer par David Amirault du Conseil économique des provinces de l'Atlantique.

M. David Amirault (économiste, Conseil économique des provinces de l'Atlantique): J'essaierai d'être aussi bref qu'un économiste peut l'être.

Vos questions m'ont paru correctes, mais elles étaient peut-être un peu tendancieuses. En ce qui concerne l'objectif de 3% proposé par le ministre des Finances, il me paraît correct. Nous ne devons toutefois pas oublier qu'il repose sur l'idée selon laquelle ce chiffre de 3% est nécessaire pour assurer la stabilité dans le temps du rapport entre la dette et le PNB.

Avec un taux de croissance du PNB situé entre 2,2% et 2,5%, cela ne sera pas possible. Il faudrait pour cela qu'il atteigne 3%. Je veux simplement dire par là que le taux de croissance inférieur auquel on s'attend en 1996 pourrait avoir des répercussions là-dessus.

Je ne veux pas prendre trop de temps, mais je vais parler de deux de mes principales préoccupations. Une d'entre elles est qu'à mon avis, la Banque du Canada devrait faire preuve de plus de souplesse dans sa politique monétaire.

Si vous vérifiez les chiffres du budget, le déficit est entièrement dû aux intérêts payés sur la dette publique.

L'excédent de fonctionnement actuel est en fait important. En conséquence, nous devons tenir compte d'une chose. Vu la taille de cet excédent et le fait que le déficit est fondamentalement dû aux frais d'intérêt, nous devrions au moins envisager les conséquences possibles d'une politique privilégiant un taux d'intérêt plus faible puisqu'on reconnaît même, à la page 77 du plan budgétaire contenu dans les documents relatifs au budget, l'énorme impact qu'une croissance plus rapide et des taux d'intérêt plus faibles pourraient avoir au fil du temps sur le déficit.

Ce que je veux vous dire ce matin est que, dans la mesure du possible - et je crois que nous pouvons avoir des taux d'intérêt plus bas puisqu'ils sont également plus bas aux États-Unis - , nous devrions avoir des taux d'intérêt plus bas. Les conditions de base sont réunies pour cela au Canada. C'est l'une des principales idées que je veux que vous rapportiez à Ottawa. Des taux d'intérêt plus bas seraient une bonne chose.

Si l'on examine la situation de la Nouvelle-Zélande, on constate que le bas niveau du taux d'intérêt a entraîné une importante dévaluation du dollar. Il faut au moins tenir un peu compte de cela. Si on ne le fait pas, cela plonge l'économie dans de sérieuses difficultés.

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L'autre chose que je veux dire est la suivante. Les seuls domaines dans lesquels on peut encore réaliser des économies importantes - c'est le gros problème qui reste à régler, à mon avis - concernent probablement les secteurs dans lesquels interviennent à la fois les provinces et le gouvernement fédéral, certaines de leurs activités faisant double emploi. Voilà, je pense, le problème que le ministre des Finances doit régler dans son budget. On trouve des cas de double emploi dans les efforts d'amélioration de l'efficacité du gouvernement fédéral et des provinces ainsi que, dans certains domaines, au niveau fédéral-provincial.

Je veux dire une chose à propos de la situation actuelle dans le Canada atlantique. Dans une certaine mesure, il y a des initiatives qui sont actuellement en cours. La coopération économique atlantique et l'union économique atlantique, deux questions en faveur desquelles milite certainement le CEPA, font actuellement l'objet de discussions.

Le gouvernement fédéral pourrait également intervenir en ajoutant ses propres services aux éléments dont il est question dans toute cette affaire d'union. On pourrait ainsi diminuer certains chevauchements. Si nous réalisons une union économique, nous pourrions tout aussi bien transférer ici quelques ministères du gouvernement fédéral. Je pense surtout à des choses comme la formation professionnelle et l'aide sociale. Merci.

Le vice-président (M. Campbell): Je vais suivre l'ordre indiqué sur ma liste. Il ne correspond pas tout à fait aux places que vous occupez, mais cela me permet de me rappeler qui a pris la parole.

Nous allons donc passer maintenant à la Corporation des retraités canadiens intéressés, Myrna Slater.

Mme Myrna Slater (présidente nationale, Corporation des retraités canadiens intéressés): Je vous remercie de me donner la possibilité de participer à nouveau à cette conférence prébudgétaire. J'ai eu la chance de participer à une autre précédemment - je crois que c'était à Lunenburg - ; la pluie avait fait rage toute la journée et nous avions nous-mêmes versé des larmes au sujet de ce qui se passait.

Je voudrais surtout parler de certains des documents que diverses organisations dont la nôtre ont envoyés au gouvernement.

Je voudrais, d'entrée de jeu, énoncer clairement nos préoccupations, en tant que présidente nationale de la Corporation des retraités canadiens intéressés et membre de sa division de Nouvelle-Écosse ainsi qu'en tant que membre de la Coalition des organisations de personnes âgées qui étudie les questions touchant ces personnes et leurs préoccupations de même que les programmes en cours de préparation visant les gens de tous âges.

Nous aimerions spécialement signaler que nous avons déjà essayé de faire part de certaines de nos propositions au gouvernement.

J'ai été très heureuse d'entendre certaines des propositions avancées par M. Amirault pour contribuer à régler le grand problème que cause la dette. J'aimerais également dire que nous avons présenté de nombreuses propositions qui, à notre avis, pourraient être utiles et le rapport que nous avons présenté au gouvernement il y a environ un an en faisait la démonstration.

Dans ce rapport, nous détruisions quatre des mythes fréquemment répondus au sujet des personnes âgées.

Il s'agit, premièrement, du fait qu'elles ne devraient recevoir aucune prestation particulière simplement à cause de leur âge. Ce rapport signale qu'il y a en fait de nombreuses bonnes raisons qui font que les personnes âgées ont besoin d'un certain niveau d'aide à cause de leur âge. Je pense que, quand nous en serons arrivés là, nous nous en rendrons mieux compte. Je pense que j'ai déjà atteint ce stade mais j'espère que je peux m'occuper moi-même de mes propres affaires, comme essaient de le faire la plupart des personnes âgées.

Le deuxième mythe est que, collectivement parlant, les personnes âgées sont riches. On entend constamment dire cela. Nous n'avons pas encore réussi à trouver où sont ces gens riches. Il y a une faible proportion de riches, mais on prétend apparemment que c'est le cas de tous les membres des organisations de personnes âgées.

Le troisième mythe est que le programme de sécurité de la vieillesse coûte excessivement cher. Il a été prouvé que c'est faux. Nous savons que si nous le démantelons encore plus, nous nous retrouverons avec un groupe beaucoup plus grand de gens qui devront se prévaloir du supplément du revenu garanti. On peut faire des estimations à ce sujet comme vous l'indique notre rapport. Cela reviendrait presque aussi cher. Nous le savons tous.

Enfin, on dit que la sécurité de la vieillesse est un programme inefficace. Nous avons étudié la question et nous savons que cela n'est pas vrai.

Je vous inviterais à bien vouloir parcourir les documents que nous vous avons envoyés. C'est ce qui constitue la correspondance que nous avons envoyée au premier ministre et au ministre des Finances à qui nous avons expliqué clairement, de façon respectueuse et en montrant notre compréhension du problème, certaines des questions que nous devons poser quand on s'en prend aux programmes sociaux.

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Je pense que vous savez également tous qu'un démantèlement des programmes et des prestations que reçoivent les personnes âgées est en cours depuis 1986 et qu'au cours des huit dernières années, cela s'est produit dans de nombreux cas que nous devons examiner.

En 1986, il y a eu la perte de la protection complète contre l'inflation dans le régime fiscal.

En 1988, il y a eu la perte de [Inaudible - Éditeur] déduction de l'impôt sur les investissements. En 1988 également, on a supprimé la conversion des revenus exemptés en avantages fiscaux.

En 1989, il y a eu la récupération de la sécurité de la vieillesse par les impôts, décision sur laquelle il faudrait certainement revenir. Cela détruit l'universalité de notre système de sécurité de la vieillesse qui garantit au moins aux gens un revenu suffisant pour leur retraite.

En 1991, la TPS a été imposée et elle touche vraiment les personnes âgées et les gens qui ont un revenu fixe et qui doivent dépenser leur taxe sur la consommation.

De 1984 à 1994, nous avons vu qu'on limitait un roulement des pensions dans les REER pour finir par les éliminer.

Et enfin, en 1994, le crédit d'impôt accordé en raison de l'âge a commencé à dépendre du revenu.

Tout cela pèse lourdement sur le revenu des personnes âgées comme moi et beaucoup d'autres. Vous en connaissez certainement quelques-unes, je pense.

En même temps, la Corporation des retraités canadiens intéressés...

Le vice-président (M. Campbell): Excusez-moi, madame Slater, mais avant que vous n'épuisiez votre temps de parole - compte tenu de tous les autres témoins - , avez-vous des réponses à présenter aux trois questions que nous avons demandées aux témoins d'examiner?

Mme Slater: Monsieur le président, j'ai été tout à fait choquée et dépassée par ces questions parce que j'avais espéré...

Le vice-président (M. Campbell): Ce sont des questions difficiles.

Mme Slater: J'ai rédigé un mémoire de maîtrise sur moins que cela et je me demandais si vous vous attendiez vraiment à ce que nous présentions une sorte de thèse de doctorat quand je les ai vues.

Le vice-président (M. Campbell): Non, faites-nous simplement part de votre réaction.

Mme Slater: Bien, nous n'y avons pas répondu. Je me contente de profiter de cette occasion pour vous rappeler ce que nous avons déjà fait et quelles sont nos préoccupations. Quant à ces questions, je pense qu'elles vont très bien. Vous pouvez en faire ce que vous voulez, parce que vous avez toutes sortes de gens pour faire ce genre de chose.

Le vice-président (M. Campbell): Alors, si je peux résumer ce que je crois avoir compris, c'est donc...

Mme Slater: Je n'ai pas terminé.

Le vice-président (M. Campbell): Eh bien, votre temps de parole est en train de s'écouler. Nous allons devoir passer à quelqu'un d'autre.

Mme Slater: Je surveille aussi ma montre.

Le vice-président (M. Campbell): D'accord.

Mme Slater: Je voudrais encore dire deux choses.

Le vice-président (M. Campbell): Il vous reste encore environ une minute, veuillez donc le faire.

Mme Slater: Je peux le faire.

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Mme Slater: Je voudrais dire que l'un des deux domaines qui nous préoccupent beaucoup, monsieur Campbell, est le programme sur le groupe familial qui a été promis. Comme vous le savez, si l'on regroupe les pensions des conjoints, de nombreuses femmes ne recevront plus de pension ni de chèque de sécurité de la vieillesse alors que, dans de nombreux cas, ce sont les seuls chèques qu'elles aient jamais reçus de leur vie.

En outre, nous sommes d'avis qu'il faut examiner l'ensemble des mesures qui sont prises à l'encontre des programmes sociaux parce que cela touche non seulement les personnes âgées, mais les gens de toutes les générations. Nous sommes très mécontents de la façon dont le monde des affaires et les médias essayent d'opposer les personnes âgées et les jeunes parce que ce n'est pas ce que nous autres, les grands-parents, souhaitons faire. La plupart d'entre nous ont encore leurs enfants à la maison parce qu'ils ne peuvent pas trouver de travail dans le système actuel.

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Mme Slater: Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Campbell): Merci beaucoup.

Puis-je donc conclure qu'au nom de votre groupe, vous répondez à ces trois questions que les personnes âgées ont subi assez de réductions au cours de cette période et que, quoi que nous fassions pour essayer de répondre à ces trois questions, nous ne devrions pas le faire aux dépens des personnes âgées?

Mme Slater: Merci beaucoup. C'est un très bon résumé.

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Nous allons passer à M. Davis, de Chandler & Davis, comptables agréés.

M. Harry Davis (Chandler & Davis, comptables agréés): Bonjour. Je vous remercie de cette occasion de me présenter à nouveau devant vous. J'ai également participé à la séance de Lunenburg l'année dernière.

Pour répondre aux trois questions qui figuraient dans une lettre en date du 21 novembre, je dirai d'abord que notre objectif de 3% en matière de réduction du déficit est sans doute le maximum que nous puissions faire et je ne sais même pas s'il n'est peut-être pas trop élevé. Notre dette représente environ 73% du PNB - je crois qu'elle dépasse 550 millions de dollars - ce qui est beaucoup plus que dans la majorité des pays du G7. L'idéal serait de diminuer ce chiffre. On peut y parvenir, je crois, en créant des emplois et, comme M. Amirault l'a dit, en créant des emplois qui permettront d'améliorer notre PNB.

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En ce qui concerne l'influence des mesures budgétaires sur la création d'emplois et la croissance, contrairement à ce que dit Mme Slater, je pense que le fardeau fiscal est réparti de façon très inégale dans notre pays.

Dans le système actuel, il y a jusqu'à un million de personnes âgées - et je ne veux pas spécialement m'en prendre à elles - qui gagnent plus de 25 000$ par an. Elles reçoivent des prestations alors qu'il y a des familles qui gagnent 25 000$ par an et payent en fait un impôt sur le revenu de 4 000$. Voilà une source de préoccupation.

Je suis vivement préoccupé par le fait que le crédit d'impôt pour enfants destiné à aider les jeunes familles, le crédit sur la TPS, est récupéré par le fisc à un niveau de revenu de 25 000$ alors que ce n'est le cas pour la sécurité de la vieillesse qu'à partir de 53 800$, c'est-à-dire que le crédit accordé en raison de l'âge n'est pas récupéré à partir d'un revenu de 24 000$ ou 25 000$.

Je suis en faveur de la redistribution et non pas de rendre la vie plus dure aux personnes âgées qui ont vraiment besoin de ces prestations, mais aujourd'hui, la population canadienne... Je pratique la comptabilité et je traite fréquemment avec des personnes âgées. Beaucoup d'entre elles disent que leur situation n'a jamais été meilleure. Je pense qu'elles seraient nombreuses à se réjouir d'une refonte de notre fiscalité.

Je ne pense pas que si l'on retirait de l'argent aux personnes âgées qui ont des revenus élevés, on devrait utiliser ces sommes pour réduire le déficit. Je pense qu'on devrait les utiliser pour apporter une aide aux familles à faible revenu en leur accordant une exonération d'impôt. Je pense qu'une famille de trois personnes dont le revenu est de 20 000$ par an a bien du mal à donner 3 000$ au gouvernement. Je ne pense pas qu'une famille en train de s'agrandir puisse vivre avec 20 000$.

Je crois qu'une redistribution replacerait dans l'économie l'argent que les personnes âgées épargnent pour le placer à la banque ou aller le dépenser en Floride. L'argent circulerait et on créerait des emplois. En prenant la place des ces économies qui ne rapportent que l'impôt sur le revenu, la TPS et la taxe de vente rapporteraient entre 6 et 8 milliards de dollars par an, ce qui permettrait une croissance réelle. La sécurité de la vieillesse et les pensions non capitalisées coûtent 20 milliards de dollars par an. C'est plus de la moitié de notre déficit.

Pour ce qui est des compressions supplémentaires, je suis d'accord avec M. Amirault. Je pense qu'il est difficile d'en faire à l'heure actuelle mais le gouvernement doit néanmoins équilibrer son budget. À cette fin, il doit envisager de privatiser des organismes gouvernementaux. Je pense que le gouvernement devrait faciliter cela et ne pas y participer en créant des partenariats.

Je pense que les services font souvent double emploi. Je sais que, dans ma région, beaucoup de gens vivent de la pêche mais ils ont énormément de mal à savoir avec qui ils doivent traiter. Est-ce avec l'administration fédérale des pêches ou avec l'administration provinciale? À qui envoyer des lettres? Souvent, quand on a écrit à une personne, c'est finalement d'une autre qu'on reçoit une réponse.

En résumé, je dirais que nous pouvons atteindre nos objectifs. Je pense que nous devons envisager une distribution plus juste des impôts qui sont payés dans notre pays et je pense que nous devons pratiquer des compressions supplémentaires lorsque les services gouvernementaux font double emploi.

Le vice-président (M. Campbell): Il est seulement 9 h 23 et le problème a déjà été clairement circonscrit.

Je vais passer à M. Roblee, de la Forestry Group Venture Association of Nova Scotia.

M. John W. Roblee (président, Forest Group Venture Association of Nova Scotia): Merci beaucoup, monsieur le président.

Tout comme ce qu'ont dit les personnes âgées, mes observations sont liées au fait que, lorsque j'étais à Lunenburg il y a deux ans, j'ai indiqué que le gouvernement fédéral ne devrait pas tuer la poule aux oeufs d'or qui fait vivre notre pays.

Depuis lors, nous avons vu le gouvernement fédéral cesser d'être actif dans le secteur forestier, ce qui, sur le terrain, a des incidences sur la gestion des forêts. Nous avons également envoyé toute une série de lettres contenant des propositions à la ministre, Anne McLellan, au premier ministre et à pratiquement tous les ministres importants du pays. Jusqu'à présent, tout cela est resté vain. C'est un programme provincial de mise en valeur des ressources qui nous permet de vivre maintenant.

J'ai également des exemplaires à distribuer aux membres du comité.

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Nous devons nous soucier du déficit, mais nous devons également bien comprendre ce que disait quelqu'un du nom de Charles Franklin Kettering: «Nous devrions tous nous soucier de l'avenir parce que c'est là que nous allons passer le reste de notre vie».

Il y a un secteur que je représente, c'est le secteur forestier. Les arbres ne peuvent pas parler et ils ont donc besoin de gens comme moi pour parler en leur nom. Les organisations que je représente appartiennent aux propriétaires de petits boisés privés et sont contrôlées par eux. En Nouvelle-Écosse, nous possédons 52% de cette ressource naturelle. Nous fournissons 60% de la fibre brute à l'industrie - aux usines de pâte à papier, aux scieries et à toutes les autres usines qu'il y a dans notre province.

À l'heure actuelle, nous avons plus de possibilités d'adopter un mode de développement durable des forêts qu'il ne nous en faut. Nous devons commencer à envisager une gestion forestière intégrée. Nous devons examiner le système d'accréditation utilisé dans l'ensemble du pays. Nous pouvons nous référer à la norme ISO 14000, à l'élaboration de laquelle participe le gouvernement fédéral, pour montrer aux autres pays du monde que nous pratiquons une gestion durable de nos forêts.

Ce secteur offre des possibilités de gagner de l'argent pour notre économie. Nous pouvons avoir des forêts durables pour les générations futures qui devront reprendre ce que nous leur laissons. L'année dernière, l'organisation que je représente, la Forest Group Venture Association, a par exemple dépensé 5 240 510$ de deniers publics pour faire de la gestion forestière sur le terrain. Grâce à ces 5 millions de dollars, nous avons obtenu 15 860 000$ de retombées diverses.

Il y a environ 400 personnes qui travaillent dans le système de gestion collective des forêts dans notre province à l'heure actuelle et nous aurions la possibilité de doubler ce chiffre. Or, la situation est telle que personne ne sait exactement vers quoi nous nous dirigeons. Il y a 1 700 personnes qui travaillent dans le secteur forestier en Nouvelle-Écosse. D'ici pas très longtemps, l'offre de fibres va commencer à être insuffisante. À mon avis, nous devons remplacer ce que nous prélevons. Nous devons trouver de meilleures façons de faire.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, tout ce que pourrait rapporter une gestion forestière intégrée serait vraiment avantageux pour notre pays. Le déficit représente un problème réel. Dans le secteur forestier, nous ne pouvons pas tout régler, mais nous pouvons associer nos réflexions à celles de Lloyd Axworthy et des gens de Développement des ressources humaines pour essayer de régler les problèmes du pays.

Si le chevauchement des services nous inquiète, nous pourrions trouver une sorte de système de coopération. Au niveau provincial, la Forest Group Venture Association serait prête à travailler avec l'association provinciale de développement des ressources humaines. Au niveau fédéral, nous sommes prêts à collaborer avec Développement des ressources humaines Canada par l'intermédiaire de la Fédération canadienne des propriétaires de boisés. Nous sommes prêts à nous mettre au travail. Nous mettons la main à la pâte et nous ne nous attendons pas à ce que le Canada fasse tout à lui tout seul. Nous voulons rembourser ce déficit, mais il nous faut disposer des moyens nécessaires pour le faire et le secteur forestier n'en constitue qu'un petit élément.

Merci beaucoup pour le temps que vous nous avez consacré.

Le vice-président (M. Campbell): Je veux être sûr de bien vous avoir compris; nous devons rembourser ce déficit. Avez-vous des recommandations précises quant à la façon de procéder pour cela?

M. Roblee: À mon avis, la meilleure façon d'y parvenir est résumée par l'expression «C'est le résultat qui compte». Nous avons investi 5 millions de dollars de deniers publics dans la gestion forestière en Nouvelle-Écosse, ce qui a rapporté plus de 15 860 000$. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. La sylviculture est payante.

Le vice-président (M. Campbell): Mais vous ne devez pas oublier qu'il faut bien prendre ces 5 millions de dollars quelque part.

M. Roblee: C'est exact, mais on les récupère la première année.

Le vice-président (M. Campbell): Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à John d'Orsay, de la Confédération des associations de professeurs des universités de Nouvelle-Écosse.

M. John D'Orsay (directeur général, Confédération des associations de professeurs des universités de Nouvelle-Écosse): Je ne me donnerai pas la peine de répéter le nom de mon organisation. Cela me fera gagner une minute sur mon temps de parole.

Mon organisation continue à être d'avis que le gouvernement fédéral, dans son budget, devrait avoir pour objectif stratégique en matière de développement économique d'encourager l'essor d'une économie fondée sur la connaissance. Pour accorder la priorité à cela et avancer progressivement sur cette voie, il faut déterminer quelles sont les dépenses fiscales qui améliorent la connaissance et les favoriser et il faut également déterminer quelles dépenses fiscales sont associées à d'autres stratégies de développement reposant sur l'accès à d'autres formes de développement économique. Il faut alors éliminer progressivement l'une de ces catégories en faveur de l'autre.

Deuxièmement, quand on examine les grandes lignes de la politique fédérale, on constate qu'elle est en fait depuis longtemps hostile à la connaissance et à son développement. Le système d'assurance-chômage pénalisait et limitait en fait les gens qui voulaient recevoir une formation après avoir perdu leur emploi. Même les gens les plus vulnérables à cause de leur éducation insuffisante n'étaient pas autorisés à essayer de faire face à la cause fondamentale du problème qui les touche personnellement et qui touche l'ensemble de notre pays, c'est-à-dire le manque d'éducation de notre main-d'oeuvre.

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Vous pourriez en deuxième lieu examiner des choses comme le traitement défavorable accordé au coût des investissements en ressources humaines qui fait partie intégrante d'un régime fiscal fondé sur l'impôt sur le revenu et les impôts payés par les particuliers et non pas sur les impôts prélevés sur d'autres formes de revenu.

Si je passais au dernier budget fédéral, je dirais qu'il incluait certains éléments qui étaient sur la bonne voie, comme l'élimination des subventions au transport ou du transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises privées de production d'électricité, le report de l'impôt sur le revenu tiré d'une entreprise et en particulier la diminution des subventions accordées aux entreprises.

Pour toute nouvelle réduction des dépenses et des dépenses fiscales, il faudrait en priorité s'en prendre aux autres vestiges des stratégies de développement de ce type tels que l'exonération du gain en capital, le crédit d'impôt sur les dividendes et celui dont bénéficient les dépenses d'exploration et d'aménagement, l'épuisement des redevances et le report des crédits. J'ai passé en revue la liste des choses de ce genre: elle couvre une vingtaine de pages. Mais ce sont là des façons de renflouer le revenu tiré d'une entreprise ou d'activités connexes au lieu de consacrer cet argent aux initiatives axées sur la connaissance prises par des entreprises.

Une autre facette de cette question serait d'aborder dans une optique nouvelle la discussion de certaines des autres choses dont on parle généralement dans le contexte de l'équité ou de l'utilité sociale. Prenons l'exemple des frais de représentation. Comme on le sait très bien, les entreprises peuvent déduire une partie importante de ses frais. Mais la personne qui reçoit des billets gratuits pour aller voir une partie de base-ball et qui est invitée à toutes sortes de choses n'a pas à déclarer cela comme avantage imposable.

Les employeurs peuvent également déduire les sommes qu'ils consacrent à aider leurs employés à recevoir une formation, mais cela constitue, pour les bénéficiaires, un avantage imposable qui peut faire l'objet d'une exonération. C'est une façon inéquitable de traiter les initiatives positives que pourraient prendre des employés et des employeurs.

Pour ce qui est des questions à propos desquelles le comité a demandé notre avis - par exemple quel devrait être notre objectif en matière de déficit - , là encore, j'aborde cette question d'une façon stratégique, à peu près comme le fait M. Amirault. Je pense que les taux d'intérêt doivent baisser. Pensons à l'énorme quantité de choses qui ont été dites depuis un an ou deux au sujet de cette question ou de celle de savoir si les taux d'intérêt peuvent être fixés au Canada ou à l'extérieur du Canada.

Je savais très bien que, si l'on en arrivait à un point tel que les emprunts gouvernementaux diminuaient et devenaient à peu près équivalents à l'épargne publique canadienne, vous pourriez certainement devenir à nouveau maîtres de vos taux d'intérêt. La question des marchés internationaux cesserait d'être la sorte de béquille, d'excuse ou peut-être d'obstacle qu'elle est en réalité.

C'est manifestement une question importante parce que l'économie ne peut pas fonctionner durablement avec des taux d'intérêt supérieurs à la croissance du PNB. Il y a notamment le fait que, dans un tel cas, la dette du gouvernement augmente plus rapidement que ces recettes. Une telle situation n'est pas souhaitable, il faut donc prendre des mesures pour la redresser et c'est tout à fait justifié.

Cela m'a amené à penser que votre objectif en matière de déficit devrait se situer aux alentours de 25 milliards de dollars. Je dis cela en tenant compte des documents qui...

Le vice-président (M. Campbell): Excusez-moi. C'est ce à quoi l'on arrive avec un chiffre de 3%, vous nous dites donc que nous ne devrions pas aller plus loin et maintenir le déficit à 25 milliards de dollars.

M. D'Orsay: Je pense que, quand on en est là, on peut commencer à utiliser la politique monétaire pour diminuer fortement les taux d'intérêt et réaliser une diminution supplémentaire du déficit. Il faut atteindre un certain niveau notamment parce que cela nous permet de prendre le contrôle de nos taux d'intérêt et de les abaisser au même niveau que le taux de croissance du PNB.

Quand je vois la question suivante sur la façon de procéder à cette fin, tous les domaines que j'ai signalés... L'année dernière, j'ai envoyé un joli petit mémoire au ministre des Finances - je devrais peut-être l'envoyer aussi à vous tous - dans lequel j'additionnais toutes les sommes consacrées à ces programmes de subvention, d'aide aux entreprises et autres qui me paraissaient constituer la partie de l'enveloppe de développement économique dirigée contre la connaissance. Je crois me souvenir que l'ensemble des économies réalisables dans ce secteur se montait à environ 10 milliards de dollars. Certains de ces programmes ont été réduits et je crois que maintenant - je n'ai pas recalculé les chiffres pour mon intervention ici - il reste encore une marge de manoeuvre de 6 ou 7 milliards de dollars dans les secteurs que j'ai signalés.

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Le vice-président (M. Campbell): Si vous voulez nous l'envoyer à nouveau, cela nous serait utile, monsieur D'Orsay.

M. D'Orsay: Votre question suivante portait sur la façon dont on pourrait utiliser les mesures budgétaires pour créer des conditions favorables à la création d'emplois et à la croissance. Je réponds à cela dans mon préambule dans le sens où il faut chercher à mettre en place des mesures incitatives pour le développement axé sur la connaissance et agir dans ce domaine au lieu de soutenir un système économique dépassé. Deuxièmement, il faut réduire les taux d'intérêt, ce qui sera en fait mieux pour toutes les sortes d'entreprises et tous les gens que n'importe quel programme composé de mesures incitatives consistant à emprunter de l'argent pour le donner à d'autres gens de façon sélective.

L'autre aspect de cette question est l'importance de la façon dont le gouvernement fédéral dépense son argent. Cela nous amène à parler des ententes fédérales provinciales et de ce qu'il y avait d'encore plus décevant dans le budget de l'année dernière - la création du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

À mon avis, vous avez supprimé un programme, le FPE, auquel on reprochait vivement de ne pas permettre aux provinces de rendre compte de la façon dont elles utilisaient cet argent, vous n'avez pas pour autant mis en place une obligation de rendre des comptes. Le nouveau programme que vous créez va permettre encore moins de rendre des comptes que celui qui existait avant. Vous devez donc faire quelque chose pour remédier à ce problème.

Selon moi, vous devez créer un programme qui puisse s'adapter aux besoins. Vous pourriez alors dire qu'en fournissant cet argent, le gouvernement fédéral cherche à encourager une amélioration de la situation axée sur la connaissance et les provinces qui agiront dans ce sens en tireront un avantage. Il cherche à encourager des mesures permettant d'améliorer la santé des Canadiennes et des Canadiens et si les provinces le font correctement, elles en tireront un avantage. Il cherche à éliminer la pauvreté pour les gens de tout âge, et les provinces qui mettent en oeuvre des programmes permettant d'y parvenir en tireront un avantage. Il faut expliquer clairement pourquoi le gouvernement fédéral dépense cet argent.

Le vice-président (M. Campbell): Merci, monsieur D'Orsay. Je proposerai que vous vous en teniez là pour que les autres témoins puissent intervenir et vous pourrez faire d'autres commentaires pendant la période de discussion.

M. D'Orsay: Vous m'avez interrompu avant le jeu de mots que j'avais préparé au sujet de la déception que j'avais brièvement ressentie au sujet de l'aide fédérale à l'autoroute atlantique; vous avez encouragé la province de Nouvelle-Écosse à emprunter assez d'argent pour construire les routes en question mais le montant de l'aide sera l'équivalent de la réduction des subventions accordées aux universités. J'aimerais savoir sur quelle voie cela vous entraîne pour ce qui est de la création d'une économie axée sur la connaissance. Merci.

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Nous allons passer maintenant à Yvonne Blanchard de la Nova Scotia Family and Child Welfare Association.

Mme Yvonne Blanchard (directrice générale, Nova Scotia Family and Child Welfare Association): Notre organisation regroupe 35 membres venant de zones rurales et urbaines de l'ensemble de la Nouvelle-Écosse. Nous nous intéressons aux questions qui touchent les enfants et les familles.

Je veux aujourd'hui essayer de vous parler de certaines des questions qui concernent les enfants et les familles en Nouvelle-Écosse. Je trouve que le terme de «témoin» que vous utilisez est très intéressant, parce que nous avons eu l'occasion d'être témoins des multiples difficultés que connaissent les familles, les jeunes enfants et les jeunes gens.

Dans toute cette discussion au sujet de la réduction du déficit, il est important d'encourager le comité à essayer d'examiner les indicateurs du bien-être de la société et à établir un lien entre eux et les mesures traditionnelles telles que le PNB ou d'autres pour mesurer le coût social de toute décision. La situation n'est pas facile. Je ne prétends pas ici aujourd'hui proposer une solution simple à ce problème. La situation est très complexe, mais il y a d'autres façons de l'aborder.

M. Fraser Mustard de l'Institut canadien des recherches avancées a d'autres documents que je vous encouragerais à prendre en considération dans vos délibérations. Je pense que Paul Romer, un économiste, a aussi présenté différents modèles dans lesquels il essaye d'établir un équilibre entre la richesse et le déficit dans notre pays.

En ce qui concerne la réduction du déficit et l'établissement d'objectifs, je pense également que nous devrions, à cette occasion, tirer des leçons de l'expérience de la Nouvelle-Zélande. Comme vous le savez, ce pays a procédé à un certain nombre de changements il y a quelques années. Certains des résultats de ce changement commencent à se manifester, surtout en ce qui concerne les coûts sociaux, et c'est un domaine dans lequel nous avons souvent du mal à nous faire une idée précise de la situation.

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La Nouvelle-Zélande a, par exemple, à l'heure actuelle, le taux le plus élevé de suicides d'adolescents dans le monde. La criminalité a énormément augmenté. Le taux de chômage continue de dépasser 10% même si l'on pensait vraiment que le marché allait régulariser la situation. L'écart entre les riches et les pauvres continue de croître.

Je pense que nous devons examiner ce qui s'est fait ailleurs et en tirer des leçons afin de ne pas nous engager sur la même voie. Bien entendu, nous craignons que les politiques de ce genre aient de graves répercussions sur nos enfants qui, après tout, sont notre avenir. Quand nous parlons d'investissement, nous pensons non seulement à l'aspect financier, mais également à l'aspect humain.

Pour ce qui est des conditions favorables à la création d'emplois et la croissance, je voudrais souligner ce qu'a dit David Amirault au sujet de l'amélioration de la coopération entre les différents paliers de gouvernement pour la formation tout comme pour la réforme de l'assurance-chômage.

L'une des grandes sources de difficultés pour les gens en général et les familles aujourd'hui est en fait le manque de coopération et de coordination entre les paliers de gouvernement. Chacun se considère traditionnellement comme indépendant des autres; ils se disputent certains pouvoirs et établissent leurs propres priorités. Il s'agit maintenant d'essayer d'en faire plus avec moins d'argent et le moment est venu d'essayer aussi de favoriser un esprit de coopération. Nous entendons constamment dire que les gens doivent agir collectivement de cette façon, qu'ils doivent se regrouper et fournir l'aide nécessaire, mais cela nous concerne nous aussi.

Je pense à cela plus particulièrement en ce qui concerne les programmes de formation, toute la question du chômage et le fait de refuser aux gens l'assurance-chômage pour les diriger vers l'assistance sociale. En Nouvelle-Écosse, vous savez que nous avons deux niveaux différents, même si cela est en train de changer. Nous vivons une période très agitée et si nous nous éparpillons entre plusieurs paliers de gouvernement sans voir l'interdépendance qui existe entre eux, cela ne nous permettra pas de surmonter cette période très difficile. Il y a beaucoup de travail à faire dans ce domaine.

Nous devons essayer de créer des mécanismes qui encouragent véritablement les employés - et non pas les partis politiques - qui essayent de mettre en oeuvre ces programmes qui doivent se compléter mutuellement pour leur permettre de collaborer réellement au lieu de se faire concurrence.

Pour ce qui est du troisième domaine, c'est-à-dire la question sur les coupures supplémentaires, je dirai qu'il faut procéder lentement. En Nouvelle-Écosse, nous sommes un peu inquiets des répercussions qu'aura le changement en ce qui concerne le financement global. Les statistiques actuelles nous montrent qu'en Nouvelle-Écosse, un enfant sur cinq vit dans la pauvreté et nous savons que ce chiffre va augmenter.

Je suis sûre que vous connaissez tous les conséquences de la pauvreté sur les enfants et l'importance critique des premières années dans le développement d'un enfant. En fait, certaines études révèlent qu'un dollar consacré à un enfant au début de sa vie rapporte à long terme 7$. Les partis politiques et les modèles financiers ont peut-être du mal à faire une planification à long terme et à voir ce que peuvent donner les investissements consacrés aux enfants au-delà d'un horizon d'environ quatre ans, mais les choses sont ainsi.

À l'heure actuelle, ce qui est révélateur de la situation que nous connaissons en Nouvelle-Écosse, le service d'assistance Kids Help Phone reçoit chaque jour cent appels de la part d'enfants de Nouvelle-Écosse. Cela fait 36 000 appels par an. Dans 3% des cas, ces enfants disent qu'ils envisagent le suicide. Voilà le contexte dans lequel nous nous trouvons actuellement.

Nous sommes très inquiets des répercussions qu'aura l'adoption d'un système de crédit d'impôt. Nous craignons de voir disparaître les objectifs fédéraux en matière de normes et toute obligation de rendre des comptes.

Il est intéressant de noter que, dans le cadre des changements au système de financement global, certaines normes ont été préservées dans le domaine de la santé, mais pas dans celui des programmes sociaux. Cela nous inquiète beaucoup.

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Nous faisons partie de la société. Nos membres viennent d'un secteur comme la santé et l'aide sociale aux enfants, les églises et les entreprises. C'est un groupe varié. Nous sommes conscients du fait qu'il y aura un partenariat avec les gens au niveau local et nous aimerions faciliter la transition. Nous souhaitons y participer mais nous avons besoin d'aide. Il faut que nous soyons associés à cette solution qui passe par le développement économique.

Il faut accorder un traitement plus favorable aux dons de charité. Il me paraît raisonnable de s'attendre à ce que les gens qui font des dons à des organismes de charité soient traités de la même façon que quand ils font des dons à des partis politiques.

Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de faire ces commentaires.

Le vice-président (M. Campbell): Merci. Si vous avez d'autres commentaires, vous pourrez les faire pendant la discussion.

J'ai juste une chose à dire à propos de ce qui vous intéresse, vous et les autres témoins. J'ai hésité tout à l'heure quand j'ai utilisé ce terme. Nous avons eu une table ronde à Ottawa il y a une quinzaine de jours à propos du secteur caritatif. Il y a eu beaucoup d'idées intéressantes et novatrices concernant la façon d'améliorer l'efficacité de ce secteur maintenant que nous faisons un mouvement de repli et que nous nous attendons à ce que le secteur caritatif et bénévole en fasse plus.

Nous allons maintenant entendre M. Stockton, du Nova Scotia Union of Public Employees.

M. Ronald Stockton (agent d'affaires, Syndicat des fonctionnaires de la Nouvelle-Écosse): Merci, monsieur le président.

Notre syndicat représente environ mille employés au niveau local, qui travaillent surtout dans l'administration municipale et les conseils scolaires, même si nous représentons également un très petit nombre d'employés des hôpitaux. Nos membres connaissent très bien le système de transfert des responsabilités et les résultats de la réduction du déficit.

Je voudrais d'abord dire que, quand Mme Slater a fait part de sa stupéfaction, vous avez signalé qu'en effet, ces questions étaient très difficiles. Monsieur le président, sans vouloir vous offenser, je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne pense pas que ces questions soient difficiles à comprendre, ni qu'il soit difficile d'y répondre. Je pense que ce qui est difficile et stupéfiant, c'est la façon dont le gouvernement semble avoir délibérément formulé ces questions afin que l'on ne puisse pas discuter de solutions autres que les coupes sombres que pratique notre gouvernement.

Avant de continuer, je dois féliciter les intervenants précédents à deux titres.

D'abord, ils nous ont ramené à ce dont je veux parler, le facteur humain. Je crois que c'est une chose essentielle dont vous devez faire part au gouvernement. Je pense que c'est ce que nous vous avions dit l'année dernière. On se croirait de plus en plus à la première réunion annuelle de cette table ronde, car il me semble qu'au moins la moitié d'entre nous étaient à Lunenburg l'année dernière.

Deuxièmement, je dois les féliciter pour la façon calme et mesurée dont ils se sont exprimés. J'ai du mal à me comporter ainsi. La colère me prend. La colère me prend contre notre gouvernement, contre ses paroles creuses. La colère me prend contre les questions qu'on nous permet de discuter et la colère s'empare également de nos membres qui souffrent parce qu'ils subissent des pertes d'emploi et non pas seulement des réductions de salaire.

Les questions posées ne me paraissent pas prendre les choses par le commencement. Quel devrait, par exemple, être notre objectif en matière de réduction du déficit? Je n'en sais rien. Je ne suis pas économiste. Je suis sûr que vous recevez toutes sortes de conseils à ce sujet. Je pense que nous devons d'abord nous poser certaines questions fondamentales à propos de la nature de notre société et de la collectivité canadienne.

Nous devrions discuter, d'abord et avant tout, de ce que nous voulons réellement que soit notre pays, du type de collectivité dans lequel nous voulons vivre, de ce que devraient être nos responsabilités les uns envers les autres et de la façon dont nous pouvons atteindre les objectifs que nous établissons.

En bref - et je vais citer la teneur des propos tenus par Dalton Camp à Morningside l'autre jour - , nous devrions revenir au facteur humain; au lieu de cela, tout est aujourd'hui déterminé et jugé en fonction de critères économiques.

Le vice-président (M. Campbell): Monsieur Stockton, ces questions sont censées susciter et orienter le débat. Rien ne vous empêche de poser les questions que vous avez posées, d'y répondre et de passer ensuite à la question à laquelle doit s'intéresser notre comité.

Maintenant que vous avez présenté votre vision du pays, comment allons-nous trouver l'argent nécessaire pour y parvenir et trouver un terrain d'entente entre tous les intervenants ici présents? Qui va céder quelque chose pour payer ce qui vous paraît devoir être fait?

Allez-y. Nous serions heureux d'entendre ces idées.

M. Stockton: Oui, je vais le faire, monsieur le président, même si les questions et la forme donnée au débat empêchent d'aborder beaucoup de choses dont je viens de parler.

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Ce que je peux dire à propos de la réduction du déficit est que, si la société canadienne doit vraiment représenter quelque chose, nous devons ralentir, faire un pas en arrière et entamer un véritable débat au sujet de ces facteurs humains avant de continuer les coupures.

Dans ce sens, en ce qui concerne les domaines dans lequel le gouvernement a effectué des coupures, il est allé trop loin, trop vite, sans réfléchir suffisamment. Il a réduit ses dépenses et déréglementé dans trop de secteurs qu'il n'aurait pas dû toucher et il a évité les autres secteurs.

La deuxième question concerne les mesures budgétaires dont on pourrait se servir pour favoriser la création d'emplois et la croissance. Il y en a peut-être beaucoup - là encore, je ne suis pas économiste - , mais il me semble qu'il pourrait être utile que le régime fiscal soit équitable. Il ne faut pas seulement que tous les gens et toutes les organisations payent leur juste part, nous devons aussi avoir un régime fiscal que la masse de la population considère équitable.

Il est manifeste que beaucoup de gens, sinon la majorité d'entre eux, ne croient pas que notre régime fiscal actuel est équitable. Ce que critiquent les gens n'est pas tant le montant d'impôt qu'ils doivent payer, mais le fait que le système ne leur paraît pas équitable. Ils ne veulent donc payer aucun impôt. Or, s'ils le trouvaient équitable, ils payeraient beaucoup plus volontiers leurs impôts, à mon avis.

Une autre mesure à laquelle on peut avoir recours pour créer des emplois et encourager la croissance est d'inverser la politique actuelle qui consiste à détruire des emplois à plein temps corrects, dotés d'avantages sociaux et à les remplacer par des emplois occasionnels à temps partiel sans avantages sociaux.

Une telle politique - et cela concerne aussi la fonction publique - n'aurait pas seulement pour effet de rendre les gens plus confiants envers le pays et de rapporter plus d'impôts aux différents paliers de gouvernement, elle accroîtrait également la circulation de l'argent.

Nous avons entendu tout à l'heure la discussion au sujet du PNB. Eh bien, si le PNB est surtout concentré entre les mains de quelques-uns, une bonne partie sort du pays ou est mise de côté et ne circule pas. Quand on met le PNB entre les mains de tous les Canadiens grâce à des salaires et des avantages sociaux équitables, l'argent est dépensé localement, et pas en Floride ni en Europe. Il est dépensé localement, à de multiples reprises. C'est ce qui assure la viabilité de l'économie.

La troisième question concerne les secteurs pouvant faire l'objet de coupures ou de mesures de commercialisation, de privatisation et de transfert. Comme vous vous y attendez sans doute, je pense que, de façon générale, il n'est pas nécessaire d'inclure d'autres secteurs. On verra clairement quels secteurs pourraient naturellement s'orienter vers la recherche du profit quand nous édifierons notre société en mettant l'accent sur ce qu'elle doit devenir, sur les valeurs qu'elle doit incarner, sur ce que sont nos priorités et la façon dont nous pouvons en assumer les coûts.

J'insisterai sur le fait que, même avec tout ce que l'on dit au sujet du nouvel âge, des années 1990 et du XXIe siècle, les coupures budgétaires ou la prestation de services publics à des fins lucratives ne sont rien de nouveau. C'est ce qui existait avant la création des gouvernements. C'est ce qui existait avant que nous ne décidions qu'en tant que membres d'une même société, nous avons des devoirs mutuels et nous devions nous fournir mutuellement des services. Ce n'est donc rien de nouveau. C'est un pas en arrière.

À mon avis, une méthode plus moderne consiste à évaluer véritablement les besoins et les souhaits de notre société et à décider ensuite comment nous allons en assumer les coûts. Je pense que si nous avions une discussion véritable, ouverte et franche et si nous étions prêts à laisser vraiment s'exprimer la créativité et l'innovation, les Canadiennes et les Canadiens choisiraient d'avoir un pays équitable et humain, ils opteraient en faveur de la coopération et du partage.

Malheureusement, je ne suis pas optimiste. Il me semble que notre gouvernement nous entraîne vers une société très mesquine qui coûtera cher à nos enfants.

Merci.

Le vice-président (M. Campbell): Merci, monsieur Stockton.

Nous allons maintenant entendre Bruce Stephen.

M. Bruce Stephen (présentation individuelle): Merci, monsieur le président. Ce sera ma seule intervention. Comme je l'ai expliqué à votre secrétariat, je dois présider une réunion à Truro dans 65 minutes, je vais donc devoir parler vite. Je me réjouis d'avoir l'occasion d'être ici.

Il semble exister une certaine confusion dans notre pays à propos du déficit et de la dette. Si je comprends bien votre première question, vous parlez de la réduction du déficit. À ma connaissance, c'est l'argent qui va manquer à notre pays cette année, ce qui est différent de la dette qui représente l'accumulation de l'argent qui nous a manqué au fil des ans. Je me demande combien de gens dans notre pays se rendent compte qu'il y a une dette qui va de pair avec le déficit.

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Je suis également préoccupé par les chiffres qui viennent d'être publiés et qui montrent qu'au cours des six derniers mois, le déficit a diminué de 1,3 milliard de dollars et les recettes ont augmenté de 3,1 milliards de dollars. C'est un mauvais présage. Il y a plus d'argent qui entre dans les coffres et nous ne diminuons pas le déficit d'un montant équivalent.

Pour ce qui est de réduire le déficit, je dirais qu'il faut le faire aussi vite que possible. Je pense qu'il faut reprendre la situation en main immédiatement.

En ce qui concerne la dette, je pense que si nous faisions certaines autres choses - je vais y venir - , le problème pourrait se régler de lui-même. Mais c'est véritablement quelque chose qui devrait être, sinon notre première priorité, au moins la deuxième sur la liste, après la création d'emplois.

Je pense que si nous ne parvenons pas à réduire le problème du déficit et de la dette dans notre pays c'est parce que nous avons certaines difficultés, comme la situation du Québec et le problème des autochtones. Il faut vraiment chercher des solutions et il faudra prendre des décisions difficiles.

Je compare la situation du Canada à celle d'une famille où le père a perdu son emploi et la mère doit maintenant se contenter d'un poste à temps partiel. Est-ce que les enfants devraient vraiment se battre à propos du montant de leur argent de poche ou de son augmentation? Je pense que non. Je pense que c'est dans cette situation que nous nous trouvons actuellement.

Notre pays a de véritables problèmes financiers et nous sommes tous en train de nous battre pour savoir de combien on devrait augmenter les prestations d'assurance-chômage ou si on devrait les diminuer, à combien devrait se monter l'aide sociale ou s'il faudrait la diminuer, combien de nouvelles prisons nous allons construire ou dans quelles conditions luxueuses nous allons placer les personnes incarcérées.

Je pense que nous devons examiner sérieusement toutes ces choses et prendre des décisions difficiles en disant que cela est au-dessus de nos moyens. Pour reprendre vraiment en main le déficit et la dette, il faudra que nous prenions des décisions difficiles.

Cela dit, je pense, très franchement, que la solution véritable est la création d'emplois. Le premier ministre a dit à Québec, le 18 septembre 1994:

Mon gouvernement va mettre l'accent sur la création d'emplois et la croissance... Nous ne faisons pas assez d'efforts pour aider les Canadiennes et les Canadiens à trouver et à garder des emplois...

Eh bien, je suis certainement d'accord avec lui, mais je ne vois aucune mesure dans ce sens. Par exemple, si l'on transforme 10 000 personnes qui touchent actuellement l'assurance-chômage en 10 000 personnes qui travaillent et versent des cotisations, cela a un effet énorme. Si nous pouvons porter ce chiffre de 10 000 à 20 000, 30 000, 40 000 ou 100 000, la différence est stupéfiante pour ce qui est de la quantité d'argent qui vient renforcer l'économie de notre pays.

Voilà donc la question. Comment remettre les gens au travail? C'est une des raisons pour lesquelles je voulais venir ici aujourd'hui. J'ai quelques suggestions à faire.

Il y a d'abord ce qu'on appelle JobNet. Je vais vous remettre un exemplaire de ce document, monsieur le président. Il s'agit d'un programme qu'on propose de mettre en place pour mettre à profit la câblodistribution dans notre pays. Ce serait une émission de télévision qui servirait à aider les gens à trouver du travail, à leur dire où il y a des emplois et où il n'y en a pas; en outre, ce qui est peut-être plus important, cette émission contribuerait à former les gens qui se préparent pour le marché du travail dans une école secondaire ou à l'université.

Au début, cette émission durerait une demi-heure. Il y aurait des trous dans cette émission, trois segments de trois minutes chacun. Elle pourrait être diffusée par satellite à toutes les stations de câblodistribution du pays. Comme nous le savons, la télévision par câble est gratuite. Les bureaux des ressources humaines des régions où l'émission est diffusée pourraient alors trouver des candidats, les filmer et les insérer dans l'émission. Ils seraient présentés sur JobNet et expliqueraient leurs qualifications professionnelles aux téléspectateurs et diraient pourquoi on devrait leur donner un emploi.

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Il y a beaucoup de gens qui veulent vraiment travailler et qui sont extrêmement qualifiés, mais il n'y a aucune tribune à partir de laquelle dire à des employeurs potentiels qui ils sont et pourquoi on devrait les engager. Ce système devrait seulement être le précurseur d'un véritable réseau canadien consacré aux emplois.

Sans vouloir offenser les femmes, je rappelle que nous avons le Women's Television Network et c'est très bien. Nous avons dans notre pays le réseau Vision TV qui réalise une série d'émissions religieuses et c'est très bien. Pour ceux qui se demandent quel temps il va faire demain, nous avons un canal spécialisé pour la météorologie qui nous permet de tout savoir dans ce domaine.

Si nous avons ces canaux-là et beaucoup d'autres, ne devons-nous pas nous demander pourquoi nous ne pourrions pas avoir un réseau canadien consacré aux emplois? Il pourrait s'occuper de toutes sortes de questions allant de «Y a-t-il vraiment des emplois dans l'Arctique que les Néo-Écossais pourraient essayer d'obtenir?» à «Des gens devraient-ils quitter Cap Breton pour aller dans telle ville en Ontario parce qu'on peut véritablement y trouver du travail?»

Cela pourrait également contribuer à la formation de nos enfants dans les écoles secondaires et à l'université - accordez-moi encore 30 secondes - parce que nous devons créer une main-d'oeuvre de calibre international dans notre pays alors que les étudiants que nous formons actuellement ne savent pas s'ils vont trouver du travail à l'avenir.

Il y a une autre chose dont j'aimerais beaucoup parler et qui concerne l'ALENA et ce que nous ne faisons pas à cause de la signature de cet accord. Y a-t-il quelqu'un ici qui peut me dire ce dont le marché des États-Unis ou celui du Mexique auront besoin l'année prochaine? Monsieur le président, c'est une autre question. Nous devons déterminer ce qui est en demande et préparer les habitants de notre pays à répondre à cette demande pour profiter de ces débouchés.

Merci.

Le vice-président (M. Campbell): Je suis désolé que vous ne puissiez pas rester avec nous pour que l'on puisse discuter de ces idées. Vous pouvez certainement nous les communiquer par écrit. En fait, le ministre du Commerce international sera peut-être heureux de savoir ce que vous dites au sujet de l'ALENA et de la recherche de débouchés.

M. Stephen: Je vais vous remettre cet exemplaire.

Le vice-président (M. Campbell): Merci beaucoup.

C'est maintenant le tour de Joan O'Keefe, de la Health Action Coalition et de la Coalition for the Support of Canada's Social Safety Net.

Mme Joan O'Keefe (représentante, Health Action Coalition et Coalition for the Support of Canada's Social Safety Net): Merci, Barry. Soyez prudent sur la route, Bruce, afin de pouvoir les aider grâce à JobNet.

M. Stephen: Merci.

Mme O'Keefe: Nous avons eu du mal à répondre à ces trois questions. Nous nous sommes plus concentrés sur la deuxième, celle qui porte sur les conditions générales. Nous nous présentons ici aujourd'hui parce qu'à notre avis, le gouvernement peut prendre certaines décisions et il est assez courageux et prévoyant pour prendre des décisions équitables pour tout le monde. Je représente des groupes - des gens - qui ont parfois tout à fait l'impression que leur sort est lié au déficit parce qu'ils sont pauvres.

Quand on parle de coupures, c'est aux programmes sociaux que pensent beaucoup de gens. Pour certains, les programmes sociaux sont un luxe. Je pense que s'ils travaillaient tous les jours avec certaines familles et certaines personnes, ils se demanderaient comment elles arrivent à s'en tirer avec si peu.

Je ne suis pas économiste. J'écoute et je lis beaucoup. Il a été question du niveau élevé des taux d'intérêt ce matin. Je pense qu'il contribue plus au déficit que l'aide que nous apportons aux gens à faible revenu, aux personnes handicapées et à celles qui ont besoin de soins de santé. Quand nous parlons de créer des conditions favorables à l'emploi et à la croissance, cela veut dire que nous avons besoin de gens formés, éduqués et compétents pour occuper les emplois qui sont disponibles. Nous avons besoin de gens en bonne santé, de gens qui ont confiance en eux-mêmes. Je pense que si l'on réduit encore les programmes sociaux, tout cela est compromis.

Quand vous prenez des décisions en matière de finances, je pense qu'il est vraiment important que vous sachiez que vous devriez peut-être faire comprendre quelque chose aux grandes entreprises et aux gens riches. Vous pourrez peut-être assurer aux gens qui ont un faible revenu qu'ils peuvent mener une vie saine.

Je me pose véritablement une question au sujet des modifications apportées à l'assurance-chômage, car je constate déjà qu'il y a des gens qui touchent actuellement l'aide sociale alors qu'ils n'en avaient jamais eu besoin auparavant. Ce sont des gens qui ont perdu leur maison, qui ont dû accueillir chez eux des chômeurs adultes, leurs fils et leurs filles, et qui n'ont pas de quoi vivre parce que l'aide sociale a été réduite à plusieurs reprises dans notre province. Il peut y avoir aussi des familles de personnes handicapées et de gens à très faible revenu, les bas salariés, que tous ces bouleversements privent des avantages sociaux normalement reliés à leur travail. Nous connaissons des familles dont les membres occupent deux emplois à temps partiel et, si un enfant tombe malade et qu'il faut rester à la maison ce jour-là, cela fait une journée de salaire de perdue.

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J'en aurais sans doute plus à dire quand nous discuterons de cela. On m'a prévenue qu'il ne fallait pas dépasser trois minutes. Les gens qui m'ont envoyée savent comment je parle.

Le vice-président (M. Campbell): Merci. Nous allons vous déclarer membre honoraire du Comité des finances. Nous essayons de tout faire ici dans les délais et sans dépasser notre budget, cela nous intéresse donc beaucoup.

Mme O'Keefe: D'ailleurs, je suis Canadienne. On remarque peut-être mon accent de Boston, mais je suis devenue Canadienne. Je suis toujours consciente de cela en public; les gens disent du mal des Américains. En fait, je veux préserver au Canada les choses grâce auxquelles j'aime le Canada.

Le vice-président (M. Campbell): Je suppose que toutes les personnes ici présentes qui ont un accent d'ailleurs avaient toutes sortes de bonnes raisons de choisir de vivre ici.

M. Paul Fitzgibbons représente la Nova Scotia Printing Industries Association.

M. Paul Fitzgibbons (président, Nova Scotia Printing Industries Association): La Nova Scotia Printing Industries Association est membre de l'Association canadienne de l'imprimerie et nous représentons 75 000 emplois. La plupart des entreprises avec lesquelles nous traitons ont moins de 20 employés. Je pense que beaucoup de gens se rendent compte qu'au Canada, la véritable croissance économique dépend des petites entreprises, même si je pense que le gouvernement a tendance à oublier que c'est elles qui lui versent tous ces impôts.

Votre première question portait sur le montant dont nous devrions réduire le déficit et sur la façon de le faire. Je pense que l'état d'esprit du gouvernement doit changer. Le report de 5% d'un exercice au suivant ne va pas assez loin pour changer l'attitude selon laquelle il faut dépenser tout l'argent que rapportent les impôts aussi vite que possible afin de renouveler le budget pour l'année suivante. Je ne pense pas qu'il y ait dans notre pays des entreprises bien gérées qui établissent leur budget de cette façon.

Si j'ai l'air un peu nerveux, c'est parce que je suis entouré de beaucoup de gens qui dépensent l'argent de nos impôts ou aimeraient le faire.

Le vice-président (M. Campbell): Pour mettre tout le monde sur un pied d'égalité et vous mettre plus à l'aise, y a-t-il des entreprises que vous représentez qui profitent du crédit d'impôt aux petites entreprises pour un revenu inférieur à 200 000$?

M. Fitzgibbons: C'est certainement un crédit d'impôt et c'est de l'argent qu'elles ne donnent pas au gouvernement et non pas de l'argent que leur donne le gouvernement pour qu'elles le dépensent.

Je pense que c'est K.C. Irving qui disait qu'il pouvait rendre plus de services à l'économie en gardant lui-même son argent plutôt qu'en le remettant au gouvernement.

Le vice-président (M. Campbell): D'accord, très bien. Allez-y.

M. Fitzgibbons: Les organisations non gouvernementales et paragouvernementales devraient être surveillées d'aussi près que le gouvernement. Je me trompe peut-être, mais je ne crois pas qu'elles soient assujetties à la même loi sur l'accès à l'information. Les procédures qu'elles suivent pour les appels d'offres et pour l'établissement de leurs programmes ne sont pas examinées comme celles des provinces.

Dans de nombreux cas, des organisations non gouvernementales font concurrence au secteur privé, surtout dans le secteur de l'imprimerie. Grâce à la vérification du GCC ordonnée par David Dingwall, on s'est rendu compte que, même si le GCC pensait qu'il économisait de l'argent au gouvernement et créait des emplois en agissant comme il le faisait, le gouvernement a dépensé beaucoup d'argent pour le maintenir à flot et on est en train de le démanteler.

Je pense que c'est un peu la même chose pour la Société canadienne des Postes, qui fait aussi de l'imprimerie maintenant, même si je ne sais pas très bien si on peut vraiment dire que c'est une organisation paragouvernementale ou non gouvernementale. Ce n'est pas une organisation gouvernementale, mais si elle fait concurrence aux imprimeurs en utilisant les deniers publics qu'elle a accumulés, les règles du jeu ne sont pas très équitables.

En ce qui concerne l'aide financière, je ne pense pas que les petites entreprises aient besoin d'en recevoir une pour se lancer. Je pense qu'elles aimeraient plutôt que leurs activités soient protégées.

Je pense qu'en fait, lorsque les gouvernements interviennent dans un secteur commercial, lorsqu'ils lancent une petite entreprise, on se retrouve le plus souvent dans une situation telle qu'une société qui obtenait de bons résultats doit maintenant faire face à la concurrence d'une nouvelle société qui n'a peut-être même pas un très bon plan d'entreprise et qui a été financée par le gouvernement; cela les met toutes les deux en mauvaise posture. Là encore, cela arrive bien souvent dans le secteur de l'imprimerie.

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En ce qui concerne la formation professionnelle, il faut apprendre un peu mieux aux gens et aux entreprises comment améliorer la formation en cours d'emploi. Je ne pense pas qu'il soit facile pour le gouvernement de prédire où des emplois vont se créer et quelle est exactement la formation requise.

Lorsque des gens postulent un emploi chez moi, peu m'importe qu'ils aient fait des études universitaires ou qu'ils sachent utiliser un logiciel déterminé. Ce qui m'intéresse est qu'ils soient prêts à apprendre et qu'ils aient reçu une formation leur permettant d'apprendre tout en travaillant.

Les gouvernements aimeraient croire qu'ils peuvent créer des emplois, mais je crois que ce sont les entreprises qui le font. Quand le gouvernement intervient pour créer des emplois, cela fausse souvent les règles du jeu pour les entreprises qui obtiennent de bons résultats.

Dans l'ensemble, la plupart des entreprises qui obtiennent de bons résultats à l'heure actuelle y sont parvenues toutes seules. Elles n'ont pas eu besoin de beaucoup d'aide de la part du gouvernement, et certainement pas de crédits d'impôt. Les entreprises qui marchent le mieux y sont parvenues en utilisant leur propre argent et, dans la majorité des cas, celles qui ont vu le jour uniquement grâce à l'aide financière gouvernementale marchent moins bien que les autres.

La seule chose que je voulais encore dire est que, pour ce qui a trait à la privatisation - j'en ai parlé tout à l'heure - , on devrait envisager de privatiser toute organisation gouvernementale qui fait directement concurrence à des organisations privées. À mon avis, on constatera que, si cela se fait, les recettes fiscales vont augmenter et les dépenses vont diminuer.

J'ai mentionné toutes les idées que je voulais vous présenter.

Le vice-président (M. Campbell): Très bien. Vous aurez l'occasion de nous en dire plus.

Il nous reste maintenant 50 minutes dans la séance de ce matin, ce qui devrait donner assez de temps aux témoins pour nous faire part de leurs réactions et se répondre mutuellement, puis nous passerons immédiatement aux questions. Je vous demanderai donc d'abord si, au lieu de nous donner plus de détails à propos de ce que vous avez déjà dit, vous voulez répondre à quelque chose que vous avez entendu.

Mme Slater: J'aimerais répondre à ce qu'a dit mon voisin au sujet des personnes âgées qui vont en Floride. Pourquoi ne pourraient-elles pas y aller comme tout le monde? Il n'a pas dit combien de gens de tous les âges y vont - il a seulement parlé des personnes âgées. Je ne pense pas que ses statistiques étaient très bonnes. Il n'a pas cité de statistiques.

En outre, l'une des raisons pour lesquelles les personnes âgées vont en Floride, c'est qu'elles investissent une partie de leurs économies à un endroit où elles peuvent vivre sans payer des sommes énormes pour chauffer leur maison en hiver comme nous le faisons au Canada. Cela revient très cher, surtout en Nouvelle-Écosse.

Je ne suis donc pas d'accord avec ce que vous avez dit, sans même vous appuyer sur des statistiques.

Pour ce qui est du nombre de gens qui pourraient vous dire qu'ils n'ont jamais vécu aussi bien, vous n'êtes peut-être pas assez vieux pour vous rendre compte des difficultés qu'ils ont eues avant de vivre bien, parce qu'ils sont en fait en-dessous du seuil de pauvreté.

Le vice-président (M. Campbell): Donnons à M. Davis la possibilité de vous répondre.

Mme Slater: Je lui répondrai à nouveau.

Le vice-président (M. Campbell): Vous ne savez même pas encore ce qu'il va dire - ou peut-être le savez-vous.

Mme Slater: Oui, je le sais.

Le vice-président (M. Campbell): L'un des avantages que vous apporte l'expérience est que vous savez sans doute en effet ce qu'il va dire.

M. Davis: En toute justice, la limitation de mon temps de parole m'a empêché de vous citer des statistiques précises.

Quand j'ai parlé des personnes âgées qui vont en Floride, je voulais dire que, si le gouvernement du Canada donne de l'argent non capitalisé aux personnes âgées, je préférerais que cet argent soit dépensé dans notre pays pour que nous profitions de la taxe de vente, de la TPS et des autres retombées économiques au lieu que cet argent dispensé libéralement aille en Floride et soit dépensé là-bas pour profiter à l'économie locale.

Mme Slater: J'aimerais répondre aussi à cela, monsieur le président.

Le vice-président (M. Campbell): Je veux simplement donner à d'autres la possibilité de parler.

Mme Slater: Juste une chose. J'aimerais dire que cet argent ne leur est pas donné sans contrepartie. Nous avons tous payé nos impôts. Les personnes âgées en payent beaucoup.

Le vice-président (M. Campbell): Un témoin m'a dit que si nous avions payé assez d'impôts au cours des 25 dernières années, nous n'aurions pas un déficit de 500 milliards de dollars. Il y a un lien entre ces faits et quelqu'un pourrait peut-être en parler.

Monsieur Davis, nous allons nous en tenir là. Je veux voir si quelqu'un d'autre veut intervenir.

.0915

Monsieur Stockton.

M. Davis: Cela n'a rien à voir avec cette question, monsieur. Il s'agit des taux d'intérêt; plusieurs personnes les ont mentionnés et je voudrais en parler. Je ne sais pas très bien si...

Le vice-président (M. Campbell): Pouvez-vous attendre un instant?

M. Davis: Certainement.

Le vice-président (M. Campbell): M. Stockton n'est pas intervenu. Je vous redonnerai ensuite la parole.

Monsieur Stockton.

M. Stockton: Merci, monsieur le président.

Je ferai deux brefs commentaires. Je voulais seulement en faire un mais vous m'avez fait penser à un autre. Je suis tout à fait d'accord avec Mme Slater pour dire que les personnes âgées ont payé leurs impôts et je crois qu'elles en ont payé assez. Je pense que notre gouvernement n'a pas fait don de cet argent aux gens ou aux entreprises qui en avaient besoin et qu'il ne l'a pas investi là où il aurait dû le faire. Il en est résulté des taux d'intérêt et une situation économique qui ont gaspillé l'argent payé par les personnes âgées.

Cela dit, je veux dire à M. Fitzgibbons qu'il n'est pas, en fait, entouré de gens qui veulent dépenser tout l'argent qu'il paye en impôt. En fait, je pense que, si les gens qui possèdent une petite entreprise voulaient évaluer correctement la situation et chercher à savoir véritablement ce qui nous menace, ils constateraient que la plupart des personnes ici présentes sont des amis des petites entreprises et que celles-ci devraient faire front commun avec les syndicats et les travailleurs de notre pays et non pas avec les grandes entreprises, ces vautours qui veulent leur prendre ce qu'ils possèdent et s'emparer de tout ces deniers publics pour les emporter à l'étranger. Les petites entreprises devraient faire front commun avec, par exemple, les petits fonctionnaires qui dépensent leur argent localement, ce qui permet aux commerçants, aux magasins, aux concessionnaires automobiles, aux entreprises de constructions, aux agents immobiliers de s'adresser à vos clients ou à vos membres pour faire imprimer des choses. C'est l'activité économique locale qui compte.

Nous pourrions discuter longtemps de savoir qui crée les emplois qui rapportent le plus d'impôts. Je dirai simplement que quelqu'un qui gagne 5,15$ de l'heure sans avantages sociaux en travaillant à temps partiel ne paye pas beaucoup d'impôt parce qu'il ne peut pas et ne devrait pas le faire.

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Monsieur Davis.

M. Davis: Merci.

En ce qui concerne l'industrie, je me demande si tout le monde est conscient du fait que 80% de l'ensemble de la dette de notre pays a été contracté à l'étranger. Une réduction des taux d'intérêt au Canada ne contribuerait nullement à diminuer l'intérêt prélevé sur notre dette nationale. Ce que nous devons faire est créer des conditions nous permettant de rapatrier ces dettes étrangères et je ne suis pas sûr que l'épargne actuelle au Canada soit suffisante pour y parvenir. De toute évidence, c'est une erreur de penser qu'en diminuant les taux au Canada, nous diminuerons les taux étrangers.

Le vice-président (M. Campbell): Je ne crois pas que ce chiffre soit exact. Vous parlez de la proportion de la dette du gouvernement du Canada qui a été contractée à l'étranger. Je pense que c'est plutôt autour de 40%.

M. Davis: Oui, 40% du PNB.

Le vice-président (M. Campbell): C'est 25% au niveau fédéral. Et vous parlez du PNB - excusez-moi.

M. Davis: Non, je parlais de...

M. Loubier (Saint-Hyacinthe - Bagot): ... 42% de la dette appartient à des investisseurs étrangers - de la dette canadienne fédérale et provinciale, la dette totale.

Le vice-président (M. Campbell): C'est exact. Dans l'ensemble, ce qui est détenu à l'étranger représente environ 40%, le premier chiffre que j'ai indiqué. Continuons.

Monsieur Amirault.

M. Amirault: J'ai juste un commentaire à faire. Dans le plan budgétaire, il y a une prévision selon laquelle une diminution de cent points de base du taux d'intérêt se traduirait par une diminution du déficit de 3,6 milliards de dollars en quatre ans. Personnellement, j'ai dit que le niveau des taux d'intérêt a un impact, même s'il ne permet pas de tout régler et d'éliminer le déficit du jour au lendemain. Il peut avoir un impact important qui serait durable.

L'autre chose en ce qui concerne les taux d'intérêt est qu'une baisse créerait également des conditions favorables à l'emploi et à la croissance. Actuellement, la consommation dans le Canada atlantique et dans l'ensemble du Canada est très faible. Cela m'amène à la deuxième chose que je voulais dire.

Ce qu'il faut dire, je pense, et c'est quelque chose que je vous ai déjà dit, c'est que, pour ce qui est de la coopération entre les provinces et le gouvernement fédéral, l'une des premières priorités devrait être l'harmonisation de la taxe de vente provinciale et de la TPS. Je suis à 100% en faveur d'un regroupement en une seule taxe et je ne suis pas contre le fait d'abaisser cette taxe en en élargissant l'assiette.

À mon avis, dans la mesure où nous devons prélever des taxes pour payer le déficit, il faut le faire. Si nous pouvions au moins le faire d'une façon qui crée moins de confusion et moins de bureaucratie pour les petites entreprises, ce qui veut dire que nous pourrions également diminuer l'étendue de l'administration gouvernementale, je suis alors tout à fait en faveur de...

Beaucoup de personnes ici présentes ont dit que, selon elles, nous allions trop vite. Notre déficit est encore important et je pense personnellement que nous devons conserver ces objectifs. Sinon, nous ne pourrons pas régler le problème. Je pense que nous devons nous en tenir à nos objectifs à court terme.

.0920

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Y a-t-il quelqu'un qui n'a pas parlé cette fois-ci pour faire part des ses commentaires ou de ses réactions?

Monsieur Fitzgibbons.

M. Fitzgibbons: J'aimerais juste commenter ce qu'a dit Ronald Stockton.

Les imprimeurs payent en moyenne, dans l'ensemble du pays, entre 17$ et 28,50$ de l'heure et, pour la plupart, leurs employés ne sont pas syndiqués. Ce n'est pas parce qu'on a une entreprise privée dont les employés ne sont pas syndiqués, qu'on les paye 5$ de l'heure. Je pense que les gens d'affaires responsables savent que si l'on veut avoir de bons employés, il faut les payer correctement et il n'y a pas besoin de loi pour les forcer à le faire.

Merci.

Le vice-président (M. Campbell): Avant de donner la parole à mes collègues, je voudrais poser une question pour connaître vos réactions.

Un certain nombre d'entre vous ont soulevé la question des taux d'intérêt et de ce que j'appelle, à défaut d'une meilleure expression, une politique du taux d'intérêt purement canadienne. Je me demande si vous pourriez me dire dans quelle mesure vous pensez que c'est un système fermé sur lui-même et que nous pouvons agir ainsi sans que cela ait des répercussions sur le comportement des investisseurs étrangers ou sur ce que les Canadiens eux-mêmes font avec leurs économies. Je me demande si quelqu'un voudrait commenter cela et nous passerons ensuite à mes collègues.

Monsieur Amirault.

M. Amirault: Nous ne pouvons réduire les taux d'intérêt que de façon limitée, dans une mesure qui est déterminée, en gros, par ce qui se passe au sud de la frontière. Comme la plupart des autres économistes, je m'attends toutefois à ce que la Federal Reserve Bank des États-Unis abaisse son taux et je pense personnellement que les taux canadiens seront plus bas cette année. Il y a de nombreux éléments qui montrent que ce devrait être le cas.

Je ne veux pas m'étendre sur la question des taux d'intérêt. Je ne pense pas que ce soit la solution miracle, absolument pas. Mais je pense qu'une politique de taux d'intérêt plus souple et moins brutale pourrait certainement atténuer certains des problèmes.

M. D'Orsay: Sur ce plan, j'examine un certain nombre de choses. Il y a d'abord l'important écart entre notre taux d'intérêt et celui des États-Unis. Cette différence de 1% pourrait permettre d'économiser ces 3,6 milliards de dollars. Ensuite, il y a un écart énorme - qui atteint environ 2 ou 3% - entre nos taux d'intérêt réels et ceux des États-Unis.

Le fait est que les éléments fondamentaux de notre économie - si l'on ne tient pas compte de notre dette relative par rapport à celle des États-Unis - sont plus solides que les leurs. Donc, à cet égard, la question... ensuite, l'une des raisons pour lesquelles je mettais l'accent sur l'objectif de 25 milliards de dollars était que c'est à ce niveau-là qu'on pourrait envisager que l'épargne canadienne puisse répondre à nos besoins et on n'aurait plus à compter sur l'étranger...

On en arrive alors à la façon dont les épargnants canadiens vont réagir à une baisse des taux d'intérêt. Il y a déjà des mouvements d'argent vers l'étranger mais c'est un peu un obstacle, car on court d'énormes risques quand on envoie son argent à l'étranger à cause des risques que représentent les taux de change et du fait, notamment, que l'on connaît moins bien ces autres économies.

Ce système n'est pas entièrement perméable. Il y a des facteurs complexes qui encouragent les gens à investir dans leur pays, sans parler du fait qu'il ne serait pas possible de mettre au point d'autres instruments qui permettraient aux gens d'avoir moins d'hésitation vis-à-vis des emprunts et des taux d'intérêt au Canada. En fin de compte, je suppose, l'autre aspect de cette question est qu'une baisse des taux d'intérêt aura des effets positifs sur tous les gens qui utilisent de l'argent emprunté et tous se trouveront en meilleure posture.

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Nous allons finir en écoutant Mme O'Keefe et nous passerons ensuite aux questions.

Mme O'Keefe: Je dirai qu'à mon avis, le Canada est touché par beaucoup de choses qui se passent dans le reste du monde et les transferts d'argent d'un pays à l'autre. Je ne comprends pas tout cela, mais je sais que cela a des répercussions sur notre situation pour ce qui est des taux d'intérêt.

J'ai participé à une réunion lundi au cours de laquelle on a dit, je crois, qu'il y avait environ un billion de dollars qui circulaient chaque jour à travers le monde et que les taux d'intérêt étaient en quelque sorte pris dans ce tourbillon. Je ne sais pas quel type de contrôle ou d'influence le Canada pourrait exercer pour les régulariser ou pour que la situation soit plus équitable.

Le vice-président (M. Campbell): Nous allons alors commencer les questions par Dianne Brushett.

Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Merci, monsieur le président.

Puisque nous sommes dans ma province d'origine ce matin, je voudrais souhaiter la bienvenue à chacun d'entre vous et vous remercier d'être venus ici pour vous faire entendre par le Comité permanent des finances du gouvernement du Canada.

Pour continuer cette dernière conversation, il y a certaines personnes... Yvonne a dit de ralentir les coupures; M. Amirault a dit qu'il fallait aller plus vite. Certains d'entre vous pourraient peut-être nous dire à quel rythme vous pensez que nous devrions réduire le déficit et en quelle année nous devrions essayer de parvenir à un budget équilibré. Qui a des idées là-dessus?

.0925

Le vice-président (M. Campbell): Je pense que l'un d'entre vous a déjà dit que nous ne devrions pas dépasser 25 milliards de dollars, compte non tenu des taux d'intérêt, de la croissance et de la politique monétaire. Je voulais donc que cela soit précisé dans le cadre de votre question.

M. D'Orsay: Je dirais fondamentalement que, si l'on arrive à un chiffre de 25 milliards de dollars pour le déficit, cela permet de jouer plus sur la politique monétaire. On peut, en fait, réduire ainsi encore plus le déficit. Il faudrait que l'on ait environ 10 milliards de dollars pendant quatre ou cinq ans pour réduire ainsi le déficit.

M. Amirault: À ce sujet, ce qui est important est que ce n'est pas la dette elle-même qui est primordiale; c'est le rapport entre la dette et le PNB.

En ce qui concerne la cible de 3% pour le déficit, tous les calculs relatifs à la réduction du déficit donnent à penser qu'il faut respecter ce chiffre de 3% pour que ce rapport reste stable.

Ce dont nous avons véritablement besoin est une croissance de 3% pour atteindre cet objectif. Si c'est le cas, nous n'arriverons pas à 3% cette année. La croissance de l'économie canadienne ne va pas atteindre 3% et le rapport entre la dette et le PNB va vraisemblablement continuer d'augmenter légèrement cette année.

En ce qui concerne une solution à long terme, je pense que, d'ici la fin de votre mandat, il faudrait que vous fassiez baisser ce rapport pendant au moins deux ans. Un objectif raisonnablement satisfaisant serait de stabiliser ce rapport en 1996-1997 et de commencer à le faire baisser réellement en 1997-1998.

Mme Brushett: Donc, en gros, vous mettriez plus l'accent sur la dette que sur le déficit, ou y a-t-il un lien entre les deux?

M. Amirault: Les deux sont complètement liés. On ne peut pas régler un de ces problèmes sans régler l'autre.

Au niveau macro, ce qui compte, c'est le rapport entre la dette et le PNB. L'idée est que, si nous parvenons finalement à atteindre ce chiffre de 3% - ou peut-être seulement 2,5%, si l'économie a une croissance de 2,5% ... notre objectif doit être d'arrêter l'augmentation de ce rapport durant votre mandat pendant au moins un ou deux ans pour ensuite commencer à le stabiliser et à le faire baisser. Cela me paraît un objectif raisonnable.

Mme Brushett: J'ai une question à l'intention de M. Fitzgibbons au sujet des petites entreprises. Nous nous rendons compte de leur importance dans notre pays. Elles constituent l'épine dorsale de l'économie, surtout ici, dans la région atlantique, où il y en a 90 000. Ce sont elles qui créent des emplois aujourd'hui.

Que peut faire le gouvernement pour aider les petites entreprises à créer plus d'emplois?

M. Fitzgibbons: Je pense que le gouvernement devrait fournir aux petites entreprises une formation axée non seulement sur les activités internes à l'entreprise mais également sur l'amélioration de leur gestion. Beaucoup de petites entreprises ont un bilan équilibré... De façon générale, leur gestion financière repose sur leur compte en banque. Elles ne font pas de prévisions financières et beaucoup d'entre elles ont des difficultés parce qu'elles se sont lancées dans les affaires sans plan d'entreprise.

Il vaudrait mieux consulter des gens à propos des questions de ce genre pour stimuler ces...

Mme Brushett: Voulez-vous dire que le nouveau programme destiné aux petites entreprises est utile à cet égard?

M. Fitzgibbons: Le nouveau programme, qui prévoit de faibles taux d'intérêt... J'ai vu que....

Mme Brushett: L'expansion des activités commerciales.

M. Fitzgibbons: Oui. J'ai vu, dans certains cas, des demandes dont certains éléments n'étaient pas très clairs. Beaucoup de promesses ont été faites à l'APECA en matière de création d'emplois alors que les entreprises voudraient simplement avoir plus d'équipement pour pouvoir être plus compétitives à l'intérieur de leur propre marché. Malheureusement, celui qui est de l'autre côté de la rue vient peut-être d'acheter la même machine avec son propre argent ou en payant des intérêts. C'est donc une source d'iniquité.

L'argent de l'APECA devrait servir à montrer aux entreprises qui obtiennent de bons résultats comment elles peuvent encore les améliorer afin de pouvoir créer plus d'emplois.

Mme Brushett: J'ai une question qui s'adresse à John Roblee, mais à laquelle tout le monde peut répondre.

Je connais très bien John dans le secteur forestier. C'est certainement une composante dynamique de notre économie.

Nous avons dit comment un investissement de 5 millions de dollars rapportait 15 millions de dollars à l'économie mais, comme l'a signalé le président, il faut emprunter ces 5 millions de dollars. Il faut d'abord se procurer cette somme quelque part.

.0930

Nous avons parlé de chevauchement et de double emploi. On nous dit régulièrement, lors de nos audiences, que le gouvernement fédéral devrait abandonner certains secteurs. David Amirault a dit que, dans la perspective d'une union des provinces maritimes, ce serait une façon de simplifier les choses et d'être plus efficace.

Pourquoi n'êtes-vous pas convaincu que, avec tous nos députés provinciaux, vous pouvez les forcer à assumer leurs responsabilités et à faire avancer les choses dans ce secteur du point de vue des normes, de la mise en valeur des ressources et de la régénération des forêts comme cela devrait être le cas quand l'industrie forestière est très active?

M. Roblee: Je répondrai seulement à quelques questions pour commencer.

Je parlerai d'abord des pêches. Nous les avons exploitées à un point tel qu'on n'en retire plus rien pour verser de l'argent au gouvernement fédéral ou au gouvernement provincial. Est-ce que cela fait maintenant partie de notre actif ou de notre passif? Il fut un temps où c'était un élément très important de l'actif.

À un moment donné, l'industrie forestière était en pleine expansion dans notre pays. Cela peut encore être le cas, mais le temps commence à manquer. Avec l'argent dont vous avez besoin pour rembourser le déficit ou la dette du gouvernement fédéral, que va faire le gouvernement provincial quand ces ressources auront disparu? Ce sont des ressources non-renouvelables mais, si nous ne réinvestissons pas quelque chose dans ce secteur, il est certain que nous n'aurons plus rien pour les imprimeries, les magasins et tout le reste. Les gens n'auront plus de travail. Nous nous tournerons tous les pouces.

Mme Brushett: Mais ce que je vous demande est pourquoi nous ne pouvons pas amener les députés provinciaux à assumer leurs responsabilités? Ce sont aussi des élus. Faites-leur assumer leurs responsabilités vis-à-vis de ces ressources en les leur confiant complètement et en laissant le gouvernement fédéral se concentrer sur certains secteurs.

M. Roblee: Eh bien, cela relève de leur compétence et, même à l'heure actuelle, la province de la Nouvelle-Écosse n'a pas assez d'argent pour s'en occuper.

Mme Brushett: D'accord. C'est donc une question d'argent.

Ma dernière question s'adresse à Mme Slater. Elle a dit qu'on cherchait à créer une opposition entre les personnes âgées et les jeunes d'aujourd'hui ou qu'il y avait une incompréhension entre ces deux groupes. Si nous devions procéder à des choix pour ce qui de la réduction du déficit et du règlement des problèmes financiers - et nous avons entendu Yvonne dire à quel point certains jeunes étaient désespérés et avaient des besoins importants - que recommanderiez-vous que nous fassions si nous devons réellement faire face à des coupures financières? Allons-nous accepter que nos jeunes soient négligés ou pouvons-nous procéder à des changements vis-à-vis des personnes âgées sans nuire à personne?

Mme Slater: Je suis justement en train d'expliquer que le gouvernement nuit à des gens. On oppose un groupe à un autre et aucun d'entre eux ne peut véritablement s'exprimer; les gens qui en font partie ont un revenu fixe ou sont âgés.

Il faut sortir de ces groupes et examiner toutes les autres solutions que nous avons proposées pour trouver votre argent. Nous avons entendu les gens autour de cette table en faire état.

Nous voulons que les jeunes reçoivent également leur part et nous ne devons pas réduire ce que nous leur donnons. Vous avez entendu parler de la terrible situation dans laquelle se trouvent les enfants. En tant que grands-parents, nous n'aimons pas du tout cette situation. Pourquoi cibler l'un ou l'autre de ces groupes? Il y a d'autres secteurs que vous n'avez pas touchés et c'est de cela que je parle.

Mme Brushett: Merci.

Le vice-président (M. Campbell): Nous allons passer à M. Pillitteri.

M. Pillitteri (Niagara Falls): Merci, monsieur le président.

Je n'ai pas grand-chose à demander. J'ai parlé ce matin avec M. Solberg, ici présent, des ressources naturelles, sujet que Mme Diane Brushett a évoqué rapidement. Je me demandais jusqu'à quel point le gouvernement fédéral pourrait intervenir dans le secteur des forêts et des ressources naturelles si nous établissions une norme nationale. Puisque c'est un domaine qui relève surtout de la compétence provinciale, peut-être aurions-nous dû l'abandonner.

Monsieur Roblee, vous avez parlé de la poule aux oeufs d'or.

Le vice-président (M. Campbell): Il a dit qu'il ne fallait pas tuer la poule aux oeufs d'or.

M. Pillitteri: Dites-moi, monsieur, quand le gouvernement fédéral a un déficit de 500 millions de dollars, quels oeufs d'or pourrons-nous placer dans le secteur des ressources naturelles et des forêts pour créer plus d'emplois si on les exploite du mieux que l'on puisse faire à l'heure actuelle?

M. Roblee: Le fait est que cela représente actuellement 46 milliards de dollars dans la comptabilité du gouvernement fédéral de l'année dernière. Voilà ce qu'a rapporté le secteur forestier dans l'ensemble du Canada. Il a apporté 800 millions de dollars à l'économie de la Nouvelle-Écosse.

Vous pouvez faire la chose suivante. Le gouvernement fédéral parraine la norme ISO 14001. C'est une façon de garantir au reste du monde que nous avons des forêts viables. Nous allons fournir de façon durable la pâte à papier aux imprimeries du monde entier et approvisionner également le monde entier en bois d'oeuvre. Comment créer des emplois dans ce secteur?

.0935

Il faut se mettre au travail et pratiquer la sylviculture et le tourisme axé sur les écosystèmes. Il y a un nombre infini de possibilités dont nous pouvons nous prévaloir. Voilà pourquoi j'ai parlé du développement des ressources humaines. Ce sont des solutions qu'on n'a même pas encore essayé de mettre en oeuvre. L'accréditation elle-même dans ce secteur en constituera un élément important.

L'un des problèmes que nous avons en Nouvelle-Écosse est que nous recevons le prix le plus bas pour notre bois sur pied en Amérique du Nord et l'on s'attend quand même à ce que notre secteur puisse être considéré comme viable. Comment faire?

M. Pillitteri: C'est exactement ce que je voulais dire. Votre bois sur pied ne relève pas de la compétence du gouvernement fédéral, mais de celle de la province.

M. Roblee: C'est exact, mais les 46 milliards de dollars par an qu'en retire le gouvernement canadien sont un élément important. Si vous ne réinvestissez pas quelque chose, vous n'obtiendrez pas ces 46 milliards de dollars et la dette de 500 milliards de dollars va continuer d'augmenter. Une fois qu'on a tout coupé, il faut attendre 80 ans pour pouvoir recommencer. Ce n'est pas comme pour Kodak - on prend une photo et voilà. Il faut beaucoup de temps.

M. Pillitteri: Le fait est que cela relève surtout de la compétence provinciale et si les provinces ont [Inaudible - Éditeur] elles ne veulent pas d'argent fédéral maintenant pour redresser complètement la situation.

Nous demandons là ce qu'il y a de mieux à faire vis-à-vis du budget. Nous avons posé la question ce matin et, en fin de compte, c'est le ministre des finances qui va demander combien de temps la population canadienne sera prête à attendre pour avoir un budget équilibré.

Nous avons parlé de la question des 3%, mais d'ici combien d'années voudrons-nous avoir un budget équilibré? Il me semble qu'aucun d'entre vous n'a été prêt à dire ce matin quand nous devrions y parvenir. Vous avez simplement dit que vous accepteriez un maximum de 3%.

Bien entendu, certains d'entre nous qui se rapprochent de l'âge de la retraite doivent examiner ce que rapporte l'argent investi. Si vous ne cherchez pas à régler le problème des personnes âgées, je me demande si les gens de 20 ans et de 30 ans qui payent des impôts et cotisent au RPC aujourd'hui pourront recevoir des pensions demain.

Je ne veux pas simplement reprendre ce qui a été dit et parler d'une récupération par l'impôt au-dessus de 53 000$ en disant que toutes ces personnes âgées sont en train de souffrir. Les gens qui gagnent moins de 40 000$ placent plus d'argent dans des REER que ceux qui gagnent plus. Donc, si le seuil de la récupération par l'impôt est fixé à 53 000$ ou même plus bas, cela ne veut pas dire que les gens vivent dans la pauvreté. Je pense que s'il y a des gens qui vivent dans la pauvreté, ce sont les jeunes, et non pas les personnes âgées.

Le vice-président (M. Campbell): Madame Skoke.

Mme Skoke (Central Nova): En tant que députée de Central Nova, je voudrais profiter de cette occasion pour vous remercier beaucoup pour votre participation.

Je voudrais évoquer ce dont ont parlé M. Stockton, Mme Blanchard et Mme O'Keefe. Ils ont parlé du facteur humain - la recherche d'un équilibre entre les préoccupations économiques et les coûts sociaux - et du prix à payer pour notre population.

Monsieur Stockton, vous avez commencé en disant qu'à votre avis, la façon dont les questions ont été formulées ici aujourd'hui limitait ce dont vous pouviez parler et ne permettait aucune discussion au sujet des solutions autres que les coupures brutales. Je voudrais vous demander quelles sont ces autres solutions. Parlons du facteur humain et du prix à payer pour notre population.

M. Stockton: Je pense que nous devons d'abord déterminer quelle sorte de société nous voulons. Voulons-nous une société favorisant le partage entre ses membres comme celle que nous avons édifiée, surtout depuis la Deuxième Guerre mondiale, ou voulons-nous revenir à une société mesquine? Voulons-nous faire comme la Nouvelle-Zélande et tous ces autres pays?

Si nous décidons que nous voulons avoir une société équitable, humaine partageant ses ressources entre ses membres, cela veut dire que nous devons faire ce partage. Cela veut dire que nous devons mettre un terme à la concentration de la richesse entre les mains d'un nombre de gens de plus en plus réduit. Cela veut dire, en pratique, que si l'on veut voir les choses d'un point de vue purement économique... Ce dont tout le monde parle alors que le gouvernement semble bien décidé à ne rien faire tout en disant le contraire, c'est la création d'emplois. Non seulement elle est bonne pour l'économie mais elle fournit des recettes fiscales et apporte de l'argent aux entreprises. Elle permet également aux êtres humains de retrouver la confiance en eux dont ils ont besoin.

.0940

Pour parler précisément de la façon dont le gouvernement agit à l'heure actuelle, il pratique les coupes sombres dont je parle ou s'inspire aveuglément de la formule - nous devons faire des réductions, nous devons faire des réductions, réduisons donc notre budget de 1 million de dollars». Peu importe s'il nous en coûte 2 millions de dollars d'avoir diminué le nombre d'emplois et d'avoir mis des gens au chômage, ce qui impose un fardeau plus lourd sur les programmes sociaux et veut dire que les gens qui ont de bons emplois ne vont pas dépenser leur argent. Au cours de ces dernières années, il y a eu un nombre record d'entreprises qui ont fait faillite, surtout dans le secteur des petites entreprises et de la vente au détail. Je peux vous dire que, quand les fonctionnaires verront qu'on supprime leurs emplois, ils ne vont pas dépenser d'argent. Même si leur propre emploi n'est pas supprimé, ils ne vont rien dépenser.

C'est grâce à la population que l'on peut payer des salaires et les salaires que versent les membres de l'association de M. Fitzgibbons, c'est-à-dire 17$ par heure, créent une économie vraiment dynamique. Ce ne sont pas les emplois qui n'exigent aucune qualification et qui sont mal payés, ni les emplois à temps partiel qui permettent ce dynamisme. C'est le secteur public et les emplois bien rémunérés du secteur privé qui créent des emplois et une économie dynamique.

Voilà ce dont nous devons nous rendre compte. Pour je ne sais quelle raison, on dirait que le ministère des finances, avec ses comptables qui travaillent sous les ordres de Paul Martin, dit que ce n'est pas ce que nous ferons. Nous allons nous contenter de voir comment nous pouvons supprimer des choses, non pas comment nous pouvons construire quelque chose.

M. Amirault: Puis-je répondre à cela? Je pense que l'on croit de façon générale que la voie à suivre est celle de la création d'emplois, mais ce n'est pas tout à fait logique : comment le gouvernement crée-t-il des emplois. À mon avis, il ne devrait pas le faire directement parce que, dans ces conditions, on épuise en fait l'économie. Le gouvernement devrait plutôt créer des conditions favorables à la création d'emplois dans le secteur privé, comme M. Fitzgibbons et mon collègue ici présent l'ont mentionné.

Je pense que, pendant les deux dernières décennies, nous avons trop facilement accepté l'idée selon laquelle le gouvernement peut créer directement des emplois. Personnellement, je pense que le gouvernement peut créer des conditions favorables à la croissance du marché du travail, mais celle-ci doit venir des entreprises ou du secteur privé.

M. Davis: Puis-je répondre rapidement à ce qu'il a dit? Je ne veux pas dire que le gouvernement devrait créer tous les emplois, mais que s'il crée des emplois dans le secteur public ou, plutôt, s'il conserve les emplois qui y existent actuellement, et cela depuis un certain temps, c'est bon pour le reste de l'économie. Cela permet alors au secteur privé de créer des emplois, car il dispose ainsi d'une clientèle de base.

Le vice-président (M. Campbell): Mais vous ne voulez pas dire que ces emplois du secteur public représentent exactement le nombre d'emplois qu'il faut, ni plus, ni moins?

M. Stockton: Non. Mais je pense que quand on met au chômage des gens qui ont reçu une formation correspondant aux postes qu'ils occupaient, on compromet la situation économique.

M. D'Orsay: Il me paraît important de créer des conditions favorables à l'emploi et je pense que vous devez faire un peu plus que cela. Il faut infléchir la balance en ce qui concerne le type d'emplois que vous avez créés. Vous devez vous soucier de la façon dont les structures existantes vont le permettre.

En fait - cela va rassurer encore plus M. Fitzgibbons - , j'ai énormément d'admiration pour l'imprimerie, parce que c'est un secteur fortement axé sur la connaissance. Si vous examinez le type de changements auxquels il a procédé au cours des dix dernières années en mettant en place de nouvelles méthodes de travail et si vous voyez les nouvelles sortes d'équipement qu'il utilise et les qualifications qui sont requises des employés pour pouvoir utiliser cet équipement, on constate que c'est vraiment un secteur axé sur la connaissance. Je le sais parce que l'un des établissements que je représente essaye de se tenir à jour en ce qui a trait aux nouvelles technologies afin de former des gens qui puissent travailler dans ce secteur - celui de la conception graphique.

C'est un des éléments et c'est là qu'il nous faut procéder à des choix stratégiques. Quel type d'emplois voulez-vous que nous ayons à l'avenir?

Vous pouvez certainement prendre des mesures qui créeront une économie privilégiant les bas salaires. Vous pouvez certainement prendre des mesures qui créeront une économie axée sur les ressources naturelles. Si celles-ci ne sont pas exploitées de façon durable, les emplois ne seront pas durables et la croissance non plus.

.0945

Même dans ces secteurs, on peut intervenir pour adapter l'application des connaissances aux industries concernées et c'est, dans une large mesure, ce dont parle M. Roblee. Il veut mettre l'accent sur les pratiques de gestion forestière. Très bien. Vous parlez aussi de la formation à donner aux gens d'affaires pour qu'ils prennent de meilleures décisions en matière de planification de leurs activités. Ce sont là des interventions axées sur la connaissance et non pas sur l'utilisation du capital.

C'est comme cela que l'on en arrive à l'idée d'avoir des experts-conseils pour aider les gens à établir des plans d'entreprise. On ne leur donne pas d'argent, mais on leur fournit une base solide leur permettant d'aller trouver des gens pour leur donner cet argent.

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Monsieur Davis, puis madame O'Keefe. Nous devrons ensuite passer à l'autre côté de la table. Merci.

M. Davis: La création d'emplois a été mentionnée dans mon préambule mais je n'en ai pas parlé. Je ne pense pas nécessairement au réseau social qui existe mais aux abus.

Je pense que nous avons une excellente occasion de créer des emplois au Canada. Nous avons une réglementation très lourde et je me rends compte que le gouvernement a fait beaucoup d'efforts. À ma connaissance, au moins 116 règlements ont été supprimés parce qu'ils n'étaient pas appliqués. Je pense que, si nous avons des règlements, il faut les appliquer. Je pense que cela peut créer une source positive de revenus, aussi bien pour faire rentrer des recettes dans notre pays que pour donner du travail aux gens.

Je vais parler de certains programmes sociaux - je pourrais citer l'indemnisation des accidents du travail et l'assurance-chômage et aussi les pêches comme domaines dans lesquels il y a d'énormes abus. Je pense que la plupart d'entre nous ont l'impression qu'ils payent ce qu'ils doivent, mais il y a beaucoup de gens qui ne le font pas de façon équitable. Si nous engagions des gens pour appliquer les règlements en les payant à la commission ou en leur versant un salaire normal, cela permettrait d'éviter que des gens abusent du système.

Je pense que nous pouvons réduire le coût de ces programmes. Dans notre région, il y a un agent des pêches qui a pour rôle de faire en sorte que les gens ne pratiquent pas la surpêche dans notre baie au large de Chester. Qu'il s'agisse du homard ou du saumon - peu importe - , il ne peut pas s'acquitter de sa tâche.

Je pense donc que si le gouvernement cherche des façons de créer des emplois, il peut le faire et cela aura des conséquences positives sur les recettes.

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Madame O'Keefe.

Mme O'Keefe: Certaines des choses que je voulais dire l'ont déjà été, mais je voudrais répondre à votre question. Quand nous examinons les coupures, nous devons voir quelles en sont les répercussions réelles. Je me demande si l'on peut plafonner les salaires à l'autre extrémité de l'échelle. Nous parlons très facilement des gens qui gagnent 5,15$ ou 6$ de l'heure. Qui fait des profits et comment peut-on examiner la situation de façon réaliste afin de ne pas imposer aux gens un fardeau excessif?

Le vice-président (M. Campbell): Merci. D'autres gens ont levé la main, mais nous devons passer à ce côté-ci de la table. Si nous en avons le temps, nous essaierons de donner la parole à tout le monde.

Monsieur Solberg.

M. Solberg (Medicine Hat): Merci beaucoup, monsieur le président. Je veux passer à quelque chose qu'a mentionné M. D'Orsay tout à l'heure à propos des mesures incitatives que contient le régime fiscal actuel pour beaucoup d'industries axées sur l'exploitation des ressources et ce genre de chose.

Je pense que, de votre point de vue, ces mesures incitatives faussent probablement le jeu des forces économiques. Vous recommandez donc qu'on les supprime pour économiser un certain montant d'argent et qu'on les remplace par d'autres mesures incitatives destinées aux activités axées sur la connaissance.

M. D'Orsay: Pas seulement les activités axées sur la connaissance. Même dans le secteur des ressources naturelles, il existe un besoin en ce qui concerne les applications axées sur la connaissance.

Une des sociétés minières de Nouvelle-Écosse a, par exemple, fait beaucoup de recherches avec l'une des universités de la province sur les façons d'utiliser de nouvelles méthodes pour extraire les minéraux des vieux terrils et des vieilles mines, par exemple, au lieu de se contenter d'investissements comme l'allocation pour épuisement qui sont surtout intéressants pour les grandes entreprises. Plus le volume d'extraction est important, plus ces mesures sont avantageuses.

L'idée est donc de cibler les gens qui veulent travailler de façon sélective et viser une qualité élevée ou, par exemple, extraire tout ce qu'ils peuvent des ressources existantes. Ce sont là des applications axées sur la connaissance. Même dans toutes ces industries, on peut trouver des façons de mieux appliquer la connaissance.

M. Solberg: Vous savez qu'il y a maintenant beaucoup de sociétés minières qui quittent le Canada pour aller s'installer dans d'autres parties du monde, surtout au Chili et dans des endroits comme cela, parce que nos impôts leur paraissent trop élevés et qu'elles peuvent prospérer dans d'autres régions. Si l'on supprimait des choses comme l'allocation pour épuisement, cela n'inciterait-il pas les gens à quitter le pays, ce qui entraînerait des disparitions d'emplois?

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M. D'Orsay: Oui, il y a peut-être un certain capital mobile, mais en fin de compte, les ressources sont encore là. Et si ces gens veulent d'abord épuiser celles qu'ils ont au détriment de leur avenir, cela ne me fait rien. Tant que ces ressources sont dans le sol, nous avons un avenir et si nous trouvons une façon de les exploiter grâce à une amélioration de nos connaissances et de leurs applications, nous nous en tirerons mieux à l'avenir.

En fait, j'ai étudié cette question il y a plusieurs années au sujet de l'industrie pétrolière. Elle cherchait très activement à extraire le pétrole et à l'expédier de l'autre côté de la frontière aussi rapidement que possible pour que cela figure aussi vite que possible au bilan.

Ce n'est pas le genre d'encouragement que nous voulons mettre en place. Les ressources ne sont pas utilisées aussi bien qu'elles peuvent l'être et on ne crée pas des conditions durables. C'est une attitude destructrice. Nous avons déjà connu cela.

L'exemple que nous citons constamment par ici concerne les mesures d'encouragement et les crédits que vous consacrez aux pêches. Le gouvernement les a mis en place pour que des gens s'installent dans la région et pour créer beaucoup d'emplois à temps partiel en accordant une aide financière pour l'équipement, les bateaux et toutes les choses de ce genre afin que les gens puissent pêcher le poisson aussi rapidement que possible. Vous vous êtes ensuite rendus compte que vous détruisiez cette ressource. Vous êtes en train de faire la même chose à cet égard. À l'époque, on justifiait cela en disant que si nous ne le faisions pas, quelqu'un d'autre le ferait. Les entreprises vont investir leur argent ailleurs, là où il est plus facile de pêcher le poisson.

M. Solberg: Mais en fin de compte, ne serait-il pas plus logique d'avoir simplement un système contenant très peu de mesures incitatives de quelque nature que ce soit afin que les investissements se fassent là où c'est le plus intéressant pour les gens qui veulent les utiliser? N'est-ce pas mieux que d'avoir quelqu'un de haut placé qui impose la façon dont on va les utiliser? En d'autres termes, il faut éliminer toutes les échappatoires et simplifier la fiscalité.

M. D'Orsay: Il faudrait éliminer le système fondé sur les subventions qui consiste à essayer de faire le tri entre ceux qui vont réussir et les autres et à opposer des nouveaux venus à ceux qui sont déjà là. Je pense néanmoins que, pour ce qui est du type de stratégie qui vous paraît pouvoir garantir l'avenir de n'importe quelle industrie, vous pouvez dire en quoi va consister cette stratégie.

Nous en sommes arrivés au point où la conviction qu'il est nécessaire d'encourager les investissements va à l'encontre des effets recherchés pour ce qui est de la mise en valeur de ces secteurs de l'économie. On encourage alors la spéculation et les investissements immobiliers dont on n'a pas besoin comme on peut s'en rendre compte si va se promener dans le centre-ville de Halifax. Par exemple, si vous pensez que des investissements immobiliers sont une bonne chose et si vous dites qu'il faut construire des édifices et renforcer les mesures incitatives puisque les gens construisent moins parce qu'ils ne trouvent pas de locataires, on peut se retrouver dans une situation encore pire. Il faut cesser d'agir ainsi et chercher à voir où il y a des perspectives prometteuses.

M. Solberg: Le problème est justement que les gens ne savent pas vraiment ce qui offre des perspectives prometteuses. Lorsque, par le passé, les gouvernements ont essayé de faire des prévisions à ce sujet, cela a été un échec.

Il y a eu par exemple le programme de recherche du début des années 1980 où les activités de construction se sont montées à des milliards de dollars. On s'était appuyé sur des mesures fiscales et il y a eu d'autres programmes dont les gens ont vraiment abusé. Nous avons eu également toutes sortes d'encouragements fiscaux, comme le programme IRLM, à cause duquel les gens ont construit beaucoup plus d'immeubles que nécessaire.

Ce que je veux dire est que le gouvernement a beaucoup de mal à faire des prévisions de ce genre. Ne vaut-il pas mieux que les gens qui ont quelque chose prennent eux-mêmes des risques et que ces prévisions soient faites par les gens dont l'argent est en jeu? Il est directement dans leur intérêt qu'il ne soit pas gaspillé.

M. D'Orsay: Non, je ne pense pas qu'il soit directement dans leur intérêt de s'assurer qu'il n'est pas gaspillé. Il est dans leur intérêt de faire en sorte d'obtenir un profit rapide. C'est l'un des problèmes que nous avons et c'est pourquoi on se lance dans des choses comme le programme IRLM.

L'autre aspect de la question est, je suppose, que l'on peut faire des choses clairement ciblées, si l'on cherche, par exemple, à avoir plus d'immeubles d'appartements; alors oui, dans ce cas-là, on aura un programme qui encourage la construction d'immeubles.

Je veux donc dire qu'il faut voir plus loin et dire qu'en ce qui concerne l'ensemble des secteurs d'activités, la stratégie qui va donner des résultats et à laquelle nous voulons prêter attention consiste à assurer le développement des ressources humaines et les activités axées sur la connaissance. Il faut prêter attention à des choses comme la formation à l'intérieur des entreprises dans un secteur comme celui de M. Fitzgibbons. Il faut prêter attention à cela et il faut s'assurer que l'on ne crée pas d'obstacles à la formation. Les choses comme l'assurance-chômage peuvent créer de tels obstacles.

Le vice-président (M. Campbell): Je veux dire encore quelques mots et je pense que M. Stockton voulait également intervenir.

M. D'Orsay: D'accord. Je voulais aussi signaler que cela a marché dans le secteur céréalier. Il y a eu une intervention gouvernementale qui a donné de bons résultats; cela a marché pendant 40 ans. L'élément important est qu'il y a eu une phase au cours de laquelle le gouvernement est directement intervenu pour assurer le développement d'un réseau de transport afin de créer une économie céréalière. Il y a ensuite eu une autre phase au cours de laquelle on a utilisé une autre série de mesures d'intervention pour créer un secteur manufacturier. Nous avons maintenant besoin de prendre de telles mesures pour créer, dans le domaine de la connaissance, ...

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M. Solberg: Je voudrais poser une autre question, mais j'ai besoin d'entendre d'abord la réponse de M. Stockton.

M. Stockton: Vous avez soulevé une idée intéressante en disant qu'il fallait laisser les investisseurs décider comment ils voulaient utiliser leur argent. Cela nous ramène à la première chose que j'ai dite. Qui est le patron - le capital ou les êtres humains? À quoi attachons-nous de l'importance - aux gains financiers ou aux êtres humains?

Ce qui compte n'est pas ce que souhaite le capital ni ce que souhaitent les gens qui possèdent ou amassent un capital mais ce que veulent les êtres humains, les membres de notre société. Je pense que les membres de la société, les contribuables, les citoyens n'ont rien à redire si le gouvernement utilise ou investit notre argent, si c'est de cette façon-là que nous choisissons de procéder, et le consacre au développement économique pour atteindre les objectifs que nous nous sommes collectivement fixés et non pas pour répondre aux attentes personnelles d'un détenteur de capitaux.

Le vice-président (M. Campbell): Monsieur Solberg, avant que vous ne passiez à votre question suivante, certaines des personnes assises de ce côté-ci de la table voudraient également intervenir dans cette discussion intéressante. Je ne sais pas si vous voulez répondre à M. Stockton.

Mme Slater: J'ai déjà eu l'occasion de répondre à M. Pillitteri.

Le vice-président (M. Campbell): Monsieur Solberg, voulez-vous répondre à M. Stockton? Je donnerai ensuite la parole à Mme Brushett.

M. Solberg: Je veux simplement dire à M. Stockton que, bien entendu, le capital repose sur des êtres humains. Dans de nombreux cas, il s'agit de gens qui ont des REER, des gens tout à fait ordinaires, et qui veulent que leur investissement leur rapport afin qu'ils puissent prendre leur retraite sans avoir parfois à compter, par exemple, sur un régime de pension gouvernemental qui, de toute évidence, ne satisfera pas très bien les besoins de la population.

Je pourrais vous citer de nombreux exemples de gens qui ont pris de meilleures décisions au sujet de leur propre sécurité sociale que ne l'a fait, par exemple, le gouvernement et je pense que les gens voudraient avoir le choix.

La question que je voudrais maintenant poser - et n'importe qui pourra y répondre -

Le vice-président (M. Campbell): Monsieur Solberg, Mme Brushett voudrait intervenir au sujet de votre première question.

Mme Brushett: Je ferai seulement un rapide commentaire à l'adresse de M. Stockton au sujet de l'opposition entre les ressources humaines et les mouvements de capitaux. Au cours des années 1970 et 1980, nous avons agrandi la fonction publique et multiplié les programmes appliqués dans notre pays. Voilà où nous en sommes aujourd'hui. Le moment est venu de voir ce que cela nous a rapporté financièrement. L'agrandissement de la fonction publique et la multiplication des programmes se sont traduits par de gros déficits. Cela n'a pas créé des conditions économiques permettant d'équilibrer le budget.

M. Stockton: Voilà qui mérite une longue réponse.

Le vice-président (M. Campbell): Je ne pense pas que nous ayons le temps. M. Solberg a une autre question et nous devrons ensuite nous arrêter.

M. Solberg: Plusieurs personnes ont parlé des chevauchements et des cas de double emploi. Je me demande si cela les inquiète et si elles sont en faveur d'une décentralisation permettant aux provinces d'assumer le rôle que leur donne la constitution, dans la plupart des cas, pour ce qui est de la gestion de certains secteurs, y compris l'exploitation des ressources naturelles. Cela a également des implications dans d'autres domaines, comme l'assistance sociale et les soins de santé. Je me demande si c'est ce que ces gens-là veulent dire.

M. Amirault: Pour ce qui est d'harmoniser ou de combiner les activités fédérales et provinciales, comme je l'ai dit, il y a quelques domaines dans lesquels les deux paliers ont un rôle à jouer et cela peut créer une grande confusion. L'exemple du ministère des Pêches a notamment été cité.

Un autre domaine est celui de la TPS et de la TVP. Si nous pouvions les harmoniser, cela serait une façon très efficace de traiter une source de revenu.

Pour ce qui est des possibilités d'harmonisation à d'autres niveaux, peu importe que ce soit le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial qui s'en occupe. En fait, j'aimerais mieux que le système fasse la distinction entre ceux qui agissent et ceux qui décident et que la prestation des services gouvernementaux - par exemple la santé et l'aide sociale - soit assurée par un organisme dans le Canada atlantique. Pour ce qui est de la coopération entre les provinces atlantiques, si nous avions un organisme d'aide sociale qui reçoive un financement fédéral et qui assume, de façon générale, le rôle joué par DRHC ou Santé Canada ainsi que celui que joue la province en matière d'aide sociale...

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Au Canada, on semble toujours vouloir déterminer si quelque chose est de la compétence des provinces ou du gouvernement fédéral. Je crois qu'on pourrait en fait mettre sur pied une unité autonome à laquelle les deux paliers verseraient de l'argent pour qu'elle puisse assurer la prestation des services. Cela n'a pas nécessairement à être fait par les uns ou les autres.

M. Solberg: Vous voulez donc dire qu'un palier de gouvernement ou l'autre aurait la responsabilité des décisions à prendre? Il faut encore que quelqu'un décide comment l'argent est dépensé.

M. Amirault: Exactement. Vous avez absolument raison. Ils devraient déterminer ensemble les décisions à prendre.

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Je dois donner quelques secondes à tout le monde pour un résumé. Si vous regardez derrière vous, vous verrez qu'il y a un groupe de gens qui se rassemble; ils ont autant envie que vous de donner leur avis sur ces questions. Je veux vous remercier pour vos interventions.

L'un de nos problèmes est que nous n'avons pas toute une journée pour réfléchir sur ces questions. Il y a un nouvel arrivage de gens qui viennent s'en prendre à nous un petit peu plus, mais, de ce côté-ci de la table, nous restons les mêmes.

Il faudra vraiment que le dernier résumé présenté par chacun de vous dure moins de trente secondes. Puisque M. Amirault a déjà parlé, je vais commencer par M. Davis.

M. Davis: Continuez simplement à essayer de réduire le déficit. Essayez d'équilibrer le budget dans un avenir proche.

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Monsieur Fitzgibbons.

M. Fitzgibbons: Je pense que l'an 2000 serait une date parfaite. C'est un beau chiffre rond pour un budget équilibré. Je pense également que si vous faites en sorte que les entreprises aient encore de l'argent, elles le feront circuler et il restera dans l'économie.

Le vice-président (M. Campbell): Madame O'Keefe.

Mme O'Keefe: Je vous en prie, n'équilibrons pas le budget sur le dos des pauvres.

Le vice-président (M. Campbell): Madame Slater.

Mme Slater: Je répéterais la même chose et je vous demanderais également de nous rendre notre régime d'assistance publique du Canada. Si vous le supprimez, cela nous ramène trente ans en arrière.

Et n'oublions pas de lire Shooting the Hippo.

Le vice-président (M. Campbell): Monsieur Roblee.

M. Roblee: Si le gouvernement fédéral veut vraiment sortir du secteur des ressources naturelles, il faudrait que l'on mette en place un régime fiscal que les petits propriétaires de boisés privés puissent utiliser. Il devrait être identique à celui qu'utilisent les agriculteurs, les pêcheurs et les petites entreprises. Il faudrait qu'il y ait des déductions fiscales pour les ponceaux, les routes, la sylviculture, les relevés et toutes les choses de ce genre.

Le vice-président (M. Campbell): Monsieur Stockton.

M. Stockton: Merci, monsieur le président.

Je dis qu'il faut que nous gardions l'argent au Canada. Que nous le gardions dans les poches des Canadiens, non pas en réduisant les impôts, mais en n'en faisant pas cadeau aux grandes entreprises et en versant aux gens des salaires corrects. Ils feront alors leur travail.

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Monsieur D'Orsay.

M. D'Orsay: Dans sa dernière question, je crois que M. Solberg a attiré notre attention sur la question qui est vraiment cruciale actuellement pour le gouvernement. Il s'agit de la conception du Transfert canadien. Je conviens avec M. Amirault qu'il s'agit de faire une distinction entre ceux qui agissent et ceux qui décident. Il faut que des mesures soient prévues pour que les autorités engagent leur responsabilité. Si le gouvernement fédéral doit apporter une aide aux provinces, il doit verser de l'argent aux provinces qui cherchent à atteindre les objectifs qu'il juge souhaitables : l'obtention de meilleurs résultats en matière d'éducation, l'amélioration de la santé et la réduction de la pauvreté.

Le vice-président (M. Campbell): Conformément à la tradition de laisser les jeunes - ou leurs porte-parole - s'exprimer en dernier, une tradition que nous avons commencée hier à Charlottetown, je terminerai par Mme Blanchard, parce que c'est l'avenir des jeunes qui est, pour tous, notre principal sujet de préoccupation. Si nous examinons ce qui se passera dans longtemps, c'est eux qui auront à faire face à ces problèmes pendant de longues années, il faudra donc qu'ils nous aident à trouver des solutions.

Madame Blanchard.

Mme Blanchard: Merci.

Notre message est que nous sommes tous dans le même bateau. Tout le monde doit agir, le gouvernement, les entreprises et les gens eux-mêmes. En travaillant de concert, nous assurerons un meilleur avenir à nos enfants et aux jeunes. Essayons de les considérer comme un élément de l'actif de notre société et non pas de son passif.

Le vice-président (M. Campbell): Merci beaucoup, mesdames et messieurs, membres de cette table ronde, pour une discussion intéressante et stimulante.

Comme je l'ai dit, le groupe suivant est déjà réuni et est prêt à continuer cette bataille avec nous. Pendant que les membres de la table ronde suivante viennent s'asseoir et qu'on change les plaques d'identification des intervenants, nous allons faire une courte pause.

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