TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 29 novembre 1995

.1210

[Traduction]

Le vice-président (M. Campbell): Nous poursuivons cet après-midi nos consultations prébudgétaires à St. John's. Je m'appelle Barry Campbell et je présiderai cette séance. Je suis accompagné de députés représentant tous les partis politiques. Il s'agit de Mme Dianne Brushett et de MM. Gary Pillitteri, Yvan Loubier et Monte Solberg.

Nous remercions les témoins que nous entendrons cet après-midi de s'être libérés pour venir participer à cette séance. Je vais d'abord vous les présenter et je vous expliquerai ensuite la façon dont nous allons procéder.

Je désire donc souhaiter la bienvenue à Earle McCurdy, des Fish, Food and Allied Workers; Tracy Perry, de la Bay d'Espoir Chamber of Commerce; et J. Nelson Bradbury, de la firme Bradbury and Company Consultants Ltd. Comme Jorma Torkkeli n'est pas encore à la table, je vous le présenterai plus tard. Nous accueillons également John Scott, de la Fédération canadienne des études humaines; Keith O'Neill, de la Newfoundland Home Builders Association; Doug May, duP.J. Gardiner Institute for Small Business, de l'Université Memorial de Terre-Neuve; Lynn Peddle, du St. John's Status of Women Council Women's Centre; Susan Adams, du Women's Enterprise Bureau; et enfin, Zaki Saleemi, de la Newfoundland and Labrador Federation of Students.

Voici comment nous procédons actuellement. Nous accordons habituellement cinq minutes à nos témoins pour leur permettre de faire une déclaration liminaire, mais nous essayons d'accommoder ceux qui ont besoin d'un peu plus de temps. Vient ensuite une période où il y a un échange de vues entre les témoins, après quoi les députés leur posent des questions.

Si nous demandons à nos témoins d'être brefs, c'est pour les encourager à se concentrer sur les points qu'ils jugent les plus importants. Ce sont souvent les exposés les plus succincts que nous retenons le mieux, mais je reconnais que les questions dont nous sommes saisis sont fort complexes.

Cela étant dit, je donne maintenant la parole à M. McCurdy.

M. Earle McCurdy (président, Fish, Food and Allied Workers): Je vous remercie, monsieur le président, de l'occasion qui m'est donnée de participer à cette table ronde.

Comme on n'a confirmé qu'hier ma présence à cette séance, je réclame votre indulgence à deux égards. En effet, je n'ai pas pu préparer de déclaration préliminaire, mais je peux tout de même faire quelques remarques sur le sujet à l'étude. Étant donné le court préavis qui m'a été donné, je n'ai pas pu me libérer au-delà de 15 heures. Je participerai cependant à la discussion jusque-là.

Mes remarques seront sans doute de nature plus générale que les questions précises qui nous ont été posées, mais j'essaierai cependant de mon mieux d'y répondre.

Parlons d'abord de l'objectif que le gouvernement s'est fixé en ce qui touche la réduction du déficit. Ce qui me préoccupe notamment à cet égard, c'est que le gouvernement ne s'est pas fixé d'objectif comparable eu égard au taux de chômage et aux taux d'intérêt. Or, ces problèmes sont tout aussi graves, et si l'on réussit à les résoudre, on parviendra sans doute d'autant plus facilement à réduire le déficit.

Il est impossible de ramener le déficit à un niveau acceptable, nécessaire ou souhaitable en ne faisant appel qu'aux plus démunis. On ne gagnera pas la guerre de cette façon, car on ne pourra pas réaliser des économies suffisantes. En bout de ligne, c'est le pays lui-même qui s'effondrera.

Quant à la façon de susciter un climat propice à la création d'emplois et à la croissance économique, je crois qu'il convient, à l'échelle nationale, de repenser notre conception du travail. On constate aujourd'hui une diminution des emplois traditionnels en raison de l'automatisation des tâches et de l'évolution de l'économie. Je considère qu'il faut encourager activement les organismes publics ainsi que le secteur privé, au moyen de stimulants fiscaux en l'occurrence, à passer à une semaine de travail comprimée, puisque c'est une façon de répartir les emplois existants parmi le plus grand nombre de personnes possible. Je crois que cette mesure s'impose, parce qu'il nous faut vraiment trouver une façon de répartir équitablement entre tous les membres de notre société les retombées d'une augmentation record du taux de productivité.

.1215

J'accorde beaucoup d'importance à cette question, que j'aurais voulu voir figurer parmi les questions sur lesquelles le comité a choisi de se pencher.

Je dois admettre avoir beaucoup de mal à comprendre certains aspects de la politique gouvernementale qui m'apparaissent contradictoires.

Ainsi, la politique nationale actuelle semble tenir pour acquis que le taux de chômage national doit se situer entre 8 p. 100 et 10 p. 100, d'où l'infâme taux de chômage à inflation stationnaire. Soit dit en passant, le sigle qui désigne ce taux en anglais est NAIRU; à ne pas confondre avec l'ancien premier ministre de l'Inde. Les spécialistes ne s'entendent pas sur le niveau exact où doit se situer le taux de chômage, mais il semble cependant admis qu'un taux inférieur à 8 p. 100 ou 9 p. 100 ne ferait qu'attiser l'inflation.

On admet donc dans ce pays qu'il faudrait créer entre 1,3 et 1,5 million d'emplois pour combler le déficit au plan de l'emploi, mais on ne semble pas appliquer une politique correspondante. Il est plutôt question de réduire les programmes destinés à combattre le chômage et à rendre la vie encore plus difficile aux chômeurs. On croit apparemment qu'une personne n'a qu'à se prendre en charge pour trouver un emploi.

En fait, les gens auront beau se prendre en charge, il reste qu'il y a dans ce pays 1,5 million d'emplois de moins que ce qu'il faudrait. Si le fait de s'activer pour trouver un emploi peut transformer une personne, il reste que 1,5 million de personnes ne peuvent trouver d'emploi. Je vois donc une contradiction fondamentale dans les objectifs de la politique gouvernementale.

La réforme du programme de l'assurance-chômage, en particulier, ne peut qu'aggraver la situation précaire des travailleurs saisonniers. Il est pourtant question de promouvoir l'industrie touristique, une industrie saisonnière s'il en est.

On insiste beaucoup ces temps-ci sur l'importance de l'éducation et de la formation. Certains diront même qu'on nous rebat les oreilles de ces sujets. Or, on réduit du même coup les fonds affectés à l'enseignement postsecondaire.

Le ministre des Finances a déclaré publiquement qu'il n'y aurait pas de nouveaux impôts. Or, on vient d'imposer aux exploitants de navires de pêche l'augmentation d'impôt sans doute la plus importante jamais vue sous forme d'augmentation des droits de permis.

Le Régime de pensions du Canada, le régime auquel souscrivent tous les Canadiens, connaît actuellement des difficultés, mais il n'est cependant pas question de toucher aux REER, considérés comme sacro-saints, qui représentent cependant au total entre 12 milliards de dollars et 14 milliards de dollars - j'oublie quel est le chiffre exact. Je ne dis pas qu'il faut imposer au complet cette somme. Je dis simplement que le débat ne porte pas sur la question de savoir quel devrait être le niveau approprié des investissements de ce genre. Qu'on ne cherche pas à trouver le juste équilibre. Il n'est simplement pas question de toucher aux REER. Or, seule une proportion modeste de la population peut se permettre ce genre de régime de retraite, alors que le RPC est le régime de retraite universel.

En résumé, j'aimerais faire remarquer que l'accent est mis sur l'unité nationale à une époque où rien n'est fait pour sauver les programmes sociaux qui unissent les Canadiens. Si nous ne comprenons pas ce qui fait du Canada une société distincte, nous n'atteindrons pas nos objectifs en matière d'unité nationale. Nous devons comprendre ce qui nous distinque de nos voisins du Sud et le fait que l'histoire canadienne ne repose pas sur les mêmes principes que l'histoire américaine.

Je crois donc qu'il nous faut cesser d'être obsédés ou hantés par l'inflation. Il faut évidemment se préoccuper de l'inflation, mais éviter d'en faire une obsession.

À mon sens, une politique moins restrictive en ce qui touche les taux d'intérêt présente de nombreux avantages. Au cours des 15 dernières années, le taux d'intérêt post-inflation au Canada a été six fois plus élevé que ce qu'il a été au cours des 30 années précédentes. Nous pouvons rendre la vie aussi misérable que nous le voulons pour deux, trois ou cinq millions de Canadiens défavorisés, mais il reste que si nous ne prenons pas des mesures pour faire diminuer les taux d'intérêt, le problème très grave que posent la dette et le déficit ne changera en rien.

.1220

Si la lutte contre le déficit revêt une telle importance, les mieux nantis devraient être prêts à faire leur part tout comme les démunis. Je vous remercie.

Le vice-président (M. Campbell): Je vous remercie, monsieur McCurdy.

Madame Perry.

Mme Tracy Perry (présidente, Bay d'Espoir Chamber of Commerce): Je n'ai pas non plus préparé de déclaration préliminaire. On ne m'a pas dit qu'il fallait le faire. Comme j'ai cependant préparé quelques remarques sur les questions qui nous ont été soumises, je me permettrai de vous en faire part.

Le vice-président (M. Campbell): Certainement. Je vous signale que cette séance est très informelle. Je ne voulais pas donner l'impression que les témoins devaient préparer une déclaration préliminaire. C'est parfois mieux qu'ils ne l'aient pas fait. Il suffit que vous attiriez notre attention sur ce que vous jugez important et que vous essayiez de répondre à nos questions. Celles-ci ne vous ont d'ailleurs été soumises que pour vous guider et pour servir de point de départ à la discussion.

Mme Perry: Très bien. Comme vous venez de le dire, je suis présidente de la Chambre de commerce. En prévision de ma comparution devant le comité, j'ai d'ailleurs rencontré nos membres pour leur demander leur avis sur les questions qui intéressent le comité.

Je suis également membre des comités provisoires qui ont été chargés de créer une nouvelle commission régionale de développement économique, le moyen d'intervention choisi par le gouvernement de Terre-Neuve pour stimuler le développement économique et communautaire. J'ai donc discuté de ces mêmes questions avec les membres de ces comités.

Ces discussions m'ont permis de constater qu'on se préoccupe surtout du niveau idéal de réduction du déficit. Les gens d'affaires s'entendent de façon générale pour dire qu'il existe trop de programmes, que les formalités administratives sont trop nombreuses et que les gens ne comprennent pas suffisamment les impératifs du développement économique.

Ils s'entendent aussi pour dire que le rôle du gouvernement est de gouverner, et non pas de faire des affaires. Ils disent craindre beaucoup une détérioration des normes en matière de santé et d'éducation, compte tenu des réductions budgétaires constantes qui frappent ces deux domaines d'importance cruciale pour notre économie.

De l'avis des gens d'affaires, il conviendrait plutôt de protéger les emplois dans le domaine de l'éducation et de la santé, car il faudrait relever notre niveau d'éducation et maintenir notre niveau de santé. S'il faut couper des emplois, ce devrait être dans d'autres domaines.

Une autre question à laquelle les gens d'affaires attachent beaucoup d'importance, c'est que le gouvernement soutient réaliser des économies en réduisant la taille de la fonction publique. Or, ce qui se produit vraiment dans certaines régions de Terre-Neuve - c'est du moins ce que nous avons constaté - , c'est que les fonctionnaires à qui l'on donne des indemnités de départ parce qu'ils sont mis à pied sont ensuite réembauchés comme consultants au coût de 200$ à 300$ par jour. Ces gens sont donc mieux rémunérés que lorsqu'ils étaient fonctionnaires, et la rémunération qu'ils touchent provient toujours du gouvernement.

On a aussi attiré mon attention sur le fait que les consultants demandent un tarif exorbitant au gouvernement. Ainsi, lorsqu'ils savent que c'est le gouvernement qui paie la note, ils exigent un tarif beaucoup plus élevé que celui qu'ils facturent aux entreprises.

Voilà pour ce qui est de l'objectif en matière de réduction du déficit. Si le gouvernement met à pied des gens, qu'il les incite à se trouver un emploi dans le secteur privé, par exemple, mais qu'on ne leur offre pas une indemnité de départ pour ensuite les réembaucher comme consultants.

Comment les mesures budgétaires peuvent-elles susciter un climat propice à la création d'emplois et à la croissance économique? Voilà vraiment une question à laquelle il est difficile de répondre en raison de l'attitude qui caractérise certaines personnes qui appartiennent à la classe ouvrière ou à la classe moyenne, en particulier dans les régions rurales de Terre-Neuve. En effet, certains se demandent à quoi bon travailler. S'ils travaillent, il leur faut payer des impôts et payer pour les médicaments et l'éducation de leurs enfants. Ces gens estiment que le fait d'occuper un emploi empêche même leurs enfants de pouvoir poursuivre des études universitaires, car ils n'auront pas droit à des prêts étudiants, puisque ceux-ci sont accordés en fonction du revenu brut des parents.

C'est un peu comme si on vous pénalisait pour vouloir travailler, alors que, si vous êtes assisté social, tout est payé pour vous, et vous n'avez pas à payer autant d'impôt. Cela cause de graves problèmes d'attitude et dissuade les gens de vouloir travailler.

Il y a autre chose qu'on peut faire pour créer un milieu qui favorise la création d'emplois et la croissance. Certaines des initiatives prises par l'APECA causent énormément de problèmes au secteur privé. Les entreprises ont l'impression que le gouvernement dépense beaucoup trop d'argent pour faire concurrence à l'entreprise privée. On se pose aussi des questions au sujet de la valeur réelle des gains économiques réalisés, parce que, si le gouvernement finance une entreprise quelconque à Terre-Neuve, il arrive souvent qu'une autre entreprise fait faillite.

Ce qui se passe, c'est que des gens dans le secteur privé qui décideraient en temps normal d'emprunter et d'investir leur propre argent hésitent à le faire. Ils ont peur que le gouvernement ne donne de l'argent à quelqu'un d'autre et ne donne ainsi un avantage injuste à cette autre entreprise. C'est vraiment un problème si l'on veut créer un climat qui favorise la création d'emplois et la croissance.

.1225

Un autre problème pour le secteur privé a trait au fait qu'il est possible de s'adresser directement aux organismes gouvernementaux si l'on veut de l'argent pour lancer une entreprise quelconque. On peut s'adresser à l'ENL, à l'APECA et à plusieurs autres organismes. Il y a trois organismes fédéraux qui prêtent de l'argent aux entreprises: la BFD, l'APECA et ce qu'on appelait auparavant les centres d'aide aux entreprises et qu'on appelle différemment maintenant. Ce sont trois organismes du gouvernement fédéral.

C'est très mêlant pour un exploitant du secteur privé, surtout s'il s'adresse d'abord à l'ENL, qui lui dira qu'il doit attendre la décision de l'APECA, alors que l'APECA dira qu'elle doit attendre la décision de l'ENL. Les gens d'affaires demandent toujours à ces organismes ce qui se passe exactement, et ceux-ci se renvoient la balle pendant trois ou quatre mois en attendant de savoir ce que l'autre organisme va dire. Cela constitue un double emploi inutile, et, dans bien des cas, les exploitants se découragent avant d'obtenir une réponse.

Il y a donc trop de double emploi et de ministères gouvernementaux avec qui il faut faire affaire. Les gens d'affaires de notre région seraient tout à fait en faveur d'une espèce de guichet unique.

On a dit autre chose à propos des changements que l'on propose d'apporter au régime d'assurance-chômage. Si les changements sont aussi importants que le veut la rumeur, cela aura des conséquences très graves pour les régions rurales de Terre-Neuve. Ce n'est pas une solution au problème. Au contraire, cela entraînera probablement la disparition de bon nombre de localités rurales de la province. À mon avis, il faudrait faire davantage pour offrir des incitatifs.

Le vice-président (M. Campbell): Avez-vous à peu près terminé? Nous n'avons pas beaucoup de temps. Voulez-vous attendre pour le reste, ou voulez-vous répondre rapidement à la troisième question? Jusqu'ici, vous les avez toutes passées en revue successivement.

Mme Perry: Je vais laisser la troisième de côté.

Le vice-président (M. Campbell): Très bien, mais n'oubliez pas de prendre la parole plus tard si vous en avez l'occasion. Je voudrais que tout le monde puisse faire sa déclaration d'ouverture. Merci.

Monsieur Bradbury.

M. J. Nelson Bradbury (président, Bradbury and Company Consultants Ltd.): Je m'appelle Nelson Bradbury. Je suis comptable agréé et je fais aussi partie de la firme Bradbury and Company Income Tax Consultants, ici même à St. John's. Je suis venu ici pour exprimer le point de vue d'un petit exploitant indépendant qui oeuvre dans le secteur des affaires depuis une vingtaine d'années.

Je voudrais répondre le plus rapidement possible aux trois questions que vous avez posées.

En ce qui concerne la réduction du déficit, je crois qu'il faudrait éliminer entièrement le déficit d'ici cinq ou sept ans. Selon moi, il y a bien des choses qu'on peut faire pour y parvenir. La principale chose à retenir, c'est qu'il n'y a qu'un Trésor public, et l'argent qui doit être versé dans la caisse doit l'être d'une façon ou d'une autre, un point, c'est tout.

À mon avis, il faudrait se pencher sur certains des principaux programmes financés par le gouvernement à l'heure actuelle. Je vais en mentionner un qui est très controversé à Terre-Neuve. Je veux parler de la LSPA, qui coûte, si je ne m'abuse, quelque chose comme deux milliards de dollars sur une période de quatre ou cinq ans.

Vous pourriez parler à toutes sortes de petits exploitants qui font faillite pour une raison ou une autre ou qui perdent leur entreprise et qui ne reçoivent aucune indemnisation. L'industrie du bâtiment traverse une période très difficile, comme on vous le dira sans doute un peu plus tard. Les membres de cette industrie ne reçoivent aucune indemnisation. Les gens ont bien pitié d'eux, mais cela s'arrête là.

Nous avons le régime d'assurance-chômage, qui coûte des milliards de dollars chaque année et qui permet de verser des prestations, que je trouve excessives dans certains cas, à des gens qui travaillent cinq, six ou sept mois par année, qui gagnent 50 000$ ou 60 000$, et qui sont quand même admissibles aux prestations d'assurance-chômage. On peut aussi dire la même chose dans une certaine mesure à propos de ceux qui obtiennent des prestations selon la LSPA.

À mon avis, il faudrait examiner ces programmes de près. Il faudrait probablement quelque chose comme une période de prestations de 20 semaines. Je ne veux pas dire que cela s'appliquerait à tout le monde, mais il y a certainement des gens qui reçoivent des prestations d'assurance-chômage et qui n'en ont pas besoin du tout, même si le régime fiscal permet d'en récupérer une partie. Le gouvernement devrait probablement songer à un programme de travail obligatoire pour le bien-être social ou pour l'assurance-chômage.

.1230

Il faudrait probablement aussi laisser tomber certains des avantages accordés aux fonctionnaires fédéraux qui prennent une retraite anticipée. Si j'ai bien compris, le gouvernement dépensera 1,5 milliard de dollars au cours de l'année à venir pour se débarrasser d'un certain nombre de fonctionnaires. Malheureusement, dans l'entreprise privée, nous n'avons pas le luxe de verser à quelqu'un qui travaille pour nous depuis 10, 15 ou 20 ans une indemnité de retraite de 50 000$,60 000$ ou 70 000$. Je ne vois pas pourquoi un fonctionnaire devrait recevoir plus que nous. Il n'y a aucune garantie.

On devrait aussi songer à rabaisser le niveau des rémunérations et des avantages versés aux employés du gouvernement et revoir les échelles de traitement des fonctionnaires.

On devrait aussi examiner le coût de fonctionnement du gouvernement lui-même. Il y a par exemple votre comité, qui, d'après ce qu'on me dit, compte 31 membres. Je ne sais pas combien d'entre vous sont accompagnés par des membres de leur personnel, mais comme je vois huit ou neuf personnes ici, il me semble que vous pourriez faire le même travail en dépensant un peu moins et en étant peut-être moins nombreux.

Le vice-président (M. Campbell): Excusez-moi, monsieur Bradbury, mais, parce que nous faisons vraiment un travail extraordinaire, vous avez peut-être l'impression que nous sommes plus nombreux que nous ne le sommes vraiment. Le comité ne compte que 15 membres députés, et nous nous sommes divisés en deux groupes pour avoir des audiences un peu partout dans le pays. Il y a aussi des remplaçants pour les fois où nous sommes occupés ailleurs.

M. Bradbury: Très bien. Je comprends. C'est un membre de votre propre personnel qui l'avait mentionné.

Le vice-président (M. Campbell): Même le Parti réformiste participe à nos délibérations.

M. Bradbury: J'en suis ravi.

Nous devrions songer à supprimer certaines des subventions versées à diverses industries, par exemple aux agriculteurs.

Il faudrait aussi certainement se pencher sur les forces armées. Par exemple, hier soir, je regardais une émission au canal Discovery, je pense, où l'on parlait d'un casque qu'on est en train de dessiner pour les forces canadiennes à un coût de je ne sais combien de millions de dollars. Il me semble pourtant que nous pourrions certainement trouver quelque part dans le monde, peut-être aux États-Unis ou en Allemagne, un casque militaire pour nos forces armées sans dépenser tout cet argent.

Voilà ma réponse à votre première question. J'essaie d'être le plus rapide possible, parce que j'ai sans doute trop de choses à dire. Je n'ai pas passé tellement de temps à me préparer. Je n'ai pas réfléchi longuement à tout cela et je suis certain que d'autres auront aussi des choses à dire.

Quant aux mesures budgétaires susceptibles de créer un climat qui favorisera l'emploi et la croissance, il faudrait peut-être jeter un coup d'oeil sur ce qui se fait dans la fonction publique dans le domaine des heures supplémentaires et de la sous-traitance.

Il y a aussi la possibilité de faire travailler ceux qui veulent des prestations d'assurance-chômage. À Terre-Neuve, nous aurions besoin de gens pour appliquer les règlements relatifs à la pêche sportive. Cela créerait de nouveaux emplois. Je ne propose pas qu'on enlève le travail de quelqu'un d'autre, mais il y a des choses à faire. Comme on verse de l'argent à des gens, pourquoi ne pas laisser ces gens travailler en retour de leurs prestations?

Vous pourriez peut-être songer à accorder des concessions fiscales aux nouvelles entreprises appartenant à des Canadiens, c'est-à-dire essentiellement aux petites entreprises. Celles-ci reçoivent déjà certaines concessions à Terre-Neuve.

Je sais que le gouvernement songe à cette possibilité, mais on pourrait sans doute combiner la TPS et la taxe de vente provinciale. Cela réduirait les frais administratifs et permettrait probablement de créer de nouveaux emplois.

On devrait faire en sorte que les fonctionnaires qui ont accepté une indemnité de retraite ne réintègrent pas la main-d'oeuvre active. Cela arrive souvent dans cette région.

Voulez-vous que je passe par-dessus certaines choses?

Le vice-président (M. Campbell): Si vous pouviez terminer....

M. Bradbury: Je voudrais simplement aborder la troisième question qui vous intéresse, soit celle de savoir quelle activité fédérale devrait peut-être être commercialisée ou privatisée, ou réduite dans une certaine mesure.

Prenons l'exemple de la SRC. Je sais qu'elle a perdu une bonne partie de son budget récemment, mais elle ne devrait peut-être même pas exister sous sa forme actuelle.

On pourrait peut-être aussi privatiser certaines activités de divers ministères gouvernementaux.

Il y a par exemple les locaux du gouvernement. Nous avons ici l'immeuble de la GRC, que j'ai eu l'occasion de visiter. Cela m'a vraiment renversé. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi c'est tellement extravagant. Je suis donc certain qu'on pourrait réduire les coûts pour les locaux. On pourrait peut-être vendre l'immeuble de la GRC à l'entreprise privée et ensuite louer les locaux dont la GRC a besoin.

Je m'arrêterai là. Je pourrais continuer encore, probablement trop longtemps.

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Nous allons maintenant donner la parole à M. Scott.

M. John A. Scott (président, Fédération canadienne des études humaines): Et maintenant, quelque chose de tout à fait différent.

Je vous remercie de me donner l'occasion de faire trois observations à propos de vos questions. J'essaierai d'être précis.

.1235

La cible devrait être 3 p. 100 du PIB, comme on l'avait recommandé l'année dernière. N'essayez pas d'en faire plus. Certains prétendront que la cible devrait être relevée de 1 p. 100 ou 1,5 p. 100 par rapport à la cible de 3 p. 100 fixée l'année dernière. D'après moi, cependant, ce serait faire preuve de couardise politique que de fixer une cible plus ambitieuse.

Il y a quatre semaines, les Québécois ont prouvé leur foi dans leur propre avenir d'une façon que les autres Canadiens ont trouvé renversante. C'est cependant une chose que le reste du Canada doit faire.

À cet égard, je crois que M. Bouchard a raison. Nous nous sommes réveillés mardi matin il y a quatre semaines en nous demandant si les Québécois pensaient vraiment que l'avenir financier du Canada est tellement certain qu'ils sont prêts à en courir le risque.

Peut-être que Bouchard et Parizeau ont menti. Peut-être que les Québécois sont plus crédules que d'autres. Il y a peut-être cependant une autre leçon à tirer de la valse au bord du précipice à laquelle nous avons assisté le lundi soir. Les Québécois essayaient peut-être de nous dire que l'avenir ne se borne pas à ce lieu appauvri et misérable auquel notre prodigalité de jeunesse nous a condamnés. Les Québécois se disaient peut-être et disaient peut-être au reste d'entre nous qu'il était temps de considérer que nous pouvions à l'avenir soutenir notre richesse nationale, y compris notre dette. Nous aurons un avenir fort uniquement si nous nous occupons dès maintenant de répondre aux besoins de la nation, et non pas seulement aux besoins de nos banquiers.

Oui, se fixer un objectif et réduire le déficit est une constante; nous l'avons fait il y a deux ans, il y a trois ans. Nous l'avons fixé à 3 p. 100 pour l'année prochaine. Ne cédez pas à la tentation d'essayer de faire plus.

Il nous faut aussi faire preuve de responsabilité morale et politique, même de courage. Nos écoles et nos hôpitaux se détériorent. La peur et la frustration sont la nourriture quotidienne de notre jeunesse. Il est temps que nous consacrions notre attention au déficit humain.

Cette réduction de 3 p. 100 devra être réalisée en maintenant le cap. Continuez à faire ce que vous faites en ce moment. Maintenez la stratégie budgétaire raisonnable et prudente que vous avez mise en place, mais n'essayez pas d'en faire plus. Ce sera notre destruction.

Il faudrait aussi investir une partie de ce qui sera épargné, au-delà de ces 3 p. 100, dans des stratégies de réduction du déficit à long terme. Tout particulièrement, j'attire votre attention sur le rapport du Conseil consultatif national des sciences et de la technologie. Ce rapport contenait des recommandations claires, pratiques et détaillées émanant de la communauté industrielle, de la communauté commerciale, de la communauté des sciences et des technologies et de la communauté des sciences humaines qui méritent, selon moi, de ne pas être ignorées. La fièvre du déficit semble nous faire oublier certaines des stratégies et certains des problèmes à long terme évoqués dans ce rapport. Je n'entrerai pas dans le détail. Je sais qu'il faut faire vite.

Comment utiliser certaines mesures budgétaires pour créer un environnement propice à l'emploi et à la croissance? Ces mesures sont brutales, parfois efficaces. L'année dernière, de manière générale, elles étaient à la fois brutales et efficaces. Cette année je crains qu'on n'ait la tentation de refaire la même chose tout en faisant monter les enchères.

Aujourd'hui, c'est le Parti réformiste qui fixe le programme moral de la nation. Le gouvernement fédéral semble penser qu'il peut se servir de ce prétexte, de ce programme moral fixé par les Réformistes, pour serrer la ceinture d'un autre cran. Nous pourrons ensuite revenir à des pratiques de dépenses plus laxistes dans trois, quatre ou cinq ans.

C'est le comble du cynisme. Profiter de cette frénésie, de cette panique, pour faire payer encore plus aux Canadiens pendant que nos hôpitaux tombent en ruine, c'est de l'opportunisme politique. Nous n'avons pas le droit de laisser faire cela.

J'ai supprimé un passage ici, mais comme Earle l'a fait, je vais le faire aussi.

Il y a de l'argent dans les fonds de pension. Il suffirait de créer un régime fiscal approprié pour que cet argent soit réinvesti intelligemment. Je sais que dans cinq, dix ou vingt ans, la situation de ces régimes de pension ne sera pas aussi rose. Mais si l'environnement fiscal incitait à réinvestir une partie de cette excédent, je crois que certains de ces régimes de pension pourraient s'avérer fort utiles.

Dernier point. Vous nous avez demandé dans quels domaines d'activité le gouvernement fédéral pourrait envisager des coupures supplémentaires, une commercialisation ou une privatisation, etc. Je vous recommanderais en premier lieu d'écouter et d'appliquer les réformes proposées par le vérificateur général, ce malheureux fonctionnaire superbement ignoré à Ottawa. Il remplit une mission vraiment publique qui est trop souvent ignorée au moment du budget.

.1240

Deuxièmement, l'amputation n'est pas forcément la meilleure thérapie dans tous les cas. Le gouvernement fédéral aura peut-être bientôt besoin d'un orthopédiste s'il veut conserver son efficacité. Il faut que les Canadiens considèrent le Canada comme un lieu géographique, et c'est ça le vrai problème. Le Québec est un lieu géographique, Terre-Neuve est un lieu géographique, mais dans notre imagination le Canada n'est pas encore un lieu géographique - c'est un grave problème.

Le gouvernement doit reconstituer le Canada pour qu'il devienne un lieu géographique. En termes pratiques, budgétaires, cela se traduit par une recommandation au gouvernement fédéral d'étendre sa compétence et ses pouvoirs fiscaux pour élargir son pouvoir environnemental et culturel afin de protéger l'identité géographique du Canada et de sa population.

Il serait peut-être temps de penser à de nouvelles formes de fiscalité environnementale et culturelle. À de nouvelles formes de pouvoir, de pouvoir constitutionnel ... Il n'est question que de diviser le fromage constitutionnel. Pourquoi ne pas l'agrandir? Le Canada devrait s'arroger de nouveaux pouvoirs dans le domaine de l'environnement et de la culture. Il me semble que cela devient de plus en plus urgent non seulement face à l'isolationnisme croissant du Québec, mais aussi face aux conséquences de l'ALENA.

Le vice-président (M. Campbell): Une petite précision. Vous recommandez de maintenir le déficit à 25 milliards de dollars et vous considérez que cet objectif de 3 p. 100 est tout à fait atteignable.

M. Scott: Oui.

Le vice-président (M. Campbell): Vous ne voulez pas de réduction du déficit, mais son maintien à 25 milliards de dollars?

M. Scott: Non.

Le vice-président (M. Campbell): Je m'excuse, mais c'est non ou c'est oui?

M. Scott: Comme vous le proposiez dans vos projections l'année dernière, j'approuve votre stratégie de réduction du déficit pour qu'il atteigne 3 p. 100 du PIB, et que vous mainteniez cette stratégie.

Le vice-président (M. Campbell): Pour toujours?

M. Scott: Pour toujours. Une partie de notre richesse est notre capacité de nous endetter dans la limite du raisonnable. Je ne vois aucun problème à ce que notre endettement soit considéré comme un élément de notre richesse.

Le vice-président (M. Campbell): Très bien. Je voulais tout simplement que vous précisiez. Vous avez parlé d'investir les excédents des régimes de pensions. De quels régimes parliez-vous?

M. Scott: Earle a parlé des REER, des programmes d'investissement privés. Sauf erreur de ma part - je ne connais pas tous les détails; Doug ou Earle pourraient probablement nous en donner plus - beaucoup de ces programmes sont excédentaires.

M. Pillitteri (Niagara Falls): C'est pour ça que ce sont de bons programmes.

M. Scott: D'excellents programmes, et ils sont peut-être plus riches qu'ils ne devraient l'être dans la conjoncture actuelle.

Le vice-président (M. Campbell): Vous proposez donc d'augmenter la dette et ...

M. Scott: C'est votre interprétation.

Le vice-président (M. Campbell): Non, je veux être certain de comprendre, car c'est un point de vue contraire à beaucoup d'autres. Les autres ne sont pas d'accord sur la manière de réduire le déficit.

M. Scott: Je propose le maintien d'un niveau raisonnable d'endettement et de ne plus y penser.

Le vice-président (M. Campbell): Nous avons un endettement de plus d'un demi-billion de dollars. Vous pensez vraiment que c'est supportable? Jusqu'où pouvons-nous aller?

M. Scott: Il est certain que je ne voudrais pas que cela augmente.

Le vice-président (M. Campbell): Donc, selon votre scénario, 25 milliards de dollars par an ...

M. Scott: Ma projection à l'heure actuelle se fonde sur l'encouragement naturel de l'économie qu'une telle attitude susciterait. Attaquez ces niveaux d'endettement indépendamment. Il n'y a pas de statu quo.

Le vice-président (M. Campbell): Je pensais que cela manquait dans votre argumentation, et je voulais vous donner la possibilité de rectifier.

M. Scott: Je m'excuse, vous avez raison.

Le vice-président (M. Campbell): Très bien. Je vous remercie.

Monsieur O'Neill.

M. Keith O'Neill (président, Newfoundland Home Builders Association): Merci. Je suis très heureux d'être ici cet après-midi et je vais essayer de vous exposer le point de vue de l'industrie de la construction dans le contexte de notre province. Vous avez déjà entendu le témoignage de notre organisation nationale.

Nous aimerions commencer par dire que nous épousons sa position. Elle est le fruit d'une étude province par province qui nous a coûté des dizaines de milliers de dollars. Je vous parlerai aujourd'hui de cette industrie du point de vue de Terre-Neuve.

Je n'ai pas établi de liste, mais j'ai l'intention de revenir sur tous ces points un par un. Commençons par le premier, la réduction du déficit. Nous estimons nous aussi impossible de supporter un plus grand déficit, une croissance année après année du déficit. Il faut absolument contrôler ce déficit; autrement, nous craignons ses conséquences néfastes sur les générations futures.

.1245

Cependant, permettez-moi de parler d'un aspect qui touche concrètement notre industrie - et qui touche tous les Canadiens. Nous avons l'impression depuis un an ou deux d'un vide au sommet, surtout au niveau de l'économie.

On essaie de faire croire qu'on tient compte de ce que les gens disent, mais prenons l'économie souterraine. C'est un problème qui touche concrètement notre industrie, mais qui touche aussi tout le monde au Canada. Nous parlons de réduction du déficit, mais il y a tous ces revenus qui échappent au fisc. Ces revenus ne sont pas taxés, donc ne rapportent rien. Ce sont les Canadiens qui en souffrent. Il y a d'un côté une partie de notre société qui paie ses impôts et de l'autre une partie qui prospère dans l'économie souterraine.

Revenu Canada en parle beaucoup, mais agit très peu. Par exemple, il y a ce que notre industrie fait ici à Terre-Neuve - et d'autres provinces le font aussi. Nous visons une accréditation de tous les corps de métier de la construction. Chacun aura désormais un dossier complet sur l'indemnisation des accidents du travail, sur l'emploi, etc. C'est ce que nous visons. Notre industrie y gagnera en professionnalisme, et il sera presque impossible de travailler au noir. Le manque à gagner sur le plan fiscal pour le gouvernement est énorme, et nous avons vraiment l'impression qu'il ne fait pas beaucoup d'efforts.

La question dont j'aimerais vraiment vous parler aujourd'hui est celle de l'emploi et de la croissance. Pour l'ensemble du Canada les mises en chantier ont diminué cette année de 40 p. 100 et à Terre-Neuve de 40,2 p. 100. La baisse des taux d'intérêt ne relancera pas à elle seule notre industrie. C'est le manque d'emplois et de sécurité d'emploi qui provoque cette récession dans notre secteur.

Nous avons l'impression que le gouvernement fédéral ne semble pas... J'ai parlé de vide au sommet. Le message est presque toujours le même: tout finira bien par s'arranger. Nous avons fait plusieurs propositions qui d'après nous devraient relancer l'économie. Nous ne sommes pas pour les solutions ponctuelles qui relancent un secteur seulement pour un an.

Nous avons fait une proposition en quatre points. Les représentants de notre association nationale vous les ont déjà communiqués, et je vous les récite simplement pour mémoire. Cependant, il y en a un sur lequel j'aimerais en dire un peu plus.

Ces quatre points sont les suivants.

Premièrement, suppression de la TPS pour les lotissements de constructions neuves.

Deuxièmement, majoration de l'abattement pour les acheteurs de maisons de 2,5 à 4,5 p. 100.

Troisièmement, modification de l'abattement pour rénovations pour le rendre plus pratique. Actuellement il est vraiment difficile de savoir si on a droit ou non à cette exonération de la TPS.

Quatrièmement, et c'est ce qui nous tient le plus à coeur, expansion de l'utilisation des REER dans notre industrie. Nous aimerions vous convaincre de l'utilité d'une telle initiative.

La majorité des Canadiens rêvent de vivre sous leur propre toit, et les Terre-Neuviens considèrent que c'est un droit inaliénable. La société terre-neuvienne est une société très familiale. Les parents sont toujours prêts à aider leurs enfants pour qu'ils vivent sous leur propre toit. Cependant, les économies des parents sont souvent bloquées, et la plupart du temps dans des REER.

.1250

Nous demandons au gouvernement et à votre comité d'autoriser les familles à utiliser ces REER pour aider leurs membres, tous leurs membres, pas simplement les conjoints et pas simplement lorsqu'il s'agit d'un premier achat, à acquérir un toit. Nous croyons que ces mesures, cette relance de l'industrie de la construction, dégageraient des recettes supplémentaires et aboutiraient à la création de nouveaux emplois.

Merci.

Le vice-président (M. Campbell): Merci beaucoup.

Monsieur May.

M. Doug May (professeur, P.J. Gardiner Institute, Université Memorial): Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie les membres du comité de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui. On m'a demandé de représenter P.J. Gardiner, mais je ne suis qu'un universitaire de plus à l'Université Memorial, économiste de profession par surcroît.

J'ai intitulé mes observations: «Heurter l'accotement de l'autoroute financière». Puisque nous sommes à Terre-Neuve, l'autoroute dont je parle est évidemment la Transcanadienne.

Nous vivons à une époque intéressante. Les facteurs économiques et technologiques, auxquels se conjuguent des idéologies en évolution, créent de nouvelles institutions et de nouveaux modes de production. On a l'impression que, d'une certaine façon, il se produit des réorientations fondamentales qui mettront un terme aux paradigmes qui remontent au début du 19e siècle.

Il est intéressant de regarder l'histoire de l'économie et de voir quelles sont les institutions ou les activités qui sont issues du gouvernement fédéral; on constate que ces activités ont vu le jour au 19e siècle. La bureaucratie et les institutions ont pris vie et continuent donc d'exister par elles-mêmes.

Nous semblons tendre vers d'énormes blocs commerciaux que sous-tendent des entreprises planétaires dans un monde axé sur la connaissance et sur l'image. Les normes que les citoyens considèrent comme importantes et les règles de fonctionnement sont de plus en plus déterminées sur la scène internationale. Parallèlement à cela, le consommateur/contribuable veut avoir des biens et services qui répondent à ses préférences et à ses besoins particuliers.

Que cela signifie-t-il? Dans un certain sens, cela signifie que le pouvoir et les règles de notre fonctionnement sont remis entre les mains de gouvernements internationaux et sont établis sur la scène internationale. Ainsi, en ce qui concerne les règlements en matière d'environnement, nos actions sont dictées autant par nos taux d'intérêt que - et peut-être encore plus - par ce qui se passe à Washington. Mais en même temps, le consommateur veut avoir un droit de regard sur ses écoles, comme on peut le constater dans les conseils scolaires d'ici.

Si l'on regarde le 20e siècle en rétrospective, on se rend compte que certaines des activités du gouvernement fédéral sont de moins en moins pertinentes, et il en va de même pour certaines de ses fonctions. De plus, on fait comprendre aux provinces locatrices qu'elles ont de moins en moins de place. Le pouvoir passera de plus en plus des provinces aux citoyens. J'attends donc avec un certain intérêt les mesures qu'annoncera le ministre Axworthy d'ici quelques jours, car je crois que ses antécédents comme politologue lui feront comprendre ce paradigme.

Que deviendra le rôle du gouvernement fédéral, avec ou sans le Québec? Je crois que le gouvernement fédéral aura pour rôle d'être le négociateur sur la scène internationale au nom de ses associés de la Confédération et de faire en sorte que l'union économique se fasse sans heurts.

Monsieur le président, passons maintenant aux trois questions que vous nous avez posées. Du point de vue de la gestion - j'enseigne en effet à la faculté d'administration des affaires - on essaie d'analyser la situation trop souvent en fonction de ce qui se passe en 1995-1996 ou se passera en 1996-1997.

Ni les gestionnaires ni les gens d'affaires qui doivent agir ne devraient avoir comme horizon à peine deux ans; il ne faut pas non plus s'attendre à moins de la part des députés ou du gouvernement fédéral. Ils devraient avoir un horizon d'au moins dix ou vingt ans. Ils doivent se demander où ils voudraient être d'ici là et comment y parvenir, peu importe l'allure qu'aura la Confédération. Ce monde-là n'aura pas changé, car ce n'est pas nous qui tirons précisément les ficelles.

.1255

Les déficits jouent un rôle important simplement parce qu'ils jouent le rôle de signal d'alarme. Je n'aime pas vraiment la façon dont les questions ont été posées, car elles laissent entendre qu'un monde sans déficit serait le monde idéal. Qu'entendons-nous par là? Cela signifie-t-il que si nous parvenons à éliminer le déficit, nous utilisons mal notre argent et que nous dépensons à tort et à travers? Est-ce vraiment là le monde idéal? Je n'en crois rien. Les déficits nous permettent de scruter ce que font les gouvernements, à tous les paliers, et c'est un signal qui nous oblige à nous réveiller et à nous demander exactement quels services ils nous fournissent et si ces services sont importants ou non.

Laissez-moi me concentrer brièvement sur la troisième question. Bon nombre d'activités du gouvernement fédéral pourraient être réduites, dévolues ou simplement transmises à d'autres paliers de gouvernement et à d'autres institutions. Le gouvernement fédéral pourrait songer non pas à céder certaines de ses activités aux gouvernements provinciaux, mais plutôt à des zones économiques, à des administrations locales, ou même à des citoyens.

Revenons aux paradigmes du 19e siècle, à ces paradigmes qui existaient à l'époque où nombre d'universités n'avaient pas de département de génie. C'était le développement scientifique qui avait cours. Regardons les ministères du gouvernement fédéral qui gèrent les ressources. Regardons le ministère des Pêches de M. Tobin. Combien d'employés compte-t-il? Quelle sorte de recherche y effectue-t-on? Est-ce la seule institution qui puisse faire de la recherche? Vous devriez vous demander qu'elle est la valeur des activités de ces ministères. Vous pourriez facilement n'avoir qu'un seul super-ministère qu'il serait facile de décrire en détail.

Parlons brièvement de la formation, puisque c'est un de mes sujets de recherche. Croyez-le ou non, il existe un projet conjoint regroupant mon université, le ministère du Développement des ressources humaines, des ministères du gouvernement provincial et la Commission de la relance économique. Vous voyez qu'il est possible de former des partenariats à certains niveaux.

Je ne sais pas quels sont les enjeux de la formation. Je ne sais pas pourquoi les provinces voudraient qu'on leur cède ce secteur. Les politiciens doivent avoir des renseignements qui nous échappent à nous, les économistes. Je vais devoir appeler les gens des Ressources humaines pour essayer de savoir s'ils en savent plus que moi au niveau de la recherche.

Quelle est la valeur des programmes de formation? On a l'impression de vivre sur une terre plate et que toute formation est bonne. Pourquoi en serait-il ainsi? Pouvez-vous le prouver? Vous avez bien une opinion là-dessus. Quelles preuves scientifiques existe-t-il? Pourriez-vous demander à des gens du ministère du Développement des ressources humaines de communiquer avec moi pour me démontrer quels sont les effets positifs de la formation?

Le vice-président (M. Campbell): Monsieur May, puis-je vous interrompre, puisque le temps file, et vous demander de revenir à votre réflexion plus tard au cours de la discussion? Je suis sûr que l'on voudra réagir à vos derniers propos, sur la valeur de la formation.

Nous allons changer légèrement l'ordre de comparution et passer à Lynn Peddle, du St. John's Status of Women Council and Women's Centre.

Mme Lynn Peddle (coordinatrice, St. John's Status of Women Council and Women's Centre): J'ai répondu à vos trois questions.

Beaucoup de gens au gouvernement semblent perdre l'enthousiasme qu'ils démontraient à l'égard de la réduction du déficit dès qu'on ne cible plus la réduction des dépenses sociales, mais qu'on propose plutôt d'autres solutions, telles que l'élimination des allégements fiscaux. D'aucuns affirment que nous avons vécu au-delà de nos moyens et que la seule façon de résoudre notre endettement et de réduire notre déficit, c'est de limiter les dépenses. Or, le déficit et la dette ont peu à voir avec les taux d'intérêt et les politiques fiscales injustes dont profitent les riches et les sociétés.

Les sociétés ont fait des profits record. Bien que ces sociétés se plaignent d'avoir à payer pour l'instauration de programmes publics importants, elles profitent de leur statut fiscal préférentiel pour payer peu ou pas de taxes. En 1961, 21 p. 100 des recettes fiscales émanaient des sociétés, alorsque 32 p. 100 émanaient des citoyens. En 1993, l'impôt sur le revenu des particuliers représentait48 p. 100 des recettes fiscales, tandis que l'impôt sur les sociétés n'en représentait que 7 p. 100.

On devrait viser comme réduction du déficit 39 milliards de dollars. D'après le document «Des parts iniques», les sociétés faisant des bénéfices doivent au gouvernement canadien 39 milliards de dollars en taxes impayées. Ces taxes devraient être perçues. La stratégie....

Le vice-président (M. Campbell): Une précision, je vous prie: les 39 milliards de dollars représentent-ils de l'impôt différé ou de l'impôt irrécouvrable?

Mme Peddle: De l'impôt différé et irrécouvrable.

Le vice-président (M. Campbell): Qu'entendez-vous par impôt différé? Est-ce de l'impôt que l'on doit au gouvernement?

Mme Peddle: Oui.

Le vice-président (M. Campbell): Sur quoi vous fondez-vous pour l'affirmer?

Mme Peddle: Sur un document intitulé «Des parts iniques» publié par un groupe d'examen de politiques de rechange....

Le vice-président (M. Campbell): Nous comptons parmi nous un comptable qui sait peut-être ce que l'on entend par «impôt différé». Nous lui demanderons de l'expliquer pendant la discussion.

.1300

Mme Peddle: Pourrais-je terminer? J'ai travaillé très fort pour préparer mon exposé.

Le vice-président (M. Campbell): Je sais bien. Allez-y.

Mais je ne peux vous laisser continuer sans demander des précisions et vous informer que nous y reviendrons plus tard, pour bien nous comprendre. C'est ce que j'ai voulu faire tout au long des audiences.

Allez-y.

Mme Peddle: Je suis un peu nerveuse, et j'aimerais bien continuer.

Le vice-président (M. Campbell): Veuillez m'excuser.

Mme Peddle: Je répète qu'il faudrait percevoir 39 milliards de dollars d'impôts. On a tort de viser les programmes sociaux pour réduire le déficit, car ils ne sont pas à l'origine de nos problèmes. Pourquoi ne pas opter pour un système d'impôt plus progressif, l'imposition de taxes plus élevées pour les citoyens à revenus élevés, une taxe sur les grandes successions, ou un impôt sur les bénéfices exceptionnels, et supprimer les échappatoires fiscales actuelles?

M. Truglia - dont j'espère avoir correctement prononcé le nom - un des analystes principaux de Moody's, a laissé entendre que tant que le Canada aura des problèmes de sous-emploi et de chômage élevé, il souffrira de problèmes de déficit.

Passons maintenant à la seconde question. En ne cessant de sabrer dans ses dépenses, le gouvernement fédéral empire son endettement. Une compression accrue des dépenses ne fait que faire perdre d'autres emplois. Les enseignants, les employés des hôpitaux et les travailleurs municipaux perdront tous leur emploi. Autrement dit, il y aura moins d'argent qui se rendra dans les coffres du gouvernement, à tous les paliers, et on dépensera moins dans les localités. À cause des compressions, les services autrefois publics ne seront plus disponibles que pour ceux qui pourront en payer le prix.

Les Canadiens veulent des emplois et veulent que le gouvernement s'en occupe. Le gouvernement devrait réexaminer ses politiques comme celles de la déréglementation et du libre-échange à la lumière de l'incidence qu'elles peuvent avoir sur les emplois.

Dans son énoncé spécial publié en 1993, Moody's établit que le déficit du Canada est en grande partie dû à la récession. Le grand nombre de Canadiens sans emploi et sous-employés ne permet pas au pays de produire le type d'activité économique nécessaire pour que l'économie soit saine, et c'est une situation qui a de graves conséquences, notamment celle de faire grimper notre déficit et notre dette.

D'après les sondages, la plupart des Canadiens considèrent que le chômage est le problème le plus important du Canada. Toutefois, l'élite canadienne, dont l'Institut C.D. Howe s'est fait le porte-parole, blâme surtout et avant tout le déficit. Malheureusement, le gouvernement semble actuellement prêter l'oreille à ces derniers.

Le budget fédéral de rechange de 1995 accepte l'objectif gouvernemental de réduction du déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici à 1996-1997, mais prévoit y parvenir par la création d'emplois et la croissance économique, et non pas en imposant des compressions toujours plus grandes aux programmes sociaux du Canada.

Les Canadiens veulent que l'on crée plus d'emplois. L'énoncé spécial de 1993 de Moody's reconnaît que le déficit du Canada est dû surtout à la récession.

Je signale que pour régler les problèmes de pauvreté, de chômage et de sous-emploi, il faut avoir une vision plus courageuse et plus large que celle du gouvernement, qui s'en prend aux Canadiens qui sont déjà démunis. Les gouvernements fédéral et provinciaux devraient modifier de fond en comble leur système de subventions aux grandes sociétés, à qui ils offrent des allégements fiscaux, des reports d'impôt et des échappatoires fiscales, qui coûtent tous des milliards de dollars tous les ans aux gouvernements, font augmenter les bénéfices de ces sociétés et ne font rien pour diminuer le chômage.

La troisième question me laisse très dubitative devant l'avenir du Canada, et particulièrement celui des Canadiens démunis. Je n'aime pas la façon dont nos problèmes de déficit sont cernés. Je ne crois pas que notre déficit disparaîtra à force de compressions, de commercialisation, de privatisation ou de dévolution. Comprimer ne résoudra en rien l'endettement.

Si ce n'est pas un problème d'économie, c'en est un de volonté politique. Il nous faut des réformes.

Il faut réformer notre Loi de l'impôt sur le revenu, qui a laissé 20 Canadiens millionnaires payer moins de 100$ d'impôt chacun pendant trois ans de suite, de 1989 à 1991. De même, grâce à cette loi, 190 Canadiens qui ont gagné plus de 250 000$ en 1991 n'ont pas payé un sou d'impôt.

Le milieu des affaires ne cesse de parler de l'héritage désastreux que nous laisserons à nos enfants sous forme de dette nationale. En fait, l'héritage encore plus désastreux que nous risquons de leur laisser, si nous continuons à réduire le rôle du gouvernement dans notre vie, c'est celui d'une société dans laquelle vivront des millions de sans-emploi, dans laquelle le niveau de vie de la famille moyenne ne cessera de péricliter et dans laquelle l'élite économique aura de plus en plus de pouvoirs politiques.

Les effets des réductions qu'on est en train d'introduire graduellement se feront sentir plus tard. Une étude intitulée «Le vieillissement de la génération du baby-boom: effet sur le secteur public du Canada», effectuée par Murphy et Wolson, attachés de recherche principaux à Statistique Canada, s'est penchée sur l'incidence qu'auront au cours des 40 prochaines années les changements apportés au régime fiscal et à l'aide sociale. Cette étude a révélé que, d'après les changements qui ont déjà été apportés au régime fiscal et à l'aide sociale, la majeure partie de la classe moyenne viendra grossir les rangs des pauvres. Le nombre de pauvres va doubler, et la pauvreté chez les personnes âgées sera six fois plus élevée qu'elle ne l'est actuellement. Ce n'est pas ainsi que j'avais envisagé l'avenir du Canada.

.1305

Les dirigeants d'entreprises, les groupes de spécialistes de droite et certains hommes et femmes politiques continuent de réclamer d'autres réductions des dépenses gouvernementales. Ils disent que nous n'avons pas les moyens de nous payer des programmes sociaux comme l'aide sociale, l'assurance-maladie et d'autres programmes dans le domaine de l'éducation.

Je suis d'avis qu'ils se trompent. La plupart d'entre nous paient leur part. Nous voulons payer notre part. Ce sont les sociétés qui profitent du Canada et qui ne paient pas leur juste part. Il est temps que les dirigeants d'entreprises mettent en pratique ce qu'ils prêchent. S'ils se préoccupent tant de notre pays et de notre avenir, ils devraient faire leur part.

Je voudrais remercier Linda McQuaig et Neil Brooks pour le budget fédéral de rechange.

Merci.

Le vice-président (M. Campbell): Madame Peddle, vous avez dit beaucoup de choses qui visent à provoquer des réactions. J'aimerais porter à votre attention quelques faits dont il faudrait tenir compte plus tard au cours du débat.

Vous avez dit que les riches ne paient pas leur juste part. Tirons quelques faits au clair. Les contribuables dans la tranche supérieure de 10 p. 100 et dont le revenu ne représente que le tiers des revenus imposables ont payé l'an dernier 50 p. 100 de tous les impôts sur le revenu. C'est donc le tiers du revenu imposable qui paie la moitié des impôts sur le revenu.

Donc, le fait qu'ils ne paient pas leur juste part est discutable. Vous êtes peut-être d'avis qu'ils devraient payer davantage. Nous pouvons en discuter. Mais je tenais à préciser certains faits.

En ce qui concerne les impôts sur les sociétés, vous avez laissé entendre à deux ou trois reprises que ces dernières ne payaient pas leur juste part. Lorsque nous reviendrons sur cette question, vous voudrez peut-être vous demander quelle devrait être cette part, quels devraient être les points de comparaison, et quelle incidence cela pourrait avoir. Il y a ici des gens d'affaires qui voudront peut-être eux aussi répondre à cette question.

Nous allons donc passer à Mme Adams.

Mme Susan Adams (directrice administrative, Women's Enterprise Bureau): Je vous remercie de m'avoir invitée ici aujourd'hui. Je représente une organisation qui vient en aide aux femmes qui veulent se lancer en affaires. Il est assez clair, je pense, que ce sont les petites entreprises qui créeront de l'emploi au Canada à l'avenir.

La seule observation que je veux faire concerne les politiques dans le contexte des discussions budgétaires. N'oubliez pas que les petites entreprises ont besoin d'encouragement et de politiques qui les aideront à obtenir du financement.

J'aimerais revenir aux REER dont Keith O'Neill a parlé. Au fil des ans, on a laissé entendre que le gouvernement allait regarder du côté des REER pour réduire le déficit.

Les REER permettent aux travailleurs autonomes de préparer leur retraite. C'est la seule façon pour eux de le faire; alors ne touchez pas aux REER.

Ce sont mes seuls commentaires pour le moment.

Le vice-président (M. Campbell): Merci beaucoup.

Nous allons passer à M. Saleemi. Puis nous conclurons ce tour de table avec Mme O'Brien.

M. Zaki Saleemi (président, Newfoundland and Labrador Federation of Students): Merci beaucoup.

Je ne suis pas un expert en matière de réduction du déficit.

Le vice-président (M. Campbell): Alors vous avez peut-être de bonnes idées.

M. Saleemi: On ne sait jamais.

Mon intention, en venant ici, était de vous donner une idée de ce à quoi les étudiants doivent faire face ou devront faire face si on sabre dans les programmes étudiants pour réduire le déficit.

Tout d'abord, la «Newfoundland et Labrador Federation of Students» représente environ32 000 étudiants de Terre-Neuve et du Labrador.

Pour réduire le déficit, le ministre Paul Martin a proposé le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Cette initiative permettra d'économiser au total 2,6 milliards de dollars l'an prochain. Au cours de toute la période d'introduction progressive, c'est-à-dire d'ici l'an 2008, je crois, les économies totaliseront environ 29,6 milliards de dollars.

.1310

Que signifie le TSC pour les étudiants? Quelles seront les conséquences pour ceux qui étudient dans des établissements qui devront faire face à certaines coupures?

Avec l'effondrement de l'industrie de la pêche dans notre province, nous devons nous tourner vers d'autres secteurs pour créer des emplois. Un des éléments clés pour préparer les Terre-Neuviens à trouver des emplois dans d'autres secteurs est un système d'enseignement abordable et de qualité dans notre province.

L'Université Memorial a annoncé qu'en raison du TSC, elle perdrait sans doute 15 p. 100 de son budget de fonctionnement pour le prochain exercice, c'est-à-dire 10 millions de dollars. La seule façon pour elle de faire face à ces coupures serait d'augmenter les frais de scolarité, de faire des mises à pied ou de réduire les salaires. Tout cela préoccupe beaucoup les étudiants, surtout si les frais de scolarité risquent d'augmenter. Je sais qu'au Canada les frais de scolarité ne sont pas très élevés, mais pour notre province, cela a de graves conséquences.

J'aimerais répondre à votre deuxième question. Le gouvernement semble toujours donner priorité à l'éducation. Il dit que l'éducation est la clé. Je suppose que c'est la clé du succès ou de la réduction: Un plus grand nombre d'emplois, de meilleurs emplois, un enseignement de qualité. Il semble cependant qu'avec la mise en oeuvre du TSC, nous allons renverser cet ordre puisque nous allons en fait sabrer dans certains budgets qui avaient déjà été alloués à l'éducation.

La plupart d'entre vous savent ce qu'est le TSC. C'est un programme de financement global pour les programmes d'assurance-maladie, d'assurance-chômage et d'éducation. Ce programme opposera en fait l'éducation à l'assurance-maladie, et à quel titre pouvons-nous affirmer que l'éducation mérite plus d'argent que l'assurance-maladie ou l'assurance-chômage dans notre province?

Je m'arrête ici pour l'instant.

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Nous allons conclure ce segment avec Mme O'Brien.

Mme Brenda O'Brien («Newfoundland and Labrador Women's Fishnet»): Je suis membre du «Newfoundland and Labrador Women's Fishnet». La dame qui devait témoigner aujourd'hui n'est pas ici.

Notre groupe s'est vraiment demandé si nous devions même participer, car la plupart des femmes pensaient sincèrement qu'il n'y avait aucun avantage à le faire, et que les hommes et les femmes politiques ne les écoutaient plus. Ici, à Terre-Neuve, nous avons élu les Libéraux avec une grande majorité pour qu'ils s'attaquent au problème du chômage, mais leur seule préoccupation est le déficit. Donc, les femmes ont pensé qu'il ne valait même pas la peine de dépenser l'essence nécessaire pour venir de la côte sud témoigner devant votre comité, parce qu'elles pensaient que vous n'alliez pas nous écouter.

Qui plus est, une de nos collègues qui était ici ce matin a dit que les gens n'étaient pas très bien traités ici, que l'on n'écoutait pas ce que les femmes avaient à dire, que les gens riaient et bavardaient pendant leur exposé et que les seules personnes que l'on écoutait vraiment étaient les gens d'affaires.

Le vice-président (M. Campbell): J'aimerais vous répondre en vous disant que je présidais ce matin. Tout d'abord, la séance de ce matin a été la plus longue que nous ayons jamais tenue et ce, parce que les gens avaient beaucoup de choses à dire et que les députés avaient beaucoup de questions à poser. Je ne prétends pas parler au nom de mes collègues, mais personnellement j'ai eu l'impression que cette séance a été extrêmement utile.

Il y a peut-être autre chose pour expliquer votre sentiment de frustration. Ce sentiment provient peut-être du fait que nous procédons de façon différente. Nous avons des tables rondes. Cela signifie que les groupes ne peuvent pas venir ici comme auparavant et tout simplement exposer leur point de vue et partir. Ici, il faut tenir compte du fait qu'il y a d'autres intervenants autour de la table, ce qui a été frustrant pour certaines personnes ici aujourd'hui. Nous avons entendu des points de vue contradictoires, des points de vue tout à fait opposés autour de la table ce matin, et je pense qu'il s'agit de la meilleure formule pour faire ressortir des idées inédites et pour nous faire comprendre à nous, hommes et femmes politiques et à vous, en tant qu'intervenants, la complexité des problèmes et l'incidence des décisions que nous prenons.

Donc, même si le débat s'est un peu enflammé ce matin et si cela peut avoir frustré certaines personnes, personnellement j'estime que cela n'a pas été un exercice inutile. Je suis heureux que vous ayez fait l'effort de venir ici et je suis impatient d'entendre ce que vous avez à dire.

Mme O'Brien: Certaines personnes qui étaient ici ce matin ont eu l'impression que c'était un exercice inutile et qu'elles n'ont pas été entendues.

Le vice-président (M. Campbell): Je suis heureux que vous ayez décidé de nous donner une chance.

Mme O'Brien: Je dois dire que j'ai parlé à la députée de la Nouvelle-Écosse et qu'elle m'a finalement convaincue de venir. J'étais plutôt inquiéte cependant lorsqu'elle a dit qu'il n'était pas très utile que des activistes sociaux viennent et refusent de parler de la façon dont on pourrait réduire le déficit. Permettez-moi d'ajouter que je suis l'une de ces personnes qui ne veut pas parler de la façon dont on pourrait réduire davantage le déficit.

.1315

Je pense que nous avons un problème réel de chômage. Je connais des gens dans les collectivités rurales de Terre-Neuve qui participent à LSPA et qui n'ont pas les moyens de voir leurs prestations être réduites davantage. Dans leurs collectivités, ils ont ressenti de plein fouet l'impact des coupures à l'assurance-chômage et du fait qu'il y a tellement de gens qui ne sont plus admissibles à l'assurance-chômage. Ils se ressentent également des effets de la diminution des paiements de transfert du gouvernement fédéral au point où cela met en danger notre régime d'assurance-maladie et notre système d'enseignement.

Je vous assure que tous ces événements font en sorte que bon nombre d'entre nous ont vraiment l'impression d'avoir été abandonnés par nos gouvernements. Nous avons l'impression que nos gouvernements n'ont pas l'intention de gouverner pour nous. Ils ne gouvernent que pour les sociétés multinationales; les gens qui les ont élus pour lutter contre le chômage ne sont pas entendus.

De toute façon, je dirais que pour essayer de régler les problèmes que nous avons ici au Canada, vous devriez surtout essayer de nouvelles façons de générer des recettes, comme l'a suggéréMme Peddle.

Il y a beaucoup de gens qui... vous avez laissé entendre que 10 p. 100 des contribuables paient la moitié des taxes au Canada. Je paie un pourcentage beaucoup plus important de mon revenu en impôt que lorsque j'ai un tout petit revenu à dépenser.

Contrairement à bon nombre d'entre eux, et j'ai travaillé pendant de nombreuses années dans le secteur des pêches - je ne suis pas admissible à LSPA. Je dois faire de la sous-traitance, et je n'ai pas droit à des prestations de maternité, à des prestations d'assurance-chômage ni au Régime de pensions du Canada. Je n'ai rien économisé dans un REER, et je ne peux certainement cacher aucun gain avec un revenu de 10 000$ par an, peu importe la limite. Le fait que ceux qui ont un revenu assez important puissent investir 10 000 ou 15 000 $ dans des REER et s'abstenir de payer des impôts alors que je ne suis même plus admissible à certains programmes de base au Canada me poser un vrai problème. Les habitants des collectivités rurales ont comme moi l'impression d'avoir été abandonnés par le système.

Je suis fermement convaincue que nous devons commencer par examiner les subventions que nous accordons à l'élite et aux entreprises au Canada. Nous leur donnons des travailleurs en santé et des travailleurs éduqués, puis nous leur disons qu'il n'est pas nécessaire pour eux de nous rembourser tout cela en impôts.

Le vice-président (M. Campbell): Excusez-moi, madame O'Brien, mais vous n'êtes pas en train de dire que les sociétés ne paient aucun impôt, qu'elles ne paient pas d'impôt et qu'on ne leur demande pas de payer de l'impôt, n'est-ce pas?

Mme O'Brien: Je dis qu'elles ne paient certainement pas suffisamment d'impôt.

Le vice-président (M. Campbell): Donc, vous dites tout d'abord que...

Mme O'Brien: Je dis que si les sociétés et les riches étaient imposés aux mêmes taux qu'ils le sont en Allemagne, alors nous n'aurions pas ce problème de déficit.

Le vice-président (M. Campbell): D'accord, vous recommandez donc une hausse d'impôt généralisée pour les Canadiens les mieux nantis - plus nantis que vous - et pour les sociétés?

Mme O'Brien: Je recommande en tout cas que nous suivions davantage l'exemple de l'Allemagne, du Danemark et de la Suède plutôt que celui des États-Unis. Si nous nous alignons sur le régime américain, nous vivrons dans une démocratie dont 35 p. 100 de la population vote, ce qui n'est pas très démocratique. Si c'est ce que nous souhaitons, alors n'hésitons pas à suivre cette voie. Nous pouvons aussi nous aligner sur le Mexique, où il n'y a pas de régime démocratique.

Ce que je veux dire, c'est que la plupart des gens qui...

Le vice-président (M. Campbell): Nous parlons d'impôt et non de démocratie.

Mme O'Brien: Ce que je veux dire, c'est qu'étant donné l'injustice de la fiscalité dans notre pays et le fait que vous me dites que les gens comme moi - des gens qui vivent dans une province tributaire des prestations de chômage ou des prestations de LSPA - devront subir les coupures à la place des personnes qui ont le plus profité des initiatives à l'origine de ce déficit...

Le vice-président (M. Campbell): Très bien, êtes-vous...

Mme O'Brien: ...c'est inacceptable. Vous nous excluez du système à tel point que vous finirez par anéantir complètement la démocratie comme cela s'est produit aux États-Unis ou au Mexique.

Le vice-président (M. Campbell): Je vois le rapport. Merci. Il faudrait augmenter les impôts pour tous les autres.

Mme O'Brien: Ce qui me préoccupe réellement, c'est qu'il ne faudrait pas sabrer dans nos programmes sociaux pour combler le déficit. Il y a d'autres façons de réduire le déficit et d'autres initiatives sur lesquelles nous devrions nous concentrer à l'heure actuelle.

Le vice-président (M. Campbell): Très bien. J'espère qu'au cours de la discussion, on pourra constater que les chefs de petites entreprises, les entreprises indépendantes, les universitaires - il y a beaucoup de leurs représentants ici aujourd'hui - sont disposés à payer plus d'impôts ou que l'on pourra trouver quelque part, ailleurs que dans cette salle, une personne qui devrait payer de l'impôt. Ce serait intéressant pour nous d'en discuter.

.1320

Cela nous amène à l'élément suivant, à savoir une discussion. Je vais proposer une pause de cinq minutes pour les membres du comité et les témoins et nous reprendrons ensuite nos délibérations.

La prochaine partie de cette réunion n'a pas pour objet de réitérer ce qui a déjà été dit, mais plutôt d'essayer de réagir aux arguments avancés par d'autres. Il y a autour de la table d'autres intervenants qui s'intéressent à la situation et si vous voulez discuter entre vous, ce sera le moment de le faire. Puis nous passerons aux questions des membres du comité. Nous reprenons dans cinq minutes.

Avant que vous partiez, l'un de nos témoins doit nous quitter et ne pourra pas rester pour la discussion. Je ne sais pas, monsieur McCurdy, si vous auriez eu l'occasion de réagir et de récapituler. Si vous voulez le faire maintenant, nous n'y voyons pas d'inconvénient.

M. McCurdy: Une ou deux remarques faites par M. Bradbury ont attiré mon attention. Cela n'a rien de surprenant, je suppose.

Nous parlions de diverses initiatives comme le travail obligatoire lorsqu'on est assisté social ou chômeur. Il a proposé de faire travailler les gens à l'aménagement des rivières et des forêts, à des fins récréatives. Il est regrettable qu'il soit absent. Je n'ai rien à redire à cette suggestion car cela s'appelle créer de l'emploi. C'est tout à fait différent de l'aide sociale. Le travail obligatoire est une proposition extrêmement onéreuse. Demandez donc aux ministres de la Couronne qui ont été responsables de programmes de création artificielle d'emplois. Le travail obligatoire, c'est une version avilissante des emplois artificiels.

Lorsque les gens parlent de travail obligatoire, cela témoigne en fait d'une attitude critique, en vertu de laquelle on veut faire souffrir encore davantage les gens qui se trouvent en bas de l'échelle. Tous ceux qui essaient de vivre pendant un mois grâce à ce qu'on touche au titre de l'aide aux personnes aptes à travailler dans notre province, croyez-moi, seraient très heureux de retrouver leur situation antérieure, quelles qu'aient pu être les difficultés liées à cet emploi.

On s'écarte du véritable problème. En réalité, si l'on considère toutes les dépenses effectuées au Canada au titre des programmes sociaux par rapport à notre déficit et notre dette globale, ce n'est pas ainsi qu'on pourra résoudre le problème. C'est aussi simple que cela. On ne peut pas punir des gens.

Par ailleurs, bien entendu, lorsqu'on marginalise une proportion toujours croissante de la population, on en arrive à un point où la société éclate. On risque alors de voir des enceintes entourées de murs comme il y en a au Brésil et ailleurs, où les gens vivent derrière des clôtures de 16 pieds de hauteur, surmontées de fils barbelés, protégés par des chiens d'attaque à l'intérieur de leur propriété et peut-être cachés derrière une deuxième clôture. Est-ce que c'est vraiment ce que nous souhaitons pour notre société? Dans la négative, nous devons adopter une approche mieux équilibrée.

Sans être provocateur, je sais, monsieur le président, que vos interventions révèlent clairement votre propre subjectivité à ce sujet. J'ai remarqué quelles étaient vos cibles, à quel genre d'interventions vous répondiez avec agressivité et quelles observations vous acceptiez sans réagir. On m'a dit que c'est ce qui s'était passé ce matin et je vois qu'il en va de même cet après-midi. Vous n'en êtes peut-être pas conscient, mais vous vous êtes montré particulièrement dur pour les femmes. Je m'en suis tiré indemne, et je suis plus que convaincu que M. Bradbury, compte tenu de ses opinions qui étaient provocatrices...

Le vice-président (M. Campbell): Étant donné, monsieur McCurdy, que vos opinions vont dans le même sens que bon nombre d'observations faites par les femmes, il m'apparaît extrêmement injuste de faire ce genre de reproche. Avez-vous terminé votre intervention?

M. McCurdy: Et bien j'aimerais poursuivre un peu la discussion avec M. Bradbury.

Le vice-président (M. Campbell): Mais vous devez partir.

M. McCurdy: Je pense à une chose. Les gens parlent du programme fiscal. Il y a une chose qu'il ne faudrait pas oublier concernant bon nombre d'emplois dans les petites entreprises. Je n'ai jamais compris la position du monde des affaires, même si je comprends celle du Conseil national des chef d'entreprises. Mon emploi dépend d'autres personnes, et non de moi, qui font le sale travail, qui sont les producteurs primaires. Une bonne partie des richesses de notre société provient du secteur primaire, du puits de la mine, des forêts exploitées, et d'autres endroits semblables, à partir desquels nous bâtissons une économie.

Personne n'en est conscient et c'est bien regrettable. L'orientation de notre économie va tout à fait à l'encontre de ce qu'on a fait croire aux gens lorsqu'ils ont voté lors des dernières élections. Nous allons vers la ruine si nous ne renversons pas la vapeur en adoptant une approche mieux équilibrée.

Le vice-président (M. Campbell): Monsieur McCurdy, je vous remercie de votre intervention, mais je tiens à vous dire que le fait d'en faire une affaire personnelle n'ajoute rien à la qualité de la discussion. Il est très présomptueux de votre part de croire que vous connaissez ma position, mes convictions ou mes sentiments.

.1325

Le comité se compose de membres qui ont des origines très diverses et vous ne pouvez pas savoir quel est ou quel sera mon cheval de bataille. Ma tâche de président consiste en partie à faire en sorte que des gens ne viennent pas témoigner pour faire de simples déclarations qui restent sans réponse, lorsqu'elles manquent de clarté, de précision ou de vérité. Cela n'apporte rien à la discussion.

Le rôle de la présidence consiste en partie à s'assurer que lorsqu'un témoin tient certains propos... Il y a eu toutes sortes de beaux discours ce matin, et encore cet après-midi, et de nombreux mythes exprimés par tous les intervenants. C'est parfois le fait de ce que nous appelons, pour plus de simplicité, la «droite», lorsqu'on nous décrit la nécessité de faire preuve de poigne sans tenir compte de l'incidence que les coupures ont sur l'autre élément de l'équation. De même, pour plus de simplicité, ce que nous appelons la «gauche», vient ici et répète des arguments qui ont été avancés à divers endroits sans en comprendre le sens exact. Si nous réussissons à tirer les choses au clair et favoriser une discussion plus fructueuse, c'est une bonne chose pour chacun d'entre nous.

Nous allons faire une courte pause. Il est 14 h 55. Nous reprendrons un peu après 15 heures.

Merci.

.1326

.1337

Le vice-président (M. Campbell): Nous avons abordé un grand nombre de questions et l'un des avantages d'avoir des représentants des divers secteurs de notre société, c'est qu'ils sont les mieux placés pour répondre à certaines propositions mises de l'avant par un groupe ou l'autre, et qui se répercuteront sur eux.

C'est pourquoi j'aimerais maintenant d'entrainer une discussion générale. Il y a certaines questions qui méritent une réponse, une réaction. Encore une fois, l'idée n'est pas de répéter ce que vous avez déjà dit, mais plutôt de réagir et de répondre à ce qu'ont dit les autres après quoi nous passerons aux questions des membres du comité.

Lorsque nous avons suspendu la séance, Mme Peddle avait la main levée. Je vais donc lui donner la parole en premier.

Mme Peddle: Je voulais répondre à certaines de vos observations concernant les beaux discours que font certains. Je pense que nous pourrions avoir une façon très différente de définir les beaux discours ou de présenter des statistiques.

Passons à autre chose. Tout d'abord, je tiens à réagir aux observations faites par Tracy Perry au sujet de l'intérêt qu'il y a à travailler alors que l'aide sociale permet de tout payer. Une telle opinion est désolante.

En tant qu'ancienne mère célibataire qui a fait des études universitaires grâce à un prêt aux étudiants de 30 000$, j'ai touché une subvention d'aide sociale de 61,30$ toutes les deux semaines. Comme vous le voyez, vous vous trompez tout à fait. Les gens qui vivent de l'aide sociale dans notre province vivent nettement en-dessous du seuil de la pauvreté. Il faut prendre garde à ce que nous recommandons, car quand des gens encouragent le gouvernement à recourir au travail obligatoire et à la formation obligatoire, c'est au détriment de nos frères et de nos soeurs qui travaillent déjà.

Je vais vous faire parvenir des renseignements au sujet de la réalité à laquelle sont confrontés les assistés sociaux dans notre province, car vous devriez le savoir.

Mme Perry: Je tiens à préciser que je fais des généralités peut-être à tort, car je comprends que l'aide sociale est une source de revenu très importante pour nombre de familles, et que ce programme existe pour une excellente raison: parce que bien des gens en ont vraiment besoin. Toutefois, au fil des ans, le système a fait l'objet d'énormes abus.

Mme Peddle: Trois pour cent.

Mme Perry: C'est tout?

Mme Peddle: Oui.

Le vice-président (M. Campbell): Puis-je dire quelque chose? C'est une discussion excellente et intéressante. Je suis heureux de vous écouter, à l'instar de mes collègues du comité. Je vous demanderais toutefois de parler un à la fois et vos micros s'allumeront automatiquement.

Mme Perry: Ce que je voulais dire en faisant cette remarque - et la situation est peut-être différente selon les régions, car je parle de ma ville natale - c'est que la situation est vraiment dramatique là où je vis, et il m'a fallu rentrer chez moi pour m'en rendre vraiment compte. Rien n'incite les gens à aller travailler. Ils ont l'impression de mieux s'en tirer en restant chez eux à ne rien faire, au lieu de faire leur possible pour trouver du travail, car ils sont simplement pénalisés, imposés, etc., et perdent tout de toute façon. Dans bien des cas - et il n'en est peut-être pas de même partout, mais c'est le cas dans notre région - les gens ont tendance à se dire que s'ils vivent de l'aide sociale, au moins ils savent qu'ils pourront payer leurs factures à la fin du mois.

.1340

Dans notre région, bien des assistés sociaux possèdent une motoneige, un bateau, un chalet, un camion ou une maison. J'ai tendance à généraliser. Je crois tout à fait en notre système et en son objectif, cela ne fait aucun doute. Simplement, je pense qu'il faut effectuer une surveillance plus étroite pour éviter les abus et prévoir plus d'incitations pour les gens désireux de travailler et d'améliorer leur situation. C'est tout ce que je voulais dire.

Mme Peddle: Je vais vous envoyer de la documentation. Vous avez vraiment besoin d'être mieux renseignés sur ce qui se passe dans le domaine de l'assistance sociale.

Le vice-président (M. Campbell): Qui voudrait intervenir?

Monsieur May.

Prof. May: L'un des dilemmes que j'essaie de résoudre et dont un ami à moi, l'économiste Pierre Fortin, a déjà parlé, consiste à alléger quelque peu l'objectif de lutte contre l'inflation et d'abaisser les taux d'intérêt, dans un effort pour créer des emplois. Je pense que cela touche à ce que disait Earle. C'est une stratégie possible pour effacer le déficit en relançant la croissance.

J'aurais peut-être une question à vous poser, monsieur le président. À votre avis, y a-t-il quelque chose qui cloche dans cette approche? Quel serait selon vous le coût, si on laissait le taux d'inflation remonter?

Le vice-président (M. Campbell): Je suis d'accord avec M. Fortin. Nous aurons d'autres discussions là-dessus et aussi sur le rôle de la Banque du Canada. Nous en avons parlé avec d'autres groupes. Bien des gens qui ont examiné la situation, et M. Loubier en parle d'ailleurs souvent au cours de nos réunions, regardent de près le rôle de la Banque du Canada, sa politique en matière de taux d'intérêt et l'endettement dont la banque est créancière et ils disent que la solution réside en partie de ce côté. C'est peut-être le cas, mais c'est un dossier très complexe qu'il est très difficile de tirer au clair.

Cela aurait une incidence sur l'inflation, de même que sur la valeur du dollar canadien. On peut se demander s'il y a un niveau d'endettement idéal que la Banque devrait détenir et quel est ce niveau. Il y a bien des questions qui se posent dans tout cela. C'est une étude qu'il vaudrait la peine d'entreprendre. Je ne dis pas le contraire, mais c'est extrêmement complexe.

Aussi insatisfaisante que puisse être ma réponse, je voudrais en terminant faire une mise en garde, à savoir qu'il n'y a pas de solutions faciles. S'il était logique pour les gouvernements d'adopter cette politique et d'éliminer ainsi le sentiment d'être les otages des prêteurs étrangers, je pense que les gouvernements seraient plus nombreux à le faire. Or ils ne le font pas, ce qui me fait soupçonner que ce n'est pas vraiment réalisable et que ce ne serait pas nécessairement couronné de succès.

Nous avons accumulé la dette en dépensant trop ou en n'ayant pas suffisamment de recettes, selon le point de vue. Je pense que c'est de ce côté qu'il faut se tourner pour ce qui est d'éliminer la dette. Il n'y a pas de baguette magique, mais bien des gens s'intéressent au premier chef aux taux d'intérêt et il y a lieu d'en discuter.

Monsieur May, je pense qu'il y en a d'autres qui veulent réagir à cette question et je cède la parole à M. Scott.

M. Scott: J'ai deux points à aborder. L'approche dont vous et Doug parlez maintenant, à savoir que c'est en dépensant que nous nous sommes mis dans le pétrin et que c'est en dépensant moins qu'on s'en sortira, je l'accepte sans réserve, mais ce n'est qu'un aspect de ce qui se passe. L'autre aspect, est que nous devons d'une façon ou d'une autre relancer la croissance sur un autre front. C'est ce dont parlaient Tracy et Lynn, c'est-à-dire qu'il faut faire sortir les gens de programmes qui sont à la fois destructeurs et avilissants.

L'un des aspects positifs de la situation actuelle de Terre-Neuve, c'est qu'il y a un mouvement fragile, mais très positif visant à assainir les relations ouvrières dans un environnement où ces relations sont déjà raisonnablement bonnes. Le conseil consultatif sur l'économie a récemment pris un certain nombre d'initiatives en vue de réunir les patrons et les syndiqués et, de part et d'autre, on a fortement le sentiment qu'inéluctablement, les parties vont se rapprocher et conclure des ententes à long terme. Keith a déjà évoqué la possibilité de surmonter les problèmes de l'économie souterraine en inscrivant dans un registre les représentants des divers corps de métiers.

.1345

L'économie locale et nationale commence à enregistrer des signes de déblocage très positifs, bien que ce soit très fragile. Je vous exhorte donc à éviter pendant un certain de prendre des décisions abruptes et brutales qui pourraient menacer cette évolution très saine qui commence à se faire jour dans notre province et peut-être ailleurs.

Le vice-président (M. Campbell): Une chose est claire: Nous n'avons pas encore complètement accusé le coup du budget de l'année dernière, sans parler du prochain.

Nous allons maintenant passer aux questions.

Prof. May: John, je ne voulais pas dire que nous devrions nous contenter ... Il y a plusieurs éléments et peut-être que l'un d'eux serait d'abaisser les taux d'intérêt. Il n'y a pas de baguette magique. Vous devrez essayer sur divers fronts.

Par ailleurs, le ministre Axworthy pourrait songer à abaisser les cotisations d'assurance-chômage, bien que je m'y prendrais différemment si j'étais à sa place. Il faut penser en termes de charges salariales, dont la plupart des gens pensent qu'elles frappent les entreprises. En fait, ces charges frappent tout autant les travailleurs et je ne comprends donc pas très bien pourquoi on voudrait faire cela.

Enfin, je pense que Tracy en a glissé un mot, beaucoup de ces compressions seront dures. Quand nous serons sevrés du programme LSPA, ce sera très dur pour certaines régions de notre province. Il y aura un sujet de préoccupation qui n'existe pas ailleurs au Canada, sauf peut-être dans certaines régions de Nouvelle-Écosse et de la Gaspésie, à savoir que certaines localités auparavant prospères pourraient n'être plus viables et elles devront s'adapter et peut-être disparaître. Je pense qu'il y a possibilité de faillites. Quand ces localités feront faillite, cela pourrait même menacer la province. Je ne pense pas que ce soit très sain pour une province de faire faillite.

Monsieur le président, c'est peut-être une mauvaise plaisanterie, mais il faut se demander si ce sont des compressions ou bien des pressions à la con.

Le vice-président (M. Campbell): Ce sont des propos regrettables.

Prof. May: Oui, il nous faut faire attention.

Le vice-président (M. Campbell): J'ai une observation à faire et une brève question à poser, après quoi je céderai la parole au groupe.

Il y a 600 000 personnes dans le Grand Toronto qui reçoivent de l'assistance sociale ou une forme quelconque d'aide; ce n'est donc pas un problème purement localisé. L'assistance que les gens reçoivent diffère d'une région à l'autre, mais les problèmes sont aussi aigus dans ma région qu'ici même.

Beaucoup d'entre vous ont proposé d'agir du côté des recettes, de la fiscalité. Nous avons ici des gens d'affaires qui voudront peut-être réagir à cela.

Mme O'Brien: Je veux répondre à certaines choses que l'on a dites. Premièrement, je ne pense pas que c'est en dépensant trop que nous nous sommes mis dans ce pétrin. C'est tout simplement que les taux d'intérêt étaient tellement élevés que le déficit a augmenté vertigineusement. Nous dépensons beaucoup moins pour la sécurité sociale que la plupart des pays d'Europe, mais un peu plus que les États-Unis. Si nous nous comparons seulement aux États-Unis, nos dépenses peuvent sembler quelque peu élevées.

Je veux répondre à ce qu'a dit Tracy, car nous verrons de plus en plus de gens se tourner vers l'assistance sociale. D'ici avril, plus de 65 p. 100 des gens qui touchaient des prestations dans le cadre de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique n'en auront plus. Leur problème, ce ne sera pas qu'ils ne feront pas assez d'efforts pour se trouver du travail et qu'ils se contenteront de rester chez eux et de toucher des prestations d'aide sociale; la réalité, c'est qu'il n'y aura pas d'emplois. Il faut bien faire face à la réalité.

Pendant la pause-café, nous avons discuté entre nous et il se trouve que trois sur cinq d'entre nous ont déjà travaillé dans le secteur de la pêche. Nous avons tous des diplômes universitaires, mais seulement l'un d'entre nous a un poste à plein temps. La réalité, c'est qu'il n'y a pas tellement d'emplois et qu'il y a une foule de gens qui n'ont aucun espoir de se trouver du travail. Je trouve qu'il incombe au gouvernement de donner de l'espoir aux gens, de créer un climat dans lequel les gens peuvent espérer devenir des membres productifs de la société. Je pense que nous sommes actuellement en train de nous dérober à cette responsabilité. Nous disons que le gouvernement n'a plus de rôle à jouer dans la création d'emplois, que ce n'est plus son rôle de faire en sorte que les gens puissent réaliser leur potentiel.

.1350

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

M. O'Neill: Je voudrais parler de l'emploi. Je suis entièrement d'accord avec ce que j'ai entendu à ce sujet. À mes yeux, c'est l'un de nos pires problèmes à Terre-Neuve. J'ai eu le privilège de travailler dans tous les coins de Terre-Neuve et du Labrador. Dans l'ensemble, je constate que les Terre-Neuviens veulent absolument travailler et je crois qu'ils ont une extraordinaire capacité d'adaptation. L'un de leurs points forts, s'ils n'étaient pas engagés uniquement dans l'un ou l'autre des secteurs des ressources comme la pêche, les mines ou les produits forestiers, c'est qu'ils ont toujours été capable de se débrouiller dans un autre secteur, la plupart du temps dans la construction.

Il y a une extraordinaire éthique du travail dans notre province. Quand j'ai commencé, tout jeune homme, dans le secteur du bâtiment, c'était plus qu'un travail, c'était un vrai défi. Des gens venaient ici d'autres provinces et même d'autres pays et quand ils retournaient chez eux, ils envoyaient souvent chercher un contremaître de Terre-Neuve ou un ouvrier terre-neuvien en particulier.

Nous en sommes encore capables. Nous avons traversé les années quatre-vingt et, comme dans le reste du monde occidental, nous avons assisté à des abus, mais il reste qu'il y a encore beaucoup de gens capables de se retrousser les manches. Les jeunes cherchent sincèrement du travail et ils sont prêts à prendre à peu près n'importe quoi. Il faut d'une façon ou d'une autre leur donner des possibilités d'emplois.

Je trouve agaçant ce qui se passe en ce moment dans le domaine des programmes fédéraux. On se demande toujours si c'est rentable ou combien ça va coûter. Je trouve qu'il faut avoir l'esprit ouvert quant aux avantages ou aux retombées. Notre association a présenté diverses études pour montrer les avantages que l'on pourrait tirer de certaines dépenses dans certains secteurs, ou encore pour prouver que ce qui semble à première vue une baisse de recettes se traduirait en réalité par des recettes fiscales plus élevées. Il semble y avoir un quelconque agent fort puissant dans notre société - et je ne veux pas pointer l'Institut C.D. Howe qui a une influence extraordinaire. Nous n'entendons pas suffisamment parler de ces tables rondes.

M. Saleemi: Il semble que l'intention du gouvernement fédéral, avec les compressions proposées, soit d'abandonner l'éducation postsecondaire dans le cadre du Transfert social canadien proposé. C'est tout à fait nuisible à la qualité et à l'accessibilité de l'éducation d'un bout à l'autre du Canada. Cela ne touche pas seulement Terre-Neuve, mais toutes les provinces.

Si le gouvernement fédéral se décharge de la responsabilité de l'éducation postsecondaire, qui donc prendra le relais? On dirait que chacun a laissé entendre que l'éducation est un secteur auquel il ne faudrait pas toucher ou bien qu'il n'est pas nécessaire de faire des compressions dans ce domaine à cause de sa très grande importance. On peut en dire autant de la santé, et ça s'arrête là.

.1355

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Monsieur Bradbury.

M. Bradbury: Merci, monsieur le président.

J'ai écouté les interventions de Lynn, de Brenda et de Keith et je dois dire que je suis d'accord avec vous trois.

Je suis comptable et je dis: Écoutez, nous dépensons tout cet argent, nous le donnons littéralement; nous ne devrions pas, mais nous le donnons, que ce soit aux prestataires de l'aide sociale, aux bénéficiaires de dépenses fiscales ou aux prestataires de l'assurance-chômage, selon le cas, et cela coûte des milliards de dollars. J'ignore quelle est la part de Terre-Neuve, mais c'est probablement des milliards.

N'y a-t-il pas quelque chose à faire de tout cet argent, ne serait-ce que sous forme d'un paiement forfaitaire annuel ou d'une subvention, afin que ces gens-là créent eux-mêmes quelque chose et s'il n'y arrivent pas, alors il faut donner - en fait, je n'aime pas le mot «donner», c'est justement à cela que je veux mettre fin - mais faire en sorte que cet argent soit mis à la disposition d'une organisation qui pourra créer des emplois productifs pour les gens dont nous parlons et qui veulent travailler, qui sont désireux de travailler et qui ont les compétences nécessaires.

Ce que vous craignez, manifestement, c'est que si vous donnez cet argent, ces gens-là vont travailler, mais au détriment d'autres personnes qui travaillent déjà. Si vous faites cela, vous n'aurez évidemment rien accompli du tout.

Mais je crois tout de même, comme Keith l'a dit, que nous, Terre-Neuviens, avons suffisamment d'ingéniosité pour créer quelque chose et cela ne fait probablement aucune différence que la personne qui touche l'argent invente un bidule quelconque et s'arrange pour le vendre d'un océan à l'autre au prix coûtant, sans faire un cent de profit, du moment qu'il ne coupe pas l'herbe sous le pied de quelqu'un d'autre qui fabrique déjà le même bidule. J'ignore si vous voyez ce que je veux dire: Il faut que ce soit productif et vous pourriez peut-être toucher des recettes fiscales supplémentaires, parce qu'une partie de cet argent qui est recyclé sera peut-être du revenu imposable et cela ne réduit nullement le montant net que reçoivent les personnes en cause.

Le vice-président (M. Campbell): Très rapidement, monsieur Scott. Mme Peddle répondra ensuite, puis je donnerai la parole à Mme Brushett. Au moment de conclure, vous aurez l'occasion d'y revenir.

M. Scott: J'ai trois brèves réponses, dont une pour M. Bradbury.

Lorsqu'on évaluera rétrospectivement LSPA, on constatera l'échec de deux éléments du projet qui auraient dû fonctionner et faire précisément ce que vous dites: Le Plan Vert et le Programme d'activités communautaires. Premièrement, le PAC et le Plan Vert n'ont pas donné les résultats qu'ils auraient dû donner.

Deuxièmement, je dois partir. Toutes mes excuses. Merci.

Troisièmement, je préfère cette formule à celle de l'an dernier. Elle me semble beaucoup plus productive.

Le vice-président (M. Campbell): Merci pour ce commentaire. C'est ce que nous croyons aussi. Je suis désolé que vous ne puissiez rester pour le reste de la séance.

Madame Peddle.

Mme Peddle: Je dois intervenir parce qu'il faut dire que pour les assistés sociaux, il est difficile de s'en sortir. Dans cette province, on dépense plus pour des enquêteurs des services sociaux et moins pour des services de création d'emplois.

Je vais vous donner un exemple, celui des programmes de travail obligatoire. Je prends l'exemple du Québec parce que je sais que ces chiffres sont exacts. On a récemment versé 52 millions de dollars à des sociétés comme Wal-Mart et Canadian Tire, de grandes entreprises fort lucratives, pour acheter des emplois. Tous les participants étaient des assistés sociaux. On a donné 8 000$ par participant. Ils ont travaillé. À la fin du programme, quand il n'y avait plus d'argent, ils ont tous été mis à pied et sont revenus à l'aide sociale. Aucun emploi n'a été créé.

Nous parlons donc de la même chose. Malheureusement, ceux qui n'ont jamais vécu de l'aide sociale ont des préjugés à l'endroit des assistés sociaux. On s'en prend souvent à eux, de nos jours. On s'attaque aux assistés sociaux alors qu'il faudrait plutôt se tourner vers les entreprises qui font des profits.

Le vice-président (M. Campbell): Madame Brushett.

.1400

Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Merci, monsieur le président, et merci à chacun de vous d'être ici aujourd'hui. C'est certainement stimulant.

Pour revenir aux derniers propos de Lynn, je vais vous citer des chiffres du ministère au sujet des impôts payés. Il appert que les contribuables dans la tranche supérieure de 10 p. 100 paient en fait 50 p. 100 des impôts consacrés à ces programmes. Ils paient donc leur part.

Deuxièmement, je vous rappelle que les contribuables dans la tranche inférieure de 40 p. 100 paient en fait 11 p. 100 du total, mais au bout du compte, l'ensemble de ce groupe important ne paie aucun impôt net.

Je vous présente ces faits pour que le système soit aussi juste que possible tout en faisant payer ceux qui le doivent. Je suis convaincue que mon collègue du Québec, M. Loubier, pourra contester ces chiffres plus tard, mais je les ai reçus du ministère des Finances.

Je veux parler de l'assurance-chômage à M. May, quelques instants. Il y a actuellement un surplus dans le compte de l'assurance-chômage et les cotisations, aussi appelées charges sociales, sont substantiellement plus élevées que ne le voudraient bien des gens. Dans le plan que proposera Lloyd Axworthy dans les prochains jours, nous réduirons ces cotisations. C'est une façon d'essayer de créer des emplois dans le secteur privé et de stimuler à la fois l'économie et l'emploi au Canada. Ceux qui demandent une réduction des charges sociales... C'est ce que nous essayons de faire, je le répète, au nom de la création d'emplois.

Pour votre gouverne, la création d'emplois s'est produite cette année dans le secteur de l'exportation, ce qui signifie que de l'argent frais entre au pays. C'est très important puisque 60 p. 100 du PIB au Canada vient de l'économie intérieure. Aujourd'hui, il faut créer des emplois dans l'économie intérieure et retaurer la confiance des Canadiens pour que des emplois soient créés.

M. May a aussi parlé de formation et du fait que la formation offerte dans le cadre de l'assurance-chômage et de LSPA est une question très importante pour les Canadiens. Jusqu'ici, les programmes de formation n'ont pas connu le succès escompté et les contribuables n'en ont pas eu pour leur argent.

Ici, à Terre-Neuve, depuis quelques mois, il y a un essor accru de certains secteurs primaires - les mines, les forêts, et on nous dit que les baies regorgent de morue. Je me demande quels programmes de formation on peut mettre sur pied dans les bureaux d'emploi locaux qui créeront des emplois durables pour les jeunes dans ces secteurs, plutôt que de tomber dans le panneau des programmes de création artificielle d'emplois, qui ne créent que des emplois temporaires ou précaires.

Avez-vous des commentaires à ce sujet?

M. May: J'ai écrit un article, qui n'a pas été publié, pour Doug House de la ``Economic Recovery Commission''. Lorsqu'il s'agit de réforme de l'assurance-chômage, à mon avis, beaucoup d'obstacles à l'adaptation proviennent du niveau d'instruction de la clientèle, particulièrement les assistés sociaux et les prestataires d'assurance-chômage qui ont déjà été bénéficiaires d'assurance sociale. Souvent, ils n'ont pas fait d'études postsecondaires. Si j'en crois François Vaillancourt, qui a étudié la question, ceux qu'on revoit le plus souvent n'ont fait que des études primaires ou secondaires.

Pour ce qui est de la formation, je crois que la plus productive, mais cela peut varier selon certaines caractéristiques démographiques, est celle que l'on acquiert en milieu de travail. Ce que nous savons c'est qu'il est très difficile de distinguer les gagnants des perdants, même pour les bureaux de DRHC. Dans presque tous les cas, on échoue.

Le problème que je vois, pour cette province, c'est que dans LSPA, et d'autres programmes, on a 20 000 ou 30 000 personnes, et seulement 350 emplois pour Voisey Bay. Il est difficile de savoir exactement comment adapter les travailleurs.

.1405

J'aimerais dire une dernière chose au sujet de la formation à valeur pondérée, suite à notre conversation avec le ministre qui a expliqué pourquoi on n'obtenait pas de résultats. Souvent, la formation associée aux pêches doit durer toute une vie. Ces gens sont passés du PAPA au PARPMN puis à LSPA. Lorsque l'on examine les études faites aux États-Unis, on constate qu'il faut très longtemps avant de savoir quels programmes ont été une réussite.

Je crois qu'il y a là des noyaux d'excellence. Je pense qu'il y a des choses qui fonctionnent. Trop souvent, Ottawa ne se tient pas au courant de ce qui se passe au niveau local.

Prenons l'exemple de M. Pillitteri. Si l'on fait pousser des raisins, on plante les pieds de vignes en mai ou en juin, mais on ne sait pas quelles vignes, quelles variétés pousseront bien. Il faut les laisser mûrir suffisamment longtemps. C'est l'un des problèmes.

Le vice-président (M. Campbell): Je suis convaincu qu'il est ravi qu'on reprenne cette analogie.

Madame Brushett.

Mme Brushett: Dans la même veine, notre objectif à DRH est de donner davantage d'autonomie aux bureaux locaux afin qu'ils puissent déterminer quels sont les besoins de leurs collectivités. À vous entendre, on croirait que rien ne marche. N'avez-vous aucun espoir que les forêts, les pêches, les possibilités de développement durable, quelque chose fonctionnera? Nous encourageons le rattrapage scolaire de ceux qui sont tout au bas de l'échelle, afin qu'ils aient la souplesse nécessaire lorsqu'un emploi pourra leur être offert.

Prof. May: Nous avons constaté que s'il y a de l'argent à investir, c'est à l'éducation de base qu'il faut le consacrer, puisque dans une économie basée sur l'information et les connaissances, on ne va nulle part si on ne sait pas lire, écrire et compter.

Je suis un agnostique. Je crois qu'il y a sans doute quelque chose qui marche, quelque part, et que si on examine suffisamment soigneusement les données, on le trouvera. Mais je ne sais pas de quoi il s'agit. C'est un peu comme le cas de Voisey Bay. Beaucoup de gens y sont allés, il y a là des choses qui se passent, mais on n'a pas pris le temps de les examiner. Dans ma recherche, j'essaie de considérer tout cela.

Mme Peddle: Il y a une chose, quand on dit que les gens vont avoir des emplois.... Je le répète, il n'y a pas d'emplois, surtout dans le secteur de Voisey Bay, peu importe le niveau d'instruction qu'on a. Chaque année, on voit augmenter de 1 p. 100 le nombre d'assistés sociaux terre-neuviens ayant un diplôme postsecondaire. Le problème, c'est qu'il n'y a pas d'emplois pour ceux qui en veulent.

Car en effet, ils veulent travailler. J'ai beaucoup de jeunes amis, à Terre-Neuve, qui ont de l'instruction ou qui sont des entrepreneurs et qui seraient ravis de rester dans la province et d'y ouvrir une petite entreprise. Mais à cause des politiques, de la réglementation et de tous les obstacles bureaucratiques, ce n'est pas possible. Il y a beaucoup de problèmes. Il est très difficile d'écouter ceux qui parlent de donner des emplois aux gens, alors qu'il n'y a pas d'emplois. Il est très difficile d'entendre parler des pauvres et des attentes irréalistes qu'on crée chez ceux qui vivent actuellement bien en-deça du seuil de la pauvreté.

Mme O'Brien: J'aimerais dire quelques mots au sujet de la formation et de LSPA. Je sais que c'est certainement le principal sujet de conversation lorsque des femmes qui ont travaillé dans le secteur des pêches se rencontrent. Au début, beaucoup de gens pensaient être obligés de suivre une formation pour garder leurs prestations, sans penser à ce qu'ils voulaient faire, sans se demander si c'était avantageux pour eux. On se précipitait sur eux.... L'exemple classique, c'est le cours de coiffure. Elles se sont jetées sur des cours de ce genre parce que des établissements privés sont venus dire voici, nous avons un cours pour vous, inscrivez-vous maintenant ou alors vous allez perdre vos prestations. Intimidés, beaucoup de gens ont ainsi suivi une formation inadéquate.

.1410

Il y a un mois, je participais à une petite réunion, sur la côte. On parlait beaucoup du cours sur l'entretien des cimetières, qui était offert. On forçait un peu la main aux gens pour qu'ils s'inscrivent à ce cours de nettoyage de cimetières. Nous parlions de la façon dont les gens intégraient cela à leurs projets. Il faut faire des projets, si l'on veut conserver ses prestations. Au moment même où nous nous disions «C'est ridicule, les gens devraient dire non, je ne participerai pas à des cours insensés, seulement pour qu'un entrepreneur puisse faire de l'argent sur le dos d'un établissement d'enseignement», le conseiller de LSPA a appelé pour savoir si une des femmes présentes voulait suivre le cours d'entretien des cimetières. C'était vraiment à se tordre de rire. Et cette anecdote est vraie.

Au moment même où je vous parle de ces horribles scénarios de formation, je ne veux pas laisser entendre qu'il ne doit pas y avoir de formation. Les travailleurs sont préoccupés du fait qu'ils sont en concurrence avec leurs propres enfants, ils veulent vraiment être formés, ils croient qu'il doit y avoir une formation financée par le gouvernement. Il y a beaucoup d'autres gens qui veulent recevoir une formation.

Il ne faut pas utiliser ces exemples négatifs pour affirmer qu'il ne doit pas y avoir de formation. Mais il ne doit pas y avoir de formation sans planification et sans pertinence.

M. Pillitteri: Vous avez parlé d'un cours d'entretien de cimetières. Y avez-vous songé vous-même?

Mme O'Brien: Non, je [Inaudible - Éditeur]

M. Pillitteri: Vous devriez y songer, parce qu'il y a toute une nouvelle génération qui se lance dans ce secteur.

D'ailleurs, dans mon comté, un cours de ce genre a été offert par le collège Niagara, dont les gens ont profité. C'était la semaine dernière. Il y a maintenant de la concurrence. Au lieu de demander des frais exorbitants, comme le font les salons funéraires quand ils s'occupent d'enterrer nos proches... C'est un nouveau cours, qui vient d'arriver. Ils font le travail pour le tiers ou la moitié du prix. J'étais abasourdi. Vous devriez songer à ce cours.

Le vice-président (M. Campbell): Il y a donc de nouvelles occasions d'affaires. Nous y reviendrons.

M. Saleemi: J'ai un petit commentaire à formuler au sujet de ce que disait Mme Brushett relativement au rattrapage scolaire.

Ce printemps, nous avons eu des compressions budgétaires de 2 millions de dollars; nous avons perdu 200 places dans la province pour l'éducation de base aux adultes. Après ces compressions, nous avons eu une réaction en chaîne. Vous dites que nous avons besoin de nous instruire, mais en même temps, vous nous en enlevez la possibilité.

Pourriez-vous développer?

Mme Brushett: C'est un point important, parce que des gens de 45 ou 50 ans ont perdu leur emploi dans les pêches ou dans des industries du secteur primaire, et comment peuvent-ils réintégrer le marché du travail maintenant? Presque tout est informatisé, les télécommunications, la technologie de pointe, et si votre formation...

Par exemple, une compagnie de la Nouvelle-Écosse exporte une quantité astronomique de chaudières pour le chauffage. Un jour en donnant des ordres à certains des employés, le responsable de l'usine s'est demandé pourquoi ils n'avaient pas l'air de comprendre ce qu'il disait. Leur capacité de compréhension était très inférieure à ce qu'il aurait pu s'attendre d'adultes faisant ce travail, et ces employés ne pouvaient pas fonctionner rapidement ni avec l'efficacité qu'il aurait souhaitée.

Il a donc commencé à donner des cours de formation sur ordinateur et de rattrapage scolaire à ces employés. Il leur donnait une heure de son temps et eux lui donnaient une heure de leur temps après 5 heures. Ils avaient donc deux heures, trois jours par semaine pour se familiariser avec les ordinateurs et acquérir une formation de base.

Si l'on songe par exemple aux mines, à la foresterie et aux pêches, si cela revient - les industries du secteur primaire. Comment faire en sorte que des gens de 50 ans puissent continuer à travailler? C'est ce que je me demande. Je pense davantage à ces gens qu'aux jeunes qui n'en sont qu'au début de leur vie active.

M. Saleemi: Vous avez fait un exposé très éloquent, mais il demeure que vous avez l'intention de réduire les budgets de l'éducation. Vous avez l'intention de supprimer ce poste du programme fédéral. Comment pourrons-nous en avoir pour notre argent si n'on a pas un mot à dire? Ce sont les provinces qui vont décider. Vous êtes peut-être en mesure de diecter les règles maintenant, mais à l'avenir, le gouvernement fédéral ne pourra plus dire où mettre l'accent.

.1415

Mme Brushett: Nous n'avons pas contrôlé l'éducation. Nous l'avons financée, mais nous n'avons pas contrôlé le programme. C'est un domaine de compétence provinciale.

Mme O'Brien: J'aimerais dire à propos de la formation, et surtout du programme ABE qu'on a récemment supprimé - qu'il est inadmissible que le gouvernement fédéral se retire, surtout dans les provinces pauvres. Notre assiette fiscale ne nous permet d'aucune manière de payer nous-mêmes la formation.

Mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Je voulais parler de l'excédent du compte d'assurance-chômage et je pense que cela nous ramène à ce dont a parlé M. Bradbury tout à l'heure.

Quand nous parlons de travailler ensemble et de mettre des fonds en commun pour essayer de trouver de meilleures solutions, beaucoup d'entre nous ont peur d'en parler, parce que chaque fois que nous parlons de reconcevoir des systèmes, il est en fait question de les réduire. Je déteste parler de la restructuration de l'assurance-chômage, parce que chaque fois qu'il en est question c'est pour parler de réductions, de réductions, de réductions plutôt que d'offrir davantage d'encouragements ou d'autres mesures positives.

Je ne sais pas si cela nous mène quelque part, mais d'un côté... D'abord, il y a un excédent au compte d'assurance-chômage. Il y a un excédent parce qu'un très grand nombre d'entre nous n'ont plus droit aux prestations. Sur le marché du travail on nous contraint à prétendre que nous sommes des contractuels, des travailleurs autonomes alors que nous ne sommes au fond que des employés pour lesquels les employeurs ne veulent plus payer de prestations d'assurance-chômage.

Ainsi, d'une part, il est vrai qu'il s'agit de cotisations sociales et c'est un problème, mais d'autre part, quand on dit qu'on va réduire les cotisations des entreprises... Un plus grand nombre d'entre nous sont admissibles parce qu'ils doivent accepter de payer pour avoir droit à des prestations d'assurance-chômage maintenant - je crains de vous entendre dire que c'est ce que vous avez fait, parce que je présume que cela ira de pair avec d'autres réductions, si bien qu'un plus grand nombre d'entre nous n'auront pas droit à l'assurance-chômage.

Mme Brushett: Quand nous réduisons une cotisation, elle est réduite pour l'employeur et l'employé. Vous disposez donc de plus d'argent pour vos dépenses.

Mme O'Brien: Vous avez un excédent de 5 milliards de dollars. Cela pourrait réduire l'excédent pour qu'à l'avenir il n'y ait pas tant d'argent à verser dans ce fonds. Ce que je dis, c'est qu'il faut suffisamment alimenter ce fonds, pour que des gens comme moi et certains autres puissent vraiment toucher des prestations.

La situation est doublement problématique parce que si l'on fait en sorte que nous ne puissions toucher de prestations, et que personne d'entre nous ne peut bénéficier de cet excédent et que cet excédent diminue, c'est un problème.

M. Pillitteri: Cet après-midi, on reproché aux politiciens de ne pas être à l'écoute. Je tiens à assurer aux gens autour de cette table que je les écoute.

M. Scott n'est pas ici, mais il a dit que nous ne devions pas faire preuve de lâcheté et nous contenter de moins de 3 p. 100 du PIB. Je peux le rassurer en lui disant que j'aurais pu avoir la lâcheté de ne pas poser la question ni de faire des observations, mais je tiens effectivement à me prononcer et à poser des questions.

M. May a fait une remarque au sujet de l'économiste et de M. Fortin, et après ce sera M. Walker. Pour chaque économiste qui voit les choses d'une façon, on peut en trouver un autre qui pense le contraire. S'il s'agissait simplement d'écouter Les vues des économistes... Deux ou trois fois par année, nous tenons des tables rondes de ce genre. Si nous étions tous d'accord, nous n'aurions pas de problèmes. C'est pourquoi nous nous adressons aux gens et leur demandons de faire des suggestions.

M. Saleemi a demandé si nous allions vraiment nous retirer du champ de l'enseignement postsecondaire. Nous l'avons toujours financé et les provinces administraient le secteur de l'enseignement postsecondaire. La seule différence, c'est que la plupart des provinces n'ont jamais dépensé l'argent là où elles étaient censées le faire, sauf que maintenant nous laissons le choix aux provinces de dépenser ces fonds là où elles l'entendent.

.1420

Il n'y a rien de neuf. Cela existait déjà. Nous allons donner ce pouvoir aux provinces et nous verrons comment elles dépenseront cet argent. Le projet de loi C-76 n'était qu'un projet de loi de deux ans, et en fait nous devrions peut-être continuer d'exercer des pressions auprès des gouvernements des provinces pour voir si elles dépensent là où elles le devraient les fonds qui leur sont transférés.

J'aimerais poser une question à M. O'Neill. Vous avez parlé de supprimer la TPS dans le cas de l'utilisation du territoire. Vous avez aussi dit que la remise sur les maisons devrait passer de 2,4 à 2,5 afin de stimuler la création d'emplois dans le secteur de la construction. J'aimerais vous demander deux choses, à propos de la construction et à propos de l'immigration. Les deux devraient aller de pair. Quelle est la population de Terre-Neuve et combien de gens pensez-vous resteront à Terre-Neuve ou viendront s'y installer? Si vous avez étudié la question, monsieur, quel est le taux d'occupation par ménage dans la province de Terre-Neuve?

M. O'Neill: Compte tenu de la situation dans nos centres urbains et de la baisse de population dans certaines de nos communautés rurales, il est très difficile de répondre à cette question. Je dirais néanmoins que l'Association canadienne des constructeurs de maisons a présenté des exposés au gouvernement fédéral dès 1989 et a continué de le faire depuis. L'association a montré que la taxe sur les produits et services avait un effet très négatif et elle a aussi fait état des avantages qu'il y aurait à la supprimer. Nous sommes conscients du fait que - nous ne voulons pas proposer ces mesures simplement pour en tirer les bénéfices immédiats.

La SCHL est une organisation très respectée, un organisme du gouvernement fédéral, qui estime que selon les données démographiques du Canada il nous faudrait construire chaque année de 157 000 à 167 000 nouvelles unités d'habitation. Or cette année nous n'allons en construire que 112 500.

M. Pillitteri: Monsieur O'Neill, ce n'est pas pour vous contredire, mais laissez-moi vous dire que j'ai aussi fait partie d'un conseil municipal. Quand nous dressions nos plans officiels pour les 20 prochaines années, nous devions aussi voir quel serait le taux de croissance de la collectivité. Nous devions examiner les données concernant la croissance démographique dans cette collectivité afin de rentabiliser l'utilisation du territoire dans le plan officiel.

Dans notre région, nous avons constaté que le taux d'occupation n'était que de 2,7. Par conséquent, si j'estime que c'est un taux supérieur à celui de Terre-Neuve où il y a seulement 2,1 ou 1,7 - même pas deux personnes - qui vivent dans la même résidence, je ne serais pas tellement en faveur de cette mesure visant à stimuler la construction d'unités de logement lorsqu'il n'y a pratiquement personne pour les occuper. C'est ce que vous appelez créer de l'emploi.

M. O'Neill: Je ne veux pas me contenter de présenter des chiffres, mais je vais vous donner un exemple personnel. Nous sommes six chez-moi. L'aîné a 31 ans et le suivant 25. J'aimerais pouvoir les aider. Je pourrais déménager, mais si le gouvernement me permettait d'utiliser mon REER, ma femme et moi, ce n'est qu'un exemple - je pratiquerais ce que je prêche - nous utiliserions nos REER pour acheter des maisons pour nos enfants qui veulent rester à Terre-Neuve. Vous parlez d'un taux d'occupation de 2,1 ou de 2,7 mais je vous dirai que le taux est plutôt de l'ordre de 4 ici à Terre-Neuve.

.1425

Une voix: [Inaudible-Éditeur]

Le vice-président (M. Campbell): Le taux est de 4,1.

Nous cédons maintenant la parole à M. Loubier, qui a été fort patient.

[Français]

M. Loubier (Saint-Hyacinthe - Bagot): Avant de poser mes questions, j'aimerais répondre à celle que M. May a posée tout à l'heure, lorsqu'il a nommé M. Pierre Fortin, qui est d'ailleurs un grand ami.

Pourquoi le gouvernement n'essaierait-il pas ce que Pierre Fortin propose comme nouveau contrat social entre les employeurs et les employés pour contrôler l'inflation et en arriver à une certaine détente au niveau des taux d'intérêt? Je vous dirai qu'il y a plusieurs raisons, mais je vais vous en nommer trois.

La première, M. Pillitteri en a parlé un petit peu tout à l'heure. Lorsque le gouvernement invite une douzaine d'économistes autour d'une table, il y a en deux, M. Fortin et un autre, qui vont dans le sens d'une politique monétaire avec détente et d'un nouveau contrat social, et les 10 autres vont tous dans le même sens, c'est-à-dire dans le sens d'une politique monétaire très conservatrice, avec des taux d'intérêt très élevés pour en arriver à contrôler cette inflation qui n'existe plus depuis à peu près un an.

Deuxièmement, le gouverneur de la Banque du Canada, M. Thiessen, malgré tout le respect que je lui porte, était le bras droit de M. Crow. On a reproché à ce dernier sa politique monétaire très rigide, tant et si bien qu'une partie de l'explication de la récession de 1990 et de ses suites tient justement à la politique exagérée de taux d'intérêt élevés conduite par M. Crow. On a dit à M. Crow de partir, mais on l'a remplacé par une copie conforme. Donc, il n'y a pas beaucoup de différence.

D'ailleurs, dans son dernier rapport, le gouverneur de la Banque du Canada disait que, malheureusement, la Banque n'avait pas prévu le ralentissement de la création d'emplois de l'hiver et du printemps derniers. Il s'excusait presque d'avoir établi des taux d'intérêt trop élevés par rapport aux taux d'intérêt américains et il affirmait candidement qu'il avait même contribué au ralentissement de l'économie cette année. Quand je pense aux milliers d'emplois qui n'ont pas été créés à cause de ce manque de discernement, je trouve que ça commence à nous coûter pas mal cher.

Je répète depuis deux ans qu'il faudrait peut-être essayer une autre formule que celle qui a été appliquée par M. Crow et qui continue d'être appliquée depuis deux ans par son successeur,M. Thiessen. On ne devrait même plus l'envisager.

Pourtant, Pierre Fortin a très bien démontré qu'on ne pouvait s'en sortir autrement lorsqu'on était dans une telle situation. Non seulement il faut créer des emplois à court terme, mais il faut aussi s'arranger avec la grande restructuration qu'on est en train de faire. Étant donné l'ouverture des marchés et la restructuration industrielle qui s'est amorcée il y a une quinzaine d'années, il faut trouver des formules nouvelles.

Ce n'est pas parce que 10 économistes disent qu'il faut continuer dans la voie des 10 dernières années, avec la catastrophe qu'on connaît sur le plan des finances publiques et sur celui du chômage, qu'il faut le faire. Au contraire, il faut recueillir des idées originales même s'il y a seulement un économiste qui les avance. Si déjà, en partant, elles sont différentes des autres et différentes de la formule qu'on applique depuis 10 ans, il vaudrait peut-être la peine de les essayer.

Ma question s'adresse à Mme Perry et à M. Bradbury. Cette question, je la pose depuis le début des audiences parce que je veux avoir une position forte de la part des chambres de commerce et du monde des affaires.

.1430

L'année dernière, le ministre des Finances a prévu qu'au cours des trois prochaines années, il couperait les subventions directes aux entreprises d'environ la moitié, soit de 3,2 milliards de dollars à 1,9 milliard de dollars l'année prochaine et à 1,5 milliard de dollars pour l'autre année, si ma mémoire est bonne.

Depuis tout à l'heure, on parle des programmes sociaux. Que diriez-vous de la suggestion suivante, à savoir que tout de suite cette année, le ministre des Finances élimine complètement les subventions versées aux entreprises? Ces subventions sont souvent des sources de patronage importantes et ne servent à rien puisque, de l'avis même de M. Bradbury, on se sert de ces subventions par l'entremise de l'APEC pour subventionner certaines entreprises qui concurrencent injustement d'autres entreprises dans un même secteur. C'est un fouillis total selon ses dires. Alors, que pensez-vous de cette première suggestion? J'en aurai une autre à vous proposer plus tard.

[Traduction]

Mme Perry: Au risque de déplaire à bien des gens qui aiment beaucoup ces programmes, je dois dire que j'ai déjà promis que si jamais je me lançais en politique je ne serais jamais réélue parce que j'aurais complètement supprimé ces programmes.

Le travailleur du secteur privé qui crée lui-même son propre emploi et qui n'est pas au fait de ces programmes - puisqu'il y a beaucoup de gens qui n'en connaissent même pas l'existence et qui n'ont pas d'amis chez les bureaucrates ni chez les politiciens - est vraiment laissé pour compte. Il est vraiment désavantagé quand une compagnie concurrente elle bénéficie de ces avantages. Le travailleur autonome est à pied d'oeuvre 18 ou 20 heures par jour, 7 jours par semaine, et pourquoi?

[Français]

M. Loubier: Je vous remercie. Je note à nouveau une réponse positive à cet égard.

Voici ma deuxième question. Vous savez qu'il n'y a pas seulement les subventions directes dont peuvent bénéficier certaines entreprises. Il y a aussi ce qu'on appelle les dépenses fiscales qui permettent à plusieurs entreprises, partout au Canada, d'éviter année après année de payer leur juste part d'impôt. Par ailleurs, il y a d'autres entreprises qui, elles, font leur devoir de citoyennes corporatives et paient leur juste part d'impôt au gouvernement fédéral. Étant donné la situation budgétaire du gouvernement fédéral, qui n'est très rose, et étant donné que plusieurs entreprises font leur part en payant un juste impôt, le gouvernement ne serait-il pas justifié, dans un souci de justice envers celles qui font leur devoir, de revoir entièrement la fiscalité des entreprises, de boucher les trous là où ils peuvent exister et d'en arriver à instaurer, non pas un augmentation des impôts, mais au moins un impôt minimum pour que toutes les entreprises fassent leur juste part?

[Traduction]

Le vice-président (M. Campbell): En fait, nous avons ici trois représentants du monde des affaires qui aimeraient peut-être répondre, Mme Adams, M. Bradbury et Mme Perry.

M. Loubier: Madame Adams et vous, aussi. La question s'adresse aussi à vous.

Le vice-président (M. Campbell): Qui veut commencer?

Mme Perry: J'aimerais ajouter que quand j'ai dit ce que je viens tout juste de dire au sujet de la suppression totale de ces programmes j'aurais aussi dû ajouter que je crois aussi que sans un certain financement gouvernemental, s'il n'y a pas de dépenses, il n'y aura pas de croissance économique. Je ne suis donc pas en faveur d'un suppression totale mais ces programmes posent de nombreux problèmes.

Mme Adams: Quelles entreprises disiez-vous, ne paient pas leur juste part d'impôts? Vous avez parlé de certaines qui la paie et d'autres qui ne la paie pas, et je ne sais pas à quelles entreprises vous faites allusion.

[Français]

M. Loubier: Jusqu'en 1988 ou 1990, si ma mémoire est bonne, le ministère des Finances fédéral tenait à jour une banque de données sur les profits réalisés par les entreprises canadiennes et les profits exemptés d'impôt année après année de ces entreprises. À partir de l'une des deux dates que j'ai mentionnées, le ministère des Finances a cessé de publier ces données. Alors, nous ne connaissons pas la situation actuelle. Mais la situation jusqu'en 1988, si ma mémoire est bonne, était à peu près celle-ci: plusieurs dizaines de milliards de dollars de profits qui avaient été réalisés dans l'espace canadien n'avaient été imposés d'aucune façon à cause des différentes possibilités d'évitement fiscal contenues dans la loi fiscale fédérale, qui n'a pas été révisée depuis 25 ans environ. Quand je parle de révision, je ne parle pas seulement de petites révisions parcellaires, mais de révisions en profondeur pour éviter le top loading et la déviation de certains montants qui peuvent atteindre des milliards de dollars et qui ne sont pas versés au gouvernement fédéral.

.1435

Vous lisez le journal tous les jours, comme moi. Quand vous regardez, dans les petites annonces, les occasions d'affaires, vous constatez un phénomène qui s'est développé tout récemment, qui existe depuis à peine quatre ou cinq ans. Il y a des entreprises qui ne profitent pas des déductions fiscales pour pertes d'opération, par exemple, et qui offrent à d'autres entreprises d'acheter ces déductions non utilisées pour pouvoir en profiter. Ces transactions de déductions fiscales qui peuvent se faire dans le journal sont un peu odieuses.

Il y a un autre phénomène. Depuis trois ou quatre ans, dans le journal - vous allez trouver cela dans le Globe and Mail d'aujourd'hui - , on invite les entreprises et les personnes à très haut revenu à investir dans des paradis fiscaux comme les Caraïbes, par exemple. Cela fait partie des trous de la fiscalité. Si les entreprises et les personnes à très haut revenu peuvent transférer des capitaux dans ces pays et avoir un traitement fiscal préférentiel, c'est à cause des conventions fiscales qui sont signées par le gouvernement fédéral et les gouvernements de ces pays qui permettent le transfert de profits et de pertes et l'évitement fiscal.

C'est en ce sens-là que je vous posais ma question. Étant donné la situation budgétaire du gouvernement fédéral et la bonne volonté des gens d'affaires, et surtout la propension à aller couper ailleurs que chez soi, surtout dans le secteur des programmes sociaux, il y aurait peut-être lieu de se pencher sur la fiscalité des entreprises et de voir s'il ne serait pas possible de colmater des brèches pour assurer l'assainissement des finances publiques fédérales.

[Traduction]

Mme Adams: Vous parlez d'un secteur que je ne connais pas bien. Ce que je connais, c'est la petite entreprise, qui elle n'envisage même pas ce genre de choses. Compte tenu de ce que je connais, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Je sais que la petite entreprise trouve que c'est un fardeau - les charges sociales provinciales, le nombre d'heures et les coûts élevés que supposent l'administration de la TPS et de la taxe de vente provinciale pour les deux ordres de gouvernement. En somme, quand leur chiffre d'affaires est inférieur à 200 000 dollars, elles le paient 25 p. 100 de leur profit en impôts.

Il s'agit aussi de gens qui ont hypothéqué leur maison à deux ou trois reprises, qui ont donné en garantie la totalité de leurs actifs personnels, qui ont pris des risques considérables. Le seul avantage qu'ils en retirent c'est le profit qu'ils peuvent enregistrer en bout de ligne. Ils paient acquittent un taux d'imposition de 25 p. 100, - c'est le taux de la petite entreprise, - jusqu'à ce que leur revenu accumulé atteigne 200 000 dollars, quand il atteint ce montant leur d'imposition passe à 50 p. 100 de leurs profits. Ils embauchent des gens; ils travaillent d'arrache-pied et pendant de longues heures; ils prennent des risques considérables dans leur vie personnelle et leurs affaires.

C'est là le groupe d'entreprises et de gens d'affaires que je connais bien, ce sont eux qui pâtissent de cette situation; quant aux grandes entreprises qui vont s'implanter à l'étranger par exemple je ne suis pas vraiement au courant de ce qui se passe.

[Français]

M. Loubier: Madame Adams, une petite précision. Par souci de justice pour les petites et moyennes entreprises comme la vôtre ou celles que vous représentez ici, ne serait-il pas opportun que vous suggériez au Comité des finances qui, à son tour devrait le suggérer au ministre des Finances, de se pencher sur la fiscalité des entreprise de façon à faire en sorte que les grosses entreprises qui ne paient pas d'impôt à l'heure actuelle fassent leur part, comme la font les petites et moyennes entreprises que vous représentez à l'heure actuelle?

Si, au cours des années, chacun avait fait sa part, comme on était en droit de s'y attendre, on n'éprouverait peut-être pas des difficultés financières aussi graves que celles qu'on a aujourd'hui. C'est en ce sens que je vous demande votre appui.

[Traduction]

Le vice-président (M. Campbell): Voilà de quoi exciter votre intérêt, madame Adams.

Mme Adams: Je n'en sais rien, je le répète. Je ne comprends pas les sociétés et ce que vous en dites. Dans mon travail je n'ai jamais rencontré de sociétés qui ne soient lourdement imposées. Or, toutes les sociétés canadiennes devraient, nous l'espérons, être traitées sur un pied d'égalité, la loi étant la même pour tous. Pas maintenant, mais plus tard, j'aimerais ... Ce sujet a toujours excité ma curiosité, car d'après mon expérience j'ai vu des sociétés imposées à un taux de 50 p. 100, et d'autres à 25 p. 100.

.1440

Mme Bradbury: J'aimerais faire un commentaire sur les questions posées par M. Loubier, et donner ainsi un coup de main à Mme Adams. Il y a un ancien adage à propos de l'impôt sur le revenu: Pour payer l'impôt il faut d'abord avoir gagné légitimement de l'argent. Les taux d'imposition que vous citez, tout en étant un peu élevés, peuvent cependant prêter à discussion. Ils s'appliquent à Terre-Neuve. Sur les premiers 200 000 dollars gagnés, le taux d'imposition global, fédéral et provincial est de 17,84 p. 100 en raison d'une réduction fiscale provinciale de 5 p. 100, et de 41 ou de 42 p. 100 sur le reste.

Je voudrais revenir sur les points soulevés à propos de l'élimination des subventions de l'APCA, vous l'avez bien dit, j'aimerais qu'elles soient complètement supprimées, sans peut-être vouloir aller aussi loin. On ne devrait pas donner de subventions à une entreprise qui est en concurrence avec une autre venue d'ailleurs et favorisée. Il y a d'autres façons de subventionner une nouvelle entreprise, que ce soit par des crédits d'impôt, des réductions d'impôt ou par l'utilisation du travail pour le bien-être social ou pour les programmes d'assurance-chômage.

Supprimez les échappatoires fiscales pour les sociétés. Notre définition d'une petite entreprise, au Canada, c'est une entreprise de moins de 500 employés dont le chiffre d'affaires est inférieur à un certain nombre de millions de dollars. Pour nous, les petites entreprises, ne répondent pas vraiment à la définition qu'on en donne mais puisqu'elle est telle, nous nous y tenons.

Il n'existe plus beaucoup d'échappatoires fiscales, Revenu Canada, ayant déployé de grands efforts, ces dernières années, pour y mettre fin. L'impôt uniforme que vous proposiez devrait, j'imagine, s'appliquer aux sociétés. Les exploitants de petites entreprises d'affaires, à Terre-Neuve, doivent gagner un dollar imposable avant de verser un dollar d'impôt. Les petites entreprises ne font pas que payer l'impôt sur les sociétés, elles versent l'assurance-chômage, soit 1,4 fois le montant déduit du salaire de l'employé, sans compter la portion correspondante du RPC, de la TPS, du RER, des taxes pour l'assurance-maladie et l'éducation postsecondaire, la liste est interminable. Je ne veux pas en dire davantage, je vous ai certainement fait comprendre que je suis contre l'impôt uniforme, voire contre l'impôt minimum.

Vous mentionniez les paradis fiscaux qu'ont trouvé certains Canadiens et certaines sociétés canadiennes. Dans bien des cas ce sont les grandes sociétés, dont le groupe Irving est l'un des mieux connus. Peut-être conviendrait-il d'examiner de plus près comment procède une société pareille pour se dérober à l'impôt, mais elle n'est certainement pas la seule.

Ainsi, voyez ce qui se passe avec la TVA: J'ai travaillé pendant 13 ans pour Revenu Canada, il y a 15 ans de cela, je me rends certainement compte de ce qui se passe et je sais pourquoi les choses se passent ainsi c'est afin pour que certains de ces gens n'aient pas à payer l'impôt canadien sur le revenu, sur une tranche de leur revenu.

Mais pourquoi est-ce que cela se passe? C'est en partie parce que notre taux d'imposition est très élevé, en particulier le taux d'imposition sur le revenu des particuliers. Si vous dépassez 60 000 dollars de revenu imposable le taux d'imposition est de 51 p. 100 à Terre-Neuve. Il y a certainement de quoi vous encourager à expédier l'argent ailleurs, si vous êtes en mesure de le faire et n'êtes pas découvert. Des entreprises qui font des affaires à l'étranger, comme le secteur des pêches, par exemple, en trouvent facilement le moyen.

.1445

Le vice-président (M. Campbell): Nous avons retenu les gens bien plus tard que prévu.M. Loubier voudrait ajouter quelque chose, et certains d'entre vous auront peut-être des commentaires à faire là-dessus.

[Français]

M. Loubier: C'est peut-être parce que la discussion est fort intéressante, monsieur le président.

[Traduction]

Le vice-président (M. Campbell): C'est fort intéressant, mais nous sommes en retard d'une heure.

[Français]

M. Loubier: C'est ça. J'ai juste une petite remarque. Je ne m'attendais pas à ce que vous soyez d'accord sur une réforme de la fiscalité pour éliminer les conventions fiscales qui sont signées avec les gouvernements des paradis fiscaux.

Je regardais votre magazine officiel, le CA Magazine qui, en juin et juillet derniers, recommandait aux comptables, par l'entremise de deux experts en évitement fiscal, de constituer des fiducies ou des sociétés dans des pays comme les Bermudes, la Barbade, etc. pour éviter de payer de l'impôt. Les mêmes auteurs disaient: Si Revenu Canada était au courant de toutes les opérations qui ont lieu, le ministère contesterait.

Si j'ai bien compris votre raisonnement et si je me fie à votre revue officielle, vous encouragez la constitution de sociétés et de fiducies dans ces pays-là. Ce n'est pas une blague. En 1992, le vérificateur général du Canada évaluait qu'il y avait 16 milliards de dollars de fuites de revenu par l'entremise de ces paradis fiscaux.

Je m'attendrais à ce que le magazine officiel d'une corporation ait un esprit plus nationaliste - terme que je connais bien - en ce qui a trait à la fiscalité plutôt que d'encourager les fuites fiscales par l'entremise des trous de la fiscalité et des conventions fiscales signées avec des pays comme les Bermudes. On devrait peut-être s'attendre à un peu plus de professionnalisme et d'encouragement à investir ici. Ce ne sont pas des investissements. Ce sont des placements pour éviter de payer de l'impôt, parce qu'aux Bermudes comme à la Barbade, le taux d'impôt varie entre 0 et 3 p. 100 pour les profits des entreprises et les hauts revenus.

[Traduction]

M. Bradbury: Je voudrais faire un commentaire là-dessus. Je suis d'accord avec vos commentaires sur le magazine de CA car je suis moi-même comptable général licencié, enregistré ici à Terre-Neuve. Quoiqu'il en soit, et sans vouloir blesser mes collègues, l'absence de traités fiscaux que vous mentionnez, constitue le problème. Nous n'avons pas de conventions fiscales avec certains des pays que vous mentionnez, qui ne veulent pas en conclure une parce qu'il est de leur intérêt d'avoir pour clients toutes ces sociétés étrangères, banques, entreprises, fiducies et autres. Vous entendez sans doute par là les îles Turks et Caicos ainsi que les Bahamas.

Cela vous donnera peut-être une idée d'ensemble. Malgré ce que dit le magazine, je ne suis pas nécessairement d'accord avec l'idée de créer un bureau ou une filiale, ou d'aider à le faire. Certains sont légitimement fondés, et on a rien à leur reprocher, mais d'autres ne sont établis que pour éviter d'avoir à payer des impôts au Canada, et c'est probablement la majorité d'entre eux.

Je ne peux pas en quelques mots vous donner une solution à ce problème, mais même si je le pouvais, il faudrait plus d'esprit de coopération qu'on ne peut en espérer au Canada.

Le vice-président (M. Campbell): Je vous remercie, monsieur Bradbury.

M. Solberg.

M. Solberg (Medicine Hat): Monsieur le président, je voudrais changer de sujet, mais auparavant j'aimerais adresser une observation à M. O'Neill sans que celui ait à me répondre. Sinon, s'il le veut bien, dans sa conclusion.

Si l'on adoptait votre idée d'utiliser les REER pour le logement, l'une des conséquences, c'est qu'une grande partie de l'argent actuellement utilisé pour des investissements par d'autres entreprises disparaîtrait. Cela viendrait certe en aide au secteur du logement, mais qui se ferait au détriment de toutes sortes d'autres secteurs. Avec ce genre de mesures l'un gagne, l'autre perd, et prendre à l'un pour donner à l'autre n'est pas toujours la bonne solution, ce serait simplement un transfert d'argent. C'est une simple observation que je voulais faire.

.1450

Je voulais également aborder brièvement l'aspect financier, car il a beaucoup été question d'imposition et de politique monétaire. Je regrette le départ de M. Scott, car j'aurais voulu contester ce qu'il disait, à savoir que si nous décidions de ne pas comprimer davantage nos dépenses et que les laissions à 3 p. 100 du PIB, nous finirions éventuellement par résorber de notre déficit.

Il y a 15 jours, dans The Financial Post du week-end, il y avait un tableau intéressant qui faisait bien ressortir la situation. Je n'ai pas moi-même vérifié les chiffres, mais ils avaient l'air plausibles. En se basant sur les hypothèses actuelles en matière de taux d'intérêt et de croissance de l'économie et avec le niveau actuel de coupures, le graphique montrait que dans 11 ans, l'intérêt global sur la dette dépasserait le total des recettes du pays, et nous n'aurions même plus besoin de nous demander où il conviendrait de faire des coupures, car il ne resterait plus rien. Ce graphique m'a paru éloquent.

Je voudrais donner la parole à ceux qui soutiennent que nous n'avons pas besoin de sabrer, que l'argent peut provenir de la croissance ou d'une augmentation des impôts. Je voudrais leur offrir ce tableau ou cet argument, et demander s'ils peuvent, continuer à affirmer qu'il suffirait simplement de relâcher un peu la politique monétaire, en imposant davantage les sociétés et les particuliers, et que la croissance nous aiderait à nous en tirer.

M. O'Neill: Je voudrais vous signaler, monsieur Solberg, que nous sommes actuellement autorisés à investir à l'étranger 20 p. 100 de notre portefeuille de REER. Même si nous prenions un pourcentage de cela, ou le tout, ou si nous changions la règle et l'investissions ce montant au Canada, nous nous en porterions peut-être bien mieux. Ce serait une somme considérable, et nous n'aurions peut-être même pas besoin de la totalité de ces 20 p. 100.

Voulez-vous que nous résumions, ou seulement que nous répondions?

Le vice-président (M. Campbell): Certains d'entre vous voudront peut-être répondre àM. Solberg. J'ignore s'il a une autre question. Nous pourrons ensuite conclure.

M. Solberg: Je vais poser une autre question, que j'adresserai à M. May, ou plutôt une déclaration.

À Halifax, hier, nous avons entendu un témoin qui nous a dit, à propos de la formation, des choses qui m'ont paru intéressantes, à savoir que s'il se présente à lui quelqu'un qui a une certaine instruction, qui s'exprime relativement bien et qui a de bonnes manières, il est tout à fait disposé à lui donner une formation sur le tas. En insistant davantage sur ce genre de formation, nous pouvons éviter la situation évoquée par d'autres, celle d'une formation donnée pour des emplois qui n'existent en réalité pas.

Que pensez-vous de cela? Devrait-on davantage encourager la formation sur le tas, et par quels moyens?

Prof. May: La formation sur le tas a fait ses preuves, nous avons pu le constater, dans les universités, avec nos programmes d'éducation alternée.

L'une des difficultés que se posent dans cette province - et peut-être qu'avec la provincialisation des programmes de formation, c'est comme si on nous donnait un bâton de dynamite et on nous souhaitait un Joyeux Noël - est de savoir où nos gens seraient formés. Ainsi il n'existe pas suffisamment d'emplois, dans la province, pour nos programmes d'éducations alternée en affaires et en ingénierie, et pour que nos étudiants acquièrent l'expérience et la formation nécessaires, nous devons les envoyer ailleurs.

Il n'existe pas de panacée, mais c'est néanmoins un domaine qu'il serait sans doute fort utile d'explorer.

M. Solberg: Je voudrais approfondir cette question, et certains de mes collègues pourront peut-être m'aider. Hier encore quelqu'un - je crois que c'était vous, madame Brushett, mais je n'en suis pas sûr - quelqu'un disait donc que dans les provinces Maritimes on cherchait des étudiants d'ingénierie et qu'on n'en trouvait pas en nombre suffisant.

Mme Brushett: Pratt & Whitney cherche des soudeurs et des ingénieurs de technologie de pointe.

M. Solberg: C'est cela. Ils n'en avaient pas assez. C'est en partie pour cela que je voulais poser cette question sur la formation sur le tas.

.1455

Prof. May: Quand vous invoquez des exemples pareils, il faut d'abord examiner ce qui se fait. L'une des innovations du CPRH - innovation originaire d'ailleurs de cette région - c'est d'essayer, grâce à l'Internet et au courrier électronique, de mettre les étudiants en contact avec des employeurs potentiels. Si Pratt & Whitney cherche donc à recruter des gens, je leur demanderais de bien vouloir contacter la section de l'éducation alternée de l'université et je suis sûr que nous nous efforcerons de leur trouver le personnel dont ils ont besoin.

Le vice-président (M. Campbell): Je vous remercie, nous allons conclure rapidement en invitant chacun à faire un dernier commentaire, le tout très brièvement.

Je vais donner d'abord la parole à Mme Adams.

Mme Adams: Je voulais simplement vous remercier de m'avoir donné la possibilité de participer: c'est une première pour mon organisation et pour moi-même. J'en ai tiré un enseignement très précieux et cela m'a permis d'écouter toutes sortes d'opinions. Je trouve que c'est une excellente idée de votre part de venir ici nous demander, à Terre-Neuve, quels sont nos problèmes.

Mme Peddle: Je voudrais également remercier tout le monde, ce n'est pas souvent que j'ai l'occasion de discuter de l'économie canadienne et en fait, c'est la première fois que cette occasion se présente.

J'aimerais en particulier remercier de nouveau le député du Bloc. Il est intéressant de constater qu'au cours de l'année écoulée, de tous les partis avec lesquels les activistes féministes ont eu à faire, c'est le Bloc qui voyait les choses sous un autre jour. J'apprécie également que l'on ait confronté la réalité examinant le cas des sociétés qui n'assument pas leur part d'impôts et qu'on se soit arrêté de taper sur les pauvres. Croyez bien qu'en tant que femme qui a vécu bien en-dessous du seuil de la pauvreté, je l'apprécie vraiment.

Je voudrais également encourager M. Bradbury à se demander vraiment s'il veut que les habitants de Terre-Neuve travaillent pour un salaire inférieur au salaire minimum et si c'est ce qu'il prône? Le programme SWASP que nous avons ici - c'est-à-dire le programme des étudiants travaillant à l'étranger, qui est un programme de formation - et où les étudiants sont rémunérés, mais à 3,10$ l'heure. Je crois que c'est là une atteinte aux droits de la personne. Nous ne devrions pas préconiser à la légère des programmes de travail et de formation obligatoires. Je vous remercie.

Mme O'Brien: Je voudrais répéter que je crois qu'il est impossible de faire plus de coupures dans le programme SPA. Nous n'avons pas les moyens de subir dans nos paiements de transfert les mêmes coupures que lors du dernier budget.

La province ne peut plus réduire le financement qu'elle accorde à la santé et à l'éducation. Les habitants de cette province et les pauvres de notre pays ont atteint leur point de saturation en fait de coupures. En fait, nous sommes en train de détruire le contrat social et de transformer notre pays en quelque chose de très différent. Ce n'est pas le pays que souhaitaient les Canadiens.

Prof. May: J'ai trois ou quatre choses à dire. Premièrement, en ce qui concerne Pierre Fortin, il a demandé des preuves sur le coût de certains points d'augmentation de l'inflation. J'aimerais avoir la réponse de la Banque du Canada à ce sujet. Ce serait intéressant.

Deuxièmement, en ce qui concerne les dépenses fiscales, je me suis penché dans une autre existence sur les dépenses fiscales sous forme d'accélération des profits et de déductions pour amortissement, au profit du Conseil économique et du ministère des Finances. Chaque dollar de recettes perdues a rapporté 20 ¢. C'était la bonne nouvelle. La mauvaise, c'est que nous investissions dans des machines et non dans des personnes, et que cela se traduisait par un coût sous forme de chômage. Cela augmentait le chômage.

Troisièmement, ce que le ministre des Finances fait en ce qui concerne le Conseil du Trésor et la promotion des activités du vérificateur général est louable. Il faut accentuer le contrôle et nous avons besoin d'une transparence totale pour savoir où nous allons.

Quatrièmement, en ce qui concerne cette province, je vérifierais de très près les ajustements dans les régions rurales en particulier où nous faisons des coupures - nous ne sommes pas North York ou Willowdale.

Enfin, je voudrais faire une remarque positive. Les députés et le ministre des Finances doivent se tourner vers l'avenir pour décider du genre de pays et d'union économique qu'ils veulent réaliser d'ici 10, 15 ou 20 ans.

M. O'Neill: J'aimerais remercier le comité de m'avoir donné l'occasion de comparaître aujourd'hui. Je remercie mes députés fédéraux de m'avoir fait savoir qu'ils seraient ici.

.1500

Je voudrais dire trois choses. Notre grand pays traverse une période difficile, mais nous, terre-neuviens, consituons une société assez distincte. Nous sommes ici depuis 500 ans et nous avons survécu. Nous avons eu de bons moments mais nous avons aussi connu des périodes pénibles.

Des choses qui pourraient être acceptables dans d'autres régions du pays peuvent être très pénibles ici. Je voudrais donc moi aussi vous demander de penser à toutes les ramifications.

Nous avons absolument besoin de toutes les nouvelles positives possibles ici, surtout en matière d'emploi. Je pense que c'est là que réside l'avenir. Si nous voulons avoir un avenir, il va falloir être créatifs et faire très attention à ce qui risque de nous faire mal. Pour créer des emplois, il serait utile de freiner les migrations et de conserver nos diplômés et nos jeunes dans notre province.

Monsieur Loubier, je suis homme d'affaires et président directeur général de plusieurs entreprises. Nous travaillons dur et payons notre juste part de taxes. Toutes les entreprises canadiennes devraient payer leur juste part d'impôt. Je ne connais pas d'échappatoires, et je pense qu'il ne devrait y en avoir pour personne.

Dans notre province comme dans bien d'autres provinces, et au gouvernement fédéral, nous avons des vérificateurs généraux qui s'efforcent de signaler au Parlement et aux diverses assemblées législatives les abus qui se commettent au gouvernement. J'ai dit tout à l'heure à propos de l'industrie du logement que nous n'écoutons pas. Les politiciens que nous sommes ont-ils peur de dire que c'est vrai, qu'il faut prendre des mesures correctives? Je suis entièrement d'accord avec ce que j'ai entendu ici. Vous devriez obliger le gouvernement à écouter ce que lui dit le vérificateur général.

Le vice-président (M. Campbell): Merci.

Monsieur Bradbury.

M. Bradbury: Mon point de vue sur les questions que vous nous avez posées ... Évidemment, il n'est pas facile de créer des emplois et de réduire le déficit etc. Personnellement, je crois qu'il ne faut plus augmenter les impôts. Nous en payons suffisamment maintenant, mais par contre vous pourriez peut-être envisager d'augmenter les taxes des sociétés multinationales. La Banque de Montréal vient par exemple de faire 900 millions de dollars de profit. Si c'est de ces gens-là que l'on parle quand on parle des grands, je n'aurais pas d'objection à une surtaxe d'un ou de 2 p. 100 sur tous les profits imposables ou nets de ces sociétés qui dépassent 500 millions de dollars par exemple.

Le vice-président (M. Campbell): C'est ce que nous avons fait dans le budget de l'année dernière.

M. Bradbury: Et bien faites davantages, mais ne touchez plus aux petites entreprises. Nous en avons assez.

L'autre remarque que je voulais faire, et je crois que c'est là que nous avons de grosses pertes ... Il s'agit de sommes considérables, mais le problème des politiciens fédéraux, c'est que pour eux10 000 ou 100 000 dollars ne représente pas grand-chose. Pour nous, si vous regardez à suffisamment d'endroits, vous allez vous apercevoir que tout cela finit par représenter un milliard de dollars au bout d'un certain temps, probablement quelques milliards de dollars même.

Mme Perry: Je vais répondre à la question no 3, mais j'essayerai d'être brève.

Je suis totalement opposée à toutes compressions supplémentaires dans le domaine de l'aide sociale et de l'assurance-chômage car ce serait extrêmement nuisible au Canada Atlantique. Je pense cependant qu'il faut essayer de mettre fin à certains abus, par exemple le cas des jeunes qui quittent l'école, partent travailler dix semaines à Toronto et reviennent passer l'hiver ici. Il faudrait surveiller cela de beaucoup plus près, mais je crois que c'est surtout au sein de ses propres rangs, au sein de la fonction publique que le gouvernement doit couper.

Je m'occupe de développement économique communautaire, et c'est ce que nous faisons depuis plusieurs mois. Nous discutons avec les gens de la collectivités pour savoir quels sont leurs besoins.

.1505

Je suis convaincu que le gouvernement stimulerait beaucoup plus l'emploi et la croissance en affectant des employés au développement économique au niveau local. Des gens comme moi sont plus qu'heureux de travailler pour 30 000 dollars, et je connais les gens, je connais leur mode de vie, alors qu'il y a probablement à Ottawa quelqu'un qui touche 80 000 dollars, qui ne sait rien sur nous, et qui élabore des mesures qui nous sont nuisibles. Je crois que vous pourriez faire des économies considérables en ayant une fonction publique beaucoup plus petite et plus d'autonomie locale en matière de décision.

Je suis aussi d'accord avec M. Bradbury. S'il vous plaît, n'augmentez pas les impôts, surtout pour les petites entreprises et le secteur privé. Quand je suis sortie de l'université il y a deux ans, je n'avais pas de travail. Mes trois périodes d'études travail ont eu lieu à Ottawa et à Moncton, et j'aurais pu y retourner mais j'ai voulu rester à Terre-Neuve.

J'ai fait quelque chose que tout le monde, y compris ma famille, pensait fou, à l'époque, je suis retourné dans le milieu rural de Terre-Neuve, dans une petite ville de 1200 habitants environ. J'ai mis sur pied ma propre entreprise de consultation. La première année, j'ai gagné 20 000 dollars et cela m'a enchantée. Quelquefois, je travaillais 7 jours par semaine. Les jours de 18 heures étaient quelque chose de normal. Je crois qu'il faut encourager les gens à faire ce genre de chose. On ne peut plus s'attendre à gagner 80 000 ou 90 000 dollars. C'est de la folie. Nous n'avons pas besoin d'autant pour vivre.

Je ne suis rentrée chez-moi que depuis deux ans seulement et j'ai déjà fait un dépôt sur une maison en région rurale à Terre-Neuve. J'ai donc fait mon effort et j'ai réussi, et j'en suis très heureuse, mais j'aimerais qu'il y ait plus d'incitations pour les jeunes. Je sais que les emplois en tant que tel ne sont pas là, mais avec de l'éducation on en trouve.

Je suis repartie chez moi. Beaucoup de mes amis qui n'ont pas fait d'études sont au chômage et au bien-être social. L'an dernier, on m'a proposé quatre emplois, il est donc essentiel d'insister sur l'éducation.

Le vice-président (M. Campbell): Merci. Ce groupe a été excellent et c'est celui qui est resté le plus longtemps, ce qui témoigne de la force de vos idées. Merci à tous, surtout ceux qui sont restés jusqu'à la fin. Je m'excuse auprès des membres du groupe et de tous les participants, députés et témoins, d'avoir fait durer la discussion si longtemps, mais cela en valait la peine.

Mme Perry: J'oubliais quelque chose d'important. Il y a un autre domaine de gaspillage au gouvernement, c'est tout le décorum: le Sénat, les lieutenants-gouverneurs, les limousines, les autos...

Le vice-président (M. Campbell): Mais par le comité des finances, j'espère.

Mme Perry: J'ai examiné ces questions avec diverses personnes. Je n'avais pas beaucoup entend parler du Sénat avant d'entendre ces questions, mais plusieurs personnes nous ont dit que si le Sénat faisait ce qu'il est censé faire, on le verrait. Apparemment, le Sénat est perçu comme quelque chose de purement symbolique...

Le vice-président (M. Campbell): Il est tard, et je ne veux pas entrer dans tout ce...

Merci à tous. Merci de votre apport et de votre aide pour la tâche qui nous attend.

Le recherchiste me rappelle de vous signaler que cet exercice fait maintenant partie de la procédure permanente d'élaboration du budget, donc vous pouvez vous attendre à nous revoir à peu près à la même époque l'année prochaine, et nous vous demanderons alors votre avis sur ce que nous aurons fait et sur ce que nous devrons faire.

La séance est levée.

Retourner à la page principale du Comité