TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 29 novembre 1995

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[Traduction]

Le président: Bonjour tout le monde. La séance est ouverte. Nous débutons nos audiences prébudgétaires à Saskatoon.

Voici les témoins que nous entendrons aujourd'hui: du Conseil tribal de Battleford, Gary LaPlante; de Citizens Concerned About Free Trade, David Orchard; de Hoarchuk, Cannam, Joa and Partners, Les Wall; du Saskatchewan AIDS Network, Jeff Dodds; de la Saskatchewan Association of Rural Municipalities, Sinclair Harrison; de la Saskatchewan Childcare Association, Mary Ann Knowles; de la Chambre de commerce de Saskatoon, Phil Mamchur; de la Social Fairness Action Coalition, Bob Fink; et du Wanuskewin Heritage Park, Jeremy Morgan.

Nous vous souhaitons la bienvenue et nous sommes impatients d'entendre vos exposés. Nous pourrions peut-être commencer par vous accorder à chacun trois minutes pour vos déclarations liminaires, après quoi nous passerons à la discussion. Est-ce que cela vous convient?

Mary Ann Knowles, voudriez-vous commencer?

Mary Ann Knowles (directrice, Saskatchewan Childcare Association): Bonjour. Je me nomme Mary Ann Knowles et je suis directrice de la Saskatchewan Childcare Association.

Tout d'abord, j'aimerais vous citer un exemple. Bernadette est une mère célibataire qui travaille avec notre organisme depuis un certain nombre d'années. En 1981, elle s'est retrouvée devant la nécessité d'élever son enfant de trois ans et de subvenir à leurs besoins à toutes les deux. Grâce à une subvention pour la garde d'enfants offerte par le gouvernement provincial, Bernadette a poursuivi sa carrière pendant que sa fille fréquentait une garderie accréditée à Saskatoon.

Durant les sept années où sa fille a fréquenté la garderie, Bernadette a reçu 9 695$ en subventions à titre de mère célibataire. Depuis lors, elle a versé au gouvernement 82 524$ en impôts fédéraux et provinciaux.

Malheureusement, des histoires comme celle de Bernadette sont moins susceptibles de se produire aujourd'hui. En 1981, les subventions pour la garde d'enfants payaient jusqu'à 90 p. 100 des frais de garderie. Les parents recevant une subvention complète versaient 30$ par mois au titre de leur participation.

En Saskatchewan, les niveaux de subvention n'ont pas augmenté depuis 1982, à l'exception de hausses minimes dans certaines régions. Par conséquent, un parent qui bénéficie aujourd'hui d'une subvention complète peut payer jusqu'à 150$ à 200$ en plus de l'aide reçue. Étant donné que les niveaux de revenu n'ont pas été ajustés pour tenir compte de l'inflation, un parent a aujourd'hui moins de chances d'avoir droit à une subvention.

Alors que le financement des garderies est demeuré statique dans notre province, le nombre de parents célibataires, de familles à deux revenus et de parents retournant aux études a connu une augmentation phénoménale. Ces familles doivent jongler entre les exigences du travail, de l'école et de la garderie avec très peu d'aide du gouvernement. Le coût d'une garderie de qualité peut les décourager.

En Saskatchewan, plus de 100 000 enfants ont besoin d'une garderie car leurs parents sont sur le marché du travail ou aux études, mais il y a moins de 7 000 places subventionnées disponibles.

Les garderies étaient un programme à frais partagés entre les provinces et le gouvernement fédéral. Toutefois, en l'absence d'une politique ou d'initiatives fédérales touchant les garderies, une province comme la Saskatchewan a pu laisser tomber son financement des garderies sans intervention fédérale.

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L'absence de politique permet actuellement au gouvernement ontarien de démanteler l'un des meilleurs programmes de garderies au pays. Partout au Canada, les programmes de garderies varient considérablement d'une province à l'autre et il n'existe pas de normes minimales ou de politiques de financement cohérentes.

La Saskatchewan Childcare Association prie le gouvernement fédéral de mettre en oeuvre une stratégie nationale des garderies garantissant que les provinces doivent mettre sur pied un réseau de garderies accessibles et abordables fondé sur des politiques nationales en vue d'assurer des niveaux minimums de qualité et de financement.

Il faut accroître les fonds publics destinés aux garderies pour faire en sorte que les montants versés par les parents soient le reflet réaliste du revenu familial et des coûts des garderies. Le nombre de places subventionnées en garderies accréditées doit augmenter pour tenir compte du nombre croissant de familles qui recourent à une garde non parentale.

L'élaboration d'une stratégie nationale des garderies nécessitera du temps et de l'argent et nous en sommes conscients. À court terme, le gouvernement fédéral devrait commencer par injecter des fonds dans le budget pour créer 150 000 places de garderie sur une période de trois ans, promesse faite dans le Livre rouge. Ce montant devrait servir non seulement à créer de nouvelles places mais également à améliorer au besoin le financement des places déjà disponibles.

Deuxièmement, le gouvernement fédéral doit examiner son financement actuel des garderies, qui résulte en grande partie d'un crédit au chapitre du revenu. Un crédit d'impôt accordé à la fin de l'année n'aide pas beaucoup les parents à assumer les frais mensuels de garderie. En outre, il n'aide pas non plus les parents à faible revenu. Cet argent devrait plutôt servir à amorcer la création d'un réseau de garderies abordables pour les familles.

Troisièmement, le gouvernement devrait commencer à envisager les garderies dans le cadre de sa stratégie de création d'emplois. Dans le passé, lorsque le gouvernement a examiné les programmes de création d'emplois et d'infrastructures, il a négligé les garderies en faveur de la construction et d'autres secteurs traditionnels, et pourtant les garderies de qualité constituent un service nécessaire et créent de nombreux emplois. Elles représentent une activité à forte intensité de main-d'oeuvre et 80 p. 100 des fonds publics ainsi injectés retournent dans l'économie sous forme de salaires.

Les garderies et les familles de garde ne se contentent pas d'offrir un service social. Ce sont aussi de petites entreprises. En Saskatchewan, les 100 garderies versent annuellement plus de 15 millions$ en salaires et achètent pour des millions de dollars d'aliments, de fournitures, de matériel et de services. Les familles de garde accréditées de la province versent plus de 7 millions$ en salaires. Les fonds accordés aux garderies sont injectés directement dans l'économie canadienne.

Enfin, le gouvernement fédéral doit commencer à prendre en considération les garderies dans le cadre d'une stratégie préventive destinée aux enfants. Lorsque de jeunes enfants sont défavorisés à cause de facteurs sociaux et environnementaux, ils sont plus susceptibles d'avoir besoin de cours orthopédagogiques, sont plus enclins à la délinquance et ont plus de chances d'avoir besoin d'un soutien du revenu et de programmes coûteux de réadaptation plus tard durant leur vie.

Un programme préscolaire de grande qualité peut créer un environnement positif pour la croissance et le développement de l'enfant. Des recherches ont clairement démontré que les enfants qui participent à des programmes de garderies, en particulier ceux qui sont défavorisés et jugés à risque, sont moins susceptibles d'avoir besoin de cours orthopédagogiques et de programmes de réadaptation et sont moins enclins à la délinquance. Des études révèlent que, pour les enfants à haut risque, le ratio des économies atteint 7 pour 1. Cela signifie que pour chaque dollar dépensé maintenant dans des programmes de qualité pour les enfants d'âge scolaire, on économisera au cours de la vie de cet enfant sept dollars en frais de réadaptation.

La SCCA se rend bien compte que sa demande visant à augmenter le financement des programmes de garderies va à l'encontre du programme fédéral de réduction des dépenses. Cependant, le gouvernement du Canada ne peut pas se pencher uniquement sur la réduction du déficit à l'heure actuelle. Il doit également examiner de quelle façon il peut créer une économie saine pour demain. Des programmes comme les garderies, qui favorisent l'emploi, aideront à créer cette économie saine.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup madame Knowles.

Monsieur Morgan, je vous prie.

M. Jeremy Morgan (directeur administratif, Wanuskewin Heritage Park): Merci beaucoup.

Je suis le directeur administratif du Wanuskewin Heritage Park mais j'aimerais également vous parler du point de vue de l'actuel président de l'organisme national représentant les gestionnaires culturels, l'Association des cadres d'institutions culturelles, et du point de vue de quelqu'un qui est très impliqué dans le tourisme culturel.

Très brièvement, bon nombre d'intervenants du milieu culturel - les gens avec lesquels je travaille - considèrent que nous traversons une période de transition incroyable pour passer d'une économie à une autre. Il s'agit d'une économie qui se manifeste par la réduction des subventions aux organismes culturels. Bien des intervenants du milieu culturel ont fini par comprendre - pas forcément par aimer - que cela fait partie d'un programme nécessaire de réduction du déficit.

Mais, ceci étant dit, nous vous mettons en garde et nous demandons à vos collègues, à vous-même et ainsi qu'aux gens qui travaillent pour vous de ne pas prendre de décisions en l'absence de politiques établies. Le milieu culturel semble d'avis que bon nombre des coupures récentes ont été effectuées dans un vide, ce qui a entraîné de graves difficultés d'adaptation pour les organismes. Lorsqu'un musée doit passer de 70 p. 100 de subventions à 40 p. 100, cela peut entraîner une rationalisation mais également, en fin de compte, le remplacement de ces montants, en passant essentiellement d'une économie publique à une économie privée.

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Dans ce cas précis, le remplacement du financement nécessite de un à trois ans. Dans le milieu, on pense et on s'inquiète car, entre-temps, beaucoup de choses seront perdues et impossibles à remplacer. Le milieu est de plus en plus enclin à participer à ce virage et à le faire d'une façon très intelligente, très proactive et très dynamique.

Entre-temps, nous aimerions que les décisions qui orientent les programmes de financement du ministère du Patrimoine canadien soient communiquées et soient prises après une certaine consultation du milieu. Nous aimerions vous voir utiliser tous les mécanismes qui sont mis à la disposition des parlementaires comme vous et des personnes avec lesquelles vous travaillez, qu'il s'agisse d'impôts, de règlements ou d'une modification des priorités à l'intérieur des ministères, pour vous assurer qu'une politique bien étayée oriente ces réductions et que les institutions et les particuliers disposent de temps pour s'ajuster.

Je crois savoir qu'Arthur Drache et d'autres, comme l'Association des musées canadiens, vous ont parlé très récemment de l'importance du système fiscal pour les dons et les donateurs individuels. On a fait beaucoup de comparaisons avec ce qui se passe aux États-Unis à propos de la plus-value sur les immobilisations. Je vous encourage à poursuivre l'étude de ces dossiers et à les faire examiner par votre personnel et par les intervenants du milieu.

Il nous faut connaître l'impact économique de ces changements et nous croyons savoir que le calcul n'a pas été fait avant de prendre les décisions. Nous souhaitons avoir une sorte de stratégie culturelle nationale afin que les coupures effectuées à la base soient judicieuses et que les gens dans les collectivités aient la chance de s'ajuster. C'est un message très simple que nous vous livrons.

Les produits culturels qui font l'objet de coupures à l'heure actuelle représentent à la fois ce qui soutient et permet de créer notre sentiment d'identité nationale. Il me semble qu'à l'heure actuelle, plus qu'à tout autre moment antérieur, il importe que ces éléments, qui aident à modeler notre identité nationale et qui l'ont modelée depuis plus d'un siècle, ne soient modifiés ou altérés qu'avec beaucoup de précautions. C'est le message que je tenais à vous livrer aujourd'hui.

Le président: Merci, monsieur Morgan.

Monsieur McKay.

M. Milton McKay (personne-ressource, Relations intergouvernementales, Conseil tribal de Battleford): Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs. Je m'appelle Milton McKay et je représente le Conseil tribal de Battleford.

Nous apprécions d'avoir la possibilité d'être consultés sur la préparation du budget fédéral. Le déficit fédéral est devenu la bête noire de tout le monde. La politique fédérale vise à s'attaquer à ce déficit dans l'économie canadienne et dans chaque collectivité, entreprise et personne qui en font partie. Elle a des répercussions directes et immédiates sur tout le monde.

Nos gens ont un besoin urgent de logements, de soins de santé et d'éducation. Par-dessus tout, il nous faut des emplois. À l'heure actuelle, le chômage a atteint presque partout des proportions catastrophiques pour nos gens. Ce n'est pas le moment de commencer à sabrer dans les programmes sociaux et économiques qui leur sont destinés.

Nos membres ont signé des traités avec la Couronne il y a des générations. En témoignant devant vous aujourd'hui, je tiens avant tout à vous souligner l'importance qu'il faut attacher au respect des promesses de nation à nation qui ont été faites à nos membres dans les traités. Ces derniers stipulent qu'en retour de la cession de nos terres à perpétuité au gouvernement du Canada par nos gens, le gouvernement leur fournira à perpétuité les ressources nécessaires pour survenir à leurs besoins vitaux. Les traités constituent un marché passé entre nos deux peuples. Nous avons respecté notre engagement et il vous incombe de respecter le vôtre.

Nous reconnaissons que le gouvernement fédéral est confronté à un problème grave et délicat en vue d'essayer d'équilibrer ses comptes. Ce problème est également devenu le nôtre. Il est dans notre intérêt, individuel et collectif, d'essayer de vous aider à résoudre ce problème de déficit, mais pas aux dépens de nos droits issus des traités et pas aux dépens de la destruction de l'équilibre social de la société canadienne.

Nous sommes venus vous présenter plusieurs options que vous pourrez étudier, des options qui permettraient de poursuivre et même d'améliorer des programmes indispensables pour nos peuples, mais à un coût moindre pour le gouvernement fédéral.

En particulier, je demande aux membres de votre comité d'étudier de quelle façon l'autonomie gouvernementale des autochtones pourrait s'inscrire dans les objectifs fédéraux de réduction du déficit. L'autonomie gouvernementale ne devrait pas être considérée comme une mesure susceptible d'entraîner des dépenses supplémentaires pour le gouvernement fédéral. En réalité, elle pourrait permettre de satisfaire d'une façon plus efficace et moins coûteuse les besoins des premières nations.

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Le président: Merci beaucoup, monsieur McKay.

Monsieur LaPlante, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Gary LaPlante (représentant du Conseil exécutif, Conseil tribal de Battleford): Non.

Le président: Très bien, merci.

Monsieur Harrison.

M. Sinclair Harrison (président, Saskatchewan Association of Rural Municipalities): À titre de président, je tiens à vous remercier au nom de la Saskatchewan Association of Rural Municipalities.

J'aimerais faire quelques commentaires liminaires. J'ose espérer que lorsque nous en arriverons aux trois questions, nous aurons du temps pour étudier les choses plus en profondeur. Ai-je bien compris?

Le président: Veuillez continuer.

M. Harrison: Assurément, comme tout le monde le sait à la Chambre, la Saskatchewan a connu des changements radicaux au cours de la dernière année, surtout dans le domaine du transport. Nous avons évalué les avantages du Nid-de-Corbeau à 7 milliards$ et nous recevons 1,6 milliard$, si bien que nous avons un énorme manque à gagner dans ce secteur. Le monde agricole lutte pour combler cet écart.

Il est certain que la modification des subventions au transport a des répercussions sur le système ferroviaire. Nous avons pris connaissance d'une étude qui a déjà été faite sur certaines des lignes secondaires et elle recommande de les mettre hors service. Nous ne savons pas combien d'autres tomberont dans la même catégorie.

Vous comprenez tous qu'il existe deux modes de transport en Saskatchewan: le chemin de fer et la route. Chaque fois que nous supprimons un kilomètre de voie ferrée, cela signifie que les chargements sont transférés au réseau routier. Tous ceux d'entre vous qui ont eu la possibilité de conduire sur nos routes au cours de la dernière année savent qu'elles ne sont pas en bon état. Nous avons ce que nous appelons des chaussées minces sur lesquelles le gravier réapparaît à un rythme alarmant; en prédisant l'avenir, il ne fait aucun doute qu'un grand nombre de kilomètres de route verront réapparaître le gravier. C'est une préoccupation.

Je sais que l'on peut considérer que le transport est un enjeu provincial, mais on recueille des taxes fédérales et des taxes provinciales sur l'essence. Seulement 4 p. 100 des taxes fédérales prélevées sur l'essence sont réinjectées dans le réseau routier. Nous sommes fermement d'avis que cette situation doit changer si nous voulons conserver notre réseau routier au Canada, et tout particulièrement en Saskatchewan, au niveau qui devrait être le sien. Pour ce faire, un plus fort pourcentage de ces taxes devrait retourner dans le réseau routier.

Le récent programme des infrastructures, qui a été réalisé au cours des deux ou trois dernières années, a certes contribué énormément à l'amorçage de ces travaux, mais il ne faut pas que ce programme dure seulement deux ans. Les routes se détériorent chaque année, pas uniquement pendant deux ans tous les cinquante ans. Le programme a permis de démarrer les projets et a engendré une bonne activité économique dans les Prairies et partout au Canada. Il convient de vous féliciter pour le travail que vous avez amorcé mais, lorsque quelque chose est lancé, c'est bien de le continuer. Notre infrastructure en a assurément besoin.

Un autre processus en cours à l'heure actuelle en Saskatchewan, et ayant de fortes incidences sur le milieu rural en Saskatchewan, concerne les revendications territoriales des Indiens. Ces terres sont achetées dans toute la province avec le consentement de l'acheteur et du vendeur. Nous disposons d'une formule de compensation fiscale pour les droits de propriété issus d'un traité, mais nous n'en avons pas prévue pour les revendications spécifiques. C'est une situation dans laquelle les bandes indiennes achètent des terres dans les municipalités rurales - un quart de section par-ci, une demi-section par-là - et une fois qu'elles acquièrent le statut de réserve, il n'y a pas de compensation fiscale pour les municipalités rurales. Pour que nous puissions vivre en bon voisinage, il faudra étudier la question. La communauté non indienne n'ira pas jusqu'à payer les taxes ou compenser ces rentrées fiscales. Lorsque mes impôts augmentent pour compenser l'incapacité de payer de quelqu'un d'autre, cela ne fonctionne tout simplement pas. Le fait que nous ayons élaboré une formule pour les droits de propriété issus d'un traité a créé un précédent, a fourni un modèle. Nous vous encourageons à copier cette entente pour les revendications spécifiques. Je sais pertinemment bien que la communauté indienne souhaite que ces terres obtiennent le statut de réserve, mais il existe une tierce partie dont il faut tenir compte. Plus tôt nous y ferons face, plus tôt les choses se passeront plus en douceur en Saskatchewan.

C'est ainsi que je vais conclure mes remarques liminaires. Nous pourrons aborder les trois questions ultérieurement.

Le président: Merci, monsieur Harrison.

Monsieur Sherloski.

M. Greg Sherloski (membre du comité, Chambre de commerce de Saskatoon): Bonjour. Au nom de la Chambre de commerce de Saskatoon, je vais avoir le plaisir de faire ce matin cet exposé devant votre comité. Le thème central de notre exposé vous est familier car il n'est pas différent de celui que vous a présenté la Chambre de commerce du Canada la semaine dernière.

Nous réaffirmons l'appui de la Chambre de commerce du Canada en vue d'effectuer des réductions continues et importantes du déficit sans augmenter les impôts. Comme vous le savez, nos membres sont prêts à partager les coupures budgétaires en appuyant de nouvelles réductions des subventions aux entreprises.

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J'aimerais prendre quelques minutes pour souligner un certain nombre de points concernant la situation de la dette et du déficit au Canada, l'ensemble du fardeau fiscal auquel sont confrontés les Canadiens et l'impact potentiel sur les autres paliers de gouvernement des coupures effectuées dans les dépenses fédérales.

À notre avis, le problème fondamental de la politique économique n'est pas le déficit ou le ratio entre le déficit et le PIB; il s'agit plutôt de notre niveau d'endettement par rapport à notre capacité de financer cette dette. Par conséquent, il faudrait modifier le profil approprié le plus élevé fixé pour la politique économique. Au lieu de viser un ratio de 3 p. 100 entre le déficit et le PIB en 1996-1997, nous devrions accorder le profil le plus élevé en visant un ratio d'endettement de 55 à 60 p. 100 du PIB d'ici quelques années.

Le thème de la politique fiscale doit viser à maintenir les compressions des dépenses sans augmentation des impôts jusqu'à ce que le problème de la dette soit sous contrôle. Cela signifie que l'atteinte de l'objectif de 3 p. 100 du déficit par rapport au PIB en 1996-1997 et l'élimination du déficit d'ici quelques années constituent des repères sur la voie de l'ordre à mettre dans nos affaires financières. Ce sont des objectifs intérimaires convenables - ni plus, ni moins. Le fait de les atteindre ne justifiera nullement notre suffisance ou un revirement du niveau des priorités du gouvernement.

Il est primordial d'instaurer un plan à long terme visant à éliminer le déficit dans le but de convaincre les marchés financiers que le Canada s'engage sur cette voie. Toutefois, ceci étant dit, nous mettons en garde le gouvernement fédéral contre des coupures de ses dépenses qu'il pourrait réaliser en augmentant les déficits ou les impôts des provinces, ce qui aboutirait à une détérioration globale de la situation financière et économique. Ceci est dû en partie au fait que les dettes des provinces tendent à être financées avec des taux d'intérêt supérieurs à nos déficits fédéraux et que les augmentations d'impôt spécifiques aux provinces génèrent moins de recettes et plus de résultats dissuasifs que les impôts perçus à l'échelle du pays.

L'objectif ultime de la politique fiscale consiste à mettre le gouvernement dans une position lui permettant d'avoir de nouveau la souplesse de répondre aux besoins du public. Ce jour n'arrivera pas tant que le ratio entre l'endettement et le PIB n'aura pas baissé considérablement par rapport à son niveau actuel. Tout recul face aux restrictions au niveau des programmes ou des dépenses signifiera simplement que le gouvernement sera encore moins bien placé pour servir les personnes nécessiteuses à l'avenir.

Au cours de la dernière décennie, les Canadiens ont consommé tous les revenus et toutes les dépenses de programmes du gouvernement. Ni les générations présentes ni les futures ne pourront ponctionner aussi lourdement les revenus du gouvernement, pas pendant au moins une autre décennie. Les coûts annuels du service de la dette demeureront aux alentours de 50 milliards$ pendant la majeure partie de la prochaine décennie; par conséquent, il est impossible que les dépenses de programmes du gouvernement avoisinent le niveau des recettes publiques au cours des dix prochaines années.

La seule façon permettant au gouvernement de se retrouver en position d'affecter la majorité de ses revenus à ses dépenses de programmes, comme ce fut le cas au cours de la dernière décennie, consiste à réduire considérablement le niveau d'endettement.

Au cours des dix prochaines années, les Canadiens devront payer plus d'impôts que leurs homologues dans la plupart des pays développés, tout en recevant moins de services publics. En dehors des problèmes d'endettement, les Canadiens se sentent déjà surtaxés. Les Canadiens à revenus moyens et élevés paient nettement plus d'impôt sur le revenu que leurs homologues américains et on laisse entendre que les impôts pourraient diminuer aux États-Unis. Ces disparités encouragent les Canadiens à se tourner vers le Sud pour y étudier les possibilités d'emploi et d'investissement.

Étant donné que la majorité des Canadiens s'inquiètent de l'augmentation globale de leur fardeau fiscal au cours de la prochaine décennie, il est crucial que toute modification fiscale contenue dans le budget soit sans incidence sur les recettes. Quelles que soient les hausses d'impôt jugées nécessaires pour accroître l'équité fiscale, elles devront être compensées par des baisses des taux d'impôt généraux.

En conclusion, la Chambre de commerce de Saskatoon est d'avis que tout éloignement des objectifs budgétaires actuels, ou tout échec en vue d'éliminer le déficit au cours du mandat de l'actuel gouvernement, ou tout échec visant à ramener le ratio d'endettement par rapport au PIB aux alentours de 55 p. 100 d'ici quelques années ne fera qu'amplifier ce problème et le prolonger au-delà de la prochaine décennie.

Nous encourageons fortement le gouvernement à mettre en oeuvre un plan de réduction du déficit qui vise un horizon supérieur à un an ou deux et cible un déficit zéro à un point défini dans le futur.

Le président: Merci, monsieur Sherloski.

Monsieur Orchard, s'il vous plaît.

M. David Orchard (président national, Citizens Concerned About Free Trade): Monsieur le président, je suis ici le porte-parole de notre organisme, Citizens Concerned About Free Trade, en plus d'être un agriculteur de la région de Saskatoon.

Vous nous avez demandé de nous concentrer aujourd'hui sur trois questions, la première portant sur l'objectif de réduction de notre déficit et sur la meilleure façon d'y parvenir.

Cette question suppose que le déficit constitue le principal problème auquel le Canada se trouve confronté et elle truque la réponse. Le déficit n'est en fait qu'un symptôme du manque de croissance économique que nous connaissons. La meilleure façon de réduire ce déficit consiste à remettre l'économie sur ses pieds.

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Les questions qu'il faudrait se poser sont les suivantes: pourquoi n'avons-nous pas de croissance économique au Canada et pourquoi n'avons-nous pas connu de croissance économique au cours des dernières années? L'une des raisons émane du fait que, depuis 1988, l'accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis nous a coûté 25 p. 100 de notre assise manufacturière au Canada et qu'il est impossible de perdre un quart de son assise manufacturière sans subir des répercussions énormes sur les recettes.

Votre seconde question concerne la façon dont les mesures budgétaires pourraient être utilisées pour créer un environnement favorable à l'emploi et à la croissance. Quelles mesures avons-nous adoptées au cours de la dernière grande dépression dans les années trente? On dirait que toute mémoire historique est absente dans ce pays.

Durant les années trente, les économistes nous ont répété: «Nous sommes fauchés. Nous devons sabrer et couper. Il n'y a plus d'argent.» Et puis soudain, en 1939, nous avons trouvé l'argent et nous avons doublé la taille de l'économie canadienne entre 1939 et 1946, en six ans. Comment avons-nous fait? Nous ne l'avons pas fait en nous ruant vers les banques étrangères et en leur empruntant de l'argent pour financer l'effort de guerre. Nous l'avons fait chez nous, au Canada.

Ce ne sont pas seulement des mesures budgétaires qui s'imposent; c'est toute une stratégie. Du montant total de la dette canadienne, 50 p. 100 représentent les intérêts qui sont payés et une bonne partie de cela - presque 40 p. 100 - sont des intérêts versés à des créanciers étrangers. Nous n'avons pas à emprunter de l'argent à l'étranger du tout. Ce n'est pas nécessaire.

Pendant la Seconde Guerre mondiale, nous avons tout financé au pays. Nous avons eu recours à la Banque du Canada qui a prêté de l'argent aux provinces et au gouvernement fédéral à un taux d'intérêt de 0,5 p. 100.

Nous pourrions recourir aujourd'hui exactement de la même façon à la Banque du Canada. Elle devrait tout simplement racheter notre dette étrangère afin qu'elle serve à financer les besoins à l'intérieur du Canada, exactement comme le fait la Banque du Japon au Japon. De cette façon, l'intérêt demeure au Canada et ne s'envole pas sous forme de yens japonais vers les banques de Tokyo ou sous forme de dollars américains vers les banques de New York.

Nous devons faire une percée. Nous sommes submergés par ces solutions orthodoxes assorties d'un certain modèle économique qui se tourne tout simplement vers le sud de la frontière.

Examinons les exemples passés couronnés de succès.

En 1950, les États-Unis fabriquaient 52 p. 100 des produits manufacturés au monde. L'an dernier, ils en ont produit 17 p. 100 et la baisse continue. Les États-Unis connaissent un déclin phénoménal.

Examinons les exemples actuels couronnés de succès.

En 1950, le Japon avait une économie à peu près de la taille de celle du Canada. Où en est-il maintenant? Il nous a dépassés quatre fois. Le Japon produit maintenant plus que les États-Unis en termes de produits industriels. Comment y est-il parvenu? Il a rejeté complètement la propriété étrangère, le contrôle étranger et le modèle du libre-échange. Il a bâti son économie avec une politique nationale qui implique les gouvernements, les banques et l'industrie. Le Japon a un taux de chômage de 3 p. 100 qui est considéré à l'heure actuelle comme un désastre. Il n'emprunte pas d'argent à l'étranger. Il sait que, pour avoir du succès, un pays doit exporter des capitaux, pas en importer.

Nous suivons exactement le chemin opposé. Nous devons rapatrier l'économie canadienne, en suivant le modèle qui a été couronné de succès tant au Japon qu'en Corée.

En 1960, la Corée du Sud disposait d'un revenu annuel par habitant de 110$ et l'an dernier il dépassait 10 000$. Ce pays fabrique actuellement 40 p. 100 des produits expédiés dans le monde. Nous nous mettons à genoux devant ce pays pour le supplier d'installer des usines d'automobiles en Ontario, bonté divine, comme si nous devions nous tourner vers un petit pays comme la Corée pour bâtir une industrie automobile.

Le Canada devrait avoir ses propres industries automobiles, aérospatiales, cinématographiques et culturelles et nous devrions les financer. Nous devrions les appuyer et les implanter par le biais de politiques gouvernementales.

Il est impossible de créer des emplois en sabrant et en rationalisant. Le chemin que vous suivez est exactement à l'opposé de celui qu'il faudrait emprunter.

Dans votre troisième question, vous nous demandez quels domaines de l'activité fédérale devraient être examinés pour opérer de nouvelles coupures, la mise en marché, la privatisation ou la délégation à d'autres niveaux de gouvernement. Cette question révèle votre programme, qui se situe exactement aux antipodes de ce qu'il faudrait faire.

Vous êtes en train de vendre le réseau ferroviaire du Canadien National. Il est en cours de privatisation. Cela signifie que notre principal réseau ferroviaire va tomber dans des mains américaines. Nous savons tous qui finira par en être propriétaire: Burlington Northern. La plus grosse compagnie ferroviaire américaine finira par contrôler le CN.

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Je reviens tout juste de passer un mois au Québec. À Montréal, j'ai rencontré un certain nombre d'expéditeurs et de petites compagnies ferroviaires du Québec. Ils ont terriblement peur des répercussions que cela aura sur -

Il ne m'en reste que pour quelques minutes, monsieur le président.

Le président: Je m'efforçais d'accorder trois minutes à chacun de nos témoins pour commencer. Nous vous donnerons amplement de temps par la suite pour revenir à ces autres points que vous voulez souligner, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur Orchard.

M. Orchard: Est-ce que j'ai le temps de terminer ou bien est-ce que vous me coupez la parole?

Le président: Je préférerais que vous vous arrêtiez de vous-même -

M. Orchard: Eh bien, je n'en ferai rien.

Le président: - car je ne vous ferais pas cela.

M. Orchard: Alors, je vais terminer.

Le président: Vous êtes tout à fait libre de faire le spectacle vous-même.

M. Orchard: Je ne fais pas le spectacle. Je vais juste terminer ce que j'ai à dire.

La question qui se pose est de savoir ce que vous allez faire avec le Canadien National; alors que le gouvernement parle d'unité nationale, vous coupez les liens mêmes qui unissent le pays. Les produits du Québec et des autres provinces transigeront par la bourse de Chicago qui sera le centre vital. Vous versez des larmes de crocodile en parlant d'unité nationale alors que vous coupez ces liens.

Une grande part du mécontentement des Québécois est d'origine économique, et ils font face aux mêmes types de...

Les politiques que vous mettez en oeuvre sont exactement à l'opposé de ce qu'il faudrait et, en tant que gouvernement, vous n'avez aucun mandat pour les appliquer. Votre Livre rouge promettait exactement le contraire. Vous y affirmiez que vous n'adopteriez pas une approche visant à sabrer et à couper, comme le préconisait Kim Campbell, mais que vous créeriez des emplois et feriez le contraire. Vous n'avez pas tenu cette promesse.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Orchard.

Monsieur Peterson ou monsieur Fink.

M. Bob Fink (Social Fairness Action Coalition): Je commencerai par une citation de Chris Mihill dans l'hebdomadaire The Guardian Weekly. Il a écrit: «La pauvreté est le plus grand meurtrier au monde». C'est devenu une lapalissade. Pourtant, au Canada, un enfant sur cinq vit dans la pauvreté. Les conditions de vie des autochtones sont fortement touchées par la crise. Le Canada dépense peut-être plus que les États-Unis pour ses programmes sociaux, avec 18 p. 100 de son budget, mais la Suède dépense presque le double avec 34 p. 100 et l'Allemagne 28 p. 100.

En outre, le gouvernement fédéral a sabré 7 milliards$ dans les paiements de transfert aux provinces en matière de programmes sociaux. Les principales victimes seront les pauvres et les Canadiens à revenus moyens. Le Régime d'assistance publique du Canada sera supprimé à compter de mars prochain. Il reste peu de normes nationales.

Cependant, lors de ces audiences, on nous demande, après la prise de ces décisions, quels devraient être les objectifs de réduction du déficit et de quelle façon les atteindre. S'agit-il d'un nouveau processus de consultation bidon destiné simplement à trouver de nouvelles coupures? Je dis «un autre» car cela est déjà arrivé lors d'audiences précédentes portant sur l'examen des programmes sociaux.

Questionné la dernière fois pour savoir si le comité faisait des consultations simplement pour sauver les apparences, alors que messieurs Axworthy et Martin avaient déjà annoncé des coupures draconiennes, le vice-président de l'époque et actuel vice-président de votre comité, monsieur Campbell, m'avait déclaré:

Je ne parviendrai jamais à vous décourager de votre cynisme. Cette tournée n'est pas quelque chose que nous avons entrepris en sachant que c'est un exercice futile. Nous ne sommes pas cyniques....

Malgré cela, et tout juste avant la fin des audiences, le gouvernement a annulé l'examen des programmes sociaux pour poursuivre de toute façon ses coupes draconiennes dans les transferts aux provinces.

Nous espérons cependant qu'il ne s'agit pas d'un autre semblant de consultation, si bien que nous répondrons une fois de plus aux questions.

Tout d'abord, la question du comité telle que posée est truquée et taillée sur mesure pour un programme gouvernemental. Voici nos priorités.

Le président: Sentez-vous libre de nous communiquer le programme que vous souhaitez. Monsieur Fink, vous n'avez pas à vous laisser guider de quelque façon que ce soit par ces questions.

M. Fink: Eh bien, je vais les aborder.

Le président: Très bien.

M. Fink: La réduction du déficit peut s'avérer judicieuse, mais au lieu d'en faire un cheval de bataille, nous accorderions notre principale priorité à des programmes de plein emploi plutôt qu'à une simple réduction du déficit et à des mises à pied massives. On ignore continuellement la promesse contenue dans le Livre rouge visant à créer des emplois, des tas d'emplois.

Notre deuxième priorité est l'équité fiscale. Nous prônons une hausse de l'impôt sur les sociétés et le retour à une taxation progressive. Il faut mettre fin aux échappatoires concernant les frais de représentation princiers, ainsi qu'aux aspects des REER qui constituent des abris fiscaux. Nous aimerions que les sociétés soient tenues fermement responsables des reports d'impôt et des dettes fiscales. Les sociétés qui ne peuvent conserver et créer des emplois doivent payer les impôts reportés. Pourquoi devraient-elles échapper au genre de surveillance comptable qui rôde comme un vautour sur les bénéficiaires du bien-être social qui n'atteignent déjà que la moitié du seuil de pauvreté et auxquels on contrôle jusqu'au dernier sou? Je le sais par expérience personnelle.

.1035

Il faut réinstaurer des normes nationales qui sont nécessaires pour empêcher une compétition vers le bas entre les provinces, qui crée des barèmes et des services toujours plus bas pour les pauvres. C'est le cas lorsque des gens désespérés déménagent d'une province à une autre à mesure que chaque province effectue à son tour de nouvelles coupures dans ses programmes sociaux.

Des normes nationales sont importantes dans d'autres domaines comme la santé. En l'absence de telles normes dans le cadre du prochain budget, le fédéralisme lui-même et un Canada uni seront très menacés. Les gouvernements parlent de préserver le mode de vie et les valeurs du Canada, alors pourquoi imiter toujours plus les valeurs des États-Unis et du tiers monde?

Pour encourager l'économie et faciliter le remboursement de la dette, nous aimerions assister à une baisse des taux d'intérêt.

La création d'emplois est possible au moyen d'une réduction de la semaine de travail, ou de ce que nous appelons un quart de travail supplémentaire, y compris la suppression possible des heures supplémentaires, ce qui ferait sortir de nombreuses personnes de la masse des chômeurs.

Nous aimerions que l'on mette fin au battage entourant la compétitivité. Où veut-on en venir avec la compétitivité? Le Mexique et les États-Unis sont compétitifs. Cela en fait des leaders mondiaux de la clochardise, de la violence et de la mauvaise santé avec des millions de citoyens qui n'ont pas droit aux soins de santé. Ce sont des leaders en matière de chômage et d'aliénation sociale. C'est comme si la pauvreté était l'objectif ultime, surtout quand le chroniqueur Don McGillivray, que j'ai cité la dernière fois, écrivait que la Banque du Canada manipule les taux d'intérêt pour s'assurer que le chômage demeure à un taux élevé acceptable.

Le chômage est coûteux pour la société, sinon pour la Banque du Canada, surtout à long terme. Au lieu de cela, une réduction de la semaine de travail signifierait une population active plus stable et plus productive, une diminution des accidents et des factures de santé, moins de prestations d'assurance-chômage et un élargissement des cotisations d'assurance-chômage versées par une main-d'oeuvre plus nombreuse. La demande accrue des consommateurs permettrait à certaines entreprises de récupérer leurs éventuelles augmentations des coûts de main-d'oeuvre.

Toutefois, nous craignons que l'inquiétude officielle entourant les déficits et les coûts ne soit qu'un prétexte cachant le programme prioritaire plus profond du gouvernement, qui vise à créer une société sans syndicats, sans règlements, restrictions ou responsabilité sociale générale, même si cela coûte plus cher maintenant, car il s'agirait par la suite d'un système bénéficiaire dans lequel le milieu des affaires aurait de plus en plus les coudées franches avec ses travailleurs et avec l'environnement et n'aurait pratiquement à rendre de comptes à personne.

Le président: Merci, monsieur Fink. Nous avons un large éventail de points de vue autour de la table aujourd'hui.

Permettez-moi de prendre le temps de vous présenter nos députés.

[Français]

De la province de Québec, nous avons MM. Paul Crête et Pierre Brien,

[Traduction]

et du Québec également, nous avons M. Nick Discepola; du nord de l'Ontario, M. St. Denis; du Manitoba, M. Ron Fewchuk et M. David Walker, qui vient tout juste d'arriver; et de la Saskatchewan, une personne qui nous accompagne aujourd'hui mais qui ne fait habituellement pas partie de notre Comité des finances, Georgette Sheridan.

Avant de passer aux questions des députés, quelqu'un voulait-il ajouter un commentaire sur les propos exprimés par un autre des témoins présents à la table?

Très bien, nous allons alors passer directement aux questions.

[Français]

Monsieur Crête.

.1040

M. Crête (Kamouraska - Rivière-du-Loup): Je vous remercie pour vos présentations. Pour un député du Québec, il est très utile d'obtenir ainsi les commentaires des gens de l'Ouest. L'an dernier, j'ai fait un tournée avec le Comité permanent du développement des ressources humaines, ce qui nous a permis d'avoir une perception plus large des choses.

Ma question s'adresse un peu à tout le monde. Dans le mémoire de la Saskatchewan Association of Rural Municipalities, on nous dit qu'il faut mettre de côté le débat constitutionnel. Cependant, personne n'a beaucoup parlé de la question des transports.

La Constitution prévoit que les provinces sont responsables du transport par route et que le fédéral est responsable du transport interprovincial par chemin de fer. N'est-ce pas là la preuve, et ce n'est pas la seule, qu'en ce qui a trait aux solutions, il faudrait faire un ménage dans les champs de compétence afin qu'une province comme la Saskatchewan ait une politique de transport adéquate pour faire face au XXIe siècle?

Ne serait-il pas plus logique et efficace qu'un seul gouvernement soit responsable de toute la politique des transports de telle façon qu'il puisse y avoir une action intégrée entre les différents modes de transport et qu'on puisse ainsi faire face à la concurrence actuelle et à celle qui viendra des accords de libre-échange? Cette question s'adresse à ceux qui ont parlé du libre-échange, aux représentant des municipalités ainsi qu'à tous ceux qui se préoccupent du développement économique.

[Traduction]

Le président: Monsieur Harrison, s'il vous plaît.

M. Harrison: Je crois avoir compris votre question ou préoccupation. Je ne suis pas certain que nous soyons préoccupés par une question de champs de compétence, mais par un manque de dollars. Lorsqu'il y a une pénurie de dollars, vous commencez à regarder autour de vous et à vous interroger sur la nature du problème. Comme je l'ai mentionné dans mes remarques liminaires, les routes rapportent beaucoup d'argent et si une part importante de ces taxes était réinvestie dans les routes, nous ne nous plaindrions pas. Ce n'est pas un problème de champs de compétence.

Le fait est que les compagnies ferroviaires sont en vente. Tant que nous obtenons un service à un prix raisonnable, le nom de l'acheteur ne nous inquiète pas beaucoup. Ce qui nous préoccupe davantage, c'est le fait que les réseaux ferroviaires sont démantelés et que nous obtenons de moins en moins d'argent pour rebâtir la structure.

[Français]

M. Orchard: J'aimerais aussi répondre à cette question. Je ne suis pas d'accord sur votre position constitutionnelle, monsieur Crête, mais bienvenue quand même en Saskatchewan. Je continuerai en anglais.

[Traduction]

À notre avis, la solution ne consiste pas à céder les transports à chacune des provinces et à créer un réseau balkanisé inefficace dans l'ensemble du pays. C'est le réseau ferroviaire national qui a uni ce pays et le gouvernement au pouvoir le vend systématiquement aux États-Unis d'une façon criminelle et sans mandat pour le faire.

Il ne passera pas sous la responsabilité des provinces; il passera sous contrôle des États-Unis de la même façon que la compagnie Canadian Airlines est passée sous contrôle américain. Ainsi donc, tant le Québec que le reste du Canada dépendront de propriétaires étrangers des principaux maillons du réseau qui unissent ce pays. À notre avis, la solution ne consiste pas à le mettre sous la compétence des provinces mais à avoir un gouvernement central fort pour unir ces régions.

[Français]

Le président: Vous n'êtes pas d'accord, monsieur Crête?

M. Crête: J'aimerais plutôt revenir sur la question du financement. Quand on dit aujourd'hui qu'on a un problème de financement, il faut bien voir que ce problème vient de quelque part. Si on n'est plus capable d'emprunter de l'argent ou de mettre plus d'argent dans le système, c'est que le système lui-même a abouti à un manque de contrôle des dépenses.

On ne peut faire vivre très longtemps un système qui ne permet pas d'évaluer très correctement qui est responsable, au gouvernement, de tel ou tel type de dépenses. Si les champs de compétence étaient très clairs, dans une optique fédéraliste - qui n'est pas la mienne - , est-ce qu'il n'y aurait pas plus d'argent pour les programmes sociaux? On pourrait alors faire les coupures aux bons endroits dans d'autres secteurs.

.1045

Si l'on continue dans la voie actuelle, on va finir par frapper le mur, et ce ne seront plus les gouvernements du Canada et des provinces qui vont décider; ce seront tout simplement les prêteurs.

[Traduction]

M. Harrison: Je ne prétendrai pas me lancer ici dans une guerre de champs de compétence, mais pour moi il s'agit strictement d'une question économique. Je crois que nous allons être d'accord d'être en désaccord sur ce sujet.

Comme vous le savez, le gouvernement fédéral fait du délestage. Il a vendu les voies ferrées du CN. Pour quelles raisons? Pour des raisons économiques, pas de champs de compétence. Lorsqu'il fait cela, nous ne savons pas ce qu'il adviendra des lignes secondaires du CN.

Si la Bourse de Toronto et les autres bourses dans le monde venaient à dicter les mesures d'efficacité sans aucun égard pour le tissu social des Prairies, nous pourrions aboutir avec une ligne principale du CN et il nous faudrait tout transporter par camion jusqu'à la ligne principale. Si tel est le cas, il y a alors transfert d'un champ de compétence à un autre à l'intérieur de la province. Cette dernière est responsable du réseau routier et les municipalités rurales sont responsables de l'administration des voies ferrées.

Le gouvernement fédéral pellette le problème à la province qui nous le refile ensuite. Nous sommes en bout de ligne; nous n'avons personne à qui le pelleter. Il n'y a pas d'autre palier de gouvernement et nous en avons marre de récupérer le fardeau. Tout ce que l'on peut se poser comme question aujourd'hui, c'est de savoir qui va commencer à payer sa quote-part et à quel niveau.

Le président: Merci.

[Français]

Merci beaucoup, monsieur Crête. Monsieur St. Denis, vous avez maintenant la parole.

[Traduction]

M. St. Denis (Algoma): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de votre présence ici aujourd'hui. C'est un plaisir d'être de nouveau à Saskatoon. Je crois que notre comité y est déjà venu une fois au sujet de la TPS et de consultations antérieures.

J'aimerais poser une ou deux questions brèves, en commençant par M. Orchard. Je connais votre intérêt de longue date pour la question du libre-échange et je ne me sens pas compétent à l'heure actuelle pour débattre de ce sujet avec vous.

Vous avez émis un commentaire à propos de la Banque du Japon qui, selon vous, prend les mesures que la Banque du Canada devrait appliquer en termes d'intervention au niveau des taux d'intérêt. C'est une façon simplifiée de le dire. Nous avons eu des discussions sur ce sujet lors de nombreuses réunions et, très franchement, c'est un débat polarisé. Sur ce point, le gouvernement du Canada a choisi, et continue à le faire, de ne pas intervenir dans le cadre des taux d'intérêt mais de se préoccuper de l'inflation.

Pour notre gouverne, pourriez-vous nous expliquer brièvement comment, selon vous, la Banque du Canada peut prendre de telles mesures et s'en tirer à bon compte, étant donné les réalités du marché financier international? C'est vraiment ce qui sous-tend bon nombre des décisions prises actuellement car, dans les années trente, le monde était très différent de ce qu'il est à l'heure actuelle.

M. Orchard: La première question porte sur la façon de mettre notre dette et notre déficit -

M. St. Denis: Concentrez-vous sur la Banque du Japon. Vous avez émis des commentaires à propos du Japon. Nous ne voulons pas ôter du temps aux autres intervenants mais il serait utile de savoir ce que fait le Japon.

M. Orchard: C'est ce que j'ai l'intention de faire. Je veux juste revenir en arrière pour une minute. Au Canada, la dette et le déficit provoquent une hystérie, principalement alimentée par le Parti Réformiste qui n'obtient que 9 p. 100 dans les sondages. Comparativement, nous avions une dette plus lourde après la Seconde Guerre mondiale et elle ne nous a pas menés à la pauvreté. La question est de savoir comment aborder cette situation.

Durant la Seconde Guerre mondiale et après, la Banque du Canada a créé, comme vous le savez, près de 40 p. 100 de la monnaie au pays. En donnant l'apparence de prendre du recul et de se tenir loin de l'économie, le gouvernement a, depuis lors, confié tout cela au secteur privé, si bien que nos banques privées créent actuellement 98 p. 100 de la monnaie au pays. Nous leur empruntons à tous les niveaux - municipal, provincial et fédéral - et nous leur versons des intérêts; 50 p. 100 de notre dette émanent directement des intérêts payés aux banques.

Le gouvernement du Japon adopte une politique totalement différente. Dernièrement, leur taux de chômage a atteint 3 p. 100 et le gouvernement du Japon - vous avez peut-être suivi cela - a annoncé d'énormes mesures incitatives, l'équivalent de milliards de dollars américains, dans l'infrastructure du pays. Le tout a été financé intérieurement par la Banque du Japon. Rien n'a été emprunté à l'étranger ou à des banques privées, si bien que l'intérêt sera versé à la Banque du Japon, qui appartient au gouvernement du Japon, tout comme la Banque du Canada appartient à 100 p. 100 au gouvernement du Canada. Tous les intérêts reçus par la Banque du Canada retournent aux Canadiens et c'est ce que nous devrions faire au lieu d'aller emprunter à des banques à New York et de verser des intérêts qui quittent le Canada en dollars américains.

.1050

La Corée a adopté une politique semblable pour bâtir le miracle coréen. Nous faisons exactement le contraire. Nous empruntons de plus en plus parce que les politiques gouvernementales de taux d'intérêt élevés obligent les provinces à emprunter auprès de banques étrangères, si bien que la Saskatchewan sillonne le monde pour emprunter auprès de banques étrangères et nous payons ces intérêts.

Vous devriez ôter les menottes au gouvernement et laisser la Banque du Canada agir comme elle le faisait auparavant. La législation qui vous permet de le faire est toujours en vigueur. C'est une question de volonté politique. Dans notre environnement mondial, le Japon est le plus concurrentiel et il utilise sa banque. Les Japonais ne disent pas: «Oh, l'environnement mondial ne nous permet pas d'utiliser notre Banque du Japon».

M. St. Denis: Très bien, merci. Monsieur le président, ai-je encore un peu de temps pour poser une deuxième petite question?

Le président: Certainement.

M. St. Denis: L'autre question qui, j'en suis persuadé, intéressera considérablement le ministre des Finances dans ses réflexions sur le prochain budget, est la question des normes nationales - non pas contre - en rapport avec la délégation de certaines responsabilités fédérales aux provinces.

Il me semble simpliste de dire que la bonne formule consiste à transférer automatiquement des responsabilités du gouvernement fédéral aux provinces. La bonne formule à suivre est ce qu'il y a de mieux pour le Canada.

Je crois que M. Fink a mentionné - j'espère ne pas me tromper - l'importance de maintenir une présence fédérale dans diverses normes. Je me demande si nous pourrions aller jusqu'à dire que même si le gouvernement fédéral pourrait transférer des responsabilités en collaboration avec les provinces, il conserverait en même temps sa présence dans ces domaines, non seulement dans les services sociaux mais également dans l'éducation, dans les transports et dans la santé, comme il le fait dans d'autres domaines. Vous auriez peut-être, ainsi que d'autres témoins, des commentaires à émettre là-dessus.

M. Fink: Si telle avait été son intention, il aurait adopté une nouvelle loi sur l'assistance publique avant d'abroger l'ancienne, qui renfermait un certain nombre de normes.

M. St. Denis: Mais pas dans le domaine de l'éducation.

M. Fink: Non, pas dans le domaine de l'éducation, mais cela a été utile. Par exemple, le gouvernement a essayé de mettre en vigueur une norme contre l'Alberta. Il faudrait examiner et renforcer toutes ces normes, pas les décentraliser, sinon vous aboutirez à une concurrence entre les provinces qui retombera principalement sur les plus faibles et les plus pauvres habitants de ces provinces.

M. St. Denis: Voulez-vous dire que les Canadiens acceptent généralement la présence du gouvernement fédéral d'un bout du pays à l'autre et d'un océan à l'autre en conservant certaines normes intactes?

M. Fink: Je ne sais pas combien de Canadiens ont réellement réfléchi à la situation et se sont fait une opinion. Je n'ai pas d'idée à propos de l'opinion des Canadiens mais j'imagine qu'après avoir connu un manque de normes au cours des douze prochains mois environ, en plus des coupures dans les paiements de transfert, vous allez avoir un tollé général contre l'absence de normes nationales.

M. St. Denis: Quelqu'un d'autre a-t-il -

M. Warren Peterson (représentant, Social Fairness Action Coalition): Puis-je répondre également? Avec les discussions qui font actuellement rage à propos de la réforme des soins de santé, il me semble juste de dire que le public est massivement en faveur de normes nationales. À mon avis, cela ne fait aucun doute.

M. St. Denis: Merci.

Le président: Merci, monsieur St. Denis.

[Français]

M. Brien (Témiscamingue): Je vais poser ma question à M. Harrison, mais j'aimerais d'abord faire un court commentaire sur quelque chose qui est écrit dans son mémoire. Il dit que l'on doit mettre les enjeux constitutionnels sur la glace. Il faut quand même être conscient du fait que, dans la perspective du Québec, il y a un lien entre les enjeux constitutionnels et les enjeux économiques.

Plus loin, il parle d'un statut spécial à accorder à un membre de la famille canadienne, mais cela va créer tout un problème. L'inverse aussi est vrai, car si on n'accorde pas de statut spécial, il y aura également un problème. C'était le commentaire que je voulais faire.

.1055

À la page 3, vous dites que pour équilibrer le budget, il faudra faire des coupures dans les services non essentiels.

Qu'avez-vous en tête exactement? De quels services parlez-vous? Quels sont ces services que le gouvernement peut couper et que vous jugez non essentiels?

[Traduction]

M. Harrison: Certains des secteurs auxquels nous pensions.... Je ne connais pas les montants qui sont affectés à l'aide internationale, mais nous voulons assurément nous occuper en premier lieu des Canadiens. Nous sommes certes préoccupés par tous les habitants de la planète, mais en premier lieu -

Le président: C'est environ 2,2 milliards$ et nous avons réduit ce montant de 10 p. 100 l'an dernier.

M. Harrison: À notre avis, c'est un secteur qu'il faut examiner. Nous avons assurément des milliers d'associations au Canada, dans notre vaste pays, qui ont toutes de bonnes intentions et qui sont toutes à la recherche d'argent. Nous devrions peut-être examiner quelles associations nous aidons. Si elles peuvent recueillir elles-mêmes des fonds, nous devrions leur demander d'explorer très soigneusement cette possibilité au lieu de se tourner directement vers le gouvernement fédéral et les provinces pour obtenir de l'aide à l'heure actuelle.

M. Fink: Oui, j'aimerais insister sur ce que M. Peterson a dit à propos de l'opinion des gens concernant les normes nationales dans le domaine de la santé. L'appui est presque unanime. Je crois que tout le monde a applaudi le gouvernement fédéral qui s'est lancé dans la privatisation en Alberta. J'hésitais à dire si oui ou non ce sentiment concernant les normes était universel car une forte majorité de la population était prête à accepter cette propagande anti-pauvres qui a commencé - ou s'est même poursuivie - lorsque le premier ministre a parlé des prestataires d'assurance-chômage sans travail qui boivent de la bière et tout le reste.

Tout ce battage qui humilie les pauvres a créé une certaine attitude. La seule norme qui demeure actuellement dans le domaine de l'assistance sociale est l'impossibilité pour une province de fixer des critères de résidence pour obtenir de l'assistance sociale, ce qui encourage en réalité les gens à déménager d'une province à une autre. Cela incite ensuite chaque province à riposter en abaissant ses taux car elle ne veut pas voir tous les Canadiens déménager chez elle.

Dans un sens, là où il y a un fort penchant à l'égard de normes dans le secteur des soins de santé, je pense qu'il y a un faible penchant dans le secteur des services sociaux. Cela est dû en grande partie au climat politique que tous les gens d'affaires et les politiciens au pouvoir à l'heure actuelle ont créé contre les pauvres, en termes d'opinion publique.

Le président: Merci, monsieur Fink.

Monsieur Brien.

[Français]

M. Brien: J'ai une autre question pour M. Orchard. Vous avez dit, de deux manières différentes, que la Banque du Canada devait détenir un plus grand pourcentage de la dette dans un souci de rapatrier une partie de la dette.

Il y a des conséquences à des gestes semblables. Ne pensez-vous pas qu'il y aurait des impacts très forts, par exemple une poussée inflationniste qui ferait augmenter le taux d'inflation et affecterait la compétitivité du Canada sur les marchés internationaux? La croissance économique, depuis deux ans, repose essentiellement sur nos exportations. Si l'inflation se remettait à grimper dans le système économique canadien, on créerait d'autres problèmes.

Êtes-vous conscient que tout cela pourrait créer une poussée inflationniste assez forte?

[Traduction]

M. Orchard: Je suis conscient du fait que certaines personnes affirment que cela pourrait provoquer une poussée inflationniste. Cependant, ce n'est pas vraiment le cas, car le simple fait de voir la Banque du Canada rembourser la dette étrangère que nous avons contractée et la rapatrier au Canada ne serait pas inflationniste. Il faudrait toujours la rembourser à la Banque du Canada et cette dernière pourrait fixer les taux d'intérêt et les conditions. Elle circulerait ensuite au Canada.

Au lieu de verser de l'argent à des banques américaines en dollars américains, ou à des banques japonaises en yens japonais réévalués, ce qui est le cas actuellement, cet argent resterait au Canada. Cette situation ne serait pas inflationniste. La dette serait simplement financée au pays.

.1100

Nous nous retrouvons dans la même situation avec la vente des obligations d'épargne du Canada, ou avec la vente des obligations de la Victoire pendant la Seconde Guerre mondiale. Ce sont des Canadiens qui les achetaient et les intérêts étaient versés à des Canadiens. On pourrait généraliser ce programme aujourd'hui. Dans le cas des obligations d'épargne du Canada, les ventes ont été arrêtées en novembre ici.

On pourrait financer une plus grande partie de la dette au pays par le biais d'instruments comme les obligations d'épargne du Canada, mais ce n'est pas ce que veut le gouvernement parce que le Parti Réformiste lui dit que toutes les obligations d'épargne du Canada font partie de la dette nationale canadienne et c'est ce que l'on nous dit. Quand on additionne les chiffres pour calculer la dette nationale, même les montants détenus par des Canadiens dans les obligations d'épargne du Canada sont inclus dans le total. Ce n'est pas préjudiciable pour le Canada.

Aucune analyse n'a été faite pour savoir quelle dette est productive et quelle dette pose un problème. Dans bien des cas, la dette n'est pas un problème. En période de récession, comme c'est le cas actuellement, nous ne devrions pas nous préoccuper de la dette, mais plutôt encourager la croissance économique. Au lieu de cela, le gouvernement fait le contraire, il sabre et il finira par nous mettre de plus en plus dans le pétrin, comme ce fut le cas dans les années trente.

Le président: Merci. Merci, monsieur Brien.

Monsieur Walker, s'il vous plaît.

M. Walker (Winnipeg-Nord-Centre): Merci beaucoup, monsieur le président, et je tiens à m'excuser auprès des témoins pour être arrivé en retard ce matin.

J'allais poser une question à M. Harrison mais, en passant, monsieur Orchard, le gouvernement est tout à fait conscient de la nécessité d'être davantage propriétaire de la dette nationale au Canada, en recourant de façon plus énergique à des instruments comme le programme des obligations d'épargne du Canada. C'est la raison pour laquelle ce nouvel organisme national chargé de la dette a été mis sur pied à Toronto. Nous espérons pouvoir le sortir de la structure gouvernementale et être beaucoup plus ferme sur ces questions.

M. Harrison, un point de votre mémoire attire ma curiosité. À la page 8, vous parlez du rôle du gouvernement fédéral et, comme vous le savez, nous y réfléchissons très soigneusement. L'une de nos préoccupations et des raisons pour lesquelles nous voyageons, c'est pour nous assurer que les régions du pays qui souvent ne se font pas entendre, en particulier les régions rurales de l'ouest du Canada, puissent transmettre leurs messages assez clairement à Ottawa.

En mettant sur pied le groupe de travail sur l'avenir de Postes Canada, qui existe, nous avions le souci de nous assurer que tout nouveau mandat ou tout nouveau changement structurel protège la prestation des services postaux dans les régions rurales de l'Ouest canadien.

L'impression que je retire de votre mémoire c'est que vous vous demandez si oui ou non on devrait maintenir Postes Canada parce qu'elle aura toujours une subvention. Je ne peux pas imaginer qu'un jour Postes Canada et Radio-Canada n'auront pas de subventions pour continuer leurs opérations.

Voulez-vous dire que Postes Canada n'a plus de rôle à jouer en tant qu'entreprise commerciale gérée par le gouvernement dans les régions rurales du Canada?

M. Harrison: Ce que nous voulons dire, c'est que tout doit être évalué et que, s'il existe un moyen meilleur et moins coûteux de le faire, nous devons l'envisager. Avec la technologie moderne, avec les transferts électroniques, nous vous suggérons d'évaluer le service tout en consultant des gens comme nous. Si nous pouvons le faire d'une meilleure façon, c'est ce que nous encourageons.

M. Walker: Très bien. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Walker.

Monsieur Discepola.

[Français]

M. Discepola (Vaudreuil): Je voudrais d'abord remercier nos invités pour leurs réponses à la question de notre collègue du Bloc québécois. Leur sagesse m'a rassuré et m'a convaincu qu'au-delà des politiciens, ce sont les Canadiens de partout qui connaissent le mieux la politique constitutionnelle.

Je voudrais réitérer la position de notre gouvernement et surtout de notre premier ministre qui a dit que tout sera toujours sur la table. Du côté du gouvernement, on ne regarde jamais la Constitution avant de mettre en oeuvre un programme quelconque. Donc, si vous avez des suggestions, soyez très à l'aise: on ne regardera pas la Constitution pour voir qui devrait avoir compétence.

On a accordé à la province de Québec la pleine compétence pour sa politique d'immigration et, hier, la province du Manitoba a exprimé le désir d'en venir à une entente sur l'immigration et la TPS. Nous sommes ouverts aux suggestions. Nous n'avons pas l'intention d'entamer un débat constitutionnel. Notre gouvernement a beaucoup d'autres priorités.

[Traduction]

Monsieur Sherloski, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt et je suis un peu plus inquiet en constatant que le milieu des affaires - et je suis un petit entrepreneur - fait une fixation non seulement sur l'élimination immédiate de notre déficit, mais également sur la réduction de notre dette.

.1105

Hier, quelqu'un nous a proposé d'aller de l'avant avec un programme fixe, même sur 20 ans, pour réduire le fardeau de la dette pour les Canadiens.

Quel est l'aspect le plus important pour le milieu des affaires? Est-ce la baisse des taux d'intérêt, le déficit ou la dette? Quelle serait votre priorité si vous n'aviez qu'un seul choix? Je sais que tous ces éléments sont interreliés mais je poserai la deuxième partie de ma question si vous pouvez répondre immédiatement à celle-ci. Si vous aviez le choix, quelle serait votre préférence aujourd'hui pour les taux d'intérêt?

M. Sherloski: À l'heure actuelle, nous préférerions régler en premier la question de la dette.

M. Discepola: La dette ou le déficit?

M. Sherloski: Le déficit d'abord, je pense. La dette viendrait ensuite.

M. Discepola: Alors pourquoi faire une fixation sur la réduction de la dette? Je présume que la plupart de vos membres sont des gens d'affaires.

M. Sherloski: Oui.

M. Discepola: Vous avez le droit d'amortir toute usine ou tout matériel sur sa durée de vie utile. Vous avez le droit de pratiquer un amortissement ou une dépréciation.

En tant que gouvernements municipaux, provinciaux et fédéral, nous devons tout capitaliser durant l'année où nous encourrons la dépense. Par conséquent, même si nous construisons une route qui durera 15 ou 20 ans, nous devons la budgéter au cours de cette année-là. Nous pouvons bâtir un hôpital et des aéroports, etc. Pourquoi? Parce que nous ne pouvons pas les vendre. Ces éléments n'ont pas vraiment de valeur comptable, c'est donc compréhensible.

Mais un certain endettement n'est-il pas acceptable si nous pouvons maintenir des taux d'intérêt acceptables?

M. Phil Mamchur (président, Chambre de commerce de Saskatoon): Dans notre proposition, nous avons suggéré au début un objectif de 55 p. 100 à 60 p. 100.

M. Discepola: J'en suis conscient. Cela signifierait que non seulement nous devons éliminer notre déficit, mais que nous devons commencer à nous attaquer à notre dette. Si vous examinez ce chiffre, nous serons au-dessous de 0 p. 100.

M. Mamchur: Je suis d'avis que la Saskatchewan constitue probablement un bon exemple d'élimination du déficit. La province s'attaque maintenant à la dette.

Vous pouvez constater que la situation de la province est très saine et que l'économie de Saskatoon est très bonne. Comme vous l'avez mentionné, il y a un lien très évident entre ces éléments en termes de taux d'intérêt. Si nous pouvons contrôler le déficit et la dette, alors nous pourrons contrôler les taux d'intérêt et les maintenir à la baisse dans l'économie globale. Les petites entreprises continueront alors certainement à croître.

M. Discepola: Mais malgré les efforts que nous avons déployés au cours des deux dernières années pour contrôler les taux d'intérêt grâce à des mesures énergiques de réduction du déficit, nous avons vu de grosses entreprises comprimer leurs effectifs. Nous avons assisté à des mises à pied massives dans la région de Montréal, par exemple. Je ne vois pas là le facteur important de création d'emplois que nous recherchons.

Cela me semble crucial. Je constate que M. Fink, par exemple, et d'autres témoins qui comparaissent devant nous ont déclaré, et c'est fâcheux, que les provinces vont alourdir le fardeau des bénéficiaires du bien-être social. Des pressions s'exercent sur la réforme de la santé, etc.

Alors, je jette un regard en arrière et je me dis que nous devrions peut-être, en tant que gouvernement central, ne pas aller de l'avant. Nous ne devrions peut-être pas respecter notre engagement de 3 p. 100 mentionné dans le Livre rouge. Pourquoi devrions-nous aller au-delà de3 p. 100 à ce moment précis?

Disons que notre croissance économique atteindra 2 p. 100 l'an prochain. Pourquoi ne pouvons-nous pas aller jusqu'à 2 p. 100? Cela signifie que nous n'aggravons pas notre problème d'endettement. Si la croissance économique de l'année prochaine est conforme aux prévisions, soit d'environ 4 p. 100, alors nous pourrions peut-être prélever une partie de cette croissance économique et l'utiliser pour réduire le déficit, et non pas toujours fixer des objectifs de dépenses dès maintenant.

M. Mamchur: On pourrait probablement s'attaquer à un tas de mesures inefficaces. Cette question a été soulevée auparavant.

Il existe assurément toutes sortes de dédoublements entre les gouvernements fédéral et provinciaux au chapitre des services qu'ils offrent. Nous sommes à une époque où les gens envisagent vraiment de repenser le rôle du gouvernement pour ce qui est des services fournis.

Votre gouvernement donne un bon exemple dans le secteur des aéroports et des transports. Il faut fournir des administrations aéroportuaires et ensuite les remettre aux mains des autorités locales pour leur déléguer le pouvoir.

Il s'agirait là d'une excellente initiative, tout comme la privatisation du CN qui en est une autre.

Tous ces éléments offrent de bonnes possibilités de réduire le déficit et la dette sans sabrer forcément dans les services sociaux.

M. Discepola: Je conclurai, monsieur le président, en disant que je reconnais tous ces efforts. L'an dernier, nous avons fait cela. Notre comité a consacré près de deux mois à essayer de trouver une centaine de millions de dollars ici et un milliard de dollars là, pour finalement constater qu'entre le moment où nous avons déposé nos rapports et celui où le ministre des Finances a présenté son budget, les taux d'intérêt avaient augmenté de 1 p. 100, ce qui a anéanti tous nos travaux.

En voyant cela, je me dis que si nous devons faire le même exercice cette année et déployer tous les efforts possibles pour essayer de supprimer les dédoublements pendant que les taux d'intérêt demeurent à 7 p. 100 ou 8 p. 100, le milieu des affaires ne sera jamais satisfait car nous ne ferons jamais baisser les taux d'intérêt suffisamment pour eux.

Entre-temps, certains intervenants nous ont dit que nous aurions peut-être pu étaler cette mesure sur une période plus longue au lieu de la concentrer sur une période courte.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Discepola.

Madame Sheridan, je vous prie.

.1110

Mme Sheridan (Saskatoon - Humboldt): Merci, monsieur le président. Mon intervention porte tout d'abord sur la question 2 des paramètres fixés à propos des mesures budgétaires et de l'environnement pour les emplois et la croissance. Ma question s'adresse principalement àM. Harrison et à Mme Knowles, mais également indirectement à M. McKay et à M. Morgan.

Pendant que j'écoutais, M. Harrison et Mme Knowles ont fait les éloges du programme des infrastructures et de sa réussite. Je crois qu'une des raisons de ce succès était le partenariat engendré par le programme. Mais chacun d'eux a également mentionné qu'il y avait des limites. Dans le cas de M. Harrison, il aurait aimé que le programme soit maintenu indéfiniment. Dans le cas deMme Knowles, elle a décelé un problème fondé sur le sexe, à l'intérieur du programme des infrastructures, par le fait que le nombre accru d'emplois peut profiter à des hommes si l'on effectue des travaux sur les routes ou des constructions de toutes sortes.

Mme Knowles a également soulevé un point intéressant, je crois, en termes de ce que j'appellerais l'infrastructure sociale si l'on considère l'orientation et le développement ainsi que la croissance des jeunes enfants dans le cadre d'une infrastructure, ce qui est mon cas.

Je pose donc la question suivante, en premier lieu à Mme Knowles et ensuite aux autres intervenants que j'ai mentionnés, à savoir si votre association - et l'association des garderies relève assurément de la compétence de la province, et nous avons devant nous l'épineux problème typique des champs de compétence. Mais est-ce que votre organisme a, ou est-ce que vous avez personnellement, des idées sur des stratégies de partenariat ou des méthodes permettant d'étirer au maximum les fonds disponibles et qui auraient également des répercussions sur le chômage? Je pose également cette question aux autres intervenants qui, si vous examinez l'infrastructure culturelle et les programmes sociaux en général, pourraient faire des commentaires là-dessus au niveau d'une stratégie réelle de partenariat.

Mme Knowles: En termes de partenariats, nous aimerions que les gouvernements fédéral et provinciaux disposent d'une politique et de lignes directrices fédérales. Pour ce qui est d'étirer les fonds disponibles, les garderies constituent, à certains égards, un problème relativement nouveau, je veux dire comparativement à la santé et à l'éducation. La situation a toujours existé, mais ce n'est que depuis 15 à 20 ans que la dynamique familiale et la dynamique du travail ont connu des bouleversements considérables.

Ce qui se passe, c'est que certaines provinces engagent des fonds sous le gouvernement au pouvoir et que d'autres provinces diminuent le financement des garderies sous le gouvernement suivant. Étant donné qu'il s'agit d'une question relativement nouvelle, il n'y a aucune cohérence.

Ce que nous aimerions demander au gouvernement fédéral de faire dans le cadre d'un partenariat fédéral, c'est de fournir des lignes directrices nationales et des normes minimales afin de garantir une certaine uniformité, afin qu'une province comme l'Ontario, qui avait réussi à mettre sur pied le réseau de garderies... le gouvernement actuel est en train de le démanteler, le prochain gouvernement pourrait décider de le réinstaurer. Je ne pense pas que ce soit là une utilisation efficace des fonds publics. Toutes ces mesures visant à mettre sur pied un système puis à le démanteler coûtent de l'argent.

En termes de partenariats, j'aimerais donc avoir des lignes directrices nationales et un certain leadership du gouvernement fédéral en vue de créer des places de garderie et d'en faire une priorité. C'est un élément qui favorisera l'emploi. J'ai pris l'exemple d'une mère célibataire. Elle a reçu10 000$ en subventions et est retournée au travail et elle a reversé jusqu'à présent 83 000$ en impôts. Cela favorise l'emploi.

En termes d'infrastructures, c'est quelque chose qui est négligé et pourtant c'est un service qui doit fonctionner pour les familles, pas uniquement pour les femmes. C'est un service dont nous avons besoin et, en même temps, il offre un travail intéressant et un travail à forte intensité de main-d'oeuvre, et l'argent est réinjecté dans l'économie.

Cela répond-il à votre question?

Le président: Avez-vous une autre question?

Mme Sheridan: J'aimerais simplement savoir si quelqu'un d'autre a des commentaires à ce sujet.

M. Harrison: Certainement. Comme je l'ai mentionné, nous sommes en faveur des investissements dans les infrastructures et de la façon dont le programme a été géré. Dans les régions rurales de la Saskatchewan, ce sont les municipalités rurales qui ont choisi d'investir l'argent dans les routes. Cela a engendré une bonne activité économique dans toutes les régions rurales de la province et nous sommes d'avis que cela devrait continuer.

Nous avons subi des coupures dans notre système scolaire. Nous avons de moins en moins d'écoles, ce qui signifie que nos enfants des régions rurales doivent voyager davantage par autobus scolaires. Et, pour ce faire, ils ont besoin de bonnes routes.

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Nos services essentiels - nos camions à incendie, nos ambulances et nos voitures de police - ont besoin des routes. Nous sommes donc d'avis que le réseau routier doit être transféré des services non essentiels aux services essentiels, surtout dans les Prairies, où nous sommes tant tributaires de nos routes.

Le président: Monsieur Morgan.

M. Morgan: Le milieu culturel se compose, si l'on peut dire, de deux volets complémentaires mais parfois différents. Le premier est, si vous voulez, le volet public - l'appréciation de la culture pour le plaisir et pour le perfectionnement personnel des gens, à la fois des créateurs et des spectateurs.

L'autre volet est l'industrie basée sur la connaissance, qui est représentée par la culture dans la nouvelle technologie. Certains des éléments qui en font partie, avec le gouvernement fédéral et les provinces, sont les suivants.

Par exemple, la création de la Commission canadienne du tourisme a constitué une étape importante mais très préliminaire visant à relier le tourisme, la culture et les industries communicationnelles qui dynamiseront le tourisme pendant de nombreuses années.

Parcs Canada, par exemple, qui relève du ministère du Patrimoine canadien, est en train d'être - peut-être que le mot «délégué» n'est pas correct et peut-être que le mot «commercialisé» n'est pas correct, c'est un mélange des deux. Avec l'appui du Conseil du Trésor, Parcs Canada peut gagner de l'argent et le conserver pour les aménagements futurs.

Parcs Canada a un rôle important à jouer en appuyant la collaboration avec le reste du milieu culturel qui partage les mêmes idées dans tout le pays, en raison de ses ressources, de ses compétences et des réseaux qu'il a établis.

Ce qui devrait fonctionner dans le milieu culturel, c'est un investissement stratégique et l'élaboration de partenariats fondés sur le long terme et s'appuyant largement sur le volet de la culture qui touche l'industrie basée sur la connaissance. Suite à la découverte du tyrannosaurus-rex, un film IMAX est en cours de production en Saskatchewan. On assiste également à la production de documents vraiment intéressants sur disques CD-ROM et, nous l'espérons, à l'aménagement de la superautoroute de l'information qui est, je crois, une politique fédérale.

Nous attendons un peu de voir où tout cela aboutira. Les gens sont très intéressés par cette initiative. Il faudrait lui donner au moins un peu plus de visibilité en termes de politique publique.

Le président: Merci, monsieur Morgan.

Enfin, monsieur Fink, vous vouliez ajouter brièvement quelque chose à ces commentaires.

M. Fink: Je me rappelle, mais vaguement - et peut-être que quelqu'un autour de la table ou un membre du Comité des finances pourrait me rafraîchir la mémoire - que le gouvernement libéral se proposait de mettre sur pied un programme de garderies il y a plusieurs années.

Le président: Je vais vous dire exactement de quoi il retournait. En 1988, avant l'élection, nous avions promis un programme national de garderies d'environ 5 milliards$. Les Conservateurs en promettaient un d'environ 4,5 milliards$ et le NPD d'environ 8 milliards$.

M. Fink: Très bien. Il n'a pas vu le jour.

Le président: Non.

M. Fink: S'il avait été mené à bien, je me demande s'il aurait pu, en réalité, empêcher le démantèlement qui a eu lieu et se poursuit en Ontario. Je me demande si vous avez une idée, à savoir si M. Harris aurait pu s'en tirer à si bon compte.

Le président: Je pense que nous devrions en débattre après. Nous sommes ici pour obtenir votre avis.

Des voix: Oh, oh.

Le président: C'est une question à la fois très intéressante et très importante.

M. Fink: Si vous avez une idée sur le sujet, je pense que vous devriez l'exprimer maintenant. J'espère que vous le ferez de toute façon.

Le président: Je vais y réfléchir.

Monsieur LaPlante.

M. LaPlante: À propos de la deuxième question concernant les partenariats, pour les premières nations faisant partie du Conseil tribal de Battleford, si l'on met le partenariat dans le contexte de la coopération, nous y sommes favorables pour ce qui est de créer des emplois. Mais il faut être prudent en ce qui concerne la démarche à suivre dans ce cas, en raison du fait que la cogestion est un concept relativement nouveau en Saskatchewan et quelque peu controversé.

Nous n'en sommes pas au seuil du renoncement. C'est quelque chose que nous aimerions poursuivre. J'espère que le terme partenariat signifierait dans ce cas coopération; nous y serions tout à fait favorables.

.1120

Le président: Merci, monsieur LaPlante, et merci, madame Sheridan.

Monsieur Discepola, vous vouliez faire un commentaire très bref.

M. Discepola: Oui, il s'adresse à M. Morgan, puisqu'il a soulevé la question.

Lorsque j'ai entendu M. Harrison dire, à juste titre, que nous devrions examiner tout ainsi que notre mode de prestation de tous les services en vue de les améliorer, je suis parfaitement d'accord. Cependant, je me pose un dilemme. Venant du Québec, je suis peut-être plus sensible à ces questions.

Lorsque M. Morgan a déclaré que nous devrions développer et améliorer une identité nationale d'un océan à l'autre, je suis parfaitement d'accord et de tout coeur avec lui. Mais lorsque j'entends des gens suggérer que nous devrions privatiser à outrance, comme solution de rechange - et vous avez même laissé entendre que nous pourrions envisager de privatiser Parcs Canada, par exemple - je tiens à recentrer le débat et à dire clairement que, du point de vue d'un Québécois fédéraliste, lorsque je nous vois fermer tous les bureaux de poste ruraux, par exemple, lorsque je nous vois examiner les centres locaux d'emploi et les fermer en faveur de la nouvelle technologie ou de quoi que ce soit d'autre, lorsque j'entends des suggestions à l'effet que nous devrions privatiser d'autres institutions fédérales, permettez-moi de vous dire que cela me fait mal car, du point de vue d'un Québécois, c'est le seul symbole fédéral que nous avons au Québec, le drapeau canadien.

Lorsque je sillonne ma circonscription et que je passe devant le bureau de poste, c'est avec fierté que je vois le drapeau canadien. Si nous nous débarrassons de tous ces symboles, et si vous examinez le risque supplémentaire que nous partageons à l'heure actuelle à cause de deux facteurs, le fardeau de la dette imposé aux Canadiens ainsi que l'instabilité politique, je me demande si nous ne devrions pas investir davantage dans des initiatives comme les questions d'unité nationale ou l'identité nationale au lieu de nous dépouiller de tous les symboles fédéraux dans notre province.

M. Morgan: Je n'ai pas préconisé de privatiser Parcs Canada et je ne le ferai assurément pas. Ce que j'ai laissé entendre, c'est que les initiatives actuelles visant à permettre à Parcs Canada de générer des recettes pour financer en partie son fonctionnement sont sérieuses dans bien des cas, pas en règle générale, mais dans de nombreux cas, et je pense que cela les aidera à créer davantage de partenariats qui pourront à leur tour appuyer le genre d'infrastructures culturelles auxquelles vous et moi sommes favorables dans l'ensemble du pays.

Je suis d'avis que la Commission canadienne du tourisme représente un bon exemple de privatisation, si vous voulez, mais dans le cadre de lignes directrices fédérales très claires, tout comme l'organisme provincial responsable du tourisme en Saskatchewan. Le gouvernement fédéral a donc un rôle à jouer et cela ne signifie pas que les consommateurs du service - dans le cas de l'industrie touristique, l'industrie elle-même - ne peuvent pas jouer un rôle prépondérant en orientant les programmes, dans le cas présent les programmes de mise en marché. Cela permet d'ouvrir le domaine et de créer de nouvelles possibilités sans amoindrir la responsabilité fédérale ou en réalité la présence fédérale. C'est ainsi que je verrais les choses.

Le président: Merci, monsieur Discepola.

J'aimerais donner à chaque participant la chance de nous faire un résumé de 30 secondes avant que nous nous quittions. Mais quelqu'un aurait-il autre chose à ajouter au procès-verbal, qu'il ou elle n'a pas eu la chance de nous dire?

J'étais certain que vous diriez quelque chose, monsieur Orchard.

M. Orchard: Je voudrais répondre aux propos de M. Walker et également à ceux deM. Discepola.

J'admets que cette fixation à l'égard d'une sorte d'objectif fixe de réduction du déficit est préjudiciable. Vous avez peut-être vu les chiffres qui ont été cités par M. Carrigan à Toronto, à l'effet que si l'on atteignait le plein emploi au Canada, le déficit serait ramené à zéro en cinq ans. C'est le chemin que nous devrions suivre.

Mais il y a l'éléphant dans le magasin de porcelaine dont personne ne parle, à savoir l'accord de libre-échange avec les États-Unis qui nous empêche de prendre les mesures nécessaires pour y parvenir. Nous avons assisté à la suppression du tarif du Nid-de-Corbeau, ici même dans l'Ouest canadien, à sa suppression totale pour nous adapter à cette entente commerciale. Cela fait du tort au pays.

Contrairement à ce que disent mes amis ici présents de la Chambre de commerce - ils préconisent la privatisation, la commercialisation, la vente du CN - cela n'améliorera en rien la situation de la dette ou la situation de l'emploi au Canada; cela ne fera que nous porter préjudice.

La société ferroviaire CP Rail a vendu sa ligne, comme vous le savez, de Sherbrooke à la côte Est. Elle l'a vendue à une compagnie ferroviaire américaine. Maintenant, les travaux ne sont plus du tout exécutés au Québec; ils sont effectués de l'autre côté de la frontière dans le Maine, ainsi que les réparations. C'est le genre d'avenir auquel nous ferons face avec cette manie de la commercialisation. Nous sommes en train de nous débarrasser des nerfs, des veines et du sang qui cimentent ce pays.

.1125

Monsieur Walker, vous m'avez demandé si j'avais pris note de votre programme concernant les obligations d'épargne du Canada. J'en ai pris bonne note mais est-ce que votre comité recommandera avec insistance que cette dette revienne dans des mains canadiennes, que l'on commence à recourir à la Banque du Canada et à utiliser les instruments que bien des gens vous ont préconisés - les obligations d'épargne du Canada et autres - pour ramener la dette dans des mains canadiennes? Votre comité en fera-t-il sérieusement la recommandation?

M. Walker: Je ne peux me prononcer au nom du comité.

Le président: Nous accepterons cela comme une observation.

Pour ce qui est de résumer - oui, monsieur Sherloski.

M. Sherloski: J'aimerais souligner un point qui nous ramène à la discussion que vous aviez avec M. Discepola.

N'étant pas un économiste, mais ayant eu un peu plus de temps pour réfléchir à votre question initiale, je repense au gouvernement et je le félicite pour son initiative concernant le déficit l'an dernier. Vous avez soulevé la question d'une nouvelle hausse de un pour cent ou du maintien des taux d'intérêt. J'ai l'impression que, si le gouvernement n'avait pas pris les initiatives qui furent les siennes, nos taux d'intérêt pourraient être supérieurs de 2 à 3 p. 100 à leur niveau d'il y a un an. Je pense que c'est l'impact qui en résulte.

Le président: Merci, monsieur Sherloski. Pourrions-nous maintenant passer aux résumés?

Avant de le faire, monsieur LaPlante, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. LaPlante: Non, j'ai simplement oublié de mentionner un point important -

Le président: N'hésitez pas.

M. LaPlante: En ce qui concerne les partenariats, je tenais à rappeler à toutes les personnes présentes autour de cette table qu'à notre avis le partenariat initial était constitué des traités eux-mêmes. J'ai oublié de le rappeler.

Le président: Merci, monsieur LaPlante.

Nous en arrivons maintenant aux résumés de 30 secondes. Voulez-vous commencer, monsieur Peterson ou monsieur Fink?

M. Fink: Il a quelques...

M. Peterson: J'aimerais faire un bref commentaire. Les membres de votre comité feraient bien de lire sérieusement un document intitulé L'alternative budgétaire pour le gouvernement fédéral en 1995, disponible auprès du Centre canadien de recherche en politiques de rechange. Il comporte un cadre perceptuel et conceptuel qui me semble de la plus haute importance pour le comité.

Le président: Nous avons ce document.

M. Peterson: Il me semble qu'il serait très utile de le consulter sérieusement.

Le président: Nous n'y manquerons pas. Merci beaucoup.

Madame Knowles.

Mme Knowles: En résumé, j'aimerais citer un exemple de partenariat et situer son importance dans le secteur des garderies, à savoir les premières nations sur les réserves. C'est un problème depuis longtemps. Lorsque l'on parle de stratégies préventives pour les enfants et l'emploi, pour les premières nations il y a là un besoin urgent. Mais les premières nations passent entre les mailles du filet car ce qui se passe sur les réserves relève du gouvernement fédéral tandis que les garderies relèvent des provinces. Le gouvernement fédéral a pris certaines initiatives pour essayer d'éclaircir cette situation mais, tant que nous n'aurons pas de politique fédérale claire en matière de garderies et un partenariat bien délimité avec les provinces dans ce domaine, ces lacunes demeureront.

Comme je l'ai mentionné précédemment, les garderies constituent une option importante. En Saskatchewan, 70 p. 100 des mères d'enfants d'âge préscolaire font actuellement partie de la population active. Nous devons reconnaître cet état de fait et nous devons disposer de programmes sociaux qui favorisent l'emploi et satisfont les besoins de la société.

Le président: Merci.

Monsieur Morgan.

M. Morgan: Je conclurai en disant qu'à mesure que l'économie changera, le gouvernement fédéral devra prendre des décisions judicieuses dans le domaine de la culture: il faudra qu'elles soient focalisées, qu'elles découlent de discussions avec les intervenants dans l'ensemble du pays et qu'elles soient fondées sur une vision et pas seulement sur des données budgétaires.

Le président: Merci.

Monsieur McKay.

M. McKay: Je vous remercie de nous donner l'occasion de témoigner devant vous et de participer à ce processus.

Nous avons énoncé un certain nombre de suggestions et de recommandations. Nous les avons incluses dans un mémoire qui sera distribué à tous les membres et qui étudie beaucoup plus en détail les trois questions qui nous ont été posées. Je vous en laisserai individuellement un exemplaire.

Le président: Merci.

Monsieur Harrison.

M. Harrison: J'ai oublié de vous parler d'une résolution permanente de notre association, à savoir que nous sommes tous Canadiens et que nous devrions tous être traités comme un seul groupe. Si nous nous occupions de tous les Canadiens et si nous abordions cette question au lieu de traiter avec un secteur spécifique et de faire des règles pour lui, la vie serait beaucoup plus simple au Canada. Lorsque vous essaierez de réduire vos budgets, nous vous demandons d'examiner chaque ministère et de nous traiter tous sur un pied d'égalité. Si nous devons subir des réductions, chaque ministère doit encaisser sa part des coups.

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Dans notre document, nous avons parlé d'un impôt fixe, et nous aimerions certes explorer cette avenue plus en détail avec vous, à tout moment qui vous conviendra.

La recherche est un secteur qui a été durement touché dans le passé et nous tenons à vous rappeler que nous dépendons fortement de la recherche dans le secteur agricole en Saskatchewan. Nous vous prions donc de ne pas nous frapper trop durement dans le secteur de la recherche, car l'agriculture en dépend beaucoup.

Nous n'avons pas eu la chance d'examiner en détail notre mémoire avec vous et nous vous invitons donc à l'emporter et à le lire durant vos moments de loisirs ou à l'heure du coucher.

Le président: Vous pourriez peut-être nous donner quelques autres documents pour étayer cela. Merci, monsieur Harrison.

Monsieur Sherloski.

M. Sherloski: En résumé, très brièvement, nous encourageons votre comité à étudier la diminution des dédoublements dans les services.

Nous demandons que tous les changements fiscaux proposés dans le budget soient sans incidence sur les recettes. Si des changements doivent être apportés, par souci d'équité, assurez-vous qu'ils seront sans incidence sur les recettes et que les taux d'impôt généraux sont réduits en conséquence.

Enfin, nous vous prions de continuer à vous attaquer au déficit et à la dette et à poursuivre les travaux que vous avez commencés il y a un an. Je vous remercie.

Le président: Pour terminer, monsieur Orchard, vous avez la parole.

M. Orchard: Je dois préciser que je suis le porte-parole de nos 12 000 membres répartis à travers le pays. Nous existons depuis 10 ans et nous n'avons jamais reçu un sou de l'argent des contribuables. Nous existons parce qu'il y a une demande pour un organisme comme le nôtre. Nous avons combattu Mulroney pendant huit ans et maintenant nous constatons que nous devons combattre les nouveaux Mulronéites qui ont pris le pouvoir à Ottawa.

Vous nous demandez donc ce que nous -

M. Walker: Entre-temps, vous arrivez très bien à vous entendre avec nous.

M. Orchard: Très bien, parce que nous ne sommes pas à Ottawa.

Ce que votre politique fait ici c'est essentiellement de consolider celle de Mulroney et d'orienter toutes les lignes de communication au Canada en direction nord-sud. Nous ne constaterons aucune amélioration de notre situation économique tant que nous ne bâtirons pas une économie canadienne que nous contrôlerons ici même.

Pour ce qui est de mes dernières recommandations, étudiez le Japon, examinez ce qu'il a fait et comment il l'a fait, comment il possède neuf des dix plus grosses banques au monde et comment il est devenu la superpuissance économique. Le Canada pourrait faire exactement la même chose.

Nous allons exactement dans la direction opposée, en faisant de nous une queue secondaire qui frétille sur le chien américain.

Pour terminer, j'espère qu'à votre retour chez vous vous lirez votre Livre rouge parce que c'est sur son contenu que vous avez été élu et parce qu'il renferme bien des choses qui avaient du sens. Au lieu de cela, vous êtes devenus des porte-parole du Parti Réformiste, dont le soutien populaire a toujours été inférieur à 10 p. 100 et est en baisse.

Le président: Merci, monsieur Orchard.

Au nom de tous les membres de notre comité, je tiens à vous remercier individuellement.

Pour revenir en premier lieu à M. Orchard, je pense que nous voulons tous qu'un plus fort pourcentage de notre dette soit détenu au Canada, s'il est possible de le faire avec des taux d'intérêt raisonnables. Je rejette catégoriquement votre position à l'effet que la Banque du Canada devrait racheter la dette étrangère. Cela signifierait émettre beaucoup de papier-monnaie et monétiser la dette, ce que d'autres pays ont essayé de faire avec des conséquences catastrophiques en termes d'inflation. Nous ne le ferons donc pas.

Je parle en mon nom, pas au nom du comité - je rejette catégoriquement votre concept voulant que nous puissions faire ce qui a été fait au cours de la Seconde Guerre mondiale. Comme vous vous en souviendrez, durant cette période tous nos actifs nationaux obéissaient au doigt et à l'oeil à l'effort de guerre. Tous les produits de base étaient complètement rationnés, y compris les denrées alimentaires, et les prix et les salaires étaient intégralement contrôlés. Ce pourrait être la conséquence si nous ne mettons pas de l'ordre dans notre économie, mais je ne pense pas que nous en soyons arrivés à ce stade à l'heure actuelle.

Quant à vous autres, je décèle que vous avez tous mentionné, à l'exception de M. Orchard, que nous devons contrôler notre déficit. Ce fut l'avis de la Chambre de commerce qui a suggéré un nouveau moyen d'y parvenir. M. Peterson et M. Fink ont mentionné que le déficit ne devrait pas être notre priorité. Vous avez déclaré que vous vouliez des normes nationales solides dans nos programmes sociaux et je vous rappelle que c'est notre comité qui a dit au printemps dernier qu'il doit toujours y avoir un volet monétaire au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux pour nous permettre de disposer du bras de levier nécessaire pour essayer de créer ces normes nationales.

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Mais ce dont j'ai entendu parler davantage aujourd'hui, c'est de ces partenariats mutuels, en matière de garderies. Il s'agit de nouveaux programmes dans lesquels il n'y a pas seulement une participation du gouvernement fédéral mais également des provinces et des municipalités. Nous avons l'obligation d'essayer de réunir les divers champs de compétence afin d'éviter les chevauchements, les dédoublements et les conflits, et plutôt de collaborer pour assurer la livraison efficace d'un produit final à la seule personne qui compte, le contribuable canadien, le citoyen canadien.

Il y a une demande pour de nouvelles relations et de nouveaux partenariats avec nos municipalités, avec nos premières nations, non seulement pour ce qui est de respecter nos traités mais, à partir de là, pour bâtir ensemble un Canada capable de répondre aux aspirations de tous.

Nous avons besoin d'un nouveau partenariat avec notre milieu culturel. M. Morgan a reconnu que des coupures sont inévitables dans son secteur. Vous avez simplement dit de mettre en place des solutions de rechange qui vous permettront au fil du temps de passer d'une industrie fortement tributaire des subventions gouvernementales et publiques à une industrie davantage capable de se financer elle-même, par l'intermédiaire du système fiscal. Il vous faudra du temps pour y parvenir. Nous formons le Comité des finances qui a recommandé cela dans son dernier rapport et qui a invité les témoins qui ont comparu devant nous, notamment Arthur Drache, à avancer ces idées. Nous avons un faible pour elles.

L'avenir ne sera pas facile. J'aurais aimé qu'il y ait des solutions indolores à nos problèmes de dette et de déficit et que nous n'ayions pas à effectuer des coupures. Nous ne sommes certes pas intéressés à essayer de pelleter les problèmes fédéraux dans la cour des autres paliers de gouvernement.

Nous ramènerons vos observations à Ottawa, conscients du fait que vous êtes engagés et bienveillants et que vous visez juste dans bon nombre de ces secteurs, puisque vous devez livrer les services qui sont si importants pour les habitants du Canada les moins favorisés. Merci beaucoup pour vos exposés.

Nous allons ajourner la séance pour cinq minutes pendant que les prochains témoins arrivent. Merci.

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