TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 29 novembre 1995

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[Traduction]

Le président: Pouvons-nous commencer la réunion?

Les prochains groupes devant comparaître devant le Comité des finances - et je vais probablement me tromper, mais je sais que vous rectifierez - sont les suivants: pour Harvest Foods Limited, Stuart Garvin, pour le Saskatoon Council of Women, Ruth Robinson et Lauri Isinger; pour SASKFILM, Mark Prasuhn; pour l'Université de Saskatchewan, Marv Painter; pour Woloshyn Mattison Barristers and Solicitors, Donald Woloshyn; pour Working for Women, Linda Smee; pour le YWCA, Jo-Anne Coleman et Marta Juorio; pour la Fédération du travail de Saskatchewan, Barbara Byers et Don Anderson; pour la Saskatchewan Health Coalition, Ed Holgate et à titre individuel, Roy Chernoff.

Ai-je oublié quelqu'un? Ai-je vraiment massacré votre nom ou vous ai-je mal présentés?

Par conséquent, j'aimerais que nous commencions, si vous le voulez bien, par les déclarations liminaires que je vous demanderais de limiter à trois minutes.

Voulez-vous commencer, madame Byers?

Mme Barbara Byers (présidente, Fédération du travail de Saskatchewan): Merci.

La Fédération du travail de cette province représente 70 000 travailleurs et travailleuses dans les secteurs public et privé, répartis dans environ 500 sections locales dans la province. Je dois dire, néanmoins, que la Fédération considère que son mandat va plus loin et qu'elle représente tous les travailleurs et travailleuses, particulièrement ceux qui ne sont pas syndiqués et qui n'ont personne pour parler en leur nom.

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Nous sommes naturellement très préoccupés par le problème de l'emploi et par le fait qu'il n'y a eu pratiquement aucun progrès en matière de création d'emplois au Canada. En outre, les emplois qui ont été créés sont généralement mal rémunérés, sans avantages sociaux ou presque, à temps partiel et très intermittents.

Par conséquent, si l'on examine la question des programmes sociaux dans son ensemble, il faut veiller à ce que les emplois qui seront créés grâce aux changements soient des emplois de qualité qui dureront longtemps et contribueront à la vie économique de nos collectivités.

Nous sommes également très préoccupés par la question des impôts. Nos membres paient des impôts, et beaucoup de chômeurs aimeraient bien pouvoir payer des impôts s'ils avaient un emploi. Il ne suffit plus de dire qu'il faut faire quelque chose quand on voit les bénéfices des banques et des grandes sociétés monter en flèche comme ils l'ont fait.

L'écart se creuse entre riches et pauvres. Il est temps que le gouvernement fédéral se penche enfin sérieusement sur les propositions présentées par des gens comme Neil Brooks du Osgoode Hall Law School et par d'autres afin que l'on cesse de s'attaquer aux programmes sociaux pour aller plutôt chercher l'argent là où il se trouve, c'est-à-dire au sein des banques et des grandes entreprises.

Franchement, on dirait que tous les politiciens du pays sont les otages des grandes sociétés et des banques. Ils sont aux ordres des grandes sociétés comme s'il devait y avoir en quelque sorte une grève du capital.

Dans cette province, nous nous inquiétons beaucoup du financement global, c'est-à-dire du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, des répercussions que cela aura sur la population de la province et du pays en général. Je vous demanderais, si vous ne l'avez pas déjà fait, de vous procurer un exemplaire de la lettre de Bob White du Congrès du travail du Canada. Il a écrit à Jean Chrétien après le référendum au Québec pour lui dire très clairement qu'il était temps que le premier ministre du Canada et les premiers ministres des provinces se montrent à la hauteur de la situation et trouvent avec le Québec une solution qui soit bonne pour le Québec et pour le reste du pays sans tomber dans le piège du «moi aussi» que proposent les Réformistes et les premiers ministres des provinces.

À quoi servira de sauver le pays si nous nous retrouvons à la fin avec 12 petites cases différentes qui ne correspondent pas à une norme nationale?

Tout à l'heure, certains vous demandaient instamment d'examiner le budget de remplacement. Nous vous demandons d'y réfléchir à nouveau et d'étudier également celui qui va être publié bientôt.

Enfin, nous déplorons vivement que tous les efforts déployés semblent viser à abaisser les normes afin de faire venir les gens ici. Nous devrions au contraire hausser les normes afin d'attirer des gens chez nous et de les y garder.

Ce n'est pas souvent que vous entendrez un syndicaliste citer Dalton Camp, mais il parlait il y a quelques jours dans le Globe and Mail des valeurs et du fait qu'il faut redonner la priorité aux valeurs humaines plutôt qu'au profit.

Je sais qu'il ne me reste presque plus de temps mais je voulais simplement ajouter que si les politiciens veulent la confiance, ils vont devoir montrer qu'ils en sont dignes. Pour l'instant, aussi bien chez les travailleurs que dans les autres groupes de la population, on a plutôt l'impression que l'on ne peut pas faire confiance aux politiciens pour maintenir les programmes sociaux, l'équité du régime fiscal, etc. Le moment est venu, c'est maintenant à vous de prendre l'initiative.

Merci.

Le président: Merci madame Byers et monsieur Anderson.

Monsieur Woloshyn, s'il vous plaît.

M. Donald Woloshyn (intervention à titre individuel): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je ne représente que moi-même aujourd'hui. C'est ma députée au Parlement qui m'a invité à venir parce que j'ai eu avec elle un échange régulier de correspondance sur différentes questions d'intérêt public.

Je ne suis pas un expert. Je suis avocat et agriculteur. Mes associés et moi-même employons environ 40 personnes. J'ai des salaires à payer demain. J'ai toujours été travailleur indépendant et lorsque je prends des décisions, c'est mon propre argent que je dépense, contrairement, par exemple, aux présidents salariés de certaines grandes sociétés.

Il me semble qu'au cours des 15 dernières années environ, nous avons fait un genre de grande expérience au Canada. Vous vous souvenez sans doute qu'il y a une quinzaine d'années, on nous a dit que l'inflation était l'ennemi public numéro un et que le pays allait s'écrouler si nous ne réussissions pas à vaincre l'inflation d'une façon ou d'une autre. Nous nous sommes donc lancés dans une politique de taux d'intérêt élevés, de chômage élevé, et si j'ose dire, de misère humaine élevée, dans l'espoir de conjurer l'inflation. On nous a dit pendant au moins 15 ans maintenant que si nous y parvenions tout irait bien. Nous serions compétitifs, nous pourrions être présents sur les marchés internationaux, nous aurions de plus en plus d'emplois et la prospérité régnerait au Canada.

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Je n'ai pas vraiment besoin de vous dire que l'expérience n'a pas réussi. Nous n'avons jamais été à un niveau aussi bas qu'aujourd'hui. Mes enfants appartiennent à la première génération de Canadiens qui sont dans une situation plus mauvaise que leurs parents, et il n'y a pas d'amélioration en vue. Personne ne pense que les choses vont s'améliorer. Personne ne prévoit un chômage inférieur à 10 p. 100 dans un proche avenir.

Je suis donc venu vous dire que nous n'allons pas régler les problèmes financiers du Canada en faisant du rafistolage, en renvoyant 100 fonctionnaires ici ou là, en ramenant les subventions aux musées de 17 millions à 11 millions. Lorsqu'on a une dette de 500 milliards de dollars et un déficit de 30 milliards, on ne peut pas l'éponger comme ça. C'est comme si j'avais chez moi un déficit de25 000 $ par an et que je décide de remplacer le lait à 1 p. 100 par du lait écrémé. Ça ne ferait aucune différence.

Je me souviens qu'au cours des années 50, 60 et 70, la situation était différente. Elle était bonne. Nous avions tous un travail. Les taux d'intérêt étaient bas. Ceux d'entre vous qui sont attachés aux valeurs traditionnelles se souviennent sans doute que les mères restaient à la maison pour s'occuper des enfants, si c'est que l'on souhaite. Une famille pouvait vivre avec un seul salaire. Que faisions-nous alors que nous ne faisons pas maintenant?

Il me semble que le secret ou la réponse, c'est que nous avions alors le plein emploi. Nous avons besoin d'un climat de plein emploi, où chacun gagne une somme raisonnable et paie des impôts sur cette somme - impôts sur le revenu et taxes de vente. Nous n'allons pas régler nos problèmes de déficit en jouant sur les dépenses. Ce qu'il nous faut, ce sont des revenus. Il faut que tous ceux qui sont dans cette pièce gagnent 5 000 $ de plus l'année prochaine et paient un peu plus d'impôt sur le revenu et un peu plus de taxe de vente. C'est par la croissance que nous devons sortir du déficit.

J'aimerais aussi ajouter que je ne suis pas du tout d'accord avec les différents gouvernements qui, à tous les paliers, pensent que la solution est de licencier et d'être hyper-efficaces et agressifs. Nous savons que lorsqu'un fonctionnaire bien rémunéré perd son emploi, une ou deux autres personnes sur la scène économique vont aussi être déplacées. D'abord, ces trois personnes réunies paieraient peut-être suffisamment d'impôts pour payer le salaire d'un fonctionnaire ou presque. Elles sont maintenant toutes les trois à l'assurance-chômage ou au bien-être et, au lieu d'avoir leur productivité, le gouvernement a les dépenses qu'elles occasionnent. Je me demande s'il est possible de prouver que le renvoi des fonctionnaires est d'une utilité quelconque.

Faire porter le fardeau par d'autres n'est pas productif non plus. En venant ici en voiture ce matin, j'entendais aux nouvelles que le gouvernement Harris en Ontario propose d'amputer son budget de 4 milliards de dollars et que les municipalités seraient les grandes perdantes. Qui est gagnant si le service est transféré du gouvernement provincial au gouvernement municipal?

J'imagine que nous aborderons toutes ces questions d'une façon plus approfondie et je vais m'en tenir là pour l'instant. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Woloshyn.

Monsieur Prasuhn.

M. Mark Prasuhn (directeur général, SASKFILM): Je suis le directeur général de SASKFILM, organisme de financement cinématographique en Saskatchewan.

Vous savez peut-être qu'au cours des 10 dernières années, l'industrie du cinéma et de la télévision au Canada s'est diversifiée en dehors des trois grands centres que sont Toronto, Montréal et Vancouver. Nous avons maintenant cinq autres régions dynamiques: l'Alberta, le Manitoba, la Nouvelle-Écosse, la Saskatchewan plus récemment et aussi, d'autres parties de l'Ontario, principalement Ottawa.

Je suis donc venu aujourd'hui vous parler un peu de cette saine croissance, et pour reprendre les propos du témoin qui n'a précédé, c'est par la croissance que nous sortons de cette situation. Cela ne règle pas la totalité du problème, mais c'est certainement une partie de la solution.

Nous pensons que les industries culturelles en général sont des mécanismes efficaces de création d'emplois. Elles représentent un grand potentiel pour l'exportation. Le Canada est maintenant le deuxième exportateur de produits cinématographiques et télévisés au monde, après les États-Unis. Nous avons ici une industrie qui dans son ensemble dépasse 1 milliard de dollars par an et emploie 10 000 personnes. C'est donc considérable. Le rôle du gouvernement fédéral dans ce secteur est absolument crucial, en ce qui concerne aussi bien la réglementation que les institutions fédérales.

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Nous savons qu'il faut remettre de l'ordre et redresser la situation financière, qu'il y a eu des compressions - particulièrement à Radio-Canada où c'est le cas depuis plusieurs années - et qu'il en faudra encore d'autres. Mais il faut absolument que les décisions concernant ces réductions soient prises dans un esprit d'équité et de justice et de façon réfléchie - surtout de façon réfléchie et dans le cadre d'une stratégie.

Il y a en fait quatre secteurs qui nous semblent pertinents et je vais me borner à les citer avant de laisser la parole au témoin suivant.

Tout d'abord, dans le domaine des mesures fiscales, le gouvernement fédéral a commencé cette année à remplacer les abris fiscaux qui existaient auparavant pour la production cinématographique et télévisée, semblables aux crédits à l'investissement pour les autres industries, pour se diriger vers un genre de crédit d'impôt fonction de l'emploi pour les sociétés du secteur du cinéma. C'est une bonne chose.

Je crois que la transition a demandé plus longtemps qu'on ne s'y attendait au gouvernement. Dans notre industrie, le nouveau programme doit entrer en vigueur dans un mois et il reste encore plusieurs choses à régler. Certains ont donc fait des démarches auprès du gouvernement, et nous les appuyons, demandant que l'on envisage de protéger plus longtemps les dispositions du régime antérieur afin que la transition puisse se faire de façon harmonieuse et que les derniers écueils soient éliminés.

Deuxièmement, pour ce qui est du comité sur l'examen du mandat, qui doit présenter un rapport bientôt sur le rôle de CBC - Radio-Canada, de Téléfilm Canada et de l'Office national du film, nous avons suivi le processus depuis les régions avec beaucoup d'intérêt, d'autant plus qu'il y a quelques années lorsque la CBC avait été frappée par les premières réductions importantes, elle avait immédiatement réagi en faisant porter le fardeau aux régions. Nous tenons à ce que cela ne se reproduise pas.

Nous pensons qu'il est possible d'améliorer l'efficacité, peut-être en fusionnant certaines opérations. C'est ce que nous avons proposé au comité en Saskatchewan lorsque nous avons pu donner notre avis. Nous pensons que c'est une bonne chose. Nous croyons aussi que la CBC pourrait être plus efficace en travaillant en collaboration plus étroite avec des producteurs indépendants comme ceux que SASKFILM soutient ici en Saskatchewan.

En troisième lieu, il y a les initiatives futures visant à mettre en place et à étendre l'infrastructure au Canada, la plus remarquable concernant l'autoroute de l'information. Là encore, nous avons suivi les délibérations avec grand intérêt et nous espérons que cela pourra être fait de telle sorte que les régions... enfin, que l'on sera vigilant sur ce plan dans la stratégie et dans sa mise en oeuvre.

En ce qui concerne les fonds fédéraux destinés à l'infrastructure, le programme a également été utile dans d'autres régions comme Winnipeg et Halifax, où une partie de l'argent a servi à établir l'infrastructure de l'industrie du film. Je crois que c'est important et que cela montre les répercussions positives que peuvent avoir les interventions du gouvernement fédéral.

Enfin, en ce qui concerne la main-d'oeuvre du secteur cinématographique, les administrateurs des programmes de formation professionnelle qui ont été institués au cours des dernières années sont attentifs aux demandes de notre industrie, et c'est important. Nous avons une industrie indépendante, plutôt mobile, mais aussi une main-d'oeuvre très professionnelle et bien payée. Nous sommes donc impatients de pouvoir travailler dans le cadre de ces programmes et nous espérons qu'une fois réglées toutes les questions qui restent en suspens aujourd'hui, ces programmes seront toujours là. Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Prasuhn.

Monsieur Painter.

M. Marvin Painter (professeur assistant, University of Saskatchewan): Merci, monsieur le président.

J'ai abordé trois questions: la première, quels devraient être nos objectifs de réduction du déficit et comment les atteindre?

Je crois que le gouvernement fédéral devrait parvenir à une situation d'équilibre budgétaire d'ici l'an 2000. Pendant cette période de rééquilibrage, c'est-à-dire pendant les cinq ans à venir, il ne devrait pas y avoir d'augmentations d'impôt. Cependant, parallèlement, je ne crois pas que nous ayons les moyens de réduire les taux d'imposition.

De plus, si au cours des cinq prochaines années, l'inflation est en moyenne de 2 à 3 p. 100, ce qui est à peu près le cas maintenant, et que le PIB augmente à un taux réel de 2 à 3 p. 100, ce qui est encore une fois à peu près le cas actuellement, nous pouvons nous attendre à une croissance réelle des recettes fiscales en l'an 5, soit en l'an 2000, d'environ 15 milliards de dollars par an, soit la moitié du déficit actuel de 30 milliards. Par conséquent, la moitié du déficit peut être éliminée, selon moi, par une véritable croissance des recettes fiscales, sans augmentation du taux d'imposition. Cependant, cela signifie que les 15 autres milliards, l'autre moitié du déficit actuel de 30 milliards de dollars par an, doivent être éliminés par de véritables compressions dans les dépenses de programmes et je crois que c'est ce qu'il faudra faire.

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De plus, le gouvernement fédéral devrait joindre à ses budgets des prévisions financières sur cinq ans minimum afin de montrer exactement aux Canadiens et à la communauté internationale en quoi consiste le plan.

La deuxième question est de savoir comment utiliser les mesures budgétaires pour créer un climat favorable à l'emploi et à la croissance? Pour que le Canada parvienne à une croissance réelle soutenue, il faut avant tout que les gouvernements puissent attester auprès des investisseurs d'une certaine stabilité économique et financière et notamment au niveau de l'inflation, de l'impôt et de la réglementation. La stabilité future constitue la condition la plus importante pour les nouveaux investissements, et sans investissements privés, l'économie du pays ne peut croître et aucun emploi ne sera créé.

Le gouvernement fédéral doit apaiser les craintes d'une catastrophe financière. Le rapport total dette-PIB dépassant 100 p. 100, certains redoutent vraiment un effondrement financier. Par conséquent le gouvernement fédéral devrait préparer un plan sur cinq ans pour arriver à l'équilibre budgétaire et atteindre ces cibles financières, quoi qu'il advienne.

La troisième question est de savoir dans quel domaine d'activité fédérale doit-on envisager de nouvelles compressions, une commercialisation, une privatisation ou des transferts à d'autres paliers de gouvernement? Tout d'abord, au chapitre des programmes sociaux, je crois que la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, l'assurance-chômage, le crédit d'impôt pour enfants et les transferts aux provinces pour l'assurance sociale, comme on appelle maintenant les transferts du RAPC, tous ces éléments devraient être combinés en un seul programme social canadien, qui serait un programme d'impôt négatif sur le revenu.

Je ne veux pas entrer dans les détails parce qu'il y en aurait bien sûr beaucoup. Toutefois, je propose que tout cela soit combiné en un seul programme social canadien qui remplacerait ce magma de programmes de toutes sortes qui se chevauchent et empiètent les uns sur les autres.

Le programme d'impôt négatif ne prévoirait une aide sociale qu'aux personnes se trouvant dans le besoin et pourrait conserver un effet incitatif, selon la façon dont les taux d'impôt négatif sont calculés, pour pousser les gens à trouver du travail. Il faudrait mettre ce programme sur pied graduellement, sur une période de plusieurs années, mais j'aimerais que la planification commence dès maintenant afin qu'il puisse être pleinement opérationnel dans cinq ans.

Deuxièmement, le programme social canadien peut aussi inclure des activités de formation, de jumelage travailleurs-emploi de même que des placements professionnels pour les personnes employables. Le programme devrait être financé par le gouvernement fédéral mais géré au niveau local et le financement viendrait des impôts fédéraux et en partie des réductions dans les paiements de transfert aux provinces.

Le gouvernement fédéral devrait supprimer le double emploi dans les ministères fédéraux et provinciaux en décentralisant dans certains cas et en centralisant dans d'autres. Par exemple, il faudrait décentraliser au niveau provincial des ministères comme Agriculture, Pêches et Océans, Énergie, Mines et Ressources, et Développement économique, et centraliser un ministère comme l'Environnement au niveau fédéral au lieu qu'il y ait des ministères aux deux paliers.

Une fois le budget équilibré, le gouvernement fédéral devrait prévoir à la fois des allégements fiscaux et le remboursement de la dette.

Le président: Et aussi une grande fête dans tout le pays.

M. Painter: Exactement.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Monsieur Garvin.

M. Stuart Garvin (intervention à titre individuel): Merci, monsieur le président.

Mesdames et messieurs, je suis un consultant en gestion basé à Saskatoon. Je ne représente aucun groupe. Je viens ici à titre individuel pour vous faire part de mes commentaires personnels. J'ai essayé de répondre brièvement à chacune de vos questions.

La première est de savoir quelles doivent être nos objectifs de réduction du déficit et comment les atteindre. Il faut réduire les objectifs de réduction du déficit actuel de manière agressive et essayer si possible de passer de moins de 2,5 p. 100 à 3,5 p. 100 ou 4 p. 100. J'estime que nous n'avons tout simplement pas les moyens d'hypothéquer encore plus notre avenir en manquant de fermeté dans nos objectifs de réduction du déficit.

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La deuxième question est de savoir comment les mesures budgétaires peuvent contribuer à créer un environnement favorable à l'emploi et à la croissance. J'aimerais me concentrer sur cette question. En fait, les gouvernements disposent de très peu d'instruments pour favoriser la croissance et le développement économique. J'aimerais concentrer mes remarques aujourd'hui sur les programmes de développement économique régional qui sont un des outils auxquels vous avez eu recours dans le passé et que vous envisagez probablement d'utiliser à l'avenir.

Faute d'informations fiables, nul n'est actuellement en mesure de dire si ces programmes fonctionnent ou non. Il y a de multiples avis pour et contre ce genre de programme, mais très peu de faits concluants.

La semaine dernière, le Vérificateur général a présenté son rapport à votre intention. Il a à juste titre souligné une lacune de ces programmes, le fait qu'ils ne permettent pas d'évaluer vraiment ce que les entreprises font de l'argent ni les véritables retombées des dépenses effectuées dans le cadre de ces programmes.

Lorsqu'un comité comme le vôtre se penche sur les questions que vous abordez aujourd'hui, il doit certainement s'interroger sur l'avenir des programmes de développement régional dans tout le pays, du Canada atlantique à l'Ouest canadien.

À mon avis, ces programmes ont une très importante valeur économique, psychologique et politique. À mon avis, il ne faut pas les supprimer sans avoir prouvé qu'ils ne fonctionnent pas, c'est- à-dire qu'ils ne créent pas de nouveaux emplois et de nouvelles ouvertures. Je trouve regrettable que nous n'ayons pas d'information nous permettant de savoir s'ils fonctionnent ou non, mais cela ne doit pas être une raison de les supprimer.

Ces programmes ont été restructurés récemment, au lieu d'être des subventions, ce sont des genres de prêts remboursables, mais je recommande qu'on ne les abandonne pas. Il faudrait au contraire les transformer radicalement. Il faudrait aussi leur donner le feu vert seulement si l'on peut prouver qu'ils réussissent à créer des emplois et à stimuler la croissance. Leur maintien doit être de plus en plus fonction de leurs résultats, et il faudra qu'on en rende compte de façon beaucoup plus détaillée au Parlement et aux contribuables. Puisqu'il existe très peu d'instruments permettant vraiment de stimuler la croissance et la création d'emplois, je pense qu'il vaut mieux affûter l'outil dont nous disposons actuellement pour le rendre plus efficace plutôt que de le jeter.

Pour ce qui est de la dernière question, je pense que votre objectif de suppression de 45 000 postes dans la fonction publique sur une certaine période est parfaitement valable. Je vous encourage à continuer dans cette voie.

Ceci conclut mes remarques.

Le président: Merci, monsieur Garvin.

Monsieur Chernoff, s'il vous plaît.

M. Roy Chernoff (intervention à titre individuel): Merci, monsieur le président. Je suis médecin de famille. Je pratique la médecine familiale à Saskatoon depuis 14 ans. Je suis profondément inquiet de l'érosion du financement de notre régime de soins de santé.

Lors d'un récent dîner en l'honneur du premier ministre à Saskatoon, le très honorableM. Chrétien a avoué franchement que son Cabinet était confronté à des choix difficiles en matière de financement des programmes gouvernementaux. M. Chrétien a souligné que les soins de santé demeureraient un service universel, transférable et accessible.

Il a raconté une petite anecdote au sujet d'un de ses amis qui avait eu une crise cardiaque pendant qu'il était en vacances en Floride. Il s'est remis et on lui a présenté la facture de l'hôpital qui s'élevait à 10 000 $. Il en a eu une nouvelle crise cardiaque.

Les médecins locaux sont d'accord avec l'affirmation que les réductions des transferts fédéraux à l'intention des provinces, même si elles ne sont pas excessives, sont nocives et destructives. Ces réductions frappent au coeur du système que M. Chrétien tient tellement à préserver. Je dois vous dire que ces réductions déclenchent automatiquement la mise en place d'un régime de soins de santé à deux vitesses.

La plupart des Canadiens croient à un accès égal à tous les services de santé. Toutefois, on a déjà démontré que s'ils ont les moyens de choisir une formule plus rapide à un prix raisonnable, ils opteront certainement pour ce service plutôt que de devoir faire la queue.

Je recommande instamment au Comité des finances d'écouter les conseils de l'Association médicale canadienne et de négocier un financement à long terme de la santé pour apaiser l'hystérie et la paranoïa qui ont envahi tout le secteur de la santé. Le cancer de cette hystérie est aussi en train de proliférer lentement dans tout le secteur public.

Lors d'un récent échange de lettres avec la Saskatchewan Medical Association, j'ai appris que 58 médecins avaient quitté la Saskatchewan au cours des neuf premiers mois de 1995. Bien que ce ne soit pas encore un chiffre alarmant, puisque nous avons 1 500 médecins ici, les dirigeants de notre Association soulignent que beaucoup de ces personnes qui partent sont des médecins qui pratiquaient depuis longtemps en Saskatchewan. Ce sont des piliers des localités où ils se sont constitué une clientèle solide. Ces médecins s'en vont à cause de cette hystérie et de cette paranoïa, et à cause de l'épouvantable accroissement du fardeau fiscal imposé aux Canadiens ayant des revenus moyens et supérieurs.

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Les Canadiens ont de bonnes raisons d'être fiers de leur régime de santé. Il faut essayer de le préserver. Les économistes médicaux disent que nous ne pouvons pas nous permettre de transformer les médecins en salariés. Si l'on en fait des fonctionnaires, on supprime leur motivation et on risque de nuire à la qualité des soins. Il faut que les gens qui dispensent les soins puissent continuer à se faire entendre.

J'aimerais parler brièvement, en quelques minutes, des moyens grâce auxquels le Comité des finances pourrait stimuler l'économie et aider les générations futures.

Je crois qu'il faudrait relever et non diminuer les limites des RÉER. Il faudrait encourager nos concitoyens à cotiser plus jeunes pour ne pas devoir compter autant sur les réserves de plus en plus maigres du gouvernement fédéral pour alimenter les pensions.

En médecine, la planification de la main-d'oeuvre devient difficile. Les médecins ne prennent pas leur retraite à 65 ans parce qu'ils n'en ont pas les moyens. Les docteurs et autres professionnels font des études longues et pénibles, mais peuvent faire partie de la population active pendant 30 ans seulement.

Les limites des RÉER sont actuellement basses et devraient être indexées à la hausse et non à la baisse. Les Canadiens veulent être traités équitablement pour pouvoir se préparer une retraite décente.

Avec tout le respect que je dois aux membres du comité, j'estime qu'il faudrait ramener les pensions des députés à un niveau réaliste comparable à celui des pensions du secteur des affaires. Le public critique l'ensemble du gouvernement, mais nous respectons la quantité de travail qu'accomplissent individuellement nos députés locaux. Nous estimons donc que vous devriez avoir droit à une pension décente.

M. Chrétien a dit que son gouvernement allait essayer de remplacer la TPS par une taxe plus équitable. Vu le cauchemar bureaucratique auquel a donné lieu la TPS, le monde des affaires va certainement applaudir cette initiative.

Les médecins, comme vous le savez, ont payé des millions de dollars de TPS depuis 1991. Nous n'avons pas été autorisés à bénéficier de crédits de taxe sur les intrants alors que d'autres professionnels dont les revenus ne sont pas contrôlés par le gouvernement peuvent récupérer leur TPS. L'Association médicale canadienne a réclamé à maintes reprises une TPS équitable, mais en vain. Si nous avons une nouvelle taxe, il faut qu'elle soit équitable et qu'elle ne frappe pas plus certains professionnels que d'autres.

La réforme du bien-être social est une question très délicate. J'ai de nombreux assistés sociaux parmi mes patients. Un travail au salaire minimum devrait rapporter plus que le montant du bien-être social après les déductions. Les paiements du bien-être social pourraient être canalisés vers les industries de services qui pourraient donner aux assistés sociaux la dignité d'avoir un emploi et le désir d'exceller.

Dans les conférences qu'ils donnent sur les années 90, les économistes, les comptables et les autres experts parlent sans cesse des dépenses et des déficits effrayants du gouvernement. Il va de soi que le gouvernement doit poursuivre sa cure d'amaigrissement et agir de manière responsable. Les Canadiens estiment qu'il ne faut absolument pas léguer à nos enfants une dette massive.

Merci de m'avoir donné la parole.

Le président: Merci, docteur Chernoff.

Madame Coleman ou madame Juorio.

Mme Jo-Anne Coleman Pidskalyn (directrice du logement, YWCA de Saskatoon): Nous partageons l'intervention au nom du YWCA. Je suis Jo-Anne Coleman Pidskalyn, directrice du logement au YWCA de Saskatoon.

Nous craignons qu'avec les modifications des paiements entraînées par le transfert en matière de santé et de programmes sociaux, le gouvernement fédéral ne soit amené à jouer un rôle moindre dans l'élaboration des programmes sociaux. Les compressions massives ne sont pas nécessaires puisque les dépenses sociales ne représentent qu'une petite partie de la dette nationale. De plus, en transférant aux provinces la responsabilité de l'élaboration et de l'application des politiques, on ouvre la voie à une érosion des politiques sociales nationales actuelles concernant par exemple les paiements de santé et de soutien social, qui sont un droit fondamental et qui constituent une caractéristique essentielle de la canadianité.

Nous estimons qu'il faudrait revoir ces programmes dans le but de mieux assurer les services, mais qu'il faut maintenir le soutien financier. La société canadienne ne peut pas fermer les yeux sur le fait que des citoyens souffrent profondément de la pauvreté, de la violence familiale, des difficultés mentales et des problèmes de toxicomanie. Ce sont des problèmes nationaux.

D'après mon expérience des logements à coût modique, je peux dire qu'il existe des possibilités d'emploi et de croissance humaine. En appliquant des formules novatrices de logement, on influe positivement sur l'industrie de la construction, les fournisseurs, les banques et l'infrastructure de soutien.

Les gens qui vivent dans des logements à coût modique, locataires ou propriétaires, ont la sécurité et la stabilité financière. Moi qui suis gestionnaire d'immobilier, j'ai vu de nombreux locataires passer de l'aide sociale à des programmes de formation parce qu'ils en ont maintenant les moyens.

Il faut continuer à appuyer et à développer les programmes de formation à l'emploi et les programmes d'éducation postsecondaire en fonction des besoins de notre économie. C'est essentiel pour permettre aux Canadiens de participer à part entière à notre économie en tant qu'employés, employeurs et consommateurs.

Enfin, il faut à notre avis que le gouvernement règle les problèmes des Autochtones pour optimiser la prestation et le financement de services aux populations autochtones et non autochtones. Tant que ce ne sera pas le cas, nous continuerons à assister à la déchéance d'individus incapables d'accéder à des services.

En tant qu'organisation sans but lucratif, à toute petite échelle, le YWCA se débat avec les mêmes problèmes financiers que le gouvernement fédéral. Nous devons être des meneurs dans notre leadership et dans l'exécution des programmes, mais travailler avec des ressources humaines et financières limitées.

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Malgré ces contraintes, nous demeurons fidèles à notre engagement d'améliorer la collectivité. Nous exhortons le gouvernement fédéral à ne pas renoncer à ses principes fondamentaux en laissant les économistes fixer le programme. Nous pensons qu'on peut trouver un équilibre.

Merci.

Marta.

Mme Marta Juorio (directrice de la garderie d'enfants, YWCA de Saskatoon): Je représente la garde d'enfants. Je suis directrice de la garderie d'enfants du YWCA.

Nous estimons que les garderies vont de pair avec un logement abordable car ce sont les éléments fondamentaux qui permettent aux familles de devenir autonomes. Si ces éléments fondamentaux de soutien sont absents, les familles deviennent dépendantes du système.

Nous demandons au gouvernement fédéral de réaliser la promesse de créer 150 000 emplois... qui avait été énoncée dans le Livre rouge. Il faudrait que le gouvernement regroupe tout l'argent déjà consacré aux garderies dans une caisse spécifiquement destinée à la garde des enfants. Cela permettrait d'éviter une aggravation de la situation des garderies d'enfants qui se détériore déjà dans certaines provinces.

Les garderies créent des emplois car elles nécessitent beaucoup de main-d'oeuvre. Pour chaque espace de garderie, il faut cinq ou six travailleurs. Les garderies aident aussi indirectement d'autres industries. En employant des personnes sur le terrain et en permettant aux parents d'aller eux-mêmes travailler, les garderies permettent au gouvernement de percevoir plus de taxes.

Pour nous, la meilleure façon d'atteindre les objectifs de réduction du déficit serait d'appliquer une fiscalité équitable. Il faut s'attaquer aux échappatoires et aux exonérations fiscales dont bénéficient les riches et les sociétés.

La création d'emplois et la formation doivent être quelque chose de très prioritaire. Il faut répartir plus largement la richesse. Il faut prendre des mesures pour aider les travailleurs pauvres et les personnes désavantagées à devenir indépendants et les encourager à essayer d'obtenir un salaire décent. Nous pensons aussi que le gouvernement devrait faire un gros effort pour supprimer le gaspillage et le double emploi de services, réduire la bureaucratie et inciter les entreprises à tenir plus compte des familles.

Si l'on ne règle pas ces problèmes, la qualité de vie de tous les Canadiens va se détériorer de façon tragique, et cela nous coûtera beaucoup plus cher que le déficit actuel.

Merci.

Le président: Merci, madame Juorio.

Ruth Robinson.

Mme Ruth Robinson (présidente, Saskatoon Council of Women): Merci.

Je suis présidente du Saskatoon Council of Women. Je suis accompagnée de Lori Isinger, qui dirige notre comité d'économie.

Au nom du Conseil, je vous remercie de nous donner l'occasion de vous faire part de nos préoccupations et de vous soumettre quelques idées.

Pour vous donner un aperçu de notre groupe, je vous dirai que le Saskatoon Council of Women est une fédération de 20 organisations locales et de quelques personnes qui travaillent ensemble pour améliorer la qualité de vie des femmes, des familles et de la société. Le Conseil regroupe des femmes de tous horizons, et grâce à la coopération et à l'appui des divers groupes participants, il accomplit un travail d'éducation et de promotion sur des questions d'intérêt commun. Le conseil local est affilié au Saskatchewan Council of Women et au Conseil national des femmes du Canada.

Tout d'abord, pour parler un peu du déficit et de la dette, le Canada a effectivement un problème dû à son énorme dette nationale et aux paiements d'intérêt qu'elle entraîne, qui engloutissent une part considérable de nos recettes. Il faut effectivement réduire le déficit annuel et nous sommes favorables à des budgets équilibrés. La responsabilité financière s'impose.

Voici quelques suggestions pour réduire les dépenses: des économies à tous les paliers de gouvernement; une réduction d'ensemble dans toute la bureaucratie; une diminution des dépenses militaires, au ministère de la Défense nationale en particulier; et une réduction globale des dépenses du gouvernement, mais sans menacer les programmes du filet de sécurité social. Ce ne sont pas les pauvres qui sont la cause du déficit.

En ce qui concerne les taxes et les impôts - et ceci s'adresse plutôt à Revenu Canada - nous sommes favorables à un régime fiscal plus progressif et plus équitable.

Pour ce qui est de l'impôt sur le revenu, nous estimons qu'il faudrait relever le seuil à partir duquel on paie des impôts et deuxièmement qu'il faudrait réduire le taux d'imposition pour les revenus les plus faibles. Il faudrait fermer les échappatoires qui permettent surtout aux riches de ne pas payer ce que la plupart d'entre nous estimons être leur juste part des impôts. Ce qui nous préoccupe, c'est l'argent qu'on investit dans des entreprises à l'étranger et qui ne rapporte rien au fisc canadien.

Le Council of Women est traditionnellement opposé au fait d'utiliser le revenu de la famille aux fins de l'impôt. Nous recommandons au gouvernement d'examiner la possibilité de percevoir des impôts sur le revenu de chaque personne à titre individuel plutôt que dans le cadre d'une entité familiale.

Pour encourager les dons à des organismes de charité, qui reprennent des responsabilités que les gouvernements ont cessé d'assumer, nous recommandons que les donateurs puissent déduire un montant plus important de ces dons dans leurs déclarations d'impôt.

Les deux taxes de vente, la TPS et la TVP, devraient être perçues par un seul palier de gouvernement. Cela permettrait de réduire les frais d'administration et de diminuer la quantité de paperasserie exigée des commerçants de détail.

.1225

En ce qui concerne le transfert de responsabilités aux provinces, nous pensons qu'il faut y réfléchir très soigneusement et qu'il a ses limites. Il faut en examiner les coûts à la fois financiers et humains.

En outre, jusqu'où peut-on aller dans la réduction des pouvoirs fédéraux? Le Council of Women est pour un gouvernement fédéral fort afin d'unifier le pays, d'assurer des normes nationales, de réduire les inégalités et de nous représenter sur l'échiquier international lorsque nous négocions des ententes commerciales sur la politique agricole ou que nous faisons pression sur d'autres pays pour qu'ils protègent leurs citoyens contre les violations des droits de la personne.

Sur la question de l'imputabilité du gouvernement et des programmes gouvernementaux, de nombreux canadiens ont le sentiment qu'on ne donne jamais suite aux recommandations formulées dans le rapport du Vérificateur général, les rapports de commissions royales et d'autres documents coûteux. C'est le public qui paie ces rapports, et il veut qu'on les prenne au sérieux et qu'on leur donne les suites voulues. Il faut rendre des comptes publics sur tous les programmes gouvernementaux et les programmes des organisations non gouvernementales financées par le gouvernement, et prendre des mesures au besoin.

Le président: Puis-je vous demander de conclure.

Madame Smee, s'il vous plaît. Merci d'être venue nous rencontrer.

Mme Linda Smee (Working for Women): Merci de me donner l'occasion d'intervenir dans ce débat.

En ce qui concerne la réduction du déficit, je ne me sens pas qualifiée pour entrer dans le détail, mais je tiens à dire que les Canadiens seraient d'accord avec cette réduction du déficit si tout le monde assumait sa part de cette responsabilité. J'ai l'impression que ce sont en fait les gens du secteur public qui paient la facture sous forme d'impôts plus élevés, de réduction des services sociaux, de désindexation et d'augmentation des coûts des services fondamentaux du secteur public tels que la santé et l'éducation, alors que de nombreuses banques, sociétés et industries profitent de dégrèvements fiscaux et de subventions.

On prend souvent l'exemple du budget d'une famille pour justifier les coupures. Pour reprendre cet exemple, si par exemple une famille est complètement endettée et au bord de la crise, et que tous ses membres se réunissent, découpent leurs cartes de crédit, réduisent leurs dépenses et mangent à la maison, cette famille va probablement survivre. Mais si certains de ses membres doivent se débarrasser de leurs cartes de crédit alors que d'autres les conservent et peuvent continuer à dépenser plus, cette famille ne va pas tenir. Elle va éclater. À mon avis, c'est ce qui va se passer pour nous.

En ce qui concerne l'emploi et la croissance, plusieurs autres personnes ont déjà dit qu'en augmentant le nombre de travailleurs, on crée des consommateurs et des contribuables, ce qui compense la croissance des budgets. Pour avoir une économie qui tourne à plein, il nous faut une population active solide et des emplois pour ces travailleurs.

Pour avoir une population active solide, il faut proposer des services de formation et d'éducation accessibles, transférables et pertinents à tous les niveaux de la société. Il s'agit aussi bien de la formation pour les nouveaux venus et ceux qui reviennent sur le marché du travail que des programmes d'emploi jusqu'au niveau postsecondaire.

Je voudrais vous parler plus particulièrement de la formation au niveau communautaire et des programmes relais puisque c'est un domaine dans lequel je travaille et que je connais bien.

Les recherches montrent que les programmes de formation au niveau communautaire sont efficaces, et le gouvernement fédéral a fait beaucoup de recherches dans ce domaine. Le programme dont je m'occupe, Working for Women, aide les femmes à trouver du travail, à prendre des décisions réfléchies sur leur formation et à faire face aux problèmes qu'elles rencontrent pour pouvoir progresser. Elles deviennent ainsi des consommatrices et des contribuables qui participent à la croissance du pays.

Le programme Working for Women est aussi un programme ciblé à financement fédéral. Les statistiques montrent que les femmes continuent à gagner moins d'argent que les hommes, sont moins éduquées et ont plus de responsabilités à la maison, et il est donc logique de continuer à financer ce groupe cible ainsi que d'autres groupes cibles.

Une fois que ces personnes ont pu bénéficier de programmes de formation élémentaire, il faut leur donner accès à des emplois, à une formation et à des garderies d'enfants, et tout cela a déjà été dit ici.

En matière d'emploi, supposons que quelqu'un reçoive une formation. Cette personne va-t-elle trouver un emploi? Actuellement, c'est assez douteux. Les arguments qui plaident en faveur d'une semaine de travail plus courte ou d'une semaine de travail de quatre jours au lieu de cinq sont très convaincants. Les progrès de l'automatisation et de la technologie font que si l'on doit employer le même nombre de personnes pour produire la même quantité de biens, il faut... On a besoin de gens pour acheter ces denrées, et pour cela il faut que les gens aient du travail. C'est donc une option très positive.

D'autre part, les petites entreprises représentent collectivement une énorme source d'emplois, et en incitant les banques à prêter plus aux petites entreprises, on aiderait énormément l'emploi.

Le président: Merci beaucoup, madame Smee.

Monsieur Holgate.

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M. Ed Holgate (président, Saskatchewan Health Coalition): Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

Je voudrais tout d'abord remercier la députée Georgette Sheridan de nous avoir aidés à venir ici. Nous lui avions parlé de nos inquiétudes face aux compressions massives des dépenses sociales, et elle nous a suggéré de venir rencontrer ce comité.

Je suis le président bénévole de cette coalition composée d'organisations et de personnes qui travaillent à améliorer notre régime de soins de santé depuis 1982. Nous sommes affiliés à la Coalition canadienne de la santé.

Nous avons récemment appuyé 30 candidats aux élections du Saskatchewan District Health Board, et 16 d'entre eux ont été élus. Notre organisation a récemment adressé au conseil municipal de Saskatoon une requête l'invitant à demander au gouvernement canadien de cesser de repasser le fardeau du déficit fédéral aux administrations provinciales et municipales, et le conseil municipal a fait ce que nous lui proposions.

Pour répondre aux questions que se pose le comité, disons qu'il ne faut pas répéter les erreurs du passé. Les partisans des avantages du capitalisme sauvage et des maux d'un gouvernement hypertrophié, c'est-à-dire ceux qui suggèrent de s'en remettre aux forces du marché pour solutionner pratiquement tous nos problèmes actuels, sont de plus en plus influents depuis près de 20 ans. Ont-ils réussi quelque part? Tout d'abord, il y a eu le problème de l'inflation, ensuite on a dégraissé au niveau des sociétés, ensuite on a dit que c'était le gouvernement qu'il fallait dégraisser. On nous dit maintenant qu'il faut développer le commerce international pour essayer de régler nos problèmes.

À mon avis, aucune de ces initiatives n'a apporté de solution jusqu'à présent, malgré le coût énorme de la mise en oeuvre de ces propositions de solutions. Depuis la Deuxième Guerre mondiale, les pays d'Europe de l'Ouest se sont dotés de normes élevées en matière de commerce, d'environnement, de société et de droits de la personne. Au lieu de ramener les normes au plus petit dénominateur commun, on les a élevées à un niveau raisonnable.

Ce n'est pas le marché qui va résoudre tous nos problèmes. Le marché ne peut que calculer les coûts liés à la production des biens. Il écarte les coûts qui entravent les profits. Les dirigeants de la société doivent intégrer ces frais dans les calculs.

Le filet de sécurité sociale a été élaboré pour couvrir quelques-uns de ces frais inhérents et éviter la répétition des bouleversements extraordinaires entraînés par la Grande Dépression des années 30, par exemple. On est actuellement en train de supprimer ce filet de sécurité social.

La vieille idéologie de la libre entreprise à tout-va qui n'a pas marché dans le passé nous a conduits à deux guerres mondiales et à la Grande Dépression au cours de ce siècle. Je crois que le filet de protection sociale a été l'un des éléments de solution à ces problèmes que nous avons connus dans le passé. Il a bien marché; ces programmes ont bien fonctionné. Si l'on réduit ces programmes sociaux, on va créer de nouveaux problèmes et non régler les problèmes actuels.

D'autres intervenants ont déjà soutenu le même raisonnement. Nous espérons que votre comité tiendra compte de ce point de vue, et nous espérons pouvoir lire bientôt son rapport.

Le président: Merci, monsieur Holgate.

[Français]

Nous allons commencer les questions. Monsieur Crête, s'il vous plaît.

M. Crête (Kamouraska - Rivière-du-Loup): Ma question s'adresse tout particulièrement à M. Painter. Je trouve intéressant le modèle qu'il a proposé, soit intégrer dans un même fonds la sécurité de vieillesse, l'assurance-chômage, les crédits d'impôt et l'aide sociale provinciale.

Est-ce que M. Painter serait d'accord pour qu'une province puisse exercer une option de retrait de ce programme, comme ce fut le cas pour le Québec dans les années 1960, lorsqu'il s'est retiré du Régime de pensions du Canada pour créer son propre régime des rentes?

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Vous avez proposé que ce soit un programme fédéral, mais qui soit administré localement. Ça va sûrement entraîner les mêmes vieilles chicanes. Chacune des régions va dire qu'elle a des situations particulières à régler. Ne croyez-vous pas que l'option de retrait serait une solution réaliste dans ce contexte-là?

[Traduction]

M. Painter: Je regrette de ne pas pouvoir vous répondre en français.

Ma seule objection à la décentralisation de ce genre de programme, c'est que nous savons que les provinces n'ont pas toutes le même niveau de richesse ni les mêmes possibilités de rentrées fiscales. Ce qui m'inquiéterait, c'est le fait qu'une province comme Terre-Neuve risquerait de se retrouver avec des programmes sociaux plutôt maigres comparativement à une province comme la Colombie-Britannique, par exemple, où il y a beaucoup d'argent et où l'on pourrait avoir un excellent ensemble de programmes sociaux. Je ne suis pas sûr d'avoir envie de voir le Canada divisé de cette manière.

Toutefois, si votre question est de savoir si c'est possible techniquement, la réponse est oui. Je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas possible.

[Français]

M. Crête: Il peut y avoir des situations très différentes d'une région à l'autre du Canada. Certaines régions peuvent compter beaucoup de personnes âgées, d'autres, beaucoup de jeunes. Par conséquent, le régime unique peut s'avérer difficilement applicable, vu les différentes réalités.

Prenons l'exemple de Terre-Neuve. Cette province doit instaurer une économie qui lui permette de garder les gens chez elle; elle doit faire des choix politiques qui incitent les gens à rester dans leur province plutôt qu'à s'expatrier vers l'Ouest. Est-ce que l'option de retrait n'est pas une façon d'éviter de mettre en place un programme qui n'aura pas l'effet escompté pour l'ensemble du pays parce qu'il est unique?

[Traduction]

M. Painter: Vous avez presque l'air de penser que le gouvernement fédéral devrait transférer un montant global à chaque province qui choisirait elle-même ses programmes sociaux. En fait, vous pourriez prendre ces programmes sociaux fédéraux et dire aux provinces de faire la même chose que ce que fait le gouvernement fédéral actuellement avec le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, c'est-à-dire établir un financement global et laisser en quelque sorte plus d'autonomie aux provinces pour choisir leurs programmes et répartir l'argent.

[Français]

M. Crête: On a développé, au Canada, un système de péréquation qui a certainement eu des résultats intéressants. Mais peut-être qu'aujourd'hui, ce système a atteint ses limites. Le centre du Canada a connu un développement économique très fort, et les périphéries, qui sont des régions de ressources, ont développé une économie dépendante, dans une certaine mesure, des paiements de transfert du système de péréquation.

À l'avenir, il va peut-être falloir en venir à un système qui va permettre la répartition de la création de richesse plutôt que la répartition de la richesse.

En tout cas, je trouve votre proposition intéressante.

[Traduction]

M. Painter: Merci.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Crête. La parole est maintenant à M. Walker.

[Traduction]

M. Walker (Winnipeg-Nord-Centre): Merci, monsieur le président. J'aimerais poursuivre dans la même veine avec le même témoin car c'est une proposition très intéressante.

Premièrement, monsieur Painter, vous êtes à l'université. S'agit-il d'un domaine dont vous vous occupez professionnellement, ou simplement de quelque chose qui vous intéresse particulièrement?

M. Painter: Les deux, je pense.

M. Walker: Les deux, bon.

M. Painter: J'enseigne un cours intitulé Fiscalité au collège de commerce.

M. Walker: Bon.

M. Painter: Mais il ne s'agit pas simplement de fiscalité. C'est pratiquement un cours sur la politique gouvernementale.

M. Walker: Si je vous pose la question, c'est que comme le programme n'a changé que l'an dernier, nous sommes tous curieux de savoir ce que l'on fait comme recherche à ce sujet, etc. Les recherches ne font que commencer dans ce domaine, et c'est quelque chose qui intéresse beaucoup le comité.

.1240

Vous dites très justement qu'à certains égards nous nous replions sur une formule d'impôt négatif sur le revenu ou sur une formule de revenu annuel garanti, des variations sur le même thème, que certaines tranches de la société sont régulièrement mises à contribution mais qu'il n'y a toujours pas de programme d'ensemble.

J'ai quelques questions à vous poser. Tout d'abord, vous avez regroupé le RPC et la sécurité de la vieillesse, et je me demande ce que cela entraîne comme conséquences. Étant donné qu'il s'agit d'un côté d'un programme financé par des cotisations et sans rapport avec le revenu, et de l'autre d'un programme de plus en plus étroitement lié au revenu, pensez-vous qu'il y ait là un risque de complication?

M. Painter: Je crois que la complication viendrait du Régime de pensions du Canada car c'est un régime de pensions et non strictement un programme financé par le gouvernement.

Toutefois, je pense que si l'on proposait aux Canadiens une élimination progressive du Régime de pensions du Canada - par exemple, disons que les gens qui ont actuellement 60 ans ou plus continueraient à recevoir exactement ce qu'on leur a promis, que ceux de 55 à 60 ans devraient se contenter des trois quarts, ceux de 50 à 55 ans de la moitié, ceux de 45 à 50 ans du quart, et ceux de moins de 45 ans n'auraient rien du tout - cela laisserait à ces gens-là le temps de planifier leur propre retraite car je crois de toute façon qu'ils vont être obligés de le faire. Je ne crois pas qu'on augmentera les taux de cotisation au RPC dans des proportions suffisantes pour permettre à ce régime de payer les montants qu'il va devoir payer.

M. Walker: Il faudrait sans doute mettre en place un ensemble de réformes aussi bien des cotisations que des prestations pour rétablir la situation, et c'est justement là-dessus que portent les discussions actuelles avec les provinces. J'ai assez tendance à être d'accord avec vous sur ce point.

Ma deuxième série de questions concerne le RAPC. Si j'ai bien compris, et j'ai écouté attentivement, le RAPC est maintenant devenu différent de ce qu'il était quand nous l'avons conçu initialement. Il s'agissait d'un transfert aux provinces sur une base d'imputabilité, et les provinces elles-mêmes élaboraient une combinaison de programmes et de transferts à des particuliers. C'était une combinaison.

Voulez-vous dire qu'il faudrait affecter aux particuliers une note ou un indice analogue au RAPC dans le cadre de ce transfert général, en s'appuyant éventuellement sur le régime fiscal?

M. Painter: Non. Je me disais que si le gouvernement fédéral devait appliquer ce programme social, qui comme vous l'avez dit est une sorte de revenu annuel garanti avec une formule d'impôt négatif, les provinces n'auraient peut-être pas besoin d'un programme de bien-être social puisque le gouvernement fédéral couvrirait ce domaine. Pourquoi en auraient-elles besoin?

Ce que je dis, c'est que si l'on n'a pas besoin d'un programme de bien-être social au niveau provincial, le transfert aux provinces devient inutile. Ce serait en quelque sorte un élément de leur contribution à ce programme fédéral.

M. Walker: Je crois que les autres témoins vont probablement intervenir dans quelques instants pour parler de programmes qui semblent bien marcher dans les collectivités à faible revenu.

Il y a un autre problème, c'est celui de nous assurer que même avec un régime d'impôt négatif, on atteigne mieux les économiquement faibles qui restent actuellement en marge du champ fiscal. Nous avons - et je pense que c'est une mauvaise expression - les pauvres du bien-être social. Mais le problème quand il s'agit d'élaborer un programme, c'est que la Loi fédérale de l'impôt sur le revenu n'est pas un instrument perfectionné permettant de s'occuper des groupes à faible revenu qui ne paient pas d'impôt.

Quelquefois, les gens veillent à se faire inscrire pour récupérer par exemple le crédit de TPS, pour toucher leur chèque, mais ce qui nous préoccupe, ce sont les plus pauvres des pauvres. Va-t-on réussir à les prendre en compte dans le régime fiscal? Pensez-vous que cela puisse poser un problème, ou les nouvelles technologies représentent-elles une solution jusqu'à un certain point?

M. Painter: Je pense que d'autres recherches s'impose pour que je puisse vous indiquer l'ampleur de ce problème. J'entrevois évidemment un certain nombre de difficultés potentielles, et je pense qu'il sera peut-être nécessaire d'adopter des règlements pour les régler.

M. Walker: Monsieur le président, voulez-vous donner la parole à d'autres témoins maintenant?

Le président: Je pense que M. Holgate voudrait répondre.

M. Holgate: Ce qu'il y a de préoccupant dans votre proposition et vos observations, à mon avis, c'est l'éventuel niveau du revenu annuel garanti ou des prestations versées dans le cadre des programmes sociaux canadiens, selon la méthode qu'on va retenir. Voilà maintenant 10 ou 20 ans que nous discutons justement de cette question. Voilà ce qui m'inquiète: si nous réduisons les prestations des programmes actuellement en place, qui sont tout de même plus élevés que les prestations d'assistance sociale, nous allons peut-être simplement créer de plus en plus de pauvres au sein de notre société, plutôt que de relever le niveau de vie afin que certains citoyens puissent toucher un revenu minimum qui leur permette de vivre. Voilà le problème, à mon avis.

En l'occurrence, les arbres semblent cacher la forêt. Au lieu de parler du genre de système que nous voulons établir, nous nous demandons si ce système devrait passer par le régime fiscal ou si nous devrions simplement retenir ce qui existe déjà. Quel type de système voulons-nous?

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M. Painter: Ma conception du programme est la suivante: il n'est pas du tout nécessaire de faire baisser tout le monde au niveau de l'assistance sociale, soit de l'ordre de 5 000 $. À mon avis, ce n'est pas nécessaire.

Mais d'où proviendront les fonds qui permettront de relever le niveau d'assistance? Eh bien, nous allons justement trouver ces fonds chez les gens qui sont actuellement âgés de plus de 65 ans et qui ont un revenu de 45 000 $, mettons, en plus de la sécurité de la vieillesse.

Dans ce scénario-là, ils ne toucheraient plus ce qu'ils touchent à l'heure actuelle. La sécurité de la vieillesse représente à l'heure actuelle une dépense de plus de 20 milliards de dollars par année. Si vous éliminez les personnes qui se trouvent au-dessus du seuil en créant ce nouveau programme, vous allez probablement réduire cette dépense de bien plus de 50 p. 100.

Il en va de même pour le programme d'assurance-chômage. Pour bon nombre d'entreprises, les prestations d'assurance-chômage font partie du régime de rémunération: ils disent à leurs éventuels employés qu'ils leur donneront du travail pendant 10 mois et que ces derniers pourront ensuite toucher des prestations pendant deux mois.

S'agit-il là du véritable objet du programme?

Voilà une autre dépense d'environ 20 milliards de dollars. Je suppose que vous pourriez éliminer une bonne proportion de cette dépense également. Vous pourriez vous servir de ces fonds pour relever le niveau de vie d'autres groupes, comme vous l'avez dit.

Le président: Vous avez soulevé un point très important.

Monsieur Walker, merci.

Nous allons passer maintenant à Mme Sheridan.

Mme Sheridan (Saskatoon - Humboldt): Merci, monsieur le président.

Je voudrais dire, tout d'abord, que le professeur Painter est bien modeste quand il dit qu'il enseigne un cours sur la fiscalité.

Je trouve dommage que le Comité des finances ne soit pas là vendredi, parce que dans le cadre de son cours, il demande à sa classe de présenter un budget fictif. Eh bien, ce budget fictif va être présenté vendredi. J'espère être là pour entendre ce que vont dire les étudiants. Je suis sûr d'avoir toutes sortes de tuyaux à vous donner dès mon retour à Ottawa.

C'est curieux, mais chaque fois qu'on participe à ce genre de table ronde, on se rend compte que la personnalité des participants change un peu. Quiconque était présent pour la première table ronde qui a eu lieu à 9 heures aura certainement constaté une certaine différence par rapport à celle-ci.

Si je devais décrire la personnalité de cette table ronde, je dirais qu'elle souffre pratiquement d'un dédoublement de personnalité. D'une part, il y a un camp qui appuie des mesures assez énergiques en vue de réduire le déficit et la dette, mais qui ne se préoccupe pas tellement des conséquences d'une telle approche. Il y a aussi un autre camp qui préfère une démarche plus lente et progressive qui tient compte des conséquences, à une ruée en avant aveugle aux répercussions.

Encore une fois, je voudrais parler des services de garde d'enfants. Je voudrais entendre le point de vue de ceux qui sont très préoccupés par le niveau des dépenses gouvernementales.

Mais avant de vous céder la parole, je voudrais vous demander de vous rappeler les observations d'un certain nombre d'autres groupes. Par le passé, les services de garde d'enfants étaient considérés comme un luxe - un service qui coûte très cher au gouvernement mais qui ne présente absolument aucun avantage pour eux. Mais il me semble que le premier groupe que nous avons reçu ce matin et celui qui se présente devant nous maintenant pourraient très bien soutenir que le gouvernement, en donnant la priorité à l'élaboration d'une politique sur les services de garde d'enfants, va créer des possibilités d'emploi, peut-être pour un groupe dans notre société qui n'est pas exclusivement féminin mais qui a généralement été exclu d'autres sortes d'initiatives.

Si ces personnes arrivent à obtenir un emploi, elles vont faire accroître l'assiette fiscale. Il y a aussi l'autre avantage: la possibilité de créer une génération d'enfants équilibrés qui vont ensuite devenir eux-mêmes contribuables.

Monsieur Garvin, auriez-vous l'obligeance d'entamer la discussion? Je m'adresse à vous parce que je sais que vous avez des enfants.

Je vous demande également votre avis parce que vous avez parlé de développement économique régional. À mon avis, il serait tout à fait possible de lier le développement économique régional aux stratégies d'élaboration de services de garde d'enfants.

J'ai l'impression que si l'on veut convaincre les gens d'appuyer une initiative, il faut tout d'abord leur prouver qu'elle est rentable. Qu'en pensez-vous?

M. Garvin: Même si je ne pense pas avoir les compétences requises pour me prononcer sur les services de garde d'enfants, je trouve normal qu'on nous demande d'aborder cette question.

Il s'agit effectivement d'une question des plus importantes parce que notre société a beaucoup évolué depuis les années 1950 et 1960. Nous devons absolument nous assurer que les enfants qui grandissent aujourd'hui ont la capacité de devenir contribuables et d'être le genre d'adultes que nous souhaitons avoir dans notre société. Donc, si vous me demandez mon avis personnel, je dirais qu'il faut soutenir au maximum les initiatives de services de garde d'enfants.

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Ce serait intéressant d'essayer de faire quelque chose dans ce domaine par le biais des programmes de développement économique récemment implantés. L'approche que nous avons adoptée pour ces programmes est maintenant tout à fait dépassée. Ces programmes doivent absolument faire l'objet de changements profonds, comme je vous l'ai déjà dit. Et il est peut-être vrai qu'on peut mettre à profit ces programmes pour atténuer des problèmes sociaux clés comme celui des services de garde d'enfants.

Je voudrais pouvoir vous donner une meilleure réponse, mais en fait, je crains que nous soyons de moins en moins capables d'améliorer la qualité de nos services de garde d'enfants et de régler un certain nombre de problèmes sociaux auxquels nous sommes confrontés au Canada si nous essayons de remettre à plus tard la décision de réduire les dépenses et de maîtriser le déficit.

Donc, sur cette question, j'ai un peu une personnalité double, mais je suis suffisamment pratique pour me rendre compte que le Canada ne peut pas simplement tourner le dos au problème. Nous devons absolument nous attaquer à un certain nombre de graves problèmes fiscaux si nous voulons être en mesure d'améliorer la situation dans d'autres secteurs, et notamment celui des services de garde d'enfants.

Le président: Monsieur Woloshyn.

M. Woloshyn: Je pense que c'est justement le moment de vous dire qu'à mon avis, nous avons trop tendance à penser que les dépenses sociales ne sont que des dépenses. Je pense qu'il serait préférable d'y voir des investissements qui rapportent gros au gouvernement.

Les soins à l'enfant nous offrent un excellent exemple. Si nous constatons que les parents ne sont pas en mesure de travailler parce qu'on refuse de financer les services de garde d'enfants, nous allons finir par entraîner tout le monde dans une spirale qui risque d'avoir des effets négatifs multiples: plus de gens au chômage, moins de gens productifs qui paient des impôts, et plus de gens qui touchent l'assistance sociale et l'assurance-chômage.

Je pourrais en dire autant de la réduction des programmes d'éducation. Si le résultat de ces réductions est de permettre à moins de gens de faire des études postsecondaires, les contribuables des tranches d'impôt les plus élevées seront de moins en moins nombreux. Nous aurons également moins de gens bien formés en mesure de réussir dans l'économie de l'avenir qui sera nécessairement axée sur les connaissances.

Donc, en ce qui me concerne, bon nombre des éléments que nous avons toujours considérés comme des dépenses pures et simples devraient en réalité être considérés comme des investissements. Je suis convaincus que le Comité des finances pourra mettre la main sur des études - ou des experts qui pourraient éventuellement mener de telles études - qui démontrent que ces dépenses sont tout à fait justifiables et valables sur le plan économique, et qu'elles constituent en réalité un excellent investissement.

Le président: Merci.

Mme Juorio: Je suis entièrement d'accord. Je pense qu'il faut y voir un investissement, et non une charge pour notre économie.

En fait, tous les jours je constate les pressions qui s'exercent sur les familles aujourd'hui et sur leurs enfants. Ce n'est pas quand ils atteignent l'âge de cinq ans que leurs besoins sont tout d'un coup plus importants. Si l'on s'efforce de répondre aux besoins des familles lorsque les enfants sont encore tout-petits, ils seront mieux préparés et pourront plus facilement poursuivre leurs études, devenir contribuables et conserver des postes bien rémunérés.

La réalité, c'est que la grande majorité des familles ont besoin de services de garde d'enfants. En ce qui me concerne, c'est un privilège que de pouvoir rester à la maison pour s'occuper de ses enfants. Il faut bien se rendre compte que bon nombre de familles n'ont pas le choix. À l'heure actuelle, davantage de familles ont besoin de deux revenus pour survivre.

Il faut bien se rendre compte qu'il faut toucher un salaire bien élevé pour pouvoir se payer des services de garde d'enfants de qualité élevée. Bon nombre de parents se voient dans l'obligation de prendre une décision qui ne soit pas nécessairement dans l'intérêt de leurs enfants mais qui correspond à leurs moyens. Nous devons justement essayer d'aider le plus possible ces enfants et leurs parents.

Le président: Y a-t-il une autre question que vous aimeriez aborder, madame Sheridan?

Mme Sheridan: Oui.

Le président: Je vais vous redonner la parole dans quelques minutes.

Monsieur Discepola, je vous donne quelques minutes.

M. Discepola (Vaudreuil): J'ai deux questions à poser à M. Chernoff, puisque c'est lui qui a attiré mon attention là-dessus.

Si l'on examine le régime de prestation des soins de santé au Canada, on peut évidemment trouver des exemples de lacunes ou d'éléments qui devraient être améliorés. Je me demande donc si, en examinant le régime des soins de santé en vue d'améliorer les services à un coût moindre, nous ne devrions pas nous demander si tous les services que nous assurons sont vraiment essentiels dans le cadre d'un régime de soins de santé universel.

Par exemple, je me demande si les vasectomies - je vous rassure tout de suite - je n'ai jamais subi cette opération - ou ce genre de service devrait être assuré. On entend parler de toutes sortes de services un peu spéciaux qui sont assurés par notre régime de soins de santé - qu'il s'agisse de soins chirurgicaux ou autres.

Pourriez-vous me citer des cas qui justifieraient que l'on redéfinisse les services de base dispensés à l'ensemble de la population canadienne, au lieu de simplement ouvrir davantage notre régime? C'est justement pour cette raison-là que nous avons connu un certain nombre de problèmes. Notre régime de soins de santé fait actuellement l'objet d'immenses pressions, parce qu'il est justement trop généreux. Il ne s'agit plus du régime de base que nous avons créé dans les années 60 et 70.

.1255

M. Chernoff: Vous m'avez posé une excellente question, et je sais que votre gouvernement libéral, dirigé par M. Chrétien, maintient que tout le monde doit recevoir les mêmes soins de santé. C'est une philosophie qui remonte à Tommy Douglas et à une certaine époque, comme vous le savez.

En Alberta, M. Klein a récemment demandé aux responsables du régime des soins de santé de lui dire en quoi consistent les services essentiels par opposition aux services non essentiels. Vous m'avez cité tout à l'heure l'exemple de la vasectomie. Eh bien, que fait-on de l'autochtone habitant à Saskatoon qui a sept ou huit enfants et qui veut une vasectomie mais qui n'a pas les moyens de l'obtenir.

Voilà donc une question fort délicate qui va susciter énormément de controverse parmi différents groupes d'activistes. En tant que médecin, j'aurais tendance à lui fournir ce service, même s'il ne peut pas le payer. Je serais prêt à accepter tout ce qu'il pourrait m'offrir - une poule, par exemple, comme cela se faisait par le passé.

M. Discepola: Mais n'êtes-vous pas en mesure de me trouver des exemples de services qui pourraient disparaître pour nous permettre de réduire le coût du régime des soins de santé?

M. Chernoff: La privatisation est vraiment la question de l'heure, avec la mise sur pied de la clinique de services ophtalmologiques Gimble, etc. Peut-être devriez-vous essayer de déterminer quelles personnes peuvent payer une extraction de cataracte, par exemple; à ce moment-là, ces personnes ne seraient plus assurées par le gouvernement. Si vous avez les moyens d'aller jusqu'à Calgary pour vous faire enlever une cataracte, il n'est sans doute pas normal que M. Romanow envoie un chèque au Dr Gimble.

Voilà donc un exemple du genre de services qu'on pourrait envisager d'exclure de la liste des services assurés. À mon avis, très peu de gens se battraient pour conserver ce service. Mais encore une fois, votre gouvernement a déjà dit qu'il est contre une telle démarche, puisqu'il maintient que ce genre de cliniques privées ne devraient pas pouvoir exister.

On pourrait peut-être envisager également de prévoir des frais modérateurs pour ceux qui... Nous n'en avons même pas parlé. Je sais que vous avez discuté de cette possibilité... Je sais aussi qu'on a longuement débattu cette question un peu partout, et notamment en Saskatchewan.

Par exemple, nous avons déjà décidé qu'une opération visant à inverser une stérilisation ne sera plus assurée. Donc, ceux qui veulent subir cette intervention vont devoir payer 3 000 $ ou 4 000 $. En ce qui me concerne, c'est un bon début.

En Saskatchewan, nous avons exclu de la liste des services assurés l'extraction des grosseurs non malignes, et donc... Même l'extraction des verrues chez les enfants n'est plus un service assuré. Quand je pratique une ablation par laser de verrues sur un enfant, je suis obligé de faire payer ce service. Bon nombre de gens n'ont pas les moyens de payer ce genre de service, et par conséquent, nous nous donnons beaucoup de mal pour très peu de rémunération, en fin de compte.

Le président: Je pense que M. Holgate voulait ajouter quelque chose. Je suis sûr que vous avez beaucoup de choses à dire à ce sujet, monsieur Holgate.

M. Holgate: En effet. Mais je vais m'abstenir. Je vais tout de même me permettre de dire que plus les citoyens individuels constateront qu'une vasectomie, des lunettes ou tel ou tel autre service n'est plus assuré, moins ils auront confiance en notre système et plus nous risquons de ne pas pouvoir conserver un régime véritablement public.

Donc, à mon avis, ce n'est pas une bonne idée de réduire progressivement notre régime de soins de santé, même si je suis tout à fait d'accord pour dire que certains services, comme la chirurgie esthétique et les vasectomies, peuvent poser des problèmes.

Mais plus l'individu qui fait appel au régime se voit rejeté, moins le public est susceptible d'avoir confiance en notre système, et moins ce système a des chances de survivre.

À mon avis, notre régime s'en tire assez bien. Il a peut-être besoin de quelques petites modifications, mais dans l'ensemble, il marche bien.

Le président: N'avez-vous pas d'autres exemples moins extrêmes que les vasectomies à nous citer?

Monsieur Discepola, vous vouliez soulever un dernier point?

M. Discepola: Oui.

Sur la question des RÉER, docteur Chernoff, vous avez dit que nous devions encourager les gens à économiser davantage, et je suis entièrement d'accord avec vous. Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand vous dites que le plafond ne devrait pas être limité, et qu'il devrait même être relevé, parce que j'estime que le gouvernement a la responsabilité d'assurer un niveau de soutien adéquat à tous les Canadiens.

Donc je me demande si vous ne conviendrez pas avec moi qu'il faut peut-être plafonner la somme qu'on peut investir dans un RÉER, par exemple. Dans ce cas, faut-il un maximum de 500 000 $, d'un million de dollars, de 2 millions ou de 3 millions de dollars? Je ne sais pas au juste ce qui conviendrait le mieux.

Mais pourquoi faut-il absolument permettre aux gens d'économiser? Je sais qu'il y a certains avantages. Étant moi-même travailleur autonome, je suis bien placé pour savoir que les petits entrepreneurs et d'autres Canadiens ne pourraient sans doute pas économiser du tout en l'absence de ce mécanisme.

J'espère atteindre l'âge de 65 ans, mais je reconnais également que je ne toucherai sans doute pas de pension à ce moment-là. Il est vrai que nous devons encourager les Canadiens à économiser davantage, mais je me demande quel niveau d'économie devrait être permis.

Dr Chernoff: C'est difficile à dire, parce que les gens ne seront certainement pas d'accord sur la somme qu'il faut économiser pour avoir une bonne retraite. Tout dépend de sa qualité de vie.

J'imagine que vous allez me dire que les médecins qui ne peuvent pas se permettre de prendre leur retraite à l'âge de 65 ans ont probablement mené un train de vie excessif, et vous auriez peut-être raison. Mais il n'en reste pas moins qu'un certain nombre de jeunes médecins s'en vont. Nous avons certaines exigences en ce qui concerne l'attribution des permis et l'effectif médical. Il y a de vieux médecins qui restent mais qui devraient prendre leur retraite. Voilà ce que les dirigeants de notre organisation m'ont chargé de vous dire.

J'en ai parlé avec le Dr Brian Scharfstein, directeur de l'Association médicale de la Saskatchewan, qui vient souvent à Ottawa pour parler aux responsables gouvernementaux. Il m'a dit que cela pose un grave problème pour la planification des effectifs.

.1300

Donc, quant à savoir si le plafond doit être d'un million de dollars ou d'un demi-million de dollars - et il faudrait peut-être organiser une table ronde au Canada pour en discuter - il est clair que ce plafond doit être relevé et qu'il faut encourager nos enfants à mettre de côté de l'argent pour leur retraite, au lieu de croire que le gouvernement va pouvoir subvenir à leurs besoins.

M. Discepola: Mais il n'existe pas de plafond à l'heure actuelle.

M. Chernoff: Oui, c'est vrai, mais il existe bien un plafond pour la somme qu'on peut verser chaque année dans un RÉER, comme vous le savez très bien, et bon nombre d'économistes estiment que ce plafond est trop bas, étant donné que les carrières professionnelles sont à présent moins longues.

Le président: Merci, docteur Chernoff. Merci, monsieur Discepola.

[Français]

Monsieur Crête.

M. Crête: Je voudrais poser une question à M. Prasuhn. J'aimerais que vous nous réexpliquiez un peu le phénomène qui se passe à Radio-Canada, soit l'impact des coupures à Radio-Canada sur les producteurs privés dans un centre comme la Saskatchewan, pour qu'on puisse voir les effets de domino qui en découlent et de quelle façon on pourrait les contrer.

[Traduction]

M. Prasuhn: Nous attendons encore le rapport du comité chargé d'examiner le mandat de la SRC qui va nous permettre de déterminer jusqu'à un certain point de quelle manière les réductions devront s'effectuer à l'avenir au sein de la Société. La SRC a certaines installations régionales à Regina et à Saskatoon, de même que des stations affiliées dans de plus petits centres en Saskatchewan. L'installation de Regina, en particulier, est assez importante, et après sa construction, elle a continué d'avoir un personnel assez important pendant bon nombre d'années - je pense que plusieurs centaines de résidents de la Saskatchewan y travaillaient à un moment donné. Ce n'est évidemment plus le cas, vu les réductions qui ont déjà été effectuées.

Comme je ne fais pas partie d'une organisation de radiodiffusion comme SASKFILM, j'ai une optique un peu différente. Notre rôle consiste à soutenir les petites entreprises et les producteurs indépendants, ce qui nous oppose par moment aux plus importantes institutions comme la SRC, notamment en ce qui concerne le lieu de production. À notre avis, la SRC pourrait justement confier davantage de production au secteur indépendant, ce qui aurait pour résultat d'assurer une utilisation plus efficace des ressources dont elle dispose.

À l'heure actuelle, environ 100 millions de dollars du budget global de la SRC sont consacrés à ce qu'on appelle des licences de radiodiffusion, c'est-à-dire des sommes accordées à des compagnies de production indépendantes d'un bout à l'autre du Canada pour leur permettre de créer des émissions qui pourront être diffusées sur le réseau de la Société. À notre avis, il y aurait lieu de prévoir une augmentation de cette somme, augmentation qui serait largement contrebalancée par une réduction du personnel interne chargé de produire la majorité des émissions, en dehors des émissions de nouvelles et des émissions sportives, qui peuvent plus efficacement être produites à l'interne.

À notre avis, il est impossible qu'une institution aussi importante que la SRC, du point de vue de son budget, ne soit pas touchée par le genre de réduction qui se pratique à l'heure actuelle mais, selon nous, l'effet sur les régions sera moindre si on fait davantage appel aux producteurs indépendants, c'est-à-dire aux petites compagnies implantées dans des centres comme Regina et Saskatoon.

[Français]

M. Crête: Si je comprends bien la façon dont les coupures sont gérées, c'est l'appareil lui-même qui se protège. En effet, plutôt que d'examiner plus en profondeur la structure de la boîte, il a préféré procéder à une diminution des contrats privés, faisant ainsi disparaître des emplois en région. Que peut-on faire pour changer cela?

[Traduction]

M. Prasuhn: Cette analyse me semble un peu injuste. Il est vrai qu'au cours des 10 dernières années, l'incidence des réductions budgétaires sur la société elle-même a été moins négative que sur d'autres organisations externes, mais dernièrement, au fur et à mesure que les compressions sont devenues plus importantes, la Société a dû diminuer considérablement ses propres opérations et effectifs.

Je trouve encourageant que Perrin Beatty ait récemment annoncé que le siège social de la SRC fera l'objet de compressions majeures, surtout que peu d'activités opérationnelles se déroulent au siège social, de toute façon, ce qui lui a évidemment permis d'échapper aux mesures draconiennes infligées en 1991 aux centres régionaux, mesures qui ont entraîné des réductions considérables et même la disparition de certains centres dans les provinces maritimes, dans l'Ouest, au Québec et ailleurs.

.1305

À l'époque, les gens avaient l'impression d'avoir été traités injustement. Je pense que ce sentiment est beaucoup moins généralisé à l'heure actuelle. Je préconise cependant qu'on adopte une approche stratégique vis-à-vis de l'impératif des compressions, qui consisterait à analyser la nature des activités et à voir comment ces activités pourraient être menées plus efficacement. Si l'on part du principe qu'il y aura moins de ressources à l'avenir, il s'agit de se demander comment la SRC pourra atteindre ses objectifs et remplir ses obligations vis-à-vis de la population canadienne?

Le président: Monsieur St. Denis.

M. St. Denis (Algoma): Je voudrais dire d'entrée de jeu que je suis ravi d'être de nouveau à Saskatoon.

Ma première question s'adresse aux représentantes du Saskatoon Council of Women. Vous avez dit dans vos remarques liminaires que vous vous opposez à l'idée de regrouper le revenu d'une famille aux fins de l'impôt sur le revenu. Est-ce que votre recommandation vise uniquement la disposition de récupération de la sécurité de la vieillesse ou l'ensemble des contribuables? Dans l'affirmative, souhaitez-vous également faire disparaître les déductions fiscales pour les conjoints et les enfants?

Mme Robinson: Oui, c'est bien cela notre souhait, notamment en ce qui concerne la sécurité de la vieillesse, mais aussi de manière générale. À ce moment-là, il faudrait élaborer une nouvelle formule pour les déductions au titre des enfants, des frais de garde d'enfants, etc. À notre avis, le régime fiscal actuel influe de façon très négative sur les femmes et pour tout ce qui touche l'impôt sur le revenu, et d'autres questions semblables, notamment la SV, elles auraient avantage à être considérées comme des particuliers qui ne font pas partie d'une famille.

Mme Lori Isinger (présidente économique, Saskatoon Council of Women): C'est l'une des raisons pour lesquelles beaucoup de gens, surtout les personnes âgées, décident de vivre ensemble sans se marier, parce qu'ils sont considérés comme des particuliers et non comme une famille ou une seule unité. Si tel est l'objectif de la société, il semble logique de suivre ce même principe pour notre régime fiscal. Mais si l'objectif de la société est différent, il faut absolument tenir compte des répercussions sociales de toutes les mesures que nous décidons d'appliquer, car le fait est que bon nombre de programmes gouvernementaux ont des effets sociaux fort négatifs.

M. St. Denis: Ma deuxième question s'adresse aux représentants de la Fédération du travail de la Saskatchewan. Nous avons reçu des témoignages, surtout hier à Winnipeg, au sujet de la possibilité de réduire la semaine de travail pour permettre de créer de nouveaux emplois. L'une des attributions de ce comité est justement de se pencher sur la situation des emplois. Avez-vous une opinion à ce sujet? Et dans le même ordre d'idées, pensez-vous que les travailleurs sont prêts à accepter plus de souplesse en ce qui concerne les tâches précises qu'ils sont chargés d'accomplir?

Je sais que dans ma propre circonscription électorale, il y a eu toute une discussion il y a quelques années au sein d'une entreprise en particulier parce que, pour faire réparer une machine donnée, il fallait faire appel à un électricien, un plombier et à un autre spécialiste. Ils ont donc négocié quelque chose pour permettre à une seule personne d'accomplir ces trois tâches, mais je vous ferais remarquer que cette mesure avantageait non seulement l'employeur mais les employés également. Je voudrais donc savoir ce que vous pensez de la possibilité de réduire la semaine de travail sans que cela coûte plus cher aux employeurs, parce que j'ai l'impression qu'ils ne touchent pas énormément de bénéfices en ce moment, et aussi sur la question de souplesse.

Mme Byers: Je trouve intéressant que vous nous ayez posé cette questions, puisque nous commençons à intensifier notre travail sur la question d'une réduction du temps de travail. Je préfère parler d'une réduction du «temps de travail» plutôt que de la «semaine de travail» parce que l'horaire de tous les travailleurs n'est pas nécessairement établi sur une base hebdomadaire.

Il y a un excellent document préparé pour le gouvernement fédéral, si je ne m'abuse, qui a été publié en décembre dernier. Je crois que c'est la Commission Donner qui a recommandé une réduction de la semaine de travail et de la distribution des heures de travail, de même que l'application de certaines restrictions en ce qui concerne le nombre d'heures supplémentaires. Si ma mémoire est bonne, les auteurs du rapport ont recommandé qu'on ne puisse pas être rémunéré pour plus de 100 heures supplémentaires par année. Ce genre de mesure inciterait les employeurs à engager davantage d'employés, parce que si jamais un employé doit prendre un congé, il faut éventuellement le remplacer. On peut toujours essayer de se débrouiller pendant un certain temps, mais il arrive bien un moment où il faut absolument remplacer l'employé.

.1310

Notre Fédération a tenu son congrès au mois d'octobre. Nous avons adopté une résolution recommandant aux dirigeants de la Fédération de s'intéresser activement à cette question. J'ai l'impression que cette dernière va susciter de vives discussions parmi nos membres parce que bon nombre d'entre eux ont dû faire plus d'heures supplémentaires ou même se trouver un deuxième emploi pour se protéger des effets de l'inflation, et ils constatent que leur charge fiscale est plus lourde que celle de l'entreprise pour laquelle ils travaillent. Donc, nous y travaillons, et nous espérons participer à des initiatives nationales avec nos partenaires du marché du travail.

Pour ce qui est du principe de la souplesse, j'arrive d'une conférence nationale sur l'apprentissage tenue le week-end dernier où les participants soulevaient à maintes reprises la question de la souplesse et de l'interspécialisation - et il ne fait aucun doute que cette question suscite énormément de discussions. Je ne crois pas qu'il y ait unanimité parmi les travailleurs, mais les gens semblent vouloir s'assurer que, si l'on opte pour cette solution-là, certaines normes nationales devront être respectées, que le programme du Sceau rouge interprovincial sera élargi, que les possibilités de formation en apprentissage et le nombre d'emplois dans les métiers d'apprentissage seront élargis, et qu'on englobera également dans ces programmes ce qu'on appelle les emplois ou professions non traditionnels. Si vous faites une analyse, vous allez voir que les apprentis et les compagnons ou ouvriers spécialisés sont généralement des hommes... il n'y a guère de présence féminine dans ce genre de métiers, par opposition aux emplois traditionnellement réservés aux femmes.

Je voudrais faire une autre observation au sujet de la souplesse. Les travailleurs sont certainement prêts à discuter du principe de la souplesse et des partenariats, mais ce que nous disent nos membres, c'est que chaque fois que les gens ont accepté de coopérer... C'est-à-dire qu'on invite les travailleurs à former un partenariat pour parler des mesures à prendre et des raisons pour lesquelles il faut les prendre, mais quand il s'agit de définir les moyens, on ne s'intéresse plus à leur avis.

En effet, ceux de nos membres qui ont établi ce genre de partenariats et qui ont essayé de modifier leur milieu de travail pour qu'il y ait plus d'emplois, sans que cela coûte beaucoup plus cher à l'employeur, constatent qu'en fin de compte, ils se retrouvent avec une plus grosse charge de travail, parce que l'employeur a profité de la situation pour réduire les effectifs... et qu'en fait, ils pourraient bien être les prochains à perdre leur emploi.

En fait, le principe des partenariats est à l'origine d'une conférence organisée ce soir par le Centre canadien du marché du travail et de la productivité au sujet des partenariats et de l'évolution du lieu de travail. La conférence a lieu ici, dans cet hôtel.

On peut faire beaucoup de choses ensemble s'il y a un véritable partenariat, mais si les gens se rendent compte, après avoir fait cet effort, que leurs amis, leurs voisins, des membres de leur famille ou eux-mêmes n'ont plus de travail, ils n'auront certainement pas envie de recommencer.

Le président: Merci, monsieur St. Denis.

Monsieur Walker, vous aviez un point à soulever?

M. Walker: Oui.

Monsieur Anderson, il me semble que vous étiez là l'an dernier, n'est-ce pas? Merci infiniment d'avoir accepté de revenir cette année.

Sur la question des normes nationales, je voudrais vous demander de me donner, non pas le point de vue des consommateurs de soins de santé qui sont touchés par la politique sociale, mais celui des travailleurs sanitaires et sociaux que vous représentez concernant des normes nationales, par opposition au principe de la souplesse.

Je sais déjà comment réagissent les consommateurs face à cette problématique, mais ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce que pensent les gens qui travaillent directement dans ce secteur.

Mme Byers: Les gens n'arrêtent pas de nous dire qu'ils tiennent à conserver des programmes nationaux. Ils ne veulent pas que chaque province et territoire établissent ses propres programmes, de sorte que la qualité des soins de santé ne soit pas la même, selon qu'on se trouve en Saskatchewan, en Ontario ou en Colombie-Britannique, par exemple.

Donc, la grande priorité, c'est d'avoir des programmes nationaux qui exigent le respect de certaines normes nationales. De toute façon, les provinces ont toujours joui d'une certaine souplesse pour ce qui est des modalités d'application au niveau provincial. Mais les citoyens en général tiennent à ce qu'il y ait une certaine uniformité. Voilà pourquoi j'ai parlé tout à l'heure de la situation du Québec, en affirmant que le gouvernement doit relever le défi et régler cette question une fois pour toutes, en accordant à la province du Québec la souplesse dont elle a besoin, mais sans nécessairement prévoir les mêmes arrangements pour les douze provinces et territoires qui voudront évidemment bénéficier d'un traitement semblable.

Si nous décidons d'avoir un programme national, nous pouvons très bien l'appliquer dans le reste du Canada et conclure d'autres arrangements avec la province du Québec qui répondent davantage à ses besoins.

Le président: Merci. J'apprécie vos observations.

.1315

Je vais donner à M. Fewchuk l'occasion de poser la dernière question. Sentez-vous libres après d'ajouter quelque chose, si vous le souhaitez. Ensuite, chaque participant disposera de 30 secondes pour exposer rapidement ses conclusions.

Monsieur Fewchuk.

M. Fewchuk (Selkirk - Red River): Monsieur le président, on a déjà répondu à ma question.

Le président: Merci, monsieur Fewchuk.

Monsieur Woloshyn, je pense que je vous ai coupé la parole tout à l'heure, avant que vous ayez fini vos remarques liminaires. Peut-être aimeriez-vous soulever un certain nombre de points en guise de conclusion.

M. Woloshyn: Je vais me contenter des 30 secondes que vous m'accorderez tout à l'heure, monsieur le président. Merci.

Le président: Très bien. Y a-t-il d'autres observations avant que nous passions aux conclusions? Très bien. Dans ce cas, nous pourrions peut-être demander à M. Holgate de commencer.

M. Holgate: Merci, monsieur le président.

Qu'on parle des vieux programmes ou de nouvelles initiatives - qu'il s'agisse du libre-échange ou d'une forme de revenu annuel garanti - nous devons à mon avis réviser à la hausse nos critères. Autrement dit, il faut prendre ce qu'il y a de mieux dans ces programmes et retenir cette norme pour l'ensemble de nos initiatives, plutôt que de nous contenter du strict minimum, qu'il s'agisse de normes environnementales ou de mesures de sécurité du revenu.

Nous devons aussi apprendre des expériences du passé. Pendant les années 50 et 60, nous, ainsi que d'autres pays occidentaux, avons mis sur pied un régime de sécurité sociale. L'absence de régulation de la concurrence a débouché sur la grande crise de 1929 et deux guerres mondiales. Il importe donc de remonter à l'époque où nous avons mis sur pied notre régime de sécurité sociale et de reconnaître que certains éléments de ce régime ont donné d'excellents résultats; on peut toujours l'améliorer, mais il faut à tout prix le conserver.

Le président: Merci, monsieur Holgate. Linda Smee, vous avez la parole.

Mme Smee: En ce qui concerne les récentes annonces des responsables du ministère du Développement des ressources humaines au sujet de l'assurance-chômage et du FIRH, c'est-à-dire le Fonds d'investissement dans les ressources humaines, je m'inquiète de ce que ni ces deux programmes ni les programmes provinciaux n'offrent rien à ceux qui ne touchent pas des prestations d'assurance-chômage.

Qui va donc se charger de créer des places supplémentaires de stagiaire? Si les cours de formation sont offerts uniquement à ceux qui touchent actuellement des prestations d'assurance-chômage, je me demande ce qui va arriver à tous les autres qui ont également besoin de formation.

Si les sommes réservées pour le Fonds d'investissement dans les ressources humaines sont versées à différents établissements et éventuellement à des entreprises pour dispenser des cours de formation, j'ai l'impression que les organismes communautaires qui assurent des services dans leur localité à divers groupes cibles vont être complètement exclus, et j'avoue que cela m'inquiète beaucoup.

Le président: Merci, madame Smee. Madame Isinger.

Mme Isinger: Nous avons certaines craintes en ce qui concerne les éventuelles conséquences de divers programmes et politiques du gouvernement. Une bonne proportion de la population considère les enfants comme des objets qui permettent de faire augmenter le revenu mensuel. Ce n'est guère une situation avantageuse pour l'enfant.

La politicaillerie de nos élus a gravement miné le respect de nos citoyens vis-à-vis de la classe politique, et nous demandons par conséquent que nos élus abandonnent cette pratique.

Pour ce qui est de la responsabilisation des organismes qui touchent des fonds gouvernementaux, nous avons participé à un programme qui était financé par le Secrétariat d'État. À l'époque où nous avons reçu ce financement, on nous a remis une liste des groupes qui touchaient des fonds et bon nombre de personnes semblaient penser qu'on n'oblige pas les groupes qui sont financés de cette façon à rendre suffisamment compte de l'utilisation de cet argent. Si vous comptez accorder des fonds à certains groupes, vous avez l'obligation de vous assurer que ces fonds sont utilisés judicieusement.

Le gouvernement donne aussi l'impression de vouloir créer des programmes qui pénalisent ceux et celles qui prennent des initiatives. Si les gens ne prennent plus d'initiatives, vous n'aurez plus personne pour payer des impôts.

Le président: Merci beaucoup. Madame Juorio.

Mme Juorio: Je voudrais insister sur le fait que malgré la demande croissante de services de garde d'enfants, le nombre de places n'a pas augmenté au même rythme, de sorte qu'il existe à présent de graves lacunes au niveau des services de garde d'enfants. Nous nous retrouvons avec un ensemble de mesures que l'on doit qualifier de disparates. Il n'existe aucune norme. Or, des normes nationales sont tout aussi indispensables dans le secteur des services de garde d'enfants que dans le secteur des soins de santé.

Étant donné que le gouvernement fédéral entend créer le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, les services de garde d'enfants risquent d'être complètement laissés de côté, et il est même possible que le financement de ces services disparaisse. Pour bien comprendre l'incidence sur les femmes de leur obligation d'élever des enfants, il suffit de regarder le nombre de femmes qui vivent dans la pauvreté lorsqu'elles sont vieilles.

.1320

J'encourage donc le gouvernement fédéral à jouer un rôle de chef de file dans le domaine des services de garde d'enfants, et je l'exhorte à considérer ces services comme une initiative qui permet aux gens de se former, de se recycler et de chercher un emploi.

En terminant, je me permets de citer un document de l'ONU, dans lequel on dit que les besoins des enfants sont les mêmes, que la conjoncture soit bonne ou mauvaise.

Le président: Merci beaucoup.

Docteur Chernoff.

M. Chernoff: Merci. En terminant, je voudrais vous dire que les médecins et d'autres professionnels ne veulent pas quitter le Canada. Nous fournissons des emplois aux Canadiens et nous stimulons l'économie.

Je voudrais remercier les membres du Comité des finances d'avoir organisé ces tables rondes. À mon avis, c'est une idée formidable. Elles nous donnent l'occasion de voir que notre pays n'est pas si mal. Ce qui manque au Canada, c'est une forte identité, comme celle que nous voyons aux États-Unis. Je trouve cela formidable que vous visitiez les différentes régions du pays, et je tiens à vous en remercier. Je sais que vous essayez de faire du bon travail, et quand je retournerai voir mes patients cet après-midi, je vais leur dire que nous avons passé ensemble une excellente matinée et que le gouvernement essaie de les aider.

Le président: Merci beaucoup. Comme vous avez été gentil, je vais vous accorder cinq minutes de plus.

Voulez-vous me faire une offre pour six minutes, Stewart Garvin?

M. Garvin: Il est toujours bon de finir sur une note positive.

Je voudrais simplement vous dire que Georgette Sheridan a déjà expliqué le double défi auquel nous sommes confrontés au Canada, à savoir répondre aux besoins sociaux de la population en bien gérant l'économie et en stimulant la croissance économique. Vous, les membres du comité, avez à prendre des décisions difficiles. Je vous demanderais simplement de ne pas perdre de vue les divers outils que vous pouvez utiliser pour créer des emplois et stimuler la croissance économique, et de vous efforcer d'accroître l'efficacité de ces outils.

Merci beaucoup.

Le président: Professeur Painter.

M. Painter: Monsieur le président, je pense que nous devons absolument équilibrer notre budget au cours des cinq prochaines années. Pour atteindre cet objectif, le gouvernement va devoir déterminer la priorité de certaines dépenses. Par exemple, j'estime qu'il est plus important de prévoir des services de garde d'enfants que de verser une pension de vieillesse à quelqu'un qui a un revenu de 50 000 $ par an. Nous devons absolument respecter les limites budgétaires que nous nous sommes fixées. Par conséquent, nous devons définir nos priorités.

Si nous fusionnons nos programmes sociaux, je pense que nous finirons par avoir des mesures sociales plus efficaces sans que cela nous empêche d'équilibrer notre budget.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, professeur Painter.

Mark Prasuhn.

M. Prasuhn: Je tiens à vous remercier de m'avoir accordé l'occasion de vous rencontrer aujourd'hui. En essayant de prendre des décisions difficiles et de recueillir les conseils d'autres personnes pour savoir comment s'y prendre, le comité va devoir à mon avis songer à sa stratégie à long terme, bien réfléchir à toutes les conséquences et se rendre compte qu'à la suite de toutes ces compressions budgétaires, c'est-à-dire dans cinq ans ou au moment où nous aurons réussi à équilibrer notre budget, les Canadiens auront toujours besoin d'emplois, et les industries auront toujours besoin d'appui et d'un climat qui leur permet de prospérer au Canada.

Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Woloshyn.

M. Woloshyn: Merci, monsieur le président. Je suis également très content d'avoir pu participer à cette séance. Il aurait peut-être fallu que je fasse mes commentaires avant les deux ou trois derniers intervenants, parce que je ne suis pas aussi positif et optimiste.

Nous avons entendu d'excellents exposés ce matin, suscitant de très bonnes questions et permettant à tous les participants d'être mieux renseignés. Si je devais décrire les recommandations qu'on vous a présentées aujourd'hui, je dirais que ce sont des recommandations administratives fort utiles, et j'espère que le gouvernement va donner suite à la majorité d'entre elles.

Toutefois, nous n'avons aucunement parlé ce matin des taux d'intérêt ni du rôle que doit jouer le Parlement dans la régulation des taux d'intérêt, qui ont une incidence importante sur les entreprises et sur le gouvernement. Malheureusement, monsieur le président - à part les suggestions du professeur Painter - nous avons entendu très peu de recommandations ce matin qui vont permettre de générer les sommes importantes dont nous avons besoin. Il nous faut en effet réunir 40 milliards de dollars par année pour éliminer le déficit annuel et faire des versements suffisamment importants pour réduire progressivement notre dette accumulée. Pour cela, il va falloir, de toute évidence, apporter des modifications radicales aux programmes qui sont actuellement en place au Canada, mais je ne pense pas avoir entendu quelqu'un parler de modifications radicales ce matin.

Par conséquent, monsieur le président, je vais mettre une petite note dans mon agenda pour me rappeler de demander au président de m'inviter à comparaître de nouveau dans cinq ans, et si d'ici là, nous nous contentons de faire ce que j'appellerais du rafistolage, sans vraiment régler des problèmes fondamentaux liés aux taux d'intérêt et au climat commercial, ou nous rapprocher de l'objectif du plein emploi, je crains bien que notre déficit national accumulé soit de 700 milliards de dollars à ce moment-là. J'espère ne pas avoir à vous dire alors que vous auriez dû m'écouter.

.1325

Le président: Merci, monsieur Woloshyn.

Madame Byers.

Mme Byers: Les gens ont parlé aujourd'hui des décisions difficiles que nous avons à prendre. À de nombreux égards, les choix qui devront être faits à la suite de ces audiences dans toutes les régions du pays seront vos choix. Et à bien des égards, ce sont des choix non pas seulement pour le présent, mais pour l'avenir. Les décisions que vous allez prendre vont soit faire du Canada un pays plus fort et meilleur où tous les Canadiens pourront bien vivre, soit donner le résultat inverse.

Si vous voulez que votre héritage soit analogue à celui du premier ministre précédent, j'imagine que les futurs citoyens canadiens diront qu'on ne peut absolument pas croire un premier ministre ou un gouvernement qui prétend qu'il n'est pas malhonnête. Quand je vais dans les magasins, les gens s'excusent de me faire payer la TPS et continuent à critiquer Brian Mulroney; pour l'instant, ils n'ont rien de négatif à dire au sujet de Jean.

Le président: C'est bien. Et vous allez leur dire qu'ils ont bien raison, n'est-ce pas?

Mme Byers: À mon avis, la même chose va se produire si vous créez le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, tout en éliminant les prestations d'assurance-chômage, les pensions, les services sociaux, les programmes d'éducation et les soins de santé. Quand les gens se rendront compte que leur mère ou leur père n'est plus soigné adéquatement dans leur maison de retraite, ils vont certainement dire que c'est la faute de Jean Chrétien. C'est lui qu'on va critiquer.

En terminant, je voudrais soulever une série de questions auxquelles je vous demanderais de réfléchir. Ce sont les questions que nous posent nos membres et nos interlocuteurs des organismes communautaires.

Ils veulent toujours savoir pourquoi nous n'avons pas encore de système national de services de garde d'enfants. Ils se demandent quand ils vont l'avoir. Non, ils ne veulent plus d'études sur la question; ils estiment qu'il y en a déjà eu trop.

Ils veulent savoir pourquoi ils ne pourront pas toucher une pension de retraite à l'âge de 65 ans; ils pensent qu'il serait possible de leur verser cette pension si un certain nombre de changements étaient apportés au système.

Ils veulent savoir quand vous avez l'intention de prendre des mesures pour créer des emplois - de vrais emplois - et d'examiner d'autres solutions - comme celles proposées par Kurt Schmoke à Baltimore, notamment en ce qui concerne le salaire minimum vital.

Ils veulent savoir quand vous avez l'intention de faire quelque chose du côté du salaire maximum. Si vous êtes disposés à prévoir un salaire minimum, il faudrait peut-être envisager de prévoir également un salaire maximum.

Ils veulent aussi savoir quand vous avez l'intention d'entreprendre une véritable réforme fiscale qui va permettre d'alléger réellement la charge de certains contribuables et d'assurer le financement adéquat de nos programmes sociaux.

Et je voudrais faire une dernière observation, si vous me permettez: oui, vous avez des décisions difficiles à prendre, mais les décisions les plus difficiles sont celles prises par les parents tous les soirs au Canada quand ils envoient leurs enfants se coucher le ventre vide. J'espère que vous allez penser à ces enfants et à leurs parents chaque fois que vous envisagez d'opérer une réduction budgétaire qui influe sur les Canadiens.

Le président: Merci infiniment, madame Byers.

Comme je vous ai donné seulement 30 secondes pour nous présenter certaines conclusions, je ne vais même pas essayer de résumer le message que vous avez voulu nous transmettre aujourd'hui. Je vais donc me contenter de dire, d'abord à Mme Byers et à M. Anderson, que nous avons bien reçu leur message au sujet des enfants et de la pauvreté, et que c'est un excellent message.

Tous les participants étaient d'accord pour dire que des mesures doivent être prises pour régler le problème du déficit et de la dette. Il s'agit de savoir quelle serait la meilleure méthode. À ce sujet, vous nous avez fait des recommandations assez précises. Je regrette seulement que nous n'ayons pas eu le temps d'obtenir plus de précisions de la part de M. Woloshyn au sujet des moyens à prendre pour réaliser le plein emploi.

Nous serions évidemment ravis de pouvoir trouver de bons emplois pour les gens qui sont actuellement au chômage ou qui sont assistés sociaux. À ce sujet, nous avons entendu aujourd'hui un certain nombre de propositions, mais très peu de recommandations concrètes.

Il a été proposé que nous limitions le nombre d'heures supplémentaires. Arthur Donner va comparaître devant le comité à Ottawa d'ici quelque temps pour nous expliquer sa proposition à cet égard, mais cela ne suffira pas pour nous faire réaliser le plein emploi. Cela consistera simplement à partager les emplois qui existent déjà.

La Fédération canadienne du travail recommande au gouvernement de réformer notre régime fiscal. Les représentants de la Fédération estiment que nous devrions faire payer plus d'impôts aux banques et aux sociétés riches. Cela me rappelle les propos de Willie Sutton, à qui on a demandé pourquoi il dévalisait les banques. Il a dit que c'est parce que c'est là que se trouve l'argent.

Mme Byers: Vous n'avez donc qu'à dévaliser une banque.

Le président: Oui, c'est ça, allons braquer des banques.

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Monsieur Prasuhn, vous nous avez donné de très bonnes nouvelles, en nous expliquant que votre industrie crée de plus en plus de nouveaux emplois, en partie grâce aux programmes gouvernementaux qui vous offrent des crédits d'impôt très généreux. Vous nous avez parlé d'un autre cas où le secteur privé serait probablement en mesure de mener certaines activités à un coût bien inférieur, en l'occurrence de produire de nouvelles émissions pour un tiers des coûts des grandes institutions comme la SRC.

Marv Painter, votre idée est très intéressante. Vous nous avez parlé de ce que vous appelez le programme social du Canada. Ce serait le programme social par excellence, et nous vous invitons à rester en contact avec nous et à continuer à étoffer votre proposition.

Stuart Garvin, vous estimez que nous devrions être rendus plus responsables de nos activités. Selon vous, nous devrions examiner dans le plus grand détail tous nos programmes pour voir s'ils donnent les résultats escomptés, notamment les programmes de développement régional, et présenter nos constatations au public. Il n'y a plus rien de sacré, sauf peut-être - du moins en ce qui concerne notre parti - la Loi canadienne sur la santé.

Roy Chernoff, je suis tout à fait d'accord avec vous quand vous dites que même si pour le moment, nous ne pouvons rien offrir de plus aux médecins parce que les temps sont durs, il convient de prévoir un plan de dépenses quinquennal afin que vous puissiez planifier vos propres activités et bien vous acquitter de vos responsabilités en tant que médecins... responsables de notre système de prestation des soins de santé.

Vous, aussi, monsieur Holgate, voulez que la planification se fasse à plus long terme, pour que vous ne soyez pas toujours obligés de prendre des mesures temporaires et pour que vous soyez en mesure de répondre aux besoins humains qui peuvent exister.

Les représentantes du YWCA, ainsi que d'autres témoins, ont plaidé de façon très convaincante pour la création d'un programme de services de garde d'enfants.

Quant aux représentantes du Saskatoon Council of Women, vous nous avez fait bon nombre de recommandations précises, et je vous en remercie. Plus que n'importe qui d'autres, vous nous avez exposé en détail les différentes mesures que nous devrions prendre - à savoir réduire les opérations gouvernementales, diminuer le budget du ministère de la Défense, changer certaines mesures, et notamment les crédits d'impôt pour les organismes de bienfaisance, etc. Nous trouvons toujours utile qu'on nous fasse des recommandations précises concernant les choix difficiles que nous avons à prendre dans ce domaine.

Quant à Linda Smee, encore une fois, elle a beaucoup insisté sur la nécessité de créer de meilleurs programmes de formation... dans le même ordre d'idées, M. Holgate a dit qu'au lieu de réduire nos programmes sociaux, nous devons chercher à relever les normes de ces derniers.

Bon nombre d'entre vous ont noté qu'il existe encore de nombreuses échappatoires. Trois ou quatre d'entre vous ont signalé que l'élimination de certaines échappatoires nous permettra de trouver d'autres recettes fiscales. Je vous assure que nous les cherchons assidûment. Si vous en trouvez, dites-le nous parce que ce genre d'information nous est très utile.

Donc, au nom de tous les membres du comité, je vous remercie de vos exposés fort intéressants et bien réfléchis. À vous tous, je vous souhaite bonne chance.

La séance est levée.

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