TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 28 septembre 1995

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[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

C'est la première réunion d'une série consacrée aux exportations des petites et moyennes entreprises. Je suis très heureux d'accueillir au nom du comité nos trois premier témoins. Il y aM. David Killins de Legacy Storage Systems, M. Paul Russo de Genesis Microchip Inc. et Bill Friend d'ATS Aerospatiale Inc. Je ne doute pas qu'ils nous aideront à comprendre certaines des perspectives et des problèmes de leurs secteurs particuliers sur le marché des exportations.

Messieurs, je tiens à vous remercier infiniment d'être venus ce matin.

[Français]

Monsieur Paré, je crois que M. Killins, de Legacy Storage Systems International Inc., a apporté de la documentation seulement en anglais. Il n'était pas possible de la faire traduire, mais la greffière me dit que ce sera traduit dès que le service pourra le faire.

[Traduction]

Plutôt que de vous entendre un à la fois, vous pourriez chacun faire un exposé d'une quinzaine de minutes, si cela vous convient, puis nous vous questionnerons tous les trois ensemble.

M. David Killins (président-directeur général, Legacy Storage Systems International Inc.): Je crois que le tirage au sort m'a désigné pour commencer.

Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs.

Je suis président-directeur général de Legacy Storage Systems International Inc., société établie en 1983. Nous évoluons dans le domaine du stockage des données informatisées. Sur le plan de l'innovation, Legacy est un chef de file mondial pour la conception, la mise au point et la fabrication de systèmes de mise en mémoire haut de gamme. Par plusieurs innovations technologiques, nous avons fait figure de pionnier dans le secteur de la mémoire de masse sur micro-ordinateur. Nous avons enregistré des ventes de l'ordre de 30 millions de dollars au cours de l'exercice financier se terminant le 31 mai 1995, chiffre que nous nous attendons à doubler durant l'exercice en cours.

Chez Legacy, nous nous sommes donné toute la structure inhérente à une entreprise de fabrication, y compris un système de planification des ressources matérielles. D'ici le début de l'an prochain, nous devrions recevoir de plein droit la désignation ISO 9001.

Nous comptons des bureaux de vente à Markham, Ottawa et Montréal, au Canada, et à Boston, New York et Chicago, aux États-Unis. Par l'entremise de nos distributeurs, nous sommes très actifs en Extrême-Orient sur des marchés comme ceux de la Corée, du Japon, de Hong Kong et de l'Australie. Quelque 40 p. 100 de notre production sont exportés. Aujourd'hui, je suis heureux de pouvoir dire que nous formons une PME bien établie et en pleine croissance dont les perspectives, excellentes, préfigurent une croissance sans précédent et une expansion rapide sur les marchés mondiaux.

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Cependant, le chemin qui nous a menés là n'a certainement pas été facile. De fait, nous avons certainement vécu notre part de douleur pour ce qui est des mises à pied et des réductions au cours de la dernière récession. Pour nous remettre sur la bonne voie et trouver un tremplin pour l'avenir, nous avons été obligés de faire des choix critiques et innovateurs quant au financement de la société et à l'acquisition de technologie.

Nous avons toujours entretenu de bonnes relations avec les banques, mais nous avons constaté, à l'instar de nombreuses autres PME, qu'il était difficile d'obtenir un financement suffisant à un coût abordable. Le coût du financement nous a paru élevé, et les modalités attachées, quelque peu restrictives.

Par exemple, à un moment donné, au cours de la récession, la banque a fixé à notre marge de crédit une limite inadéquate étant donné la croissance de nos exportations.

Permettez-moi d'ajouter que pendant cette récession qui a très fortement touché l'Amérique du Nord, nos plus belles possibilités de débouchés étaient en Extrême-Orient.

Ce n'est que récemment que ma garantie personnelle qui comprenait ma maison, mes enfants et ma voiture a été retiré de l'accord de la société avec la banque. J'estime que c'était totalement inopportun puisque Legacy est une société inscrite à la Bourse.

Toutefois, ce qui me préoccupe le plus de l'emprise incroyable qu'ont les grandes banques canadiennes sur les PME, ce sont les limites imposées au financement des exportations. Tout en répétant que les sociétés les mieux placées sur le marché sont les sociétés exportatrices, les banques refusaient d'accorder à notre société notre crédit intégral des comptes-clients à l'exportation comme elles le faisaient pour les comptes-clients au Canada.

Nous envisageons les marchés étrangers de la même façon que le marché canadien, alors pourquoi les banques ne font-elles pas de même?

Je sais qu'elles disent qu'il est beaucoup plus difficile de réaliser une garantie sur des créances étrangères, mais si le gouvernement veut vraiment encourager le secteur privé à exporter, je propose de demander aux banques d'expliquer précisément les raisons pour lesquelles elles imposent des limites au financement des comptes-clients à l'exportation. Je crois qu'il faudrait faire pression sur elles pour qu'elles changent d'attitude.

Il est beaucoup plus efficace d'avoir une seule source de financement pour les ventes nationales et internationales plutôt que de passer par un organisme différent, comme la SEE, pour obtenir le financement nécessaire pour les exportations. Sauf tout le respect que je lui dois, j'ai constaté que les rapports avec la SEE ajoutaient aux coûts d'assurance et d'administration et occasionnaient des retards qui nuisent à l'efficacité de ce programme d'exportation.

Depuis un an, nous utilisons un prêt d'aide à l'exportation de 500 000$ de l'ODC, l'Ontario Development Corporation (la Société de développement de l'Ontario). Chaque fois que nous demandons des fonds, il faut remplir toutes sortes de formulaires se rapportant à chacune des ventes et faire assurer chacun des clients. Les coûts d'assurance et d'administration qui viennent ainsi s'ajouter sont, de façon générale, plus importants que les avantages que procurent les taux d'intérêt légèrement plus favorables. De ce fait, en règle générale, ce n'est qu'en dernier recours que nous nous tournons vers la marge de crédit de l'ODC.

Si les banques ne modifient pas leur politique concernant les comptes-clients à l'exportation, je propose que le gouvernement fédéral crée, à l'intention des PME canadiennes dans le secteur de la technologie de pointe, des garanties et une assurance crédit spéciale. Cela aurait pour effet de réduire au minimum le besoin d'assurance, d'alléger les charges administratives et de donner à ces entreprises la souplesse nécessaire pour être rapidement compétitives sur un marché international très compétitif.

Pour être juste, il semblerait maintenant que les banques commencent à s'écarter des politiques de prêt fondées uniquement sur les avoirs pour considérer plutôt les mouvements de trésorerie, les prévisions de plan d'affaires et les qualités de gestion. Les banques ont créé des unités de services spéciaux de prêt. Malheureusement, ces initiatives ne font guère long feu et les responsables de ces unités reviennent toujours à leur vieille échelle de valeurs avant de prendre une décision.

Est-ce contre leur nature?

C'est au cours de la récession que nous avons réalisé que pour réduire ou éliminer tout à fait notre dépendance à l'égard du financement des banques, pour survivre, sans même rêver d'expansion, il nous fallait prendre le chemin des capitaux à risque. C'est un exercice que j'ai trouvé fascinant mais tortueux. Pendant des mois - je dirigeais une compagnie tout en faisant cela - j'ai passé une grande partie de mon temps à présenter des exposés à des investisseurs potentiels au Canada et aux États-Unis qui m'ont poliment éconduit. C'était en partie dû à la difficulté d'expliquer les subtilités de notre technologie.

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Pour finir, nous avons déterminé que la meilleure façon de trouver des capitaux à risque était de faire un appel public à l'épargne. Nous avons rencontré les propriétaires de Patch Ventures, société inactive cotée à la Bourse de l'Alberta. Cette société n'avait ni produit ni bilan. Elle avait été cotée à la condition de faire une acquisition majeure de société active dans des délais donnés.

En 1994, après de longues négociations, c'est nous qui avons pris le contrôle de cette société inactive et qui avons ainsi obtenu d'être cotés à la Bourse de l'Alberta. Nous avons eu de la chance de trouver une société et des dirigeants. Quelques-uns d'entre eux sont maintenant intégrés à notre service de relations avec les investisseurs.

À ma connaissance, la Bourse de l'Alberta est la seule au Canada qui offre la possibilité de faire ce genre d'opération. Ils appellent cela le junior capital pool. Ce dispositif permet aux nouvelles PME de se faire coter à la faveur de ces prises de contrôle à rebours. Moyennant une certaine recommandation et certaines mesures de protection, la Bourse de Toronto serait bien avisée d'imiter la Bourse de l'Alberta.

Toutefois, je tiens à signaler que ces tractations nous ont coûté beaucoup de temps et d'argent, temps et argent qu'il aurait été préférable de consacrer à la création d'un produit s'il avait existé d'autres méthodes de financement.

En dernière analyse, disons que l'élément le plus important dans le secteur de la technologie de pointe, c'est la possession de techniques brevetées. Cela facilite certainement l'obtention de capitaux, comme je vais vous le montrer dans un instant.

À la fin des années quatre-vingt et au début des années quatre-vingt dix, notre société avait enregistré plusieurs primeurs mondiales dans le domaine de l'innovation grâce à nos unités de disques de stockage en grappe. Aucune de ces inventions ne pouvait toutefois être brevetée, si bien que nos concurrents ont vite fait de les imiter.

En 1993, nous nous sommes donc mis à la recherche d'un procédé technique breveté dans notre domaine. Un peu plus tôt cette année, nous avons eu la chance d'acquérir les droits d'un procédé tout à fait novateur de bandes mémoires mis au point à l'Institut des sciences spatiales et terrestres - ISST-centre d'excellence de l'Ontario. Ce procédé unique d'origine canadienne, appelé VAST - pour variable array storage technology - est breveté et comprend de nouveaux logiciels brevetés.

Nous avons conclu avec l'ISST un accord d'acquisition de l'entreprise titulaire de la licence de commercialisation de ce procédé. Cet accord nous permet de commercialiser ce procédé et permet à l'ISST de travailler sur des procédés d'enregistrement de données destinés à Legacy. Fait très important, cela garantit à l'ISST un excellent rendement sur l'investissement considérable qu'il a fait pour mettre au point le procédé VAST.

L'inscription à la Bourse a permis aux investisseurs et aux maisons de courtage de connaître notre société et sa technologie. L'acquisition du procédé VAST a nettement amélioré notre situation. À tel point qu'en mai Legacy a effectué un placement privé dont le produit brut a remporté plus de 13 millions de dollars à l'entreprise. Nous avons pu régler toutes nos dettes - y compris le financement et les prêts bancaires sous toutes leurs formes - et disposer encore de fonds très importants pour faire prendre de l'expansion à nos projets de marketing et de recherche et de développement, notamment ceux qui concernent le nouveau procédé VAST. De ce fait, Legacy est sur le point de connaître une croissance sans précédent de son chiffre d'affaires et une amélioration notable de sa marge bénéficiaire.

Le mois dernier, nous avons conclu avec Fujitsu Systems Business of Canada un accord semi-exclusif de ventes en OEM qui permettra de distribuer dans le monde entier le système VAST. Nous allons conclure d'autres accords du genre et aussi vendre le système directement.

Les exemples d'innovations technologiques de classe mondiale ne manquent pas au Canada. Il y en a deux assis juste à côté de moi. Il s'agit simplement de les identifier et de les cultiver et avant tout de bien les financer. En fait, j'irais jusqu'à dire que le Canada est l'inventeur d'un plus grand nombre de procédés technologiques que beaucoup d'autres pays proportionnellement à sa population.

Dans l'ensemble, le Canada a un excellent système d'éducation producteur de talents de niveau mondial. C'est un système de capitaux à risque qui nous fait défaut. C'est pourquoi il est souvent facile pour les investisseurs américains de prendre le contrôle d'entreprises canadiennes et, souvent, de transférer la technologie et les emplois dans le sud.

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Il faudrait peut-être que le gouvernement fédéral songe à examiner l'industrie des capitaux à risque au Canada. Il devrait envisager des mesures législatives destinées à élargir le champ d'accès des petites compagnies canadiennes aux capitaux à risque. Cela les aiderait et les inciterait à rester au Canada et créerait ainsi les possibilités d'emploi et des recettes fiscales.

Par exemple, j'aimerais que s'ouvre sur le campus de l'Université de Waterloo un établissement offrant des capitaux à risque à rendement élevé auxquels des inventeurs de technologies prometteuses pourraient demander une aide financière pour commercialiser leurs produits.

Nous exposons dans toutes les grandes foires internationales. Nous embarquons dans toutes les initiatives à l'étranger du gouvernement.

Je saute le commentaire qui suit pour abréger.

Les services que m'ont fourni les consulats et les missions commerciales m'ont déçu. Par exemple, à l'époque où j'habitais en Californie, j'avais ma propre compagnie et je faisais des recherches sur les universités canadiennes. J'ai téléphoné à la mission commerciale de San José, en Californie, et j'ai demandé combien il y avait d'universités au Canada. Une semaine plus tard j'ai reçu une réponse du consulat qui disait ne pas le savoir mais de téléphoner à ce numéro. Le numéro qu'il m'avait donné était celui de Statistique Canada à Ottawa.

Pas très utile. Je ne sais combien d'entre vous ont téléphoné à Statistique Canada pour avoir ce genre de renseignement.

Dans l'ensemble, je crois que les entreprises canadiennes de technologie de pointe - et j'insiste sur le «de pointe» - comprennent assez bien leurs marchés. Pour d'autres genres d'entreprises, ce n'est pas la même histoire.

Je connais le propriétaire d'une compagnie de construction de maisons préfabriquées qui vont sur le marché chinois. Il est évident que nos délégués commerciaux à Pékin et à Hong Kong lui sont d'une aide inestimable.

J'en connais un autre qui fabrique des produits médicaux et qui vent lui aussi ses produits sur le marché chinois. Pour établir les contacts nécessaires, il lui fallait absolument faire partie de l'équipe qui accompagnait M. Chrétien lors de sa tournée commerciale en Chine.

J'aimerais clore mon exposé sur l'idée suivante. En 1988, j'ai quitté les États-Unis pour revenir dans ce pays et essayer de créer une entreprise bénéfique pour le Canada et pour les Canadiens. Je crois que le Canada est un endroit où il fait mieux vivre qu'aux États-Unis. Je crois aussi qu'à chances égales, les Canadiens sont aussi innovateurs que n'importe qui d'autre dans le monde, peut-être plus encore. En tant que Canadien, j'estime que la possibilité de faire prendre une expansion considérable à Legacy à la faveur du procédé VAST est bonne pour l'Ontario, bonne pour le Canada et bonne pour les Canadiens.

Nous sommes en train de développer notre infrastructure et d'augmenter nos effectifs. D'ici la fin de l'année, nous devrions pratiquement avoir doublé le nombre de nos employés par rapport à l'année dernière.

En tant qu'entrepreneur, bâtir une entreprise qui offre des possibilités d'emploi à un nombre croissant de Canadiens, voilà ma contribution au Canada.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Killins.

[Français]

Monsieur Russo.

[Traduction]

M. Paul Russo (président, Genesis Microchip Inc.): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je suis ici pour vous donner le point de vue de l'industrie des semi-conducteurs ou de la micro-électronique et celui de Genesis Microchip sur ce qu'il faudrait faire pour appuyer nos efforts d'exportation.

Comme vous ne l'ignorez sans doute pas, l'industrie mondiale des semi-conducteurs connaît une croissance exponentielle et est un élément fondamental au niveau des coûts et de la performance dans tous les produits électroniques, qu'il s'agisse d'ordinateurs personnels, de téléphones cellulaires, de télécommunications, de vidéoconférences, bref, de pratiquement n'importe quel produit auquel vous puissiez penser.

Par exemple, les automobiles d'aujourd'hui contiennent plus de composantes informatiques qu'un ordinateur d'il y a 25 ans, avec les micropuces qui jouent un rôle fondamental en matière de carburation, de sécurité, de performance et de confort.

L'industrie des semi-conducteurs est la composante de technologie de pointe la plus élevée de l'industrie de technologie de pointe. Le coût par fonction de la micropuce chute de 25 p. 100 cumulé par an et cela depuis 30 ans. Si l'on transpose ces chiffres aux voitures, une Mercedes coûterait aujourd'hui moins de 1$.

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En 1970, lorsque j'ai obtenu mon doctorat, il y avait 250 octets d'information sur une puce mémoire. Aujourd'hui, il y en a 256 méga-octets, un million de fois de plus qu'il y a 25 ans.

En 1995, le marché mondial de la puce dépassera les 140 milliards de dollars U.S. Ce marché connaît un taux de croissance de plus de 30 p. 100 par année depuis plusieurs années et on prévoit un taux de croissance cumulatif à long terme de 20 p. 100 par année. D'ici l'an 2000, le marché mondial dépassera les 300 milliards de dollars U.S., une somme vraiment phénoménale. Rien d'étonnant à ce que la Corée, le Taiwan, le Japon et d'autres pays aient su reconnaître non seulement les possibilités commerciales, mais aussi le fait que les puces représentent pour le monde de l'électronique ce que l'énergie représente pour le monde industriel. Il s'agit de la force motrice essentielle de la révolution dans le domaine de l'électronique.

Il y a deux types d'entreprises de micropuces, celles qui fabriquent les puces et celles qui les font fabriquer par des tiers, préférant se concentrer sur le contenu intellectuel pour ensuite les revendre par l'entremise de canaux de distribution à l'échelle mondiale. Ce deuxième genre d'entreprises de puces est «sans usine». Il y a plusieurs entreprises de ce genre au Canada, dont Genesis. Il n'y a pas au Canada d'usine de fabrication de puces et nulle n'est prévue. En effet, une telle usine coûterait plus d'un milliard de dollars aujourd'hui. En ce moment même, à Taiwan, 10 usines de ce genre sont en construction ou sont prévues.

Pour vous donner une idée de l'industrie de la micropuce «sans usine», je me servirai de Genesis. Fondée en 1987, nous avons consacré plus de 15 millions de dollars à la recherche et au développement et avons dû trouver plus de 15 millions de dollars de financement pour ne commencer que maintenant la production en grande quantité de ces micropuces. Il est typique d'une entreprise comme la nôtre de consacrer six à sept ans et de 10 à 20 millions de dollars à la recherche et au développement avant d'entreprendre la production sur une grande échelle.

Permettez-moi de vous donner un exemple. Nous avons commencé la recherche et le développement de micropuces de traitement numérique vidéo en 1989. Nous avons mis au point notre première puce en 1991. Nous avons commencé les essais en 1993. Il faut souvent compter un an ou deux avant que ne commence la production de nouveaux produits qui contiennent les puces Genesis. Ce n'est donc que maintenant que des entreprises de pointe comme Siemens, Silicon Graphics, Texas Instruments et d'autres commencent une production à grande échelle. Nous prévoyons que nos ventes dépasseront les 100 millions de dollars d'ici l'an 2000, alors qu'elles s'élevaient à deux millions de dollars en 1995.

Avant de vous expliquer quels programmes fédéraux conviennent aux entreprises comme Genesis et lesquels ne fonctionnent pas, j'aimerais souligner qu'il y a au Canada une grande pénurie de capitaux de risque à l'intention des entreprises comme la nôtre. Pourtant, les entreprises comme la nôtre ont besoin de capitaux importants. Nous avons eu la chance de trouver plusieurs personnes qui possédaient la vision, la patience, le goût du risque et les réserves financières pour attendre les résultats. Le seul investisseur institutionnel de Gensis, c'est la compagnie d'assurance Crown Life.

Nous suivons le modèle de «Silicon Valley» chez Genesis, nous donnons à tous nos employés des options d'achat d'actions et nous offrons également des escomptes à l'achat d'actions. La plupart des employés de Genesis ont non seulement des options, mais sont également des actionnaires. Nous reconnaissons, comme la plupart des entreprises de Silicon Valley, qu'il faut céder une partie du contrôle sur l'entreprise pour obtenir les capitaux considérables essentiels à notre succès.

Je vais maintenant vous décrire les programmes fédéraux qui ont servi Genesis dans son évolution. Le programme d'aide à la recherche industrielle qu'on appelle communément le PARI nous a été très utile. Nous avons reçu plusieurs subventions au fil des ans. L'argent nous a été utile, mais on ne saurait trop souligner la crédibilité et la confiance que donne à l'investisseur un appui du Conseil national de recherches.

Des programmes plus modestes comme le Programme de développement des marchés d'exportation le PDME sont assortis de coûts administratifs lourds comparativement à leurs avantages. Genesis n'y a pas souvent eu recours.

Les organismes de financement de la recherche et du développement financés par le gouvernement fédéral, tels que le Consortium stratégique en micro-électroniques, sont très utiles puisque les décisions de financement sont prises par les présidents-directeurs généraux d'entreprises et cette aide peut représenter des montants considérables sous forme de prêts en général. Il est malheureux qu'après le 31 mars 1996, le consortium ne disposera plus de budget de recherche et de développement.

Enfin, les crédits d'impôt pour la recherche scientifique et le développement constituent un véhicule essentiel à l'investissement de capital de risque puisque les remboursements multiplient les capitaux des investisseurs et leur intérêt à financer de nouvelles recherches.

Permettez-moi maintenant de passer aux programmes qui ne nous ont rien donné et qu'il y aurait lieu d'améliorer. La Banque fédérale de développement qui exige des garanties personnelles n'est d'aucune utilité pour les entreprises de micropuces puisque les nombreuses années et les millions de dollars de recherche et de développement qu'il faut consacrer nécessitent un grand nombre d'actionnaires. Genesis a plus de 50 actionnaires et il n'est donc pas pratique de demander des garanties personnelles. Les quelques grands actionnaires ne veulent pas non plus être responsables des autres. Par conséquent, la banque n'a pas participé à notre financement et ne le fera sans doute pas.

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En passant, Genesis n'a pas eu de très bonnes expériences avec ce que l'on appelle les fonds de capital de risque parrainés par les syndicats, tels que Working Ventures. Nous avons consacré des efforts importants pour attirer de tels investisseurs, sans succès. Je n'en dirai pas plus long à ce sujet pour l'instant.

Tout participant de l'industrie de la micropuce doit s'axer sur le marché mondial. Le Canada représente moins de 2 p. 100 du marché mondial de l'électronique et pour nous évidemment, moins de 2 p. 100 de nos ventes.

L'aide gouvernementale - et je préfère toujours des prêts à des subventions parce qu'il est possible de recycler l'argent remboursé pour aider de jeunes entreprises - serait utile pour établir des réseaux de ventes à l'échelle mondiale ainsi que pour nous assurer une protection de nos brevets à l'échelle internationale. C'est particulièrement le cas sur les marchés d'Extrême-Orient où il n'y a pas la même protection de la propriété intellectuelle qu'en Europe et en Amérique du Nord.

Je tiens à souligner qu'il en coûte environ 70 000$ pour protéger adéquatement un brevet à l'échelle internationale et Genesis a 12 brevets de ce genre en mains ou sur le point de l'être.

Voici maintenant mes principales recommandations.

D'abord, augmenter l'aide, surtout pour les activités autres que la recherche et le développement, c'est-à-dire l'établissement de canaux de vente et la protection de la propriété intellectuelle, mais sous forme de prêts - ces prêts que les banques, qui doivent obtenir des biens solides en garantie, ne peuvent pas offrir.

Deuxièmement, éliminer l'exigence de garanties personnelles de la Banque fédérale de développement, afin que cet organisme puisse mieux répondre aux besoins des secteurs où la recherche et le développement se font de façon intensive sur de longues périodes de temps, comme dans le cas de la micro-électronique.

Troisièmement, cibler. Contrairement aux États-Unis, le Canada ne peut se permettre de financer tous les secteurs de la haute technologie. Il faudrait identifier un petit nombre d'industries stratégiques et les financer, en priorité. Il est préférable de gagner dans un petit nombre d'industries de haute technologie que de perdre sur l'ensemble.

Permettez-moi un dernier commentaire. En général - et je partage l'avis de M. Killins, les petites et moyennes entreprises canadiennes de haute technologie sont riches sur le plan de la recherche, du développement et de la technologie, mais pauvres sur le plan des produits, de la commercialisation, de la gestion et des capitaux. Il faut accorder beaucoup plus d'attention à ces derniers domaines. Les entreprises canadiennes sont fortes sur le plan de la technologie, mais souvent n'ont pas le savoir-faire nécessaire pour devenir des entreprises de classe mondiale.

Toutefois, nous prévoyons que Genesis sera l'exception.

Merci.

Le président: Je suis heureux de constater que vous et M. Killins avez commencé sur une note optimiste, ce qui est encourageant pour nous. C'est excellent.

Monsieur Friend.

M. William Friend (président, ATS Aerospatial Inc.): Contrairement aux orateurs précédents, je n'ai pas de texte. Cela vaut peut-être mieux puisque j'aurais répété ce qu'ils ont dit en grande partie. L'expérience de ATS est vraiment très semblable.

Les expériences vécues par David avec les banques et les autres institutions financières dont il nous a parlé au début de son exposé sont presque exactement les mêmes que les nôtres. Nos frustrations avec les financiers du risque au Canada sont les mêmes que celles du deuxième orateur. Que nous soyons au Québec ou en Ontario, la situation est plus ou moins semblable et c'est sans doute la même chose ailleurs au Canada.

ATS est une entreprise assez récente créée vers 1980. Nous étions deux au début. Nous sommes maintenant presque 100. Nous sommes une entreprise privée et canadienne. Nous avons un seul investisseur institutionnel. Tout comme les deux témoins précédents, nous connaissons un taux de croissance assez rapide, 30 p. 100 annuellement au cours des cinq dernières années. Au cours de la prochaine année, nous prévoyons un taux de croissance de 50 à 60 p. 100, nous menant en 1996.

L'année précédente, tout comme les autres, nous avons traversé la crise économique et notre croissance a été nulle.

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Nous faisons nous aussi partie de ce que l'on appelle les industries fondée sur le savoir. Nous sommes dans le domaine des logiciels, des produits de haute technologie destinés à la défense et à l'aérospatiale, surtout à l'étranger. Nous exportons environ 80 p. 100 de notre production. Comme je l'ai dit, nos principaux produits visent les domaines de la sécurité aérienne et maritime. Dans le domaine de l'aviation, nous offrons des systèmes de contrôle de la circulation aérienne et des systèmes de formation pour la défense aérienne.

Nous offrons toute la gamme, des systèmes de plusieurs millions, très coûteux, installés ici au Canada et en Europe, aux très petits systèmes vendus par exemple par l'entremise de l'OACI, l'Organisation de l'aviation civile internationale, aux pays en voie de développement. Nos produits s'utilisent surtout sur micro-ordinateurs grâce aux produits fabriqués par mes deux amis, ou tout au moins à des produits semblables.

On retrouve nos produits dans plus de 35 pays et donc naturellement, nous connaissons les mêmes frustrations et les mêmes problèmes à l'exportation que toute petite entreprise canadienne. J'ajouterai que nos concurrents, règle générale, sont cent à mille fois plus importants que nous. À l'échelle internationale, nous sommes de loin le plus petit dans notre domaine, et pourtant dans certaines circonstances, et dans certaines régions, nous dominons, même si nous sommes la plus petite entreprise.

Le président: Vous vous faufilez?

M. Friend: Une petite taille comporte parfois des avantages. Nous n'avons pas dix paliers de prise de décision. La porte de mon bureau est toujours ouverte, tout comme celle de mes collègues ici. Si quelqu'un a un problème, je suis au courant en quelques minutes et nous nous attaquons à le résoudre.

Dans le domaine des produits maritimes, nous offrons des simulateurs d'entraînement de ponts de navire en réalité virtuelle, y compris des casques de simulation en trois dimensions pour le officiers de la garde, ceux qui dirigent les navires, de façon à éviter les collisions.

En fait, le mouvement d'un navire n'est pas très différent de celui d'un avion. Il faut compter environ la même distance pour faire avancer ou tourner un navire. Mais évidemment il faut beaucoup plus de temps. Les événements sont tout aussi inévitables cependant. Cela prend tout simplement plus de temps.

Nous fabriquons également un produit assez intéressant de simulation des systèmes de défense aérienne de la marine canadienne. C'est un simulateur de missile très peu coûteux, un réflecteur de radar passif que nous installons dans les projectiles. Pour un système de radar, les projectiles ont donc l'air de missiles.

Presque tous nos 95 ou 100 employés ont des diplômes universitaires. En fait, nous ne produisons rien nous-mêmes, bien que nous vendons des produits. Tout notre équipement est fabriqué par des entreprises de haute technologie, surtout dans la région de Montréal et même en Ontario.

Nous avons fait une utilisation poussée des programmes d'aide à la recherche et au développement et à l'exportation des gouvernements fédéral et québécois. Les programmes fédéraux dont il a déjà été question tels que le PPIMD, le programme de productivité de l'industrie du matériel de défense, a été considérablement réduit par le gouvernement actuel. Nous avons eu recours au PDME, au BFDR, le Bureau fédéral de développement régional au Québec, et évidemment à la SEE et à la CCC.

Parce que nous sommes axés en grande partie sur l'exportation et parce que nous ne sommes pas une banque et avons vécu les mêmes frustrations que tous les autres avec les banques, nous faisons appel à la SEE dans une large mesure pour garantir toutes nos ventes à l'exportation. Si nous ne le faisions pas, la banque n'accepterait pas nos comptes-clients et nous ne pourrions pas constituer un fonds de roulement. C'est un cercle vicieux.

D'après notre expérience, une petite entreprise doit avoir une marge de crédit de 25 p. 100 de son chiffre d'affaires annuel pour fonctionner avec succès sur le marché international. En partie, c'est parce qu'il faut un mois, plus ou moins, pour fabriquer le produit et l'expédier, et deux à trois mois pour se faire payer. C'est donc un certain investissement.

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Il nous faut une aide à l'exportation, car sinon, nous éprouvons très rapidement des difficultés pour financer notre marge de crédit.

Nous avons constaté que la CCC est très utile, bien que ces deux institutions, étant gouvernementales, ont tendance à traîner un peu la patte. Ce n'est pas la première fois qu'on s'en plaint. J'aimerais que la CCC et la SEE se réveillent un peu et ne prennent pas trois semaines pour prendre une décision qui pourrait se prendre en un après-midi.

En fait, je parlais à un représentant de la CCC de l'Ouest canadien il y a quelques mois, et il m'a dit qu'il pouvait prendre une décision en une journée alors que lorsqu'il était à Ottawa, il lui fallait trois ou quatre semaines pour prendre les mêmes décisions. C'est donc peut-être utile d'être à l'extérieur d'Ottawa.

Le Québec a un programme semblable, le Fonds de développement technologique. C'est un programme qu'Ottawa pourrait bien examiner sérieusement, qui cible la mise en valeur. On ne finance pas la recherche et le développement mais plutôt la commercialisation.

Je suis persuadé que mes collègues pourront vous confirmer qu'il en coûte, normalement, de trois à cinq fois plus pour commercialiser quelque chose que pour le produire. Vous pouvez fabriquer une meilleure souricière, mais elle demeurera sur vos tablettes.

Voilà l'un des plus graves problèmes, d'après mon expérience, des programmes RIMD et PPIMD de la Défense. On vous donne suffisamment d'argent pour vous mettre les pieds dans les plats. Vous mettez au point le produit. On vous donne 50$. Vous avez un prêt à la banque et votre banquier exerce des pressions. Vous devez maintenant trouver trois fois plus d'argent pour pouvoir en gagner. Comment faire?

Eh bien, je vous laisse y réfléchir.

Le président: Je me demande si les membres du comité peuvent répondre à cette question.

M. Friend: Je n'en sais rien.

Le président: Nous aurons fait ce que nous avons à faire, est-ce bien cela?

M. Friend: Oui. Vous pouvez chercher du capital de risque et je pourrais répéter la même litanie de problèmes que cela entraîne. Oui, vous pouvez vous adresser à la banque, mais les banques ne prêtent pas s'il y a risque. Les banques prêtent à partir des comptes-clients certains types, ceux de 90 jours. Souvent, à l'exportation, il faut plus de 90 jours pour être payés. Sans l'appui de la SEE ou celui de la CCC, les banques ne vous aideront pas. Vous êtes coincé.

Comme petite entreprise, entreprise que vous avez probablement lancée vous-même ou avec des associés, vous avez déjà dépensé tout votre argent. Vous avez hypothéqué votre maison. Vous avez loué votre chat ou votre chien. Il n'y a plus rien. À qui vous adresser? Vous vous adressez à une société de capital de risque. Il n'y a personne.

Aussitôt que vous avez besoin d'argent, vous êtes en difficulté, parce que maintenant vous allez perdre le contrôle. Vous allez perdre le contrôle mais il n'y a aucune garantie de succès.

Vous avez devant vous les représentants de trois entreprises qui connaissent certains succès, parce que, essentiellement, nous avons nos propres entreprises, nous les contrôlons, nous contrôlons notre destin. Mais nous l'avons fait à la sueur de notre front. Nous pourrions aller beaucoup plus loin, réussir beaucoup mieux, si nous avions l'appui du gouvernement aux paliers appropriés.

C'est ce que je dis ici. Il y a des programmes et pourtant, les dépenses de recherche et de développement au Canada sont les plus modestes parmi les pays du G-7. Nous avons le taux de chômage le plus élevé et on se demande s'il y a un lien entre ces deux faits.

Quelqu'un a dit plus tôt que si l'on éliminait toutes les principales entreprises à propriété étrangère, alors nous aurions un des taux les plus élevés de recherche et de développement. En effet, les entreprises étrangères ne dépensent pas sur la recherche et le développement au Canada, mais bien dans leur pays d'origine.

Je suggérerais plutôt - et je pourrais reprendre les mêmes suggestions que vous avez entendues précédemment, mais parlons immédiatement d'un appui aux plus petites entreprises canadiennes - de remplacer le programme DDIMP par un programme qui ne soit pas axé sur la défense, un programme d'aide à la recherche et au développement dans le secteur de la haute technologie en vue de l'exportation.

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J'aimerais également que l'on examine le coût réel de la commercialisation de produits, le coût réel de la vente, car c'est là que nous sommes nombreux à échouer, et vous constaterez que c'est à ce moment-là que la plupart des petites entreprises canadiennes sont rachetées par des étrangers. Leurs entreprises sont rachetées après l'innovation, mais avant que l'on ait réussi à commercialiser le produit. Regardez Softimage à Montréal, maintenant division de Microsoft; c'est exactement la même situation. L'entreprise a mis au point la technologie, mais sans être prise en charge, elle ne pouvait pas produire quoi que ce soit.

Je préconise également un avantage fiscal direct pour les entreprises qui exportent, surtout celles dont le produit a une haute valeur ajoutée, car ce sont ces entreprises qui exportent qui permettent l'entrée de devises au Canada. Il ne s'agit plus simplement d'une recirculation de l'argent. Nous créons une richesse réelle pour le pays. Il ne s'agit pas d'exporter des matières premières. Nous exportons un produit durable, un produit de haute technologie.

J'aimerais aussi que l'on mette en place une administration canadienne de la petite entreprise. Je sais que nous avons un ministre ou un secrétaire parlementaire responsable de la petite entreprise au Canada. Cela fait 15 ans que je suis dans la petite entreprise au Canada et je n'ai pas encore vu un seul avantage ou un seul programme qui en fait protège les intérêts de la petite entreprise au Canada.

Aux États-Unis, il y a une administration de la petite entreprise qui est très bien armée. Elle a vraiment beaucoup de pouvoirs. Si l'on décide qu'il s'agit d'un programme réservé à la petite entreprise, il y a des critères et personne d'autre ne peut s'en prévaloir.

En passant, aucune entreprise canadienne ne peut soumissionner non plus, car nous devons passer par l'entremise de la CCC, qui n'est pas une «petite entreprise».

J'aimerais qu'il y ait réciprocité. Que l'on mette en place une administration de la petite entreprise dotée de pouvoirs réels qui assure sa chance vraiment à la petite entreprise qui pourra soumissionner si elle est en mesure de répondre aux besoins. General Motors n'a pas besoin d'un contrat de 300 000$ pour survivre cinq ans et permettre le développement d'une petite entreprise. Nous créons 85 p. 100 des nouveaux emplois dans ce pays et pourtant, nous devons faire concurrence à des étrangers et à des entreprises étrangères.

J'aimerais donc voir un organisme consacré à la petite entreprise qui a des pouvoirs et qui nous appuie. Je pense que nous serions en meilleure posture pour exporter et peut-être pour régler certaines des questions abordées précédemment.

J'aimerais vous montrer rapidement deux images que j'ai. Il s'agit d'une simulation informatisée de l'aéroport de Salzberg en Autriche. Il s'agit d'une simulation en temps réel, interactive, de ce que l'on aperçoit de la tour de contrôle à des fins d'entraînement des contrôleurs du trafic aérien.

Voici une fenêtre de pont. Nous sommes sur le pont d'un navire des Forces canadiennes. Je ne sais plus lequel des 332 que nous avons, mais je pense que c'est le Winnipeg.

Voici le genre de produits que nous fabriquons au Canada, grâce à la haute technologie, grâce aux technologies informatisées à notre disposition. Nous pouvons exporter ce produit dans toutes les régions du monde et c'est dans ce secteur que nous créons des emplois.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur.

[Français]

Monsieur Paré.

M. Paré (Louis-Hébert): Je commencerai par une question d'ordre assez général. Chaque fois que le ministre des Finances canadien ou les ministres des Finances des plus grosses provinces canadiennes présentent leur budget, on entend habituellement les représentants des entreprises, ceux du Conseil du patronat du Québec ou de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, affirmer haut et fort que les subventions aux entreprises devraient être abolies puisqu'elles sont une des causes des déficits. On encourage véritablement les gouvernements à reprendre le contrôle des finances publiques.

.0955

Je suis toujours un peu surpris d'entendre ces discours alors que je constate d'autre part les difficultés réelles qu'éprouvent certains entrepreneurs canadiens et québécois qui tentent de percer les marchés extérieurs. Avez-vous véritablement besoin de subventions? Ne vaudrait-il pas mieux que les gouvernements obligent les institutions financières à s'adapter à vos besoins?

[Traduction]

M. Friend: J'aimerais tenter de répondre à cette question. Tout d'abord, les grandes entreprises ont des troupes d'avocats, grâce auxquels elles n'ont pas à verser autant d'impôts que nous qui ne pouvons nous payer des avocats aussi futés.

Deuxièmement, dans des rapports que j'ai lus récemment - et c'est certainement le cas dans notre entreprise - les subventions que nous obtenons nous donnent notamment une chance égale. Aux États-Unis, le taux d'impôt maximal est d'environ 30 p. 100. Cela signifie donc qu'il faudrait une subvention de 50 p. 100 pour même parvenir à être sur un pied d'égalité avec nos concurrents américains.

Plus encore, l'investissement dans la recherche et le développement donne en général un taux de rendement de quinze et seize pour un. Cela signifie que pour chaque dollar que le gouvernement consacre à appuyer le développement des produits de haute technologie est multiplié par 16 en cinq à dix ans.

Dans notre cas, si nous faisons le total de toutes les subventions que nous avons reçues, certaines étant des prêts remboursables, et si je compare au nombre d'emplois que nous avons créés et ce que chacun de ces emplois a coûté, le montant est très petit, quelques dizaines de milliers de dollars. Si je songe aux investissements dans les grandes entreprises, il en coûte plusieurs centaines de milliers de dollars pour créer un emploi, emploi qui ne survivra pas.

Mes emplois vont survivre. Nous sommes en plein essor. Les emplois de David vont continuer. Son entreprise est en plein essor. C'est vrai quand on entend dire: c'est la petite entreprise qui fait marcher l'économie. Nous créons des emplois. Nous créons une assiette fiscale. Nous faisons plus que notre part.

Je pense que c'est absolument essentiel pour les plus petites entreprises.

M. Killins: Je tiens à préciser très clairement que mon exposé porte sur mon entreprise et mon secteur. Je pense que vous avez dû vous rendre compte que je n'étais pas là pour demander des subventions. Je demande simplement qu'on me débarrasse des banques. J'ai d'ailleurs trouvé une façon de m'en débarrasser, mais c'est justement ce que je veux vous expliquer. Je ne suis pas ici pour demander des subventions, surtout du genre qui apparaîtrait à mon bilan comme une dette.

Évidemment, ça c'est ma situation. Je reconnais que mon collègue ici est dans un secteur extrêmement compétitif. On y fait affaires avec des organismes gouvernementaux. On a besoin d'une façon d'équilibrer les chances, je ne le conteste pas.

M. Russo: Nous sommes certes sur le marché international. Nous avons besoin de beaucoup d'investissement pendant de nombreuses années avant que ne démarrent les ventes. Lorsqu'elles démarrent c'est spectaculaire, puisque dès que vos puces sont intégrées dans les produits, dès que la production de masse est lancée, les ventes peuvent vraiment bondir.

Les entreprises comme la nôtre ont besoin de capitaux propres. Je ne suis pas en faveur des subventions. Si l'on offre la moindre aide, cela devrait prendre la forme d'un prêt. Je suis persuadé que les entreprises comme la nôtre doivent chercher des capitaux.

Par conséquent, pour répondre à votre question, je pense qu'il vaudrait mieux instituer un mécanisme qui permette aux entreprises de trouver du capital de risque lorsqu'elles ont besoin de beaucoup de temps avant de lancer un produit, comme dans notre cas.

On trouve assez facilement du capital de risque de lancement: 100 000$, 200 000$ chez les investisseurs privés. Il y a beaucoup de financement s'il vous faut 10 ou 15 millions de dollars et que vous êtes déjà rentable. C'est entre les deux qu'il n'y a rien.

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Nous avons trouvé 15 millions de dollars mais cela n'a pas été facile.

Certains des fonds qui ont été créés, les fonds de prêt à risque créés par les syndicats, par exemple, n'ont ni les outils ni les compétences nécessaires pour évaluer les entreprises comme les nôtres. Nous mettons tout dans la recherche et le développement, si bien que nos avoirs propres sont pratiquement inexistants. Ou bien nos comptes sont nuls ou ils sont largement débiteurs jusqu'à ce que les ventes décolent. Le rendement peut alors être assez spectaculaire.

Les organismes financés par l'argent des contribuables qui prétendent être des entreprises de capitaux à risque fondent leurs décisions d'investissement sur les bilans financiers qui dans notre cas sont pratiquement inexistants parce que nous mettons tout dans la recherche et le développement...l'évaluation qu'ils font de nos entreprises est tellement ridicule que nous leur disons d'aller se faire voir.

Ce qu'il faut c'est nous faciliter l'accès aux capitaux à risque et non pas des subventions gouvernementales. Je n'y crois pas non plus. Les patrons devraient pouvoir trouver les capitaux nécessaires à leurs entreprises.

Prenez les entreprises de la Silicon Valley. Elles se sont toutes financées sur le marché des capitaux à risque. Pour réussir, elles sont obligées de céder une partie de leur contrôle afin d'avoir accès à des capitaux plus importants. C'est obligatoire. Trop souvent chez nous, les patrons se cramponnent à leur contrôle quitte à ne pas trouver les capitaux nécessaires pour réussir.

Le président: Monsieur Penson.

M. Penson (Peace River): Monsieur le président, permettez-moi de souhaiter la bienvenue aux membres du groupe de réflexion de ce matin. Cela fait un certain temps que j'attends ce genre de discussion avec des représentants des petites et moyennes entreprises car j'estime qu'ils sont la colonne vertébrale de notre économie et ce que nous aimerions apprendre ce matin c'est ce que le gouvernement, quel qu'il soit, devrait ou ne devrait pas faire pour les aider.

J'aimerais revenir sur le commentaire de M. Killins au sujet de la Société d'expansion des exportations et sur cette notion de la présence du gouvernement dans les domaines du financement et de l'assurance des exportations.

Vous avez indiqué préférer traiter avec une seule source, je suppose une source nationale, une institution bancaire, mais elle n'offre pas le type de services dont vous avez besoin. Les représentants des banques et des assureurs à l'exportation nous ont dit que la SEE était pour eux un concurrent redoutable. La SEE est en prise directe avec le gouvernement, surtout parce qu'il faut accorder des conditions de faveur et il leur est très difficile de rivaliser. Si la SEE s'effaçait, pensez-vous que les banques pourraient vous offrir le type de financement dont vous avez besoin pour vos exportations? Est-ce qu'elles saisiraient l'occasion? Comment voyez-vous la chose?

M. Killins: D'une manière générale, il est vrai que les banques ont des groupes de financement des exportations. Dans la majorité des cas, ce n'est rien de plus que des opérations d'affacturage dans lesquelles les banques ne sont pas seules à assurer le recouvrement des créances. Ceci mis à part, si la SEE a notre préférence c'est parce qu'en fait elle nous offre une autre ligne de crédit, si je peux la nommer ainsi.

Nous étions plafonnés, donc que nous remplissions ou non les conditions importait peu...Nous remplissions les conditions pour avoir accès à ce financement des exportations offert par la banque qui était, oui, moins compétitive que la SEE au niveau des taux, mais cela n'avait aucune importance. Nous avions déjà atteint le plafond donc, dans notre cas, il ne nous restait qu'une solution, nous adresser à l'Ontario Development Corporation couverte par l'assurance de la SEE.

C'est alors qu'entrent en jeu les règlements administratifs. Il faut que la commande soit importante. Il faut un client assuré. Parfois il faut deux semaines pour que le dossier soit approuvé. C'est presque la quadrature du cercle.

Oui, les banques offrent ce service, mais les règles qu'elles appliquent sont telles que nous ne pouvons pas nous en prévaloir.

M. Penson: Mais qu'arrivera-t-il si la SEE s'effaçait... Est-ce que les banques et les compagnies d'assurance la remplaceraient? Leurs représentants lors de discussions m'ont dit qu'il leur était très difficile de rivaliser avec la SEE et qu'en conséquence, ils ne provisionnaient pas ce genre de service comme ils le devraient. Dans certains pays, il n'y a pas d'organismes gouvernementaux de ce genre. Le modèle allemand avec son système de chambre de commerce semble très bien fonctionner. Les banques pourraient-elles jouer un autre rôle si la SEE s'effaçait?

M. Killins: C'est possible. Cela vaut certainement la peine d'y réfléchir.

Le président: Mais les banques ne vous disent-elles pas que leur problème c'est leur manque de représentation à l'étranger? Les banques allemandes ont peut-être des succursales un peu partout dans le monde sur lesquelles elles peuvent compter.

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M. Killins: C'est une de leurs réponses.

Le président: Pour les exportations elles peuvent bien quand même s'associer avec d'autres banques?

M. Killins: Voyez jusqu'où va le ridicule.

J'ai un exemple parfait. Je me suis adressé à une banque et je lui ai dit que je voulais que mes créances américaines soient traitées de la même manière - les États-Unis sont un pays qui n'est pas loin d'ici et dont l'économie est généralement assez stable - que mes créances canadiennes. Ma banque m'a dit de m'adresser à sa succursale de Buffalo.

C'est ridicule. C'est pourtant exactement notre problème. J'ai justement dit quelque chose tout à l'heure. Si nous devons dépendre de ces banques, il faut qu'elles adoptent une vision mondiale, tout comme nous, lorsque nous cherchons des marchés.

J'ai d'ailleurs une anecdote amusante à ce sujet. J'ai fini par en avoir tellement assez de cette banque que j'ai fait ce que tout entrepreneur fait: je me suis mis à la recherche d'une banque dite de l'annexe B. Beaucoup sont américaines. J'en ai trouvé une. Elle était prête à m'accorder de meilleures conditions de prêt que ma banque à charte de l'annexe A. J'ai reçu cette réponse de Chicago, où se trouve le siège social de cette banque de l'annexe B. Ils m'ont répondu que mes créances américaines ne leur posaient pas de problème, mais par contre que mes créances canadiennes leur en posaient un.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Ce n'est donc pas un problème bancaire unique au Canada. C'est peut-être un problème de culture bancaire.

M. Penson: Puis-je poser une autre question sur les capitaux à risque? Si je vous ai bien compris, il n'y en a pas beaucoup. Nous nous porterions certainement tous beaucoup mieux s'il y en avait plus. Nous connaissons l'expérience du gouvernement de l'Alberta dans les capitaux à risque...ce n'est pas vraiment un succès. Voudriez-vous des capitaux à risque d'origine publique ou d'origine privée?

M. Killins: D'origine privée. Je crois que la solution se trouve quelque part dans la fiscalité. Si nous pouvions offrir des avantages fiscaux aux investisseurs prêts à investir dans de nouvelles entreprises à haut risque et à haut rendement, il serait peut-être possible... Il faut qu'ils soient d'origine privée, c'est essentiel.

À propos, le modèle que j'ai vu se trouve sur le campus de l'université Stanford. L'incubation de la technologie...je suis sûr que le MIT, Caltech, Georgia Tech, et d'autres collèges ou universités ont des ententes analogues. C'est un bon modèle à étudier. Vous avez un groupe de personnes aux talents incroyables dans un établissement, et à moins d'un demi-mille de cet établissement - pour tous ceux qui connaissent l'adresse, c'est au 3000, Sandhill Road - il y a les bureaux de plus de 100 compagnies de capitaux à risque. Elles alimentent les premiers pas de ces nouvelles entreprises de technologie de pointe de la Silicon Valley, produits des cerveaux de l'université Stanford. Tous les ingrédients sont sur place. Je ne sais s'il y a une participation gouvernementale quelconque, mais d'après moi c'est un genre de modèle qui pourrait fort bien marcher à Waterloo, par exemple.

Le président: Monsieur English.

M. English (Kitchener): J'ai trouvé vos exposés très intéressants. J'ai été intrigué par le commentaire de M. Russo à propos des fonds de capitaux à risque créés par les syndicats qui représentent un réservoir important de capital à risque. J'ai lu le rapport annuel de Working Ventures. Les investissements dans les bons du Trésor ont beaucoup rapporté, mais, comme vous l'avez vous-même remarqué, pour le moment ils ne prêtent pas grand-chose.

Vous avez dit, et j'aimerais que vous vous expliquiez un peu plus, qu'ils n'ont pas les outils ni les compétences nécessaires pour évaluer les risques. Qu'entendez-vous par là?

M. Russo: Permettez-moi de vous donner quelques exemples personnels - et nous nous sommes adressés à plus d'un de ces fonds. Par exemple, nous nous sommes adressés à un certain nombre d'investisseurs américains pendant notre première période extrêmement difficile, car quand on lance ce genre de compagnie on pense toujours que c'est une question de deux ou trois ans et de quelques millions de dollars. Puis assez vite cela devient six ou sept ans et 15 millions de dollars.

Nous avons découvert qu'en Californie le seuil pour ce genre d'investissement à risque au Canada est très élevé, car c'est une juridiction différente, et ils ne veulent pas de client à plus d'une demi-heure de route, pour être constamment en contact. Certains investisseurs en capital-risque qui siégeaient à notre conseil d'administration ont personnellement investi dans notre entreprise, mais leurs compagnies refusaient de le faire. On peut sans doute parler de diligence raisonnable. Ils recrutent habituellement des consultants qui connaissent le genre de technologie que nous offrons et, aux termes d'accords de non-divulgation, ils appliqueraient le principe de la diligence raisonnable.

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Aucun des investisseurs en capital-risque avec lesquels nous discutons ne veut dépenser l'argent voulu pour retenir les services d'un spécialiste aux États-Unis, parce que notre technologie, la vidéo-numérique, est très spécialisée. Très peu de gens peuvent porter un jugement sur la qualité de notre produit. Sans cette diligence raisonnable... En outre, les investisseurs en capital-risque canadiens sont d'avance convaincus qu'un produit inventé au Canada ou fabriqué au Canada ne peut pas concurrencer INTEL. Ils se disent: à quoi bon s'intéresser à ce produit. C'est vraiment un problème.

Pour ce qui est de ces fonds de travailleurs, permettez-moi d'abord de faire remarquer qu'un investisseur en capital-risque d'envergure n'aura pas tendance à s'y intéresser. Les gens qui travaillent dans ces entreprises sont très compétents, mais ils n'ont pas tendance à venir du milieu des investisseurs en capital-risque.

Si on demande à un banquier de prendre des décisions en matière de capital-risque, il évaluera l'encaisse ainsi que la valeur comptable de l'entreprise. Prenons le cas d'une entreprise comme la nôtre. Si nous réussissons à vendre entre 2 millions et 3 millions de dollars d'actions, notre valeur comptable sera du même ordre. Six mois plus tard, parce que nous dépensons... À l'heure actuelle, nos frais d'exploitation et de R&D s'élèvent à près de 500 000$ par mois. Dans six mois, avant notre prochaine émission d'actions, notre valeur comptable sera presque nulle. En fait, une entreprise n'a presque pas de valeur comptable jusqu'à ce qu'elle se mette à enregistrer des ventes.

Le banquier étudiera aussi l'encaisse. Dans notre secteur, il ne s'agit pas simplement de mettre au point la technologie et les micropuces. Soit dit en passant, chaque fois que nous demandons à IBM ou à Hewlett-Packard des États-Unis de nous fabriquer un prototype de micropuce, cela nous coûte 200 000$ à chaque coup. C'est un cycle qui est long.

Parlons de cette micropuce. Elle est unique en son genre et n'est produite que par un seul fournisseur. Imaginez à quoi pensent les chefs de ces grandes entreprises qui s'intéressent à une entreprise canadienne. S'ils songent à acheter notre micropuce, ils vont se demander si notre entreprise sera toujours là dans un an. Notre produit a cette micropuce, et nous voilà dans le pétrin. Il faut songer à sa survie financière et à sa source d'approvisionnement. Nous sommes une entreprise établie, et c'est pourquoi nous demandons à IBM de fabriquer nos micropuces. Supposons que IBM nous dise dans six mois qu'on ne peut pas remplir notre commande. Qu'est-ce qui se passe? Voilà le véritable problème qu'il faut surmonter.

Disons qu'IBM accepte d'utiliser notre micropuce dans l'un de ses nouveaux produits. Parce que nous sommes un fournisseur de pièces, la compagnie mettra peut-être un an ou deux à le faire. Les écographes de marque Siemens qui se spécialisent dans les appareils d'imagerie médicale utilisent notre produit. La société a mis deux ans avant de se servir de notre micropuce. Par conséquent, nous n'avons évidemment tiré aucun revenu de ce contrat avant ce moment.

Le cycle est donc très long. On a aussi souligné le fait que les activités de R&D dans notre secteur sont très coûteuses. Il est aussi coûteux de créer des débouchés à l'extérieur du pays. Je crois que 99 p. 100 de nos ventes sont faites auprès d'entreprises étrangères. Il faut donc recourir au financement par actions.

Il y a très peu de gens au pays qui peuvent évaluer des entreprises comme la nôtre. Nous comptons faire une émission d'actions dans la seconde partie de l'an prochain. Ce sera par l'intermédiaire de NASDAQ, parce que nous pensons que ce sont les seuls souscripteurs à forfait en mesure d'évaluer les entreprises qui fabriquent des micropuces. Les entreprises de haute technologie ne sont pas dans la même situation au Canada, mais il y a très peu de souscripteurs à forfait canadiens qui peuvent évaluer les fabricants de micropuces. Il n'existe pratiquement pas d'analystes expérimentés pouvant le faire.

M. English: Il semblerait en effet que ce soit vraiment la raison pour laquelle certaines entreprises ont du mal à obtenir du capital-risque, car on ne peut pas vraiment parler de pénurie de capital-risque, à en juger par les rapports annuels que j'ai consultés.

À cet égard, quelqu'un a parlé des partenariats stratégiques. Ce que vous laissez entendre - et je sais que vous savez à quoi vous en tenir, monsieur Killins, parce que vous avez travaillé aux États-Unis - , c'est que dans l'ensemble les investisseurs de capital-risque américains sont mieux en mesure d'évaluer certaines entreprises que leurs homologues canadiens. Dernièrement, dans la région de Vancouver, de nombreux partenariats stratégiques ont été constitués et ont fini par être achetés par des entreprises américaines. Dans ma région, celle de Kitchener, qui se trouve près de Waterloo, cela ne s'est pas encore produit.

Je sais qu'à Vancouver le gouvernement canadien a favorisé la création de partenariats stratégiques. Certaines entreprises dépendent maintenant lourdement du marché d'exportation et appartiennent à des Américains.

Ces entreprises n'ont-elles pas tendance à disparaître avec le temps? La plupart des entreprises de Waterloo appartiennent à des Canadiens, mais j'en connais deux ou trois très bien qui appartiennent maintenant à des Américains. La vente des intérêts américains de ces entreprises créées dans la foulée d'activités menées à l'Université de Waterloo a beaucoup rapporté à ceux qui les ont montées. Ces personnes ne travaillent cependant plus au sein de ces entreprises. Soit celles-ci sont essentiellement devenues américaines, soit la R&D s'effectue maintenant ailleurs, ou soit encore les diplômés de l'Université de Waterloo sont partis s'installer à Seattle ou ailleurs.

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Voilà donc ce qui se passe dans des collectivités comme celle-ci. Deux d'entre vous viennent de Markham, où je soupçonne que la même chose se passe.

J'ignore quelles seront les conséquences à long terme de tout cela, mais je m'inquiète pour l'avenir quand je vois que 40 p. 100 des diplômés en sciences informatiques de l'Université de Waterloo s'installent aux États-Unis dès leurs études terminées.

M. Killins: La plupart d'entre eux vont travailler pour Microsoft.

M. English: L'Université de Waterloo constitue maintenant la plus grande source de recrutement en informaticiens pour Microsoft.

M. Killins: De toutes les universités dans le monde?

M. English: Oui.

M. Friend: Il ne faut pas oublier McGill.

M. English: En effet.

Il s'agit d'une observation, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Le président: Nous considérerons qu'il s'agit d'une observation plutôt que d'une question, monsieur English, parce que plusieurs autres personnes veulent intervenir, et il ne nous reste que 15 minutes.

Monsieur Lastewka.

M. Lastewka (St. Catharines): J'ai écouté avec grand intérêt l'exposé que vous avez fait devant le comité.

Vous avez souligné le fait que la R&D doit être améliorée au Canada ainsi que l'accès aux capitaux de risque. Le succès de vos trois entreprises est-il attribuable à l'intervention du gouvernement fédéral ou aux politiques qu'il a mises en oeuvre dans ce secteur? Y a-t-il eu intervention du gouvernement fédéral?

M. Killins: À laquelle nous pourrions attribuer notre succès?

Le président: Ou votre manque de succès.

M. Friend: Je ne pense pas qu'il y ait eu intervention du gouvernement fédéral dans notre cas. On pourrait plutôt parler de négligence passive.

M. Lastewka: Comme il le fait souvent, mon collègue d'en face vient de dire que le gouvernement n'a pas à se mêler des affaires des entreprises. Je voulais entendre votre point de vue là-dessus. Le gouvernement se mêle-t-il de ce qui ne le regarde pas?

M. Killins: Je crois qu'il est généralement admis que les formalités administratives gouvernementales auxquelles les entreprises doivent se plier constituent un facteur qui nuit à leur croissance.

M. Lastewka: Pourriez-vous être plus précis? Quelles sont ces formalités qu'il faudrait éliminer?

M. Killins: J'ai fait remarquer dans mon exposé que la SDO met beaucoup de temps à assurer un prêt débiteur. Les formalités administratives du PDME sont aussi longues. S'il y a intervention - et j'ai supprimé toute une partie de mon exposé dont le ton m'apparaissait un peu trop négatif - elle prend la forme de tous ces formulaires qu'on demande aux petites entreprises de remplir. Il faut y affecter au moins une personne à temps plein, et notre société, en plein essor, compte 50 employés. Je ne sais pas si c'est de ce genre d'interventions qu'il est question, mais il ne fait aucun doute que les formalités et les procédures administratives sont beaucoup plus lourdes qu'elles ne devraient l'être.

M. Friend: Il est évident que toute aide gouvernementale s'accompagne d'un certain nombre de formalités et que celles-ci sont longues. Le processus décisionnel lui-même est parfois très long. Comme je l'ai dit, la SEE peut mettre beaucoup de temps à rendre une décision. Je ne vois pas pourquoi c'est le cas, puisqu'elle dispose de toute l'information voulue.

À Calgary, on m'a dit qu'on pouvait prendre une décision dès la réception de l'information pertinente. Il s'agit simplement de l'étudier. Les petites entreprises abattent beaucoup de travail simplement parce qu'elles se mettent à la tâche au lieu d'attendre trois semaines avant de le faire. Voilà le problème essentiel qui se pose. Ce n'est pas qu'il faut beaucoup de temps pour étudier une demande, mais qu'on met beaucoup de temps à le faire.

M. Mills (Red Deer): J'essaierai de m'en tenir à quelques questions précises. Je comprends votre point de vue, notamment au sujet des garanties personnelles.

J'irai plus loin que Walt et je dirai que non seulement le gouvernement doit cesser de s'immiscer dans les affaires des entreprises et doit simplifier les formalités administratives et la réglementation auxquelles sont soumises les entreprises, mais qu'il doit aussi équilibrer son budget, réduire les impôts et offrir des avantages fiscaux qui stimuleront la croissance des entreprises. Voilà le genre de choses que le gouvernement pourrait faire pour nous faciliter la vie.

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Dans ma question, j'aimerais cependant m'en tenir au rôle de nos consulats. Depuis que j'ai changé de carrière, je me suis personnellement confié la tâche d'examiner le rôle de nos consulats. J'ai visité ceux de Los Angeles, de la Silicon Valley et de San Diego. J'ai aussi visité d'autres consulats. Les gens qui y travaillent m'ont semblé faire de l'excellent travail et bien connaître leur milieu, et je me suis dit qu'ils seraient peut-être effectivement utiles aux entreprises qui s'adresseraient à eux. J'ai essayé de voir les choses de leur point de vue.

Comme M. Penson, j'attendais avec impatience ces audiences pour pouvoir demander à de véritables gens d'affaires leur avis au sujet de l'efficacité de nos consulats. Vous avez posé une question au sujet des universités. On a mis trois semaines à vous répondre qu'il fallait téléphoner à Ottawa. Comment ne pas se plaindre de ce service? Au sujet de nos consulats, j'aimerais d'abord que nous nous demandions quel est leur rôle et ensuite s'ils sont utiles. Troisièmement, quelle cote, de un à dix, leur attribueriez-vous pour la qualité de leurs services?

M. Russo: C'est très simple. Nous sommes des fabricants de micropuces. Les consulats ne nous sont nullement utiles, parce que nous faisons affaire avec des représentants de commerce et des distributeurs qui comprennent bien les besoins très complexes de nos clients. Nous vendons des pièces. Nous devons convaincre le client d'acheter nos produits, et voilà tout. C'est pourquoi nous n'avons pas recours du tout aux services des consulats.

M. Killins: Si je comprends bien le rôle des délégations commerciales et des consulats commerciaux... la délégation que je connais le mieux est celle de la Silicon Valley. J'ai fait appel aux services des employés de ce consulat lorsque je vivais dans cette région. J'ai aussi fait appel à eux lorsque j'ai rapatrié mon entreprise au Canada. C'est à l'époque où je cherchais du capital-risque. Le consulat basé à San José devait organiser des réunions avec des investisseurs éventuels. En fin de compte, tout ce que j'ai eu, ce sont les services d'un chauffeur. C'est moi-même qui ai organisé chaque réunion.

Je ne voudrais pas donner l'impression de vouloir dénigrer le travail des employés des consulats. Nous parlons ici d'une industrie qui évolue à une vitesse phénoménale. À moins qu'un consulat ne s'intéresse précisément à mon domaine de compétence, il lui est très difficile de connaître qui sont les intervenants clés du secteur. Je ne vois pas de rôle pour les consulats.

Permettez-moi de vous raconter une petite anecdote. Le même après-midi, on m'avait demandé de réserver trois heures de mon voyage de trois jours en Californie pour rencontrer le ministre canadien du Commerce du moment. Environ quinze minutes avant l'heure de la réunion prévue, on m'a fait dire qu'il avait décidé de prendre l'après-midi pour jouer au golf.

Je suis sûr qu'on vous a déjà dit ce que je vais maintenant vous dire. Je ne veux pas que vous deveniez des gens d'affaires, car je sais très bien que le gouvernement a un rôle essentiel à jouer qui ne se compare pas à celui des entreprises. Si le Canada est un pays qui croit à la compassion, il faut l'attribuer à notre gouvernement. Je crois que ce gouvernement doit cependant appuyer les entreprises. Il faut aussi que le ministre du Commerce appuie les entreprises, et cela ne veut pas dire qu'il ne le fait pas à l'heure actuelle. Il faut simplement adopter une attitude qui soit favorable aux entreprises. Je suppose que les délégations commerciales ont leur rôle à jouer, mais pour l'instant je leur attribuerais la cote zéro.

M. Friend: Notre expérience est tout autre, et je suppose que c'est parce que nous oeuvrons dans un secteur tout à fait différent. Nos clients sont surtout des gouvernements étrangers, ce qui explique que nous ayons grandement recours aux services des délégués commerciaux. Cela varie cependant d'une période à l'autre. La délégation commerciale est utile dans la mesure où le délégué commercial l'est. Je dois honnêtement reconnaître que les délégués commerciaux qui appartenaient au ministère de l'Industrie et du Commerce sont bien supérieurs à ceux qui ont été récemment recrutés par le ministère des Affaires étrangères. Ce sont des gens qui connaissent le milieu des affaires. Ils oeuvraient dans le domaine de l'industrie et du commerce, et leurs connaissances du domaine leur étaient précieuses.

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Voilà les gens avec lesquels j'aime faire affaire. Comme je traite avec eux depuis tellement d'années, ils sont presque tous mes amis personnels. Ils constituent notre source de renseignements dans les pays étrangers. Ils attirent notre attention sur les occasions d'affaires qui se présentent dans divers pays qui ont des publications gouvernementales et nous renseignent aussi sur les formalités à suivre. Le Canada a son Service des invitations ouvertes à soumissionner et les États-Unis leur Commerce Business Daily. Chaque pays a une publication semblable. Nous ne pouvons pas nous permettre de les acheter et de les lire toutes. Les consulats ou les ambassades - du moins les bons - le font pour nous, et il s'agit là d'un service précieux.

Par le passé, nous avons obtenu pour 10 millions de dollars de contrats grâce aux efforts déployés par nos ambassades pour nous aider à préparer nos soumissions. Comme notre entreprise est petite, nous faisons face aux mêmes problèmes que les fabricants de micropuces lorsqu'il s'agit de participer à un appel d'offres international.

M. Mills: Après avoir utilisé les services d'une délégation commerciale, vous a-t-on demandé de les évaluer? Selon vous, l'utilité d'une délégation commerciale dépend de la qualité des délégués commerciaux. Il devrait donc y avoir un moyen de déterminer qui est un bon délégué commercial et qui ne l'est pas ainsi que ce qu'il faut faire pour améliorer leur formation. Le gouvernement vous a-t-il demandé votre avis?

M. Friend: Vous êtes le premier à le faire.

Le président: Monsieur Flis.

M. Flis (Parkdale - High Park): C'est la question que je voulais vous poser. Selon un document datant de 1982 et intitulé Le défi commercial du Canada, de tous les services et programmes gouvernementaux destinés à favoriser les exportations des petites entreprises, etc., c'était les délégués commerciaux qui étaient les plus utiles. Ce matin, on nous a dit le contraire. Vous avez présenté un point de vue plus nuancé. Tout dépend sans doute du délégué lui-même et de l'endroit où il est affecté. Il faudra sans doute que le comité se penche sur la question, monsieur le président, pour voir si ce service s'est vraiment tellement détérioré depuis une dizaine d'années.

M. Russo: Tout dépend sans doute de l'industrie elle-même. Si vous cherchez à obtenir des contrats de gouvernements étrangers, leurs services sont sans doute utiles. Si vous vendez des pièces perfectionnées, qu'il s'agisse de systèmes d'entreposage ou de micropuces, nous savons qui sont les principaux clients, contrairement aux consulats.

M. Killins: Je sais tout ce que je veux savoir par Internet. Je connais toutes les publications commerciales d'importance. Il me suffit d'en tirer les renseignements pertinents. Je sais tout ce que je dois savoir. Tout ce qu'il me faut, c'est fixer des rendez-vous. Soit dit en passant, j'ai ainsi accès au monde entier.

M. Friend: La même chose vaut pour nous. On ne peut pas s'attendre à ce que le consulat ou l'ambassade joue le rôle de représentant de commerce. Leur rôle est plutôt de fournir de l'information. En bout de ligne, il faut être sur place pour faire une vente. Il faut connaître son client. Si on ne le connaît pas, il faut apprendre à le connaître.

Les délégations commerciales peuvent nous aider à comprendre les divers règlements gouvernementaux. Ce n'est pas vraiment une activité purement commerciale.

M. Flis: Mais sur les nouveaux marchés - et je songe ici au Kazakhstan et à tous les pays dont le nom se termine en «stan», à l'Azerbaïdjan, etc., où les Canadiens ne sont pas très bien représentés - pouvez-vous aussi obtenir l'information voulue auprès des délégations commerciales? Est-ce là que les délégués commerciaux peuvent être le plus utiles?

M. Killins: C'est sur ces marchés-là qu'ils ont été le plus utiles à mon ami qui vend des appareils médicaux. Il doit savoir combien d'hôpitaux compte la Chine, et ce renseignement n'est pas facile à trouver. Il faut l'obtenir de source gouvernementale. Les services de notre délégation commerciale à Beijing lui sont précieux à cet égard.

Mon entreprise vend ses produits sur les marchés des pays développés. Seuls les marchés où l'infrastructure utilise un grand nombre d'ordinateurs et de réseaux nous intéressent. Nous avons toute l'information voulue sur ces marchés.

Le président: Monsieur Volpe.

M. Volpe (Eglinton - Lawrence): Monsieur le président, j'aimerais féliciter nos trois témoins d'aujourd'hui. Ils nous en ont beaucoup appris.

Le président: Oui.

M. Volpe: J'ai trouvé leurs exposés fort instructifs, et ils m'ont amené à me poser plusieurs questions.

J'aimerais d'abord faire deux observations. Vous n'avez pas à répondre à ma première observation. Étant donné cependant que vous avez soulevé la question et que nous nous demandons ce qu'il faut faire pour aider les petites entreprises à percer sur les marchés d'exportation, je me permets de faire remarquer que nos consulats, nos ambassades et nos délégués commerciaux, comme nous tous, ont leurs bons et leurs mauvais jours. M. Killins vient de faire les louanges de notre délégation commerciale de Beijing, et je pourrais sans doute faire la même chose au sujet de celle de La Havane, à Cuba. Notre ambassadeur dans ce pays mérite qu'on souligne son dévouement. Il pilote continuellement des groupes d'hommes d'affaires dans ce pays, et je suis sûr que si quelqu'un lui posait une question, la dernière chose qu'il ferait, c'est de le renvoyer à Statistique Canada. Il obtiendrait sans doute lui-même le renseignement pour vous.

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Il y a donc des gens qui font très bien leur travail. Je ne crois donc pas que ce soit le seul problème, monsieur le président, mais si trop de témoins le soulèvent, nous devrons voir ce qu'il en est, car il nous faut nous assurer que les entreprises disposent de l'information et de l'appui nécessaires.

Je m'intéresse davantage cependant à deux questions qui ont été soulevées tant par M. Russo et Killins que par M. Friend, je crois. J'ai l'impression que tous trois vous aimeriez que le gouvernement propose un plan stratégique en vue d'accroître le réservoir de capitaux de risque. C'est moi qui utilise le mot «stratégique», car je sais que c'est un mot qui plaît aux gens qui ont une certaine orientation politique, mais je crois que vous seriez tous effectivement favorables à un programme gouvernemental en ce sens. Ce programme existe déjà, et je crois que M. Russo y a fait allusion dans son exposé et en réponse à l'une des questions de mes collègues. Il s'agit du fonds de capital de risque de travailleurs. Je crois que l'un d'entre eux s'élève à environ 100 millions de dollars. Personne n'y puise. Je crois que c'est M. Lastewka qui a fait remarquer que toute cette somme prend la forme de bons du Trésor.

Recommanderiez-vous que le gouvernement examine ce fonds et choisisse un certain type d'investissement?

M. Killins: Je sais que M. Russo a quelque chose à dire à ce sujet, mais moi je n'ai pas abordé cette question.

Moi aussi, j'ai songé au Fonds de relance économique lorsque j'essayais de trouver des capitaux. De toutes les institutions auxquelles je me suis adressé, et c'était la plus récente... J'ai trouvé 13,5 millions de dollars en deux jours et demi. En fait, j'ai trouvé 25 millions de dollars, mais je n'en ai pris que 13,5 millions. L'une des institutions auxquelles je me suis adressé est le Fonds de relance économique. On m'a dit qu'on avait étudié plus de 400 plans d'entreprise - et l'un de ceux-ci était certainement le vôtre - et que le bilan n'était pas satisfaisant.

Il ne faut pas s'en prendre au plan ou au fonds, mais à sa gestion. J'ai l'impression que ce sont des banquiers qui le gèrent, et je ne songe pas personnellement à vous. Leur attitude face au crédit me semble tout à fait classique; il s'agit pour eux de réduire au minimum les risques.

M. Volpe: J'estime que c'est tout à fait inacceptable, ou du moins très difficile à croire, en particulier...et je me reporte encore à ce qu'a dit M. Russo, parce qu'il vient d'une partie du pays qui devrait posséder les talents qui, selon vous, monsieur Killins, font défaut à bon nombre de ces fonds et à bon nombre d'investisseurs de capital-risque, lesquels ne sauraient pas évaluer les possibilités qu'offrent les industries de haute technologie comme celles que vous représentez tous trois.

M. Killins: Il ne faut pas en déduire qu'on ne peut pas trouver ces talents. Pourquoi ces investisseurs ne retiendraient-ils pas les services d'un analyste ou d'un consultant en haute technologie de Californie pour les aider?

M. Volpe: Ainsi, dans votre propre région - à Markham ou tout près, soit à Scarborough - on trouve la succursale bancaire probablement la plus occupée au pays, celle d'une banque de l'annexe B, la Banque Hongkong. Cette succursale traite constamment avec des entreprises du domaine de la haute technologie. La banque fait toutes sortes d'investissements dans ce domaine. Je suis sûr qu'ils vont comparaître devant notre comité. Mais nous allons entendre un représentant de Vancouver, et non pas celui de Toronto. Ils font cela tous les jours.

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La Banque Royale, par exemple, a recruté quelqu'un ayant une perspective Asie-Pacifique - je crois que c'est le mot qu'il convient d'employer aujourd'hui plutôt qu'«orientale» - et qui connaît bien le secteur des industries de haute technologie. C'est cette personne qui évalue toutes les demandes qui proviennent des entreprises de votre genre.

Je me demande si vous avez vraiment une vue d'ensemble ou s'il ne manque pas une pièce à votre casse-tête.

M. Russo: Les banques sont les banques. On ne s'adresse pas aux banques pour obtenir du financement par actions.

Il est évident que des entreprises de notre genre ont besoin du financement par actions. Nos entreprises mettent beaucoup de temps à être rentables, exigent beaucoup de R et D et présentent de grands risques. Le monde évolue très rapidement, et le temps requis... Nous devons compter sur le financement par actions. C'est pourquoi presque toutes les sociétés de la Silicon Valley ont recours à du financement par actions, et non pas à des emprunts. Elles ne peuvent pas se permettre d'emprunter. Si vous devez investir pendant trois ans dans la R et D, vous êtes foutus.

Lorsque nous discutions avec les gestionnaires du Fonds de relance économique, un particulier a voulu investir une bonne somme d'argent dans notre entreprise. Il a retenu les services d'un consultant. Nous avons dû nous entendre sur le choix de ce consultant parce que nous ne voulions pas donner accès à notre technologie à quelqu'un qui pourrait devenir un concurrent potentiel. Pour résumer, le consultant lui-même a investi une somme importante dans notre entreprise parce qu'il a aimé ce qu'il a vu, alors que le Fonds de relance économique n'a pas investi un sou. Le fonds nous a dit: votre entreprise vaut le cinquième des capitaux qu'elle cherche à recueillir. Nous avons dit que nous ne voulions pas d'un investisseur qui faisait cette évaluation des choses.

M. Volpe: Convenez-vous dans ce cas avec moi que vous aimeriez que le gouvernement ait un plan stratégique?

M. Russo: Comme contribuable, je m'offusque de voir que certaines personnes reçoivent des crédits d'impôt et que le Fonds de relance économique investit ensuite cet argent dans des bons du Trésor. Cela va à l'encontre de l'objectif recherché. Je ne crois pas aux subventions. Je crois que la Loi sur l'impôt devrait encourager les investissements risqués, mais dans notre genre d'industrie il faut faire appel au financement par actions. C'est le seul type de financement possible.

M. Friend: Ils gèrent de l'argent et ne sont pas...

Une voix: Des investisseurs de capital-risque.

Le président: Nous devons donner la parole au groupe de témoins suivant, mais aux fins de notre étude, j'aimerais d'abord connaître votre avis sur deux questions.

Compte tenu de la nature de vos entreprises, je présume que vous exportez votre production. Autrement dit, vous visez à écouler vos produits sur le marché mondial, et sur ce marché il y a beaucoup d'entreprises de haute technologie comme les vôtres. Qu'elles soient petites, moyennes ou gigantesques, elles visent le marché international. On ne peut pas présumer qu'elles peuvent compter sur un marché intérieur. Êtes-vous tous d'accord là-dessus?

Dans quelle mesure devez-vous percer sur d'autres marchés que le marché nord-américain? Avez-vous commencé par vendre vos produits sur le marché nord-américain, et vous êtes-vous servis de ce marché comme tremplin pour atteindre les marchés internationaux?

M. Killins: Je ne fais pas de distinction entre ces deux marchés. Tous les marché sont les mêmes pour moi, y compris le marché intérieur.

M. Russo: Nous avons constaté que le marché américain est celui qui accepte le plus rapidement les nouvelles technologies. Nous avons constaté qu'il faut consentir beaucoup plus d'efforts et de temps pour amener les Japonais à traiter avec une petite entreprise canadienne. Nous vendons surtout nos produits aux pays développés, soit en Extrême-Orient, surtout au Japon, et en Europe, surtout à l'Europe de l'Ouest. L'Amérique du Nord représente environ les trois quarts de notre marché actuel. À long terme, nous nous attendons à ce que ce marché continue de représenter 60 p. 100 de notre marché.

Le président: Mais c'est la nature même de votre produit qui fait que votre marché se situe surtout parmi les pays développés, n'est-ce pas?

M. Russo: Oui. Absolument.

M. Friend: Nous effectuons 75 p. 100 de nos ventes à l'extérieur de l'Amérique du Nord et nous avons remporté nos premiers grands succès à l'extérieur de ce marché. Le Canada est l'un des derniers marchés où nous sommes parvenus à percer.

Le président: Je regrette... Avez-vous dit que c'est sur le marché intérieur que vous avez eu le plus de mal à percer?

M. Friend: Oui. C'est toujours le même problème: si un produit est canadien, il ne peut pas être bon. Il faut se faire connaître à l'étranger avant qu'on nous connaisse au pays.

Le président: Pour ce qui est du financement, j'aimerais connaître votre réaction à cette observation, ou semi-observation. Je crois comprendre que vous ressentez tous beaucoup de frustrations en raison du fait qu'il vous est très difficile de rassembler des capitaux, une question sur laquelle le comité devra se pencher soigneusement.

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En ce qui concerne le rôle du gouvernement, l'une des choses que vous trouvez frustrantes, c'est le temps. Faut-il plus de temps pour obtenir de l'argent ou avoir accès à des fonds, à des garanties, à de l'assurance, etc., lorsque vous vous adressez à un bureau du gouvernement par opposition aux banques que vous avez décrites? Ces gens s'occupent des fonds publics. S'ils vous les donnent trop rapidement, on va les critiquer à la Chambre des communes ou ailleurs en invoquant le déficit budgétaire, etc. À votre avis, sont-ils pires que les autres personnes à qui vous vous adressez en tant que fournisseurs de capital? Y a-t-il une différence entre les divers programmes fédéraux et provinciaux? Trouvez-vous qu'il est plus facile de traiter avec les gouvernements provinciaux parce qu'ils sont plus près de vous?

M. Russo: En ce qui concerne Genesis, nous avons toujours reçu surtout de l'aide fédérale, par l'intermédiaire du Programme d'aide à la recherche industrielle, et cela a fonctionné assez bien.

Il y a eu très peu de participation de la part du gouvernement. Depuis que notre société existe, nous avons peut-être reçu, en excluant les crédits d'impôt pour la R et D - que tout le monde reçoit - environ un demi-million de dollars en subventions au total sur une période de neuf ans, et peut-être un million de dollars en prêts. Notre société est essentiellement financée par actions. Dans notre domaine, nous estimons que cela est important. Nous n'avons donc pas participé à de nombreux programmes gouvernementaux.

Le Programme d'aide à la recherche industrielle a bien fonctionné pour nous. Le Consortium stratégique en micro-électronique pour les prêts de R et D a été efficace parce que d'autres chefs de direction font partie du conseil d'administration et décident de la façon dont les fonds sont distribués. Pour ce qui est de certains des petits programmes, notamment le Programme de développement des marchés d'exportation, et certains petits programmes en Ontario, nous avons constaté que dans la plupart des cas l'effort nécessaire pour obtenir 10 000$ ou 15 000$ ne valait tout simplement pas la peine.

M. Killins: Legacy n'est pas un très grand consommateur de subventions ou de fonds. La raison pour laquelle nous utilisons la SEE, c'est que nous utilisons la Société de développement de l'Ontario. La raison pour laquelle nous utilisons la Société de développement de l'Ontario, c'est que c'était une façon de contourner la limite que nous imposaient les banques.

M. Friend: De nous trois, je pense que c'est nous qui utilisons le plus les fonds du gouvernement.

Je ne trouve pas qu'il y a de différence importante entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral pour ce qui est de la difficulté à transiger ou du temps qu'il faut pour obtenir des fonds. Parfois, ce qui est assez étrange, il y a un niveau supplémentaire de bureaucratie au Québec, pour une raison ou une autre. Franchement, le gouvernement québécois a apporté certaines améliorations très innovatrices aux crédits d'impôt pour R et D offerts aux entreprises de haute technologie du Québec. Il a en outre créé une organisation dirigée par l'industrie, mais appartenant au gouvernement, appelée Innovatech, qui fournit du financement par actions aux entreprises qui ont leur siège social à Montréal ou au Québec et qui aide les sociétés d'investissement en capital - risque en leur fournissant un supplément. Si vous pouvez obtenir un million de dollars d'une société d'investissement en capital - risque, alors vous pouvez obtenir environ 400 000$ d'Innovatech. C'est un mélange de prêts remboursables à long terme et de capitaux propres.

Il existe donc des programmes qui sont très avantageux pour les entreprises. Le Québec a en fait l'un des meilleurs programmes.

Le président: Je vous remercie tous d'être venus témoigner devant notre comité. Nous vous en savons gré. Nous savons que vous êtes tous très occupés à diriger vos propres entreprises, alors nous vous sommes très reconnaissants d'avoir pris le temps de venir vous entretenir avec nous même si vous êtes très pris. Nous vous souhaitons bonne chance et beaucoup de succès dans votre entreprise. Merci beaucoup.

Nous allons faire une pause de cinq minutes.

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PAUSE

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Le président: Nos deux témoins suivants sont M. Leonard Lee, président de Lee Valley Tools, et M. Knud Simonsen, de KSI Ingineering Ltd.

M. Lee devait inaugurer sa salle d'exposition ce matin, mais il a pris d'autres dispositions afin de pouvoir venir témoigner devant notre comité. Nous lui en sommes reconnaissants. Si j'ai bien compris, vous êtes également un ancien délégué commercial, alors vous allez peut-être pouvoir nous éclairer sur la situation. Le fait que vous ayez été délégué commercial intéressera certainement les députés.

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Monsieur Lee, nous allons vous demander d'amorcer le débat.

M. Leonard Lee (président, Lee Valley Tools Limited): Merci.

[Français]

Monsieur le président, mesdames et messieurs, comme je suis un ancien fonctionnaire, je suis parfaitement bilingue, selon le jugement de la Commission de la Fonction publique, mais je vais parler en anglais parce que cela m'est plus facile; ce sera sans doute aussi plus clair pour vous.

[Traduction]

J'ai quitté le gouvernement en 1978 pour lancer cette entreprise. Je ne vais pas parler de mon expérience en tant que délégué commercial, car je risquerais de me faire accuser de rancoeur ou d'excès d'enthousiasme. Je me limiterai donc à d'autres questions.

C'est ma femme et moi qui avons lancé cette entreprise, et nous nous sommes procuré les fonds nécessaires en prenant trois hypothèques sur notre maison, même si la troisième ne valait pas bien cher. Nous avons eu pas mal de difficulté à obtenir suffisamment de fonds les premières années car nous voulions garder le contrôle de l'entreprise, alors nous étions limités au taux interne pour trouver du capital.

Les dix premières années, nous avions un taux de croissance composé de 42 p. 100 par an, c'est-à-dire qu'elle doublait à peu près tous les 18 mois, ce qui était au moins à la limite, et peut-être même au-delà de nos capacités de gestion.

Nous vendons des outils de jardin et des outils à bois. Nous avons un catalogue d'outils à bois ainsi qu'un catalogue de produits fabriqués par notre entreprise manufacturière, Véritas.

Nous avons commencé à concevoir nos propres produits dès le début parce que nous ne pouvions pas trouver les produits que nous voulions. Nous avons embauché notre premier ingénieur d'études en 1983. Aujourd'hui, nous avons huit concepteurs industriels à plein temps et quatre à temps partiel. Lorsque je dis concepteurs industriels... il peut s'agir d'ingénieurs, de machinistes spécialisés ou de vrais concepteurs industriels.

Notre entreprise s'est développée au point où nous avons aujourd'hui six magasins de vente au détail. Vancouver, Calgary, Edmonton, London, Toronto et Ottawa. Nous allons en ouvrir un autre à Toronto en février. Nous en ouvrirons un à Winnipeg, à Victoria et à Halifax au cours des prochaines années. Soixante pour cent de nos affaires se font dans nos magasins de détail et 40 p. 100 par correspondance.

Nous employons 46 personnes dans notre manufacture et 192 dans nos magasins de détail. Cela représente 238 employés, soit une augmentation de 37 p. 100 par rapport à la même époque l'an dernier. Nous devrions embaucher 50 autres employés au cours des 12 prochaines mois.

Nous exportons 64 p. 100 de nos produits manufacturés. L'année dernière nos exportations ont augmenté de 38 p. 100. À titre d'information, nous consacrons 16 p. 100 du produit de la vente de nos produits manufacturés à la recherche et au développement. A notre avis, c'est le secret de notre croissance.

Nos ventes à l'exportation devraient aussi connaître une augmentation de 50 p. 100 au cours des 12 prochaines mois. Nos ventes au détail ont constamment augmenté entre 10 et 20 p. 100, et cette augmentation devrait se poursuivre l'an prochain.

Nous commençons tout juste à pénétrer le marché américain de façon significative du côté des ventes au détail avec nos articles de jardinage et nous le ferons également en ce qui concerne nos outils à bois. Nous faisons tout à partir du Canada. De nos 238 employés - je viens tout juste de recevoir ces chiffres ce matin, alors je ne les connais pas - 234 travaillent au Canada et 4 à notre filiale d'Ogdensburg, dans l'État de New York, où nous distribuons nos produits aux États-Unis.

La principale question qui me préoccupe est celle du climat pour faire des affaires au Canada. La raison pour laquelle cela est si important pour les exportations, c'est que nous nous sommes développés à partir du marché intérieur, même si nous avons commencé à exporter assez tôt. Nous avons commencé à exporter quelques années après avoir lancé l'entreprise.

Pour ce qui est de nos ventes au détail, nous avons des clients dans quelque 35 pays. Nous expédions au Japon et en Europe tous les jours. Même si à l'heure actuelle nous ne sommes pas vraiment implantés sur le marché américain, nous faisons sans doute quelque 50 envois par jour aux États-Unis. Nous expédions nos produits au détail partout dans le monde.

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Pour ce qui est des produits manufacturés, nous commençons à les exporter très tôt. À mon avis, nous devons lier les importations et les exportations, car bon nombre des produits que nous fabriquons...

Je peux vous en donner un exemple. Nous avons une pièce d'acier qui est laminée en Allemagne pour prendre une certaine forme. Nous la faisons polir en France. Avant de la faire polir, nous faisons forger un tenon par un petit fabricant à ciseaux. Cette pièce va donc d'un laminoir à un fabricant de ciseaux qui forge un tenon, puis la pièce est envoyée à un polisseur. Nous faisons faire le manche en Angleterre. Nous apportons les deux au Canada. Ensuite - c'est presque gênant de le dire - nous installons cette pièce d'acier dans la poignée et nous la vendons dans le monde entier.

C'est l'exemple classique d'activité animée de l'esprit d'entreprise. Il faut pouvoir déplacer facilement ces produits si l'on veut être entrepreneur dans le monde d'aujourd'hui. Il est donc très important pour nous de pouvoir importer des matériaux bruts et des pièces pour que nous puissions également exporter.

Pour avoir un bon marché d'exportation, il faut avoir... Je ne devrais pas dire que c'est indispensable... une base intérieure sûre. Le prochain intervenant ne partagera peut-être pas mon avis. Je l'ignore mais pour nous, c'est certainement le cas.

Je vous ai remis un mémoire, mais j'aimerais vous parler très brièvement de mes préoccupations. La première concerne notre échec aux termes de l'Accord de libre-échange. Vous vous rappellez sans doute que les Libéraux se sont opposés à l'Accord de libre-échange. Je m'y suis opposé moi aussi; mais étant donné que l'accord est signé, il faut essayer de faire en sorte que cela fonctionne. Les Libéraux se sont donc opposés à l'Accord de libre-échange, mais celui-ci a été signé par les Conservateurs. Une fois l'excitation de la signature passée, personne n'a voulu faire son travail; et rien n'a été fait.

Si vous avez lu - et je suis certain que vous ne l'avez pas fait - à moins que vous ayez très peu de chose à lire, vous ne l'aurez pas lu... Quoi qu'il en soit, vous avez quatre articles de journaux que j'ai envoyés. J'ai écrit en 1991 pour expliquer ce qu'il fallait faire pour que l'Accord de libre-échange fonctionne. J'ai vérifié avant de venir ici, et je peux vous dire que dans le triste état actuel des choses, on a fait des progrès seulement dans un domaine, on a fait seulement une chose concrète. Nous n'avons pas harmonisé les normes. Nous n'avons pas rationalisé les règlements.

Le ministère du Revenu national perçoit la taxe de vente provinciale sur les importations personnelles par service postal ou de messagerie, pour le Québec, le Nouveau-Brunswick et le Manitoba. Voilà le seul progrès accompli dans le cadre du libre-échange depuis quatre ans et demi - et il reste maintenant quinze mois avant que l'Accord de libre-échange n'entre pleinement en vigueur.

Il n'y a aucune volonté politique à cet égard, et il n'y a certainement aucune volonté bureaucratique. Une véritable catastrophe attend le pays.

L'un des pires échecs est de n'avoir pas réussi à harmoniser les normes. Nous allons libéraliser les échanges, mais nous ne nous sommes même pas entendus sur les poids et mesures, c'est-à-dire, si on va utiliser les litres, les pintes impériales ou les pintes américaines, qui sont différentes selon qu'il s'agit de matières liquides ou de matières sèches. Nous ne nous sommes pas encore entendus sur les langues, les symboles ou quoi que ce soit. Pourtant, au Canada, le français et l'anglais doivent être aussi visibles l'un que l'autre sur nos emballages.

Nous vendons partout dans le monde. Si nous voulons écrire quelque chose sur un emballage, ce sera en français, en anglais, en allemand et en espagnol. L'anglais sera sans doute dominant, car c'est la langue universelle. Mais au Canada, nous exigeons que tous les fabricants qui veulent vendre ici satisfassent un certain nombre de règlements qui sont uniquement canadiens. Cela ne nous aide certainement pas sur le marché des exportations. En fait, il faut tout faire en double pour le marché d'exportation.

On n'a donc pas tenu compte de cela. Entre temps, lorsque nous avons mis en place notre structure de réglementation, nous avions une économie fermée dans laquelle les produits arrivaient chez les distributeurs canadiens et étaient envoyés à des détaillants canadiens. Tous nos règlements étaient donc imposés au vendeur et non pas à l'acheteur. Par conséquent, même si tout ce que je vends est assujetti à une certaine réglementation en matière d'emballage, comme je le dis dans mon mémoire, lorsqu'on achète un produit, l'unité de mesure peut être le quintal ou le tonnelet et l'étiquetage peut-être en urdu. C'est parfaitement légal. Cela ne soulève aucune préoccupation. Il n'est pas nécessaire que ce soit en français, en anglais, ou dans un système de mesure ou de volume que l'on connaît, car les restrictions sont toutes imposées au vendeur, ce qui veut dire que vous pouvez acheter aux États-Unis, comme quatre millions de Canadiens le font tous les mois... Ils traversent la frontière pour aller acheter, et les produits qu'ils achètent ne répondent jamais à ces normes. Ils peuvent acheter tout ce qu'ils veulent et il n'est pas nécessaire que les produits qu'ils achètent satisfassent aux normes.

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Nous devons donc satisfaire à des normes qui sont irrationnelles dans un environnement international et qui sont archaïques en raison de la nature de leur imposition.

Le problème, c'est qu'il y a un manque total de collaboration fédérale et provinciale. On a fait des progrès négligeables en ce qui concerne la taxe de vente provinciale, comme je l'ai dit précédemment. En fait, lorsque j'ai demandé à quelqu'un au Revenu national s'ils avaient communiqué avec une des provinces, la réponse a été intéressante. On m'a répondu que c'était la responsabilité des provinces de communiquer avec eux. A quel petit jeu enfantin de lutte au pouvoir se livre-t-on dans un pays qui veut faire du commerce international?

Quoiqu'il en soit, c'est la situation. Comme je l'ai dit, il n'y a aucune volonté politique ni bureaucratique pour résoudre certains de ces problèmes.

Avec les provinces, nous avons tout ce problème de coopération en ce qui concerne la fiscalité. La Nouvelle-Écosse va nous envoyer une facture en disant qu'elle estime que nous avons vendu pour tel montant en Nouvelle-Écosse et qu'elle veut tel montant de taxe. Nous leur répondrons: «Très bien; mais avez-vous perçu de L.L. Bean ou de Lands' End? Ou est-ce que vous essayez tout simplement de nous briser, nous les Canadiens?» Ils nous répondront qu'ils ne peuvent percevoir de taxes de ces entreprises. Je leur dirai qu'ils ont raison, mais qu'ils ne peuvent de percevoir de taxe de mon entreprise non plus, car nous n'avons pas d'installations en Nouvelle-Écosse.

Les Canadiens essaient toujours de se faire du tort les uns les autres, non pas de mettre en place un système fiscal qui soit le même, que le vendeur soit Canadien ou étranger.

J'ai mentionné précédemment le manque de coordination de la politique nationale. C'est à mon avis particulièrement critique, car il y a un manque de coordination entre les divers ministères gouvernementaux et les sociétés d'État ne sont assujetties à presque aucun contrôle.

Je serai heureux de répondre à des questions à cet égard ou à tout autre... Je ne parlerai pas en détail du manque de coordination. Vous avez tout cela dans votre document. Il y a cependant une chose que j'aimerais mentionner. Sous cette rubrique, je mentionne la situation qui concerne les livres. Je vous ai induit en erreur, non pas en ce qui concerne le fond de la question, mais en ce qui concerne les faits. Le règlement est quelque peu différent. Seulement une partie du règlement a été promulguée, et ce n'est pas la partie concernant les distributeurs. Quoiqu'il en soit, cela donne une bonne idée du problème.

Il y a deux autres questions qui nous posent un problème. La première est celle de l'inscription du pays d'origine. Au Canada, nous avons adopté l'approche de la valeur ajoutée, c'est-à-dire que si plus de 50 p. 100 de la valeur ajoutée est canadienne, alors le produit est fabriqué au Canada. Les Américains ont adopté l'approche de la transformation matérielle. En autant que le produit n'a pas été matériellement transformé en cours de route, il doit porter une indication du pays d'origine de sa forme originale.

Un bon exemple est celui du bloc moteur d'une voiture. Vous auriez beaucoup de difficulté à convaincre les douanes américaines qu'une pièce brute de fonderie fabriquée an Argentine, même si elle a été usinée par la suite - considérablement percée, taraudée, et qu'on lui ai fait toute sorte de chose... Vous aurez beaucoup de difficulté à les convaincre que c'est une transformation matérielle, pourtant la valeur ajoutée pourrait être de 95 p. 100.

Voilà le problème auquel nous devons faire face lorsque nous allons aux États-Unis. N'importe quel agent des douanes à la frontière peut dire qu'il pense que le produit doit porter une indication du pays d'origine de sa forme originale, c'est-à-dire du morceau d'acier. Vous direz que cela n'a pratiquement aucune valeur; cette pièce n'a pas subit de transformation matérielle. Si vous n'aimez pas la décision, vous devez porter cette décision en appel à Washington, et vous risquez d'attendre 18 mois avant que votre appel ne soit entendu.

Le dernier point, qui est vraiment très important pour quiconque sait quoique ce soit de très technique - et je pense que c'est le cas chez nous... La plupart des choses que nous fabriquons sont peu tranchantes à une extrémité et tranchantes de l'autres - mais nous les fabriquons d'une façon très moderne, avec l'équipement le plus récent, et nous avons des brevets pour pratiquement tout ce que nous fabriquons. Nous demandons environ une demi douzaine de brevets par année.

Le problème, avec la législation en matière de propriétée intellectuelle, c'est qu'elle date de la fin des années 1960 et du début des années 1970 et qu'à l'époque le Canada se considérait comme un importateur net de propriété intellectuelle, de sorte que nous avions négocié... Le Canada avait aligné sa position sur celle des pays du tiers-monde pour maximiser ainsi la rapidité de la diffusion de la technologie ou de l'information technologique. Cela rendait donc ainsi difficile de garder des brevets on d'en obtenir.

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À titre d'exemple, nous avons au Canada un système où c'est le premier à obtenir un brevet... Si j'ai inventé le verre à eau, et que je veuille vous le montrer, vous pouvez obtenir un brevet pour ce produit, car je vous l'ai révélé et vous êtes le premier à le breveter. Je suis fichu, même si je suis l'inventeur. Ce n'est pas un très bon système.

Aux États-Unis, c'est le premier à inventer. Aux États-Unis, vous avez toute une année après avoir révélé le produit pour le breveter. Cela vous permet de sonder le marché pour un produit. Cela est très important. Nous inventons tellement de choses au cours d'une année, que nous ne pourrions toutes les breveter. Le processus de brevetage coûte 5 000$ américains, et ce, dans un seul pays.

Donc, le Canada a un régime de propriété intellectuelle qui est très restrictif, si nous voulons être producteurs de propriété intellectuelle, et je dirais que c'est là que réside tout l'avenir du Canada. Le Canada possède l'une des mains-d'oeuvre les plus intelligente au monde, une main-d'oeuvre qui a certainement une excellente éthique du travail. Il nous faudra réussir en nous servant de nos méninges, car nous n'y parviendrons certes pas en taillant le bois ou en puisant de l'eau.

J'ai utilisé tout le temps qui m'était alloué. Je serai heureux de répondre à vos questions plus tard. Merci.

Le président: Je dirais que vous l'avez cependant utilisé très efficacement. Merci beaucoup, monsieur.

Monsieur Simonsen.

M. Knud Simonsen (président et directeur général, Knud Simonsen Industry Engineering Ltd.): Monsieur le président, mesdames et messieurs... [Le témoin parle en danois]

Je me demandais tout simplement si j'allais m'exprimer dans la même langue qu'Erik le Rouge lorsqu'il est arrivé en Amérique du Nord 200 ans avant Christophe Colomb. Mais je constate que vous ne comprenez pas le danois.

M. Volpe: Nous ne l'acceptons que si c'est par écrit, et par conséquent nous pouvons vous remettre un compte rendu.

M. Simonsen: Très bien. Merci.

Le président: Il vous faudra nous prouver que c'est lui qui a tracé Vinland également.

M. Simonsen: Merci beaucoup de me donner l'occasion de venir vous faire part de mes préoccupations concernant une question très importante, c'est-à-dire comment le Canada peut exporter davantage.

Le 22 octobre 1958, lorsque ma femme Benté et Ingrid, notre petite fille d'un an et demi sont arrivées à Toronto, elles ne connaissaient que deux faits importants, soit le nom de la ville et celui du YMCA au 410 de la rue College, l'adresse à laquelle nous avions fait envoyer nos meubles. Pendant les 37 ans que nous avons passés au Canada nous avons vécu des périodes intéressantes, agréables et de dur labeur.

J'ai immédiatement commencé à introduire le matériel danois d'abattage et de conditionnement de la viande aux grossistes en viande ici au Canada, et progressivement, il y a environ 33 ans, j'ai créé la Knud Simonsen Industries Limited, entreprise qui se spécialise aujourd'hui dans la conception, la fabrication et l'installation de systèmes complets d'abattage et de conditionnement de la viande. Le client apporte le bétail à une extrémité de l'immeuble et nous lui livrons le produit qu'il veut vendre à l'autre extrémité. En d'autres termes, nous fournissons les installations pour les opérations d'abattage, les systèmes de refroidissement, les salles de découpage, les systèmes de transformation, etc. Nous avons fabriqué plus de postes d'abattage au Canada que toute autre entreprise, et à l'échelle internationale, KSI fournit en outre des systèmes de production en série de produits cuits comme le bacon, le jambon, les hot dogs, etc. Habituellement, nous exportons 85 p. 100 de ce que nous fabriquons dans environ 20 pays. KSI emploie entre 120 et 140 personnes.

Nous avons participé à de nombreux projets intéressants et stimulants partout dans le monde. Notre plus gros contrat a été un contrat de 28 millions de dollars à Sofia en Bulgarie, où nous avons conçu et fourni un immeuble préfabriqué, du matériel de réfrigération et tout autre matériel de transformation nécessaire pour produire 15 tonnes de viande transformée à l'heure.

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KSI a vendu plusieurs systèmes en Amérique du sud, en Corée du sud, au Japon et un peu partout en Europe. Les États-Unis représentent notre plus grand marché.

D'aucuns se sont demandés comment nous dénichons les créneaux et établissons les contacts. En toute franchise, l'industrie de la viande semble se concentrer de plus en plus dans les mains de quelques grandes sociétés, notamment en Amérique du Nord. KSI connaît les clients potentiels, car nous avons participé aux foires spéciales concernant le secteur de la viande de boucherie au fil des ans, ici en Amérique du nord et ailleurs. Nous avons, par exemple, participé à cinq foires en Russie.

Pour réussir dans notre milieu, il faut se présenter aux clients potentiels en personne et apprendre à les connaître, à les convaincre qu'on est fiable et qu'on est digne de leur confiance. La plupart des systèmes que vend KSI ne peuvent pas être vus par l'acheteur avant que le travail ne soit terminé. Le client doit donc avoir confiance qu'on leur livrera la marchandise sur laquelle il compte.

Notre société est principalement connue sous le nom de KSI, l'abréviation de Knud Simonsen Industries. KSI jouit d'excellentes relations avec le gouvernement fédéral canadien, notamment avec la Société pour l'expansion des exportations et la Corporation commerciale canadienne. Le contrat en Bulgarie a été financé à 85 p. 100 par la Société pour l'expansion des exportations, et le contrat, soit dit en passant, a en fait été signé par la Corporation commerciale canadienne et la partie Bulgare. Par la suite, la CCC nous a donné le même contrat.

Comme vous le savez tous, la SEE est un instrument du gouvernement fédéral. Sa mission est de financer des projets d'exportation dans le but de créer le plus grand nombre d'emplois au Canada. Il se fait évidemment un tri et un examen de la crédibilité des requérants avant que la SEE ne leur accorde un prêt. Par contre, je dois admettre que KSI a fait affaire à Ottawa avec des fonctionnaires de la SEE très serviables et professionnels. Je recommande fortement aux autres manufacturiers canadiens de traiter avec la SEE. En fait, les retombées pour les exportateurs canadiens qui travaillent étroitement avec la SEE sont extraordinaires.

Le cas de la CCC, diffère un peu de la SEE, car la Corporation est devenue un de nos partenaires de vente. J'ai beaucoup travaillé avec les fonctionnaires de la CCC dans plusieurs pays. Ce qui m'épate toujours de leur part, c'est leur sens des affaires, et le fait qu'ils soient prêts à aider de petites entreprises comme la nôtre, qui affichent un chiffre d'affaires d'entre 20 et 24 millions de dollars. Souvent les petites compagnies tels que KSI ont l'impression que la CCC et d'autres organisations semblables ne viennent en aide qu'aux grosses sociétés canadiennes. Mais je découvre peu à peu qu'on veut vraiment aider les PME à trouver des débouchés. En fait, ils se démènent pour nous aider à trouver des contrats, ce qui crée des emplois au Canada. De ce fait, le client étranger obtient l'assurance que la CCC respectera le contrat si KSI fait faillite.

J'ai beaucoup voyagé mais je ne connais aucun autre pays qui ait une organisation semblable à celle qui existe au Canada, c'est-à-dire la CCC.

Nous avons probablement tous, à un moment ou à un autre, fait de mauvaises expériences avec la bureaucratie mais, sérieusement, si toutes les entreprises - notamment les entreprises d'exportation - connaissaient les avantages liés à la CCC, les exportations canadiennes monteraient en flèche.

Le Canada a tellement d'opportunités d'exportation. Si vous êtes accompagné d'un fonctionnaire de la CCC quand vous rendez visite à un client, vous serez mieux reçu et avec plus de cérémonie car il vous prendra un peu plus au sérieux conscient du fait que la CCC représente le gouvernement canadien.

Je m'éternise un peu sur le sujet, mais à mon avis, la CCC est l'ami le plus sûr que peuvent avoir les entreprises manufacturières du Canada.

La CCC se fait connaître. Je suis surpris de voir qu'il n'y ait pas plus de sociétés qui profitent de ce service offert par notre gouvernement afin d'encourager la création d'emplois dans notre beau pays, le Canada, pays d'avenir ensoleillé.

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Pour ce qui est du financement, je suis sûr que toute PME privée connaît les mêmes aléas que KSI. Cela se produit en particulier pour les compagnies qui dépendent des contrats: Il y a toujours des hauts et des bas. Les banques commerciales vous donnent volontiers un parapluie lorsqu'il fait beau, mais il vous le retire très vite s'il pleut.

Par contre, la banque avec laquelle nous transigeons depuis 24 ans, la Banque impériale de commerce du Canada, nous a appuyé pendant les périodes de beau et de mauvais temps. J'espère que les banques, qui s'occupent de nos dossiers depuis 25 ans, resteront à nos côtés à l'avenir.

Mon expérience avec les banques au fil des ans m'a appris c'est qu'il ne faut jamais donner à une banque l'occasion de nous surprendre quand les affaires vont mal. C'est la règle numéro un. Il faut plutôt avertir la banque lorsqu'il y a des nuages à l'horizon. Ainsi, elle aura absolument confiance en votre honnêteté et votre efficacité. J'ai toujours joué cartes sur table, et la BICC m'a toujours appuyé. Je suis sûr qu'elle continuera, étant donné que M. Al Flood, dont la réputation est connue, en est le président.

J'aimerais à nouveau discuter de la façon dont on trouve des clients à travers le monde. Je ne peux dire qu'une seule chose. Vous devez moins jouer au golf et voyager davantage à l'étranger, parce que vous devez rencontrer les clients en personne pour obtenir leur commande. Il y a quelques années, un Danois, bon ami à moi m'a dit qu'il est toujours possible d'acheter de la technologie, mais qu'il faut prendre les commandes en personne.

À cause de mon âge, et parce que j'ai tellement voyagé dans le monde au fil des ans, je connais beaucoup de grossistes en viande. C'est évidemment un avantage que de connaître personnellement les directeurs d'une compagnie.

Je viens du Danemark, un pays qui exporte beaucoup de produits agricoles. En fait, le Danemark abat environ 20 millions de porcs par an et en exporte environ 90 p. 100. On peut se demander pourquoi, si tel est le cas du Danemark, dont la superficie ne dépasse pas celle de la région entre Toronto et Windsor, le Canada n'exporte pas plus que 14 millions de porcs par an, étant donné sa grandeur. La raison est simple. On vit trop bien au Canada. Les gens ne comprennent pas que s'ils veulent augmenter leur exportation ils doivent voyager. Ils doivent établir des contacts. Ils doivent rencontrer des clients potentiels à travers le monde afin d'obtenir des contrats.

Au fils de mes voyages, j'ai découvert que les Canadiens étaient bien vus dans notre industrie. J'ai toujours dit aux gens avec lesquels je fais affaire que s'ils achètent du Canada, ils obtiendront ce qu'il y a de mieux au monde, parce que nous connaissons la technologie américaine ainsi que la technologie européenne, et parce que beaucoup d'immigrants européens travaillent pour nous; par conséquent si les clients achètent leurs produits de KSI Canada, ils obtiendront le meilleur des deux mondes. Nous n'avons aucun ambition politique, nous voulons simplement faire affaire avec eux.

Que peut donc faire le gouvernement canadien pour encourager les PME à s'orienter davantage vers les marchés extérieurs et, du même coup, contribuer à la croissance des emplois au pays? À mon avis, le gouvernement devrait apporter plus de soutien financier aux entreprises qui cherchent des marchés à l'étranger. Je sais qu'il est possible de se faire défrayer pour certains voyages d'affaires mais il faut ensuite rembourser l'argent si on a obtenu un contrat. Je crois que le gouvernement devrait augmenter notre potentiel d'exportation en finançant des voyages d'affaires et les projets raisonnables, sans nécessairement se faire rembourser, parce le gouvernement va quand même en profiter puisqu'il y aura création d'emplois et une augmentation des recettes fiscales.

Vous me demandez pourquoi je ne devrais pas rembourser l'argent? Je vous répondrais que c'est parce que je sacrifie ma vie familiale et le confort de ma maison pour voyager à travers le monde afin de créer plus d'emplois pour les Canadiens et afin de contribuer à la croissance économique du pays.

Je ne dis pas que le gouvernement devrait décerner un prix aux gens d'affaires qui voyagent dans le monde, parce que nous n'avons pas plus de mérite qu'un autre. Mais, à mon avis, si le gouvernement créait de meilleurs programmes pour appuyer des projets à travers le monde et explorer leur potentiel, nos exportations augmenteraient.

En fait, la semaine dernière, pendant que j'étais à une grande foire à Chicago, il y avait un manufacturier britannique de 32 ans qui avait ouvert une compagnie aux États-Unis qui nous fait concurrence. Je ne comprenais pas comment il pouvait s'offrir un grand kiosque à Chicago jusqu'à ce que j'apprenne que le gouvernement britannique accorde de l'aide financière aux hommes d'affaires qui participent à ce genre d'événements.

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Je sais que le gouvernement du Danemark fait toutes sortes de choses pour financer les exportateurs afin qu'ils obtiennent des commandes. Nous savons tous, - surtout moi car je viens du Danemark - que ce pays a connu un grand succès sur le plan des exportations, en débit du fait qu'il n'a pratiquement pas de matières premières. Je sais très bien que si le gouvernement augmente les efforts financiers pour aider les fabricants canadiens, certains vont évidemment en profiter indûment, mais c'est le prix à payer pour faire de tels gains.

En conclusion, j'aimerais dire quelques mots au sujet de notre beau pays, le Canada.

Notre pays a un potentiel illimité; cependant, certaines vibrations se font sentir à travers le pays et ont des répercussions sur notre commerce international.

Je crois qu'il y a trois grands groupes au Canada. Le premier constitue le tiers de la population qui est d'origine anglaise. Le deuxième ne représente pas un tiers de la population, mais constitue le deuxième groupe, c'est-à-dire les personnes d'origine française. Permettez-moi de préciser ici que j'ai mentionné les Anglais en premier car la lettre «A» précède la lettre «F» dans l'alphabet, c'est tout.

Nous composons le troisième groupe...

Le président: Et les Irlandais.

M. Simonsen: ...les Inuit, les autochtones, les Scandinaves, les Irlandais, les Polonais, les Allemands, les Italiens, les Africains, et les Asiatiques de partout au monde, sauf ceux de l'Angleterre et de la France. Nous composons environ 48 p. 100 de la population du Canada, et alors que les deux premiers groupes perdent du temps et gaspillent de l'argent depuis des années à se disputer au sujet de la langue que nous devrions parler, nous, les membres du troisième groupe, travaillons, parce que le travail doit être fait.

Vous croyez que je dis cela pour rire, je le sais, mais soyons honnêtes. Beaucoup d'immigrants sont venus au pays et se sont lancés en affaires. Certains ont maintenant de grandes entreprises. En tant que machiniste, j'admire Frank Stronach pour avoir créé Magna une firme qui emploie environ 23 000 personnes. C'est un immigrant autrichien.

Pourquoi est-ce que je soulève ce point? Pour la raison suivante: Chaque débat que vous entendez à la télévision et à la radio ou ailleurs est un débat entre les francophones et les anglophones. Vous n'entendez presque jamais parler quelqu'un qui s'exprime au nom des autres 48 p. 100 de la population.

Puisque 48 p. 100 d'entre nous, sommes pour la plupart bilingues, nous sommes d'accord pour dire que c'est bien de parler plus d'une langue. J'en parle quatre, par exemple. Si nous avions un bon système scolaire au Canada, et si nous pouvions nous assurer que les enfants soient bilingues en sortant de l'école, cela pourrait résoudre bien des problèmes.

Lorsque j'ai terminé mes études au Danemark, je parlais danois, évidemment, mais aussi l'anglais, l'allemand et le suédois. Certains de mes camarades de classe qui étaient vraiment doués savaient le français et le latin aussi.

Je soulève cette question car elle reflète l'impression du Canada qui existe dans le monde. Sommes-nous unis ou non? Sommes-nous en train de créer une situation comme celle qui existe en Yougoslavie ici, dans notre beau pays? Qu'est-ce que l'avenir nous réserve?

J'adore les Québécois et j'adore les personnes d'origine anglaise. J'ai dû mal à comprendre pourquoi nous devrions dépenser autant d'argent et perdre la confiance du reste du monde à cause d'un petit groupe, à tout le moins, d'avocats au Québec qui veulent désunir notre pays.

Je crois aussi que nous, qui ne sommes pas des Canadiens français, n'avons pas fait assez pour montrer notre attachement envers ces derniers. Avec l'amour, nous pouvons réaliser beaucoup plus qu'avec autre chose. À mon avis, les anglophones et les allophones du Canada sont en partie responsables du fait que certains Canadiens français qui ont l'impression d'être des étrangers au Canada veulent être indépendants au lieu de retourner en France ou tout le monde parle français. Qui sait - nous devrions peut-être prendre une semaine de congé au cours des quatre prochaines semaines pour aller au Québec et communiquer aux Québécois nos sentiments d'affectation et leur dire que nous voulons rester unis.

Encore une fois, je vous remercie de m'avoir donné cette occasion. Je m'excuse de n'avoir pas préparé un mémoire plus scientifique; je viens de vous parler du fond de mon coeur. Le problème c'est que j'ai beaucoup voyagé à l'étranger depuis que j'ai reçu votre invitation; par conséquent, je n'ai pas pu me préparer autant que j'aurais voulu. Veuillez m'excuser, encore une fois, et merci beaucoup de m'avoir entendu.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Simonsen. Je sais que les membres du comité vont vouloir vous poser des questions à tous les deux et j'aimerais maintenant leur donner l'occasion de le faire.

Monsieur Paré.

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[Français]

M. Paré: Je trouve intéressant que deux hommes d'affaires puissent tenir des discours aussi opposés l'un à l'autre.

D'une part, même si le dernier intervenant a fait l'apologie du système canadien, je ne suis pas sûr que c'est l'endroit pour le faire. D'autre part, dans le document qu'il présente, M. Lee nous démontre la lourdeur des structures gouvernementales. Il nous montre comment la présence de plusieurs niveaux de gouvernement entrave le commerce et les entreprises et comment, après avoir conclu un traité de libre-échange avec les États-Unis, on n'a pas adapté la situation à ce traité-là. Je suppose que la vérité doit se trouver quelque part entre les deux.

Je n'ai pas véritablement de questions à poser. Autant M. Lee semble fonctionner un peu en marge des programmes gouvernementaux ou semble être en mesure de faire fonctionner son entreprise sans avoir beaucoup recours aux subventions ou aux programmes gouvernementaux, autant M. Simonsen semble y attacher une très grande importance. Il a fait l'éloge de la Société pour l'expansion des exportations.

Enfin, je suis un peu sceptique, car les positions m'apparaissent tellement divergentes que j'ai de la difficulté à me faire une opinion.

Je vais terminer par une conclusion un peu politique, moi aussi. À mon avis, l'intervention de M. Lee démontre pourquoi tant de Québécois souhaitent se donner leur propre pays, un pays où on éliminerait sans doute un certain nombre de paliers de gouvernement. Il me semble important de dire qu'on ne fait pas cela contre les Canadiens et contre le Canada. Nous pensons que nous sommes empêtrés dans un système qui n'a pas toujours bien servi les intérêts du Québec et c'est pour ce motif-là principalement, en tout respect pour le reste du Canada, que nous entendons nous donner notre propre pays.

Je suis conscient que je fais un discours un peu politique, mais M. Simonsen avait ouvert la porte à cela.

Le président: Je crois que votre dernière remarque était tout à fait juste, monsieur Paré, mais M. Lee pourrait quand même répliquer. Vous avez fait une déclaration plutôt que de poser une question. M. Lee aimerait peut-être répondre en disant si, à son avis, votre conclusion quant à la portée de ses observations est exacte ou non.

[Traduction]

M. Lee: D'abord, permettez-moi d'expliquer pourquoi je n'ai pas recours aux programmes gouvernementaux. Je suis fier. Ayant travaillé comme délégué commercial et comme fonctionnaire pendant 17 ans, je ne voulais pas que l'on puisse dire que je gagnais ma vie en me servant de mes connaissances concernant le gouvernement. Je dois avouer que je n'ai guère de respect pour les gens qui passent des années au sein du gouvernement à rendre la vie difficile aux autres, et qui ensuite prennent leur retraite et deviennent des experts-conseils pour aider les gens à passer à travers toute cette bureaucratie qu'ils ont, eux-mêmes, aidé à créer. J'ai donc évité ce secteur.

La deuxième raison pour laquelle j'ai évité ce secteur, c'est parce que d'après moi, si on se préoccupe trop de ce qu'on peut obtenir du gouvernement, on n'évalue pas bien la situation. Je peux vous dire avec fierté que personne dans cette ville ne pourra dire que nous avons obtenu quoi que ce soit du gouvernement, à part les avantages habituels que l'on reçoit en investissant des montants supplémentaires dans la recherche et le développement.

Mais pour développer un peu plus les observations de M. Paré, je crois que notre problème c'est que nous sommes trop introvertis. J'ai essayé de dire que si nous voulons être des négociants internationaux, nous devons être moins soucieux de nos règlements internes et essayer de les harmoniser avec ceux des autres pays du monde.

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Ici, au Canada nous avons des difficultés à négocier cette harmonisation, à harmoniser les normes et à négocier l'établissement des systèmes communs avec nos partenaires commerciaux. Je dois dire que si vous atteignez votre objectif, vous verrez qu'il sera trois fois plus difficile de négocier quoi que ce soit avec vos partenaires commerciaux, en raison de votre plus petite taille ce qui fait que vous devrez accepter des règlements au lieu de les édicter.

M. Mills: Je demande aux témoins d'évaluer nos bureaux commerciaux à travers le monde en fonction de leur efficacité. Je ne sais pas si c'est juste de demander à M. Lee de le faire. La prestation des services me préoccupe. Vous pourriez en dire un mot à ce sujet, si vous avez fait affaires à nos bureaux commerciaux. Jusqu'à quel point est-ce que leur aide est efficace?

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les commentaires sur les normes et je comprends les problèmes de langue, d'unification des mesures, et ainsi de suite. J'aimerais être plus précis, M. Lee, quant à la solution à ce problème. Vous dites qu'il n'y a pas de volonté politique ni bureaucratique. Comment résoudre ce problème? Pour aller plus loin, comment résoudre notre problème interprovincial? À votre avis, quelle est la solution?

M. Lee: Prenons un seul problème, monsieur Mills, celui de l'Association canadienne de normalisation. L'importance accordée à cette association est évidente lorsqu'on se rappelle que l'ancien premier ministre a nommé un coiffeur à la présidence et que le premier ministre actuel n'a rien modifié. Cela montre jusqu'à quel point les normes nous préoccupent. Je ne devrais pas rabaisser la personne qui a été nommée, mais c'était une nomination partisane qui n'a pas tenu compte des compétences dans le domaine, et qui montre le degré auquel nous sommes préoccupés par les normes.

L'Association canadienne de normalisation a été créée pour assurer que l'électricité ne serait pas considérée comme étant dangereuse. L'Association était préoccupée par la sécurité. Cette anecdote est peut-être apocryphe, mais je crois que l'Association canadienne de normalisation a déjà homologué un grille-pain qui ne grillait pas le pain mais qui pouvait être utilisé en toute sécurité.

Nos normes sur l'électricité comportent maintenant un processus d'inspection. Nous avons besoin de normes à respecter, mais pourquoi les inspecter toutes? Avec l'Association canadienne de normalisation, nous ne pouvons pas fabriquer de produits comportant des éléments électriques sans que ceux-ci soient homologués par l'ACNOR. Obtenir cette homologation nous coûte des milliers de dollars même des dizaines de milliers de dollars. Cependant, nous pouvons vendre ce produit aux autres pays du monde en satisfaisant à leurs normes, non pas en obtenant une homologation individuelle et un sceau de l'ACNOR.

L'Association canadienne de normalisation est probablement le plus grand boulet que traînent les exportateurs canadiens. C'est parce que nous employons un processus d'homologation précis au lieu de juste présenter les normes et poursuivre ceux qui ne les respectent pas.

Le président: Monsieur Mills, avec votre permission, si je pouvais juste interrompre votre ligne de pensée...

D'après ce que j'ai compris, les Européens et les Américains cherchent à coordonner leurs normes. Comme vous le savez, au sein de l'union européenne on fait beaucoup de travail sur les normes. D'après ce que j'ai compris, on essaie d'harmoniser les normes européennes, américaines et canadiennes... ou du moins reconnaître mutuellement les façons dont les normes sont accordées, si elles ne sont pas harmonisées. Est-ce que cela s'est déjà produit?

M. Lee: Non, aucun progrès n'a été réalisé dans ce domaine.

Au sein du marché commun, les Européens exigent que les producteurs donnent le poids du produit en grammes ou le volume en litres. De plus, ils doivent dire dans quel pays le produit a été fabriqué. À part cela, ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Mais il faut mettre ces renseignements sur l'emballage. C'est le genre d'harmonisation qui existe là-bas.

Ici la plupart des gens disent qu'aux États-Unis les produits doivent être homologués UL. À mon avis, les gens ne se rendent pas compte qu'il n'est pas illégal de vendre des produits électriques aux États-Unis sans l'homologation UL. C'est une norme de l'acheteur. La ville de New York exige que les fabricants satisfassent aux normes UL avant d'acheter des produits. Cette homologation n'a pas de fondement juridique autre que celle que lui attribue l'acheteur.

Au Canada, il est illégal de vendre des produits que l'on peut brancher dans des prises de 110 volts sans qu'ils soient homologués ACNOR. Mais prenez note, il est illégal de vendre ces produits; il n'est pas illégal de les acheter. N'importe qui peut acheter un produit qui se branche dans une prise de courant de 110 volte sans violer la loi. Toutefois, il est illégal pour moi de vendre un produit de ce genre.

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Le président: Il est donc illégal pour un détaillant de vendre un produit fait à l'étranger qui ne satisfait pas aux normes canadiennes.

M. Lee: Non. Il peut répondre aux normes électriques du Canada mais il doit être approuvé par l'Association canadienne de normalisation.

Le président: Alors, si j'importe un grille-pain de la Corée qui ne répond pas aux normes de l'ACNOR mais si je peux le brancher ici, puis-je le vendre?

M. Lee: Non.

Permettez-moi de préciser ma réponse.

M. Mills: Moi, je peux l'acheter.

Le président: Vous pourrez peut-être l'acheter, mais où l'achèterez-vous s'il est illégal de le vendre?

M. Lee: Quatre millions de gens traversent la frontière chaque mois.

M. Mills: Il y a aussi les catalogues.

M. Lastewka: Tous les jours, il y a des gens qui traversent la frontière pour faire des achats à Buffalo.

M. Lee: Monsieur le président, dans mon document... Je ne voulais pas lire tout mon mémoire.

Le président: Excusez-moi, monsieur Mills, j'ai interrompu votre question.

M. Lee: Dans mon mémoire, à la dernière page, je parle d'une «accumulation de règlements qui anéantissent la compétitivité». C'est probablement pour moi la meilleure façon de résumer l'effet de la réglementation sur notre compétitivité, et c'est ce que montre le tableau: comment on peut acheter un lave-vaisselle et pourquoi un article de 200$ coûtera 42$ de plus si on l'achète d'un Canadien plutôt que d'un Américain.

M. Mills: C'est là que la volonté politique entre en jeu. Nous devons faire preuve de volonté politique. Il faut améliorer le système, normaliser les systèmes et tous les règlements. Il faut avoir la volonté de le faire.

M. Lee: Le 1er janvier 1997, toutes les dispositions de l'Accord du libre-échange entreront en vigueur. Il n'y aura plus de droits de douane entre les deux pays. Qu'est-ce qui empêchera alors les Canadiens de commander un lave-vaisselle aux États-Unis? Lorsqu'il arrivera au Canada... Je vous renvoie au tableau à la fin de mon mémoire. Si vous achetez ce lave-vaisselle d'une entreprise d'Ogdensburg, nous n'aurez pas à payer la TVP. Vous n'avez pas non plus à payer la TPS sur le transport. Le détaillant d'Ogdensburg pourra acheter le lave-vaisselle pour moins cher puisqu'il n'aura pas à le faire approuver par l'ACNOR. Lorsqu'on voudra faire faire des réparations prévues par la garantie, étant donné que le gouvernement canadien assume que ce genre de travaux est effectué par une entreprise étrangère, et qu'il s'agit donc d'exportation de services, la TPS ne s'appliquera pas aux réparations faites pour l'entreprise d'Ogdensburg, mais elle s'appliquera pour les travaux faits à Prescott, par exemple, ou ailleurs.

J'imagine mal une combinaison de règlements dont les effets seraient plus pervers et débilitants pour notre commerce.

M. Mills: Il y a aussi les règlements sur la langue et d'autres choses. C'est exact.

M. Lee: Ce n'est pas un sujet très excitant. Est-ce que votre coeur bat la chamade pendant que nous discutons de règlementation? Ce n'est habituellement pas le cas. Ce n'est pas...

M. Alcock (Winnipeg-Sud): Voilà pourquoi cela remplace... [Inaudible - Éditeur]

M. Lee: Voilà le problème.

Le président: Non. Je crois que les membres du comité ont prouvé par leurs efforts... C'est précisément la raison pour laquelle nous tenons ces audiences: et c'est une question que nous tenons fermement à soulever dans l'arène politique pour voir ce qui peut être fait. Cela nous intéresse beaucoup. Je ne dirai pas que mon coeur bat la chamade, mais mes cellules grises s'activent. EtM. Lastewka est très contrarié.

M. Lee: Il y a quelques années, j'ai failli prendre un de nos produits - c'était à l'époque où la TPS n'était pas perçue sur les commandes postales qui entraient au pays. J'ai eu envie de faire de la publicité au Canada à partir d'une filiale américaine, pour montrer qu'on pouvait acheter un produit canadien pour 15 p. 100 de moins à partir des États-Unis parce que je pouvais l'exporter aux États-Unis et le renvoyer par la poste au Canada sans percevoir ni la TPS ni la TVP. À l'heure actuelle, je pourrais faire cela avec presque tous nos produits, et ce, sans droits de douane puisqu'il s'agit de produits fabriqués au Canada; les Canadiens pourraient alors payer moins cher.

Quoi qu'il en soit, ce règlement signifie que si votre seul but est de faire des profits, vous ne devriez pas vous installer au Canada si vous voulez faire du commerce à l'échelle nord-américaine. Un lieu d'affaires aux États-Unis serait bien plus avantageux.

M. Flis: J'ai trouvé vos deux exposés plutôt originaux et j'espère que vous ne vous en excuserez pas. J'aimerais bien que davantage Canadiens fassent des exposés comme ceux que nous avons entendus de nos deux témoins de ce matin.

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Monsieur Lee, vous avez parlé du lien étroit qui doit exister entre les importations et les exportations et de l'absence d'un climat propice à cela... ainsi que de la nécessité d'exporter davantage. Dans quelle mesure le cours du dollar influe-t-il sur votre entreprise? Si le cours du dollar est bas, je présume que cela favorise vos exportations, mais est-ce que cela ne touche pas aussi le coût de vos intrants? À quel niveau devrait être le dollar canadien pour qu'il n'ait pas d'effet négatif sur vos affaires?

M. Lee: Le cours du dollar est presque sans importance. Lorsque le prix de l'aluminium augmente, il augmente en dollars canadiens autant qu'en dollars américains. Lorsque le dollar est dévalué, pendant une courte période, ce sera avantageux pour ce qui est de la main-d'oeuvre, peut-être, mais étant donné l'augmentation constante du coût de la vie, si les salaires augmentent d'autant, les avantages s'en trouvent annulés.

Nous ne nous couvrons pas, parce que nous avons des milliers de petits contrats dans le monde entier. Nous achetons beaucoup de produits. Nous avons 8 000 produits. Nous avons tant de petits contrats que nous ne pouvons nous couvrir. Nous nous servons de nos stocks comme couverture, et nous nous adaptons aux changements qui surviennent.

En un sens, la dévaluation du dollar canadien ne signifie pour nous qu'un autre calcul. Le filtrage des prix se fait si rapidement dans toute l'économie que cela importe peu... Si vous achetez du papier journal du Canada, le prix sera établi en dollars américains ou en fonction du prix en dollars américains. Le Houston Post achète son papier journal au même coût que la Montreal Gazette.

Le dollar... c'est un sujet qui ne m'a jamais bien excité.

M. Flis: J'aimerais que les deux témoins nous parlent de la TPS.

Quelles sont les incidences de la TPS sur vos exportations? Le statu quo vous convient-il? Devrait-on plutôt éliminer la TPS si on veut augmenter nos exportations?

M. Simonsen: Étant donné que nous exportons la plupart de nos produits, cela ne nous cause pas de problème.

Pour en revenir au cours du dollar, le niveau actuel nous convient tout à fait. Nous sommes compétitifs, même si les salaires et les avantages sociaux sont plus élevés au Canada qu'ils ne le sont en Caroline, par exemple. La valeur actuelle du dollar nous satisfait.

De même, en ce qui concerne les délégués commerciaux du Canada à l'étranger, je dois dire que les délégués avec lesquels nous avons fait affaire au fil des ans à Paris, en Pologne et particulièrement à Moscou, ainsi que dans bien d'autres pays, nous ont beaucoup aidés. Mais on ne peut s'attendre à ce que les délégués commerciaux fassent des affaires pour nous. Il faut leur demander de l'aide. Il faut leur dire précisément ce qu'on veut savoir. Ils sont prêts à nous aider, mais il ne leur incombe pas de déterminer qu'on devrait produire 25 000 livres de hot-dogs en une heure plutôt que 12 000 livres. Ça, c'est notre affaire.

Notre expérience avec les délégués commerciaux a été très positive en général. Mais nous avons dû les guider. Puis, ils ont fait l'impossible pour nous.

En Russie, nous avions signé un contrat pour 62 millions de dollars américains. L'acheteur en Russie voulait obtenir 85 p. 100 du financement de Moscou par l'entremise de la Société pour l'expansion des exportations du Canada. Toutefois, il n'a pu trouver le 15 p. 100 manquant. J'ai donc demandé au gouvernement de l'Ontario s'il était prêt à garantir ce 15 p. 100 au gouvernement fédéral, à la SEE, parce que si le gouvernement de l'Ontario avait accédé à ma demande, il en aurait retiré environ 5 millions de dollars en impôt sur le revenu. J'ai donc posé une question très simple au gouvernement de l'Ontario: Que préférez-vous: Faire 5 millions de dollars en impôt sur le revenu ou continuer de verser 5 millions de dollars pour l'assurance-chômage? Bien sûr, ils ont répondu qu'ils préféraient percevoir les impôts. Mais l'affaire n'a pas abouti.

Mais il y a une bonne nouvelle pour nos amis du Québec. Si je déménage mon entreprise au Québec, le gouvernement de cette province garantira le 15 p. 100 pour m'encourager.

M. Flis: J'aimerais bien savoir comment vous avez pénétré le marché de la Bulgarie, parce que nous n'y avons pas de délégué commercial. Nous desservons la Bulgarie, ou nous le faisions, de Budapest. Des Canadiens d'origine bulgare - et d'autres - ont constitué la Chambre de commerce canado-bulgare. Il en est de même pour bien d'autres pays de l'ancienne Union soviétique. Il y a une Chambre de commerce canado-ukrainienne, canado-polonaise, etc.

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Est-ce qu'elles aident les Canadiens à exporter dans ces pays?

M. Simonsen: Vous me donnez l'occasion de faire une peu de publicité pour la Bulgarie. Je ne comprends pas que le Canada n'ait pas de délégué commercial, ou même un consul général, en Bulgarie. Je me suis récemment entretenu avec le président du gouvernement bulgare et l'ambassadeur de la Bulgarie au Canada qui ont dit espérer que le Canada juge un jour que la Bulgarie mérite qu'on y envoie un représentant permanent.

Pour répondre à votre question sur la façon dont nous avons obtenu le contrat, on m'a dit à la foire de Paris que quelqu'un, en Bulgarie, voulait acheter une fabrique de saucisses mais qu'il fallait déposer de l'argent en Suisse pour qu'il prenne livraison de la commande. Je suis allé en Bulgarie et j'y ai rencontré M. Spassov. Je résume une histoire plutôt longue, enlevante et pittoresque en vous disant que nous avons signé le contrat pour la fabrication de hot-dogs. Nous avons fait venir des gens au Canada pour les former chez Schneiders et ailleurs. Ça été un succès retentissant.

Nous sommes ensuite passés à la phase deux, le contrat de 28 millions de dollars.

J'ai donc déclaré, dans des discours que j'ai prononcés en Bulgarie, que nous, au Canada, étions très fiers d'avoir pu construire cette usine de traitement des viandes très moderne, particulièrement sans avoir eu à verser de pots-de-vin.

En ce qui concerne les pots-de-vin, nous venons de perdre un contrat d'environ 8 millions de dollars en Russie parce que le président de l'entreprise estimait que les avantages qu'il en retirerait ne se comparaient pas à ce que les Allemands lui promettaient. Je voulais qu'il fixe lui-même son salaire, mais il voulait de l'argent comptant; par conséquent, le contrat de 8 millions de dollars américains a été annulé. Il aurait pu être financé en Russie par l'entremise de la SEE, mais ce monsieur préférait la façon de faire des Allemands.

Nous avons refusé, parce que j'estime qu'à long terme, il est préférable pour nous de ne pas offrir de pots-de-vin. Quand les Russes viennent nous voir à Toronto, je leur dis tout au début de la réunion que s'ils veulent des dessous de table, ils devront aller ailleurs. Je suis très ferme à ce sujet. Nous avons dépensé 700 000$ au fil des ans pour pénétrer le marché russe et je suis encore prêt à y signer de bons contrats, mais sans pots-de-vin.

M. Flis: Bravo!

Le président: Nous allons certainement donner suite à cette question, parce que nous avons entendu bien des histoires et il est difficile de savoir ce qui est acceptable ou pas à cet égard dans les différents pays. Votre témoignage est donc très intéressant.

M. Lastewka: Je félicite M. Simonsen pour son exposé et sa politique concernant les pots-de-vin. Vous avez placé la barre très haute et je vous en félicite.

Monsieur Lee, vous n'y avez pas fait allusion dans votre exposé. Si vous en avez parlé, je devais être inattentif. Quelle part de vos produits représentent les exportations?

M. Lee: Cette année, 64 p. 100. Nous prévoyons que ce pourcentage atteindra 75 p. 100 l'an prochain parce que le marché des exportations croît de façon beaucoup plus rapide que le marché intérieur.

M. Lastewka: Vous avez dit plus tôt que certains des matériaux que vous importez au Canada passent par deux ou trois autres pays. Devez-vous alors payer des droits de douane sur ces biens?

M. Lee: Oui. C'est pourquoi...

M. Lastewka: N'y a-t-il pas de report ou de remise de droits de douane?

M. Lee: Les drawbacks... J'ai oublié. Ce n'est peut-être plus permis. Si c'est encore possible, ce ne le sera plus pour très longtemps. Je crois que ce n'est plus permis. Il n'y a plus de drawback des droits de douane, et c'est pourquoi le gouvernement fédéral devra harmoniser ses tarifs avec ceux des États-Unis. Sinon, nous serions constamment désavantagés. Il suffirait d'aller là où les droits de douane seraient les moins élevés.

M. Lastewka: Je crois que le projet de loi C-102 pourrait vous être utile. Vous en avez peut-être entendu parler.

M. Lee: Non.

M. Lastewka: Les problèmes dont vous parlez à la dernière page de votre mémoire m'ont toujours intéressé, et j'aimerais que vous me donniez d'autres exemples. Ces exemples pourraient nous aider à modifier notre politique.

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Tous les habitants et fabricants des villes frontalières... Votre exemple illustre tout à fait ce qui s'est passé dans la péninsule du Niagara lorsque les premières dispositions de l'Accord de libre-échange sont entrées en vigueur et que la TPS a été créée, ce qui a entraîné des problèmes, comme vous l'avez souligné, parce que les gens allaient à Buffalo ou ailleurs dans l'État de New York pour faire leurs achats. Même en incluant tous les coûts, ils réalisent des économies de 10 p. 100, 15 p. 100 ou 20 p. 100.

J'aimerais que vous nous donniez d'autres exemples de ce genre. J'estime que c'est ce genre d'exemples que notre Comité doit communiquer au gouvernement pour l'inciter à apporter des changements.

M. Lee: Je ne vous ennuierai pas avec tous les exemples que je pourrais vous donner, mais en voici un ou deux.

Récemment, nous avons voulu importer des cristaux d'acide citrique qui servent à ajuster le pH des systèmes hydroponiques. Ces cristaux sont interdits par le ministère de l'Agriculture; seuls des engrais mixtes peuvent être ajoutés à un milieu d'enracinement. Les éléments purs sont interdits.

Nous avons alors fait valoir que les cristaux d'acide citrique sont pratiquement disponibles au supermarché. On en saupoudre les pêches pour les empêcher de brunir. Vous nous dites que si nous mélangeons ces cristaux à des crottes de rats, nous aurions alors un engrais mixte que nous pourrions importer?

Bien sûr, personne n'a voulu répondre à cette question. Il nous aurait donc fallu frelater les cristaux d'acide citrique pour pouvoir les vendre à nos clients qui voulaient ajuster le pH du liquide de leur système hydroponique. Cela vous donne une idée de l'absurdité de la réglementation.

Or, bon nombre de ces règlements sont simples à modifier. J'ai parlé tout à l'heure de l'absence de volonté politique ou bureaucratique; à cet égard, les membres du Comité se souviennent certainement des difficultés qu'on a connues récemment au ministère des Affaires étrangères concernant les billets d'avion pour le voyage annuel. Certains employés se faisaient rembourser leur billet d'avion. Vous savez sans doute que depuis, cette pratique a été légalisée. On a modifié le règlement de façon à ce que les employés du ministère des Affaires étrangères puissent... Ils ont maintenant ce droit.

J'aimerais bien qu'on fasse preuve d'autant de zèle quand il s'agit de modifier les règlements qui nous font obstacle. Si on avait la volonté politique et bureaucratique d'apporter ces changements, pourquoi n'a-t-on pas la volonté politique et bureaucratique de permettre l'importation des cristaux d'acide citrique non mélangés à des crottes de rat, par exemple?

Je pourrais m'étendre longuement sur le sujet de la réglementation. J'ai déjà dit que les provinces tentent de percevoir la taxe provinciale des entreprises canadiennes des autres provinces, mais qu'elles ne font aucun effort pour percevoir cette taxe des Américains.

Le ministère du Revenu national vient de proposer un programme appelé Programme des comptes des non-résidents. Essentiellement, voici ce que dit le ministère aux grandes entreprises - en l'occurrence, les entreprises de commande postale, telles que Lands'End ou L.L. Bean. Vous vous enregistrez et percevez la TPS ainsi que les droits de douane sur les produits; nous vous permettrons d'apposer sur vos colis un collant qui accélérera le passage aux douanes à la frontière canadienne. Vous n'aurez plus qu'à percevoir les droits de douane et la TPS à l'avance et nous les verser une fois par mois, au plus tard le 24e jour du mois suivant la perception. Ainsi, si vous avez perçu des droits et la TPS le 1er juillet, vous devrez nous verser ces sommes avant le 24 août.

Moi, je répondrais au ministère du Revenu en lui disant qu'il accorde un crédit de 54 jours à ces entreprises américaines. Il leur laisse verser la TPS une fois par mois, 24 jours après la fin du mois. Moi, qui suis Canadien, je dois verser la TPS toutes les deux semaines; je n'ai pas 24 jours de crédit. En outre, je dois dédouaner mes expéditions à la frontière tous les jours avec un chèque certifié. Lorsque le ministère sera prêt à m'offrir ce qu'il offre aux Américains, je serai d'accord avec ce programme. D'ici là, il ne fait aucun doute que je dénoncerai ce programme sur toutes les tribunes possibles.

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Je trouve tout à fait scandaleux qu'on fasse des bassesses, et qu'on se prosterne ainsi devant les entreprises postales américaines sans exiger quoi que ce soit en retour.

À l'égard des Canadiens, l'approche est la suivante: Vous n'avez pas le choix. Cela veut dire que nous devons traiter. Nous devons trouver une façon de les inciter à nous verser davantage de droits et de taxes. Que nous leur accordions des avantages par rapport à vous importe peu; c'est la vie.

Je vais vous donner un autre exemple. Ce sera mon dernier. J'ai déjà dit que je ne voulais pas vous ennuyer avec mes exemples, mais en voici encore un. Il s'agit de la Société canadienne des postes. Tout à l'heure, j'ai dit qu'on faisait les 400 coups...mais, j'ai plutôt parlé de manque de coordination entre les ministères fédéraux et les sociétés de la Couronne.

La Société canadienne des postes dit aux entreprises américaines: «À l'heure actuelle, vous payez 4$ la livre pour l'envoi des produits au Canada par courrier international. Aux termes de la Loi sur la Société canadienne des postes, nous avons le droit de décider de ce qui constitue du courrier ou pas. Si vous livrez ces colis à Windsor, ils seront considérés comme du courrier international et pourront être envoyés par notre système postal. Toutefois, on ne considérera pas que vous avez fait la vente en Ontario et, ainsi, vous n'aurez pas à percevoir la taxe de vente de l'Ontario et votre client n'aura pas à la payer. En considérant vos colis comme du courrier international, nous vous permettrons d'épargner 1$ la livre.

Essentiellement, la Société canadienne des postes a mis les postes américaines dans une impasse, a subventionné les entreprises américaines et a perverti les termes «courrier international», ce qu'elle a le droit de faire, et s'est ainsi donné un avantage par rapport aux entreprises de messagerie.

Que se passe-t-il? Pourquoi agissons-nous ainsi? C'est de la folie pure et simple. Les gens ne semblent pas se préoccuper de la réglementation et de ses effets sur notre commerce avec les États-Unis.

Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas un sujet terriblement exotique. Mais vous pouvez certainement comprendre pourquoi il me comble de maux de tête. Je trouve tout à fait absurde qu'on nous menotte ainsi, particulièrement dans la situation commerciale actuelle.

Le président suppléant (M. Flis): C'est la députée de Nepean, Beryl Gaffney, qui fera la dernière intervention.

Mme Gaffney (Nepean): Monsieur Lee, j'habite juste en face de Lee Valley Tools, sur le chemin Baseline. Je connais donc bien votre entreprise et je vous souhaite beaucoup de succès.

Vous avez dit que vous n'acceptez pas d'argent du gouvernement fédéral et que vous ne croyez pas que les entreprises devraient le faire. Mais vous avez ajouté un bémol en disant que vous recevez un crédit d'impôt très généreux du gouvernement fédéral sur 16 p. 100 des produits que vous fabriquez. Le système des crédits d'impôt du Canada est considéré comme l'un des plus généreux au monde. Sachant que le gouvernement fait face à des contraintes financières et qu'il examine toutes les façons d'épargner de l'argent, croyez-vous que le système de crédits d'impôt du Canada est trop généreux, pas assez généreux ou satisfaisant?

M. Lee: Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous ne dépenserions pas 5c. de moins sur la recherche et le développement si ce système n'existait pas. En revanche, il me semble raisonnable puisqu'il présente un supplément... Si vous consacrez 100$ à la recherche et au développement, vous pouvez appliquer 125$ à vos dépenses. Cela me semble raisonnable.

Dans notre cas...16 p. 100; des ventes représentent une somme considérable pour la recherche et le développement. Mais cela nous rapporte beaucoup. Nous avons... Je ne sais trop comment vous en parler sans me vanter, alors, je me vanterai.

Mme Gaffney: Je vous en prie, allez-y.

M. Lee: Yogi Berra a déjà dit que si c'est vrai, ce n'est pas de la vantardise.

Chaque mois, tous les magazines de travail du bois des États-Unis passent en revue nos produits; nous fabriquons plus de nouveaux produits de travail du bois que toutes les autres entreprises de notre secteur. Nous avons tort de ne pas le faire, parce que nous sommes devenus le chef de file. Toutes ces publications se disputent la possibilité d'examiner nos produits. Elles veulent que nous les informions le plus tôt possible de l'entrée sur le marché d'un nouveau produit, parce qu'elles veulent en faire l'évaluation dans les meilleurs délais, parce qu'elles ont besoin de nouveaux produits.

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Lorsque nous avons dit à nos concurrents américains que nous voulions pénétrer les marchés des États-Unis - je leur avais toujours dit que je les informerais un an à l'avance, parce que nous vendons nos produits à chacun de nos concurrents qui ont tous besoin de nos nouveaux produits. Je leur ai donc dit que nous voulions pénétrer les marchés américains, et ils se sont plaints et nous ont critiqués. J'en ai rencontré plusieurs à une foire internationale à Chicago, en août, et ils m'ont demandé: «Len, pourquoi faites-vous cela? Nos relations étaient excellentes jusqu'à présent. Pourquoi voulez-vous maintenant nous faire concurrence sur notre propre marché?»

Savez-vous combien d'entre eux ont cessé d'acheter nos produits? Aucun, parce qu'ils en ont tous besoin. Ils savent qu'ils appuient ainsi un de leurs concurrents, mais ils ont besoin de ces nouveaux produits.

Tout cela pour vous dire que nous investirions dans la R et D de toute façon. Moi, je ne crois pas aux subventions pour les entreprises. Je ne crois pas qu'on devrait subventionner les entreprises, parce que cela ne fait que polluer... Vous comprenez mes préoccupations. Je veux travailler dans un climat sain. Tout ce que je demande, c'est qu'on impose à mes concurrents les mêmes taxes et impôts, les mêmes obstacles qu'à moi; et je ne veux pas qu'on m'accorde des subventions.

Mme Gaffney: Merci beaucoup, monsieur Lee.

Le président suppléant (M. Flis): Monsieur Simonsen et monsieur Lee, notre Comité avait à l'ordre du jour l'étude de la petite et moyenne entreprise à l'heure de la mondialisation et à la lumière de l'expérience canadienne. Je vous remercie de nous avoir fait part de votre expérience canadienne à l'heure de la mondialisation. Il nous faut davantage de Canadiens comme vous. Si le nombre d'entreprises canadiennes augmentait de 10 p. 100, nous pourrions probablement éliminer notre déficit, notre dette publique et le chômage.

Merci d'être venus et de nous avoir fait part de vos idées. Si vous aimeriez nous faire parvenir autre chose un peu plus tard, n'hésitez pas à le faire. Au nom de tout le Comité, je vous remercie d'être venus.

La séance est levée.

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