TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 31 octobre 1995

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[Traduction]

Le vice-président (M. Volpe): Mesdames et messieurs, la séance est ouverte. Le président et certains de nos autres collègues se joindront à nous sans plus tarder.

Conformément à l'article 108(2), le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international poursuit son étude de la petite et moyenne entreprise à l'ère de la mondialisation: l'expérience canadienne.

Ce matin, nous accueillons le président de l'Association des exportateurs canadiens, M. Mark Drake, que les membres du comité connaissent déjà. Il est accompagné de M. James Moore, vice-président, Politique, que vous connaissez aussi déjà, si je ne m'abuse, et de Mme Vanessa Hammond, vice-présidente, Développement des affaires, qui, elle, ne nous est pas aussi connue.

Madame et messieurs, vous connaissez notre façon habituelle de procéder. Le comité vous accorde de dix à 15 minutes pour votre déclaration préliminaire. Je vous demande de ne pas dépasser ce temps pour que nous puissions engager le dialogue avec vous et pour que nous puissions vous poser des questions. Cela vous convient-il?

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Avant que vous ne commenciez, monsieur Drake, j'aimerais savoir si vous allez être le seul à prendre la parole ou si l'un de vos collègues va aussi le faire.

M. Mark Drake (président, Association des exportateurs canadiens): Je serai le seul à prendre la parole.

Le vice-président (M. Volpe): Très bien. Vous avez la parole.

M. Drake: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Permettez-moi d'abord de dire d'entrée de jeu que l'AEC apprécie beaucoup l'occasion qui lui est donnée de comparaître de nouveau devant le comité sur cette importante question.

Je dois d'abord vous signaler que Jim Moore, le vice-président, Politique, de notre association, est l'auteur du mémoire que nous vous avons remis. Vanessa Hammond, notre vice-présidente, Développement des affaires, exploite sa propre petite entreprise depuis 20 ans et peut donc vous parler de son expérience concrète du domaine.

Comme 65 p. 100 de nos membres sont des PME, je crois que nous sommes bien placés pour aider le comité à étudier les questions qui seront soulevées aujourd'hui.

Le mémoire que nous vous avons remis est assez long. Dans les dix minutes que vous m'avez allouées, j'insisterai surtout sur ses points saillants ainsi que sur les recommandations que nous y formulons. Nous répondrons ensuite volontiers à vos questions.

En guise d'introduction, je me permets de vous signaler que les PME s'intéressent de plus en plus maintenant aux marchés d'exportation. Elles s'efforcent d'intégrer les marchés d'exportation dans leur stratégie de commercialisation. Comme notre association représente les exportateurs canadiens, nous vous entretiendrons aujourd'hui des problèmes particuliers auxquels font face les PME sur les marchés d'exportation.

J'aimerais vous entretenir brièvement des trois principaux problèmes qui se posent à cet égard: le manque de compétitivité en ce qui a trait au financement des exportations, les niveaux élevés d'imposition et le fardeau que constitue la réglementation gouvernementale. J'insisterai donc sur ces trois problèmes clés. Je vous parlerai ensuite du développement du commerce et des initiatives découlant du rapport Red Wilson, paru l'an dernier.

Le principal problème qui se pose aux PME en ce qui touche le financement a trait à la difficulté qu'elles ont de lever les fonds propres et le capital de risque nécessaires à l'expansion dont dépend leur accès aux marchés d'exportation. Le financement de l'inventaire et de la production aux stades de la pré-production et de celui des ventes, de l'expédition jusqu'au paiement, leur font aussi naturellement certaines difficultés, difficultés qui sont plus marquées sur les marchés d'exportation que le marché intérieur.

Les banques sont évidemment la principale source de financement des exportations pour la plupart des PME. Nous nous préoccupons du fait que de nombreuses banques refusent toujours d'accorder des marges de crédit sur la foi de comptes débiteurs américains et qu'un nombre encore plus grand d'entre elles refusent de le faire à l'égard de comptes débiteurs étrangers. Cet état de fait revêt une grande importance pour les PME.

Au cours des 12 à 18 derniers mois, l'AEC a participé activement à une série d'initiatives visant à améliorer le financement des exportations pour les PME. Comme je crois que le comité en a déjà entendu parler et qu'il en entendra parler encore, je ne m'attarderai pas sur ces initiatives. Je me contenterai de vous les mentionner brièvement.

Il y a d'abord l'initiative au titre de l'assurance. La croissance des activités de la Société pour l'expansion des exportations au chapitre de l'assurance traduit bien l'existence d'un besoin et d'un accès plus grand aux services d'assurance pour les PME. Pour les PME exportatrices, la disponibilité d'assurance-crédit et d'assurance contre les risques politiques à des taux concurrentiels est cruciale.

Je sais que la SEE vous dira qu'elle a créé une nouvelle équipe d'intervention auprès des nouveaux exportateurs pour précisément aider les PME à se lancer sur les marchés d'exportation, et nous l'en félicitons.

La Corporation commerciale canadienne joue aussi un rôle important dans le domaine des exportations et a récemment lancé à cet égard un nouveau programme de paiements échelonnés grâce auquel elle appuie les PME par l'entremise des banques.

Compte tenu du peu de temps dont nous disposons, je voulais simplement vous mentionner ces initiatives, dont je serai très heureux de vous reparler plus tard.

En outre, les PME peuvent maintenant aussi compter sur l'aide de la Banque de développement du Canada, anciennement connue sous le nom de Banque fédérale de développement. Celle-ci accorde aux exportateurs des prêts par crédit renouvelable ainsi que du capital de risque. Le nouveau mandat de la banque semble intéressant.

Le programme de garantie générale sur les créances est un autre exemple des initiatives prises l'an dernier. La SEE met à l'essai ce programme avec les banques en vue de favoriser l'octroi de fonds de fonctionnement plus importants, garantis par des comptes débiteurs à l'exportation. Il est décevant de constater qu'aucune opération faisant appel aux garanties générales sur les créances n'a encore été effectuée. Ce programme suscite cependant beaucoup d'intérêt auprès des PME, et nous espérons qu'il sera bientôt en place dans l'ensemble des banques canadiennes.

Je crois que vous avez aussi entendu parler ou que vous entendrez parler sous peu de Northstar financement du commerce international, qui, avec la SEE et la Banque de Montréal, fournit des choix de financement plus concurrentiels aux PME. La SEE et les banques ont aussi conclu des ententes cadres relativement aux garanties à moyen terme. Une entente vise les petites entreprises, mais, pour un certain nombre de raisons, on n'y a pas eu recours.

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Les banques commerciales ont aussi un rôle très important à jouer et ont pris, à titre individuel et collectif, toute une série d'initiatives pour mieux répondre aux besoins des PME.

Notre association a mené auprès de ses membres un mini-sondage auquel nous faisons allusion dans notre mémoire. Il est intéressant de noter que de plus en plus de PME accordent aux banques une cote élevée en ce qui concerne le soutien à l'exportation.

Voilà les principaux points sur lesquels je voulais insister en ce qui touche le financement. Parce que nous en traitons dans la même partie de notre mémoire, permettez-moi de vous parler de l'éducation. L'éducation et la préparation des PME revêtent une grande importance pour faciliter leur accès aux marchés d'exportation.

L'Association des banquiers canadiens, un certain nombre de banques, le ministère des Affaires étrangères ainsi que notre association ont lancé plusieurs initiatives conjointes visant à préparer les PME pour les marchés d'exportation. Un sondage indépendant mené par la Banque Royale révèle que peu de PME du domaine de l'information semblent connaître les services qui s'offrent à elles et connaissent mal les sources de financement qui leur sont accessibles.

Par ailleurs, 23 p. 100 seulement des répondants ayant participé au sondage effectué par notre association disent connaître l'existence des centres commerciaux canadiens qui ont été créés pour centraliser l'information destinée aux PME. À mon avis, cela fait ressortir le fait que malgré les initiatives qui ont été prises, nous devons collectivement accroître nos efforts pour les commercialiser et pour mieux les faire connaître aux PME canadiennes.

Permettez-moi maintenant de dire quelques mots au sujet de l'expansion du commerce. Notre association déplore depuis de nombreuses années le double emploi et les chevauchements des programmes fédéraux et provinciaux dans le domaine de l'expansion du commerce. Malgré certaines mesures positives prises afin de remédier au problème, la plupart des compagnies estiment que ce problème est grave.

Peut-être devrais-je vous en dire davantage au sujet de ces initiatives. Je crois d'ailleurs que les représentants du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international qui seront vos témoins suivants vous entretiendront de celles-ci, mais j'aimerais quand même vous en toucher quelques mots.

La stratégie canadienne de commerce international, c'est-à-dire le nouveau processus de consultation, constitue un cadre utile pour l'établissement d'un plan d'affaires international pour le Canada. L'initiative doit être arrimée de façon plus étroite au monde des affaires, particulièrement au niveau sectoriel. Je crois que les représentants du ministère des Affaires étrangères vous en diront plus long là-dessus.

Industrie Canada et le ministère des Affaires étrangères ont fourni des équipes sectorielles qui oeuvreront dans ce domaine. Nous nous intéressons à cette initiative. Seul le temps nous dira cependant si ces équipes seront efficaces ou non. Dans le secteur privé, je crois que certains auraient préféré que le gouvernement serre les dents et ramène à des proportions plus raisonnables le nombre d'organismes et de ministères intéressés par la promotion du commerce, ce nombre étant actuellement de 22. Les équipes sectorielles permettront peut-être de compenser le fait que tant d'organismes se disputent le même champ d'intervention.

Dans un effort pour éliminer les doubles emplois et pour renforcer le rôle de l'Équipe Canada, une série de protocoles d'entente ont été signés par le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et les provinces pour accroître la coopération dans le domaine du commerce. Ces ententes constituent un pas dans la bonne direction et laissent entrevoir une amélioration de la coordination.

Une mise en garde s'impose toutefois. Plusieurs provinces ont fermé leurs missions commerciales à l'étranger, ce que nous déplorons vivement. Il faudra s'assurer que les bureaux commerciaux fédéraux à l'étranger exécutent les tâches qu'accomplissaient auparavant les missions provinciales et que les provinces, en particulier les plus petites, ne souffrent pas de la situation.

L'établissement de réseaux commerciaux régionaux revêt aussi une importance particulière pour les PME. Voilà une autre initiative louable qui permettra aux PME d'obtenir des services locaux.

Permettez-moi maintenant de vous parler brièvement du rapport paru l'an dernier, qu'on a baptisé «Red Wilson», et de son incidence pour les PME en particulier. L'AEC a appuyé vivement les recommandations formulées par le Comité Wilson, notamment l'importance accordée aux PME dans la stratégie canadienne de développement du commerce.

Certains problèmes se posent cependant. Certaines PME ne sont pas aussi bien préparées qu'elles le devraient et n'ont pas fait le travail qui s'imposait. Le service des délégués commerciaux du Canada, qui est l'élément central de la stratégie canadienne de la promotion du commerce, répond difficilement à la demande, d'autant plus que le nombre de PME qui pénètrent sur les marchés d'exportation a connu un accroissement considérable.

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La solution au problème, c'est de mieux former et préparer les PME et à établir un processus de sélection concernant l'aide gouvernementale de première catégorie. On s'assurera ainsi que les délégués commerciaux à l'étranger ne seront pas débordés de travail. Il convient donc de préparer le terrain au pays avant que les PME se lancent sur les marchés d'exportation.

Nous recommandons vivement, comme nous l'avons déjà fait, qu'un nombre plus grand de délégués commerciaux dûment formés soient déployés à l'étranger plutôt qu'au Canada même.

Le rapport Wilson recommande également de limiter les PDME d'origine sectorielle aux entreprises dont le chiffre d'affaires annuel est inférieur à 10 millions de dollars. Nous croyons que le chiffre d'affaires maximum devrait être relevé et qu'il conviendrait de s'attacher davantage à la situation des entreprises de taille moyenne pour les inciter, dans le cadre de programmes comme le PDME, à redoubler d'ardeur sur le plan des exportations. À notre avis, ce seuil de 10 millions de dollars est un peu trop bas.

Dans le même ordre d'idées, nous sommes tout à fait d'accord pour dire qu'il faut accorder la priorité aux secteurs où les possibilités de croissance sont élevées, mais nous croyons qu'il n'appartient pas au gouvernement de faire des choix sectoriels difficiles. Au contraire, il appartient à l'industrie elle-même de faire ses choix et au gouvernement de rester sensible aux choix faits.

J'aimerais maintenant vous entretenir brièvement des foires commerciales. Dans le cadre du plan d'affaires commercial du Canada, la participation aux foires internationales devrait tenir surtout à des questions d'intérêts sectoriels, et non pas à des critères géographiques. La décision de participer à une foire commerciale ne devrait pas revenir aux bureaux géographiques ou aux missions à l'étranger, mais plutôt aux secteurs industriels visés. Dans le même ordre d'idées, s'il veut réduire sa présence aux foires commerciales pour des raisons budgétaires, le gouvernement devrait éviter de renoncer à des places de choix dans des foires qui ne sont pas perçues comme étant des foires internationales d'une grande importance. Il faut s'assurer que les efforts déployés par le Canada au fil des ans pour participer aux principales foires commerciales ne soient pas perdus.

Par ailleurs, les foires spécialisées sont souvent plus importantes du point de vue sectoriel que les grandes foires internationales. Nous insistons fortement encore une fois sur le fait que, dans le cadre du plan d'affaires, ces décisions devraient être liées à l'intérêt sectoriel plutôt qu'à des critères géographiques.

Quelques mots en terminant à ce sujet. Nous avons parlé de la préparation à l'exportation pour les PME. Nombre d'entre elles sont mal préparées lorsqu'elles se lancent sur les marchés d'exportation. L'Association des exportateurs canadiens appuie sans réserve les programmes mis en oeuvre pour pallier cette lacune. À cet égard, nous appuyons vivement le Forum pour la formation en commerce international, qui comparaîtra devant vous. Nous louons aussi le nouveau programme de conseils et de formation en exportation mis en oeuvre par la Banque de développement du Canada.

Nous avons nous-mêmes tenu 60 séminaires à l'intention d'exportateurs dans tout le Canada, l'an dernier, sur des sujets allant des projets d'immobilisations aux institutions financières internationales, en passant par le libre-échange avec le Mexique. À notre avis, ce genre d'atelier prépare particulièrement bien les PME avant qu'elles se lancent sur les marchés étrangers.

Quelques mots rapides sur la fiscalité. Selon les enquêtes réalisées auprès des PME, le fardeau fiscal demeure encore et toujours le principal facteur de dissuasion des entrepreneurs au Canada. On peut évidemment nous reprocher notre schizophrénie à cet égard, puisque nous reconnaissons qu'il demeure essentiel de réduire le déficit. Nous pensons cependant que le gouvernement pourrait envisager la possibilité d'adopter certaines mesures fiscales.

Nous attirons votre attention sur les mesures d'amorce recommandées par le comité de travail des petites entreprises aux ministres Martin et Manley, l'an dernier. Il s'agissait d'un programme de crédits d'impôt remboursables.

Nous estimons que les comptes clients étrangers devraient être traités de la même façon au point de vue fiscal que les comptes clients canadiens. Nous avons déjà attiré l'attention de ce comité sur les encouragements fiscaux dont bénéficient les exportateurs américains sous le régime des sociétés de vente à l'étranger. À notre avis, il s'agit d'un excellent système, dont nous avons recommandé plusieurs fois l'adoption au Canada pour que nos exportateurs ne soient pas défavorisés par rapport aux exportateurs américains.

Permettez-moi de conclure très brièvement. On a déjà proposé au gouvernement d'établir des programmes de marchés réservés pour les PME. Nous ne recommandons pas l'adoption de ce genre de programmes. Nous croyons plutôt que ce qui aiderait les PME, c'est que le gouvernement règle rapidement ses créances - il est d'une lenteur notoire à cet égard - qu'on augmente les possibilités de soumissions des PME et qu'on adopte les encouragements fiscaux que je viens de vous décrire.

Les exportateurs de services prennent de plus en plus d'importance. Il faut s'appliquer davantage à accroître chez les exportateurs de services la capacité de «provoquer» et de «permettre» l'exportation de biens. Par exemple, il importe que les ingénieurs puissent «provoquer» l'exportation d'équipements en vue de projets d'envergure, y compris ceux que financent les institutions financières internationales.

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Les maisons de commerce apportent aussi une contribution vitale aux exportations canadiennes, car elles sont à l'origine de plus de 40 p. 100 des ventes à l'étranger. Il s'agit de la voie d'exportation idéale pour les entreprises, surtout les PME, qui ne possèdent pas l'expertise, l'information commerciale ou les capacités financières nécessaires pour se positionner sur les marchés internationaux.

Le secteur des services et les maisons commerciales revêtent une grande importance pour les PME. Le gouvernement doit reconnaître le rôle important que peuvent jouer les maisons commerciales dans l'accroissement des exportations canadiennes.

Je vous ai beaucoup parlé des PME, monsieur le président, mais il ne faudrait pas non plus oublier le rôle des gros exportateurs. Rolls Royce a participé à notre congrès l'an dernier à Toronto et a alors souligné le fait que la société comptait 3 000 sous-traitants auprès des PME. La société exporte 95 p. 100 de sa production, ce qui signifie aussi que 3 000 petites et moyennes entreprises sont, par son intermédiaire, des exportateurs indirects. Il ne faudrait donc pas oublier l'incidence des gros exportateurs sur les PME.

Enfin, seul le régime fiscal est considéré comme un facteur de dissuasion plus important que la paperasse imposée aux PME. Le problème semble d'ailleurs s'aggraver au lieu de s'améliorer. À titre d'exemple, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale semble relever du cauchemar.

Nous ne pouvons qu'inciter les autorités gouvernementales et le législateur à adopter des lois et des règlements qui soient simples, et à chercher à éliminer les règles absurdes et inutiles. À cet égard, nous invitons vivement les membres du comité à appuyer l'adoption de la Loi sur l'efficacité de la réglementation.

Monsieur le président, je crois m'en être tenu au temps qu'on m'avait imparti. Il s'agit d'un sujet difficile, complexe et important, que j'ai à peine effleuré, mais je répondrai maintenant volontiers à vos questions.

Le vice-président (M. Volpe): Je vous remercie beaucoup, monsieur Drake, d'avoir si rigoureusement respecté le temps qui vous avait été alloué.

Certains membres du comité souhaitent déjà vous poser des questions, et le président habituel du comité, qui ne se gêne habituellement pas pour poser des questions, est maintenant des nôtres. J'espère que le dialogue que nous allons maintenant engager nous permettra d'approfondir certains des points que vous avez abordés dans votre exposé.

Monsieur Penson, vous avez la parole.

M. Penson (Peace River): Merci, monsieur le président.

Bienvenue à nouveau à notre comité, mesdames et messieurs. Je suis toujours heureux de vous rencontrer ici.

Je crois que la question des PME est particulièrement pertinente pour notre comité. Comme vous, je suis convaincu qu'elles sont un élément important de notre société axée sur les affaires, un élément qu'il faut aider à croître pour aider les entreprises à exporter, ce qui est nécessaire, notamment dans le contexte actuel, où nous avons réduit nos tarifs douaniers. Il faut que ces entreprises se rendent bien compte qu'elles vont se heurter à une concurrence accrue au Canada même.

Monsieur Drake, j'ai remarqué au passage que vous disiez que les règlements et la fiscalité étaient un fardeau, mais ce n'est pas là-dessus que porteront mes questions ce matin. Je pense qu'on admet sans conteste au Canada qu'il faut réduire les deux.

Je voudrais approfondir votre idée des choix sectoriels ou de la croissance sectorielle dans l'avenir. Vous dites que ce n'est pas le gouvernement, le ministère du Commerce international, mais l'industrie qui devrait faire ces choix. J'aimerais savoir comment. Je sais que vous avez une association, mais est-ce elle qui voudrait faire ce genre de choix, ou laisserait-elle cela aux entreprises individuellement? Comment se déciderait la répartition de nos efforts?

M. Drake: Les mieux placés pour cela sont les associations sectorielles, et nous collaborons étroitement avec certaines d'entre elles. Je vais vous donner un exemple particulièrement pertinent, celui de la Canadian Association of Mining Equipment and Services for Export, la CAMESE. C'est une toute petite association sectorielle qui se concentre sur le secteur minier. Nous travaillons en collaboration étroite avec eux. Ils sont membres de l'AEC.

Je crois que la CAMESE est la mieux placée pour déterminer ce que doit faire le secteur minier en matière de foires commerciales et d'expositions, en collaborant éventuellement avec une association horizontale comme la nôtre, qui peut lui donner un aperçu d'ensemble plus vaste. Notre association horizontale, représentant toute une gamme de secteurs industriels à travers tout le pays, a une vision moins étroite de la situation. Nous devons travailler avec les associations sectorielles.

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M. Penson: Mais est-ce que nous n'allons pas avoir le même problème? Chaque secteur va vouloir être choisi par le ministère. N'allons-nous pas avoir tout un tas d'intérêts qui vont se faire concurrence, et en arriver au point où il faudra bien que quelqu'un sélectionne les domaines sur lesquels on va se concentrer?

M. Drake: Oui, forcément. Mais à ce moment-là on va se concentrer sur les domaines où l'on peut exploiter les succès qu'on a déjà obtenus, que ce soit dans le domaine de la haute technologie, du génie biologique ou des mines, où le Canada est déjà bien placé. Je crois qu'il faut se concentrer sur les domaines où l'on peut capitaliser sur les capacités déjà existantes du Canada.

Je suis d'accord. Il va toujours y avoir de la concurrence pour obtenir une partie de ces ressources si elles sont limitées.

Je crois aussi qu'on va de plus en plus faire payer la participation aux foires commerciales et aux missions, sauf dans le cas des toutes petites entreprises qu'on peut aider par le biais du PDME ou d'autres formes d'aide analogues. Ce sont de plus en plus les entreprises qui vont payer leurs frais. C'est tout à fait normal.

M. Penson: Oui. C'est le sujet de ma deuxième question, à laquelle vous avez répondu par anticipation. Même dans le cadre du PDME, vous demandez un élargissement aux entreprises qui font plus de 10 millions de dollars de chiffre d'affaires. Pensez-vous qu'il faudrait imposer le recouvrement des coûts? Je crois qu'en fait, c'est ce que vous dites. Vous seriez d'accord pour que le gouvernement récupère une partie des coûts si ces entreprises réussissent?

M. Drake: Absolument. Je pense que les entreprises cherchent de moins en moins à avoir des subventions. Ce qu'elles recherchent, c'est un partage des risques et des capitaux d'amorçage au départ. Par la suite, une fois bien lancée, une entreprise n'a aucun problème à rembourser et à couvrir ses frais. En fait, le PDME prévoit déjà un certain remboursement, un certain recouvrement des coûts. Le PDME n'est pas un programme de subventions. Il part du principe du recouvrement des coûts. On paie d'abord et ensuite on réclame le remboursement d'une partie des frais.

M. Penson: Pourrions-nous aller un peu plus loin et voir s'il ne serait pas possible d'avoir un service de délégués commerciaux dans notre ambassade qui fournirait des informations de base à toutes les entreprises qui voudraient se renseigner sur un marché? Dans le cas où elles auraient besoin de renseignements plus précis, elles pourraient payer pour obtenir ces renseignements. Qu'en pensez-vous?

M. Drake: Je me demande si l'un de mes collègues voudrait sauter sur cette question.

M. James Moore (vice-président, Politique, Association des exportateurs canadiens): C'est une excellente question, dont les exportateurs ont abondamment discuté. En surface, c'est très attrayant, mais plus on creuse, plus cela présente des difficultés.

On a essayé cela dans divers pays, en Australie et en Nouvelle-Zélande entre autres, et maintenant ils font machine arrière parce que cela revient à orienter les efforts de promotion commerciale vers les domaines où l'aide est la plus facile à apporter, c'est-à-dire très souvent les grandes entreprises plutôt que les petites. Il y a donc des problèmes considérables.

Mme Vanessa Hammond (vice-présidente, Développement des affaires, Association des exportateurs canadiens): C'est toutefois un domaine auquel un de nos comités s'intéresse de près. Le comité aura peut-être des suggestions à faire à ce sujet d'ici six mois.

M. Penson: J'ai posé cette question parce que nous sommes tous conscients du fardeau fiscal entraîné, comme vous le savez, par notre énorme dette gouvernementale. Nous avons cette année un déficit de 35 milliards de dollars, et par conséquent j'imagine que nous allons tous essayer d'appliquer le principe du recouvrement des coûts.

Je trouve que ce n'est pas une mauvaise idée, dans la mesure où l'on donnerait à toutes les entreprises un même tronc commun d'informations, et où les entreprises qui auraient besoin de renseignements plus précis pourraient être orientées vers un service de renseignements du secteur privé. C'est pour cela que je vous pose la question. Ces recherches se paient, et nous sommes tous à la recherche de moyens de réduire les coûts.

M. Drake: M. Moore vient de me rappeler que le Comité Wilson a examiné en détail cette question et conclu par la négative pour des raisons analogues à celles qui viennent d'être mentionnées. On ferait payer intégralement les services des délégués commerciaux.

M. Penson: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'on pourrait fournir à toutes les entreprises un ensemble d'informations de base sur le marché, mais que celles qui demanderaient à la délégation commerciale de faire des recherches plus poussées devraient payer ce service.

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M. Drake: Je pense que cela se défend, à partir du moment où il y a une information de base. Le problème est de savoir à quel moment on tire le trait. Mais il est certain qu'à partir du moment où l'on demande à la délégation dans un pays quelconque de faire des recherches très poussées pour une entreprise, il faut que ce service soit facturé sous une forme ou sous une autre.

M. Penson: J'ai d'autres questions, mais j'espère que nous aurons un deuxième tour.

Le président: Je dois passer au suivant. Madame Beaumier.

Mme Beaumier (Brampton): Monsieur Drake, parlons un peu de la SEE. Je sais que vous n'en faites pas partie, mais vous en savez infiniment plus que moi à son sujet, et j'aimerais bien avoir quelques éclaircissements.

Vous parlez d'entreprises moyennes et d'exportations ou de transactions de l'ordre de 10 millions de dollars. Quand vous parlez de prêter de l'argent à des gens qui exploitent des mines dans des pays étrangers, je ne suis pas sûre qu'il s'agisse vraiment d'exportations. Vous parlez bien d'entreprises qui exportent pour 10 millions de dollars de produits?

M. Drake: Quand j'ai parlé des 10 millions de dollars, c'était à propos du Programme pour le développement des marchés d'exportation, qui s'adresse seulement aux entreprises dont les ventes sont inférieures à 10 millions de dollars. Les grosses entreprises qui font des centaines de millions de dollars de ventes ne peuvent pas bénéficier de l'aide financière du gouvernement pour vendre à l'étranger, alors que c'était le cas auparavant; le seuil était beaucoup plus élevé.

Mme Beaumier: Pourquoi est-ce que cela a changé?

M. Drake: Mais ce n'est pas un programme de la SEE. C'est un programme du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. C'est dans le cadre de ce programme qu'on a le plafond des 10 millions de dollars. C'est le Programme pour le développement des marchés d'exportation, qui a pour but d'aider des entreprises à s'installer à l'étranger, à participer à des foires commerciales et à des missions, et à élaborer leur plan de marketing. Elles doivent élaborer un plan de marketing annuel et le soumettre.

Pour l'instant, le programme s'adresse seulement à des entreprises relativement petites. Nous pensons que c'est une bonne idée, mais qu'il serait peut-être bon de relever un peu le plafond. Il est très, très bas. Je crois qu'il s'agit des ventes totales, n'est-ce pas? et pas seulement des ventes à l'exportation. Cela nous paraît donc extrêmement faible. Il y a des entreprises qui ont des ventes de l'ordre de 15 ou 10 millions de dollars qui auraient bien besoin de cette aide pour s'implanter sur des marchés difficiles.

Mme Beaumier: Je voudrais vous demander ce que vous pensez de l'idée de prêter de l'argent canadien pour développer les exportations ou pour contribuer au développement de pays étrangers.

Pensez-vous qu'on pourrait mettre sur pied, peut-être par le biais du vérificateur général, un mécanisme de contrôle pour nous assurer que l'argent qu'on prête pour contribuer au développement de pays étrangers ne va pas pénaliser les travailleurs canadiens, c'est-à-dire par exemple qu'en contribuant à la création d'usines ou d'installations dans des pays étrangers, on ne va pas en fin de compte entraîner la mise à pied de travailleurs canadiens?

Serait-il possible de contrôler ce genre de chose? Après tout, exporter, c'est prendre un produit ici et l'envoyer ailleurs, et non pas le fabriquer ailleurs pour l'amener chez nous.

M. Drake: Vous soulevez une question très complexe et détaillée, et je ne sais pas trop par où commencer.

Il y a deux choses. Vous parlez d'exporter et d'investir à l'étranger. Nous parlons surtout des PME aujourd'hui, et les PME, par définition, sont d'assez petites entreprises qui ont besoin d'une aide financière qu'elles peuvent obtenir soit de leur banque, soit dans le cadre de programmes de la SEE, soit encore dans le cadre de formules mixtes faisant intervenir la SEE, les banques et d'autres organismes comme ceux que j'ai mentionnés - la Corporation commerciale canadienne. Certains sont des organismes gouvernementaux. La SEE est une société d'État. La CCC aussi. Les banques, évidemment, c'est le secteur privé.

Je pense qu'il faut qu'il y ait une collaboration des secteurs public et privé pour permettre aux exportateurs d'être concurrentiels à l'étranger. Il ne s'agit pas simplement de leur donner de l'argent, mais de les aider à être concurrentiels à l'étranger en mettant à leur disposition du capital-risque qu'ils peuvent rembourser avec des intérêts, pour les aider à financer leurs projets et à permettre au Canada de se faire une place parmi la concurrence internationale.

Pour ce qui est du monde en développement, il y a l'ACDI, l'Agence canadienne de développement international, qui a divers programmes d'aide à des entreprises valables dans les pays en développement.

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Mme Beaumier: Je vais commencer par faire une affirmation pour que vous compreniez bien ma position. Cela me préoccupe un peu quelquefois, car nous avons l'impression que le Canada est un pays qui repose sur des industries de service. Je crois que si l'on ne fait pas attention à notre main-d'oeuvre et à notre force manufacturière...

Si on ne fait rien, on n'a rien à vendre à l'étranger. Si nous continuons à ne vendre que des connaissances, nous serons complètement dépassés dans 20 ans.

Nous ne vendons pas nos connaissances à des imbéciles. Les connaissances, on ne les vend qu'une fois.

M. Drake: Je voudrais vous faire respectueusement remarquer qu'il y a des secteurs non manufacturiers au Canada, qu'il s'agisse du secteur des logiciels ou des services financiers, ou même d'un organisme extraordinaire comme Élections Canada, par exemple, qui peuvent continuer à vendre indéfiniment leurs connaissances. Cela peut représenter une partie importante de nos exportations.

En fait, bien que cela échappe à Statistique Canada, je crois que le secteur des services représente 30 p. 100 de nos exportations actuelles. Ce ne sont pas des choses que l'on exporte une seule fois, et une fois pour toutes, mais des choses que l'on peut continuer à vendre. Ce n'est pas ponctuel.

Il faut évidemment que le Canada conserve une solide assise industrielle, notamment dans les domaines de technologie de pointe comme les télécommunications et l'environnement, mais je pense que ce serait une erreur de vouloir effacer le secteur des services, une grave erreur. C'est un secteur très important pour les exportations.

Mme Beaumier: Je ne parle pas de supprimer le secteur des services; je dis simplement que j'ai l'impression qu'on néglige de développer la main-d'oeuvre au Canada.

M. Drake: C'est une question de compétitivité. Le Canada affronte la concurrence sur un marché mondial, et nous ne pouvons pas créer artificiellement une industrie manufacturière qui ne serait concurrentielle que si nous entourions notre pays de barrières protectionnistes, ce qui serait une tragédie.

Nous sommes plongés dans une économie mondiale. Le seul moyen de réussir pour l'industrie manufacturière du Canada, c'est d'être compétitive, c'est-à-dire productive et efficiente, avec des salaires compétitifs, et évidemment un dollar compétitif, pour nous faciliter les choses, comme c'est le cas actuellement.

Grâce à cela, nous pouvons souffler un peu.

M. Penson: Pas trop.

M. Alcock (Winnipeg-Sud): Vous dites que 10 millions de dollars de ventes, ce n'est pas assez. A combien faudrait-il monter?

M. Drake: C'est une question très délicate. J'avais peur que vous ne me la posiez.

M. Alcock: C'est mon rôle à ce comité.

M. Drake: J'ai parlé de 15 ou 20 millions de dollars, mais il est vraiment difficile d'avoir un chiffre précis.

Jim, vous avez une idée?

M. Moore: Chacun a un point de vue différent, mais d'après nos discussions avec nos membres, tout le monde a l'air d'accord pour dire qu'il faudrait que ce soit 10 millions de dollars de ventes à l'exportation plutôt que 10 millions de dollars de ventes totales. Toutes les entreprises qui feraient moins de 10 millions de dollars de chiffre d'affaires à l'exportation pourraient bénéficier du programme. Mais ce n'est pas le seul point de vue.

Certains de nos membres sont par exemple convaincus que toutes les entreprises du Canada sont relativement petites comparées à la concurrence internationale, et que c'est une erreur absolue de faire cette distinction.

M. Alcock: Au point 11, où vous parlez de crédits d'impôt, avez-vous une idée de ce que cela coûterait?

M. Drake: Vous parlez de la société de vente à l'étranger?

M. Alcock: Le point 11, où l'on parle d'aider le démarrage des entreprises, comme on l'a recommandé l'an dernier. Il y aurait un crédit d'impôt remboursable.

M. Moore: Je ne peux dire qu'une ou deux choses là-dessus. Tout d'abord, si ce travail initial se traduit par des exportations, ces frais seront des frais d'entreprise légitimes. Il s'agit donc en fait d'une aide consistant à fournir des capitaux d'amorçage pour l'implantation sur des marchés étrangers.

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Quand nous avons suggéré cela initialement au comité, nous avons soigneusement réfléchi à la question. Nous nous sommes dit qu'on pouvait trouver un moyen de fournir cette aide sans pénaliser les recettes de l'État, et ne pas simplement nous en tenir à fournir des liquidités. C'est une aide qui remplacerait par exemple le genre de PDME dont nous parlions tout à l'heure, qui aurait le même genre de fonction, mais en répondant de façon beaucoup plus précise aux besoins des PME particulières, sans les obliger à s'intégrer au cadre d'un programme gouvernemental existant. Nous pensons que cela pourrait se faire sans augmentation de coûts.

M. Alcock: Vous parlez aussi de supprimer les règlements imbéciles ou superflus. Pourriez-vous me dire ce que vous entendez par là?

M. Moore: Eh bien, il y a des tas d'anecdotes.

M. Alcock: Je le sais.

M. Moore: Je ne sais pas s'il va m'en venir une à l'esprit maintenant.

M. Drake: La loi que nous avons examinée récemment, et celle que nous mentionnons ici, c'est la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, et notamment ses répercussions sur les projets à l'étranger. Nous avons examiné cela de près, et je dois dire que nous n'y avons rien compris, comme ce serait le cas, j'en suis certain, pour n'importe quel dirigeant de PME.

Je ne peux pas vous signaler un règlement particulier que je qualifierais d'idiot ou de superflu, mais si l'on prend par exemple les règles de l'ALÉNA concernant le pays d'origine, là aussi, c'est un domaine d'une complexité invraisemblable. C'est un obstacle indirect au commerce, notamment pour les PME, dont les responsables finissent par renoncer complètement face à cette tâche colossale et se disent qu'ils font aussi bien de s'en tenir au marché intérieur.

Nous voulons encourager des PME à se tourner vers l'étranger, à exporter. Tout ce qu'on pourra faire pour réduire le fardeau de la paperasserie les y aidera.

M. Alcock: Je voudrais répondre à cela. Je ne voudrais pas qu'on pense que je pose cette question à la légère. Il y a des témoins qui viennent dire que le fardeau de la réglementation a un effet dissuasif sur les PME. Si nous faisons ce travail, c'est pour essayer d'assouplir les rouages du gouvernement et d'améliorer l'aide aux PME pour qu'elles soient plus nombreuses à se lancer dans ce domaine.

Le problème, c'est de savoir sur quel point agir, et M. Penson l'a dit et répété bien des fois. Que faut-il changer exactement? Que feriez-vous? C'est là que les choses deviennent moins claires.

M. Moore: Permettez-moi de revenir à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. C'est une loi qui a été rédigée dans l'optique du marché intérieur du Canada. Personne ne s'est vraiment demandé quelles pourraient être ses répercussions à l'étranger.

Il y avait un article qui prévoyait des modifications ou une dispense de certaines des dispositions de la loi dans le cas des exportations. En fait, les juristes ont constaté que cette exclusion ne concerne qu'un tout petit aspect de la loi.

Supposons que notre ambassadeur au Botswana, si nous en avons un, rencontre un chef de village qui lui dit que ce serait merveilleux si on faisait don d'un puits à son village; cela ne coûterait que 500$. Les ambassades canadiennes disposent de fonds discrétionnaires qui permettraient très bien de lui donner ces 500$ pour creuser un puits.

Le problème, c'est qu'il va probablement falloir procéder à une évaluation environnementale, et que l'on ne peut pas y échapper. Vous imaginez ces 500$ qui se multiplient par des milliers et des milliers? Vous imaginez tous les coûts et toute la bureaucratie que cela va représenter? Et je ne parle que de la pointe de l'iceberg.

Soit dit en passant, nous n'avons toujours pas de règlements concernant l'application de ces dispositions aux projets réalisés à l'étranger. J'ai vu le texte de ce que nous espérions être la dernière ébauche, et je peux vous garantir que cela ne règle pas les problèmes des entreprises. En fait, on risque au contraire d'en voir se retirer des marchés d'exportation parce qu'elles ne pourront pas respecter les exigences de la loi.

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M. Drake: Monsieur le président, si je peux répondre, nous prenons très au sérieux la question de M. Alcock, et nous faisons régulièrement des sondages auprès de nos membres. Je pense que ce serait une question intéressante à leur poser dans un de nos prochains sondages, en leur demandant de nous donner des exemples concrets.

Le président: Permettez-moi de vous interrompre un instant. Je pense que ce serait effectivement très utile de communiquer une liste d'exemples à notre comité et à notre personnel de recherche. Mais les deux que vous nous avez mentionnés nous posent un problème.

Les règles d'origine sont complexes, mais ce n'est pas nous qui les avons conçues. Comme vous le savez, ce sont essentiellement les États-Unis qui les ont rédigées. Si vous prenez les règles concernant l'automobile, elles visaient les importations d'automobiles japonaises; quant à celles concernant le textile, elles étaient manifestement destinées à viser des fibres et des textiles bien particuliers. Mais je suis d'accord avec vous: tout cela donne vraiment le vertige.

Mais nous sommes maintenant trois partenaires, et il faut bien trouver un moyen d'ordonner nos actions. En matière d'environnement, vous avez parlé de mondialisation et du marché mondial sur lequel vous êtes présents. Vous reconnaîtrez certainement qu'idéalement, alors que nous sommes obligés d'évaluer les répercussions de tout ce que nous faisons ici au Canada sur l'environnement mondial, de même que nous nous plaignons des retombées sur notre propre environnement de ce que font d'autres pays, nous voudrions bien avoir un régime qui fonctionne sans accrocs. Alors, si vous pouviez nous dire sur quoi nous devrions nous pencher exactement dans des cas précis, et ce qui est excessif, mais dans le contexte de ce marché mondial dont vous nous avez parlé, cela nous aiderait énormément.

Pourquoi ne pas laisser cette question de côté, et poursuivre, puisque je n'aurai pas le temps de poser d'autres questions, en vous demandant si vous pourriez nous dire...

M. Penson: C'est très habile, monsieur le président.

Le président: Des experts de haut calibre autour de cette table m'ont appris l'art du patinage artistique.

Auriez-vous l'obligeance de nous donner plus de renseignements sur la société de vente à l'étranger, car vous vous souviendrez que le gouvernement canadien a accusé les DISC américaines de contrevenir aux règles du GATT, et de nous dire ce qui se passerait si nous présentions une telle recommandation au niveau des règles du GATT concernant les subventions. C'est typique. Nous ne pouvons tout de même pas nous plaindre de ces agissements des Américains auprès du GATT si nous faisons la même chose nous-mêmes.

M. Moore: J'aurais une brève remarque à faire, monsieur le président. La société de vente à l'étranger est pratiquement la même chose qu'une DISC, sauf qu'elle relève intégralement des règles du GATT. La preuve, c'est que ni le Canada ni un autre pays n'a contesté cette société au GATT ou à l'OMC.

Le président: Merci. C'est utile.

Monsieur Lastewka, puis M. Penson et M. Volpe.

M. Lastewka (St. Catharines): Merci, monsieur le président. J'ai une brève question.

Je viens de la région de Niagara, et je travaille avec environ 300 entreprises qui touchent plus ou moins au domaine de l'exportation. Plus j'ai de contacts avec ces entreprises et avec de nouvelles sociétés qui travaillent avec notre délégation commerciale à Buffalo, plus elles me disent qu'elles sont submergées d'informations et qu'elles essaient de s'y retrouver dans toutes les données et tous les renseignements qu'elles obtiennent sur les marchés d'exportation. Est-ce qu'il n'y a pas un excès d'informations au niveau du gouvernement, mais aussi au niveau de diverses associations, que ce soit la chambre de commerce ou l'AMC, deux organismes avec lesquels je travaille?

Comment simplifier la tâche pour les exportateurs? Cela fait neuf mois que je m'occupe de ce domaine, et c'est l'impression que j'ai.

M. Drake: Je crois que vous avez tout à fait raison, et c'est parce qu'il y a une foule d'organisations, d'associations, et, naturellement, de ministères de tous ordres. Nous l'avons déjà dit.

Pour ce qui est des associations, il faut absolument qu'elles collaborent - et certains d'entre nous le font déjà - pour que l'exportateur puisse s'adresser à un guichet unique quand il veut obtenir les renseignements. C'est déjà le cas au niveau gouvernemental, où l'on propose ce système de guichet unique.

Si tout va bien, un exportateur peut s'installer devant un écran d'ordinateur et aller puiser les informations disponibles au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, à la SEE ou à la Corporation commerciale canadienne, ou à n'importe quelle autre source gouvernementale. De cette façon, cette pléthore, cette surcharge d'informations que vous dénoncez à juste titre est passée au filtre et devient plus facile à digérer. On a commencé à travailler dans cette direction, mais il reste beaucoup de pain sur la planche.

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Le guichet unique est peut-être ce qu'il y a de plus visible, mais comme je vous le disais tout à l'heure, de nombreuses PME ignorent l'existence des centres de commerce canadiens. Leur principal point de contact, c'est leur banque.

Il faut donc veiller à faire cette éducation et à leur rappeler que leur principal correspondant dans leur banque, qui s'occupe de leur compte, sait aussi où se trouvent les informations et qu'il peut leur servir de filtre initial s'ils veulent se tourner vers l'étranger, et leur dire: «Pour telle chose, allez ici; pour telle autre chose, allez là-bas.»

Vous avez parfaitement raison de souligner ce problème, sur lequel il faut poursuivre les efforts.

M. Lastewka: Pour éclairer ma lanterne, et peut-être celle du comité, que font au juste ces diverses associations pour essayer de réduire les chevauchements, tout ce qui fait double emploi, etc.?

Je n'en ai pas parlé, mais vous rencontrez également des gens qui se disent experts-conseils en exportation. Je ne sais pas s'ils essaient vraiment de faciliter les choses aux nouvelles entreprises exportatrices ou s'ils cherchent plutôt à servir leurs intérêts personnels.

M. Drake: Le principal domaine dans lequel cette fonction est nécessaire concerne l'information émanant des bureaux commerciaux des ambassades à l'étranger, les renseignements sur le marché, etc. C'est surtout à ce niveau qu'il faut travailler plutôt qu'au sein des associations qui s'occupent des intérêts de leur propre clientèle, que ce soit les chambres de commerce, qui s'occupent des petites entreprises, l'Association des manufacturiers, qui s'intéresse au secteur de la fabrication, nous-mêmes, qui nous occupons des exportateurs, ou les associations sectorielles, dont le champ d'intérêt est limité.

Comme je l'ai dit, les associations doivent travailler davantage en collaboration, et c'est ce qu'elles font. Il nous arrive de plus en plus de coparrainer des activités et de travailler ensemble. Nous avons une banque de renseignements. Si quelqu'un vient nous voir, nous faisons de notre mieux pour proposer une solution, et je pense que les autres associations en font autant.

Le branchement à l'autoroute électronique va faciliter les choses, car nous sommes maintenant tous reliés à Internet. Les consommateurs du secteur de la PME, qui sont de plus en plus informatisés, n'auront qu'à s'asseoir devant leur ordinateur pour obtenir des renseignements de l'AEC, de l'AMC, des Affaires étrangères ou de la SEE. Ils pourront obtenir très rapidement l'information dont ils ont besoin.

M. Lastewka: Merci.

M. Penson: J'aimerais beaucoup voir les résultats de votre enquête sur la réglementation. Ils vont sans doute nous étonner.

Un comité du gouvernement de l'Alberta a pour seule responsabilité d'examiner toute la réglementation pour voir si elle est toujours valide, si elle dresse des obstacles devant les exportateurs et si certains de ses éléments ne sont pas périmés. Peut-être devrions-nous en faire autant ici. Nous devrions au moins l'examiner pour voir si elle remplit toujours son objectif.

Monsieur Drake, vous avez parlé d'un manque de compétitivité dans le domaine du financement des exportations et vous avez dit que les banques et le gouvernement devraient travailler ensemble pour aider nos exportateurs à soutenir la concurrence internationale. Tenez-vous à ce que ce financement soit assuré par l'entremise d'un organisme gouvernemental comme la SEE, ou suffit-il qu'il soit offert?

Si l'on regarde du côté de l'Europe, et surtout de la Grande-Bretagne, où il y a eu une privatisation, le rôle du gouvernement se limite à donner des garanties, par exemple si certains pays n'ont pas une capacité financière suffisante. Il s'occupe donc de donner des garanties plutôt que d'administrer le financement.

Le modèle que nous utilisons est-il sans importance du moment que ce service est offert aux exportateurs à un taux concurrentiel?

M. Drake: Je vais demander à Jim de répondre.

M. Moore: Il y a du pour et du contre. En fait, si le gouvernement garantit les banques, qu'est-ce que cela change? Le gouvernement doit quand même s'engager. Le problème n'est pas dû à une pénurie d'argent, mais à une pénurie de capital de risque. Si les banques sont prêtes à risquer une partie de leur argent dans le financement - je suppose que vous voulez surtout parler du financement à moyen et à long terme... Nous aimerions beaucoup que les banques y consacrent plus d'argent, mais il faudrait qu'elles acceptent d'assumer une partie des risques à la place du gouvernement.

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Nous aimerions avoir un engagement à long terme. Les banques devront consacrer davantage de ressources humaines à ces activités. Nous ne voudrions pas voir se reproduire ce qui s'est passé au début des années quatre-vingt. Vous vous souviendrez sans doute qu'il y a eu une crise des devises et que, ce secteur devenant moins attrayant, des banques en ont retiré leurs ressources humaines.

Nous voudrions savoir exactement ce que les banques seraient prêtes à offrir. Nous voudrions être absolument certains que leurs conditions ne seraient pas plus coûteuses pour les exportateurs, et n'oubliez pas qu'il s'agit là d'un nouveau centre de profit, ce qui complique davantage les choses et coûte plus cher.

M. Penson: J'aurais cru que cette notion de profit vous aurait plu en tant que gens d'affaires.

M. Moore: Oui, à condition que le financement ne coûte pas plus cher aux exportateurs et à leurs clients. Il s'agit surtout ici d'accorder des crédits aux acheteurs étrangers plutôt qu'aux exportateurs canadiens.

M. Penson: Mais n'oubliez pas que l'autre méthode n'est pas gratuite non plus. La SEE a actuellement un portefeuille de mauvaises créances d'environ 2,5 milliards de dollars. S'il faut radier cette dette, ce sera aux frais des contribuables. L'année dernière, nous avons radié un montant important par l'entremise du Club de Paris. D'un autre côté, quand les niveaux d'imposition sont élevés, c'est parce qu'il faut couvrir ce genre de dépense.

M. Moore: Encore une fois, si le gouvernement garantit les montants qu'il prête directement à l'heure actuelle, cela ne changera rien dans sa comptabilité.

M. Penson: Mais si je comprends bien le modèle britannique, le gouvernement ne garantit pas toutes les ventes à l'exportation. Il garantit seulement celles qui entrent dans une certaine catégorie... à savoir que le pays n'a pas suffisamment de devises étrangères. Il refuse sa garantie dans 80 ou 90 p. 100 des cas.

M. Moore: Si vous parlez du financement à moyen et à long terme, le gouvernement le garantit presque entièrement par l'entremise de l'ECGD du Royaume-Uni. Nous aimerions beaucoup que le secteur privé assume une plus grande partie du risque à la place du gouvernement. Le plus important, aux yeux des exportateurs, c'est qu'il y ait davantage de concurrence dans le domaine du financement.

Le président: À la réunion de l'Association des exportateurs canadiens qui a eu lieu à Fredericton, deux banques à charte m'ont dit et m'ont déclaré par écrit que la SEE les chassait du marché, qu'elles étaient prêtes à s'y lancer, mais qu'elles en étaient incapables à cause des taux offerts par la SEE. Les gens s'adressent à la SEE, mais ils ignorent qu'ils peuvent également s'adresser aux banques privées.

Vous me dites que vous ne faites pas confiance aux banques. La plupart des gens qui ont travaillé dans le milieu des affaires n'ignorent pas que, quand tout va bien, les banques prêtent facilement, mais que, lorsque les choses vont mal, quand vous avez le plus besoin d'argent, elles refusent d'en accorder. C'est là que se situe le problème avec les banques. Nous en avons tous fait l'expérience.

Je suis donc d'accord avec vous, monsieur Moore. Je pensais que c'était surtout vrai dans les années quatre-vingt. C'est le genre de chose que le comité doit examiner et comprendre. Votre association a-t-elle constaté - ou vos membres vous ont-ils dit - que les banques ne peuvent pas se lancer dans ce domaine à cause de la SEE? Ou cela vous étonne-t-il?

M. Penson: Ce serait la même chose pour l'assurance.

M. Moore: Veillons à bien définir ce dont nous parlons. Je parlais surtout du financement à moyen et à long terme et des projets d'exportation.

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Pour revenir sur ce que j'ai dit tout à l'heure, la plupart des exportateurs aimeraient beaucoup que les banques jouent un rôle plus actif. Mais il faudrait qu'elles soient prêtes à assumer certains risques et à investir une partie de leur argent au lieu de compter sur une garantie gouvernementale de 100 p. 100. Il faut qu'elles fassent leur part.

M. Penson: Mais comment les banques peuvent-elles concurrencer la SEE alors que cette dernière ne pait pas d'impôt et qu'elle emprunte en se servant de la meilleure cote de crédit du gouvernement canadien? Grâce à l'effet de levier, elle peut multiplier son actif par 12, si bien qu'elle est en mesure de prêter une quinzaine de milliards. Comment les banques peuvent-elles se lancer dans un domaine où la concurrence est aussi forte?

Nous entendons dire la même chose à propos de l'assurance à l'exportation. La SEE domine le marché et insiste pour que tous ceux qui font affaire avec elle lui confient la totalité de leur portefeuille. Comment peut-on lui faire concurrence?

M. Moore: Voudriez-vous que je parle de l'assurance, étant donné que nous n'avons pas encore abordé le sujet?

M. Penson: Certainement.

M. Moore: C'est un domaine qui a été énormément privatisé en Europe, comme vous l'avez fait remarquer tout à l'heure. Mais il suffit d'examiner l'assurance-crédit et l'assurance politique disponibles en Europe.

Nous avons certains chiffres qui se fondent sur une enquête menée auprès des assureurs de crédit privés en Europe. Elle révèle que les petites entreprises ont beaucoup de difficulté à obtenir de l'assurance-crédit à l'exportation. Il faut bien dire que ce n'est pas rentable, car les primes ne compensent pas suffisamment ce qu'il en coûte pour desservir ce secteur. Les petites entreprises européennes ont donc beaucoup de mal à obtenir de l'assurance-crédit à l'exportation. Dans la plupart des cas, les gouvernements européens continuent à soutenir le secteur privé en ce qui concerne l'élément politique de l'assurance-crédit à l'exportation. Ce n'est donc pas entièrement privatisé.

M. Penson: Monsieur le président, je voudrais faire une brève observation.

Le président: Allez-y, et nous donnerons ensuite la parole à M. Volpe.

M. Penson: D'accord. J'ai constaté une contradiction...

M. Volpe (Eglinton - Lawrence): Vous pouvez poser votre question.

Si vous le voulez bien, inscrivez-moi pour le prochain tour et laissez M. Penson continuer.

Le président: D'accord.

M. Penson: Merci, monsieur Volpe. Je vois une contradiction dans ce que vous nous dites aujourd'hui. D'une part, vous déclarez qu'il en coûte trop cher au Canada de faire des affaires, à cause notamment de la réglementation gouvernementale, mais vous dites aussi que les niveaux d'imposition sont très élevés.

À mon avis, le fait que nous ayons une société d'État qui concurrence directement les banques et les compagnies d'assurance privées contribue à alourdir le fardeau fiscal. Elle les évince du marché parce qu'elle a le Trésor public pour la soutenir.

Nous savons que, l'année dernière, nous avons radié des créances d'une valeur d'environ 400 millions de dollars par l'entremise du Club de Paris. Nous avons de mauvaises créances de 2,5 milliards qui semblent devoir être radiées un jour ou l'autre. Comment conciliez-vous le tout?

Je vous demande - et je crois que M. Drake a déjà répondu à la question - si l'important n'est pas que ce service soit fourni, peu importe par qui. Il existe d'autres modèles dont nous pourrions nous inspirer.

M. Drake: Il est très important que nous utilisions toutes les cordes que nous avons à notre arc - si c'est la bonne expression. Il faut toutefois que la SEE et les banques travaillent ensemble, que le secteur public et le secteur privé coopèrent pour aider le Canada à être concurrentiel. Cela vaut autant pour les crédits aux acheteurs, que M. Moore a mentionnés, que pour l'assurance et bien d'autres domaines.

Nous devons exploiter ces deux ressources. Il a été très encourageant de constater l'année dernière, depuis que les ministres Manley, Martin et MacLaren ont rencontré les PDG des banques et le président de la SEE, qu'il y a une collaboration entre le secteur public, soit la SEE, qui est une société d'État, et les banques, soit les institutions qui sont en contact avec les PME. Les deux ont un rôle à jouer et doivent travailler de concert.

Plusieurs des programmes que nous avons mentionnés, que ce soit le Programme de garantie générale sur les créances ou l'entente-cadre, représentent des initiatives que la SEE et les banques ont entreprises conjointement. On aurait tort de croire que la SEE chasse les banques du marché. Certaines banques sont peut-être de cet avis, mais l'important est qu'elles doivent travailler ensemble pour que le Canada reste concurrentiel.

Le président: Merci. J'en prends bonne note. Cela ne fait aucun doute; le comité va certainement devoir s'attaquer au problème du financement des exportations. Le financement constituera l'un des principaux chapitres de notre rapport.

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Ce rapport laissera entendre que la SEE joue un rôle merveilleux dans plusieurs domaines, où elle complète le secteur privé, mais que dans d'autres cas elle empêche le secteur privé de se lancer dans le financement des exportations à cause de ses activités.

Votre association pourrait nous fournir quelques statistiques montrant si ces impressions contradictoires sont justes ou fausses. C'est à cet égard que vous pourriez le plus nous aider, monsieur Drake. D'après les renseignements que vos membres vous communiquent, vous pourriez nous dire si les exportateurs sont allés voir les banques et si ces dernières leur ont dit qu'elles ne pouvaient pas leur accorder de financement, faute de pouvoir concurrencer la SEE. Nous serions alors mieux en mesure de voir quelle est la recommandation à formuler.

Est-ce que je peux vous confier cette mission? Si vous pouviez nous obtenir ces renseignements, nous l'apprécierions beaucoup.

Je voudrais vous remercier au nom des membres du comité pour être venus ce matin. Votre association nous est toujours d'une aide très précieuse.

Merci, monsieur Drake et monsieur Moore.

M. Drake: Nous vous remercions de votre invitation. C'est un défi de taille, monsieur le président, mais nous essayerons d'être à la hauteur. Merci.

Le président: Merci.

Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes.

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PAUSE

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Le président: Nous reprenons la séance.

Nous recevons, du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, John Treleaven, directeur général de la Planification commerciale et des opérations, John Mundy, directeur des Finances internationales, et Peter Campbell, directeur du Service des délégués commerciaux. Ces messieurs vont passer en revue les programmes fédéraux existants, le rôle du Service des délégués commerciaux ainsi que le nouveau concept Équipe Canada.

M. John Treleaven (directeur général, Planification commerciale et opérations, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Monsieur le président, merci de nous avoir invités à comparaître.

Comme beaucoup de gens, j'ai lu avec intérêt les témoignages que le comité a reçus ces dernières semaines. La question d'argent a été mentionnée à de nombreuses reprises.

Pour ce qui est du rôle que le gouvernement fédéral joue pour défendre les intérêts des entreprises canadiennes à l'étranger, je pense que les témoins ont mentionné nos ambassades à Cuba, au Koweit et en Chine. Certains ont dépeint le service extérieur comme les yeux et les oreilles du milieu des affaires canadien à l'étranger. D'autres ont parlé de nos programmes de promotion du commerce, des foires et missions commerciales et de leur efficacité. D'autres encore ont mis l'accent sur la nécessité de préparer les entreprises canadiennes à saisir les débouchés du marché mondial.

En même temps, plusieurs témoins ont mentionné des domaines dans lesquels ils ont constaté des problèmes: l'uniformité des services offerts par le Service des délégués commerciaux, les connaissances des délégués commerciaux sur les diverses industries ou les produits d'une entreprise ainsi que les différences dans les méthodes du personnel des ambassades et des organismes gouvernementaux. Par exemple, on a reproché à notre ambassade de Téhéran d'avoir contredit la SEE à propos du financement des exportations vers ce pays. Plusieurs personnes ont également mentionné la nécessité d'offrir à l'industrie canadienne un service prévisible et efficace pour la préparer à exporter à l'étranger.

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Le document de recherche préparé par le comité arrivait donc aux mêmes conclusions que les études que nous avons faites depuis un certain temps en ce qui concerne la façon dont les PME accèdent aux marchés d'exportation.

Je voudrais vous citer mon ministre, qui comparaîtra plus tard cette semaine. Voici ce qu'il a écrit l'année dernière au sujet du rôle joué par le gouvernement pour développer le commerce international dans l'économie mondiale:

- le gouvernement ne fait pas des affaires; ce sont les entreprises qui s'en chargent. Le gouvernement peut et doit fournir des renseignements et des services, mais il ne lui revient pas de choisir les gagnants;

Et il a ajouté:

- le gouvernement devrait compléter le travail des fournisseurs de services du secteur privé tels que les banques, les bibliothèques et les universités... au lieu d'offrir les mêmes services.

- son rôle est de stimuler, et non pas de subventionner.

Les fonds disponibles étant limités, il a déclaré que les programmes devraient être ciblés vers les nouvelles entreprises plutôt que l'expansion des entreprises existantes.

Les secteurs du marché et les entreprises diffèrent les uns des autres, et il faudrait également que les programmes de soutien du gouvernement présentent des différences. Si l'on fournit un service universel à tous les marchés et dans tous les secteurs, la qualité d'ensemble des services en souffrira.

Il faut déployer davantage d'efforts pour préparer les sociétés canadiennes, et surtout les PME, aux rigueurs du commerce international. Nous devons chercher davantage à offrir des services de qualité bien ciblés aux entreprises du secteur privé.

Pour réussir sur les marchés internationaux, les entreprises ont besoin d'un produit ou d'un service et d'une équipe de gens bien formés, dévoués, bien gérés et novateurs dans leur façon de communiquer avec la clientèle. Elles ont besoin de clients. Elles ont besoin de renseignements sur les débouchés et les obstacles. Il faut que les marchés du monde entier, du Costa Rica à Hong Kong, les considèrent comme des fournisseurs crédibles, même si elles n'ont que 30 employés ou moins.

Il faut que leurs actionnaires aient suffisamment confiance pour courir le risque de se lancer sur les marchés mondiaux. Elles doivent savoir éviter les risques et être payées pour leurs efforts.

Notre ministère joue un rôle dans plusieurs de ces domaines, et je vais vous décrire certaines des façons dont nous jouons ce rôle.

Je commencerai par une lettre que notre sous-ministre du Commerce international a adressée aux délégués commerciaux il y a 18 ou 24 mois environ.

Le principal défi à relever consiste à fournir à nos clients les renseignements dont ils ont besoin pour élaborer leurs stratégies commerciales. Nous devons diffuser cette information aussi bien que nous la recueillons. Nous devons apporter à nos clients des renseignements qui leur sont indispensables; une information stratégique non pas générale, mais ciblée, des renseignements qui inciteront les entreprises à modifier leur comportement. Cette information doit porter non seulement sur les débouchés d'exportation, mais aussi sur l'accès aux marchés, les investissements à l'étranger, les alliances stratégiques, le transfert de technologie et la compétitivité.

Dans ce contexte, le ministère gère à l'étranger 128 bureaux commerciaux où travaillent 600 agents de commerce. Leur but premier dans la vie, c'est de traduire le pouvoir d'achat des marchés étrangers en emplois pour les Canadiens. Ils s'acquittent de cette tâche de diverses façons, dont la principale est sans doute de créer un climat politique favorable au commerce, ce qui explique l'ALE, l'ALÉNA, l'APEC, le Sommet de Miami et le libre-échange avec l'Europe.

En outre, chacun de ces 128 bureaux développe quotidiennement un réseau de décideurs dont les décisions peuvent avoir des répercussions sur l'emploi au Canada. À partir de ce réseau, l'agent commercial, l'ambassade et le consulat obtiennent des renseignements très à jour sur le marché en fonction de ce qui intéresse nos clients. En plus de tuyaux commerciaux, ces renseignements portent sur l'accès aux marchés, les réseaux de contacts, les distributeurs, la façon d'aborder les marchés...

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Mais nous ne nous arrêtons pas là. Dans tous ces bureaux commerciaux, nous gérons, avec le secteur privé, un programme de promotion du commerce. Nous organisons des foires, des missions, des colloques et des cocktails qui réunissent acheteurs et vendeurs et qui permettent aux entreprises canadiennes d'entrer en contact avec des décideurs locaux de façon à atteindre les objectifs de leurs actionnaires.

À cet égard, nous voulons que les décideurs du monde entier se posent la question suivante: Pourquoi pas le Canada? Si un chef d'entreprise de Costa Rica ne se pose pas cette question, il n'apportera pas nécessairement des débouchés commerciaux au Canada. S'il a cette question à l'esprit, rien ne garantit qu'il le fera, mais il se peut qu'il le fasse.

Par conséquent, en collaboration avec le secteur privé, nous cherchons à promouvoir les exportations canadiennes sur les marchés mondiaux, à élargir les réseaux de personnes ressources que nous possédons dans ces marchés et à modifier le comportement des marchés en question. Il faut qu'ils pensent à faire des affaires avec le Canada et qu'ils proposent des débouchés commerciaux aux entreprises canadiennes.

Plusieurs de vos témoins ont dit que nos bureaux à l'étranger étaient très occupés et j'ai pensé que quelques statistiques vous intéresseraient.

Au cours du dernier exercice financier, nos 600 agents commerciaux ont reçu 176 676 demandes de renseignements de compagnies canadiennes désireuses de faire des affaires à l'étranger. Au cours de cette même période, ils ont répondu à 181 083 demandes de compagnies étrangères - émanant autrement dit de leurs réseaux de décideurs.

En même temps, ils ont aidé 34 175 visiteurs d'entreprises canadiennes en fixant des rendez-vous, préparant des rapports et en servant de guide.

Comme je l'ai dit, nos agents participent très activement à la promotion du commerce et, au cours de cette même période de 12 mois, ce réseau de 128 bureaux a organisé 5 941 foires, missions, colloques et autres activités. Environ la moitié ont été organisés à la demande d'entreprises; autrement dit, la société A qui se lance sur le marché B désire tenir un symposium technique sur la technologie minière canadienne, par exemple, et le bureau commercial l'organise.

L'autre moitié faisaient appel à des fonds publics - il s'agissait de monter un kiosque du gouvernement à une foire ou mission commerciale ou d'organiser une autre forme de promotion des exportations. Il faut toutefois souligner que, lorsque le gouvernement a un kiosque dans une foire commerciale, les entreprises le défrayent au moins à 70 p. 100. Nous fournissons des capitaux de démarrage, mais si vous comptez les frais que les actionnaires de ces entreprises doivent absorber...en fait, l'entreprise privée se joint au gouvernement canadien dans le cadre d'un effort national, à une exposition minière au Chili, par exemple, pour promouvoir l'ensemble du secteur minier.

Nous considérons que l'un des principaux moyens d'influencer le comportement des sociétés, une fois que le cadre politique a été établi, est de diffuser des renseignements sur le marché. Le service des délégués commerciaux a été fondé il y a 101 ans et au cours de ses 10 premières années d'existence, on l'appelait le service de renseignements commerciaux.

Nous savons que c'est la diffusion d'informations sur le marché qui influence le plus le comportement des entreprises car ces dernières sont non seulement en mesure de profiter des débouchés, mais prêtes à le faire.

Une étude confirme, dans une large mesure, le travail réalisé par les attachés de recherche de votre comité. Il y a un certain temps, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui, comme vous le savez, mène des enquêtes auprès de ses membres avec une grande régularité - environ toutes les deux semaines - , a fait un sondage sur les facteurs dont dépendait l'embauche de personnel. On remarquera que 84,9 p. 100 des répondants ont dit que l'augmentation de la demande à l'égard de leur produit était le principal facteur qui les inciterait à prendre de l'expansion.

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Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international répond à la demande d'information de l'industrie canadienne. Selon nous, le renseignement le plus précieux que nous puissions fournir à une entreprise est le fait que quelqu'un pourrait souhaiter faire affaire avec elle. Cela conduit à lui fournir toutes sortes d'autres conseils.

Je voudrais citer une autre enquête. Elle a été réalisée par le ministère de l'Industrie auprès des entreprises de technologie de l'information de Colombie-Britannique, en janvier. Elle a donné des résultats qui démontrent certainement l'impression générale. Un spécialiste a demandé à 80 entreprises canadiennes du secteur de la technologie de l'information de classer 20 facteurs qui influencent leur capacité à affronter la concurrence sur les marchés mondiaux. Les premier, deuxième et troisième facteurs étaient les débouchés commerciaux, les normes techniques - qui sont très importantes dans ce domaine - et les contacts. À la dix-huitième place se trouvaient les analyses de marché, ce qui correspond entièrement à ce que votre rapport de recherche indiquait. L'expert-conseil s'est étonné que les analyses de marché soient classées aussi bas, mais lorsqu'il a examiné son échantillon, il s'est rendu compte que sur 80 entreprises, la plupart étaient des PME.

Il a conclu que, par définition, les PME faisaient du ciblage sélectif. Elles n'ont pas besoin d'un rapport de 40 pages sur le marché des téléphones à Costa Rica. Il leur suffit de connaître les trois personnes à Costa Rica qui vont influencer la décision d'achat. Il a donc eu un mot que j'aime beaucoup lorsqu'il a dit que pour une PME, la meilleure stratégie de marketing était de viser la cible et de tirer.

Dans 128 endroits dans le monde, nous aidons l'entreprise à viser la cible. Ensuite, ce sont les actionnaires de l'entreprise qui décident s'il convient d'appuyer sur la gâchette ou non.

Quoi qu'il en soit, j'ai trouvé cela intéressant.

Les délégués commerciaux dans le monde sont reliés au moyen d'un réseau informatique appelé WIN Exports. Il s'agit d'une banque de données sur la capacité des sociétés canadiennes. D'ailleurs, ces données sont cruciales pour le succès de ce réseau très coûteux de délégués commerciaux à l'étranger.

Le président a dit qu'il fallait faire en sorte qu'Équipe commerciale Canada, cette initiative annoncée par le ministre à Fredericton, soit couronnée de succès. Tous se souviendront de la mission Équipe Canada dirigée par le premier ministre en Chine l'année dernière, qui avait été un succès spectaculaire. Nous avons analysé cet exercice et les raisons de son succès sont évidentes aux yeux du public canadien.

Tout d'abord, nous étions en présence d'un groupe de 200 ou 300 sociétés canadiennes qui savaient exactement ce qu'elles voulaient, et qui savaient quel rôle elles souhaitaient voir le gouvernement jouer pour les aider à atteindre les objectifs de leurs actionnaires. Aux plus hauts échelons des gouvernements tant fédéral que provinciaux, on était prêt à jouer ce rôle.

Équipe Canada a été à l'oeuvre pendant neuf jours en Chine et 60 p. 100 de notre PIB est tributaire du commerce international parce que nous importons pratiquement autant que nous exportons. Devant ces faits, on s'est demandé, pourquoi Équipe Canada ne travaillerait-elle pas tous les jours? Essentiellement, l'annonce du ministre vise à faire en sorte qu'Équipe Canada travaille tous les jours.

Dans le cadre de ce processus, les ministères fédéraux oeuvrant dans le commerce international s'organisent en équipes sectorielles nationales, ce qui est un concept très simple.

Qui dans la fonction publique fédérale ou provinciale est un expert dans un secteur en particulier? Indépendamment de leur ministère, on les fera travailler en équipe. On publiera aussi un annuaire téléphonique des entreprises canadiennes, non pas par ministère ou par niveau de gouvernement, mais par produit. Contrairement au service du commerce extérieur américain, nous ne disposons pas encore d'un tel instrument. Mais sous l'égide d'Équipe commerciale Canada, nous publierons sous peu un annuaire qui vous permettra de trouver, sous la lettre P pour pomme, si cela vous intéresse, le nom des entreprises ou des personnes qui s'estiment des experts du commerce international des pommes.

Permettez-moi de vous donner un exemple du fonctionnement optimal du système. À l'approche de la guerre du Golfe, divers ministères engagés dans le commerce lié à la défense - le ministère de l'Industrie, le MAECI, mon propre ministère, Défense nationale, Travaux publics et Services gouvernementaux, la Corporation commerciale canadienne et un ou deux autres - soit un groupe de personnes qui travaillaient ensemble depuis des années et qui se faisaient confiance l'un l'autre, qui connaissaient tous leurs forces relatives, ont commencé à recevoir une avalanche de coups de téléphone de gouvernements alliés, de nos propres entreprises et d'entreprises étrangères. Ce groupe d'agents a organisé un réseau par télécopieur où toute personne qui recevait un appel s'occupait du suivi et le faisait savoir aux autres. Ce groupe de huit personnes a donné suite à 15 000 demandes de renseignements en trois mois parce qu'elles ont su collaborer ensemble dans un climat de confiance où n'intervenait aucune querelle de clocher.

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C'est ce modèle qui a inspiré l'annonce d'Équipe Canada, ainsi que la constitution d'équipes sectorielles nationales. Soit dit en passant, il y en a déjà plusieurs à l'oeuvre dans le domaine de l'agriculture, de l'automobile et des fruits de mer et nous allons élargir cela. Pour l'instant, nous jetons les bases du système. Au début, à tout le moins, les équipes sectorielles nationales s'attacheront surtout à recenser la capacité industrielle du Canada et à communiquer ces données à notre réseau à l'étranger.

À la suite de cette annonce, on prévoit aussi constituer des équipes régionales. Dans chaque province du Canada, il y a des ministères fédéraux et des ministères provinciaux à l'oeuvre. Pour coordonner ses efforts en matière de commerce international, le Canada doit relever le défi que lui pose la présence de 21 ministères fédéraux qui jouent un rôle véritable dans ce domaine et de 110 ministères provinciaux qui s'y intéressent.

Au niveau régional, nous entendons prendre les opérations régionales du gouvernement fédéral dans le domaine du commerce international et les amalgamer avec celles du gouvernement provincial et ainsi créer pour le client au Nouveau-Brunswick, au Québec ou en Ontario un réseau d'organisations qui répondront d'une seule voix. Lorsque le ministre a fait son annonce à Fredericton, le premier ministre McKenna lui a donné un exemplaire du plan d'entreprise de l'équipe commerciale du Nouveau-Brunswick. Tous les ministères gouvernementaux et les cinq ministères fédéraux implantés au Nouveau-Brunswick fonctionnent selon le même plan d'entreprise.

Un autre élément...

Le président: M. Treleaven, je suis désolé de vous interrompre, mais si M. Mundy etM. Campbell font aussi des observations, il nous restera très peu de temps pour les questions. Votre intention était-elle de faire un exposé général et ensuite de les laisser répondre aux questions?

D'accord.

M. Treleaven: Au moment de l'annonce concernant Équipe Canada, on a aussi signalé qu'on mettrait l'accent sur la communication de renseignements sur les marchés aux entreprises intéressées et compétentes. Comme je l'ai déjà dit, les entreprises nous ont dit qu'elles souhaitent par dessus tout qu'on leur fournisse des pistes commerciales. Nous avons donc créé aux Affaires étrangères un organisme interministériel qui réunit les éléments d'information dont disposent les missions à l'étranger dans les cas où elles ne peuvent trouver une compagnie capable de répondre à un besoin pour le moment et qui les communique à l'entreprise compétente.

Dans la foulée de la création d'Équipe Canada, les ministres ont aussi convenu de faire en sorte que ce que l'on appelait le Plan de promotion du commerce extérieur, publié par le gouvernement fédéral avec l'approbation des provinces, devrait devenir le document de planification et l'outil d'allocation des ressources d'Équipe commerciale Canada. Ainsi, la stratégie de promotion du commerce international du Canada, dont la préparation est en cours et qui prévoit la participation de tous les ministères fédéraux et ceux des dix provinces qui s'intéressent au commerce international, ainsi que de notre clientèle par l'entremise des groupes consultatifs sectoriels du ministre, cette stratégie qui est moins un document qu'un processus visant à faire une utilisation optimale de nos ressources à l'étranger et au Canada sera le document de planification d'Équipe commerciale Canada. Ce processus prévoit la participation de notre clientèle grâce aux associations commerciales et devrait déboucher sur un véritable contrat entre le secteur privé et les divers paliers de gouvernement qui s'intéressent au commerce international à l'étranger.

Un certain nombre de vos témoins ont parlé de la préparation des exportateurs. Comme je l'ai déjà dit, nous obtenons les meilleurs résultats lorsque nous traitons avec des entreprises qui veulent faire du commerce à l'étranger et qui y sont bien préparées. Vous allez entendre plus tard Dieter Hollweck, de la Tribune d'étude de la formation en matière de commerce international. Développement des ressources humaines, Industrie Canada et nous-mêmes avons collaboré à un projet, qui essentiellement relève de Développement des ressources humaines, afin de rendre accessible, par l'entremise des collèges communautaires du Canada, un noyau de connaissances qui prépare les exportateurs à tirer parti des débouchés mondiaux.

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Je pense que cela est crucial si l'on veut que le pays puisse relever le défi lancé par le ministre MacLaren à Équipe Canada, soit doubler le nombre d'exportateurs actifs d'ici l'an 2000. Selon nos calculs, quelque 8 000 sociétés canadiennes se partagent 94 p. 100 de nos échanges avec l'étranger. À Fredericton, le ministre a dit souhaiter doubler ce nombre et manifestement, cela suppose la participation des PME.

D'ailleurs, le ministre MacLaren souhaite vivement renforcer les PME exportatrices. Comme vous le savez, il s'intéresse beaucoup à leur financement. Il a invité la SEE et les banques à mieux servir les PME, notamment en ce qui a trait au financement des exportations et aux assurances.

Le dialogue lancé par le ministre a donné naissance à des démarches et des produits novateurs. Je songe entre autres à la nouvelle équipe d'exportateurs de la SEE, au programme de garantie des sommes à recevoir de l'étranger et, à moyen terme, aux ententes cadres entre la SEE et les banques. Vous avez sans doute entendu parler de certaines de ces nouveautés au cours de vos audiences et je crois que les porte-parole de la SEE vous fourniront des explications plus détaillées demain.

Si Équipe Canada a réussi un tel tour de force après avoir passé neuf jours seulement en Chine, quelle serait l'incidence des marchés mondiaux sur l'emploi au Canada si nous travaillions tous les jours? Si l'on regarde les chiffres associés à la nouvelle ronde du GATT, on prévoit une augmentation immédiate des échanges mondiaux de l'ordre de 1,073 trillion de dollars U.S.. Si l'on regarde le marché américain seulement où les importations actuelles ont une valeur de quelque 800 milliards de dollars, valeur qui passera à 1,8 trillion de dollars d'ici dix ans - on se rend compte que le problème qui se pose aux PME et aux autres sociétés canadiennes n'est pas tellement un problème de débouchés, puisqu'il y en a énormément. Le problème consiste plutôt à prendre le virage, à s'y préparer, à éviter les risques, à se faire payer et à savoir comment investir intelligemment les capitaux de leurs actionnaires. Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur. J'ai sur ma liste MM. Penson, Volpe et Alcock, ainsi que Mme Torsney.

M. Penson: Monsieur Treleaven, je pense que le Service des délégués commerciaux et nos ambassades à l'étranger font de l'excellent travail pour réunir des informations commerciales.

Nous étudions les petites et moyennes entreprises et ce qui me préoccupe, c'est l'absence d'un environnement propice aux PME chez nous. Je pense que les gens ne sont pas suffisamment sensibles au fait que même si ces gros contrats que nous négocions comportent certes des avantages, ils peuvent aussi ouvrir la porte à des compagnies étrangères qui viendraient nous damer le pion chez nous. Je ne pense pas que nos entreprises, petites et moyennes, se rendent compte qu'elles sont vulnérables et que le marché canadien protégé qu'elles ont connu depuis un certain temps ne sera pas toujours leur planche de salut. Je pense que le service des délégués commerciaux peut jouer un rôle à cet égard. Il doit être beaucoup plus dynamique ici pour sensibiliser les entreprises à ce fait.

Je crois savoir que vous travaillez en collaboration avec les collèges communautaires, et je pense que c'est une excellente façon de transmettre ce message. Cela dit, je pense qu'il faut faire davantage car si ces entreprises ne sont pas sensibilisées, elles n'auront pas le temps voulu pour s'adapter et devenir plus agressives. Avez-vous des commentaires?

M. Treleaven: Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Permettez-moi de vous relater une petite anecdote. Il y a environ deux semaines, j'ai constaté, à ma grande joie, que ce ne sont pas uniquement les collèges communautaires qui s'efforcent de transformer le Canada, de nation commerçante qu'elle était, en nation de commerçants. En fait, les Castors, les Louveteaux, pour la première fois cette année, vont remettre un écusson en commerce international.

Le président: Ne leur apprenez pas à viser et à tirer, ou nous serons tous... Tenez-vous en à d'autres analogies.

M. Treleaven: Pour mériter cet écusson, le jeune louveteau doit prendre une tablette de chocolat, lire les ingrédients et déterminer d'où ils viennent. La neuvième épreuve consiste à comparer deux monnaies par rapport à la valeur du dollar canadien. N'oubliez pas qu'il s'agit d'enfants de sept ans!

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Quoi qu'il en soit, je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il faut que tous les intervenants, et surtout les associations commerciales, retroussent leurs manches car il y a énormément de besogne.

Permettez-moi de vous expliquer comment, modestement, nous essayons de changer l'attitude des sociétés. Très régulièrement, nos missions à l'étranger nous envoient des informations commerciales. Lorsqu'une mission a en main une information commerciale intéressante glanée auprès d'un contact fiable qui exige une réponse rapide, nous l'envoyons à ce centre que j'ai mentionné à l'édifice Pearson.

Au cours de sa phase expérimentale, le centre a traité 1 300 informations commerciales et téléphoné à 9 000 compagnies. Autrement dit, 9 000 compagnies, petites et grandes, qui sont toutes d'une certaine façon exportatrices par l'entremise d'associations commerciales, ont reçu un message. Elles ont reçu soudainement un coup de fil du gouvernement fédéral leur apprenant qu'il y avait peut-être une occasion d'affaires pour elle en Uganda. L'effet que cela a sur l'entreprise en question est très intéressant et, en passant, un grand nombre d'entre elles ne sont pas sur le réseau WIN et nous les y ajoutons.

Bien sûr, chaque année, le ministre remet un prix aux exportateurs canadiens à l'occasion du Congrès annuel de l'AEC. Cela fait partie des efforts pour montrer aux chefs d'entreprise canadiens qu'ils devraient se lancer dans l'exportation, qu'il est possible de le faire et de le faire avec beaucoup de succès.

Je conviens avec vous qu'avec l'avènement du libre-échange, notre marché intérieur devient le marché d'exportation de quelqu'un d'autre. Tout ce que je peux vous dire c'est qu'il n'existe pas de collectivité au Canada - pas une seule - qui n'a pas en son sein des entreprises qui se sont attaquées avec succès aux marchés mondiaux.

Il y a deux mois environ j'ai passé une journée à Renfrew, en Ontario. La ville de Renfrew compte six entreprises. L'une venait de décrocher un contrat d'impression de l'ONU à Genève. Une autre expédiait des planchers de bois - cela tombe sous le sens - au Japon. Une troisième petite entreprise qui fabrique du ruban athlétique a réussi, en n'allant qu'à une seule foire commerciale par an - l'ISOPO en Allemagne - à avoir des agents et des distributeurs dans 30 pays. Ce chef d'entreprise a réussi à pénétrer des marchés internationaux à partir de Renfrew en se rendant à une seule foire commerciale en Allemagne. Son produit est excellent.

Quant à savoir comment réaliser un tel exploit...

M. Penson: C'est ce qui m'intéresse. Je pense qu'il faut revenir un peu en arrière.

Permettez-moi de vous donner un exemple d'une démarche qui a été couronnée de succès. L'année dernière, ma petite ville du nord de la Saskatchewan a été l'hôte d'une conférence régionale visant à faire précisément ce dont nous parlons. On avait invité des représentants du Service des délégués commerciaux d'Edmonton à prendre la parole, de concert avec d'autres personnes qui avaient déjà fait de l'exportation. Je pense que nous devons commencer par cette étape fondamentale. Les délégués commerciaux devront se rendre dans les collectivités et les convaincre du bien-fondé de l'exportation. À partir de là, le mouvement fera boule de neige.

Nous sommes donc du même avis, mais je pense qu'il faut commencer à un niveau plus bas que celui dont vous parlez.

M. Treleaven: Je suis d'accord et grâce à cette idée des réseaux commerciaux régionaux au sein d'Équipe Canada, nous cherchons à rassembler tous les intervenants.

Prenons l'exemple du programme de la diversification de l'Ouest. Il compte 76 bureaux dans l'Ouest du Canada, sans compter les gouvernements provinciaux. Maintenant, supposons qu'en Alberta - où on travaille en équipe - le bureau de Wetaskiwin relevant de la diversification de l'Ouest puisse offrir un niveau de service fiable en matière de commerce international, et qu'on n'ait pas besoin d'aller à Edmonton pour l'obtenir. Il y aurait un certain triage et en outre, comme vous le suggérez, il y aurait aussi une certaine promotion.

Si la totalité du réseau qui existe dans la province de l'Alberta s'attache à identifier des entreprises qui sont compétentes et qui pourraient s'intéresser aux marchés internationaux, si le système permettrait de faire de la promotion et du feedback, ce serait alors un outil très puissant.

M. Penson: J'ai une autre brève question au sujet des centres des entreprises du Canada. Est-ce une direction que partage aussi votre ministère?

M. Treleaven: Oui, en fait, cela relève de la diversification de l'Ouest. L'organisme de développement régional est un intervenant, mais nous sommes certainement de solides partenaires.

M. Penson: Nous savons que la région Asie-Pacifique devrait être une région cible. Nous avons certains atouts puisque dans la région de Vancouver, il y a des gens qui connaissent la culture d'entreprise, la langue, etc. Mais on nous a dit qu'au centre des entreprises du Canada là-bas, aucun employé ne connaissait la langue et la culture chinoises, et je pense que c'est une grave lacune. Pour que ces initiatives donnent des résultats, il faut jouer nos atouts et s'adapter aux besoins de la communauté d'affaires.

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M. Treleaven: Absolument. Vous apprendrez avec intérêt que la Hong Kong-Canada Business Association est la plus importante association commerciale bilatérale au monde et qu'elle a des représentants un peu partout. Quant aux centres des entreprises, leur rôle s'apparente surtout au triage. C'est le premier point de contact. Les partenaires vont ensuite fournir des conseils spécialisés. C'est ça l'idée.

M. Penson: Mais quand même, les employés devraient connaître la langue.

M. Treleaven: Oui, ou à la première rencontre, être en mesure de diriger le chef d'entreprise qui souhaite se renseigner vers l'organisme ou l'office qui offre...

M. Volpe: J'ai beaucoup aimé votre exposé. Il m'a donné l'impression que le gouvernement du Canada faisait quelque chose. Mais permettez-moi de me faire l'avocat du diable pendant un instant. Si le gouvernement du Canada fait tout cela, sans vouloir manquer de respect à mes collègues et au président en particulier, quelle est l'utilité de notre comité? Pourquoi tenir ces audiences?

Le président: Nous sommes ici parce qu'il faut informer M. Penson de ce que fait le gouvernement et lui apprendre qu'il y a davantage d'activités à l'égard du marché asiatique à Toronto qu'à Vancouver.

M. Volpe: M. Treleaven est un homme intelligent et je suis sûr qu'il ne mordra pas à l'hameçon.

Allez-y, monsieur Treleaven.

M. Treleaven: Je ne ferai pas de commentaires sur le rôle du comité, mais pour revenir à vos propos, le fait est que nous avons des exportations d'une valeur de 225 milliards de dollars représentant 11 000 emplois pour chaque milliard d'exportations. Si les dirigeants de six entreprises de Renfrew, en Ontario, peuvent se réunir chaque matin autour d'un café et s'attaquer aux marchés internationaux, il n'y a pas de collectivités au Canada dont la prospérité économique ne dépende pas de façon cruciale de ce processus.

Il y a aussi un problème de sensibilisation et des problèmes systémiques. Vous avez abordé le volet financier. Ce n'est pas comme s'il n'existait pas de problèmes et qu'on ne pouvait pas apporter des améliorations. Lorsqu'il a annoncé l'initiative Équipe Canada à Fredericton, M. MacLaren n'a pas dit que nous devrions devenir une nation de commerçants et que le commerce était important. Il a dit que le commerce est important, que nous nous tirons bien d'affaire, mais qu'il nous faire mieux. Il s'agit donc de réfléchir ensemble à la question. Nous nous débrouillons bien, mais il faut déterminer où il convient d'apporter des changements qui nous permettront de faire encore mieux, que ce soit au plan des ressources, de la coordination ou du recensement de nouveaux produits de financement.

M. Volpe: À ce sujet, monsieur Treleaven, j'ai pris connaissance des chiffres que vous nous avez fournis. Je ne veux pas me lancer dans les suppositions quant à ce qui pourrait ou non se passer, mais j'aimerais obtenir votre réaction. Vous êtes au courant des propos tenus par les témoins devant le comité. Lorsque je lis que nos 600 missions à l'étranger ont répondu à quelques 181 083 demandes de renseignements de la part de compagnies étrangères, cela revient à environ 300 demandes par mission par année, ou une par jour.

Il y en a un peu moins qui émanent d'entreprises canadiennes. En supposant qu'elles ne sont pas toutes adressées à des missions à l'étranger, ou plutôt qu'elles sont toutes adressées à des missions à l'étranger, cela signifie que ces missions ont reçu deux coups de téléphone par jour en moyenne. Dans les mêmes circonstances, avec la seule augmentation des demandes de renseignements, nous avons organisé le même nombre de manifestations, y compris des foires, des missions et des colloques, manifestations qui ont été critiquées par certains témoins.

J'approuve tous les thèmes que vous abordez dans votre exposé. Vous signalez que chaque fois que nous fournissons des occasions et des contacts, nous créons des entreprises et des emplois chez nous. Ce n'est pas vraiment une question, mais dans votre exposé vous avez indirectement mis l'accent sur l'importance du marché nord-américain. Étant donné que nos échanges avec les États-Unis représentent approximativement 45 p. 100 de leurs importations... Ce succès est-il attribuable aux efforts que nous faisons en tant que gouvernement ou est-ce dans l'ordre naturel des choses et l'intervention du gouvernement vient après coup?

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M. Treleaven: Premièrement, au sujet des chiffres que j'ai donnés, il y a 128 missions. Si on fait le calcul, on arrive à...

M. Volpe: Je suis désolé, il doit s'agir de 600 agents.

M. Treleaven: C'est exact.

Quant à savoir où nous ajoutons de la valeur, disons d'entrée de jeu que nous sommes un peu en marge. Une fois que les entreprises ont leurs agents, leurs distributeurs et autre personnel en place - nous sommes là pour les aider en cas de besoin, mais règle générale, nous passons à autre chose et nous traitons avec de nouvelles entreprises. Les 34 000 visas d'affaires ne représentent qu'une faible proportion des gens d'affaires qui viennent dans notre pays.

M. Volpe: Soit dit en passant, ce chiffre est inférieur au nombre de visas que nous délivrons à des gens d'affaires chinois qui souhaitent venir au Canada pour trouver des débouchés d'investissement.

M. Treleaven: C'est intéressant. Nous n'avons pas ces chiffres.

Mais c'est manifestement marginal.

M. Penson: Et il devrait en être ainsi.

M. Treleaven: Oui, c'est exact. Ce n'est pas notre mandat que de...

M. Volpe: Mais vous n'en êtes pas encore à épouser sa philosophie. Nous voulons que notre interrogatoire soit serré.

M. Treleaven: La question du marché américain est très intéressante. Nous sommes l'envie de nombreux pays dans le monde simplement parce que les États-Unis sont nos voisins. Cela donne à nos exportateurs, et particulièrement aux PME exportatrices, une excellente occasion de faire leurs classes. Ce n'est pas facile - aucun marché n'est facile à pénétrer - , mais nous avons des programmes visant à inciter de nouveaux exportateurs à traiter avec les États frontaliers, par exemple.

Les problèmes auxquels se heurtent les exportateur sont essentiellement les mêmes, qu'ils veuillent exporter à Buffalo, à Bangkok ou à Beyrouth. S'ils ne se sont jamais rendus sur place auparavant, ils doivent savoir qu'il existe un marché, nouer certains contacts locaux, les faire fructifier, aborder le marché et prendre leurs propres décisions commerciales. Cela va plus vite pour nous de faire cela à Buffalo qu'à Bangkok.

M. Volpe: Abandonnons-nous des marchés plus traditionnels en raison de cela? C'est là où je veux en venir, monsieur Treleaven. Si nos exportations ont augmenté en chiffres absolus et en termes de dollars, elles ont en fait baissé à la fois en termes de valeur et de pourcentage sur les marchés plus traditionnels, l'Europe et l'Asie, par exemple.

Est-ce un signe qu'en tant que gouvernement nous devrions adopter une autre stratégie? Ou encore, devrions-nous continuer à appliquer les méthodes qui semblent avoir du succès en Amérique du Nord pour de multiples raisons - vous avez dit qu'il s'agissait-là pour nous d'un champ d'action naturel - qui n'ont probablement rien à voir avec les ressources que nous pourrions dépenser en tant que gouvernement?

M. Treleaven: Notre processus d'allocation des ressources, que nous menons à bien collectivement avec nos clients, est axé sur les débouchés. Depuis 10 ou 15 ans, nous avons réorienté sensiblement ces ressources. Nous les avons orientées vers l'Asie et, plus récemment, vers l'Amérique latine et surtout le Mexique, en raison de l'ALÉNA. D'ailleurs, la charge de travail de la mission de Mexico a grimpé en flèche. Dans un effort pour réduire nos coûts tout en offrant le même niveau de services, nous avons procédé à l'embauche d'employés locaux supplémentaires et retiré certains agents canadiens affectés en Europe et ailleurs.

Nous nous sommes aussi pratiquement retirés de certaines régions, l'Afrique tropicale étant un exemple patent. Nous avons retiré presque tous nos délégués commerciaux d'Afrique tropicale. Il nous en reste un ou deux. Nous avons certains délégués commerciaux engagés sur place.

Nous essayons donc, au mieux de nos connaissances et de concert avec nos clients, d'orienter nos ressources là où nous-mêmes et nos partenaires d'industries canadiennes nous voyons des débouchés.

M. Volpe: Un grand nombre de nos témoins - et vous ne faites pas exception - ont dit que l'un des besoins criants - besoins auxquels vous répondez partiellement par certains de vos programmes - est non pas tant l'accès aux données, mais l'interprétation des données et l'importance qu'elles revêtent pour la personne intéressée. D'habitude, il ne s'agit pas d'un débutant qui part de rien, mais d'une personne qui a déjà un commerce et qui souhaite prendre de l'expansion sur le marché de l'exportation.

Il semble y avoir un manque de direction flagrant. Une fois que les données sont fournies et interprétées, envisage-t-on au ministère du Commerce international d'imprimer une direction ou de commencer à choisir des gagnants et des perdants? Je pense qu'un témoin précédent a parlé de stratégie industrielle, d'orientation sectorielle. Si je ne m'abuse, à l'absence de direction s'ajoute le problème du financement.

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Si je pose cette question c'est parce qu'un grand nombre de nos chefs de PME nous ont dit qu'ils leur était extrêmement difficile d'être concurrentiels sur un marché comme celui de l'Asie parce que leurs concurrents, les Européens, les Allemands, les Français, les Italiens et les Britanniques, se rendent sur place munis d'un plan de financement, et ce n'est pas leur cas. Ils ont beaucoup de mal à conclure des marchés parce que notre gouvernement n'a pas de stratégie permettant de fournir à nos investisseurs ou exportateurs une trousse complète d'instruments pour faire des affaires, et les Asiatiques ne sont pas intéressés à perdre leur temps à essayer de formuler un plan de financement.

Est-ce bien le cas, monsieur Treleaven? Dans l'affirmative, avez-vous en cours de préparation une initiative qui pourrait constituer de bonnes nouvelles?

M. Treleaven: Vous avez posé une double question. Premièrement, le problème de la direction.

M. Volpe: J'ai dû vous poser une double question parce que le président ne me permettrait pas de poursuivre pendant un autre 10 minutes.

M. Treleaven: Pour ce qui est de l'orientation, l'année dernière le ministre a demandé à Red Wilson et à un groupe de gens d'affaires d'examiner le programme d'expansion internationale des entreprises et de lui suggérer où il conviendrait d'apporter des changements, sous forme de compressions et d'ajustements. Ce rapport du groupe de travail Wilson a ensuite inspiré en grande partie l'annonce de la création d'Équipe Canada. Entre autres, on y demandait au gouvernement de ne pas choisir des gagnants mais de concentrer les ressources par secteur et par marché par l'entremise de la stratégie canadienne du commerce international.

Ce n'est pas que cela n'a pas été fait. Si l'on regarde les choses dans la perceptive d'un pays, en un sens l'ALE découle d'une politique antérieure du gouvernement visant à mettre l'accent sur les États-Unis, d'où l'accord. Depuis deux ou trois ans maintenant, nous avons un plan d'action pour le Japon, formulé à l'aide du secteur privé et grâce auquel nous avons pris ce marché, pris certains secteurs et investi des ressources. À l'occasion, nous avons fait la même chose pour Hong Kong. Un document analogue est maintenant en cours de préparation pour la visite du premier ministre en Inde. Il s'agit d'une analyse exhaustive de ce marché, de la capacité des entreprises canadiennes et des mesures à prendre pour assurer leur réussite.

En ce qui concerne le financement, je vais céder la parole à John Mundy, mais la SEE a effectivement mis en place des marges de crédit qui permettent aux entreprises d'obtenir des capitaux de démarrage. C'est un problème et l'un de vos témoins a signalé le manque de cohérence lorsqu'un délégué commercial invite des chefs d'entreprise à venir s'établir en Iran et que l'organisme met ensuite le holà. Par conséquent, en examinant la stratégie commerciale du Canada sur la scène internationale en tant que processus de répartition des ressources auquel participent la SEE, la CCC, l'ACDI, etc., notre objectif est de produire une vision cohérente et stratégique du monde vu sous l'angle de l'exportateur canadien, et d'y donner suite.

M. John Mundy (directeur, Direction des finances internationales, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): En ce qui a trait aux services de financement concurrentiels - je crois que vous avez cité le cas de l'Asie - , il existe des règles internationales précises visant les taux et les modalités du crédit à l'exportation offert par le secteur public en Allemagne, en France, au Canada, aux États-Unis et dans d'autres pays. Chez nous, le crédit à l'exportation est offert par l'entremise de la SEE, laquelle est en mesure d'offrir des conditions tout à fait concurrentielles avec celles de n'importe quel autre organisme de crédit à l'exportation.

Il y a des cas où les autres pays utilisent leur programme d'aide pour subventionner le crédit à l'exportation. Dans les années 1980, ce secteur du crédit posait des problèmes. Il englobait des subventions importantes et le détournement du financement de l'aide vers des activités de crédit à l'exportation.

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Au début de la décennie, un certain nombre d'accords internationaux ont été conclus qui restreignent considérablement la capacité des pays étrangers d'utiliser les fonds destinés à l'aide pour modifier l'offre de crédit à l'exportation.

Les exportateurs ne disent pas qu'ils ont besoin de financement supplémentaire à des conditions avantageuses pour leur venir en aide, mais plutôt qu'il faut accroître la capacité de risque globale du gouvernement canadien d'offrir des conditions strictes de crédit à l'exportation.

Le président: Merci. Cela répond-il à votre question?

M. Volpe: Monsieur le président, vous voulez que quelqu'un d'autre pose la question suivante, n'est-ce pas?

Le président: M. Alcock a fait preuve de patience et il y a également sur la liste Mme Torsney et Mme Beaumier.

M. Volpe: La patience est une vertu qui mérite d'être récompensée. Permettez-moi d'être le premier à me montrer magnanime en disant, voici votre récompense: posez la question.

M. Mundy: J'espère avoir répondu à la question.

M. Volpe: Non.

M. Alcock: J'ai horreur d'interrompre une suite d'idées. Si vous voulez conclure avec une autre...

M. Volpe: Non, ça va.

M. Alcock: J'aimerais revenir sur deux ou trois choses.

Tout d'abord, j'ai une petite question à poser au sujet de WIN EXPORTS. Est-ce une ressource des Affaires étrangères à la disposition des agents de commerce, ou est-ce que le grand public peut y avoir accès et présenter des demandes?

M. Treleaven: Non, le grand public n'y a pas accès car nous demandons aux entreprises de divulguer dans ce document des renseignements qu'elles ne souhaitent pas voir tomber aux mains d'un concurrent. Les entreprises remplissent elles-mêmes la demande et choisissent les renseignements qu'elles veulent verser dans la base de données.

M. Alcock: Nous avons discuté ici au comité de la situation dans laquelle se trouvent des entreprises qui exportent, surtout sur les marchés de pays en développement, relativement aux demandes de rémunération des services. Chez nous nous appelons ça des pots-de-vin.

Je dois vous dire que lorsque j'ai posé la question à un témoin précédent, j'ai été surpris de l'entendre m'expliquer en détail comment on pouvait verser ces sommes en les dissimulant, alors que je m'attendais à ce qu'il nous dise s'il faut ou non les payer, ou quelles sont les autres solutions possibles.

Que faites-vous? Quelles recommandations faites-vous aux entreprises auxquelles on demande ce genre de paiement et êtes-vous en mesure de les aider en intervenant auprès des gouvernements étrangers?

M. Treleaven: J'ai eu six affectations à l'étranger et au cours de ma carrière on ne m'a jamais demandé ce genre de conseil. Les entreprises canadiennes m'ont demandé conseil pour savoir comment pénétrer tel ou tel marché, qui sont les décideurs et comment les contacter, qui sont les agents et les distributeurs, et autres choses du même genre.

Je ne suis qu'un fonctionnaire, et à un moment donné, assez vite d'ailleurs, l'entreprise prend les choses en main et prend les décisions d'ordre commercial. Il va sans dire que dans toutes les missions et dans toutes les situations, on me demande le nom des responsables susceptibles de faciliter la conclusion du marché, et autres choses du même genre, mais on ne m'a jamais posé cette question.

M. Alcock: Cela ne se produit donc pas?

M. Treleaven: Non, je n'ai pas dit cela.

M. Alcock: On n'a jamais posé cette question aux membres de vos missions à l'étranger?

M. Treleaven: Ce n'est pas un problème.

M. Alcock: Ce n'est pas un problème?

M. Treleaven: Ce n'est pas un problème qui m'a été donné de résoudre en tant que délégué commercial du gouvernement canadien.

M. Alcock: Vous êtes directeur général des opérations.

M. Treleaven: Oui.

M. Alcock: Autrement dit, vous êtes en rapport avec les divers agents de commerce dans les cent et quelques missions canadiennes.

M. Treleaven: Toutes sans exception.

M. Alcock: Et on ne vous a jamais posé la question?

M. Treleaven: Dans le contexte des six postes que j'ai...

M. Alcock: Je vous pose la question en tant que directeur général de la planification et des opérations.

M. Treleaven: Ce n'est pas un problème qui revient souvent.

M. Alcock: Pour ma part, le problème m'a été signalé à trois reprises au cours des deux ou trois derniers mois, par des entreprises désireuses de mener leurs activités: une en Ukraine, l'autre en Chine et encore une autre en Jamaïque.

Vous n'avez donc aucun conseil à offrir aux gens qui sont confrontés à ce problème?

M. Treleaven: Non, c'est une question assez délicate qui se rapporte, entre autres choses, aux modalités financières de l'entente commerciale globale. C'est ce dont il s'agit, du partage des bénéfices. En temps normal, nous ne participons pas aux discussions entre gens d'affaires sur des questions d'ordre financier, où l'éventuel prélèvement d'une prime de 10 p. 100. Pour les questions d'argent, nous ne sommes pas dans le coup. En ce qui a trait au prix, à l'intention de vendre...cela ne nous concerne pas.

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M. Alcock: Je ne voudrais pas avoir l'air exagérément naïf, même si je le suis peut-être dans ce domaine. Toutefois, je veux parler du chef d'une petite entreprise.

Je voudrais vous citer l'exemple d'un petit entrepreneur qui n'a jamais fait des affaires par le passé, qui a un produit à vendre et auprès duquel un représentant de gouvernement étranger a fait des démarches pour qu'il s'implante sur son marché. L'entrepreneur accepte et se rend dans le pays en toute bonne foi. Il fait tout ce qu'il est censé faire, signe toutes les ententes voulues et obtient son financement. Tout va pour le mieux et à la dernière minute, on lui demande un paiement en espèces.

Ce chef d'entreprise n'a pas l'expérience de ceux qui ont déjà prévu ce genre de chose en planifiant leurs liquidités et qui l'acceptent comme une dépense de fonctionnement. Disons qu'il vient vous voir en vous demandant que faire. Il est venu me voir pour me poser la question.

M. Treleaven: Je répondrai que cette décision revient à ses actionnaires, car s'il doit effectuer un versement en espèces, il faudra que cela paraisse dans le bilan de l'entreprise. Je ne peux pas le conseiller sur les dépenses liées à une négociation commerciale.

M. Alcock: Très bien, merci monsieur.

Le président: J'aimerais poursuivre dans la même veine car il nous faudra aborder cette question dans notre rapport.

Dans le fond, vous nous dites que du point de vue du gouvernement, vous ne voulez pas vous mêler de ce genre de chose. En fait, en ce qui a trait à l'information à fournir aux PME si quelqu'un vous demande conseil, d'après l'opinion exprimée par M. Alcock et d'autres témoins que nous avons entendus, ne serait-il pas utile que le gouvernement du Canada, dans le cadre de ses renseignements concernant le marché, dise: «Écoutez, si vous avez l'intention de faire des affaires dans tel ou tel pays, il vaudrait mieux être prêt à faire face à ce problème; n'investissez pas 500 000$, outre votre temps et vos efforts, pour risquer d'être surpris par cette situation»? Ce genre d'information au moins pourrait être utile...

M. Alcock: Oui, en effet.

Le président: ...et laisser les particuliers décider de la façon de résoudre le problème.

Il leur faudra demander des avis juridiques. Ayant moi-même exercé le droit et été appelé à examiner ce problème, je sais que cela peut constituer une infraction à la loi au Canada. Il s'agit donc là de problèmes très graves. Vous risquez d'enfreindre la loi du pays où vous vous trouvez et d'en payer des conséquences très graves.

Il y a des questions d'ordre moral, politique et juridique qui interviennent ici, et il serait utile au moins que le gouvernement puisse conseiller les Canadiens à l'étranger lorsque ce genre de problème survient de façon régulière - car vous devez en entendre parler, soit directement soit sous forme de rumeur. Il doit y avoir des cas où le gouvernement canadien peut se porter à la défense des gens et s'adresser aux responsables, aux politiques, ou autres, en leur disant que notre gouvernement juge cette situation inacceptable et que cela doit cesser.

J'ai été dans des missions étrangères où l'ambassadeur a dit justement que cette question avait été portée à l'attention des plus hautes instances de ces gouvernements étrangers, pour leur faire savoir que ce genre de chose est inacceptable dans notre culture et que le gouvernement canadien ne jouera pas ce jeu. Est-il déraisonnable de s'attendre à ce genre d'aide de la part de notre gouvernement?

M. Treleaven: Permettez-moi de vous rappeler que dans le cadre de nos activités courantes, dans une mission à l'étranger, nous nous efforçons de connaître les décideurs et les personnes susceptibles d'influer sur les décisions d'ordre commercial. Nous faisons tout notre possible pour fournir à la société canadienne une gamme d'options qui lui permettront de pénétrer ce marché. Bien entendu, les chefs d'entreprise peuvent agir à leur guise et désigner un représentant, et en choisissant cette personne, ils doivent s'informer sur les mesures que ce représentant prendra pour défendre leurs intérêts.

Le moins qu'on puisse dire c'est que la tâche n'est pas facile pour les entreprises canadiennes désireuses de s'implanter à l'étranger. Il y a dans bon nombre de pays des conditions commerciales très différentes des nôtres.

Le président: Merci. Madame Torsney.

Mme Torsney (Burlington): Merci. Même si cette discussion est des plus passionnantes, j'aimerais concentrer sur certaines choses qui se passent dans notre pays. Notre rôle est peut-être de faciliter l'accès des entreprises, lesquelles à leur tour pourront créer des emplois.

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Dans ma circonscription, nous avons organisé un colloque sur l'exportation. Nous avons eu une participation extraordinaire de la part d'entreprises locales qui sont très prospères sur la scène internationale, et qui nous ont donné certains tuyaux. Il a également beaucoup été question du capital humain, et c'est pourquoi je suis heureuse d'apprendre que vous collaborez avec les collèges communautaires en vue de préparer les futurs exportateurs.

Je me pose une ou deux questions. Il est logique qu'un grand nombre d'entreprises canadiennes fassent des affaires aux États-Unis, mais en matière de croissance, de débouchés et d'importance de la population de jeunes, ce sont les pays comme le Mexique, la Chine et l'Inde qui offrent de véritables possibilités. Je me demande pourquoi nous insistons tant pour mettre tous nos oeufs dans le même panier en exportant seulement vers les États-Unis, surtout compte tenu des mesures protectionnistes croissantes dans ce pays.

En second lieu, utilisons-nous toute la gamme des ressources des collectivités canadiennes où il existe des comités sur la mondialisation, qui sont déjà jumelées à de bons...? Ces comités existent, ils ont établi des contacts et un système d'échanges entre les deux villes jumelées, que ce soit Burlington et Itabashi au Japon, ou Hamilton et Osaka.

Troisièmement, que faisons-nous pour informer les jeunes entrepreneurs au sujet des débouchés qui existeront d'ici cinq ans, pour qu'ils concentrent leurs efforts sur ces pays? Par exemple, il y a dans ma ville bon nombre d'entreprises très prospères spécialisées dans les technologies de distribution d'eau. Elles mènent leurs activités dans le monde entier en créant des systèmes de distribution d'eau et permettent à toutes sortes de pays d'obtenir de l'eau potable. Il y a cinq ans, les gens auraient pu négliger ce secteur s'il s'était agi de profanes qui essayaient de se faire une place sur un marché. Étant donné que les jeunes entrepreneurs sont la voie de l'avenir, que faisons-nous pour orienter leurs décisions en matière de création d'entreprises?

Enfin, j'ai entendu dire dans des collèges communautaires et des universités que nous n'exploitons pas l'énorme potentiel des points de vente qu'offrent les universités et collèges du monde entier, surtout aux États-Unis. Ces collèges sont de plus en plus actifs. Ce sont de véritables entreprises qui vont chercher les gens. Cela crée toute une série de liens pour les futurs gens d'affaires, lorsqu'ils obtiennent leur diplôme et se lancent dans la vie professionnelle, où ils peuvent alors compter sur des relations solides. Cela peut avoir des retombées très avantageuses pour la collectivité au Canada, et pourtant les responsables de l'éducation me disent que lorsqu'ils discutent avec nos délégués commerciaux dans certains bureaux, surtout aux États-Unis, on les renvoie aux représentants des affaires culturelles, en leur disant que c'est à eux qu'il faut s'adresser pour des échanges dans le domaine de l'éducation. Non, il s'agit en fait d'une entreprise. Comment attirer l'attention des gens sur ce point?

M. Treleaven: Vous rendez-vous compte que l'éducation d'un enfant au Canada coûte très cher?

Mme Torsney: Oui.

M. Treleaven: Un des mes amis à Hong Kong s'est plaint à Allen Kilpatrick, qui était alors délégué, en lui disant que cela lui coûtait 500 000$ par an pour envoyer son fils à l'école à London, en Ontario. Comment était-ce possible? Il lui avait tout d'abord fallu acheter un appartement, puis une voiture et ensuite payer les voyages à la maison.

Lorsque je suis arrivé à Hong Kong en 1981, il y avait 25 000 étudiants de Hong Kongois au Canada et 2 500 aux États-Unis. Lorsque je suis arrivé au Costa Rica, le président de ce pays était diplômé de McGill. Le président du seul organisme gouvernemental du Costa Rica susceptible d'emprunter librement sur les marchés internationaux, la compagnie publique d'électricité qui exploitait également la société de téléphone, a été diplômé de l'Université de Toronto en 1922 et tous ses enfants et petits-enfants ont fréquenté cette université plutôt que d'autres grands établissements d'enseignement.

J'ai constaté que la venue d'étudiants étrangers procurait d'énormes avantages pour notre pays.

Pour répondre en premier à votre dernière question, nous renouvelons nos efforts pour considérer l'éducation comme une entreprise, ce qu'elle est en réalité. C'est une entreprise merveilleuse, mais par le passé, les résultats heureux ont été le fruit du hasard. Il y a le cas d'un jeune étudiant de Hong Kong qui, dans les années cinquante, est venu à la commission demander l'ouvrage publié par l'AUCC sur les collèges communautaires au Canada. En tombant, le livre s'est ouvert à la page de l'Université St. Dunstan's à l'Ile-du-Prince-Édouard, de sorte que Albert Young est allé dans cette université et, il y a environ huit ans, il lui a construit un immeuble.

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Je conviens avec vous qu'il nous faut adopter une approche plus stratégique dans ce domaine, et nous l'avons fait. Il y a le Bureau canadien de l'éducation internationale, et nous avons organisé des salons de l'éducation, mais au sein du ministère - réorganisé depuis peu, vous serez heureux de l'apprendre - se trouve une section qui se concentrera sur l'éducation en tant qu'entreprise, sur la formation de nos agents à l'étranger dans les nouvelles techniques, ce que j'approuve sans réserve.

En ce qui concerne les jeunes, là encore vous avez raison. Dans le cadre de la stratégie Équipe Canada, nous cherchons avant tout à faire participer un organisme ou un palier de gouvernement, une entreprise privée ou publique, susceptible de procurer des avantages économiques à notre pays.

Le gouvernement fédéral n'est pas propriétaire des systèmes scolaires dans notre pays. Il y a quelques années, mes étudiants du secondaire à Sudbury utilisaient Inco comme menace. C'était une bonne école et il y avait de bons enseignants, mais une fois par semaine en classe, on vous disait que si vous n'alliez pas à l'université, il vous faudrait travailler aux champs. Nous aurions dû envoyer nos meilleurs candidats travailler aux champs car la subsistance de 100 000 personnes en dépendait.

Il serait très avantageux pour l'Équipe Canada que le système scolaire offre le plus tôt possible une formation en commerce international. Si les louveteaux de notre pays gagnent un écusson en commerce international, un étudiant de 10e année pourrait apprendre comment son père ou sa mère gagne sa vie et comment fonctionne la collectivité. C'est important à mon avis.

Quant à l'information disponible pour les jeunes entrepreneurs, à l'instar de tout autre organisme public ou privé, nous avons un site sur le Web, un télécopieur et tout un système de diffusion de l'information. Les centres de services des entreprises canadiennes en sont parties intégrantes et nous accueillons, quelque soit leur âge.... Les étudiants peuvent appeler le centre d'information s'ils préparent un devoir et ils obtiendront toute la documentation, car nous sommes conscients du fait que nous essayons d'éduquer un pays de commerçants.

Quant aux autres mesures que nous pourrions prendre, je retiens les suggestions de M. Penson selon lequel il faut sensibiliser les entrepreneurs de demain pour qu'ils concentrent leurs efforts sur les secteurs où nous aurons le plus d'influence.

Vous avez soulevé les questions des travaux préparatifs et des jumelages. Mon dernier poste était au Japon et nous facilitons sans aucun doute les jumelages dans nos missions à l'étranger. Cela fonctionne lorsque la collectivité y consacre beaucoup d'efforts, mais c'est comme pour toute autre relation. Pour certains, c'est le voyage qui est intéressant, pour d'autres, il s'agit d'une visite d'amitié entre un pays et un autre, et d'autres font leur travail de préparation. La ville ne choisira une autre ville pour se jumeler que s'il existe un lien économique naturel. Lorsque cela se produit, c'est très avantageux.

J'espère que dans le cadre de l'approche Équipe Canada, nous examinerons les jumelages du point de vue stratégique pour voir si cela peut être à notre avantage. Il y a un exemple qui s'est révélé très avantageux pour la province de l'Alberta, c'est son jumelage avec la province de Heilongjiang. Les deux provinces ont des économies assez semblables et ce coin d'Asie a besoin de technologie. Ce projet a coûté très cher à la province. Elle a fait de gros efforts pour en arriver là, mais je pense que ce sera très rentable.

Les villes de Vancouver et de Yokahama sont toutes deux des ports sur le Pacifique qui entretiennent des rapports intéressants. Le port de Vancouver désire accueillir un plus grand nombre de navires. Lorsque ces rapports se fondent sur les bases même d'une collectivité, outre les liens personnels, lesquels sont en soit déjà intéressants, je l'admets...mais si l'on veut obtenir des deniers publics et la participation du secteur privé, il faut d'une façon ou d'une autre trouver un intérêt commun entre les deux pays. Lorsque ces jumelages fonctionnent bien, ils sont très utiles à mon avis.

Le président: Avez-vous obtenu une réponse satisfaisante à votre question?

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Mme Torsney: Non.

À première vue, Burlington et Itabashi n'ont pas grand-chose en commun, mais comme ces villes ont créé entre elles des liens.... Si une personne se rend à Itabashi et choisit de s'y implanter, pour une raison ou une autre, nos systèmes informatiques lui permettent-ils de savoir que des contacts ont été pris avec cette ville, ce qui permet aux gens d'affaires d'être informés sur les Canadiens et les entreprises canadiennes qui ont déjà créé des liens d'amitié? On ne saurait trouver mieux pour faire des affaires. Par exemple, pour ce qui est des PME, c'est très facile. Les contacts ont déjà été pris et approfondis au fil des ans.

Par exemple, certains magasins du centre-ville d'Osaka et de Hamilton ont échangé des marchandises et ouvrent un marché pour les produits canadiens vendus à Osaka. Autrement il serait très difficile de pénétrer ce marché, mais maintenant nos entreprises ont une ouverture.

Lorsque les gens essaient de savoir qui sont les fournisseurs et comment prendre contact, ils devraient pouvoir obtenir ce renseignement dans notre banque de données. Les contacts sont importants.

M. Treleaven: Je conviens que c'est un atout important pour Équipe Canada et que nous pourrions sans doute exploiter davantage ces rapports que nous ne le faisons. Cela nous ramène à la participation de la collectivité et à ce qui se passe au niveau communautaire. C'est là que ça se passe. Comment organiser tout cela? C'est un défi des plus passionnants, car c'est faisable.

Mme Beaumier: Loin de moi l'idée de discréditer Équipe Canada ou de critiquer les Affaires étrangères, mais tout ce que j'espère retirer des délibérations de notre comité, c'est certaines explications que je pourrais transmettre à mes électeurs.

Pour citer l'exemple de NorTel, comment pouvons-nous justifier aux yeux des Canadiens l'investissement de dollars canadiens et les risques que cela implique pour créer des emplois et mettre sur pied des installations de recherche et de développement dans les pays du tiers monde? Ce faisant, nous diminuons les exigences relatives au contenu canadien dans les prêts consentis par la SEE, ce qui se solde par la suppression d'emplois au Canada.

Si je ne m'abuse, il s'agit d'entreprises privées qui, si elles décident de le faire, n'hésiteront pas à déplacer leurs effectifs à l'étranger, mais comment pouvons-nous justifier auprès des contribuables canadiens le fait que nous leur offrons pour la circonstance une valise plaquée or?

M. Treleaven: Est-ce parce que le gouvernement canadien offre du financement à NorTel pour agrandir ses installations à l'étranger?

Mme Beaumier: Un crédit de 200 millions de dollars a été accordé à la Chine à cette fin. Je ne veux pas ressasser le problème, mais comment vous et moi pouvons-nous justifier que le gouvernement aide des entreprises à s'établir pour ensuite quitter notre pays grâce à l'aide des contribuables canadiens?

M. Treleaven: Je me trompe peut-être, mais la seule fois où on a utilisé des deniers publics pour aider des sociétés à participer à des coentreprises ou ouvrir des usines à l'étranger, c'est dans le cadre du programme de coopération industrielle de l'ACDI; l'agence offre du financement lorsqu'elle estime que cela favorisera le développement d'un pays.

Cela se déroule dans le contexte - je n'ai pas sous la main les chiffres exacts, mais ils sont faciles à obtenir....La mesure dans laquelle le commerce extérieur devient de plus en plus un produit d'investissement, comme les transferts entre sociétés, etc...Les entreprises canadiennes, pour être prospères sur les marchés étrangers, devront trouver des façons d'intégrer un contenu local dans leurs produits pour augmenter leurs ventes, accroître leurs activités et accaparer une plus grande part de marché.

Il n'y a rien de naturel dans les affaires, mais il y a une certaine évolution entre la vente du produit fini et la conclusion d'une entente stratégique sur le marché étranger en vue d'augmenter ses ventes. Par exemple, le partenaire peut proposer d'examiner le produit et, s'il constate qu'une caisse de métal peut être fabriquée localement de façon à réduire le prix final du produit, cela permettra aux deux sociétés d'augmenter leurs ventes. Voilà le genre d'évolution à laquelle on assiste.

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Je me trompe peut-être, mais ce programme n'existe qu'à l'ACDI, et il s'agit des études préliminaires de l'ACDI. J'obtiendrai ce renseignement à votre intention. Il s'agissait de voir si certains objectifs en matière de développement pouvaient être atteints dans n'importe quel pays et de faciliter le transfert de technologie canadienne, etc. Cela relève du secteur privé, bien entendu, de sorte qu'il faut accorder des incitations pour pousser les entreprises à aller dans ces pays, ou pour faciliter ce transfert. Je vais vérifier, mais je crois qu'il existe un programme de ce genre.

Le président: Les représentants de l'ACDI doivent venir témoigner la semaine prochaine et nous pourrons donc leur poser une question précise à ce sujet.

Mme Beaumier: Sans oublier le crédit à la consommation de 200 millions de dollars accordé à la Chine. Je ne voudrais pas être...

Le président: Était-ce pour l'achat de produits d'exportation canadiens ou pour l'achat de...

Mme Beaumier: Nous entrons là dans les détails, et je ne voudrais pas m'attaquer à un seul...C'est pourtant ce que je fais; cela touche ma circonscription et mes électeurs.

J'ai appris par la bande que cette société obtient la part du lion des fonds alloués au développement en Chine. Chaque fois que nous essayons de faire des recherches, nous frappons à une porte et on nous répond que ces renseignements sont confidentiels. Il est donc très difficile d'obtenir le moindre détail.

Je sais ce que représente le développement et je connais vos responsabilités envers vos actionnaires, mais j'en ai également envers mes électeurs et les deux semblent contradictoires.

M. Treleaven: Je pourrais demander à John....

M. Mundy: C'est une question très difficile car il y a deux façons de voir les choses.

Vous avez tout à fait raison de dire que la SEE a rabaissé le seuil du contenu canadien pour le financement des exportations. Vous pourrez soulever la question demain lorsque vous entendrez le témoignage des responsables de la société. Toutefois, cela fait partie intégrante à mon avis de la mondialisation de l'économie canadienne, car il est de plus en plus difficile pour un fabricant au Canada de créer un produit canadien ayant un fort contenu canadien étant donné cette mondialisation de l'économie, compte tenu surtout des rapports très étroits que nous entretenons avec les États-Unis, mais aussi avec d'autres pays.

Donc, si l'on fixe un seuil trop élevé - et c'est une question de jugement - on risque de laisser entendre aux sociétés que le Canada n'est peut-être pas une base de fabrication concurrentielle. Si ces sociétés ont vraiment besoin d'une série de composants qui ne sont pas fabriqués au Canada, si elles ont absolument besoin de ces composants pour le produit, si le contenu canadien est trop élevé, ces sociétés, qui peuvent se déplacer dans le monde, pourraient choisir un autre endroit pour fabriquer le produit. C'est une question de jugement dans le sens où, si on maintient une politique qui est trop sévère, on risque de perdre la capacité de production au Canada.

Je crois que les simulateurs de vol sont un bon exemple, pour nous éloigner de l'exemple de Northern Telecom. Le Canada est probablement le pays le plus concurrentiel dans le domaine des simulateurs de vol. C'est une merveilleuse industrie de pointe, mais en réalité, le contenu canadien de ces simulateurs de vol est assez bas.

Mme Beaumier: Est-ce que c'est le cas pour la propriété intellectuelle aussi?

M. Mundy: Tout s'enchevêtre. Mais de bien des façons, on a tendance à protéger le secteur à haute valeur ajoutée des exportations canadiennes en étant disposé à examiner le contenu canadien et en réduisant ce contenu afin de protéger la capacité du pays à financer les exportations à l'étranger.

Cependant, je suis d'accord avec vous. C'est une question très difficile qui nécessite du jugement.

Le président: M. Volpe avait une petite question. Nous avons dix minutes de retard.

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M. Volpe: Ma collègue Mme Torsney a posé une question à propos de l'éducation en tant qu'industrie. À mes yeux, il y en a deux. L'exportation de l'éducation et l'importation des étudiants.

Je reconnais que dans le deuxième cas au moins il y a le volet de l'immigration. Est-ce qu'il y a coordination des politiques du ministère du Commerce international, par exemple, et celles du ministère de l'Immigration sur l'idée de vendre l'immigration à l'étranger et ici?

M. Treleaven: Vous avez raison de signaler ce point. D'après mon expérience, à Hong Kong en particulier, on était très sensible du côté de l'immigration, et avec raison. Je crois que cette sensibilité existe encore, mais nos relations avec eux mettent l'accent sur ce que ce pays veut réaliser.

Je suis certain qu'il y a des discussions détaillées entre la section de notre ministère qui s'occupe de l'éducation en tant qu'industrie et nos collègues du ministère de l'Immigration. Je n'y participe pas, mais je suis certain que c'est le cas. Vous avez entièrement raison de signaler ce point.

Si on examinait les obstacles à la croissance dans cette industrie, c'est un aspect qui ne peut pas être négligé. Les écoles ne peuvent pas le faire; il incombe aux deux ministères ou...

M. Volpe: Certaines écoles vont là-bas pour recruter activement, mais elles ne peuvent pas attirer les étudiants parce que le ministère de l'Immigration dit: Un instant, il y a d'autres conséquences ici que nous examinons. Cela n'a rien à voir avec le commerce ni avec les autres possibilités qui en découlent; c'est strictement une question d'immigration.

M. Treleaven: Je suis d'accord, et si nous voulons obtenir le meilleur taux de réussite possible dans cette industrie en croissance, nous devrons nous pencher sur cette question. Je ne sais pas où est-ce qu'on en est, mais je serais heureux de vous trouver des renseignements là-dessus.

M. Volpe: Pourriez-vous nous recontacter à ce sujet?

M. Treleaven: Absolument.

M. Volpe: Nous l'apprécierons. Merci.

Le président: Si vous allez procéder de cette façon, évidemment, une autre dimension du problème est que l'éducation supérieure relève des provinces et l'établissement des frais...

Il ne fait aucun doute qu'à l'université à Toronto d'où je viens, le phénomène dont nous discutons existe depuis des années. Comme vous l'avez dit, les dirigeants de pays venaient au Canada et obtenaient une excellente éducation.

L'Université McGill était un autre bon exemple. Beaucoup d'Américains s'inscrivaient à l'Université McGill, car ils pouvaient obtenir l'équivalent d'un diplôme américain de première classe pour un tiers du prix.

Comme vous le savez, les étudiants titulaires d'un visa paient des frais de scolarité qui sont beaucoup plus élevés que ceux des autres étudiants, et on dit que ce fait empêche à certains égards beaucoup d'étudiants étrangers de venir au Canada.

Votre ministère recommander ait-il au gouvernement fédéral - les gouvernements provinciaux ne vont pas changer cette politique, car d'après eux, ils font face à un manque à gagner et cette situation est vue comme une possibilité de produire des recettes; je sais que les administrations universitaires doivent examiner ces aspects-là. Dites-vous qu'en tant que comité parlementaire, nous devrions suggérer au gouvernement du Canada de subventionner ces étudiants pour -

M. Treleaven: Non.

Le président: Ce sera un problème, car ce phénomène cessera d'exister si nos frais de scolarité sont si élevés que nos universités ne sont pas attrayantes.

Mme Torsney: Il y a probablement des seuils, mais de 1982 à 1985, par exemple, je payais 570$ canadiens en frais de scolarité à McGill et ma camarade de chambre américaine en payait environ 4 500$. Pour elle, c'était acceptable car ce montant représentait une énorme économie par rapport à Harvard ou à d'autres universités. Donc, il y a différents seuils et on aura ce que le marché peut soutenir, mais beaucoup de gens croient qu'on pourrait même exiger 20 000$ par année et encore attirer des étudiants, pourvu que la qualité soit là, dans divers secteurs, que cela soit au niveau collégial en de dessins animés ou dans d'autres domaines.

M. Treleaven: Ou à l'Université Queen's. Il y a cette fameuse maîtrise en administration des affaires qui coûte 20 000$ pour un programme de dix mois.

Le président: Pourvu que nous nous arrangions bien sûr pour que le taux du dollar reste bas, afin que cela soit plus attrayant pour eux. Nous laisserons cette discussion à un autre comité.

Merci beaucoup, messieurs, de nous avoir accordé ce temps. Nous apprécions grandement vos renseignements.

J'aimerais rappeler aux membres du comité que M. MacLaren comparaîtra devant nous jeudi à 9 heures. La séance aura lieu dans la salle 371 de l'édifice de l'Ouest.

Merci beaucoup. La séance est levée jusqu'à jeudi à 9 heures.

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