[Enregistrement électronique]
Le jeudi 9 novembre 1995
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[Traduction]
Le vice-président (M. Volpe): Bonjour, chers collègues. Conformément à l'article 108(2), une étude de la petite et moyenne entreprise à l'ère de la mondialisation: l'expérience canadienne, nous accueillons aujourd'hui un représentant de la Chambre de commerce du Canada, M. Tim Page, vice-président principal des affaires internationales. Il est notre premier témoin.
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Nous allons lui céder la parole à l'instant mais auparavant j'aimerais rappeler à certains de mes collègues que le comité de direction a convenu l'autre jour que nous
[Français]
pour les questions, monsieur Paré, serait de donner la parole à l'Opposition officielle pour cinq minutes, ensuite aux autres députés de l'opposition pour cinq minutes, puis aux députés ministériels et, au second tour, de la donner à l'Opposition officielle pour cinq minutes et aux députés ministériels pour cinq minutes.
[Traduction]
Monsieur Page, nous vous souhaitons la bienvenue. Selon l'usage au comité, vous disposez d'environ 10 à 15 minutes pour faire votre présentation, après quoi nous passerons aux questions. Vous avez la parole.
M. Tim Page (vice-président principal, Affaires internationales, Chambre de commerce du Canada): Merci, monsieur le président et merci de mettre le chiffre 13 devant moi, c'est un bon présage. C'est mon chiffre préféré.
Le vice-président (M. Volpe): Dans d'autres cultures que la culture nord-américaine et anglo-saxonne, c'est en fait un chiffre très chanceux.
M. Page: Sauf si vous êtes dans un ascenseur.
Le vice-président (M. Volpe): Mais dans certains pays le chiffre 13 est un chiffre que l'on accorde à des invités très spéciaux.
M. Page: Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un grand plaisir pour moi de revenir ici. J'ai eu l'occasion de passer quelques après-midi et quelques matinées ici lors d'une incarnation précédente.
Je suis heureux de comparaître devant vous ici afin de vous faire connaître les vues de la Chambre de commerce du Canada sur la question à laquelle s'intéresse votre comité, à savoir la petite entreprise et le commerce international.
En tant qu'organisation d'inspiration communautaire dirigée par des bénévoles du milieu des affaires, nous espérons que notre présentation permettra d'ajouter à l'abondante information que le comité a déjà recueillie. Cependant, comme nous sommes parmi les derniers témoins, notre témoignage risque d'être quelque peu répétitif mais n'en vise pas moins à situer le contexte des diverses initiatives prises dans le secteur de la petite entreprise.
La plupart d'entre vous connaissez le rôle de la Chambre en tant qu'organisation axée sur les politiques et les préoccupations du milieu. Cependant, au cours des 12 dernières années environ, nous avons élaboré et administré une série de programmes et de services à l'intention de nos membres. Vous savez aussi probablement que nous faisons partie d'un réseau national d'environ 500 chambres de commerce locales un peu partout au pays et aussi d'un réseau international de chambres de commerce partout dans le monde. C'est pourquoi la chambre de commerce est l'une des appellations les plus reconnues, associée au milieu des affaires.
Aujourd'hui, nous voulons vous expliquer comment et pourquoi la Chambre de commerce du Canada consacre une grande partie de son temps à la petite et à la moyenne entreprise. Nous n'avons pas de message particulier à transmettre mais nous sommes heureux d'avoir été invités par le comité à partager notre expérience avec vous aujourd'hui.
Tout d'abord, pourquoi nous occupons-nous d'aider la petite et la moyenne entreprise ou PME à accéder au marché international? Trente pour cent de l'économie du Canada dépend du commerce avec l'étranger et son commerce international est assuré en grande partie par un nombre relativement restreint d'entreprises. Ce sont maintenant des faits bien établis.
En tâchant de tenir compte de cette réalité, nous sommes arrivés à la conclusion que les milieux d'affaires canadiens ressemblent un peu à un sablier: de nombreuses grandes entreprises se trouvent au-dessus, dont beaucoup sont sous contrôle étranger ou appartiennent carrément à des intérêts étrangers, un nombre beaucoup plus grand de plus petites entreprises se trouvent en-dessous et entre les deux il y a quelques moyennes entreprises.
Nous estimons que notre économie nationale doit se donner comme grand objectif d'augmenter le nombre de petites entreprises en train de devenir de moyennes entreprises et d'augmenter le nombre de moyennes entreprises en train de devenir de grosses entreprises.
Le moyen le plus efficace d'atteindre ces objectifs est d'augmenter le nombre de petites et moyennes entreprises canadiennes qui exercent une concurrence efficace à l'échelle internationale afin qu'elles puissent prendre de l'expansion et créer des emplois pour les Canadiens.
Que faisons-nous pour relever cet enjeu? Les priorités en matière de politiques et de programmes que nous nous donnons pour relever ces enjeux ont été établies par nos membres dans le cadre d'initiatives passées comme notre projet Objectif 2000, notre projet Aim for a Million, le plan de réduction du déficit, l'enquête conjointe que nous avons effectuée avec le Centre canadien du marché du travail et de la productivité, et plus récemment de notre travail sur les barrières commerciales interprovinciales. Chacune de ces initiatives nous a appris l'importance de stimuler la capacité de croissance de la petite et moyenne entreprise et nous a permis de déterminer un certain nombre d'obstacles à leur croissance.
Voici comment nous envisageons de favoriser la participation et la concurrence de la petite et moyenne entreprise sur la scène internationale. Il s'agit d'une démarche en quatre étapes.
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Par exemple, en ce qui concerne la première étape, avant qu'une entreprise puisse s'intéresser à un marché étranger, elle doit d'abord connaître les débouchés qui existent pour elle sur ce marché. Ce n'est qu'une fois cela fait qu'elle pourra alors envisager les mesures à prendre pour en tirer profit.
La chambre a déterminé que la communication à point nommé d'une information commerciale pointue est indispensable si l'on veut augmenter le nombre des petites et des moyennes entreprises concurrentielles sur la scène internationale.
Une fois que l'entreprise a déterminé l'existence d'un débouché, il faut qu'elle sache comment en tirer profit. C'est là qu'intervient la deuxième étape. Beaucoup de petites et moyennes entreprises ne savent pas par où commencer. Nous avons donc tâché de trouver une solution concrète à ce problème en mettant sur pied il y a plusieurs années la tribune d'étude de la formation en matière de commerce international, en association avec d'autres groupes d'affaires et la Fédération canadienne du travail. Ce programme enseigne les rouages du commerce international et je crois comprendre que les responsables de ce programme et mon bon ami Dieter Hollweck devaient vous faire une présentation la semaine dernière sur leurs travaux.
Nous savons également que les gens d'affaires sont plus enclins à s'inspirer des expériences d'autres gens d'affaires lorsqu'ils envisagent de pénétrer un nouveau marché pour la première fois. La Chambre de commerce du Canada a établi des relations bilatérales avec les principales organisations commerciales au Mexique, aux États-Unis, en Asie du Sud-Est, en Corée, en Inde, à Taiwan et au Moyen-Orient. Nous entretenons également des liens directs avec les chambres de commerce du Canada en Corée, au Japon et à Hong Kong.
Grâce à ces réseaux de chambres de commerce, qui permettent d'établir des liens entre les gens d'affaires, nous sommes en mesure d'aider les nouveaux venus à se faire des contacts et à comprendre les risques et les possibilités que comporte leur arrivée sur un nouveau marché. Nous offrons donc un lieu de rencontre où les participants plus chevronnés peuvent partager leur expérience avec les nouveaux venus sous les auspices d'une organisation bien connue. Ces réunions, qui se tiennent régulièrement toute l'année au Canada et dans nos principaux marchés, permettent de trouver de nouveaux débouchés et d'établir de nouveaux contacts d'affaires. Par ailleurs, elles nous permettent de cerner les questions de politique susceptibles de faire obstacle à l'établissement de relations plus importantes d'entreprise à entreprise.
On passe alors à l'étape trois. Une fois qu'elles ont déterminé l'existence d'un débouché et qu'elles ont compris comment en tirer parti, de nombreuses petites entreprises sont obligées de constater qu'elles sont tout simplement trop petites pour survivre sur de nombreux marchés étrangers.
Nous sommes conscients de ce problème et cette année nous avons joué un rôle de premier plan dans l'élaboration d'une initiative destinée à accroître la capacité des petites et moyennes entreprises. Il s'agit d'un projet de formation de réseaux de petites et moyennes entreprises dirigé par le secteur privé par l'intermédiaire de la Canadian Business Networks Coalition. Ce projet veut montrer à la petite et à la moyenne entreprise que les entreprises qui travaillent ensemble en réseau ou dans des corporations virtuelles pour atteindre un objectif commun peuvent obtenir de meilleurs résultats qu'une entreprise qui fait cavalier seul.
Il existe des réseaux en Europe, aux États-Unis et en Australie. Certaines initiatives sont en cours au Canada, particulièrement au Québec, afin de sensibiliser la petite et la moyenne entreprise canadienne à la notion de réseaux et à leur fonctionnement. Nous participons donc à cette initiative en collaboration avec une vaste coalition de plus d'une vingtaine d'associations commerciales, dont l'Association des exportateurs canadiens, l'Association canadienne de développement économique, SET Synergie Inc., l'Association des industries aérospatiales du Canada, l'Association de l'industrie touristique du Canada, l'Association des ingénieurs-conseils du Canada, l'Association des banquiers canadiens. La liste continue et ne cesse d'ailleurs de s'allonger.
Puis c'est la quatrième étape. On a déterminé l'existence d'un débouché, on a appris comment en tirer partie et on a développé la capacité d'exercer une concurrence efficace sur le marché. Or, il reste un dernier obstacle, à savoir les problèmes d'accès que ce soit des problèmes d'ordre tarifaire ou non tarifaire auxquels peut se heurter une entreprise qui essaie de pénétrer un certain marché. Le quatrième volet de notre programme de la petite et moyenne entreprise se situe donc dans le domaine de la promotion de la politique publique.
Nous continuons à jouer un rôle important dans la promotion d'une plus grande transparence et d'une plus grande prévisibilité dans les relations commerciales et d'une plus grande libéralisation du commerce et des investissements dans les secteurs qui influent sur la capacité des Canadiens à faire des affaires à l'étranger. À cette fin, nous avons récemment forgé une alliance avec le Conseil canadien pour le commerce international qui, à notre avis, permettra au Canada de mieux faire connaître le point de vue des milieux d'affaires canadiens à l'Organisation mondiale du commerce et à l'OCDE par l'intermédiaire du Comité consultatif économique et industriel et de la Chambre de commerce internationale.
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Nous continuons à nous réunir en tant qu'organisation et à entretenir des liens de travail solides et fructueux avec la Chambre de commerce des États-Unis dans la gestion d'une vaste gamme de questions commerciales bilatérales, y compris des questions ayant trait à l'administration douanière en Amérique du Nord. Parfois, nous prenons même des initiatives personnelles, comme nous l'avons fait récemment afin d'appuyer les changements au projet de loi C-102 dont est saisie la Chambre.
Nous sommes en mesure de compléter ces initiatives grâce au rôle que joue le président de la chambre de commerce à titre de représentant du Premier ministre au forum commercial du Pacifique de l'APEC. Le rapport de cette année qui sera présenté aux dirigeants de l'APEC la semaine prochaine à Osaka renferme un certain nombre de recommandations et de mesures axées sur les petites et moyennes entreprises que nous avons aidé à lancer ici au Canada.
Cela résume donc le travail accompli par la Chambre de commerce du Canada pour appuyer la petite et moyenne entreprise canadienne sur la scène internationale. Nous croyons dans l'esprit d'entreprise des Canadiens, dans leur dynamisme et dans leur détermination à profiter des débouchés qui s'offrent à la petite et à la moyenne entreprise canadienne sur les marchés internationaux de plus en plus concurrentiels.
Voilà qui conclut ma présentation.
Le vice-président (M. Volpe): Merci, monsieur Page.
[Français]
Monsieur Paré, vous êtes prêt?
M. Paré (Louis-Hébert): Monsieur Page, dans votre présentation, vous avez fait état de la difficulté qu'ont les petites entreprises à se situer sur le marché international. Vous avez parlé d'un réseautage. Pourrait-on, d'une façon systématique, tenter de faire en sorte que les petites entreprises qui veulent percer sur le plan international le fassent en étant les fournisseurs de grandes entreprises qui sont déjà sur le marché international? Quelle sorte d'avenir y a-t-il dans cette orientation?
M. Page: Selon moi, cela se fait d'une façon de plus en plus concrète aujourd'hui dans différentes industries.
Le processus de réseautage dont j'ai parlé dans ma présentation ne vise pas simplement les PME qui travaillent avec d'autres PME, mais aussi les PME qui veulent s'associer aux grandes entreprises. Cela fonctionne particulièrement bien dans les secteurs de l'automobile et de l'aéronautique. Toutes sortes d'exemples internationaux et intérieurs nous permettent de croire que ce processus contribue au bien-être des PME et à la croissance économique du Canada.
M. Paré: Dans un autre ordre d'idées, vous intervenez, par l'entremise de vos membres, dans le commerce international. Nous avons déjà rencontré l'Association des manufacturiers, des groupes et des représentants d'organismes gouvernementaux, et nous avons l'impression qu'il y a beaucoup de dédoublement. Êtes-vous de cet avis et que suggérez-vous pour éliminer le double emploi qu'on observe dans ce secteur-là?
M. Page: Nous sommes bien conscients que beaucoup de gens des niveaux municipal, provincial, fédéral et des associations d'affaires travaillent sur le plan international. La Chambre de commerce du Canada essaie, de son côté, d'inclure autant que possible des organismes et des associations qui aimeraient bien travailler avec nous.
Dans ma présentation, j'ai parlé de FITT, le Forum for International Trade Training, où on a compris qu'il y avait pas mal de gens qui étaient intéressés à travailler ensemble, et nous avons pu ranimer d'autres organisations, et pas simplement des organisations d'affaires comme la Fédération canadienne du travail.
Je vous donne comme exemple l'alliance que nous venons de conclure avec le Conseil canadien du commerce international. Il s'agit pour nous d'un grand pas dans la direction d'une meilleure cohésion et d'une meilleure collaboration entre les associations, qui existent, en fin de compte, pour le bien-être de leurs membres. Ce sont leurs membres qui nous demandent de faire notre travail d'une façon un peu plus cohésive.
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Nous n'en sommes pas encore là. Il reste du chemin à faire, du côté du secteur public et du côté du secteur privé.
[Traduction]
M. Penson (Peace River): Monsieur Page, vous avez indiqué entretenir des liens directs avec les chambres de commerce d'autres pays. La Chambre de commerce du Canada entretient-elle des liens directs avec les chambres de commerce de l'Allemagne qui sont responsable de la promotion du commerce en Allemagne?
M. Page: Non. Nous avons des liens directs avec la Chambre de commerce internationale dont font partie officiellement les chambres du Canada et de l'Allemagne.
Le système en vigueur en Allemagne diffère légèrement du nôtre en ce sens qu'il s'agit de chambres de droit public et que chaque entreprise enregistrée en Allemagne doit faire partie de la Chambre de commerce de l'Allemagne. Elles ont ainsi à leur disposition tout un éventail de ressources qui leur offrent des possibilités au niveau de leur travail que nous ne pouvons même pas imaginer. Elles travaillent en étroite collaboration avec leur gouvernement fédéral. C'est un aspect dont elles peuvent profiter, de même que la chambre de commerce de France et les autres chambres de commerce de droit public en Europe.
M. Penson: En fait, le modèle allemand serait l'équivalent du service de promotion du commerce de notre ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Est-ce exact?
M. Page: Oui. La chambre de commerce de l'Allemagne travaille en étroite consultation avec le gouvernement allemand. Elle est responsable des activités de promotion du commerce de l'Allemagne. Si elle peut agir ainsi, c'est uniquement parce que - si c'est une formule que l'on juge intéressante - les entreprises doivent s'enregistrer et verser une cotisation à la chambre de commerce.
Ce genre de système n'existe pas au Canada. Nous sommes une organisation bénévole. Nos membres proviennent d'un peu partout au pays et de tous les secteurs industriels. Ils sont représentés par une fédération de chambres de commerce locales. C'est un système très différent.
M. Penson: Oui. L'une des choses que nous avons entendues ici au comité, c'est qu'il semble y avoir pas mal d'organisations et d'information au point où les petites et moyennes entreprises ne savent parfois plus où donner de la tête. Ces organisations sont pratiquement trop nombreuses.
Le modèle allemand est concentré de sorte qu'il existe une chambre de commerce allemande pour le Canada, si l'on veut. Est-ce une possibilité que pourrait envisager le Canada à l'avenir pour la promotion du commerce afin qu'elle soit un peu plus concentrée?
M. Page: À mon avis, il existe un certain nombre d'intervenants sur le marché et notre véritable défi est de mettre l'accent sur le marché et de comprendre ce dont ont besoin les gens d'affaires pour prendre de l'expansion et être plus actifs sur la scène internationale.
C'est moins une question de système par rapport à un autre système et davantage une question de parvenir à réunir des gens qui veulent faire des affaires ensemble ou qui veulent comprendre comment faire des affaires.
C'est surtout ce vers quoi nous axons notre démarche pour relever le défi qui se présente.
M. Penson: Je passerai à une autre question. À l'étape quatre...
M. Speller (Haldimand - Norfolk): J'aimerais aborder ce point une seconde parce que la chambre de commerce allemande est un bon modèle à étudier. C'est ce que je viens d'entendre.
Le vice-président (M. Volpe): Voulez-vous poser votre question d'abord?
M. Speller: Oui.
Le vice-président (M. Volpe): Vous n'avez pas d'objection, monsieur Penson?
M. Speller: Charlie a soulevé un point très important. Je ne pense pas que l'on puisse attribuer la réussite du modèle allemand au fait qu'il soit obligatoire d'y adhérer. Je pense que ce modèle est efficace parce que les gens qui participent à l'organisation allemande sont des gens d'affaires au niveau local qui se sont taillés une place par son intermédiaire.
Pensez-vous que ce modèle pourrait être appliqué ici au Canada?
M. Page: Je pourrais débattre de votre hypothèse mais je ne le ferai pas.
M. Speller: Oui, bien sûr.
M. Page: Je pense qu'il existe un certain nombre de modèles qui méritent d'être examinés par le comité. Le modèle allemand est un modèle très centralisé et n'est sans doute pas moins bureaucratique qu'un autre. Il se trouve simplement qu'il est dirigé par la Chambre de commerce de l'Allemagne.
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En répondant à votre question, je veux m'assurer qu'on ne perd pas de vue l'importance des contacts de personne à personne plutôt que de système à système. Le Canada est très différent de l'Allemagne. C'est un pays beaucoup plus grand, beaucoup moins peuplé, et à mon avis il nous faut une solution typiquement canadienne pour relever ces enjeux.
Les intérêts des milieux d'affaires à Vancouver et ceux des milieux d'affaires à Halifax sont tout à fait différents en matière de marchés et de secteurs. À mon avis le Canada doit tenir compte de ces distinctions entre les différentes régions du pays dans toute décision qu'il prendra en vue de développer et de promouvoir ses relations commerciales.
Je pense qu'il y aurait lieu de se demander quelle est la meilleure façon de promouvoir le Canada en tant que personne morale sur la scène internationale. Cela nous amènera inévitablement à nous poser des questions sur le rôle le plus efficace que peuvent jouer respectivement le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux, les gouvernements municipaux et les associations commerciales.
Nous serions ravis de participer à ce genre de discussions mais pour l'instant nous travaillons avec ce que nous avons et nous tâchons de faire pour le mieux avec les ressources à notre disposition en mettant l'accent sur le marché, comme nous l'avons indiqué.
Le vice-président (M. Volpe): Vous voudrez peut-être revenir là-dessus un petit peu plus tard, monsieur Speller.
Monsieur Penson, il vous reste deux minutes.
M. Penson: J'aimerais poser deux questions et la première porte sur ce dont vous avez parlé à l'étape quatre de votre présentation en ce qui concerne votre programme de libéralisation du commerce et des investissements et des secteurs où le commerce canadien se heurte à certains obstacles. Pourriez-vous nous indiquer les secteurs qui à votre avis devraient faire l'objet d'une plus grande libéralisation?
M. Page: Nous avons, je pense, réussi assez bien à conseiller nos membres sur l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, l'ALENA, l'Accord du GATT et maintenant le nouveau mécanisme de coopération économique Asie-Pacifique. Nous pensons avoir pu fournir au gouvernement des renseignements qui leur ont été assez utiles au cours de leurs négociations sur ces accords.
Nous suivons actuellement les discussions engagées au sein de l'OCDE et de l'Organisation de coopération Asie-Pacifique concernant un accord multilatéral sur les investissements. Nous croyons que, de plus en plus, les investissements précèdent les échanges de produits et de services, sur la scène internationale. Nous nous intéressons particulièrement aux questions liées à la propriété intellectuelle parce que nous croyons que les échanges commerciaux sont devancés de plus en plus non seulement par les investissements, mais également par les transferts de technologie et les ententes de technologie entre les entreprises.
De plus en plus, les entreprises canadiennes auront la capacité et la volonté d'échanger des biens et des services si elles font confiance aux lois nationales sur les investissements en vigueur dans les pays avec lesquels elles veulent commercer, et à leur application, ainsi qu'aux règles de ces pays sur la protection de la propriété intellectuelle et à leur application. Ces deux questions prennent des proportions plus importantes.
Nous avons aussi examiné le régime et l'administration des douanes entre le Canada et les États-Unis. Nous avons proposé d'harmoniser davantage les normes et les règlements dans la région de l'Asie-Pacifique. Nous avons également proposé de faciliter les déplacements d'affaires à l'intérieur de cette région.
Pourquoi? Ce ne sont pas des questions qui touchent énormément le développement d'un pays, mais ce sont des questions pratiques qui ont une incidence sur ce qu'il en coûte pour faire des affaires. Elles touchent plus particulièrement les petites et moyennes entreprises qui n'ont pas les ressources nécessaires pour détacher en permanence quelqu'un dans le pays en question.
Voilà un ou deux exemples que je peux vous donner à ce sujet.
Le vice-président (M. Volpe): D'accord, nous y reviendrons, monsieur Penson.
Monsieur Flis.
.0930
M. Flis (Parkdale - High Park): En fait, on a déjà répondu à certaines de mes questions.
Vous avez conclu votre exposé en disant que votre travail repose sur une foi innée dans l'esprit d'entreprise des Canadiens et dans leur volonté et leur désir de profiter des perspectives qui s'offrent aux PME canadiennes. C'est exactement à ce groupe de personnes que le comité s'adresse.
Où se trouvent ces domaines concurrentiels pour les entreprises et quels sont les obstacles particuliers dans ces régions? Vous avez déjà parlé de l'éloignement de certains pays. Quels sont quelques-uns des autres obstacles auxquels sont confrontées les PME? Est-ce simplement que nous ne pouvons concurrencer d'autres entreprises en Amérique latine et aux États-Unis? Est-ce le financement? Quels sont ces obstacles qui empêchent les entreprises d'accéder au marché d'exportation?
M. Page: Si je vous comprends bien, votre question comporte deux volets. Vous me demandez d'abord où sont les débouchés. Vous voulez ensuite savoir quelles industries sont visées et à quels obstacles elles sont confrontées.
Dans l'examen stratégique que la Chambre de commerce a effectué il y a deux ans et demi pour revoir son fonctionnement, nous avons conclu que nous devions orienter nos activités internationales vers les Amériques, en particulier le Mexique et les États-Unis, pour des raisons évidentes, et vers la région de l'Asie-Pacifique. C'est dans ces régions que notre organisme concentre ses efforts.
Les industries avec lesquelles nous travaillons et pour lesquelles la demande est la plus grande sont celles qui oeuvrent dans le domaine du développement des infrastructures. En Asie, les projets sont en chantier, qu'il s'agisse des aéroports, des ports, des autoroutes, des télécommunications ou de l'énergie. Les besoins en infrastructure font croître les économies nationales des pays de la région asiatique entre 6 et 12 p. 100 d'année en année.
Nous croyons également qu'il y a d'importants débouchés pour les Canadiens dans le domaine de la technologie de l'information. Il suffit de constater dans ce secteur la réussite que connaît entre autres Corel et Newbridge, qui sont d'Ottawa, et l'énorme succès remporté par Nortel, SR Telecom, Telesat et un certain nombre d'autres entreprises.
Nous croyons également que les produits, les services et les technologies des industries de l'environnement sont des secteurs de croissance réelle pour les Canadiens. Nous avons une longue tradition dans ce domaine. Je pense que le chiffre d'affaires de cette industrie s'approche des 8 ou 9 milliards de dollars par année au Canada. Nous pouvons maintenant faire valoir nos connaissances éprouvées dans des régions qui essaient de régler certains problèmes dans ces domaines.
J'ai essayé d'énumérer certains obstacles. Les entreprises doivent savoir où se trouvent les débouchés, comment en profiter, elles doivent avoir la capacité d'agir et pouvoir accéder au marché. C'est en somme ce que j'ai expliqué dans mon exposé.
Il y a également des barrières culturelles. Il est important de savoir - et de plus en plus de gens en sont conscients - qu'on ne fait pas des affaires de la même façon à Kuala Lumpur et à Minneapolis. Il n'y a pas que la langue qui est différente, mais aussi la culture.
Nous avons essayé d'expliquer à nos membres qu'il est important de faire ses devoirs avant de partir. On permet ainsi à nos délégués commerciaux en poste à travers le monde d'être plus efficaces. Ils peuvent passer moins de temps à répondre aux questions élémentaires que leur posent les entreprises canadiennes qui auraient dû se renseigner avant leur départ, et plus de temps à faire ce que nous estimons être leur travail, c'est-à-dire entrer en contact avec le milieu dans lequel ils vivent pour promouvoir le Canada et recueillir des informations qui peuvent être utiles aux Canadiens ici sur les marchés et les entreprises.
M. Flis: Tout le monde parle de l'Asie et de l'Amérique Latine mais, depuis l'éclatement du régime communiste en Europe de l'Est, beaucoup de groupes au Canada forment leur propre Chambre de commerce - comme la Chambre de commerce Canada-Bulgarie et la Chambre de commerce Canada-Ukraine. Nous avons reçu ici des représentants du Conseil des entreprises des pays baltes. Ces organismes sont-ils membres de votre association? La Chambre de commerce regroupe-t-elle ces organismes ou forment-ils des groupes complètement distincts du vôtre?
.0935
M. Page: Nous avons des ressources limitées et nous faisons face à une grande demande. C'est pourquoi dans notre étude stratégique, nous avons canalisé nos ressources limitées vers la région de l'Asie-Pacifique et les Amériques, en particulier les États-Unis et le Mexique. Nous n'entretenons aucun lien direct avec les Chambres de commerce des pays baltes ou des anciennes républiques soviétiques.
On nous invite régulièrement à rencontrer des groupes des secteurs public et parapublic de la région et nous les aidons du mieux que nous pouvons. Mais nous avons dû cibler nos ressources vers les régions où nous croyons que les débouchés sont les meilleurs dans l'immédiat, et c'est pourquoi nous avons choisi la région de l'Asie-Pacifique et les Amériques.
[Français]
Monsieur Paré.
M. Paré: Dans la passé, la Chambre de commerce du Canada a déjà identifié la dette canadienne comme étant un obstacle à la croissance économique. Beaucoup de gens sont d'accord avec vous.
D'autre part, vos membres ne refusent pas de bénéficier des services offerts par les sociétés d'État qui interviennent dans le secteur du commerce international. Comme réagiriez-vous à un concept d'utilisateur payeur?
M. Page: Me permettez-vous de vous répondre en anglais?
M. Paré: Oui.
M. Page: Les termes techniques m'échappent parfois en français. Je ne voudrais pas me tromper et vous induire en erreur.
[Traduction]
Au sujet du financement à taux préférentiel, du travail de la SEE, de celui de la Corporation commerciale canadienne, du Programme de développement des marchés d'exportation et de la capacité des petites entreprises canadiennes de profiter des fonds fédéraux pour assister à des foires commerciales et élaborer des plans de commercialisation, il serait utile d'examiner ce qui se fait dans d'autres pays et ce qui est offert à nos compétiteurs.
La Chambre de commerce s'est prononcée de façon très ferme sur les subventions aux entreprises par exemple, mais elle reconnaît - et j'espère ne pas m'écarter de notre ligne de pensée - que si nos concurrents ont droit à un financement à taux préférentiel qui nous fait perdre des contrats que nous aurions obtenus compte tenu de la nature, du prix, de la qualité et du service de ce qui était offert, il faut être prêt à réagir en conséquence.
Notre organisme a toujours été d'avis qu'il faut en arriver à une plus grande discipline sur la scène internationale en ce qui concerne le financement à taux préférentiel offert par les gouvernements des pays, et cela pour une très bonne raison si je peux me permettre cette liberté. Nous ne pouvons pas concurrencer le Trésor public de beaucoup de nos principaux compétiteurs et nous ne devrions pas avoir à le faire si nous avons des entrepreneurs et des gens d'affaires qui ont les compétences, les produits, les services et les ressources pour décrocher des contrats.
Je suppose que j'aimerais répondre à votre question de cette façon.
[Français]
M. Paré: Le Cycle Uruguay et l'Organisation mondiale du commerce ne visaient-ils pas à éliminer les tarifs et les subventions, parce qu'il y avait une espèce de course aux subventions où tout le monde était perdant? L'OMC est là et cela continue de plus belle. Vous dites que pour concurrencer les autres, le gouvernement canadien doit faire la même chose. À quoi bon se donner des règles internationales si personne ne les suit?
M. Page: J'ai tenté de répondre à votre question de deux façons. Premièrement, j'ai souligné l'importance, pour le Canada, de maintenir la ligne forte en ce qui a trait aux subventions, au concessional financing. Mais tant qu'on les retrouvera au niveau international, on nous devrons en avoir, nous aussi.
.0940
[Traduction]
Je n'ai pas voulu laisser entendre que nous ne devrions pas cesser de nous discipliner davantage en ce qui concerne les subventions, pas plus que nous ne devrions le faire sur la scène internationale. Dans le cadre des négociations d'Uruguay, nous n'avons pas obtenu autant que beaucoup de gens l'auraient voulu en ce qui concerne les subventions. Beaucoup de questions très particulières viennent se greffer à cela, tant au sein de la communauté internationale que de la communauté canadienne.
De toute évidence, en tant qu'organisation nous exerçons des pressions pour en arriver à un environnement plus transparent et plus sain, parce que cela aidera les petits entrepreneurs. Quant aux grands entrepreneurs, ils savent se débrouiller avec la réglementation gouvernementale et ils peuvent se permettre de franchir les obstacles ou de les contourner. Le petit entrepreneur frappe de plein fouet l'obstacle et ne parvient pas à se relever. Dans la mesure où nous pouvons, au sein de notre organisation, arriver à une plus grande discipline en ce qui concerne ces recours commerciaux, les petites entreprises auront selon moi une meilleure chance de prendre de l'expansion.
Je pourrais ajouter, si vous le permettez, que le travail que nous essayons d'accomplir avec nos homologues en Corée, la Fédération des industries coréennes, à Taïwan, l'Association nationale chinoise du commerce et de l'industrie de même qu'aux États-Unis, la U.S. Chamber of Commerce, va dans le même sens. Nous estimons que la meilleure façon pour nous de faire face aux positions des gouvernements étrangers c'est d'aider les gens d'affaires dans ces pays à comprendre dans quelle mesure leur propre législation intervient dans leur capacité de faire affaire avec nous et d'être en même temps concurrentiels sur le marché international.
Le vice-président (M. Volpe): Merci, monsieur Page.
Monsieur Lastewka.
M. Lastewka (St. Catharines): À quand remonte le lancement de la campagne «Viser le million»?
M. Page: Le projet a été lancé il y a environ deux ans. Il a été sous les feux de la rampe toute une année et nous avons lancé d'autres initiatives qui en découlent.
M. Lastewka: Qu'a-t-il apporté? Quel objectif avez-vous atteint?
M. Page: Notre objectif était de faire en sorte que les Canadiens comprennent certains des obstacles qui empêchaient les gens d'affaires d'embaucher des gens. Notre tâche à cet égard consistait à demander à nos membres de nous dire là où les changements s'imposaient et à nous faire ensuite leur porte-parole auprès du gouvernement fédéral.
M. Lastewka: Avez-vous atteint le million? Les 500 000? Avez-vous tenu des registres?
M. Page: Non. Notre rôle, ce que nous faisons en général, consistait à tenter d'améliorer, d'un bout à l'autre du pays, l'environnement dans lequel les entreprises investissent, embauchent et prennent de l'expansion.
M. Lastewka: Un certain nombre des témoins que nous avons entendus, les PME etc, ont parlé soit de dédoublement et de chevauchement ou de fouillis où ils travaillent que nous pouvons attribuer à la présence de la Chambre de commerce, de l'Association des manufacturiers dans certaines régions, de l'Association des exportateurs et d'autres associations.
Que pensez-vous du dédoublement et du chevauchement, peut-être pour le petit et le moyen entrepreneur qui dispose de peu de temps pour chercher de l'aide et ainsi de suite? Je visite sans cesse des petites entreprises. Ils me disent qu'il y a tout simplement trop de fouillis. Fait-on quelque chose pour mettre de l'ordre, pour aider les petites et moyennes entreprises?
M. Page: Dans mon exposé et par la suite dans la réponse que j'ai donnée à une question de M. Paré, j'ai dit qu'en tant qu'organisation nous essayons de faire quelque chose à ce sujet par l'entremise de notre Forum pour la formation en commerce international. Nous avons réuni autour de la table sept organisations différentes. Permettez-moi d'ajouter qu'il ne s'agit pas là d'une mince tâche.
Quant au maillage des petites entreprises, plus de 25 organisations siègent maintenant autour de la table avec nous et nous espérons en réunir 40. Nous agissons ainsi parce que nous estimons que la concertation dans ce domaine est beaucoup plus productive que l'isolement.
Nous estimons en outre qu'il nous faut avant tout aider les gens d'affaires. En tant qu'organisme bénévole, notre vie dépend de la valeur que nos membres croient retirer de leur participation à notre organisme; si nous nous aventurons sur des sentiers qu'ils n'aiment pas, ils nous laisseront tomber. S'ils aiment ce que nous faisons, ils joindront nos rangs nous et nous resterons fidèles.
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Ainsi nous fournissons notre part d'effort - dans la mesure où nous le pouvons et compte tenu des ressources dont nous disposons - pour développer une plus grande communauté d'intérêts parmi les gens d'affaires et mieux les desservir. Nous nous assurons que les gestes que nous posons en tant qu'organisation correspondent à l'attitude ancrée et aux besoins des gens d'affaires que nous avons.
M. Lastewka: Combien de membres compte au total la Chambre de commerce du Canada?
M. Page: Notre association représente 170 000 membres de plus de 500 chambres et bureaux de commerce du Canada. Nous avons aussi des membres collectifs, qui ne font pas inclus dans les 170 000. À cela s'ajoutent, à l'intérieur de nos organisations non assujetties, quelque 90 associations professionnelles de même que de gens d'affaires.
À cet égard, je ne prétends pas qu'elles soient membres de notre association et qu'elles souscrivent à tout ce que nous faisons. Nous entretenons des relations de travail informelles avec plus de 90 associations professionnelles et de gens d'affaires différentes, qu'il s'agisse du secteur de la fabrication de jouets, de l'industrie touristique, de l'industrie minière de même que du Conseil canadien du commerce de détail.
M. Lastewka: Combien de vos membres seraient des fabricants de produits? Quels services leur offrez-vous?
M. Page: Je ne sais pas combien de fabricants comptent parmi nos membres. Parmi les services que nous offrons à nos membres sur le plan international, un secteur dont je m'occupe, figure la certification de documents. Nous offrons également le carnet ATA, c'est-à-dire un passeport qui permet de présenter un produit sur un marché étranger aux fins de démonstration ou d'utilisation, mais non de vente. Il s'agit-là selon nous d'un service très utile que nous pouvons offrir aux fabricants de même qu'aux fournisseurs de service.
M. Lastewka: Je comprends cela du point de vue commercialisation; cela les aide à faire de la commercialisation internationale.
Je veux vous ramener en arrière. Que fait la Chambre de commerce pour lancer des fabricants au Canada, le cas échéant?
M. Page: Je suis ici pour vous parler de nos initiatives relatives à l'expansion du commerce sur le marché international.
En ce qui concerne nos activités sur le plan national, nous mettons surtout l'accent sur la défense de la politique d'intérêt public, en ce sens que nous essayons d'améliorer l'environnement en diminuant la dette et le déficit et en axant nos efforts sur des questions de réglementation et de main d'oeuvre pour que les employeurs, qu'il s'agisse de fabricants ou de fournisseurs de services, puissent plus facilement faire des affaires.
Le vice-président (M. Volpe): C'est vraiment utile également pour les fabricants ou les fournisseurs du côté de l'exportation, n'est-ce pas?
M. Page: Nous croyons que le Forum pour la formation en commerce international est très utile. Nous espérons que le maillage des petites entreprises que j'ai proposé aujourd'hui sera très utile pour eux également. Je serais heureux si les membres du comité voulaient consacrer un peu plus de temps là dessus. Tous ces efforts sont axés sur ce que nous croyons être quelques-uns des principaux obstacles qui empêchent les petits entrepreneurs de prendre de prendre de l'expansion et de pénétrer les marchés internationaux.
M. Penson: Je voulais simplement vous reporter au sondage que vous avez effectué auprès de vos membres. Je ne sais pas s'il portait sur le programme «Viser le million», mais un sondage que vous avez effectué auprès de vos membres il y a quelque temps a fait ressortir deux ou trois des principaux problèmes que les entreprises canadiennes considèrent comme des obstacles à la création d'emploi.
La situation financière du Canada arrive au premier rang. Il y a ensuite l'accès au capital et enfin la réduction des charges imposées aux entreprises canadiennes.
Étant donné le message que lui donnent ses membres, la Chambre de commerce n'aurait-elle pas intérêt à explorer d'autres méthodes de promotion du commerce, comme on en a déjà discuté dans la question précédente.
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Étant donné que le financement du commerce extérieur, l'assurance des exportations et la promotion du commerce, dont se charge le gouvernement lui-même, contribuant ainsi à une partie du problème de la dette et à la hausse du coût des affaires à cause de nos impôts, je me demande simplement si vous pouvez... il me semble que vous voulez gagner sur les deux tableaux. Vous voulez que le gouvernement participe à la promotion du commerce, au crédit commercial, au crédit à l'exportation et, en même temps, qu'il diminue le coût des affaires en abaissant les impôts et en améliorant la situation financière générale du Canada, c'est-à-dire en abaissant le déficit et en réduisant la dette.
Qu'avez-vous à dire à ce sujet?
M. Page: Si vous me demandez si, à mon avis, les initiatives que prend le gouvernement fédéral pour stimuler le commerce sont utiles et permettent de développer les affaires du Canada à l'étranger, je répondrais par l'affirmative. Si vous me demandez si, à mon avis, il était possible d'avoir une plus grande coopération et un plus grand partenariat avec le secteur privé pour offrir certains des services et programmes qui sont offerts par le gouvernement fédéral, je répondrais également par l'affirmative.
De nombreux exemples à l'échelle internationale démontrent que les milieux d'affaires et les gouvernements travaillent en étroite consultation dans certains de ces marchés où nous cherchons à être compétitifs.
Je ne vous dis donc pas aujourd'hui que nous devrions opter pour une solution au détriment de l'autre. Tout ce que je dis, c'est que nous devrions nous concentrer sur les éléments de notre travail, de celui des fabricants et probablement de celui d'autres parties, pour tenter de réunir ces intervenants et de faire en sorte qu'ils fonctionnent de la manière la plus efficace et la plus cohésive possible. Dans mon exposé de ce matin, j'ai essayé d'indiquer certains des domaines sur lesquels nous avons ciblé nos ressources pour atteindre cet objectif.
M. Penson: Je vous renvoie à la SEE, par exemple, qui a un portefeuille non productif de près de 2,5 milliards de dollars. Je crois que nous avons amorti 300 millions de dollars de prêts SEE l'année dernière par l'entremise du Club de Paris. Cela représente un coût réel pour le contribuable canadien, ainsi que pour les entreprises que vous représentez.
Je suis un peu surpris que la Chambre ne prenne pas l'initiative de confier la promotion du commerce au secteur privé, puisque vos membres vous disent que les affaires coûtent très cher. Ces genres de choses dont nous avons parlé avec la SEE y contribuent. Chaque fois que vous devez amortir 300 millions de dollars, cela se traduit par une augmentation du coût des affaires pour vos membres.
N'est-il dont pas possible d'envisager une initiative du secteur privé dans le domaine de la promotion du commerce?
M. Page: Si l'on s'en tient à la SEE, à sa situation par rapport à l'environnement financier au Canada, aux services qu'elle rend au milieu des affaires et à sa responsabilité envers le ministre des Finances et le gouvernement du Canada, je sais que la SE et les banques canadiennes travaillent déjà ensemble et qu'en grande partie, ce travail se fait à l'instigation de nos amis de l'Association des exportateurs canadiens.
Je sais qu'il y a eu des différends entre les dirigeants de la SEE et ceux des banques canadiennes. La SEE cherche à offrir un service. Dans certains cas, les banques sont d'avis qu'elle offre un service qu'elles-mêmes pourraient offrir.
Je me suis attardé un peu là dessus, et je reviens à une partie de la question posée par M. Paré à laquelle j'ai oublié de répondre; la Chambre de commerce du Canada a indiqué officiellement qu'elle est en faveur d'un programme de rémunération des services. La question que nous posons est la suivante - et je vous la pose, car nous n'y avons pas encore apporté de réponse au sein de notre organisation - quel tarif serait approprié et à quel moment la fourniture d'un service rémunéré par une organisation du secteur public commence-t-elle à concurrencer la fourniture effective ou potentielle d'un service par un intervenant du secteur privé?
Je suis donc en faveur d'une rémunération des services par le secteur public, mais il faut se poser la question suivante: à quel moment cette rémunération est-elle subventionnée par le secteur public, ce qui déplace ainsi d'éventuels intervenants du secteur privé sur le marché ou les empêche d'y entrer pour commencer?
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M. Penson: Je suggère que vous puissiez être l'un de ces intervenants du secteur privé. Vous pourriez vous charger de la promotion du commerce canadien dont s'occupe actuellement le ministère, à l'instar du modèle allemand dont nous avons parlé un peu plus tôt. Il y a diverses façons d'offrir ce service. Il se trouve que nous avons essentiellement recours au modèle du ministère du Commerce international, mais le modèle allemand est un modèle du secteur privé qui permet aux entreprises allemandes près de trois fois plus de revenu des exportations pour environ un tiers de ce que cela nous coûte au Canada.
C'est peut-être un aspect que votre organisation devrait examiner de très près pour diminuer le coût que doivent supporter vos membres pour faire des affaires au Canada.
M. Page: Je vois ce que vous voulez dire.
Le vice-président (M. Volpe): Merci, monsieur Page.
Monsieur Lastewka, voulez-vous encore prendre la parole?
M. Lastewka: Oui, j'aimerais vous donner plus de renseignements sur le réseau des manufacturiers d'Ottawa-Carleton dont vous avez parlé. Si je m'attarde sur ce point, c'est parce que je m'aperçois que les manufacturiers, les petits, surtout, manquent d'aide. Je souhaite également en savoir un peu plus sur la manière dont vous contribuez au projet de loi C-102.
M. Page: Le projet appelé réseaux de la petite entreprise a pour objectif de convaincre les petites et moyennes entreprises qu'en travaillant avec d'autres entreprises qui ont la même optique, elles peuvent obtenir plus de résultats en tant que groupe qu'individuellement. Permettez-moi de vous donner deux exemples très rapides.
Trois sociétés technologiques se réunissent pour un petit déjeuner à la Chambre de commerce du Canada. Elles savent qu'elles ont des débouchés au Mexique, mais aucune d'entre elles n'est assez forte pour tenter de percer le marché mexicain. Elles se rendent compte également que chacune est très petite, mais que chacune a son propre service d'administration et d'achat. Elles conviennent donc, en tant que groupe, d'acheter conjointement la papeterie, ce qui diminue les coûts d'exploitation de chacune d'elles.
Au fur et à mesure qu'elles établissent des relations entre elles, elles acquièrent une plus grande confiance l'une envers l'autre et décident de s'unir pour la commercialisation. La société A qui va à une foire commerciale à Boston va rapporter de la documentation aux sociétés Y et Z, car la société Y va à Los Angeles la semaine suivante et en ramènera la documentation pour A et Z. C'est une façon d'expliquer le genre de réseau qui peut se mettre en place.
Il se peut également qu'un petit fabricant a un gadget formidable à proposer, sans avoir un sens aigu des finances. Il ne sait pas vraiment comment commercialiser son gadget. Là encore, il rencontre ses homologues au petit déjeuner du Ottawa-Carleton Board of Trade ou au déjeuner de la Chambre de commerce de Chicoutimi et se rend compte que seul, il ne peut pas percer le marché international. Le responsable des finances a des compétences financières, mais n'a pas de produits à financer. Le responsable de la commercialisation a des compétences dans ce domaine, mais n'a pas de gadget à commercialiser. Ils se réunissent pour former ce que nous appelons un réseau ou une organisation virtuelle pour atteindre cet objectif.
Le vice-président (M. Volpe): Monsieur Page, vous avez malheureusement épuisé le temps dont vous disposiez pour cette séance particulière. Au nom du comité, je vous remercie d'être venu partager avec nous certaines de vos observations et pensées sur ce sujet. Elles nous seront fort utiles, je peux vous l'assurer. Merci beaucoup.
M. Page: Je vous en prie.
[Français]
Le vice-président (M. Volpe): Pour le deuxième sujet, soit l'évaluation des programmes d'expansion internationale des entreprises, nous avons avec nous M. Jean-Marie Toulouse, directeur de l'École des hautes études commerciales de l'Université de Montréal, et M. Philip Rosson, doyen de la Faculté de gestion de l'Université Dalhousie.
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[Traduction]
Chers collègues, M. Toulouse va parler essentiellement des stratégies d'exportation de la petite et de la moyenne entreprise au Canada. M. Rosson nous parlera de l'évaluation qu'il a faite des foires commerciales et du Service des délégués commerciaux.
Nous n'avons pas pu nous rencontrer officiellement ni prévoir qui prendrait la parole en premier. Vous pouvez parler dans l'ordre que vous avez indiqué, si cela vous convient. Je veux simplement vous dire que dans la mesure du possible, nous aimerions que vous limitiez vos remarques à 10 ou 15 minutes, dix de préférence, afin que les membres du comité aient plus de temps pour poser leurs questions.
Monsieur Toulouse.
[Français]
M. Jean-Marie Toulouse (directeur, École des hautes études commerciales, Université de Montréal): Bonjour, messieurs et mesdames. Cela me fait plaisir d'être avec vous et de partager quelques réflexions sur le comportement exportateur des petites entreprises. Je vais essayer de résumer, dans les dix minutes que vous m'accordez, les quelques commentaires que je vous ai adressés dans le texte que vous avez reçu, je l'espère.
Essentiellement, je vais mettre l'accent sur les stratégies d'exportation des petites entreprises. Pour ce faire, je divisé le sujet en trois sous-questions.
Premièrement, comme j'essaie de vous le démontrer dans le texte, la stratégie d'exportation n'est pas une stratégie générique. Elle obéit à des lois, à des règles qui sont spécifiques à chaque industrie. Pour essayer d'illustrer cette thèse, je vous résume les résultats d'une étude que je suis en train de terminer avec Danny Miller, qui porte sur quatre secteurs industriels: les pièces automobiles, la machinerie, les métaux non ferreux et l'aérospatiale.
Si vous lisez le résumé des résultats, vous allez constater que dans chacune de ces quatre industries, la décision en matière d'exportation n'est pas du tout la même. Vous allez aussi constater que la décision d'exportation n'est pas une décision où l'on décide d'exporter... [Inaudible - La rédactrice] ...l'entreprise.
Fondamentalement, de cette recherche, je tire trois conclusions sur lesquelles je voudrais insister un peu plus. Dans ces quatre secteurs industriels, la décision d'exporter n'est pas perçue par les présidents des entreprises comme étant une décision centrale à la capacité concurrentielle des firmes. Cela est extrêmement important. Au fond, l'objectif fondamental de cette étude était de vérifier quels étaient les éléments qui influençaient le plus la capacité concurrentielle des firmes, et l'on constate que la décision d'exporter n'est pas une décision reliée à la capacité concurrentielle des firmes.
Deuxièmement, les décisions les plus importantes pour développer la capacité concurrentielle sont celles reliées à l'exploitation quand on est dans le secteur des pièces automobiles et des métaux non ferreux. Ces décisions sont des décisions locales. Donc, avant d'exporter, il faut exceller dans les opérations. Si on n'excelle pas dans les opérations, on ne sera pas capable d'exporter.
Troisièmement, ce n'est pas par l'exportation que les entreprises augmentent leur capacité concurrentielle. L'exportation n'est pas pour elles un moyen d'augmenter leur capacité concurrentielle.
C'est le premier point sur lequel je voulais élaborer.
Deuxièmement, une stratégie d'exportation est une décision incrémentielle qui s'apprend, sauf dans le cas des petites entreprises technologiques où la stratégie d'exportation est une condition de création de l'entreprise.
Comme cela est un peu plus complexe à démontrer, j'utilise trois études, dont l'une porte sur le comportement exportateur des PME québécoises et ontariennes. C'est une étude que je suis en train de terminer avec Jerry Haar du North-South Center de l'Université de Miami et qui est basée sur le comportement d'entreprises manufacturières québécoises et ontariennes choisies parmi une liste d'entreprises qui exportent déjà. Je vais me permettre de vous parler un peu plus longuement de cette étude parce qu'elle pourrait peut-être vous intéresser un peu plus que les autres.
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La première observation de cette étude démontre que, pour les PME, le ratio ventes à l'exportation/ventes totales est de 43 p. 100 en Ontario et de 33 p. 100 au Québec. Au cours des trois dernières années, ce ratio a augmenté de 56 p. 100 en Ontario et de 42 p. 100 au Québec. La proportion des profits des ventes à l'exportation par rapport au profit total est de 39 p. 100 en Ontario et de 36 p. 100 au Québec.
Les PME exportatrices sont des PME qui, au Canada, vendent leurs produits à plus de trois secteurs industriels, mais qui, à l'étranger, ne les vendent qu'à un seul secteur. Il y a des raisons d'apprentissage à cela.
Les PME exportatrices sont des PME qui fabriquent des produits standards pour le marché local, mais elles offrent des produits adaptés sur le marché international. Donc, elles font des custom-made products à l'international et des produits de série sur le marché national.
Les PME exportatrices québécoises favorisent davantage une approche «par agent manufacturier». Cependant, c'est moins vrai pour les PME exportatrices ontariennes.
Les PME exportatrices ontariennes estiment que le coût de service des marchés à l'exportation est plus bas que celui de leurs concurrents. Ce n'est pas le cas des entreprises québécoises.
Les PME exportatrices ontariennes soutiennent qu'il leur est facile de financer leurs activités à l'exportation, tandis que, sur ce terrain, les PME québécoises ne parlent pas.
Trente-six pour cent des PME ontariennes et 45 p. 100 des PME québécoises disent qu'il est facile d'utiliser les programmes provinciaux d'aide à l'exportation, et 16 p. 100 des PME ontariennes et 34 p. 100 des PME québécoises disent qu'il est facile d'utiliser les programmes fédéraux d'aide à l'exportation.
Ces résultats confirment que le comportement à l'exportation s'inscrit dans la logique du marché local. On élargit sa place dans le marché local et on passe par la suite à l'exportation. C'est dans ce sens qu'on parle de décision incrémentielle. C'est dans ce sens que la stratégie d'exportation est une extension des compétences de l'entreprise et non le contraire. Cependant, notons que les PME ontariennes semblent avoir plus de facilité à s'engager dans des stratégies d'exportation.
Je vous présente ensuite les résultats d'une étude faite sur les comportements exportateurs des PME du sud de l'Italie. Vous allez peut-être trouver que je suis allé choisir mon exemple un peu loin, mais je l'ai choisi parce qu'il s'agit d'une étude basée sur les PME qui travaillent dans des secteurs qu'on qualifie souvent de perdants ou de secteurs mous. Ce sont les secteurs du cuir, de la chaussure, de l'alimentation, des tomates et de l'huile d'olive.
Ce ne sont pas des secteurs aussi glamour que celui des ordinateurs, mais il y a quand même là des PME qui exportent. Ce qu'il est intéressant de noter dans cette étude, c'est que le comportement exportateur de la petite entreprise dépend de sa place dans la filière industrielle où elle se trouve.
Au fond, cela veut dire que, si vous exportez et que vous vendez à une grosse entreprise qui, elle, prend le produit que vous lui avez vendu pour ensuite le vendre sur le marché, il n'y a pas d'extension du comportement exportateur de la PME, pour la bonne raison qu'elle est trop loin des marchés. En d'autres mots, s'il y a un intermédiaire entre la PME et le marché final, le comportement exportateur de la PME ne génère pas d'apprentissage. C'est sur ce point que je voudrais finir parce que je pense qu'il est important.
La troisième étude que je voudrais mentionner a trait aux nouvelles PME technologiques. Dans cette étude, on démontre que pour les PME technologiques, contrairement aux autres PME, l'exportation n'est pas une décision de croissance d'entreprise, mais un décision de naissance d'entreprise. C'est-à-dire qu'on naît exportateur ou qu'on ne naît pas, point à la ligne.
Dans cette étude, par exemple, on constate que, dès la naissance, ces PME exportent de 60 à 90 p. 100 de leurs produits sur les marchés externes et qu'elles font la concurrence à un nombre limité de concurrents répartis dans un grand nombre de pays. Vous avez, par exemple, sept concurrents, mais il n'y en a qu'un seul par pays. Quelquefois, il y en a deux aux États-Unis et les autres sont dans d'autres pays. Cela donne un type de concurrence et de comportement exportateur tout à fait particulier. Ces PME technologiques étaient surtout dans les secteurs de la santé, de l'informatique et de l'optique.
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Puisque mon temps achève, j'aimerais faire quelques observations sur la question des programmes et des politiques, puisque j'imagine que c'est pour cela que vous êtes réunis.
Les études dont j'essaie de vous parler dans ce texte m'amènent à attirer votre attention sur cinq conclusions.
La première conclusion est l'universalité des politiques. Toutes ces études nous indiquent que le comportement exportateur des PME n'est pas le même d'un secteur industriel à l'autre et qu'il n'est pas le même à l'intérieur du même secteur industriel selon la place occupée dans la filière du secteur. Cette conclusion devrait vous inviter à vous éloigner des politiques qui mettent de l'avant des programmes et des normes qui s'appliquent à tous les secteurs industriels.
La deuxième conclusion porte sur l'objectif d'une politique axée sur les comportements d'exploitation des PME. Il faut se demander ce que l'on veut faire et pourquoi. S'agit-il d'augmenter le nombre des PME qui exportent? S'agit-il d'augmenter le nombre de pays vers lesquels les PME exportent? S'agit-il de faciliter la croissance des PME? Dans un tel cas, l'exportation est-elle un moyen de croissance, etc.?
Dans les réponses à ces questions, il y a des choix politiques qui vous appartiennent. Je me permets de vous signaler que les études suggèrent de choisir comme objectif la capacité concurrentielle des entreprises. C'est parce qu'on est capable de concurrencer que l'on exporte et non l'inverse. L'exportation n'aide pas à concurrencer. C'est l'inverse. Si on ne sait pas concurrencer, on ne saura pas exporter. L'exportation n'est pas un moyen d'améliorer la capacité concurrentielle d'une entreprise.
Ma troisième conclusion porte sur ce que doit viser la politique d'aide à l'exportation des PME. Les résultats de la recherche nous invitent à bien cibler la clientèle visée par la politique que vous avez à l'esprit. Cela revient à dire: Est-ce que vous allez viser la très petite entreprise, la petite ou la moyenne?
Sauf dans les secteurs de haute technologie, tout porte à croire que la moyenne entreprise, qui vend directement à plusieurs segments du marché local, est celle qu'il faut cibler. C'est celle qui est la plus susceptible d'apprendre lentement à exporter.
Ma quatrième conclusion porte sur la centralité du processus de création du savoir. Pour les PME technologiques, c'est le processus de création de savoir qui est la variable cruciale. L'intensité de la recherche augmente la probabilité de l'apparition de projets visant à commercialiser le savoir. Donc, si l'on veut augmenter les comportements exportateurs dans ce secteur, il faut y appuyer la recherche.
Au Canada, la recherche de pointe se fait soit à l'université, soit à l'intérieur de quelque 50 très grandes entreprises. Cela nous fait dire que l'aide à l'internationalisation des PME technologiques passe par la recherche universitaire.
Des recherches, en particulier des recherches italiennes, attirent notre attention sur l'importance de la scolarité du propriétaire dirigeant. On peut dire que la scolarisation est une variable reliée au comportement exportateur. Par conséquent, si vous voulez que les PME canadiennes augmentent leurs exportations, vous devez développer des institutions qui favorisent la scolarisation. Un investissement en scolarisation se traduit habituellement par une propension plus grande à exporter.
Je termine en faisant une suggestion qui est peut-être un peu embêtante, mais je pense qu'il faut quand même la faire. Je vous rappelle qu'en matière d'exportation, comme en d'autres matières, surtout quand on parle des PME, la personne centrale est l'entrepreneur. C'est lui qui joue le rôle central et peut-être le seul rôle crucial.
La littérature sur la décision d'exporter identifie les facteurs suivants à propos de l'entrepreneur: ses expériences antérieures, sa scolarité, son engagement personnel et son style de gestion. Ces quatre variables sont reliées au comportement exportateur de la petite entreprise.
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C'est lui qui décide d'enclencher le comportement exportateur de l'entreprise. Donc, une politique relative à l'exportation des PME doit d'abord s'adresser à l'entrepreneur. S'adresser à l'entrepreneur nécessite de répondre aux deux questions suivantes: Comment apprend-il à exporter et comment réussit-il à créer une entreprise de type entrepreneurial?
Ces questions commencent à être étudiées, mais l'on sait déjà que c'est par l'action et le contact avec des personnes qu'il respecte que l'entrepreneur apprend le plus. On sait aussi que les méthodes innovatrices mises de l'avant par les entreprises et leurs façons de gérer le risque sont au coeur de la création d'une entreprise de type entrepreneurial, une entreprise qui manifeste une plus grande aptitude à réussir ses projets d'exportation.
En terminant, je vous souhaite bonne chance dans votre réflexion. J'espère que mes remarques vous seront un peu utiles.
Le vice-président (M. Volpe): Merci beaucoup, monsieur Toulouse. Elles ne sont pas seulement utiles, mais aussi très intéressantes.
[Traduction]
Vous m'avez probablement vu changer de nom. Ce n'est pas tout à fait le cas, mais quelqu'un d'autre va bientôt occuper le fauteuil. Je ne veux pas vous distraire, monsieur Rosson, alors que vous commencez votre exposé.
M. Philip Rosson (doyen, Faculté des études de gestion, Université Dalhousie): Je vais vous parler de deux facettes du commerce international au Canada qui, à mon sens, sont fort importantes pour la petite et la moyenne entreprises. Il s'agit des foires commerciales internationales et du Service canadien des délégués commerciaux.
Ce que je vais vous dire aujourd'hui s'appuie sur des travaux de recherche auxquels j'ai directement participé ces dernières années. Comme celles de notre dernier témoin, ces observations sont fondées sur la recherche et ne sont pas de simples déclarations générales.
Je ne vais pas répéter ce qui se trouve dans mon mémoire que vous avez entre les mains, j'imagine. Je vais simplement en résumer certains des points principaux puis vous donner le temps de poser des questions, si vous le souhaitez.
En ce qui concerne les foires commerciales internationales, j'aimerais souligner qu'il s'agit là de moyens extrêmement importants qui permettent aux sociétés de percer des marchés étrangers ou de consolider leur position sur les marchés où elles sont déjà implantées. Les sociétés le savent bien et je crois que l'on peut dire sans se tromper qu'elles prévoient un financement de plus en plus important pour leur participation à des foires commerciales dans le monde entier.
Les foires commerciales sont utiles pour les sociétés, à de nombreux égards. Traditionnellement, je crois qu'elles étaient considérées comme des véhicules de promotion et de vente également. Plus récemment, je crois qu'il est juste de dire que les foires commerciales sont considérées comme étant des lieux où presque n'importe quel genre d'activité commerciale peut être mené: on peut y faire des études de marché, donner des idées de nouveaux produits, trouver des distributeurs, etc.
La plupart des livres et des articles sur les foires commerciales ne donnent qu'un aperçu de ce qu'il est possible de réaliser à une foire commerciale. À mon avis, les sociétés comprennent les foires commerciales beaucoup mieux que les auteurs, y compris les nombreux universitaires qui ont une vue très étroite de ce que les foires commerciales peuvent offrir.
Par conséquent, elles sont utiles à de nombreux égards et les sociétés qui participent aux foires commerciales peuvent avoir des objectifs bien différents.
Elles peuvent vouloir faire de l'étude de marché. Elles peuvent vouloir trouver des distributeurs. Elles peuvent en fait obtenir des tuyaux qu'elles souhaiteront transformer en ventes après la foire commerciale.
Il arrive rarement que des ventes soient conclues au cours des foires commerciales proprement dites. Les foires servent pour la plupart à établir des contacts, à apprendre et à développer des idées qui peuvent être mises en pratique par la suite.
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Les foires commerciales ne coûtent pas très cher à la société canadienne moyenne. Il y a quelques années, je vous aurais dit que le coût moyen de participation à une foire commerciale s'élevait aux alentours de 20 000$. D'après la recherche la plus récente que j'ai effectuée, ce coût augmente. Comme toute autre chose, les coûts augmentent dans ce domaine et, bien sûr, la faiblesse du dollar canadien explique pourquoi dans beaucoup de régions du monde, notamment en Europe, il est plus coûteux ces dernières années de participer à des foires commerciales.
D'après ma toute dernière étude, il en coûte en moyenne environ 38 000$ pour participer à une foire commerciale de classe internationale en Allemagne. Il ne s'agit donc pas d'activités fort coûteuses, mais elles sont extrêmement avantageuses. En général, je dirais que les sociétés obtiennent de très bons résultats des foires commerciales, mais c'est bien sûr la moyenne.
Les résultats obtenus par les sociétés aux foires commerciales varient énormément. Certaines sociétés ne réalisent aucune vente au cours des 12 à 18 mois suivant la foire. Il est juste de dire que le partenariat et le rajustement du fonctionnement qui ont lieu par suite d'une participation à une foire commerciale sont considérés aujourd'hui comme étant peut-être plus importants que les ventes elles-mêmes.
Le témoin précédent a parlé de l'apprentissage. Il est fort exact que les foires commerciales permettent aux sociétés d'apprendre énormément au sujet des marchés et des industries, ainsi qu'au sujet des conditions à remplir pour soutenir la concurrence dans ces divers domaines.
En moyenne donc, les sociétés obtiennent d'assez bons résultats, mais il y en a d'autres dont les résultats sont très insuffisants. Dans l'une de mes études, je me suis rendu compte que plus de la moitié de toutes les sociétés qui participent à des foires commerciales avec l'aide du gouvernement fédéral canadien ne réalisent absolument aucune vente pendant les 12 ou 18 mois suivant la foire, ainsi je le disais plus tôt.
Si vous regardez le rapport moyen coût avantage, vous vous apercevrez qu'il est très élevé; là encore, je veux souligner que cela représente les résultats de certaines sociétés qui réussissent très bien, d'autres qui ne réussissent pas du tout et enfin d'autres qui réussissent assez bien. Il est juste de dire que le rendement des sociétés, mesuré strictement en termes de ventes et de coûts, varie énormément d'une société à l'autre.
Avec les programmes qu'ils offrent, les gouvernements doivent examiner de très près la situation. Il faut faire en sorte que les sociétés qui participent à des foires commerciales sont très bien préparées pour que leurs chances de succès soient assez bonnes.
Voici, en résumé, ce que j'ai à dire au sujet des foires commerciales. Le document que je vous ai remis est beaucoup plus détaillé, mais je préfère m'en tenir à l'essentiel dans mon exposé.
Le Service canadien des délégués commerciaux est le second point sur lequel j'ai écrit et au sujet duquel j'ai fait récemment de la recherche. Je suis sûr que le comité a très souvent parlé des délégués commerciaux au cours de ses délibérations. Il s'agit des personnes qui sont sur la ligne de front en ce qui concerne le service du gouvernement. Ce sont eux qui établissent des liens très étroits avec les entreprises canadiennes. Ce sont eux qui souvent déterminent quelles sociétés vont participer au commerce international et quelles sociétés vont réussir dans ce domaine. Je ne veux pas dire qu'ils catégorisent les sociétés gagnantes et les sociétés perdantes, mais ils jouent un rôle très instrumental à cet égard.
Notre Service de délégués commerciaux passe pour être le meilleur au monde, mais dans les années quatre-vingt-dix, l'efficacité de ce service semble susciter de plus en plus d'inquiétudes. Ce sont des points de vue exprimés par des entreprises, mais aussi par beaucoup de délégués commerciaux qui ont indiqué ce qu'ils sont en mesure de faire dans le cadre de leur profession.
Il y a un an environ, j'ai fait une étude du Service des délégués commerciaux en vue d'un document qui a fait l'objet de débats au cours des célébrations du centenaire du Service des délégués commerciaux. J'ai examiné un plus large éventail de documents portant, en entier ou en partie, sur le Service des délégués commerciaux. J'ai fais également des entrevues avec des délégués commerciaux en exercice, tant au Canada que dans certains pays étrangers.
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Je crois que l'efficacité du Service des délégués commerciaux suscite à juste titre quelques inquiétudes. Au cours de ma recherche, je me suis aperçu qu'il semblait y avoir deux facteurs principaux qui amenaient à douter de son efficacité. Le premier facteur est celui de la charge de travail des délégués commerciaux, le deuxième, celui des attentes des entreprises à propos de la qualité des services qui n'est pas toujours là. Je vais vous parler de chacun de ces deux facteurs.
Au chapitre de la surcharge de travail, je me suis aperçu qu'au cours des dernières années, de plus en plus d'argent était affecté aux programmes commerciaux au moment même où diminuaient les fonds nécessaires à l'exécution de tels programmes. Le Service des délégués commerciaux joue un rôle à cet égard. En effet, nous disposons de plus d'argent pour certains programmes, mais de moins d'argent pour les mettre en oeuvre.
Cela correspondait également à une période où les sociétés s'intéressaient de plus en plus au commerce international. De plus en plus de sociétés se mettent sur les rangs, en partie parce que plus de fonds sont disponibles, mais aussi en grande part parce qu'elles sont poussées à soutenir la concurrence sur les marchés internationaux. Dans de nombreux cas, les sociétés canadiennes ont dû aller à l'étranger uniquement pour être compétitives au Canada.
Le fait qu'il y ait quelque 17 ou 18 ministères fédéraux qui jouent un rôle commercial représente un autre facteur de la surcharge du travail. Étant donné que le délégué commercial est véritablement sur la ligne de front, le fait que l'organisation gouvernementale participe autant au commerce, à l'investissement et au tourisme, ainsi qu'aux développements scientifiques et technologiques, influe considérablement sur son travail.
Enfin, j'aimerais faire remarquer que le télécopieur est un véritable fléau pour le Service des délégués commerciaux. En effet, il signifie en réalité que le service est à la portée immédiate de quiconque souhaite communiquer avec lui. Le télécopieur a rendu le service non seulement plus accessible, mais il a aussi créé d'autres attentes. Aujourd'hui, quand on envoie une demande par télécopieur, on s'attend presque à recevoir la réponse le lendemain, alors qu'à l'époque moins trépidante du télex, une attente de deux à trois semaines était considérée comme un très bon délai.
Dans le document que je vous ai fourni, je souligne certains moyens de régler les problèmes causés par la surcharge de travail. Nous pourrons en parler durant la période de questions, si vous le souhaitez.
Passons maintenant aux attentes en ce qui concerne la qualité du service. Naturellement, il n'est pas étonnant, étant donné le surcroît de travail et la réduction des effectifs, que la qualité du service ait diminuée.
Le fait qu'il y ait de moins en moins de délégués commerciaux qui travaillent sur le terrain, à l'étranger, est l'une des principales préoccupations des entreprises, de même que des délégués commerciaux eux-mêmes. La plupart des délégués semblent avoir été regroupés à Ottawa, durant la dernière décennie. On souhaite, à mon avis, qu'il y ait plus de délégués commerciaux sur le terrain, dans des missions où ils pourront épauler les entreprises qui cherchent à percer sur les marchés étrangers.
On dit aussi que le service n'est pas à la hauteur des attentes des entreprises. Les chefs d'entreprise et certains délégués commerciaux eux-mêmes affirment que les délégués n'ont pas le sens des affaires nécessaire pour être d'une grande utilité. J'ignore s'il s'agit-là d'une plainte nouvelle ou d'une vieille rengaine. J'opterais pour le phénomène nouveau, dû à la complexité croissante du monde des affaires.
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Alors qu'auparavant, on faisait des affaires de telle et telle façon, aujourd'hui ces façons sont beaucoup plus nombreuses. Auparavant, le délégué commercial était là en réalité pour favoriser une expansion des exportations. Aujourd'hui, comme je l'ai déjà dit, on s'attend que le délégué commercial sera un expert du commerce, de l'investissement, des accords et des échanges scientifiques et technologiques et, bien souvent, du tourisme. Les domaines de compétence du délégué commercial sont donc plus nombreux.
De plus, comme le Canada vise de plus en plus les secteurs de haute technologie pour donner de l'expansion à ses exportations, le délégué commercial a vraiment besoin d'un énorme bagage de connaissances techniques pour être efficace. Bon nombre d'entre nous sommes très perplexes: il est très difficile de comprendre la technologie. Nous voyons un appareil et nous savons ce qu'il fait, mais lorsque vient le temps de promouvoir le fabricant canadien, il faut en savoir beaucoup plus sur l'appareil et pouvoir expliquer en quoi il diffère de ceux des concurrents. Cette complexité des affaires et de la technologie est un facteur qui contribue à faire croire que nos délégués commerciaux n'ont pas suffisamment de connaissances pour aider les entreprises.
De toute évidence, il existe des moyens de remédier à cela, et je crois que le ministère des Affaires étrangères y voit. Je suis sûr qu'il devra prendre d'autres mesures plus tard.
Autre problème soulevé par la qualité du service, on s'attend que les délégués commerciaux du Canada offriront un service universel. Ils doivent répondre à chaque demande de renseignements. Nombre d'entre elles sont fallacieuses, mal conçues. Bien des entreprises n'utilisent pas très intelligemment les services des délégués commerciaux. Donc, étant donné l'accès élargi aux délégués commerciaux et le nombre croissant d'entreprises qui s'en prévalent, je dirais, avec insistance, qu'il y a beaucoup...
Les délégués commerciaux eux-mêmes qualifient ces demandes de futiles. Une bonne partie de la demande du Service des délégués commerciaux n'a pas sa raison d'être. Celui-ci doit répondre à toutes les demandes, ce qui réduit d'autant le temps qu'il peut consacrer aux demandes faisant vraiment appel à ses compétences et aux entreprises qui remplissent toutes les conditions requises.
Le Service de délégués commerciaux a donc vraiment besoin qu'on lui fixe certains principes dans l'établissement de ses priorités, dans la façon d'écarter les entreprises qui ne sont vraiment pas en mesure d'exporter et qui ne devraient pas taxer le système.
Les délégués commerciaux le font déjà, de manière officieuse. Cependant, il serait préférable que l'on établisse des règles officielles dans lesquelles on préciserait à quels critères les entreprises doivent satisfaire et quel genre de qualités elles doivent avoir pour pouvoir faire appel au Service des délégués commerciaux.
Je crois que nous faisons face à une crise et que nous avons besoin d'idées nouvelles quant à la façon d'utiliser cette ressource fort précieuse.
D'autres points sont discutés dans le document, mais je m'arrête ici, car le temps file. Je suis sûr que vous préférez me poser des questions, plutôt que de m'écouter.
Je vous remercie.
Le président: Merci, monsieur Rosson.
[Français]
Monsieur Paré.
M. Paré: Ma première question s'adresse à M. Toulouse. J'ai trouvé très intéressant d'entendre le point de vue de deux universitaires. C'était très différent de ce qu'on avait entendu jusqu'à maintenant.
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Je me demande, monsieur Toulouse, si les conclusions dont vous nous avez parlé, qui sont basées sur des études, sont connues des sociétés d'État qui interviennent dans le secteur des exportations. Cela me semble important parce que j'ai l'impression qu'il s'agit quelquefois de ressusciter un cheval mort. Si les entreprises qui veulent exporter ne répondent pas aux conditions dont vous avez parlé, il me semble qu'il y a là un problème dont on devrait être saisi dès le départ. Est-ce que les sociétés d'État connaissent vos conclusions?
M. Toulouse: Je ne suis pas capable de vous répondre. Je ne sais pas si elles connaissent les conclusions de ces études. Je serais tenté de dire que certaines personnes au sein de ces sociétés sont au courant. Maintenant, il faut faire très attention. Il y a la dynamique de la recherche et la dynamique interne des programmes. Les programmes ont beaucoup de qualités, mais ils ont en général un défaut: quand on est administrateur de programmes, on veut obtenir des résultats correspondant aux objectifs du programme pour lequel on est évalué. La recherche n'a pas très bonne presse dans ce genre de milieu. C'est en général la logique du programme qui l'emporte sur les résultats de la recherche.
M. Paré: J'ai eu l'impression que, parmi les organismes qui ont comparu, on mettait de l'avant des moyens de favoriser l'exportation chez les entreprises et qu'on essayait de découvrir les meilleures stratégies. N'y a-t-il pas des conditions préalables?
M. Toulouse: Effectivement. C'est très clair. Quand je vous ai dit cela, j'ai attiré votre attention, en terminant, sur le rôle de l'entrepreneur. Il est clair et net que le rôle et le comportement de l'entrepreneur sont une condition préalable. Il y assez d'expériences et de résultats de recherche, autant dans ce que j'ai dit que dans ce qu'a dit mon collègue. Si l'entrepreneur lui-même n'est pas au centre de cette décision d'exportation, tôt ou tard, on ne fera qu'un beau voyage touristique à Milan. C'est bien beau d'aller à la Foire de Milan pour voir des lumières et des lampes, mais ce n'est pas cela qui va amener l'entreprise à devenir exportatrice. Ça peut être un élément utile, déclencheur, mais il faut que ça aille plus loin. C'est l'entrepreneur lui-même qui est la première clef et qui va permettre d'aller plus loin.
La deuxième clef, et j'insiste là-dessus, c'est la compétence de l'entreprise. Une entreprise qui n'est pas compétente pour concurrencer sur le marché local n'est pas capable d'exporter. Si elle le fait, entre vous et moi, elle va se faire manger. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Vous avez beau vouloir exporter, si vous n'êtes pas capable de concurrencer, vous n'allez faire qu'une chose: montrer vos faiblesses à des concurrents qui sont plus forts que vous. Et à la première occasion, ils vont vous ramasser, c'est sûr et certain! Il y a d'ailleurs certaines petites entreprises qui ont intérêt à ne pas y aller, parce qu'il est évident qu'elles vont se faire manger.
M. Paré: J'ai une petite question à poser à M. Rosson; elle est reliée à ce qui précède. Est-ce que l'aide que le gouvernement canadien fournit aux PME pour leur permettre de participer à des foires internationales ne devrait pas être conforme aux conclusions de votre étude? Est-ce qu'on envoie les gens en touristes alors qu'on devrait envoyer des gens d'affaires qui répondent déjà à des critères minimums pour avoir des chances de réussir?
[Traduction]
M. Rosson: J'estime effectivement que la plupart des entreprises qui sont choisies pour participer à des foires commerciales subventionnées et organisées par le gouvernement répondent à ces critères. Toutefois, j'ai fait des études de cas relatives à des foires commerciales organisées par le gouvernement fédéral et je sais donc que les entreprises qui y exposent ne sont parfois pas les meilleures sources de publicité pour le Canada.
Il faut dire que chacun a sa part de blâme. Par exemple, le Canada a un stand où peuvent exposer 50 entreprises; pour organiser cette exposition et faire en sorte qu'elle soit une bonne source de publicité pour le Canada, il faut respecter certaines échéances: les entreprises canadiennes doivent avoir versé les dépôts, fourni les renseignements qui paraîtront dans les catalogues et précisé divers détails. D'après ma recherche, de nombreuses entreprises canadiennes ne respectent pas ces échéances et ne fournissent pas l'information demandée.
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Si vous examinez certains dossiers relatifs à ces foires, vous constaterez qu'ils sont très volumineux. Ils le sont parce que le fonctionnaire responsable d'organiser l'exposition a dû envoyer six, voire sept, rappels par télécopieur avant d'obtenir l'information requise des entreprises.
Ce fonctionnaire est chargé d'un projet qu'il doit gérer, ce qui est fort difficile parce qu'il éprouve beaucoup de difficultés à traiter avec les entreprises. Bien souvent, des entreprises demandent à pouvoir exposer, puis, deux mois avant la foire, annoncent qu'elles n'exposeront pas après tout. Le stand qui, dans son budget, devait accueillir 50 entreprises n'en compte plus que 40.
Bien souvent, il trouve donc d'autres exposants à la dernière minute, parce qu'il faut remplir l'espace: soit que ces entreprises ne sont pas tout à fait prêtes à exporter, soit...
J'essaie de dire en fait qu'il existe un problème, à de nombreux égards, et que les entreprises doivent, à mon avis, assumer une grande part de responsabilité. Je critique parfois le gouvernement, mais je juge aussi d'un oeil très sévère de nombreuses entreprises très mal organisées et très inefficaces... Cela augure en réalité très mal de leurs possibilités de percer à Leipzig ou à Tokyo. Si elles sont incapables de s'occuper de la paperasse, qu'adviendra-t-il lorsqu'elles devront affronter la concurrence très vive sur les marchés étrangers? Les problèmes sont nombreux à mon avis.
M. Mills (Red Deer): J'ai plusieurs questions à poser, surtout à M. Rosson. Après tout ce que vous venez de dire, quand il faut se demander s'il y aurait des exposants canadiens si le gouvernement n'était pas là, de toute évidence, je me demanderais s'il est du ressort du gouvernement de jouer ce rôle. J'ai moi-même participé à des foires commerciales internationales. Il me semble que plus elles sont importantes... La situation est telle maintenant que l'entreprise doit être énorme, qu'elle doit être capable d'aller chercher la clientèle, qu'elle doit dépenser d'énormes sommes pour bien faire le travail. Je suis entièrement d'accord avec vous que, parfois, certaines expositions canadiennes sont telles qu'on en vient à souhaiter qu'elles ne soient pas identifiées au Canada.
L'autre difficulté causée par les foires commerciales, telles que je les conçois, c'est l'effet de dilution. Le nombre de foires commerciales semble se multiplier à l'infini, de sorte que leur impact s'en trouve diminué, ce qui aggrave le problème. Ce n'est pas vraiment une question. C'est davantage un commentaire de ma part. Je me demande si vous êtes d'accord.
Quant au service offert, nous avons demandé à un certain nombre d'entreprises... M. Flis et moi nous sommes entendus pour poser la même question à certains témoins qui ont comparu plus tôt. Je leur ai demandé d'évaluer le service des délégués commerciaux et la qualité de leur travail, par exemple de leur donner une note de 0 à 10. Certains ont affirmé ne pas avoir besoin de ce service, pouvoir s'en passer. Ils connaissaient le marché. Ils avaient la compétence voulue et ils pouvaient le faire, même de petites entreprises.
Si c'est vrai - je crois que la plupart d'entre nous seraient d'accord pour dire que tout dépend de la région du monde où l'on brasse des affaires. De toute évidence, pour traiter avec la Chine ou l'Europe, les gouvernements sont un atout, et l'on a donc davantage besoin de leurs services. Cependant, si je devais pointer le problème du doigt, je dirais qu'il a trait aux délégués commerciaux eux-mêmes. Certains sont bons, d'autres moins. Certains ont des contacts, d'autres pas. Pourquoi le Service des délégués commerciaux ne demande-t-il pas aux entreprises d'évaluer ses services afin de pouvoir vraiment évaluer les délégués, de savoir qui fait bien le travail et, ainsi, acquérir une certaine crédibilité? Vos études font-elles ressortir le même genre de conclusion?
M. Rosson: J'essaierai de répondre très rapidement à chacune de vos questions. Le premier point que vous avez soulevé avait trait, je crois, aux foires commerciales. Vous avez affirmé qu'il fallait que l'exposition soit importante pour avoir de l'effet. Je ne suis pas d'accord. Le stand mesure habituellement 10 pieds sur 10 pieds. Vous pouvez faire une excellente exposition dans un aussi petit stand. Je ne crois pas essentiel de faire une exposition à grand frais.
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Vous avez dit qu'il y avait beaucoup de foires commerciales. C'est exact - et chaque année, il y en a davantage. Il faut donc bien choisir celles auxquelles on participe.
Selon mes travaux, les petites entreprises jugent extrêmement utile le Service des délégués commerciaux, en règle générale. Si les entreprises affirment savoir exactement ce qu'il y a à faire et où aller, vous avez probablement rencontré les meilleures, parce que bon nombre d'entre elles n'ont aucune idée de ce qu'il faut faire. Elles croient être compétitives, elles ont une idée du marché qu'elles veulent capter, mais elles ne savent pas vraiment grand-chose. Je constate que beaucoup d'entreprises d'exportation et d'entrepreneurs ne savent pas dans quoi ils s'embarquent. En fait, mes étudiants en savent beaucoup plus et, à la comparaison, ce sont souvent eux qui l'emportent.
Le président: Ils ont eu un bon professeur.
M. Rosson: Je vous remercie.
Je crois que l'utilité du Service des délégués commerciaux est fonction du stade où en est l'entreprise dans l'expansion de ses exportations, de sa taille et, comme vous dites, des marchés visés. On est en train de diminuer les services offerts en Europe actuellement, parce qu'on estime que la plupart des entreprises canadiennes peuvent facilement faire des affaires en Europe. Il existe quantité d'excellents renseignements sur les marchés européens. Nous n'avons pas besoin d'autant de gens en Europe.
L'autre chose que je voulais dire - et cela figure dans le document - , c'est que l'on n'a pas pleinement profité, dans le passé, des qualités du délégué commercial. Par exemple, on envoie un délégué suivre des cours de japonais. Il travaille ensuite à l'ambassade de Tokyo pendant deux ans, puis où l'envoie-t-on? À Helsinki.
Nous consacrons beaucoup de temps à perfectionner les compétences des gens, mais nous ne les mettons pas vraiment à profit tout au long de leur carrière. Pour reprendre mon exemple, si le délégué revient au Japon, ce sera peut-être dix ans plus tard. Il pourrait bien, aussi, ne jamais y remettre les pieds.
Il faut davantage exploiter les connaissances linguistiques et technologiques et offrir aux délégués commerciaux des schémas de carrière qui nous permettront de tirer plus profit de leurs connaissances.
M. Mills: De toute évidence, miser sur notre nature multiculturelle devrait nous être d'un grand avantage.
M. Rosson: Assurément.
Le président: Les représentants du ministère que nous avons entendus nous ont affirmé qu'en fait, ce que vous venez de décrire était la pratique dans le passé, mais qu'ils s'orientent beaucoup vers sur ce que vous venez de suggérer. Vos données empiriques ont-elles révélé un changement récent, l'adoption de schémas de carrière reconnaissant qu'une fois la formation linguistique acquise, on ne peut tout simplement affecter quelqu'un ailleurs?
M. Rosson: C'est ce que l'on me dit. Je ne peux pas dire que j'aie des données empiriques à l'appui, mais on me l'a affirmé. Je le crois.
M. Lastewka: Vos exposés m'ont tous deux été très utiles. Nous avons rencontré de nombreuses associations, soit la Chambre de commerce, l'Association des manufacturiers, l'Association des exportateurs et d'autres.
Pour ce qui est de vos observations, monsieur Toulouse, concernant la compétitivité des petites et moyennes entreprises, surtout celles qui fabriquent des produits, j'ai toujours eu pour théorie - et je vous sais gré de l'avoir confirmé - que, si nous produisons plus d'entreprises compétitives au Canada, cela se répercutera d'office sur les marchés d'exportation, plutôt que l'inverse.
Quand j'étudie les travaux de recherche et de développement effectués et que je travaille avec des PME du secteur manufacturier, il y a toujours un chaînon manquant. Les associations déploient toutes sortes d'efforts pour former les entreprises existantes, plutôt que de favoriser l'éclosion de nouvelles et de rendre nos petits manufacturiers plus compétitifs. Votre rapport fait bien ressortir ce message, et je vous en suis très reconnaissant.
J'aimerais que vous m'expliquiez un peu ce que signifient les deux derniers paragraphes de la page 4 de votre rapport:
- Les PME d'Ontario qui font des exportations estiment que leur coût de service sur les marchés
d'exportation est inférieur à celui de leurs concurrents, alors que c'est l'inverse chez les PME
du Québec.
- Pourriez-vous nous donner des précisions à ce sujet afin que nous comprenions pourquoi il
existe une telle différence?
M. Toulouse: C'est le résultat de l'étude que nous sommes en train d'effectuer avec l'Université de Miami. Essentiellement, nous avons demandé à ces entreprises: quels sont vos coûts? Nous avons obtenu les résultats que vous connaissez; je ne puis en donner la raison. Nous essaierons de voir pourquoi c'est ainsi, mais, pour l'instant, je ne puis l'expliquer.
M. Lastewka: Il est très important, à mon avis, de connaître la cause de ce phénomène, parce que celui-ci pourrait être en train de se produire ailleurs au Canada aussi.
M. Toulouse: Effectivement.
M. Lastewka: Nous avons besoin de savoir, monsieur le président, ce qui cause cela afin de...
À la page 6 de votre rapport, vous faites un lien entre la taille de l'entreprise et les exportations. Ainsi, les micro-entreprises et les petites entreprises exportent très peu; ce sont les entreprises moyennes qui font des exportations.
Je veux m'assurer que je comprends bien ce que vous qualifiez d'entreprise moyenne dans votre étude, en termes de chiffres d'affaires, de dollars ou d'employés. En fonction de quel autre critère pouviez-vous observer le phénomène?
M. Toulouse: Lorsque nous parlons de la taille de l'entreprise, nous utilisons habituellement deux critères. L'un est le nombre d'employés. Surtout dans le secteur manufacturier, l'entreprise moyenne comprend entre 80 et 100 employés.
La définition de la taille en fonction du chiffre d'affaires est beaucoup plus difficile à établir. Tout dépend du secteur. Dans certains secteurs, le chiffre d'affaires est révélateur de la taille de l'entreprise. Par contre, dans d'autres, il ne l'est pas.
Dans cette étude, j'ai utilisé une combinaison de critères. Je vous en donne un exemple afin que vous compreniez bien. Supposons que vous êtes un fabricant, que vous avez au moins 100 employés et que votre chiffre d'affaires est d'au moins 10 millions de dollars.
M. Lastewka: Pouvez-vous alors...
M. Toulouse: J'ai bien dit: «au moins».
M. Lastewka: Je me rends compte que le produit est le facteur déterminant.
M. Toulouse: Exactement.
M. Lastewka: Pouvez-vous nous donner votre avis là-dessus? On dit qu'il est parfois préférable pour les petites entreprises d'approvisionner les grandes entreprises plutôt que de vendre directement sur le marché. Cette approche présente des avantages et des inconvénients.
M. Toulouse: C'est là le point essentiel de l'étude italienne que j'ai mentionnée. C'est une des raisons pour lesquelles je l'ai choisie.
Je vais répéter ce que j'ai déjà dit ce sujet. Disons que vous vendez un produit. Vous fabriquez une pièce que vous vendez à Bombardier, et Bombardier exporte le produit fini. D'après les résultats de l'étude italienne, le comportement exportateur de l'entreprise ne se développera pas beaucoup si elle fait uniquement affaire avec Bombardier. On vous qualifie donc d'exportateur parce que votre produit est exporté par Bombardier. Mais êtes-vous vraiment un exportateur? C'est ce que les résultats montrent.
Il en va de même si vous vendez votre produit à Boeing. Toutefois, comme Boeing est une société de l'extérieur, vous serez considéré par tout le monde comme un exportateur. Mais l'étude italienne recommande la prudence. Si vous vendez votre produit à Boeing et que cette dernière intègre votre produit dans les siens, vous n'apprendrez pas grand-chose du marché d'exportation. Il sera aussi difficile pour vous de vendre à une entreprise à l'étranger que ce l'était lorsque vous avez vendu votre premier produit à Bombardier.
Il n'y a donc pas d'apprentissage qui se fait. Il s'agit-là d'un élément clé. On a également mentionné ceci: apprenez-vous quelque chose lorsque vous assistez à une foire? Qu'apprenez-vous? Apprenez-vous à exporter votre produit? Il en va de même lorsque vous vendez un produit à une grande entreprise qui fait tout le travail pour vous.
M. Lastewka: Il s'agit-là pour nous d'un point fort important. La petite entreprise peut facilement être éliminée du marché si son produit est redessiné, intégré et vendu à d'autres.
M. Toulouse: Absolument.
M. Lastewka: Vous êtes considéré comme un fournisseur et non pas comme un exportateur.
M. Toulouse: Absolument.
M. Lastewka: Nous allons devoir examiner cela de très près.
[Français]
Le président: C'est exactement l'inverse de ce que nous ont dit les grandes sociétés, à savoir que ce sont elles qui fournissent l'accès au marché de l'exportation aux petites sociétés.
M. Toulouse: La vraie question de ce groupe d'étude italien est: Est-ce que la petite entreprise a appris à exporter en s'attachant à cette grosse entreprise?
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Si elle ne l'a pas appris, c'est comme si elle était allée dans une foire organisée par le gouvernement fédéral. Si elle ne l'a pas appris, elle n'exportera pas. Ce n'est pas compliqué.
[Traduction]
M. Lastewka: Si j'étais une grande entreprise, je ferais la même chose, parce que si j'exerce une mainmise sur ces petites entreprises, je peux m'en occuper. Toutefois, si elles me font concurrence, je suis perdant.
M. Rosson: On peut dire la même chose des sociétés de commerce extérieur. Nous avons pensé, à certains moments, qu'il serait peut-être bon que le Canada développe ce secteur. Les mêmes conditions s'appliquent. L'entreprise qui fournit un produit à la société de commerce extérieur n'apprend rien sur le marché d'exportation. Elle vend à l'interne, et la société de commerce extérieur vend à l'étranger.
M. Lastewka: C'est ce qu'on dit du projet de loi C-102, que je connais très bien. Les entreprises nous accusent de les acculer à la faillite, mais ce qu'elles ne comprennent pas, c'est que nous essayons de les aider.
M. Penson: Monsieur Toulouse, vous dites dans votre étude, entre autres, que la décision d'exporter n'est pas perçue, par bon nombre de dirigeants, comme étant centrale à la capacité concurrentielle des entreprises. Je me demande si elles tiennent compte de l'évolution que connaît le secteur des entreprises puisque les subventions et les tarifs ont été réduits.
Ainsi, au fur et à mesure que les tarifs canadiens diminuent, les entreprises canadiennes vont être exposées à une plus grande concurrence à l'échelle nationale. Je me demande si vous en tenez compte dans votre étude.
M. Toulouse: Je présume qu'elles tiennent compte de l'évolution du marché, mais cela revient à la même chose. Si vous n'êtes pas capable de soutenir la concurrence à l'échelle locale, comment réussirez-vous à le faire à l'échelle internationale? Voilà la question.
Les entreprises qui exportent leurs produits sont celles qui parviennent à soutenir la concurrence à l'échelle locale. Notre étude mentionne quelques facteurs. Il est difficile de répondre à votre question, mais nous savons que si vous n'avez qu'un seul produit ou une série de produits et que vous vendez uniquement à un secteur industriel, vous aurez de la difficulté à accroître vos exportations.
Vous devez apprendre à vendre à différents clients à l'échelle locale. Si vous fabriquez des puces électroniques, par exemple, vous devez être en mesure de vendre ces puces à des usines de pâtes et papiers et à des alumineries, ce qui n'est pas la même chose. Il en va de même pour les pièces d'auto. D'après toutes les données que nous avons, nous pouvons dire qu'elles en tiennent compte.
Les entreprises que nous avons étudiées ont recours aux programmes provinciaux et fédéraux. Toutefois, nous ne pouvons pas dire que les petites entreprises s'en prévalent beaucoup. Elles s'en servent, mais pas beaucoup. C'est pourquoi, dans certaines foires, nous n'avons pas 50 entreprises participantes.
M. Penson: Je comprends qu'il est important d'avoir un marché national et des assises solides. Dans cette mesure, les obstacles commerciaux qui existent à l'intérieur d'un pays jouent un rôle. Toutefois, je suis étonné de constater que, malgré tout cela, les entreprises ne considèrent pas qu'elles devront être plus actives sur le marché d'exportation, parce qu'elles vont être confrontées à une concurrence accrue à l'échelle nationale au fur et à mesure que les tarifs baissent.
M. Toulouse: D'après les données que j'ai, je ne peux pas dire que vous avez tort. Vous avez peut-être raison.
M. Penson: Ce pourrait être un sujet d'étude intéressant.
M. Toulouse: Oui, mais je suis sûr qu'il y a d'autres études qui montrent que le comportement exportateur se développe d'abord dans le marché local. On prend de l'expansion tranquillement, et ensuite on regarde au-delà du marché local. C'est la première étape - sauf pour les entreprises de haute technologie, qui constituent toujours l'exception. La petite entreprise traditionnelle vend d'abord à l'échelle locale, se développe et se tourne ensuite vers l'étranger. On ne passe pas directement de Jonquière à Moscou.
M. Penson: Oui, je comprends.
M. Toulouse: C'est très rare.
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M. Penson: Oui, je comprends.
M. Toulouse: On peut le faire, mais cela se produit rarement.
M. Flis: Nous avons déjà parlé de l'arrivée des télécopieurs, ainsi de suite. Je suis content qu'on ait soulevé cette question. Une étude similaire a été effectuée en 1980-1981 sur les PME. À l'époque, le Service des délégués commerciaux était considéré comme un des services les plus utiles. Je constate qu'il perd maintenant de son importance. Cette situation est en grande partie attribuable à l'arrivée sur le marché des télécopieurs. On constate qu'il y a beaucoup d'entreprises qui ne devraient pas être dans le secteur de l'exportation parce qu'elles monopolisent le Service.
Quel genre de vérification pouvons-nous faire? L'industrie devrait peut-être elle-même effectuer une vérification avant d'avoir recours au service gouvernemental, qui est très coûteux. Ce n'est qu'à partir de ce moment-là que nous pourrons être plus efficaces, ainsi de suite.
M. Rosson: Les centres du commerce international, qui existent dans toutes les régions du pays, devaient jouer un rôle à ce chapitre. Je crois que c'est à ce niveau-là que la vérification devrait se faire.
Toutefois, cela n'a pas fonctionné pour une raison ou une autre. Bon nombre d'entreprises croient qu'elles doivent aller directement à Paris ou à Bruxelles, que c'est là qu'elles vont trouver tous les renseignements dont elles ont besoin, alors qu'en fait, ce savoir se trouve dans chaque capitale régionale. Il y a également des délégués commerciaux qui peuvent répondre aux premières questions et soit encourager l'entreprise à aller de l'avant, soit l'en dissuader. Il y a à Ottawa de nombreux experts qui connaissent bien les différents secteurs et pays.
On devrait peut-être encourager les entreprises à ne pas s'adresser directement à la mission étrangère. Elle devrait d'abord avoir recours au CCI, qui utiliserait ensuite les ressources dont dispose Ottawa. Elles pourront ensuite s'adresser aux missions étrangères uniquement si les perspectives sont bonnes.
C'est une suggestion parmi d'autres. Nous avons l'infrastructure en place, mais elle ne semble pas fonctionner.
M. Flis: Monsieur Toulouse, est-ce que les entreprises de l'Ontario et du Québec essaient de trouver des régions dans le monde avec lesquelles il serait avantageux de faire affaire? Ou est-ce que les entreprises canadiennes se disputent les mêmes marchés, ce qui leur fait perdre beaucoup de contrats? Il y a des différences culturelles très nettes ici. Est-ce que certaines entreprises utilisent une approche différente pour commercialiser leurs produits et trouver de nouveaux marchés?
M. Toulouse: On note une différence au niveau du nombre de pays qu'elles recherchent, et des pays mêmes. La seule différence, c'est que les petites entreprises exportatrices québécoises ont beaucoup plus souvent recours aux services de représentants commerciaux que les entreprises ontariennes.
Je ne sais pas pourquoi, quoique je pense que c'est parce qu'il existe un programme provincial pour les représentants commerciaux. [Inaudible - Rédacteur]... les programmes que nous avons encouragent les petites entreprises à adopter un certain comportement.
M. Flis: Je reviens de Bakou et du Kazakhstan, ainsi de suite. Les entreprises canadiennes soumissionnent des projets là-bas, par exemple, pour construire un métro. Elles n'accepteront de participer que si le gouvernement finance une étude de faisabilité.
Est-ce que cela convainc vraiment les entreprises canadiennes de se lancer dans le secteur de l'exportation? J'ai l'impression qu'elles peuvent très bien financer bon nombre de ces études, mais elles préfèrent venir cogner à la porte du gouvernement et lui demandent de financer des études de 50 000 ou de 100 000$.
Quel impact est-ce que le financement du gouvernement a sur le marché d'exportation?
M. Toulouse: Je n'ai pas de données là-dessus.
Je ne sais pas si vous en avez.
M. Rosson: Pas vraiment. Nous savons tous que le Canada ne retire pas autant que d'autres pays des sommes qu'il investit dans les institutions financières internationales. Nous avons donc du travail à faire à ce chapitre.
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Le président: Ce n'était pas la question.
Je m'excuse de vous interrompre, monsieur Flis.
M. Rosson: J'y arrive.
Le président: D'accord.
M. Rosson: Il y a de grosses entreprises qui participent à des projets à l'étranger. Bon nombre d'entre elles se trouvent au Québec. Il s'agit d'entreprises de renommée internationale qui possèdent d'innombrables ressources. Je suis donc d'accord avec vous. Elles n'ont pas vraiment besoin d'aide.
Mais mis à part ces cinq ou six grandes entreprises de consultation, il y a des milliers et des milliers de très petites entreprises qui ne possèdent pas les mêmes ressources. Pour bon nombre de ces soumissions, il en coûte entre 50 000 et 100 000$ pour préparer une offre. Dans ce cas, le PDME est absolument essentiel, car il permet à un plus grand nombre d'entreprises, et pas simplement la SNC-Lavalin, de soumissionner des projets à l'étranger.
Le président: Tous ces renseignements sont très utiles, merci. Nous devrons...
M. Toulouse: J'ai deux petits commentaires à ajouter.
D'abord, si vous voulez effectuer des investissements, vous devez toujours vous demander si vous investissez dans un projet qui est axé sur les connaissances. Si l'étude de faisabilité vous permet d'apprendre quelque chose, tant mieux, car pour certains secteurs, ce facteur reste toujours dans l'esprit des gouvernements.
D'autre part, il y a quelques années, j'ai effectué une étude sur les politiques d'immigration à l'échelle internationale. Il y a un point en particulier qui s'est dégagé de cette étude - et je crois que c'est la même chose ici; cela se rapporte à ce qu'il a dit - ; il ne faut jamais oublier que les entreprises se disputent les marchés d'exportation, et que les pays se livrent concurrence entre eux. Il ne faut donc pas confondre le comportement des entreprises avec celui des pays.
Dans le domaine de l'immigration, par exemple, on remarque des tendances à l'échelle locale et régionale. Toutefois, la seule façon dont vous pouvez les expliquer, c'est en analysant la concurrence que se livrent les pays comme le Canada, la Nouvelle-Zélande et l'Australie. C'est le meilleur exemple que vous pouvez avoir. Nous faisons concurrence à la Nouvelle-Zélande et à l'Australie pour attirer des immigrants. Comment les pays se livrent concurrence - et cela s'applique également à ce cas-ci - , c'est une toute autre question.
[Français]
Le président: Je désire poser une brève question à M. Toulouse.
Vous avez dit dans votre rapport que les PME exportatrices ontariennes soutenaient qu'il leur était facile de financer leurs activités à l'exportation. C'est un peu l'inverse de la preuve qui a été donnée devant ce comité jusqu'à maintenant. Ce sont les résultats de votre recherche?
M. Toulouse: Ce sont les résultats de ma recherche.
Le président: Est-ce que vous faites une distinction entre les États-Unis et d'autres pays?
M. Toulouse: Non.
Le président: La situation est la même dans tous les pays?
M. Toulouse: Oui.
Le président: C'est aussi facile de financer des exportations vers la Chine que vers les États-Unis?
M. Toulouse: Oui.
Le président: D'accord. Merci.
[Traduction]
Merci beaucoup.
[Français]
M. Toulouse: Il est très rare qu'une même petite entreprise soit très active à la fois sur les marchés américain, chinois, indien et pakistanais. Quand elle est active sur un ou deux marchés étrangers, elle en a plein ses souliers et plus!
Le président: Elle connaît bien les moyens de financement dans le marché dans lequel elle est spécialisée.
M. Toulouse: Absolument, d'autant plus que ces sociétés exportent très peu de produits sur mesure.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie tous les deux d'être venus partager avec nous votre expérience très pertinente.
M. Toulouse: Je vous en prie.
M. Rosson: Merci et bonne chance.
Le président: Merci beaucoup. Il est très utile d'avoir un aperçu.
On nous a demandé deux minutes, nous ne prendrons donc que deux minutes. Mme Labelle est accompagnée de certains collaborateurs. Nous lui demanderons de bien vouloir prendre place à la table.
Nous ferons une pause de deux minutes.
.1114
Le président: Pourrions-nous reprendre, s'il vous plaît, car nous avons pris un peu de retard.
Madame Labelle, nous vous souhaitons à nouveau la bienvenue parmi nous. Vous êtes accompagnée de M. Pierre David. Le sujet dont nous traitons aujourd'hui diffère légèrement de celui que vous avez si souvent abordé avec nous. Nous allons vous écouter avec beaucoup d'intérêt.
Mme Huguette Labelle (présidente, Agence canadienne de développement international): Merci, monsieur le président.
Comme je l'ai mentionné à certains membres, je commençais à m'ennuyer. Il y a longtemps que je n'ai pas eu l'occasion de comparaître devant le comité.
Le président: Ne vous inquiétez pas, le budget revient bientôt.
Mme Labelle: Je sais, c'est en décembre et nous sommes déjà fin prêts. Ne pourrions-nous pas faire d'une pierre deux coups ce matin?
.1115
J'aimerais faire quelques remarques préliminaires et je vous remettrai de la documentation - on n'en a jamais assez - afin de nous laisser, monsieur le président, plus de temps pour en discuter entre nous.
Si nous regardons l'ACDI et tout le travail que nous accomplissons un peu partout dans le monde, on constate que dans toutes nos activités, nous sommes appelés à travailler avec un grand nombre de petites et moyennes entreprises canadiennes. À mon avis, il ne fait aucun doute que grâce à la coopération internationale, ce groupe d'entreprises canadiennes a réussi, de bien des façons, à exporter depuis de nombreuses années des biens et des services dans à peu près tous les secteurs, depuis de très petits créneaux technologiques jusqu'à des domaines de compétences spécialisées et enfin dans tous les aspects généraux qui se rattachent à la vie quotidienne.
Cela s'inscrit dans le cadre de nos programmes bilatéraux et de certains programmes multilatéraux, mais j'y reviendrai plus tard. Cela s'effectue bien entendu par l'intermédiaire du Programme de coopération industrielle de l'ACDI. C'est pourquoi je suis accompagnée de Pierre David, qui est le directeur général du programme proprement dit.
Quelle a été la contribution de l'ACDI à cet égard? Quelle en a été l'importance? Tout d'abord, j'oserais dire que de nombreuses entreprises canadiennes qui mènent maintenant leur barque tout à fait seules sur les marchés internationaux n'y seraient pas arrivées si elles n'avaient pas commencé à travailler avec l'aide de l'ACDI. Certaines entreprises sont restées petites et moyennes. D'autres comme, SNC-Lavalin, sont devenues de très grosses entreprises.
Je pense que SNC-Lavalin est la première entreprise à retourner aux sources. Elle a commencé à travailler à l'extérieur du marché nord-américain en Afrique grâce à l'ACDI. Elle a pu ainsi avoir accès à des marchés extérieurs sur lesquels peu de gens s'aventurent en raison des risques qu'ils comportent. Cette expérience lui a également permis d'apprendre à travailler de façon très différente sur ces marchés - parce que ce sont des marchés très différents. Elle a pu ainsi se faire connaître de ces pays et des entreprises qui existent sur ces nouveaux marchés, ce qui lui a permis très souvent, dans le cadre d'un projet, d'établir un petit bureau dans un pays, grâce auquel elle a pu alors être tenue au courant des occasions d'affaires par l'intermédiaire de la Banque mondiale, de la Banque asiatique de développement et du pays même, en raison de sa proximité.
Nous avons également constaté que si une entreprise canadienne s'occupe par exemple de travaux technologiques dans le domaine de l'environnement au Bangladesh, très souvent ce pays se rend compte soudainement que le Canada possède un savoir-faire dans ce domaine. Il est donc plus susceptible de s'adresser au Canada plutôt qu'à la France, au Royaume-Uni ou au Japon lorsqu'il a besoin d'aide dans certains de ces domaines.
Je vous fais grâce des détails, car je pense que vous êtes déjà au courant de ces renseignements.
[Français]
Les échanges bilatéraux se font de plusieurs manières, mais depuis que nous utilisons un système beaucoup plus ouvert relativement aux appels d'offres, le SIOS, les petites et moyennes entreprises ont beaucoup plus de chances d'avoir accès à notre programmation. Les petites entreprises ont également plus de possibilités lorsqu'elles voient qu'une grande entreprise fera probablement ou a déjà fait une demande pour se «préqualifier»: elles communiquent avec cette entreprise et offrent leurs services, ce que nous encourageons, évidemment, parce que cela permet aux petites et moyennes entreprises de bénéficier de l'expertise de ceux qui ont déjà travaillé ou qui travaillent actuellement à l'étranger.
.1120
Bien souvent, elles se voient offrir des niches bien spéciales.
[Traduction]
En ce qui concerne les programmes multilatéraux, j'aimerais simplement dire que l'année dernière, nous avons travaillé avec le ministère du Commerce international et de nombreux autres ministères afin de déterminer comment nous pourrions accroître l'acquisition de biens et de services canadiens avec les institutions financières internationales. Nous avons pris un certain nombre de mesures. Nous avons un rapport à cet effet que nous avons approuvé et que nous sommes en train de mettre en oeuvre. Nous avons travaillé étroitement avec l'Association des exportateurs canadiens et un certain nombre d'autres entreprises canadiennes.
Je pense que nous pouvons en faire un peu plus à cet égard. Nous sommes en train de procéder de façon très différente. Les acquisitions canadiennes augmentent. Le grand problème ne se situait pas au niveau de la consultation mais beaucoup plus au niveau de l'achat de services de construction du Canada. Nous voulons nettement améliorer nos activités parce que ce secteur présente de grandes possibilités. Je pense que nous devons continuer à y travailler.
[Français]
Je pense qu'on parle du Programme de coopération industrielle dans les notes qui vous ont été préparés par le personnel du comité. C'est un programme dont le but premier est de faire du développement, du bon développement, mais sur une base réactive, en recevant des propositions du secteur privé. On a eu récemment reçu notre 10 000e demande de soutien financier.
Ce programme est en oeuvre depuis 1978. On sait qu'environ 55 p. 100 des propositions proviennent de petites entreprises et que plus de 80 p. 100 proviennent de la petite et de la moyenne entreprises.
C'est un programme qui attire beaucoup plus la petite et la moyenne entreprises et qui permet bien souvent d'aller faire des études de «préfaisabilité» et de venir chercher une petite tranche d'aide financière pour ajouter aux ressources qu'on a déjà.
En ce qui concerne la coopération industrielle,
[Traduction]
nous avons investi 670 millions de dollars depuis 1978, et chaque dollar investi a rapporté 5,35$ au Canada. Dans les pays en développement, chaque dollar investi a entraîné des retombées de 11$ dans ces pays. Donc le rendement de ce programme est très élevé. Nous estimons qu'il nous a été très utile comme instrument de développement mais qu'il a été également très profitable pour nos entreprises canadiennes.
L'aspect intéressant du programme de coopération industrielle de l'ACDI, c'est que lorsqu'une moyenne entreprise soumissionne un projet très important dans un certain pays en développement et que ce pays apprécie la participation du gouvernement national de l'entreprise qui offre ce service à tel point que si cet élément ne fait pas partie de la proposition, il accordera la préférence aux propositions d'autres pays, qui renferment cet élément. On semble avoir plus confiance dans ce genre de propositions. Très souvent, pour 150 000$, une entreprise peut d'abord être accueillie à bras ouverts mais aussi obtenir un contrat de quelques centaines de millions de dollars.
[Français]
On voit ceci régulièrement.
.1125
Je voudrais traiter d'un dernier point, monsieur le président. Il s'agit de ce que je pourrais appeler la coopération. Je sais que ce n'est pas ce que vous étudiez en ce moment, mais il s'agit de la coopération Nord-Sud.
À l'ACDI, nous faisons beaucoup de travail pour favoriser le développement de microentreprises à travers le monde. Nous avons eu un colloque spécial cet été et il me fera plaisir de vous donner le rapport de ce colloque où on a présenté certaines de nos meilleures expériences à travers le monde.
Je pense qu'il y a là quelque chose à apprendre pour le Canada. Ce sont des programmes très peu coûteux qui permettent l'auto-emploi de millions de personnes à travers le monde. Lorsqu'on y a mis son capital, cela se paie tout seul par la suite, par des frais de service qui sont imposés, qu'on appelle cela des intérêts ou non. On connaît les ingrédients qui font que ça fonctionne bien ou non.
Nous avons beaucoup de succès, et je me dis qu'il faut parfois prendre ce qu'on fait à l'extérieur et l'exporter au Canada en plus d'exporter son expertise à l'étranger. Cela me ferait plaisir de discuter de cela plus longuement, aujourd'hui ou plus tard.
Nous trouvons que les PME sont des partenaires très importants car elles mettent à notre disposition une expertise importante pour nous aider à faire de la coopération internationale, afin d'aider les pays en développement à bâtir leurs infrastructures physiques, sociales et autres. Nous trouvons que c'est une des clés de voûte importantes pour aider nos entreprises canadiennes à exporter davantage et à grandir dans bien des cas. Merci.
Le président: Merci beaucoup, madame Labelle.
Monsieur Paré, vous avez la parole.
M. Paré: Madame Labelle, il y a deux petits éléments du document qui me laissent un peu songeur et je vous dirai pourquoi. Au bas de la première page, on dit:
- Les programmes bilatéraux appuient, entre autres, le développement des microentreprises. Ces
dernières contribuent en grande partie à l'accroissement de la productivité des pauvres et
améliorent le statut économique de plusieurs personnes, notamment celui des femmes qui les
dirigent.
- Son mandat consiste à mettre les ressources du secteur privé canadien au service du
développement durable en favorisant la conclusion d'ententes commerciales à long terme qui
soient mutuellement avantageuses pour les entreprises du Canada et des pays en voie de
développement.
Lorsqu'on regarde les ministères ou les organismes gouvernementaux canadiens, on monte à 16 p. 100. C'est déjà beaucoup mieux. Dans le cas des organismes multilatéraux, c'est 18 p. 100. Pour les institutions financières internationales - et c'est dommage que je n'aie pas eu ce chiffre lorsque le représentant de la banque est venu témoigner - , c'est 8 p. 100.
Les ONG canadiennes et locales dépensent 49 p. 100 de leur budget pour combler les besoins humains essentiels. Pour moi, il y a quelque chose de contradictoire: ou bien les chiffres de l'Institut Nord-Sud ne sont pas bons, ou bien il y a des rêves en couleur dans ce que vous nous proposez ce matin.
.1130
Mme Labelle: Monsieur le président, comme vous le savez, le gouvernement actuel s'était engagé à atteindre et continue de poursuivre l'objectif de 25 p. 100. Le gouvernement s'est engagé à ce qu'une proportion de 25 p. 100 de notre budget soit dépensée dans le secteur des besoins humains fondamentaux. Selon notre évaluation, à l'ACDI, jusqu'à maintenant, on a atteint 17 p. 100 ou plus. Notre objectif est d'arriver à 25 p. 100 le plus rapidement possible.
Nous recourons beaucoup aux ONG pour nous aider dans cette démarche-là. On pourrait peut-être recourir à l'entreprise privée canadienne dans les secteurs de l'eau, des égouts et ainsi de suite.
Lorsqu'on parle de 25 p. 100, on parle du quart du budget de l'ACDI. Les pays en voie de développement ont des besoins dans plusieurs autres secteurs, notamment les infrastructures physiques. Pour cela, on se tourne beaucoup plus vers l'entreprise privée, mais pas exclusivement.
Le président: Monsieur Paré, est-ce que je peux poser une question?
Croyez-vous que dans ce domaine de l'aide à l'exportation pour les petites et moyennes entreprises, on devrait aussi axer les programmes vers les besoins essentiels? Croyez-vous que pour cette enveloppe de l'aide à l'exportation pour les petites et moyennes entreprises, qui est un peu différente, à mon avis, de l'enveloppe de l'aide en général, on devrait avoir les mêmes critères? Est-ce la question que vous posez?
M. Paré: Eh bien, on dit que le Programme de coopération industrielle de l'ACDI contribue à combler les besoins essentiels. Cela me semble contradictoire.
Je vais poser une autre question et je vais encore contredire Mme Labelle au sujet des 25 p. 100. Il est vrai que dans le dernier énoncé de politique, le Canada n'a retenu que ceci: 25 p. 100 de l'aide publique au développement devraient être consacrés aux besoins essentiels. Vous dites qu'on y arrive. Cependant, je veux vous faire remarquer que l'Institut Nord-Sud a constaté que l'Agence canadienne de développement international avait choisi d'inclure, dans sa définition des services essentiels, deux postes qui sont exclus des définitions internationales.
Au plan international, lorsqu'on parle de besoins humains essentiels, on ne parle pas de l'aide alimentaire et on n'inclut pas non plus le logement. Or, l'ACDI, en incluant ces deux éléments-là dans les besoins essentiels, se situe presque automatiquement à 25 p. 100, de sorte que le fait qu'on ait ajouté ça à la politique ne signifie absolument rien.
Mme Labelle: Monsieur le président, je pense que l'Institut Nord-Sud parle du passé, et vous avez raison. En ce moment, dans notre travail de codification et de comptabilité, nous reprenons la définition du PNUD qui est utilisée pour comptabiliser ce qu'on peut inclure dans ce secteur des besoins fondamentaux, et ça n'inclut pas l'aide alimentaire et le logement.
Quand on parle de besoins fondamentaux, il est bien sûr qu'il est important d'avoir un toit au-dessus de sa tête. Par contre, dans les rapports que nous ferons au comité et au Parlement à partir de 1996, nous allons nous assurer que la définition utilisée est celle qui est préconisée par les Nations unies.
Le président: Merci.
[Traduction]
Monsieur Penson.
M. Penson: Madame Labelle, à la page 3, vous parlez du programme de coopération industrielle de l'ACDI et vous dites qu'il n'a pas pour fonction de promouvoir les exportations mais de favoriser le développement durable. Certains pourraient soutenir que cette affirmation est fausse. Il fait la promotion du développement commercial durable au Canada. À mon avis, nous subventionnons les entreprises canadiennes pour qu'elles participent à nos projets d'aide.
.1135
Est-ce que cela ne fait pas double emploi avec les initiatives du bureau du commerce international? Vous dites avoir investi 670 millions de dollars, je crois, au cours des ans. L'ACDI ne peut-elle pas investir cette somme sans avoir à passer par le programme de coopération industrielle de l'ACDI, puis laisser les entreprises intéressées se livrer une concurrence commerciale?
Mme Labelle: Lorsque nous recevons une proposition, nous commençons par nous poser un certain nombre de questions. Est-ce une proposition pour un pays en développement où nous nous trouvons? S'agit-il d'un bon projet de développement en fonction de ce que nous savons du pays et des besoins du pays? Cette proposition correspond-elle aux priorités de notre programme établies par le gouvernement en février dernier? Puis, nous examinons les autres aspects et s'ils ne cadrent pas, nous mettons automatiquement la proposition de côté. Si elle réunit toutes ces conditions, nous procédons alors à l'évaluation des propositions par des pairs en fonction des critères que nous avons établis.
L'aspect intéressant ici c'est que dans le cadre de nos programmes bilatéraux, nous déterminons les projets de façon générale; ils sont soumis au processus d'appel d'offres ouvert. Si c'était notre seule option, nous ne pourrions pas accroître les possibilités de développement qui se présentent à nous.
C'est ce que nous faisons également avec les ONG. Les ONG au Canada ont la même possibilité de présenter ce qu'elles estiment être des projets de haut calibre et elles sont soumises au même processus d'évaluation. On procède de la même façon.
M. Penson: Je suis tout à fait d'accord que les critères dont vous avez parlé sont nécessaires pour évaluer ces projets mais il me semble que si nous subventionnons les entreprises canadiennes, il serait préférable que cet argent soit canalisé plus directement vers l'APD. Il me semble que nous limitons les sommes versées à l'APD en assumant certains des coûts engagés par les entreprises canadiennes pour participer à ces projets. À mon avis, les entreprises canadiennes devraient pouvoir exercer une concurrence en fonction de la qualité de leur produit. Si les règles du jeu sont équitables, elles peuvent très bien exercer une concurrence sans avoir à passer par le programme de coopération industrielle de l'ACDI.
Je vois deux instruments ici: le Programme de coopération industrielle de l'ACDI et le subventionnement des projets officiels de développement par l'intermédiaire de votre ministère principal. À mon avis, le Programme de coopération industrielle de l'ACDI n'est probablement pas nécessaire. Vous n'êtes sûrement pas du même avis mais ne sommes-nous pas en train de laisser tomber jusqu'à un certain point l'aide officielle au développement en permettant à nos entreprises canadiennes de profiter de ce programme?
Mme Labelle: Si nous commencions vraiment par tenir compte de l'aspect commercial en reléguant le développement au second plan, on pourrait facilement renverser la situation, ce que nous considérons être important. Mais nous nous en servons pour favoriser l'aide publique au développement et non pour promouvoir le commerce. Nous avons constaté que c'est effectivement un instrument de développement parce que les propositions novatrices qui nous ont été présentées nous ont réellement aidé au bout du compte à favoriser le développement.
Cela signifie que nous devons faire une bonne sélection et une sélection très critique des propositions qui nous sont présentées. Comme nous l'avons mentionné, seulement 60 p. 100 des projets environ sont approuvés à l'heure actuelle. Parfois, nous décourageons même dès le début les entreprises à présenter des propositions.
Nous nous en servons pour favoriser l'aide publique au développement et non pour promouvoir les exportations. Je pense que nous avons bien compris votre remarque à cet égard.
.1140
M. Alcock (Winnipeg - Sud): Madame Labelle, c'est toujours un plaisir de vous accueillir parmi nous. Effectivement votre dernière visite remonte à trop longtemps.
Certaines questions m'intéressent. Je constate que l'ACDI, comme tous les ministères, a subi certaines compressions budgétaires, ce qui vous a obligé à prendre certaines décisions, comme tout le monde.
L'une de ces décisions, au niveau du financement, a été de hausser le seuil d'accès aux programmes pour les entreprises que vous appuyez. D'après les documents que vous nous avez fournis, je crois en comprendre la raison. Je crois également comprendre qu'avant de prendre cette décision, vous avez étudié la viabilité de ces très petites entreprises. Nous vous demandons comment nous pouvons favoriser l'accès des petites entreprises. J'aimerais que vous nous expliquiez de façon plus détaillée pourquoi vous avez agi ainsi.
Mme Labelle: J'aimerais faire quelques commentaires puis je demanderai à mon collègue, Pierre David, de prendre la relève.
Notre expérience passée nous a permis de constater que les très petites entreprises ayant un capital de quelques centaines de milliers de dollars ne se débrouillaient pas très bien. Elles faisaient effectivement des études mais cela s'arrêtait là. Elles n'avaient pas la capacité d'y donner suite, de pénétrer le marché et de prendre de l'expansion.
Par ailleurs, il ne s'agissait pas nécessairement d'entreprises possédant, sur le plan du développement, un savoir-faire soutenu à long terme.
C'était donc l'une des principales raisons.
[Français]
Pierre, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Pierre David (directeur général, Direction des politiques, de la planification stratégique et des opérations, Direction générale du partenariat canadien, Agence canadienne de développement international): Merci.
[Traduction]
Je pense que la grande différence réside entre une entreprise prête à exporter et une entreprise qui doit être prête à investir. Il s'agit ici d'une entreprise qui investira en Chine et non pas d'une entreprise qui exportera en Chine. Elle doit donc avoir les reins solides. Cela prend beaucoup de temps et les 10 000 propositions que nous avons reçues nous ont permis de constater que ces entreprises n'étaient pas en mesure de soutenir l'effort suffisamment longtemps pour investir de façon efficace.
Il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un programme de partage des coûts et qu'elles doivent par conséquent assumer les frais de l'étude.
Je pense que le meilleur conseil que nous pouvons donner à la très petite entreprise, c'est d'être suffisamment solide avant d'essayer d'investir dans ces pays difficiles parce qu'elle risque d'y perdre son temps, son argent et son énergie. La meilleure stratégie consisterait sans doute à se concentrer d'abord sur l'aspect exportation, de manière à être prête à investir dans les pays en développement où les conditions sont difficiles.
M. Alcock: Ce sont des conseils très importants. Est-ce le résultat d'une étude interne officielle ou d'un examen interne? Si c'est le cas, pourrions-nous la consulter?
Mme Labelle: Nous avons évidemment fait une étude. Je suis sûre que ce document existe et nous nous ferons un grand plaisir de le mettre à la disposition du comité.
M. Alcock: Merci. Toute cette question de taille bien sûr nous préoccupe beaucoup dans le cadre de notre examen des moyens à prendre pour venir en aide à la petite et à la moyenne entreprise.
Mme Labelle: L'une des mesures que nous avons prises, comme je l'ai mentionné plus tôt, c'est d'encourager les grosses entreprises à faire appel aux petites entreprises dans le cadre de programmes bilatéraux de même qu'ici et d'encourager les petites entreprises à faire de même afin qu'elles puissent apprendre le métier et se faire connaître sans avoir à investir pour mettre sur pied un bureau. Si vous êtes sur le marché asiatique, il faut que vous vous fassiez connaître car autrement on ne fera pas affaire avec vous.
M. Alcock: Lorsque le Programme pour la renaissance de l'Europe de l'Est a été mis sur pied, je trouvais qu'il s'agissait d'une façon très créative d'aborder ce marché. Je crois comprendre d'après certains témoignages que nous avons entendus ici que l'un des problèmes qui semble se poser, c'est du moins ce qu'on laisse entendre, c'est que lorsqu'une économie qui était sous le contrôle de l'État se transforme en économie de marché et que les entreprises du secteur privé veulent établir des relations commerciales avec ce pays, il est assez difficile de trouver des partenaires commerciaux. La mentalité semble être différente, en un sens.
Cette remarque est-elle juste en ce qui concerne l'expérience du programme Renaissance?
.1145
Mme Labelle: Je pense que dans cette région du monde, il faut tenir compte de certains facteurs. Effectivement, il n'est pas facile de passer d'une économie centralisée à une économie de marché et les pays qui subissent cette transformation s'en rendent bien compte.
Tout d'abord, bien souvent ils n'ont pas la structure réglementaire, ils n'ont pas l'infrastructure, ni des gens habitués à travailler en dehors des paramètres d'une économie centralisée. C'est un facteur effectivement.
Le deuxième aspect, c'est que de nombreuses entreprises dans ces pays sont à la recherche d'entreprises conjointes. Elles veulent qu'une entreprise d'un autre pays vienne les aider, dans leur intérêt mutuel.
Ici encore, lorsqu'une entreprise canadienne qui est habituée à une certaine façon de faire des affaires se trouve jumelée à une entreprise qui commence tout juste à faire ses premiers pas, il ne fait aucun doute que les choses prennent un peu plus de temps que prévu à démarrer.
Mon collègue qui s'occupe de ce programme pourrait peut-être étoffer mes commentaires.
M. Romy Peters (directeur adjoint, Europe du Nord, Agence canadienne de développement international): L'un des problèmes auxquels se heurtent les entreprises canadiennes chaque fois qu'elles font affaire avec des entreprises de l'Europe centrale et de l'Europe de l'Est pour tâcher de mettre sur pied une entreprise conjointe, c'est la mentalité des gens qui font partie de l'entreprise en Europe centrale ou en Europe de l'Est.
Nous avons constaté qu'il faut beaucoup plus de temps à l'entreprise canadienne pour lancer une entreprise conjointe. De plus, elle est obligée d'assurer une certaine formation à son partenaire de l'Europe centrale ou de l'Europe de l'Est. Le programme pour la renaissance de l'Europe de l'Est comporte un volet particulier qui permet à l'entreprise de nous demander ce type d'aide à la formation.
Le président: Une question très courte.
M. Alcock: Merci, monsieur le président. Je n'ai pas de question à poser. Je veux simplement dire qu'à mon avis l'ACDI utilise de façon exceptionnelle ses ressources très limitées. J'ai pris connaissance des perspectives ministérielles que vous venez de faire circuler et je me fais un plaisir d'en discuter sous peu. Merci.
[Français]
M. Paré: Au moment où le gouvernement fédéral tente par beaucoup de moyens de réduire son déficit, compte tenu des coupures importantes qui ont été faites dans les derniers budgets de l'aide publique au développement et compte tenu du fait qu'il existe d'autres sociétés d'État qui interviennent pour aider les PME à exporter, est-ce que le temps ne serait pas venu pour l'ACDI d'annuler carrément le PCI et de transférer les fonds vers des moyens plus directement reliés à l'aide aux pays en voie de développement?
Mme Labelle: Monsieur le président, au moment de la revue de la politique étrangère, nous avons examiné cette possibilité de très près. On s'est demandé si c'était un instrument de coopération important pour nous. On s'est dit: Si ce n'est pas le cas et si son objectif est différent, il devrait être aboli ou transféré ailleurs. C'est alors qu'on s'est rendu compte que si on transférait ce programme, il faudrait le recréer d'une autre manière, parce qu'on veut avoir la possibilité de recevoir des propositions innovatrices auxquelles on ne pense pas de la part de tous les secteurs de la société canadienne, aussi bien du secteur privé que des universités et collèges, des coopératives, du DID, par exemple, un groupe avec lequel on fait beaucoup de travail, du secteur des ONG et des regroupements religieux.
Nous voulons, d'une part, avoir des instruments qui nous permettent de faire des appels d'offres après avoir identifié des besoins. On sait très bien que si nous nous limitions à notre expertise, même si nous la trouvons bien bonne, nous nous priverions et priverions les pays en voie de développement de l'accès à un réseau d'innovation et d'expertise beaucoup important. C'est par ce programme que nous pouvons permettre au secteur privé de nous démontrer quelles sont les possibilités de bonne coopération et de bon développement. Nous devons ensuite faire des choix judicieux.
C'est la même chose du côté des ONG où on a beaucoup de propositions. On a là un volet semblable.
.1150
On a examiné très attentivement toute cette question, parce que c'était une vraie question au moment de la revue de politique, et on en est arrivés aux conclusions dont je viens de vous faire part.
M. Paré: Vous dites que le total des budgets de ce programme, depuis sa fondation en 1978, s'élève à 670 millions de dollars. Dites-nous quel est le budget annuel actuel du PCI.
Mme Labelle: Il est de 65 millions de dollars.
M. Paré: Merci.
Mme Labelle: En fait, comme notre expérience a été très bien soutenue, on est en mesure de s'attendre à un rendement, pour le Canada, de cinq à six fois supérieur à la mise pour cet investissement.
M. Paré: Au lieu de payer des impôts, il vaudrait mieux que les Canadiens envoient de l'argent au PCI!
Mme Labelle: Vous savez, on pourrait faire les deux. Ce serait encore mieux.
Le président: Il faut en persuader les contribuables. C'est cela, le problème!
[Traduction]
Le président: Monsieur Lastewka.
M. Lastewka: Merci, monsieur le président. Je voulais entre autres poser une question sur la façon dont l'ACDI travaille avec les centres de commerce. M. Penson a répondu en partie à cette question. C'était ma première question: les liens que l'agence entretient avec les centres de commerce.
En ce qui concerne les 65 millions de dollars que nous consacrons à l'ACDI, ce montant est-il inclus dans le budget total de l'APD? Je m'interroge là-dessus.
Vous avez bien fait comprendre - je voulais simplement m'en assurer - que le programme ne s'applique qu'aux pays en développement prioritaires. Je crois que parfois les gens ne s'y reconnaissent plus, par exemple que les entreprises peuvent nous proposer leurs propres programmes que nous essayons ensuite d'intercaler parmi d'autres.
Je veux que l'on m'assure qu'il en va tout autrement. Il devrait s'agir des pays en développement. Il s'agit alors de chercher des débouchés aux différents types de programmes. Je crois que l'on interprète mal parfois.
J'ai une autre courte question.
Mme Labelle: Merci. Comme je l'ai dit, le budget de l'ACDI fait partie intégrante de notre budget de l'APD de sorte qu'il est important selon nous qu'elle s'occupe en priorité de cette question.
Quant à la première question, à savoir quel genre de collaboration nous avons avec les centres de commerce, il existe un réseau très ouvert entre les planificateurs des pays en développement, nos centres de commerce, notre personnel de l'ACDI sur place et à Ottawa, de même que notre ministère des Affaires étrangères et du commerce international.
On parle d'ouverture en ce sens qu'il pourrait arriver qu'un pays en développement s'adresse à nous. Des représentants ont parlé à nos représentants du centre de commerce parce qu'il leur fallait améliorer leur efficacité énergétique. Comme ils en ont perdu le tiers, ils ont besoin d'aide. Leur industrie manufacturière pollue à ce point qu'ils sont aux prises avec d'énormes problèmes de santé qui leur coûtent cher. Ils voudraient obtenir de l'aide pour dépolluer cette industrie.
Il arrive très souvent qu'ils communiquent avec nos centres de commerce ou notre personnel pour y trouver de l'expertise. La demande nous parvient parfois de cette manière. On travaille donc beaucoup en étroite collaboration. Cela n'arrive pas tous les jours, mais nous sommes en mesure d'acheminer dans les deux sens les demandes d'information relatives à l'aide.
En ce qui concerne votre dernier point, monsieur le président, lorsqu'une entreprise s'adresse à nous, elle doit nous présenter une proposition bien conçue qui parvient à démontrer qu'il s'agit d'un sérieux projet de développement solide dans le pays visé. Leur évaluation se fonde sur tout ce qu'ils nous apportent, mais il doit s'agir plus que d'une simple idée, comme vous le disiez je crois tout à l'heure.
.1155
M. Lastewka: Oui, dans le cadre de nos discussions précédentes de ce matin, nous en sommes venus à nous demander dans quelle mesure les centres de commerce consacrent beaucoup de temps aux entreprises qui ne sont pas vraiment sérieuses et qui n'ont pas encore vraiment tenté le coup pour mettre en place des projets solides. Je voulais savoir si vous aviez ce genre de problème lorsqu'il vous fallait éliminer certaines entreprises pour dénicher celles qui sont sérieuses. En attendant, nous dépensons de l'argent là où nous ne devrions pas.
Mme Labelle: Nous demandons à ces entreprises qui ne nous proposent qu'une idée de nous apporter des précisions. Les entreprises qui viennent nous voir avec un projet auquel ils n'ont de toute évidence pas beaucoup réfléchi, ne font pas l'objet d'un examen très approfondi On leur demande de retourner faire leurs devoirs et de soumettre de nouveau leur demande.
M. Lastewka: Je crois qu'il s'agit là du message que nous ont donné un certain nombre de témoins. Votre organisme doit accomplir sérieusement sa tâche et être crédible. Ce n'est pas tant l'importance qui compte, mais la crédibilité que votre organisme aura à fournir son produit ou ses services.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci monsieur Lastewka.
Merci beaucoup madame Labelle d'être revenue et d'avoir réussi à garder M. Alcock parmi nous. Nous espérons vous revoir.
Chers collègues, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que notre Comité de direction s'est réuni récemment. Nous vous distribuerons les conclusions de leur examen, mais je veux simplement attirer votre attention sur deux ou trois points qui seront soulevés à cet égard.
Le premier point c'est que le forum avec les ONG, que nous avons l'intention d'organiser et auquel Mme Labelle assistera étant donné l'importance primordiale que celui-ci revêt pour l'ACDI, aura lieu le 8 février plutôt que la semaine après le congé. Il nous a fallu en reporter la tenue.
Deuxièmement, le Vérificateur général assistera aux réunions que nous consacrerons aux prévisions budgétaires et, lorsque nous ferons venir des hauts fonctionnaires ministériels, nous aurons en fait sur place des représentants du Bureau du vérificateur général. Il se pourrait même qu'il y ait des discussions entre les deux. Nous n'essayons pas susciter un débat, mais nous croyons qu'il s'agirait d'un échange utile de vues entre le Vérificateur général et les hauts fonctionnaires ministériels.
Troisièmement - deux autres points - nous sommes en train d'organiser un panel sur le groupe spécial binational canado-américain qui étudie les tarifs des produits agricoles et nous nous attendons à y voir des représentants tant de l'industrie que du gouvernement qui parleront de l'évolution du dossier. Il s'agira d'une séance à huis clos vu le caractère de toute évidence confidentiel de cette affaire actuellement en suspens. Nous vous tiendrons au courant des détails s'y rapportant.
Enfin, vous vous rappellerez que nous sommes déjà convenus que notre prochaine étude - sous réserve des observations que pourraient faire les membres du comité - devrait porter sur les questions stratégiques, géopolitiques, commerciales et autres de la région circumpolaire. Je me mets pour l'instant au travail et j'en suis à me demander qui serait l'attaché de recherche indiqué. Nous nous occuperons de cela au comité de direction.
Si quelqu'un a des idées quant à la façon dont nous devrions mener cette étude, n'oubliez pas que Mary Simon, notre ambassadeur circumpolaire, comparaîtra devant le comité le 21 novembre, c'est-à-dire à la prochaine séance. J'ai invité à cette séance le président du Comité de l'environnement, M. Caccia de même que celui du Comité de la défense, M. Proud, étant donné les nombreuses questions en matière d'environnement et de défense qui en découlent. Je crois qu'ils pourraient nous aider à parfaire nos connaissances et commencer à nous orienter dans la bonne direction en ce qui concerne notre propre étude.
Merci beaucoup. La séance est levée jusqu'au mardi 21 novembre.