TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 12 décembre 1995

.0910

[Traduction]

Le président: J'aimerais souhaiter la bienvenue à Mme Labelle, présidente de l'ACDI. Elle est accompagnée de M. Robinson, que nous avons déjà rencontré, et de Mme Claudia Roberts.

Nous allons ce matin discuter du document sur les perspectives d'avenir de l'ACDI.

Cette réunion sera suivie d'une rencontre avec des représentants du Bureau du vérificateur général du Canada, qui vont nous entretenir de l'Agence canadienne de développement international. Mme Labelle m'a fait savoir qu'elle ne pourra elle-même pas rester parmi nous, mais que M. Robinson sera présent pour cette rencontre. Un échange sera donc peut-être possible. Madame Labelle.

Mme Huguette Labelle (présidente, Agence canadienne de développement international): Merci, monsieur le président. Je vais me limiter à certaines remarques liminaires portant sur le sujet de ce matin, soit les perspectives d'avenir de l'ACDI. J'aimerais traiter de certaines des principales rubriques et faire quelques observations, car plusieurs choses se sont passées depuis la préparation de ce document.

[Français]

Un des premiers objectifs était d'augmenter la cohérence dans le développement de politiques. Notamment, il fallait voir comment le ministère des Affaires étrangères et l'ACDI pouvaient travailler plus étroitement qu'ils ne le faisaient dans le passé afin d'assurer cette cohérence.

Comme vous le savez déjà, un comité de sous-ministres a été formé et il fonctionne très bien d'ailleurs. Nous avons aussi des rencontres régulières, non seulement entre les vice-présidents et les sous-ministres adjoints, mais aussi avec les équipes de gestion. Lorsque nous tenons des réunions avec notre personnel sur le terrain, nous invitons aussi les représentants des Affaires étrangères concernés, et eux font de même, de sorte que dans notre travail de tous les jours, nous avons trouvé des moyens de travailler de très près.

Par suite d'une question soulevée lors de notre dernière rencontre, nous avons aussi désigné plusieurs secteurs où nous procédons à une rationalisation des activités afin de réduire, de part et d'autre, les coûts de fonctionnement. Je pense entre autres aux domaines des communications, de l'informatique, des finances, du personnel et de la formation.

[Traduction]

Nous disons également dans le document sur les perspectives d'avenir que l'une de nos grosses tâches pour cette année sera de veiller à ce que nos programmes s'alignent sur les objectifs et priorités en matière d'APD qui ont été établis dans le cadre de l'énoncé de politique du gouvernement canadien, notamment l'allocation de 25 p. 100 de nos ressources aux besoins humains fondamentaux. Ce que nous avons fait depuis c'est élaborer des définitions des droits humains fondamentaux qui cadrent avec la définition donnée par les Nations unies ainsi qu'un système de codification qui nous permettra dès l'an prochain de faire des rapports dans ce contexte.

Nous avons également rédigé et diffusé certaines déclarations, l'une sur la réduction de la pauvreté et une autre sur les droits de la personne et le bon gouvernement, car ce sont là des domaines pour lesquels des éclaircissements supplémentaires s'imposaient selon nous en vue de nous assurer que les programmes correspondent bien à l'énoncé de politique.

.0915

La dernière fois que nous nous sommes rencontrés, nous avons parlé de l'intégration du programme de l'ancienne Union soviétique et de l'Europe Centrale et de l'Est. Monsieur le président, je ne vais pas revenir là-dessus ce matin dans mes observations générales, mais si vous avez des questions à me poser à ce sujet, je me ferai un plaisir d'y répondre.

[Français]

Nous avons aussi travaillé avec le secteur du bénévolat, tel qu'indiqué dans la politique étrangère, afin de développer un schème de référence qui nous permette de mieux travailler ensemble. La réunion annuelle que nous avons tenue cet automne avec le secteur du bénévolat nous a permis d'achever l'ébauche de ce travail, lequel, nous l'espérons, devrait être terminé d'ici quelques semaines.

Enfin, nous avions trois autres points: essayer de se donner des moyens additionnels pour continuer d'augmenter l'impact et l'efficacité de notre travail à l'étranger; essayer de trouver de meilleures façons de rendre compte à ce comité, au Parlement et au public du travail que nous faisons pour qu'il soit plus transparent, plus facile à comprendre et à juger, entre autres sur le plan de son efficacité.

Plus tard ce matin, vous allez rencontrer le vérificateur général.

[Traduction]

Vous allez rencontrer plus tard ce matin des représentants du Bureau du vérificateur général et un élément de la discussion qui sera important sera le renouveau à l'ACDI et notre engagement à adopter une approche davantage axée sur les résultats, su les plans tant passation des marchés que gestion des projets et des programmes.

Monsieur le président, voilà les seules remarques d'introduction du sujet qui nous occupe ce matin que j'ai à faire. Nous nous ferons maintenant un plaisir de réagir à vos questions, observations et suggestions.

Le président: Merci beaucoup, madame Labelle.

Monsieur Morrison.

M. Morrison (Swift Current - Maple Creek - Assiniboia): Merci, monsieur le président.

Madame Labelle, il n'est pas beaucoup question dans votre document sur les perspectives d'avenir de l'ACDI des accords de contribution. Étant donné que c'est là que réside la part du lion de votre financement, j'aimerais vous poser quelques questions là-dessus.

La dernière fois que vous étiez ici, vous avez dit que l'ACDI contrôle toujours les fonds qu'il distribue. En ce qui concerne les accords de contribution, de quelles conditions sont assorties les subventions et contributions et quelles sont les responsabilités redditionnelles ou autres des organisations récipiendaires?

Mme Labelle: Monsieur le président, les accords de contribution sont assortis de plusieurs conditions, à commencer par la description des travaux. L'organisme retenu doit fournir des explications sur les mécanismes et les approches qui seront utilisés pour livrer le produit demandé. Bien sûr, tout cela est contrôlé et un certain nombre d'éléments font également l'objet d'évaluations, selon l'envergure de l'accord de contribution, de sorte que nous disposions d'un cadre.

Je me ferai un plaisir, monsieur le président, de déposer auprès des membres du comité le détail des conditions qui font partie des accords de contribution.

M. Morrison: Vous dites qu'il y a des vérifications, madame Labelle, mais par qui sont-elles effectuées? Quelles dispositions en matière d'exécution sont prévues en cas de situation de défaut? Que peut alors faire l'ACDI?

Mme Labelle: En ce qui concerne les vérifications, nous passons des contrats avec un certain nombre de cabinets de vérification. Nous lançons périodiquement des demandes de propositions. Nous nous en servons pour nous constituer une liste de cabinets de vérification comptable au Canada, cabinets auxquels nous faisons ensuite appel pour faire vérifier ces accords de contribution ainsi que les contrats.

.0920

S'il y a un problème, nous intervenons tout de suite. Il arrive que nous travaillions avec l'entreprise, avec l'organisation, pour veiller à ce que tout le nécessaire soit fait. Si le problème est tel... il arrive parfois qu'on laisse tout simplement tomber. On met fin au contrat et s'il y a un autre moyen de faire terminer le travail, on fait le nécessaire.

Cela n'arrive pas très souvent, car nous tâchons d'être prudents dès le départ dans le choix des entreprises avec lesquelles nous travaillons.

J'aimerais ajouter deux autres choses, monsieur Morrison. Tout d'abord, les dispositions et clauses que nous imposons sont approuvées au préalable par le Conseil du Trésor. D'autre part, nous avons, dans le cadre de notre programme de partenariat, une toute petite unité composée de personnes qui examinent en permanence les risques liés aux organisations avec lesquelles nous travaillons.

Nous travaillons d'une part au niveau de chaque accord de contribution, mais nous examinons d'autre part les budgets des organisations, leur situation financière, leur mode de fonctionnement, etc., et ce de façon permanente.

M. Morrison: Vous avez dit, si j'ai bien compris, qu'il y a eu des cas de différends entre l'ACDI et les récipiendaires et où les contributions ont été annulées. Je n'avais jamais entendu parler d'une telle chose. Pourriez-vous m'en donner un exemple précis. Je veux parler ici d'un cas d'imposition de vos priorités par rapport aux leurs.

Mme Labelle: Par exemple, il y a quelques années, le World University Service of Canada a connu quelques difficultés financières. Nous avons commencé à travailler très intensément avec lui. Il n'y a pas eu révocation proprement dite, mais nous avons suspendu notre travail en attendant qu'il se réorganise. Nous avons ensuite repris notre travail avec lui. Il y a eu une période de temps pendant laquelle cette organisation a été surveillée de très près.

M. Morrison: C'est le seul cas qui vous vienne à l'esprit?

Mme Labelle: Pour l'instant, oui. Ce n'est pas quelque chose qui arrive souvent. Nous essayons de faire le travail tout de suite au départ, et s'il y a un problème, nous préférons ne pas signer d'accord de contribution.

M. Morrison: Si le président veut bien m'y autoriser, j'aimerais poser encore une autre question.

Qui à l'ACDI, ou quelle entité de l'ACDI, est au bout du compte responsable de décider quelles organisations vont recevoir des fonds et de fixer les montants qui seront accordés? Qui est responsable? Est-ce vous?

Mme Labelle: Nous avons un mécanisme de délégation de pouvoirs, étant donné que tout pouvoir en matière de subventions et de contributions revient au ministre. En gros, c'est dans ce cadre que les décisions sont prises relativement aux subventions et contributions.

Tous les versements de subventions et de contributions supérieurs à 100 000$ sont examinés par le ministre.

M. Morrison: C'est donc la même chose que pour les contrats.

Mme Labelle: C'est la même chose que pour les contrats.

M. Morrison: La situation est-elle la même en ce qui concerne les accords de contribution, où il y a une marche à suivre jusqu'au seuil de 50 000$, et où dès que vous passez en dessous de 15 000$, c'est grand ouvert?

.0925

Mme Labelle: Non. La catégorie de 15 000$ et moins revient au niveau des directeurs de projet, mais ne passe pas en dessous de cela. Il y a bien sûr également les systèmes d'information qui nous renseignent sur ce qui se passe afin que nous puissions suivre l'évolution des contrats. Mais les accords de contribution sont toujours supérieurs aux contrats de la catégorie 15 000$ ou moins... lorsqu'il s'agit de petits ouvrages. Il n'y a en fait que très peu d'accords de contribution qui sont inférieurs à 100 000$, car ils visent très souvent des organisations bénévoles et couvrent des périodes de plus d'un an. Il s'agit souvent d'accords couvrant une, deux ou parfois même trois années, avec examen annuel.

M. Morrison: Mais, encore une fois, ma question est la suivante: qui a le pouvoir ultime en ce qui concerne ces questions? Vous dites qu'il y a délégation de pouvoirs, mais qui est le vrai patron?

Mme Labelle: Lorsqu'on parle de distribution de fonds, le pouvoir revient au ministre, et c'est par le biais de la délégation de pouvoirs que les différentes autorisations sont fournies aux différents paliers au sein de l'organisation.

M. Morrison: Mais le ministre intervient-il personnellement à une quelconque étape dans tout cela?

Mme Labelle: Dans le cas de contributions et de contrats d'une valeur supérieure à 100 000$, il y a des systèmes en place pour s'en occuper et, oui, au bout du compte, des recommandations sont faites au ministre par l'intermédiaire de mécanismes appropriés, qui ont été établis à cette fin au sein de l'Agence.

M. Morrison: Très bien. Je monopolise un peu la discussion.

Le président: Je pense, monsieur Morrison, que tout le monde a été ravi de vous laisser faire.

Monsieur Volpe.

M. Volpe (Eglinton - Lawrence): Monsieur le président, j'aimerais enchaîner là-dessus et poser quelques questions dans la même veine. Je constate que le vérificateur général, dont des représentants doivent arriver prochainement, a produit un rapport intérimaire qui donne un jugement favorable sur la façon dont l'ACDI mène ses propres évaluations et s'adapte à la procédure à suivre. Ce que mon collègue d'en face cherchait à savoir, madame Labelle, c'est si des mécanismes sont bien en place pour prendre des décisions efficaces et efficientes relativement à l'utilisation qui est faite des deniers publics.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez, car il me semble que l'une des questions qui préoccupent le vérificateur général est l'hésitation que l'ACDI a jusqu'ici eue à mettre des rapports précis à la disposition du Parlement, par l'intermédiaire soit du ministre, soit des comités. Ce n'est pas la première fois que vous-même ou des représentants de votre ministère comparaissez devant le comité ici réuni.

Avez-vous pris note du nombre de rencontres qu'il y a eu avec eux, monsieur le président?

Il me semble qu'un jour quelqu'un a dit en blaguant que vous devriez peut-être devenir membre du comité. Vous êtes ici plus souvent que certains membres du comité, exception faite deM. Bergeron, qui est toujours présent.

Avez-vous oeuvré à ce mécanisme visant à vous amener à rendre davantage compte de ce que vous faites? Je vais poser la même question au vérificateur général. Y a-t-il eu dans les méthodes des changements tels que ceux d'entre nous qui sont les gardiens de la bourse publique, c'est-à-dire les députés, peuvent aujourd'hui se sentir rassurés quant à vos mécanismes de rapport sur la distribution qui est faite de l'argent?

Ma question est-elle assez courte, monsieur le président?

Le président: Puis-je ajouter un petit quelque chose là où...

M. Volpe: Je constate que ma question est sans doute trop courte.

Le président: ...au sujet de la distribution des fonds, mais également de l'avenir, car l'objet de notre réunion est de discuter des perspectives d'avenir qui avaient été annoncées et des résultats obtenus.

Mme Labelle: Merci, monsieur le président. En ce qui concerne l'aspect efficacité, ce que j'ai mentionné tout à l'heure c'est que nous avons un nouveau cadre de politique et de nouvelles priorités de programme... nous les avons diffusés à tous les membres du personnel de l'Agence. C'était la même chose en ce qui concerne certaines des priorités de programme, qui devaient être peaufinées. Nous avons fait du travail supplémentaire pour définir chacune de ces priorités de programme - ce qui a, encore une fois, fait l'objet d'une vaste distribution et de discussions à tous les niveaux de l'Agence - dans le but de veiller à ce que notre travail cadre bien avec la politique officielle du gouvernement.

.0930

Pour chaque pays pour lequel il existe un programme plus conséquent, nous élaborons un cadre de programme-pays lors de discussions avec le pays lui-même et les intervenants canadiens. Nous examinons cela avec l'ACDI, et avec notre ministre, et cela sert de toile de fond pour guider et évaluer l'efficacité de nos projets et programmes dans ce pays.

M. Volpe: Madame Labelle, pour poser de façon plus brutale la question que posait de façon plus diplomatique mon collègue d'en face, des décisions sont prises dans le contexte de certains mécanismes et des recommandations sont prises en fonction d'un ensemble de critères, au contraire du système peut-être plus électif du passé. Est-ce bien cela?

Mme Labelle: Absolument. Je vais revenir sur la question de l'efficience en un instant, mais pour ce qui est du fond de notre travail, nous avons aujourd'hui des priorités de programme très claires. Nous avons, au cours de l'année, élaboré un système de codage qui nous permettra de voir à quoi nos ressources ont été consacrées et où des initiatives ont été prises et de déterminer dans quelle mesure tout cela cadre avec les priorités de programme établies au départ.

En ce qui concerne l'efficience - et je veux parler ici des mesures visant à veiller à ce que l'argent soit utilisé de la meilleure façon possible et soit surtout consacré à l'exécution de programmes - nous avons fait plusieurs choses. Même si le budget 1995-1996 a été douloureux pour nous, un certain nombre d'organisations ont été retranchées tout simplement parce qu'elles jouaient le rôle d'un autre palier de gestion. Ces coupures ont été faites dans le but de réduire les frais généraux de façon à ce que davantage d'argent - car nous en avons moins - soit acheminé aux pays, sur le terrain.

Deuxièmement, nous avons mis au point un cadre redditionnel qui est très précis et qui indique, pour chaque palier dans l'organigramme de l'Agence, qui est responsable de quoi, dans l'intérêt de la bonne exécution des politiques et priorités. C'était là, mais ce n'était pas clairement exprimé. Aujourd'hui, ça l'est.

Comme l'a reconnu le vérificateur général, nous avons consacré beaucoup d'énergie à nous organiser de façon à pouvoir rendre des comptes sur les résultats obtenus. Lorsque nous préparons un projet, nous nous efforçons de le définir dès le départ en fonction des résultats escomptés. Cela nous permet de vérifier plus facilement les résultats et de déterminer dès la fin du programme si celui-ci a réussi ou non. Dans l'industrie et au gouvernement, on planifie en fonction d'intrants ou de processus. Si l'investissement était le bon, au bout du compte, vous dites que vous avez fait votre travail, mais les résultats ne sont pas forcément aussi évidents. Voilà donc encore un autre aspect du travail que nous avons fait. Nous allons en parler également dans la partie III.

Je pourrais poursuivre encore, monsieur le président, mais je ne voudrais pas accaparer trop de temps.

M. Volpe: Madame Labelle, j'aimerais que vous éclaircissiez deux choses que vous venez de dire. Il s'agit de perceptions au sujet de l'ACDI, et je pense que vous les connaissez bien.

Vous avez dit que l'une des choses que vous voulez faire dans votre ministère c'est veiller à la maximisation de l'aide que vous distribuez. Je pense que c'est ce dont nombre d'entre nous, autour de cette table, discutons depuis plus de deux ans sur les plans efficacité et efficience, étant donné surtout que le ministère a subi une réduction de 15 p. 100 de son budget l'an dernier, qu'il est prévu qu'il subisse la même réduction cette année encore, et qu'il accuse encore une baisse de 6 p. 100 l'année suivante. Ai-je les bons chiffres?

.0935

Pourriez-vous expliquer au comité comment vos nouveaux mécanismes et le nouveau système redditionnel que vous avez en place se traduisent en pourcentages à l'autre bout? Je pense que l'on parle ici de faire plus avec la même somme d'argent, voire moins d'argent. En êtes-vous arrivés à une étape dans vos rapports où vous pouvez calculer que si vous aviez 10$ au départ, vous pouviez prévoir 8$ à l'autre bout, et que maintenant que vous n'en avez plus que 8$ à mettre, vous pouvez verser 7$ à l'autre bout?

Mme Labelle: Non, pas à cette étape-ci, mais nous avons pris un certain nombre de mesures qui nous aideront en ce sens. Ce n'est pas quelque chose de facile à calculer, et nous espérons dans le cadre de la préparation de nos rapports pour l'an prochain pouvoir illustrer cela dans une certaine mesure. Nous sommes en train de mettre tout cela en place. Certains éléments sont déjà en place, mais l'on n'en connaît pas encore les résultats.

M. Volpe: Ma deuxième question découle de cela. Dites-le-moi si je suis injuste, car je ne suis pas certain que vous puissiez répondre.

Le comité a par le passé demandé si l'argent qui est acheminé à des entreprises canadiennes dans le cadre de l'exécution de vos programmes entre en ligne de compte dans votre budget d'ensemble. Vous subissez des compressions budgétaires. Quel pourcentage de ce que vous distribuez aujourd'hui versus ce que vous distribuiez auparavant reste chez nous au lieu d'aboutir dans un pays étranger?

Mme Labelle: Nous sommes en mesure de faire les deux, en ce sens que nous élaborons des programmes visant à offrir de l'aide publique au développement aux pays dans lesquels nous oeuvrons, en utilisant des compétences, des biens et des services canadiens. Une grosse partie de ce que nous faisons fait appel à des compétences canadiennes, ce qui nous procure un rendement très élevé sur notre investissement. Des emplois sont créés au Canada dans les domaines de la fabrication et des biens et services, et des aliments sont achetés au Canada. Le rendement sur notre investissement peut varier, selon le type de programme dont il s'agit, entre 5$ et 75¢ par dollar investi. L'important est que dans l'ensemble nos programmes font appel à des compétences canadiennes destinées à l'exécution des programmes sur le terrain.

M. Volpe: Je vais peut-être m'arrêter là car, tout comme M. Morrison, j'ai l'impression de monopoliser la discussion. Le public canadien a l'impression - je pense qu'il n'y a pas lieu de lui en vouloir, car les Américains souffrent apparemment de la même chose - que nous prenons de l'argent dans votre budget et qu'on le jette tout simplement quelque part.

Dans vos réévaluations, avez-vous fait des ventilations, pas tant en pourcentages, mais en dollars réels pour dire que, sur l'ensemble de votre budget, «X» centaines, milliers ou millions de dollars sortent du Canada sans passer par le filtre de compétences, de produits et de services canadiens que vous venez de décrire, pour être transférés à l'étranger?

.0940

Mme Labelle: Monsieur le président, nous utilisons tous les mécanismes dont nous disposons à l'ACDI pour voir quelles proportions ont été fournies par des compétences canadiennes ou au moyen d'achats de matériel canadien ou de produits alimentaires canadiens. À l'exception de certaines sommes que nous avons transférées au Programme alimentaire mondial, tous les produits alimentaires pour notre programme d'aide bilatéral sont achetés au Canada, et c'est le cas également d'une part importante des achats faits dans le contexte du programme d'aide alimentaire multilatéral. Qu'il s'agisse de blé en provenance des Prairies, de colza, de poisson ou de produits du poisson, le gros de tout cela est acheté au Canada.

Du côté services, que l'on ne fasse pas appel à des compétences canadiennes est l'exception. Sauf pour du travail qu'il est logique de faire faire sur place, et pour lequel de l'argent est donc dépensé sur place, tout le reste provient du Canada.

Comme je l'ai déjà dit, les études que nous avons effectuées avec Statistique Canada font ressortir que dans l'ensemble, sans compter le rendement indirect, 75¢ de chaque dollar que nous dépensons sont consacrés à des services et produits canadiens.

Le président: Lorsque vous avez mentionné des pourcentages, tout à l'heure, c'était donc75 p. 100?

Mme Labelle: Sur chaque dollar que nous dépensons, 75¢ correspondent à des produits et services canadiens. Nous ne transférons pas d'argent à ce stade-ci. Nous ne transférons pas d'argent aux gouvernements.

M. Volpe: Si je voulais mieux comprendre la façon dont fonctionne le programme d'aide à partir des chiffres que vous venez de me donner, il faudrait que je prenne 25 p. 100 du budget alloué à l'aide au développement par l'intermédiaire de l'ACDI, et non pas 100 p. 100. Est-ce bien cela?

Mme Labelle: Oui.

Le président: Je ne comprends pas cette réponse. Pourquoi ne s'intéresserait-on qu'aux25 p. 100 qui ne correspondent pas à des produits et services canadiens?

M. Volpe: Cela m'intéresse, monsieur le président. Votre question s'adresse-t-elle à moi ou à Mme Labelle?

Le président: À Mme Labelle. Je comprends la réponse, mais je ne comprends pas... Vous semblez laisser entendre que le comité ne serait intéressé que par les 25 p. 100.

M. Volpe: Non, je voulais savoir combien d'argent correspond à de l'aide qui va, pour reprendre l'expression utilisée par Mme Labelle, à l'autre bout.

Le président: J'ose espérer que les produits et services canadiens vont à ce bout-ci également.

M. Volpe: Ils sont fournis là-bas, mais l'argent est dépensé ici.

Mme Labelle: Je pense qu'il importe de tirer cela au clair. On parle de 100 p. 100 lorsqu'on parle des subventions et contributions utilisées pour mener à bien nos programmes sur le terrain.

Le président: C'est exact.

Mme Labelle: Pour ce faire, nous utilisons des compétences, des produits et des services canadiens. Qu'il s'agisse du Bangladesh ou du Bénin, on utilise des services canadiens. Je vais vous donner un exemple...

.0945

Le président: Je vais vous donner un exemple et vous me direz si j'ai raison ou non, afin d'être certain que nous comprenons tous.

Supposons que nous fournissons un puits en Afrique subsaharienne, et que cela coût 1$. Ce que vous nous dites, c'est que 75¢ vont être consacrés à l'achat de matériel et de services de génie canadiens et que 25¢ seront dépensés dans le pays pour l'installation et la mise en activité du puits.

Mme Labelle: C'est un exemple, mais il se pourrait fort bien également que nous forions un puits dans une région d'un pays où la technologie la plus simple et la moins coûteuse est déjà là, sur place. Peut-être que cette technologie, nous l'avons mise au point dans un autre pays et qu'elle peut être transposée ailleurs.

Le président: Précisément.

Mme Labelle: D'un autre côté, vous voulez peut-être fournir une qualité d'eau bien précise à la localité, ce qui exigera davantage de travail de génie et de matériel spécialisé qui ne seraient pas forcément disponibles sur place, et à ce moment-là, on se tournerait vers le Canada en premier lieu.

Le président: Très bien. Cette réponse vous satisfait-elle, monsieur Volpe?

M. Volpe: Je pensais avoir compris la première fois, mais je vous remercie de faire attention à moi.

Le président: Je ne faisais pas vraiment attention à vous; je tenais tout simplement à ce que tout cela figure clairement au procès-verbal.

M. Mills (Red Deer): Monsieur le président, cela signifie-t-il qu'une compagnie canadienne fera le travail sans tenir aucun compte du coût?

Mme Labelle: Absolument. S'il s'agit d'une situation définie par le pays concerné et par nous-mêmes comme correspondant à un besoin très important ou à une priorité, et si le pays est désireux de voir le Canada intervenir, alors l'approche habituelle pour nous sera de lancer une demande de propositions et de chercher à obtenir la meilleure valeur, les meilleures compétences et les meilleurs coûts.

S'il est question d'acheter du matériel, alors il faut passer par l'intermédiaire des Services gouvernementaux. Ici encore, une demande de propositions est lancée et l'on retiendra l'offre qui présente le meilleur prix.

Le président: Merci, madame Labelle.

Excusez-moi, monsieur Volpe, d'avoir rendu confus un point que vous aviez fait ressortir de façon très claire.

M. Bergeron est occupé, alors je vais très rapidement poser une autre question.

Madame Labelle, dans le cadre de nos audiences sur les petites et moyennes entreprises et sur les exportations, un grand nombre de témoins nous ont parlé des difficultés qu'il y a à faire affaire dans certains pays à cause du problème de la corruption. Vous pourriez peut-être nous aider en nous disant quel pourcentage des 25¢ qui sont dépensés localement sont dépensés... Je ne veux pas être facétieux; cette question est extrêmement importante. Je ne veux pas parler ici des petits montants qui sont parfois versés à des agents des douanes ou des postes pour faire entrer du matériel dans un pays. On nous a dit que cela peut arriver. Mais on nous a également dit que nos entreprises se trouvent parfois confrontées à des problèmes liés à de la corruption et que des gens haut placés dans différents pays exigent parfois qu'on leur verse de l'argent.

Ce problème existe-t-il également lorsqu'il est question de fournir de l'aide et, dans l'affirmative, comment y faites-vous face?

Mme Labelle: C'est une question au sujet de laquelle nous faisons preuve de beaucoup de prudence et c'est pourquoi nous faisons également appel à des experts canadiens dans le cadre de l'exécution de nos programmes, car nous sommes à l'aise avec la façon de faire qui prévaut ici au Canada. Le coût est là. Nous le connaissons à l'avance. Nous négocions chaque ligne des ententes pour l'exécution d'un projet particulier et tout cela fait l'objet d'une vérification très minutieuse, comme je l'ai déjà dit.

Si nous devions découvrir que de l'argent avait été versé sous la table pour obtenir des faveurs ou l'accès à des sites particuliers ou autres, il nous faudrait agir très rapidement. Nous nous rendrions sur place dans le pays pour soit corriger la situation, soit mettre fin au projet. Mais étant donné la façon dont nous établissons nos accords de contribution et nos contrats, nous savons quel sera le coût d'exécution. Nous avons été actifs dans de nombreux pays. Nous nous occupons de ce genre de choses depuis longtemps. Nous connaissons les coûts, et les gens doivent nous rendre compte régulièrement des dépenses qu'ils effectuent.

.0950

On ne verse pas un gros montant d'argent à l'avance. Il y a des calendriers de débours et l'argent n'est versé que si nous sommes satisfaits des rapports qui ont été faits.

Le président: Merci beaucoup. Vos explications nous sont très utiles.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Bergeron (Verchères): Madame Labelle, bienvenue encore une fois parmi nous. Je vais finir par dire que vous êtes presque un membre honoraire de ce comité. Comme le soulignaitM. Volpe, vous êtes presque plus souvent présente parmi nous que certains de nos membres.

Cela dit, j'aimerais vous poser trois questions. La première a trait aux 25 p. 100 du budget qui étaient prévus dans Le Canada dans le monde et qui devaient être alloués aux besoins humains fondamentaux. D'après les calculs de l'ACDI, dont vous nous avez fait part lors de votre dernière visite, nous atteindrions déjà ces 25 p. 100 du budget alloués aux besoins humains fondamentaux.

Cependant, M. Paré a, à juste titre, fait valoir que ces chiffres-là ne correspondaient pas à la définition des besoins humains fondamentaux de l'ONU. Conséquemment, en ce qui a trait aux perspectives d'avenir de l'ACDI, comment envisage-t-on de se conformer à la définition de l'ONU et d'atteindre ces 25 p. 100, compte tenu de cette nouvelle définition?

Mme Labelle: Avec la nouvelle politique, nous avons défini chaque priorité, mais surtout les besoins humains fondamentaux. On s'est assurés auprès du PNUD, puisque c'était lui qui avait été responsable de définir les besoins humains fondamentaux, que notre définition était conforme à la sienne, à savoir santé, éducation primaire, alimentation directe, habitation, aide humanitaire et humanitaire d'urgence, dans la mesure où cela touche chacun de ces aspects.

Nous avons ainsi développé un système de codage que nous utilisons cette année à titre de projet pilote et dont nous nous servirons pour faire rapport dans la Partie III du Budget principal. Nous allons donc vous demander d'être indulgents envers nous, car c'est la première fois que nous tentons l'expérience. Elle nous guidera pour les années ultérieures. Mais nous avons déjà en place le mécanisme qui nous permettra de le faire.

Maintenant, comment s'assurer d'atteindre 25 p. 100? La politique n'indiquait pas qu'on devait y arriver cette année, mais le plus rapidement possible. À la fin de cette année financière, nous serons davantage en mesure de dire où nous nous situons eu égard à cette définition-là, qui est un peu différente de celle que nous avions auparavant. Je ne crois que nous ayons atteint 25 p. 100 cette année, mais nous espérons que dans un an ou deux, nous y serons arrivés ou, à tout le moins, que nous nous en serons beaucoup approchés. Évidemment, cela va dépendre jusqu'à un certain point des coupures que nous subissons et qui représentent une contrainte supplémentaire, mais nous suivons cette question de très près.

Nous avons aussi fait une étude pour voir dans quelles régions du monde les besoins humains fondamentaux étaient les plus grands et quelles étaient les régions où ces besoins avaient été le mieux comblés. Après examen, il nous semble que c'est en Afrique, où, l'an prochain, nous aurons probablement dépassé 25 p. 100, car c'est là que les besoins fondamentaux posent le plus de problèmes.

.0955

M. Bergeron: On se souvient que selon l'énoncé de politique Le Canada dans le monde, l'ACDI devait prendre charge des programmes d'aide à l'ancienne Union soviétique, à l'Europe centrale et à l'Europe de l'Est. Cependant, ce programme d'aide avait également pour objectif d'établir des liens commerciaux, des liens bilatéraux entre le Canada et ces États.

Une fois que ces programmes auront été pris en charge par l'ACDI, dans quelle mesure ces priorités ou, du moins, ces objectifs d'établissement de relations bilatérales entre ces nouveaux États et le Canada seront-ils maintenus? Et dans quelle mesure la prise en charge de ces programmes par l'ACDI va-t-elle respecter l'objectif d'affecter 25 p. 100 du budget à la satisfaction des besoins humains fondamentaux?

Mme Labelle: Nous nous assurons de conserver une cohérence particulière à l'égard de ce programme-là. Nous n'avons pas essayé de l'intégrer aux autres programmes de l'ACDI. Sa mission, d'une part, est semblable mais, d'autre part, elle est différente, comme vous l'avez bien dit. Donc, nous le gardons à l'intérieur, parce que cela nous permet de diminuer les coûts de fonctionnement. Donc, nous allons nous assurer que les objectifs qui ont été établis pour ce programme-là soient respectés.

Nous voulons aussi nous assurer que, par le biais de ce programme, nous aidions, quand c'est possible, les pays qui ont des problèmes de développement graves. On sait qu'il y a plusieurs pays qui sont vraiment des pays en développement. Nous tentons donc de jumeler les deux objectifs: faire du développement quand c'est possible et respecter les objectifs établis au départ.

Mais nous voulons aussi nous assurer que cela n'a pas d'impact négatif sur le reste de la programmation de l'ACDI. Donc, bien que nous ayons ce programme à l'ACDI et que, grâce à lui, nous bénéficiions d'une économie d'échelle, nous continuons de protéger les deux aspects de notre programmation.

M. Bergeron: Est-ce qu'on pense être en mesure d'atteindre 25 p. 100 du budget pour la satisfaction des besoins humains fondamentaux dans chacun des pays bénéficiaires?

Mme Labelle: Je doute fort, monsieur Bergeron, qu'il sera facile de le faire par le biais de ce programme-là pour l'ancienne Union soviétique et l'Europe de l'Est. Je suis convaincue, par ailleurs, que dans l'ensemble, à cause de régions comme l'Afrique et de pays comme l'Inde et le Pakistan, nous serons capables d'atteindre les objectifs. Ce ne sera pas le cas dans certains pays, parce qu'ils ont déjà sur place ce qu'il faut pour combler ces besoins. Donc, cet objectif ne sera pas atteint dans chacun des pays.

M. Bergeron: On sait que les organismes non gouvernementaux ont subi des coupures dramatiques dans le budget de l'ACDI, à la suite des coupures qui ont été imposées par le gouvernement ces deux dernières années. Nous savons que les pressions qui sont exercées sur le programme d'aide au développement sont en grande partie justifiées par le fait que les citoyens et les citoyennes ne comprennent pas toujours la pertinence et l'importance des programmes d'aide au développement et l'impact direct, sur le Canada, des programmes d'aide au développement à l'extérieur du Canada.

Par conséquent, c'est la population qui exerce des pressions sur ses représentants, qui, eux, exercent des pressions sur le gouvernement qui, lui, abaisse ses budgets destinés à l'aide au développement et oblige l'ACDI à faire des coupures. Assez curieusement, et contrairement à ce qu'avait suggéré le Comité mixte spécial chargé de la révision de la politique étrangère du Canada, l'un des premiers secteurs où l'on a coupé est celui de l'information au public, qui pourrait justifier auprès de la population l'octroi de sommes importantes aux programmes d'aide au développement.

Quelle est la position de l'ACDI par rapport à cette espèce de paradoxe par lequel elle se condamne elle-même, d'une certaine façon, à cette critique de la part de la population puisqu'elle a coupé dans son programme d'information à la population qui, lui, pourrait justifier le maintien des programmes ou des budgets alloués à l'ACDI?

.1000

Est-ce qu'on envisage, d'une certaine façon, de réintroduire certaines sommes ou certains budgets à l'intention des organismes qui font de l'information auprès du public sur la pertinence des programmes d'aide au développement?

Mme Labelle: Il est évident que c'est un aspect très difficile. Le programme qui a été aboli, le Programme d'éducation du public, était un volet parmi quelques-uns qui servaient à informer le public canadien. Nous avons encore un programme qui s'appelle Programme d'information au public. Nous avons aussi un autre volet qui nous permet d'envoyer sur place des bénévoles, des jeunes universitaires, des jeunes étudiants des collèges. Ce volet permet aux Canadiens d'aller comprendre par eux-mêmes ce qui se passe. On espère ainsi convaincre les autres de l'importance d'être présents, d'augmenter notre appui aux plus pauvres et, en fin de compte, de protéger le pays pour l'avenir.

Nous avons un troisième volet. À la suite de ces coupures, nous avons demandé aux entreprises avec lesquelles nous travaillons de voir comment elles pouvaient faire rayonner davantage leur expérience et leur information. Je ne suis pas certaine que tout cela va donner les résultats escomptés.

Je suis très heureuse, monsieur le président, que ce comité ait décidé de se pencher sur la question en février et de nous donner la chance d'être parmi vous à ce moment-là. C'est un sujet dont nous avons discuté avec les associations qui travaillent avec nous afin de trouver des façons de mieux rejoindre le grand public canadien.

De plus, au moyen du petit feuillet que nous vous expédions environ une fois par mois, cela depuis déjà quelques mois, nous avons essayé de voir à ce que vous aussi, vous soyez mieux en mesure de répondre aux questions de vos commettants, dans vos diverses circonscriptions, ou même de les informer.

C'est comme un cercle vicieux. Il est évident que dans un tel domaine, on n'en fait jamais assez.

[Traduction]

Le président: Monsieur Lastewka.

M. Lastewka (St. Catharines): Merci, monsieur le président. L'une de mes questions, portant sur les partenaires et les organisations non gouvernementales, s'inscrit dans la même veine.

Le rapport du vérificateur général soulève un certain nombre de questions au sujet de l'imputabilité de l'ACDI ainsi que des partenaires. L'une des questions dont on a déjà discuté était celle du fait que, vu la suppression du programme d'éducation - et cela ne me pose aucun problème - , une certaine responsabilité en matière de communication était revenue aux partenaires.

L'une de mes questions s'inscrit dans ce même ordre d'idées. On ne m'a pas expliqué comment les partenaires s'acquittent de cette responsabilité. Je pense que des améliorations sont possibles sur ce plan. Peut-être que c'est tout simplement que ces partenaires ne nous communiquent pas les renseignements, mais je vous demanderais de vous pencher sur la question qui a été soulevée parM. Bergeron.

J'aimerais maintenant passer à ma question sur l'imputabilité des partenaires. Il me semble qu'il y a eu un incident - cela est peut-être arrivé au Pakistan, mais je n'en suis pas certain - dont on a pas mal parlé, et il s'agissait de savoir si l'entrepreneur avait fait son travail et s'il rendait suffisamment compte de ses activités. J'aimerais savoir ce que vous pensez de la responsabilité de l'ACDI de veiller à ce que les entrepreneurs rendent des comptes.

Mme Labelle: Je pense qu'en dernière analyse l'ACDI est responsable des fonds qu'elle reçoit du Parlement sous forme de crédits. Cela étant dit, je m'empresse de préciser que c'est par l'intermédiaire d'autres intervenants que nous réalisons nos programmes. Par conséquent, il nous faut nous assurer que nos accords de contribution et que nos contrats avec ceux qui travaillent avec et pour nous nous permettent de vérifier que ceux-ci s'acquittent bien de leurs responsabilités envers nous.

.1005

Le vérificateur général a soulevé la question de la passation de contrats en fonction des résultats obtenus. Nous y travaillons déjà avec les associations d'experts-conseils, d'ingénieurs, etc., pour voir comment nous pourrions nous améliorer, en vue d'adopter un système de passation de contrats axé sur les résultats et de le mettre à l'essai. Si nous réussissons, cela nous aidera à vérifier que ceux qui exécutent nos programmes pour notre compte livrent bien le produit final convenu au départ.

Nous avons bien sûr eu des contrats. Ceux-ci ont été exécutés en bonne et due forme. Mais, comme je l'ai mentionné plus tôt, il s'agissait davantage de contrats de participation et de processus, et l'on ne parlait pas tant de résultats, et leur degré d'exécution n'était pas non plus exprimé sous forme de résultats. À l'exception, bien sûr, du matériel et des produits livrés. Mais lorsque vous livrez un service, il est beaucoup plus difficile d'être précis.

C'est possible pour certaines choses. S'il s'agit de travailler avec tel ou tel pays ou d'augmenter de «X» sur une période de deux ans le nombre d'enfants fréquentant l'école primaire, alors vous avez un résultat que vous pouvez contrôler.

D'un autre côté, si vous travaillez avec un pays comme le Pakistan pour l'aider à se doter d'un cadre réglementaire pour l'environnement de façon à empêcher la pollution massive de ses cours d'eau, etc. et pour déjà les assainir, alors votre définition de ce qu'est un cadre réglementaire et de tout ce qui s'ensuit ne sera pas aussi claire que de dire qu'il y aura «X» milliers d'enfants inscrits à l'école primaire.

Ce que nous faisons c'est essayer de veiller à ce que nos mécanismes contractuels et les textes mêmes de nos contrats et accords de contribution, avec leurs descriptions des travaux et des résultats escomptés, nous permettent de beaucoup mieux contrôler l'aspect redditionnel.

Notre régime contractuel n'est pas encore entièrement axé sur les résultats. Certains des entrepreneurs sont inquiets car ils travaillent dans des conditions dont ils ne sont pas toujours les maîtres, et je songe ici aux conditions très changeantes qui existent dans certains pays. Ils hésitent donc à travailler avec nous là-dessus.

M. Lastewka: J'aimerais être bien certain d'avoir compris la discussion que vous avez eue avec M. Volpe.

J'avais toujours pensé que pour chaque dollar dépensé par l'ACDI 63¢ revenaient au Canada sous forme de biens et services. Dites-vous que ce serait maintenant plutôt 75¢?

Mme Labelle: Nous travaillons très étroitement avec Statistique Canada. Nous avons réduit nos frais généraux, nos frais administratifs, et nous avons donc augmenté proportionnellement ce qui est directement acheminé aux activités de développement. Notre évaluation la plus récente, qui remonte à il y a quelques mois, a fixé cela à 75¢ pour ce qui est de l'aspect direct. Nous n'évaluons pas l'aspect indirect. Ce serait trop difficile.

M. Lastewka: J'aimerais vous poser une dernière question, si j'en ai encore le temps. J'ai eu des discussions avec des gens du Bureau du vérificateur général. Cela ne m'ennuie aucunement que l'on procède de façon permanente à des vérifications, etc., car celles-ci nous apprennent toujours des choses, et si nous apportons des améliorations...

Ma question est la suivante: au sein de l'organisation de l'ACDI, les systèmes de vérification et d'auto-vérification ont-ils été modifiés de façon à veiller à ce qu'il n'y ait pas répétition dans les conclusions? Pourriez-vous nous expliquer ce qu'il en est?

.1010

Mme Labelle: Oui. Plus tôt cette année, nous avons révisé notre politique en matière d'évaluation et de contrôle des vérifications. Nous en avons maintenant une nouvelle. Nous avons établi une meilleure collaboration entre les volets vérification et évaluation de façon à n'avoir plus qu'un seul travail à faire, au lieu de deux travaux différents successifs, ce encore dans le but de simplifier cet aspect de nos activités.

Autrefois, l'ACDI faisait faire des vérifications, des évaluations et des contrôles de l'exécution de ses projets, parfois par des tiers, et nous avons pensé que c'était beaucoup trop lorsqu'on faisait cela pour chaque projet. Aujourd'hui, nous élaborons un plan de vérification ainsi qu'un plan d'évaluation et nous réservons les vérifications et les évaluations exhaustives aux secteurs où cela sera le plus payant pour nous ou au sujet desquels nous voulons en savoir plus ou qui n'ont pas fait l'objet de vérifications et d'évaluations depuis un bon moment.

Je ne parle pas ici de vérifications de l'observation. On fait des vérifications de l'observation pour tout, mais nous faisons beaucoup plus attention avec les vérifications exhaustives et les évaluations approfondies.

M. Lastewka: Le Bureau du vérificateur général oeuvre-t-il en partenariat avec vous à l'établissement de tout cela?

Mme Labelle: Oui, nous travaillons très étroitement avec le Bureau du vérificateur général. Il pourra lui-même vous entretenir de cela.

En ce qui concerne la gestion axée sur les résultats, nous avons, avec le Bureau du vérificateur général, un comité permanent qui passe en revue tout le travail qui se fait. Je préside le comité de vérification et d'évaluation de l'Agence et lorsque celui-ci se réunit nous y invitons le Bureau du vérificateur général pour passer en revue avec lui les progrès réalisés et les orientations futures.

M. Lastewka: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Morrison.

M. Morrison: Nous avons consacré le gros de notre temps aux accords de contribution, et j'aimerais poser une toute petite question là-dessus avant de passer à l'aspect passation de marchés. Avez-vous une idée du pourcentage des dépenses de l'ACDI au titre de programmes qui sont le fait de subventions et de contributions, etc., plutôt que de contrats de services?

Mme Labelle: Je pense qu'il nous faut examiner chaque mécanisme. Si l'on prend le secteur multilatéral des contributions aux institutions des Nations Unies comme l'UNICEF ou l'organisation des réfugiés, alors on parle en vérité d'accords de contributions. Par conséquent, le gros du travail de type multilatéral correspondrait à des accords de contributions et de subventions.

En ce qui concerne l'aide bilatérale dans le contexte de nos programmes géographiques, cela varie entre 40 et 60 p. 100, selon la nature du programme, les priorités du pays et le partenariat à l'intérieur duquel s'inscrivent les subventions et les contributions concernées. Les marchés concernent principalement les programmes bilatéraux, les programmes géographiques.

M. Morrison: Serait-il juste de dire qu'en gros 90 p. 100 ou plus de vos dépenses correspondent à des subventions, des contributions et des paiements de transfert? Serait-ce là une estimation juste de la situation?

Mme Labelle: Il nous faudrait revérifier cela, monsieur le président, avant de vous fournir une réponse, car je ne voudrais pas donner de mauvais renseignements au comité.

M. Morrison: Changeons de vitesse et passons maintenant brièvement aux contrats. Environ quel pourcentage de contrats - et je parle ici des contrats eux-mêmes et non pas de leur valeur - sont ou ont été attribués pendant l'exercice qui est en cours sans appel d'offres concurrentiel? Quel serait le pourcentage?

.1015

Mme Labelle: Il faudrait examiner cela à différents niveaux.

Tout d'abord, permettez-moi de faire un peu marche arrière. L'ACDI, en vertu des critères en vigueur en matière de contrats, qui ont été approuvés par le Conseil du Trésor, est autorisée à passer des marchés à fournisseur unique pour les contrats ne dépassant pas 100 000$. La raison à cela est qu'il vous faut parfois agir très rapidement, et je songe ici aux situations d'urgence.

Un autre aspect est que dans notre cas, une partie du travail est effectuée dans un autre pays, ce qui coûte plus cher que si le travail était fait ici, ne serait-ce que parce que les gens doivent s'y rendre.

En ce qui concerne la pratique, pour les contrats d'une valeur inférieure à 15 000$, il y a deux façons de faire. Où les contrats s'inscrivent dans les offres permanentes qui ont été évaluées dans le cadre du processus concurrentiel, et l'on remplit ainsi progressivement le contrat jusqu'à concurrence du montant autorisé, ou l'on passe un marché à fournisseur unique, la valeur du contrat étant si petite qu'il serait trop coûteux pour les entreprises intéressées à faire des propositions et trop coûteux pour nous de les évaluer.

Les proportions en ce qui concerne les marchés à fournisseur unique changent au fur et à mesure que la valeur des contrats augmente. Dès que l'on dépasse le seuil des 100 000$, c'est l'exception de passer un marché à fournisseur unique. Lorsque cela arrive, c'est peut-être qu'il y a un principal fournisseur dans un domaine très spécialisé. Ou encore, c'est peut-être la deuxième phase d'un projet pour lequel la première phase a très bien réussi et il s'agit peut-être d'un pays qui est très désireux de continuer de travailler sur une longue période. Troisièmement, il peut s'agir de situations d'urgence. Voilà le genre de raisons pour lesquelles on passerait un contrat à fournisseur unique, de façon exceptionnelle, pour des marchés d'une valeur supérieure à 100 000$.

Pour les contrats d'une valeur située entre 15 000$ et 50 000$, il y a, là encore, de grandes variations, mais ce que l'on s'efforce de faire de plus en plus à l'ACDI c'est d'utiliser les offres permanentes. En d'autres termes, on lance un appel d'offres et l'on utilise le processus concurrentiel pour dresser une liste de personnes auxquelles on pourrait faire appel dans différents secteurs et différents domaines, et l'on fait affaire avec les entrepreneurs qui figurent sur la liste selon une formule de roulement ou encore en fonction des compétences requises pour les différents contrats.

M. Morrison: Au lieu de vous interroger au sujet des pourcentages, je vais vous poser des questions au sujet des chiffres. Pour ce qui est de l'exercice financier en cours, jusqu'ici combien de contrats, grosso modo, ont été attribués sans appel d'offres concurrentiel? Combien de contrats ont été attribués? Et combien l'ont été sans appel d'offres?

Mme Labelle: Encore une fois, monsieur le président, si ce qui vous intéresse c'est l'exercice financier en cours, je préférerais vérifier auparavant, afin d'être certaine de fournir au comité des renseignements exacts. Nous vous fournirons la valeur en dollars ainsi que les nombres.

M. Morrison: Très bien.

Mme Labelle: Pour ce qui est de la valeur en dollars, plus de 80 p. 100 de l'argent dépensé par l'ACDI l'est dans le cadre du processus concurrentiel.

En ce qui concerne le nombre des contrats, parce qu'un très grand nombre d'entre eux sont très petits, le nombre est différent. Nous vous fournirons ces renseignements.

M. Morrison: Très bien. Cela me convient.

J'aimerais maintenant vous poser quelques questions au sujet de la sélection. Cela s'appliquerait aux contrats d'une valeur supérieure à 100 000$. Je suppose que pour ce genre de choses vous établissez une liste restreinte pour les appels d'offres. Pour figurer sur cette liste restreinte, le prix est-il un facteur déterminant, ou bien utilisez-vous d'autres facteurs pour déterminer qui va figurer sur la liste? Une fois qu'une compagnie y figure, en fonction de quoi décidez-vous que ce sera plutôt la compagnie «X» que la compagnie «Y» qui sera retenue?

.1020

Mme Labelle: Monsieur le président, le processus que nous suivons a été approuvé par le Conseil du Trésor. Voici comment cela fonctionne. Nous avons adopté le système d'invitations ouvertes à soumissionner, il y a un an, dans le but d'élargir l'accès et la transparence, etc., à l'échelle du pays.

Les conditions sont clairement établies et le travail se fait en deux étapes. Il y a, tout d'abord, la détermination préalable de la compétence des soumissionnaires, puis il y a une demande de propositions détaillées.

En ce qui concerne la première étape, celle de la détermination préalable de la compétence, l'invitation à soumissionner qui est lancée établit la façon dont la sélection se fera. En gros, l'on tiendra compte des qualités du personnel, de l'expérience de l'entreprise et de sa capacité financière.

Un comité d'examen composé d'experts est alors établi. Celui-ci examine les propositions au fur et à mesure qu'elles nous parviennent et retient celles qui satisfont le mieux les critères établis. Une proposition visant la sélection d'un maximum de cinq sur la liste des fournisseurs compétents est ensuite envoyée au ministre. Suite à cette sélection, les fournisseurs de la liste restreinte sont invités à déposer des propositions détaillées. Encore une fois, le comité d'examen les étudie et rend une décision finale, choisissant la proposition qui présente la meilleure valeur d'ensemble.

M. Morrison: Je pense vous suivre. Est-ce le ministre qui prend la décision finale là-dessus? S'agit-il d'une décision ministérielle? Est-ce le ministre qui choisit une fois que vous êtes arrivés au bout de la liste?

Mme Labelle: Selon le processus qui a été approuvé par le Conseil du Trésor, c'est le comité de sélection qui prend la décision finale. Celle-ci est alors transmise au ministre, et le ministre la reçoit telle quelle. C'est ainsi que cela a fonctionné jusqu'ici.

M. Morrison: Doit-il choisir un fournisseur de la liste, ou bien peut-il faire intervenir une compagnie qui n'a encore été proposée par personne?

Mme Labelle: Le ministre choisit la liste restreinte à partir de la liste de détermination préalable de la compétence des soumissionnaires qui lui a été soumise après examen des propositions faites par les entreprises intéressées.

M. Morrison: À votre connaissance, donc, il n'y a jamais eu de cas où le ministre a choisi un entrepreneur qui ne figurait pas sur l'une ou l'autre de ces listes?

Mme Labelle: Non, pas à ma connaissance. Il me faudrait vérifier, mais à ma connaissance, le processus a été suivi tel qu'approuvé par le ministre lui-même et recommandé au Conseil du Trésor il y a un an.

M. Morrison: Je vois que je n'ai plus de temps, mais il me faut poser une dernière question.

Le président: Je pensais vous avoir entendu dire que ce qui se passait, c'est que vous soumettiez une proposition au ministre. Dites-vous que vous remettez au ministre une liste restreinte réunissant plusieurs propositions et que le cabinet du ministre fait son choix à partir de cette liste restreinte? Ou bien ne lui transmettez-vous qu'un seul nom, qu'il doit soit rejeter soit accepter?

Mme Labelle: Il y a deux étapes. La première étape est celle de l'établissement de la liste des fournisseurs qui ont répondu aux demandes de détermination préalable de la compétence des soumissionnaires.

Le président: C'est exact.

Mme Labelle: Un comité d'examen composé d'experts techniques examine l'ensemble des propositions. Suite à cela, conformément aux conditions énoncées dans la demande de dépôt de propositions en vue de la détermination préalable, ils dressent la liste de tous les fournisseurs qui satisfont les critères.

Le président: Pour la liste retreinte.

.1025

Mme Labelle: Cette liste est alors présentée au ministre, qui établit alors la liste restreinte. Le ministre établit la liste de présélection de ceux qui seront invités à participer au processus de détermination préalable de la compétence des soumissionnaires. Une fois reçues toutes les propositions finales des fournisseurs inscrits à cette liste de présélection, le comité d'examen les passe en revue et fait une recommandation finale.

Le président: Sur lequel des...

Mme Labelle: La recommandation vise la proposition qui présente la meilleure valeur d'ensemble.

Le président: Et cette recommandation est transmise au ministre en vue de son approbation, n'est-ce pas?

Mme Labelle: Elle est renvoyée au ministre principalement pour le tenir au courant.

Le président: Très bien. Il n'y a donc pas de processus de sélection au cabinet du ministre à ce niveau-là.

Mme Labelle: Non.

Le président: Cela m'apparaît comme étant quelque peu différent de ce que j'avais compris la première fois, monsieur Morrison.

M. Morrison: Oui, cela soulève des questions dans mon esprit également. J'ai l'impression que la sélection est faite avant que les prix finaux ne soient inscrits dans les propositions. Vous choisissez l'entrepreneur. Puis, une fois que vous lui avez dit que c'est lui qui a été choisi, vous commencez à parler prix. Est-ce que je me trompe?

Mme Labelle: Le choix de l'entreprise est une chose. Les fournisseurs sont choisis sur la base de ce qu'ils ont déposé. Ou bien on examine leur dossier et on les compare en fonction de leur capacité technique, de leur méthodologie, de la façon dont ils vont faire le travail et de leur prix.

Une fois le choix fait, on s'assoit avec l'entreprise et on prépare un contrat. Et, oui, c'est négocié à ce moment-là. S'il est possible d'obtenir un prix encore meilleur, alors on tente de le faire. Mais le choix doit être fait sur la base de ce qui est déposé auprès de nous.

M. Morrison: Le document final que voit le ministre contient-il le détail technique et le prix? J'essaie d'imaginer le ministre en train d'éplucher toute la documentation correspondant à un contrat de 101 000$. Le prix apparaît-il quelque part sur ce qui est déposé sur le bureau du ministre?

Mme Labelle: À l'étape de la détermination préalable de la compétence des soumissionnaires, le prix n'y figure pas, car les propositions sont très courtes et les gens n'ont pas le temps de faire tout cela. Par conséquent, l'établissement de la liste de présélection à partir de la liste déposée auprès du ministre se fait sur la base des forces et des faiblesses décrites dans le document sur chaque entreprise qui est transmis au ministre. Comme je l'ai déjà mentionné, une fois terminés notre travail et notre sélection finale, cela est fourni au ministre à titre de renseignement. Jusqu'ici, les processus de sélection et de décision ont été respectés.

M. Morrison: J'aurais une dernière question à poser, et ici encore, je vais changer de vitesse. Ma question concerne les gens qui sont choisis pour être récipiendaires de contributions ou entrepreneurs. Arrive-t-il que des contributions ou des contrats soient attribués à des gouvernements récipiendaires ou à des agents de gouvernements bénéficiaires? Par exemple, admettons que le Bureau d'études géologiques du Bas-Liechtenstein veut entreprendre un programme et aimerait que celui-ci soit financé par l'ACDI. L'organisation bénéficiaire ou une organisation se trouvant dans un pays bénéficiaire peut-elle faire une demande de contribution auprès de l'ACDI?

Mme Labelle: Elles peuvent faire une demande. Nombre d'entre elles le font. Mais notre règle générale est que nous travaillerons par l'intermédiaire d'un partenaire canadien qui travaillera, lui, avec elles. Il peut y avoir des exceptions à cette règle, mais je n'en connais pas.

Permettez-moi de vous donner un exemple de cas où il nous arrive de verser une subvention. La Global Coalition for Africa est un groupe de pays. Il s'est doté d'une très petit secrétariat et il se penche sur un certain nombre de problèmes, comme la sécurité des approvisionnements alimentaires destinés à la Corne de l'Afrique, à l'Erythrée en Éthiopie, ou encore à la prévention de conflits.

.1030

Plusieurs pays donateurs ainsi que la Banque mondiale ont chacun convenu de verser un petit peu d'argent pour appuyer cet effort du secrétariat. Dans ce genre de situation, donc on finira peut-être par verser la part de l'ACDI. Ce pourrait par exemple être 200 000$ échelonnés sur une période de 18 mois. Mais nous sommes là. Nous pouvons constater ce que fait le secrétariat et nous avons décidé à l'avance que l'investissement en vaut la peine.

Mais ce n'est que dans ce genre de situations que l'on versera des fonds directement au lieu de passer par l'intermédiaire d'une entreprise canadienne ou d'une ONG. Lorsqu'il s'agit d'un pays, on fait appel à nos partenaires canadiens.

M. Morrison: Puis-je poser une dernière question au sujet des fournisseurs?

Le président: Oui, si elle est courte. Il y a encore deux autres députés qui aimeraient intervenir.

M. Morrison: Ma question sera très courte. J'aimerais revenir encore une fois sur la question de la liste des fournisseurs qui est acheminée au ministre. Madame Labelle, vous avez bel et bien dit que le ministre ne peut pas choisir un fournisseur qui ne figure pas sur la liste restreinte. Le ministre peut-il y ajouter un nom?

Mme Labelle: Notre processus a été approuvé par le Conseil du Trésor et c'est tout à fait celui que je vous ai expliqué. La liste qui est préparée après l'examen technique est transmise au ministre, qui s'en sert pour dresser la liste de présélection. Nous utilisons cette liste pour lancer une demande de propositions. Il n'est pas prévu d'ajout dans le cadre du processus.

M. Morrison: Mais cela arrive-t-il?

Mme Labelle: Si ma mémoire est bonne, cela n'est pas encore survenu. J'essaie de voir.

M. Morrison: Si cela s'était produit, vous vous en souviendriez certainement. Merci.

Le président: Je pense que cette conclusion est sans doute la bonne.

J'aurais deux petites questions à vous poser, madame Labelle. Dans le cas du mécanisme d'appel d'offres, vous ne le savez peut-être pas, mais en vertu de l'ALENA, les fournisseurs américains et mexicains ont le droit de soumissionner pour des contrats canadiens. Les processus d'appel d'offres de l'ACDI échappent-ils à l'ALENA étant donné que le travail n'est pas fait par Travaux publics ou autre chose du genre? Qu'en est-il?

Pensez-vous qu'il serait un jour opportun que le système en ce qui concerne les projets d'aide soit tel que des Canadiens puissent soumissionner sur des projets d'aide américains et des projets d'aide mexicains, et inversement? Ou bien s'agit-il là de quelque chose de tout à fait impensable qui ne se fera jamais?

Mme Labelle: À cette étape-ci, monsieur le président, l'aide publique au développement est exclue. Il y a des pays qui ne sont pas du tout couverts par l'ALENA, comme le Japon. L'APD du Japon augmente exponentiellement depuis quelque temps. Elle dépasse aujourd'hui les 11 milliards de dollars américains par an. En yens, c'est sans doute encore plus, à cause de la valeur du yen.

Lors de discussions et de négociations que nous avons eues avec nos homologues japonais, ceux-ci ont convenu d'envisager des entreprises canadiennes pour certains des ouvrages qu'ils commandent. Dans des domaines où il n'y a pas de capacité japonaise - et c'est le cas, par exemple, du blé - ils ont convenu d'ajouter le Canada à la liste des pays qui peuvent soumissionner sur leurs contrats.

Cela pourrait arriver. C'est chose possible, lorsqu'on voit les tendances qui se dessinent. Mais à l'heure actuelle, nous n'avons aucune indication que cela viendra dans un avenir prévisible.

Le président: J'aimerais maintenant vous poser une question tout à fait différente, celle-ci portant sur l'aide à l'ancienne Union soviétique. Si j'ai bien compris, sur les 105 millions de dollars qui sont prévus à ce chapitre, si je me souviens bien du Budget des dépenses supplémentaire, une grosse part de l'aide vise la consultation avec les organisations locales au sujet de gouvernement démocratique et de questions du genre, surtout en Russie, où une part importante de l'aide ne prend pas la forme de puits ou de routes, mais bien d'infrastructures souples, tels le développement démocratique, etc.

.1035

Si vous êtes au courant, vous pourriez peut-être nous dire quelle proportion de ces 105 millions de dollars est réservée à ce genre d'aide.

Deuxièmement, selon vous, les prochaines élections russes vont-elles avoir une incidence sur ce genre d'aide et s'il devait y avoir un changement de gouvernement, ce genre d'aide pourrait-il même être moins bien accueilli par les Russes eux-mêmes? Dans l'affirmative, quelle incidence cela aurait-il sur l'ensemble de notre programme d'aide destiné aux pays de l'ancienne Union soviétique? Le budget prévu de 105 millions de dollars pourrait-il être sensiblement réduit?

Vous voyez à quoi je veux en venir. Essayez de regarder vers l'avenir avec nous et dites-nous vers quoi on se dirige.

Mme Labelle: Les principales préoccupations en ce qui concerne l'ancienne Union soviétique et l'Europe de l'Est ont été l'alimentation, l'énergie, les infrastructures physiques, le régime foncier et, bien sûr, la démocratie et le bon gouvernement.

La démocratie et le bon gouvernement se classent vers le haut de la liste pour ce qui est du nombre d'interventions. Un grand nombre de demandes ont été faites. Mais côté déboursés, le total n'est pas très élevé, car un grand nombre des différentes initiatives n'ont pas coûté très cher. Il s'agissait en fait de trouver une institution canadienne pour travailler avec une des leurs pour les appuyer, ou alors avec un gouvernement local. Cela est important, et nous faisons beaucoup de travail dans ce domaine, mais cela n'accapare pas autant d'argent que le dossier énergie, par exemple.

La question de la sûreté nucléaire est un dossier auquel nous avons travaillé très étroitement avec l'Ukraine et la Russie, car ce ne sont pas seulement la santé et la sécurité des habitants de ces pays qui sont en cause, mais celles de nous tous.

Le président: Pourriez-vous nous dire combien nous dépensons dans l'ancienne Union soviétique en matière de conseils etc. sur la sûreté nucléaire?

Mme Labelle: Il faudrait que je me renseigne pour vous donner une réponse précise, monsieur le président, car cela est réparti entre plusieurs pays. Ce renseignement serait, je pense, important.

Le président: En effet. Si vous pouviez nous fournir ne serait-ce que la ventilation que vous avez mentionnée tout à l'heure - infrastructure, énergie, blé ou autres aliments, réforme agraire et développement démocratique - cela me serait très utile. Je pense que d'autres membres du comité l'apprécieraient aussi.

Mme Labelle: Une chose que nous faisons, dans l'ancienne Union soviétique et dans le cadre de plusieurs programmes de l'ACDI, c'est essayer d'étirer au maximum les dollars dont nous disposons. Cela s'applique tout particulièrement à l'ancienne Union soviétique et à la Commission de la Communauté économique européenne.

Nous essayons de maximiser nos dollars en attendant de l'institution canadienne qui travaille avec nous et du pays à l'autre bout qu'ils y investissent des ressources. Très souvent, nous contribuons chacun le tiers de ce qui est nécessaire pour faire le travail. Cela me semble très bien. C'est une bonne chose, car cela nous permet d'aider, tout en étirant au maximum l'argent dont nous disposons.

L'énergie est un dossier pour lequel nous avons souvent procédé ainsi.

Le président: Pour revenir à ma question sur l'évolution politique de la Russie - et je ne vous demande pas d'être experte en la matière - en tant qu'administratrice prudente, vous devez sans doute réfléchir aux dépenses futures. Pensez-vous que l'issue des élections aura une incidence sur vos dépenses ou bien allez-vous maintenir le statu quo?

Par exemple, les journaux nous disent que l'élément réforme en Russie pourrait être sérieusement entamé par la résurgence des anciens membres du régime précédent. Si cela devait arriver, cela aurait-il une incidence sur leurs perspectives en matière d'aide et sur ce que nous faisons là-bas, ou bien y poursuivrait-on nos activités comme si de rien n'était?

Mme Labelle: À l'heure actuelle, notre aide ayant surtout pris la forme de travail en collaboration avec des institutions du gouvernement, des organismes parapublics, des municipalités, ou des entreprises, dans le cadre de projets en coparticipation, pour les aider à construire leur secteur privé, il faudrait un sacré choc par suite de ces élections pour qu'on décide de tout revoir.

.1040

Deuxièmement, dans cette partie du monde, nous prenons des engagements pour le très court terme auxquels on ajoute des éléments par la suite, si tout fonctionne bien. Nous sommes donc très prudents dans la planification de notre travail, mais nous nous laissons la marge nécessaire pour poursuivre à long terme si les choses vont bien. Je pense que nous sommes protégés en ce qui concerne nos investissements futurs quoi qu'il advienne.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Labelle, monsieur Robinson, merci encore au nom de tous les membres du comité, d'être venus nous rencontrer. Si j'ai bien compris, vous allez rester parmi nous, monsieur Robinson, pour notre réunion avec les représentants du vérificateur général. Je pense qu'ils sont arrivés.

Nous ferons donc une pause de deux minutes pour reprendre aussitôt.

Merci encore, madame Labelle.

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.1049

Le président: Monsieur Fadden, merci beaucoup de vous joindre à nous, et monsieur Sahgal, nous sommes très heureux de vous revoir. Si j'ai bien compris, vous avez une déclaration liminaire, monsieur Fadden, après quoi nous pourrons passer aux questions.

M. Richard Fadden (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président. Je suis heureux de témoigner une fois de plus devant le comité. La dernière fois que nous avons comparu devant le comité, c'était en mai de cette année. Nous avions alors décrit nos plans de vérification du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et de l'ACDI.

Dans le cas de l'ACDI, nous avions souligné que nous continuerions d'encourager l'Agence à s'attaquer aux questions que nous soulevons depuis longtemps: la mesure et la communication des résultats, et garantir que les fonds d'aide publique au développement (APD) soient dépensés exclusivement aux fins prévues par le Parlement.

Nous avions également déclaré avoir l'intention de vérifier la suite donnée par l'ACDI aux préoccupations que nous avions soulevées en examinant la mise en oeuvre de son plan de renouveau. À cet égard, nous avons publié, en octobre de cette année, les résultats de la première phase de notre suivi du rapport de 1993 sur le programme bilatéral, qui est l'objet de votre réunion d'aujourd'hui.

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Le comité se souviendra probablement qu'il avait été convenu avec l'ACDI de réaliser un suivi échelonné sur trois phases comme moyen pratique d'évaluer les progrès réalisés par l'ACDI et de les favoriser. Cette approche est plutôt novatrice au sens où, au premier chef, l'ACDI est tenue de rendre compte au Parlement, dans ses propres mots, de la mesure dans laquelle elle réussit à résoudre les problèmes qu'elle a jugés d'une importance vitale pour l'efficacité de sa gestion.

L'approche adoptée pour surveiller les progrès de l'ACDI reconnaît que l'Agence s'est fixée des repères au regard desquels elle peut être jugée par le Parlement. Aussi, tous les commentaires que le comité voudra formuler sur cette nouvelle approche nous intéressent, nous autant que, je le crois, l'Agence.

[Français]

Dans notre rapport de 1995, nous communiquons à la Chambre les résultats de l'autoévaluation effectuée par l'ACDI des progrès réalisés, surtout à l'administration centrale, à Hull. De plus, nous faisons des commentaires sur l'autoévaluation de l'ACDI quant à la mesure dans laquelle l'agence a donné suite aux préoccupations que nous avions soulevées. Par exemple, si nous avons félicité l'Agence d'avoir pris les premières mesures de renouveau, nous l'avons fortement encouragée à prendre les mesures qui s'imposent ensuite, soit commencer à mettre en oeuvre les changements qu'elle a proposés à l'administration centrale en concentrant les efforts de la direction sur le terrain, où l'on peut s'attendre à la démonstration claire de résultats du développement et à la solution définitive des questions d'optimisation des ressources.

Le rapport décrit également, pour le Parlement, l'étendue de nos futurs travaux de suivi de l'Agence; dans la seconde phase, nous nous attacherons à surveiller les progrès réalisés par l'ACDI sur le terrain où l'on peut constater les résultats des dépenses de développement. Dans notre rapport de 1993, nous avions jugé que la durabilité de nombreux projets de l'ACDI était un sujet de préoccupation important. Elle continue de l'être. La mesure du rendement et la communication des résultats des projets et des programmes de l'ACDI obtenus «sur le terrain» constitueront probablement le thème principal de notre rapport de 1996. Cela dit, je tiens à préciser que notre rapport de 1996 sera, nous l'espérons grandement, fondé sur un travail de vérification exécuté en collaboration avec l'Agence. Notre objectif sera d'évaluer, grâce à l'examen de projets pilotes, les progrès que l'ACDI aura réalisés dans la mise en oeuvre, sur le terrain, du concept de gestion axée sur les résultats.

Monsieur le président, une question soulevée par le vérificateur général dans son rapport de 1995 justifie maintenant, à notre avis, une attention particulière. Nous avons demandé à l'ACDI plus de transparence. Comme vous le savez, le gouvernement a reconnu récemment que, et je cite:

Les Canadiens veulent que les deniers publics versés à l'aide internationale soient utilisés efficacement. En outre, ils veulent que cette aide contribue réellement à améliorer le sort des personnes bénéficiaires en les rendant plus autonomes.

Nous avons déclaré dans le rapport qu'à notre avis, il était temps d'accélérer l'élaboration d'indicateurs simples qui permettent d'évaluer le succès des programmes et des projets de l'ACDI.

[Traduction]

Notre principale préoccupation à l'heure actuelle: si l'ACDI tarde encore à mesurer et à communiquer ses résultats, sa crédibilité pourrait en souffrir. L'Agence s'est engagée à concevoir un modèle de mesure du rendement dans le cadre de la phase I de notre suivi. Nous avions pour objectif de nous servir du modèle de l'ACDI pendant la phase II de notre suivi. Malheureusement, l'Agence n'a pas été en mesure de concrétiser son projet jusqu'à maintenant.

Monsieur le président, nous pensons que l'ACDI a besoin d'un système global de suivi et de rapport pour évaluer la qualité et l'état d'avancement de ses projets. Aussi, nous recommandons fortement à l'Agence de s'attacher dès que possible à développer ce système qui, à notre avis, doit être alimenté d'une part par le personnel sur le terrain et d'autre part par le personnel de l'administration centrale qui se rend sur le terrain.

[Français]

En conclusion, monsieur le président, nous serons heureux d'entendre les commentaires du comité sur les travaux de vérification que nous effectuons à l'Agence et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

[Traduction]

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur. Monsieur Leblanc.

[Français]

M. Leblanc (Longueuil): Au point 8, vous dites:

si l'ACDI tarde encore à mesurer et à communiquer ses résultats, sa crédibilité pourrait en souffrir.

J'aimerais que vous élaboriez sur ce que vous avez dit dans cet énoncé.

M. Fadden: Monsieur le président, qu'il s'agit là d'un commentaire général. On reconnaît, dans les médias, au Parlement et à l'ACDI même, en particulier en ces temps où les sous sont très limités, qu'il est très important que les agences gouvernementales, en particulier les agences qui donnent des sous à l'étranger, affichent clairement des résultats concrets.

C'est un peu ce que nous voulions dire. Pour pouvoir montrer des résultats, il faut des indicateurs et des méthodes qui puissent être utilisés pour les mesurer.

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Si ce n'est pas fait, le Parlement risque de juger plus sévèrement l'Agence et l'Agence devra fournir plus d'efforts pour obtenir les crédits qu'elle désire.

C'est donc un commentaire général. Nous croyons que l'Agence doit afficher des résultats concrets le plus tôt possible. Si ce n'est pas fait, sa crédibilité générale sera en danger.

M. Leblanc: C'est un avertissement assez sévère. Vous dites que c'est une remarque générale, mais elle est quand même assez sévère. Vous dites que sa crédibilité pourrait en souffrir. C'est quand même grave.

M. Fadden: C'est vrai, monsieur le président, mais c'est une remarque fondée sur trois ou quatre années de vérification au sein de l'ACDI. Je dois dire que nous croyons que l'ACDI est généralement d'accord sur cette remarque. Lorsque nous avons préparé ce rapport en 1993, on a discuté de ces choses. Effectivement, on a admis que l'Agence aurait de sérieux problèmes si elle ne pouvait démontrer que de tels indicateurs étaient utilisés et que des résultats étaient atteints.

Je suis d'accord avec vous que la remarque est sérieuse.

[Traduction]

Le président: Monsieur Morrison.

M. Morrison: Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Fadden. Une branche de la bureaucratie que je suis toujours heureux de voir est celle du vérificateur général.

J'aimerais tout de suite entrer dans le détail. Je suis beaucoup plus intéressé par les accords de contribution que par les contrats, du simple fait des énormes sommes d'argent dont il est question. Je ne sais trop si cette question devrait être adressée à vous-même ou à M. Robinson, mais j'aimerais savoir quelles règles et procédures sont en place pour limiter ou en tout cas guider les organisations qui reçoivent des fonds de l'ACDI en vertu d'ententes relatives aux contributions. En d'autres termes, comment démêle-t-on le vrai d'avec le faux dans le cas de ces gens? Comment les choisit-on?

M. Fadden: Je pense, monsieur le président, qu'il serait préférable que M. Robinson tente de répondre à la question, car nous n'avons pas fait de vérification particulière dans ce domaine.

Le président: Mais bien sûr. Monsieur Robinson.

M. John Robinson (vice-président, Politiques, Agence canadienne de développement international): Monsieur le président, comme la présidente de l'ACDI l'a expliqué plus tôt lors de sa déclaration, il y a pour nous différentes façons de faire des contributions.

Nous versons des contributions à une vaste gamme d'organisations multilatérales, nous siégeons à leur conseil d'administration et nous avons une présence au sein de leurs organes directeurs en vue de vérifier leurs programmes. Bien sûr, nous ne sommes pas seuls à le faire; de nombreux autres pays sont représentés au sein de ces institutions.

En ce qui concerne les organisations canadiennes auxquelles nous offrons des contributions, nous nous sommes dotés d'un processus très rigoureux de vérification de la viabilité financière des organisations bénéficiaires de contributions, comme la présidente l'a expliqué précédemment. Nous n'offrons pas de subventions ni de contributions à ces organisations sans avoir au préalable fait un examen approfondi de leurs propositions et de leurs demandes de financement, et c'est sur la base de l'analyse et de leur proposition et de leur viabilité, financière et autre, que nous décidons d'autoriser ou non les contributions demandées.

M. Morrison: Après cette entrée en matière, je vais maintenant revenir à vous, monsieur Fadden, et demander ce que vous aimeriez voir en tant que mécanismes pour la sélection des candidats aux subventions et contributions. De quelles conditions aimeriez-vous les voir assorties et quelles responsabilités vérifiables aimeriez-vous voir imposer aux organisations bénéficiaires?

M. Fadden: Il s'agit là d'une question fort difficile, monsieur le président. Je pense que l'approche générale du vérificateur général est d'arguer que dans ce genre de situations le mieux est que les choses se déroulent au grand jour. En d'autres termes, il doit y avoir une plus grande transparence dans la détermination des conditions dans lesquelles ces contributions sont faites. Il doit y avoir une plus grande transparence dans la vérification de l'exécution par eux du travail prévu et dans le processus d'évaluation.

Il est très difficile pour nous, à l'extérieur, d'établir un ensemble de conditions détaillées qui s'appliqueraient à toute la gamme des contributions que fait l'ACDI. N'en ayant donc pas fait une vérification à ce jour, exception faite des versements de fonds de contrepartie, que nous mentionnions dans notre rapport de 1993, nous pensons que la première chose que devrait faire l'ACDI c'est exposer tout cela davantage au grand jour.

.1100

Quant à ce que nous aimerions voir de l'autre côté - c'est-à-dire ce que font ces organismes avec l'argent que nous leur donnons - nous nous trouvons dans certains cas confrontés à de réels obstacles. Par exemple, admettons que l'ACDI verse une somme d'argent considérable à l'une des banques de développement régionales. Ces banques sont essentiellement des organisations internationales et il y a des limites à ce que peut faire le Canada pour contrôler l'utilisation qui est faite par elles de l'argent versé.

Je pense qu'au cours des dernières années - nous en avons fait état en 1992 - des progrès réels ont été faits pour amener ces organisations à mieux évaluer d'elles-mêmes le travail qu'elles font. Mais je pense qu'il serait injuste pour nous de dire que dans chaque cas l'Agence serait en mesure de tout contrôler dans le détail et d'annuler immédiatement les contributions le cas échéant. Nous pensons que, partout où cela est possible, les conditions de vérification et d'examen devraient faire partie intégrante des accords de contribution. Lorsque cela n'est pas possible, nous encouragerions l'Agence à collaborer avec d'autres organisations d'aide nationales pour obtenir le droit de le faire.

M. Morrison: En ce qui concerne les contributions aux institutions financières internationales (IFI) dont vous avez parlé et vos pouvoirs limités de vérification de leurs activités, auriez-vous les moyens de déterminer...? Admettons, par exemple, que des fonds aient été alloués à une IFI en vue d'un projet ou d'un bénéficiaire bien précis. Supposons que les fonds n'ont pas été distribués mais qu'ils sont restés sur place à l'IFI et sont ensuite retournés à l'ACDI. Disposez-vous des moyens nécessaires pour surveiller tout cela?

M. Fadden: Monsieur le président, puis-je demander à M. Sahgal de répondre à la question?

M. Vinod Sahgal (directeur principal, Affaires extérieures, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, le Canada compte, à chacune de ces banques de développement, un directeur exécutif. L'une des responsabilités du directeur exécutif est en fait de surveiller le portefeuille des prêts de deux points de vue: tout d'abord, d'un point de vue crédit et, deuxièmement, d'un point de vue incidence sur le développement.

Cela étant, si j'ai bien compris, les banques de développement régionales sont en train d'élaborer un système de suivi pour chaque projet et pour chaque prêt consenti, en vue d'établir le potentiel sur les plans résultats et durabilité du projet, et d'établir si l'argent a été utilisé aux fins prévues.

Merci, monsieur le président.

M. Morrison: J'imagine que la question des accords de contribution est si vaste et peut-être si nébuleuse qu'il vaut mieux ne pas y consacrer trop de temps ici. Je vais donc poser des questions au sujet de choses que les vérificateurs sont mieux en mesure de bien cerner, c'est-à-dire les contrats.

En tant qu'organisation, avez-vous quelques préoccupations quant à la façon dont les contrats de service sont passés à l'ACDI? Êtes-vous, par exemple, préoccupés par des questions de conflit d'intérêts ou autres.

M. Fadden: Monsieur le président, j'aimerais répondre à cette question en deux étapes. Tout d'abord, pour ce qui est des conflits d'intérêts, etc., nous n'avons pas vérifié cela. Je ne pense donc pas pouvoir me prononcer là-dessus. De façon plus générale, nous avons évoqué dans un chapitre du rapport de 1993 la question de l'adaptation des pratiques contractuelles au nouveau style de gestion, axé sur les résultats, que nous prônions.

L'Agence avait accepté cela à l'époque, dans le contexte de son processus de renouveau de la gestion: elle avait convenu de mettre à la page et les exécutants des contrats et son propre personnel. Nous allons justement, dans le cadre des suivis d'ensemble, vérifier dans quelle mesure cela a été fait et se fait.

Nous croyons - et j'espère que vous ne m'en voudrez pas de le répéter, mais c'est une constante dans le discours de mon patron - que dans ce domaine, peut-être davantage que dans d'autres, il faut une plus grande transparence. Quant aux questions que vous avez posées relativement aux conflits d'intérêts - vous vouliez savoir s'il y en a ou non - les gens sont nombreux à penser qu'il doit y en avoir. Voilà pourquoi nous pensons que le processus contractuel à l'ACDI devrait, dans toute la mesure du possible, être rendu plus transparent.

M. Morrison: Pensez-vous, d'après ce que vous en avez vu et d'après le travail que vous avez constaté jusqu'ici, que le système d'appel d'offres ouvert a été une réussite? Pensez-vous qu'il fonctionne comme cela avait été prévu, et pensez-vous que le seuil devrait être rabaissé? Il est aujourd'hui de 100 000$. Devrait-on le ramener à, mettons, 50 000$, de façon à ce que tout le monde soit davantage tenu de rendre des comptes? Ou bien cela viendrait-il par trop compliquer le système?

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M. Fadden: Je ne pense pas que nous ayons examiné cet aspect particulier dans le détail, ni même du tout.

En ce qui concerne le plafond ou le seuil, le vérificateur général estime que l'imputabilité peut être obtenue à différents niveaux au sein de tout organisme gouvernemental. Peu importe, donc, que le seuil soit très bas ou très élevé. Quel que soit le seuil, il y a toute une série de règles visant ce qui se passe en dessous et au-dessus de lui, et les personnes qui sont chargées de l'administration ont une responsabilité redditionnelle.

Nous ne pensons pas que dans ce cas-ci davantage que dans d'autres il y aurait lieu de fixer un seuil plus bas, car cela multiplierait les coûts, et à partir d'un certain point, les coûts sont trop importants par rapport aux résultats envisageables. La réponse est insatisfaisante, et je m'en excuse, monsieur le président, mais nous n'avons tout simplement pas fait porter notre vérification là-dessus.

M. Morrison: Que pensez-vous, de façon générale, des marchés à fournisseur unique? Il vous faut assurer un équilibre entre, d'un côté, l'efficience et, de l'autre, l'ouverture, pour éviter que les gens ne fassent des choses qui soient contraires aux règles. Que pensez-vous des marchés à fournisseur unique sur le plan principes?

M. Fadden: Sur le plan principes, en acceptant qu'il y aura des exceptions, nous pensons que les marchés à fournisseur unique ne sont pas une bonne chose. Nous nous sommes prononcés là-dessus il y a quelques années dans le contexte d'une vérification de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Notre première et ferme conviction est que, quelles que soient les règles, elles doivent être respectées. L'une des choses que nous avons découvertes il y a quelques années lorsque nous avons effectué cette vérification est que les règles ne sont pas toujours suivies.

Or, nous pensons que les règles, qui sont du domaine public, devraient être respectées. Deuxièmement, sur le plan principes, et acceptant encore une fois qu'il peut y avoir des exceptions, nous sommes plutôt favorables aux appels d'offres ouverts.

M. Morrison: Certaines insinuations ont été faites, mais je ne sais pas si elles correspondent à la vérité. J'aimerais bien que le vérificateur général nous dise un jour ce qu'il en est. Il semblerait que la grande majorité des contrats passés par l'ACDI fassent l'objet de marchés à fournisseur unique et que les appels d'offres ouverts ne soient pas chose fréquente. Je ne parle pas ici des montants d'argent, mais bien du nombre de contrats.

J'espère qu'au fur et à mesure que le travail du vérificateur général progressera, on se penchera sur cette question. Si ces insinuations sont fondées, je ne pense pas que ce soit une bonne chose. Dans le cas contraire, alors il faudrait peut-être redorer l'image de l'ACDI en montrant que ce n'est pas vrai.

M. Fadden: Nous transmettrons votre suggestion au Vérificateur général.

M. Morrison: Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Flis.

M. Flis (Parkdale - High Park): Merci, monsieur le président.

En lisant le chapitre 13 de votre rapport d'octobre à la Chambre des communes, j'ai noté qu'à la page 13-37 vous dites être préoccupés du fait que l'ACDI n'ait pas reconnu pleinement qu'elle était obligée de rendre compte au Parlement de sa gestion aux fins d'obtention des résultats désirés. Puis, à la page 13-43, vous dites ceci:

L'ACDI améliore ses rapports au Parlement pour mieux les articuler sur les objectifs et l'atteinte des résultats.

Je ne vais pas vous lire toute la suite.

Ce matin, vous avez mentionné au point 6 que, dans la seconde phase, vous vous attacherez à surveiller les progrès réalisés par l'ACDI sur le terrain. Dans votre rapport de 1993, vous aviez jugé que la durabilité de nombreux projets de l'ACDI était un sujet de préoccupation important, et elle continue de l'être. Lorsque vous avez fait vos recommandations à l'ACDI dans ce domaine, lui avez-vous recommandé des critères qu'elle pourrait utiliser pour mieux évaluer ces résultats?

Vous parlez également d'évaluer les projets en fonction des résultats obtenus sur le terrain et de la mise en oeuvre, sur le terrain, d'un concept de gestion axé sur les résultats. En vue de l'évaluation du projet sur place, sur le terrain, faudra-t-il que davantage de fonctionnaires au Bureau du vérificateur général se rendent sur les lieux? Combien cela coûtera-t-il? Combien la vérification de la seule ACDI coûte-t-elle au vérificateur général et aux contribuables canadiens?

M. Fadden: Monsieur le président, je ne connais pas la réponse à cette question, mais je me ferai un plaisir de me renseigner et de vous communiquer la réponse.

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L'une des difficultés que l'on rencontre lorsqu'on travaille à l'extérieur du continent nord-américain est que les coûts augmentent de façon presque géométrique. Dans les régions du monde où l'ACDI est appelée à travailler - c'est l'une des choses que nous avons tenu à souligner dans notre rapport de 1993 - la vie n'est pas très facile. Quelque chose qui peut être réglé ici au Canada avec un seul appel téléphonique peut parfois demander deux semaines d'activité là-bas. La même chose vaut pour notre travail de vérification et pour celui qui se fait à l'interne à l'ACDI.

Nous pensons que l'approche générale suivie par l'ACDI est tout à fait raisonnable. Elle a voulu lancer le processus de changement à l'administration centrale et progresser petit à petit pour que tout son travail sur le terrain finisse par refléter les changements de principe adoptés à l'administration.

Nous espérons en 1996 lancer une initiative conjointe avec l'ACDI. L'une des raisons pour lesquelles nous tenons à faire cela, bien franchement, c'est que nous espérons ainsi économiser de l'argent. Nous aimerions choisir avec l'ACDI un certain nombre de projets pour lesquels nous enverrions des équipes mixtes composées d'un ou deux de ses vérificateurs ou évaluateurs internes et d'un ou deux vérificateurs de chez nous. Les équipes se rendraient sur place pour constater les résultats des projets pilotes.

L'an prochain, avec le rapport de 1997, nous reviendrons à un mode plus traditionnel qui, je vous le dis tout de suite, amènera une augmentation de nos coûts. C'est tout simplement plus coûteux.

Quant à savoir si nous avons ou non élaboré des critères, nous l'avons fait de façon sommaire dans notre rapport de 1993. Je pense qu'il serait sans doute juste de dire qu'il y avait un certain désaccord au sujet de ces critères entre nous-mêmes et l'ACDI. Il est sans doute également vrai qu'il n'y a pas véritablement de large consensus international sur ce que devraient être ces critères.

Prenons un exemple très simple: la construction d'une école. Il est difficile de dire si, une fois l'école construite, l'ACDI et le Canada devraient ou non s'en féliciter comme d'une grande victoire. Ou bien peut-on décider qu'il ne s'agit tout simplement que d'un projet très concret qui ne débouche en vérité sur rien. Dix ans plus tard, il vous faudra décider si le système éducatif du pays concerné s'est sensiblement amélioré ou pas.

Je pense que ce que nous tentons, dans la façon de voir chez nous, à l'ACDI et au sein d'autres organisations internationales - nous travaillons en parallèle avec elles - c'est de reconnaître que les deux choses doivent être mesurées, mais dans des cadres temporels différents.

Si vous aimeriez que nous récapitulions les critères établis en 1993, je pense que M. Sahgal serait mieux en mesure que moi de le faire pour vous. Nous continuons de penser que ces critères sont dans l'ensemble tout à fait valables. Cela étant dit, M. Sahgal, Mme Roberts et moi-même nous sommes réunis il n'y a pas très longtemps et avons établi de façon très claire que ces critères n'ont rien de sacré. Ils sont le reflet de notre travail et de nos idées. Nous serions très heureux de les changer si le résultat final de tout cela, ce serait des critères que tout le monde considère comme raisonnables pour mesurer les résultats obtenus dans le cadre de différents projets.

M. Flis: Pourriez-vous nous passer en revue ces critères?

M. Sahgal: Monsieur le président, le vérificateur général a utilisé trois critères généraux dans le cadre de l'exercice de 1993.

Le premier critère est le potentiel de réalisation des objectifs du projet. Je souligne le mot «potentiel», car, à tout moment, le meilleur indicateur dont dispose un gestionnaire est de voir dans quelle mesure il est en voie de réaliser les objectifs du projet. Dans ce sens, un contrôle permanent permet de savoir à quel rythme le projet avance dans le sens de la réalisation des objectifs. Voilà donc le premier critère.

Le deuxième critère est le potentiel de durabilité des bénéfices offerts par le projet après le retrait de l'ACDI. Très souvent, monsieur le président, la réussite de nombreux projets de développement dépend des institutions du pays hôte. Elle dépend de l'engagement de celui-ci à assurer les frais généraux en vue du maintien des avantages procurés par le projet.

C'est pourquoi je pense qu'il est extrêmement important que les pays donateurs contrôlent le potentiel de durabilité des différents avantages une fois leur projet terminé. En d'autres termes, les intrants sont assurés et le rendement immédiat est là.

Le troisième critère qui est selon nous important est l'apprentissage. En d'autres termes, nous reconnaissons que tout ne relève pas du contrôle du donateur. C'est pourquoi il est extrêmement important que les leçons apprises soient contrôlées et que des mesures soient prises rapidement lorsque des mesures correctrices s'imposent.

.1115

L'argument donné par le vérificateur général est que si les leçons sont apprises et si les mesures qui s'imposent sont prises en temps voulu, si les corrections se font et si dans certains cas les projets sont annulés, alors on peut parler de bonne gestion.

Monsieur le président, voilà quels étaient les trois principaux critères généraux. Tout d'abord, le potentiel de réalisation des objectifs du projet, deuxièmement, la durabilité des avantages offerts par le projet et, troisièmement, l'intervention rapide à partir des leçons apprises pendant la mise en oeuvre du projet.

M. Flis: J'ai récemment visité deux cliniques de soins de santé à Haïti. L'une était terminée et fonctionnait. Il y avait une queue de 30 personnes qui faisaient déjà appel à la clinique et à ses services. J'en ai visité une deuxième, qui aurait dû être terminée mais qui ne l'était pas; le travail n'était encore qu'à moitié terminé. La localité avait été inondée par un torrent de boue et se trouvait ensevelie sous quatre pieds de boue. Ce que l'ACDI pouvait lui donner de mieux c'était des brouettes et des bêches, ce qu'elle a fait. Cependant, cela retardera d'un an peut-être la réalisation des objectifs qui avaient été fixés.

Vous pourriez vous présenter une fois la localité nettoyée et dire: «Vous n'avez pas atteint les objectifs; il vous aura fallu un an de plus; vous avez dépensé «X» dollars en plus, etc.». J'espère que les gens sauront être raisonnables. Vous ne vérifiez pas si une banque a atteint ses objectifs. Encore une fois, on essaie de faire acheminer notre aide aux plus nécessiteux. J'ai donc quelques préoccupations sur ce plan.

M. Fadden: Monsieur le président, nous sommes d'accord avec vous là-dessus. Je vous répéterai le petit exemple amusant que j'ai essayé de donner au comité la dernière fois: je veux parler de la fois où le comité s'est rendu au Zaïre pour tenir des audiences en plein milieu de l'épidémie virale et où votre greffier a été tenu responsable des arrangements là-bas. Nous pensons que c'est là quelque chose d'impossible. Vous ne pouvez pas agir sans tenir compte...

Le président: Vous n'avez pas rencontré Mme Hilchie.

M. Fadden: Ce que j'ai voulu dire c'est que vous ne pouvez la tenir responsable de l'organisation d'une audience comme celle au Zaïre. Nous avons fait notre maximum, et je pense que nous nous sommes entendus avec l'Agence dans notre rapport de 1993 sur les points que vous venez de soulever.

Ce qui inquiète le vérificateur général c'est que les projets soient menés en pilote automatique. Nous convenons que lorsque les circonstances changent, il faut enlever le pilote automatique et faire ce que vous avez suggéré, par exemple. Je sais que sur ce point-là le vérificateur général serait personnellement d'accord avec vous.

M. Flis: Merci.

Le président: J'aimerais enchaîner sur le point qui a été soulevé et par M. Flis et parM. Leblanc, car il me semble que vous avez un travail très difficile en tant que vérificateur: une part importante de ce que vous cherchez à vérifier est extrêmement subjectif et difficile à évaluer, de la même façon que les projets sont difficiles.

Lorsque vous dites que l'ACDI, pour être crédible, doit assurer la transparence, votre rôle devient évidemment très difficile, car si vous êtes injuste dans vos critiques à l'endroit de l'ACDI, alors vous faites qu'il est impossible pour nous de mener à bien un programme d'aide. Il s'agit là de rapports extrêmement curieux qui ne sont pas, j'en suis certain, l'apanage de l'ACDI. Comment voyez-vous cela?

À vous entendre, je m'inquiète pour le rôle du vérificateur général. Comme vous l'avez dit, on a construit une école et vous allez maintenant dire si l'ACDI a bien fait ou mal fait son travail... ce qui déterminera s'il y aura ou non d'ici 20 ans des diplômés de cette école qui se promèneront dans ce pays... extra! Le Bureau du vérificateur général va être plus gros que tous les autres ministères du gouvernement canadien si c'est là votre rôle.

Comment faire pour prendre tout cela en mains? J'entends vos trois critères et je les trouve bons, mais comment faire pour obtenir de vous de bons renseignements dans ce domaine, étant donné que ce sont des choses extrêmement subjectives et très difficiles à évaluer?

M. Fadden: Monsieur le président, le dilemme que vous venez d'esquisser est très réel. Il nous arrive d'en parler à l'interne dans le contexte de différents programmes. Il y a un équilibre à établir.

Dans le cas particulier de l'ACDI, lors de la préparation du rapport de 1993 - j'espère qu'il n'y a pas parmi nous d'anciens Jésuites - nous nous sommes lancés dans des discours jésuitiques sur ce dont on parlait et quels termes employer. Lorsque nous avons entamé le processus, nous vérifiions les résultats de l'ACDI. Nous voulions aller voir la petite clinique de soins de santé, l'école ou autre chose, et lorsque nous avons fini par déposer notre rapport au Parlement, il était question de tenir l'ACDI responsable de tous les résultats de ses gestionnaires.

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En d'autres termes, nous sommes tout à fait prêts à accepter que dans certaines circonstances les objectifs dont vous avez parlé ne seront pas atteints. Mais nous pensons que l'ACDI peut et doit être tenue responsable des systèmes, pratiques et analyses qu'elle utilise pour faire déboucher son travail sur le terrain. Par conséquent, comme nous l'avons dit dans notre rapport de 1993, nous pensons que le genre d'analyse qu'elle fait relativement au risque des différents projets doit être amélioré. Nous pensons, et je pense que l'Agence s'est rangée à notre avis, qu'il importe de prêter davantage attention à ce qui sort à l'autre bout qu'à ce qui entre au départ.

Il y a beaucoup de pressions au sein du gouvernement du côté des versements. Vous avez l'argent et il vous faut le sortir. Cela n'est pas particulier à l'ACDI, et nous le comprenons. Ce que nous essayons de faire avec certains des dilemmes que vous esquissez c'est de dire que nous voulons examiner le système tout entier qui a été mis en place pour assurer la gestion en vue de la réalisation des objectifs. Si les objectifs ne sont pas atteints pour une raison valable, alors très bien. Mais est-ce que l'ACDI, lorsqu'elle a découvert le genre de choses dont M. Flis a parlé, a arrêté ses travaux de construction de la clinique au milieu des inondations, ou bien est-ce que l'exécutant local de l'agent d'exécution canadien a tout simplement dit: «Mon Dieu, si je ne dépense pas l'argent, on ne m'en donnera pas l'an prochain»? Est-ce que l'ACDI avait un système en place - c'est un exemple très simple et je le sais - pour encourager les gens à prendre ce genre de décisions?

Pendant le témoignage de Mme Labelle, je pense que quelqu'un lui a posé une question au sujet de la situation politique en Russie. Nous n'avons rien à redire sur sa réponse, mais ce contre quoi nous nous insurgeons c'est qu'il y a un pays qui s'écroule et personne, ni à l'administration centrale ni sur le terrain, ne se consacre à un examen systématique de ce qu'il y aurait ou non lieu de faire.

Je ne dis pas que nous pensons ni que nous ayons jamais pensé que la situation était toute en noir et blanc. On parle ici de degrés. Nous pensons que l'ACDI devrait faire évoluer ses pratiques de gestion dans ce sens.

Ce n'est peut-être pas la façon idéale de traiter du dilemme dont vous avez parlé, mais au moins c'est une tentative pour essayer de résoudre certains des problèmes que vous avez exposés.

Le président: Si j'ai bien compris, l'aide américaine, par exemple, est très axée sur ce principe de durabilité que vous appliquez, je pense, à juste titre, à l'ACDI. Êtes-vous convaincu que l'ACDI suit la même trajectoire et pensez-vous qu'il y aura une meilleure compréhension de la durabilité des projets qui seront entrepris?

M. Fadden: Il s'agit là d'une question très difficile. Je pense qu'il s'agit en fait là de l'un des objectifs des phases II et III. Nous discutons depuis plusieurs mois avec nos collègues à l'ACDI et je ne pense pas - mais il faudrait peut-être que je laisse Mme Roberts et M. Robinson se prononcer - qu'il y en ait qui estiment que la durabilité n'est pas importante. S'il n'y a pas durabilité, alors nous versons tout simplement notre argent dans un grand trou noir. Mais à ce propos, encore une fois, la question que nous aimerions voir poursuivie avec un maximum de vigueur est celle de savoir comment systématiser ce genre de choses. Comment faire pour élaborer des indices permettant aux gens sur le terrain et à l'administration centrale de savoir quand il faut apporter des changements qui tiennent compte de ce genre de choses?

Cela étant dit, on peut très bien approuver un projet en 1993, lorsque tous les indicateurs en matière de durabilité sont parfaits, et trois ans plus tard se trouver dans une situation où il y a une révolution dans le pays et ces indicateurs ne valent plus rien. Là encore, notre réaction est de dire: «C'est très bien, c'est ainsi que fonctionne le monde». Mais l'ACDI doit compter parmi ses outils la capacité de surveiller cela et de réagir de façon à protéger les intérêts du contribuable.

Le président: Merci. Cela est très utile.

J'aurai une dernière question, après quoi je donnerai la parole à M. Volpe.

Vous avez discuté avec M. Morrison des organisations internationales et des contributions. Chacune de ces organisations auxquelles nous versons des contributions a-t-elle son propre vérificateur général? Je sais que les Nations Unies viennent tout juste de créer une fonction vérificateur général, et je suppose que la Banque mondiale, la Banque interaméricaine de développement et la Banque africaine de développement ont chacune leurs vérificateurs.

M. Fadden: Je pense que toutes ces organisations ont des vérificateurs. Quant à savoir si elles les appellent «vérificateur général» ou non, je n'en sais rien.

Le président: Oui, mais elles ont quelqu'un qui joue le rôle que vous jouez.

M. Fadden: Je pense qu'ils sont plus ou moins efficaces, selon l'institution concernée. Certains s'améliorent, d'autres pas.

Le président: Oui.

M. Fadden: Mais il y en a dans presque toutes les institutions publiques auxquelles nous donnons de l'argent.

Le président: L'organisation qui intéresserait sans doute le plus les membres du comité est la Banque africaine de développement, car c'est celle au sujet de laquelle on a peut-être entendu le plus de critiques.

Avez-vous un quelconque commentaire à faire là-dessus? Il semble qu'il y ait là un véritable problème de crédibilité.

.1125

M. Fadden: M. Sahgal me dit qu'à l'époque de notre vérification, cette banque n'était pas dotée d'un vérificateur interne indépendant. Je pense avoir entendu Mme Roberts dire que cela a changé depuis.

Mme Claudia Roberts (vice-présidente par intérim, Direction de la gestion, Agence canadienne de développement international): Je ne suis pas certaine qu'il s'agisse d'un groupe de vérification interne, mais il y a en tout cas un groupe de vérificateurs. La Banque a définitivement des vérificateurs, et c'était le cas en 1993.

M. Fadden: Monsieur le président, M. Sahgal pourrait-il nous fournir quelques renseignements? Il s'est récemment rendu en visite à la Banque mondiale au sujet de quelque chose qui pourrait intéresser le comité.

M. Sahgal: Monsieur le président, j'étais à Washington la semaine dernière et j'évaluais justement la question que vous venez de soulever, c'est-à-dire: quels genres de mécanismes de vérification interne sont en train d'être renforcés au sein de chacune des institutions multilatérales? Je suis très heureux de vous dire que la Banque interaméricaine de développement et la Banque mondiale mettent beaucoup l'accent sur le renforcement des mécanismes internes de surveillance et de contrôle de façon à ce que les projets et programmes des banques soient contrôlés de façon permanente.

Le président: Utilisent-elles des critères semblables à ceux dont vous avez parlé dans le contexte de l'évaluation, par exemple la durabilité? Vous avez mentionné la durabilité des objectifs des projets et la capacité d'apprendre. Ces organisations utiliseraient-elles des critères semblables...?

M. Sahgal: Je vais vous citer l'exemple de la Banque interaméricaine de développement. Celle-ci produit un rapport annuel qui est envoyé à chacun des directeurs administratifs et qui traite du rendement de leur portefeuille de projets. Cela donne une très bonne idée au conseil d'administration du nombre de projets qui progressent bien, du nombre de ceux qui sont en difficulté, du nombre de ceux qui sont en grande difficulté et des mesures qui ont été proposées par l'administration pour corriger les lacunes dans le cas des deux dernières catégories.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Volpe.

M. Volpe: Merci, monsieur le président.

J'aimerais vous renvoyer au point 5, page 2, où vous dites: «nous avons fortement encouragé l'Agence à prendre les mesures qui s'imposent ensuite», etc. Vous ne nous avez pas expliqué en quoi consistait son hésitation.

M. Fadden: Monsieur le président, comme vous pourrez le comprendre, il s'agit là d'un jugement plutôt subjectif. Dans le cadre des relations que nous entretenons depuis deux ou trois ans avec l'ACDI, je pense qu'il serait juste de dire que le gros de ce que nous avons tenté de réaliser a été appuyé par la présidente, qui était ici parmi vous plus tôt aujourd'hui, et qu'il y a une bonne base de soutien à l'échelle de l'Agence.

Cela étant dit, je ne pense pas vous apprendre quoi que ce soit de nouveau en disant que dans toute institution de cette envergure, il est difficile d'obtenir l'unanimité sur ce genre de chose. Je me souviens m'être fait dire un jour par un certain nombre de personnes avec lesquelles j'oeuvrais à une vérification de l'ACDI qu'à l'époque presque la moitié des membres du comité exécutif de l'ACDI étaient tout à fait en faveur. Pour ce qui est de l'autre moitié, certains étaient à peu près convaincus que c'était logique tandis que d'autres avaient des doutes.

Comme c'est sans doute le cas partout, là où vous vous trouvez explique votre position. Si vous êtes dans la gestion ou dans l'élaboration des politiques ou si vous travaillez directement avec le président, votre perception d'une vaste gamme de changements sera différente que si vous passez votre temps à vous débattre désespérément pour obtenir de l'aide pour des projets sur le terrain.

Ce que nous allons vraiment nous efforcer de faire au cours des six à huit prochains mois c'est de déterminer dans quelle mesure il y a ou non hésitation et dans quelle mesure les progrès qui ont été réalisés à l'administration centrale se trouvent reflétés sur le terrain.

Je ne sais pas si je dirais qu'il y a une «hésitation institutionnelle», parce que je ne pense pas que ce soit le cas, mais je pense qu'il y a au sein de l'Agence des petites cellules qui appuient moins ces changements que d'autres, et nous espérons pouvoir, au cours des prochains mois, cerner dans le détail où celles-ci se trouvent.

M. Volpe: Dans votre présentation, et bien sûr dans votre rapport, vous utilisez le terme «transparence» suffisamment souvent pour que des gens comme moi commencent à penser que cela doit cacher un autre problème. Je pense que mon collègue d'en face, M. Morrison, lorsqu'il a posé une question, a fait remonter à la surface l'expression «conflit d'intérêts».

S'agit-il là d'une véritable préoccupation, ou bien est-ce une préoccupation qui naît de l'emploi de mots «transparence» ou de manque de transparence, et du fait de se concentrer sur des réactions comme celle que vous avez eue, lorsque vous avez dit qu'au sein de l'Agence il n'y a peut-être pas une acceptation totale de la nécessité d'apporter des changements?

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M. Fadden: Monsieur le président, du point de vue du vérificateur général, l'on demande une plus grande transparence car nous pensons que cela amène la bonne gestion, un point c'est tout. C'est une chose à laquelle croit fermement le vérificateur général. Il croit que lorsque les administrateurs - qu'ils soient à l'ACDI, au Bureau du vérificateur général ou ailleurs - savent que leurs activités peuvent être assujetties à un examen public, par les journalistes ou encore par les parlementaires, cela les amène à se concentrer. De notre point de vue, donc, nous croyons vraiment que la transparence assure la bonne gestion.

Cela étant dit, nous aimerions souligner que lorsque nous parlons de transparence, nous ne voulons pas dire, par exemple, que chaque fois que M. Robinson commande son abonnement au Globe and Mail, cela devrait être porté à l'attention du comité. Il y a différents seuils et différents niveaux.

Voulons-nous dire par là qu'il y a forcément des problèmes de conflit d'intérêts ou autres? Non. Beaucoup d'autres personnes le pensent, mais ce n'est pas notre préoccupation. Je tiens à ce que cela soit très clair. Nous n'avons pas, comme j'ai essayé de l'expliquer à M. Morrison, fait de vérifications portant sur la question de conflits d'intérêts au sein de l'ACDI, et nous n'avons aucune raison de croire qu'il y a davantage de problèmes du genre à l'ACDI qu'il pourrait y en avoir ailleurs.

M. Volpe: Dans ce cas, quelles conclusions les membres du comité doivent-ils tirer de votre réaction à la réponse donnée par M. Robinson et à celle donnée par Mme Labelle à la question deM. Morrison, relativement à la façon dont les décisions sont prises pour ce qui est des contrats?

M. Fadden: Je ne pense malheureusement pas avoir entendu Mme Labelle.

M. Volpe: Alors concentrons-nous sur M. Robinson. Dans votre esprit, d'un point de vue de vérificateur, est-ce que c'est suffisamment transparent et libre d'ingérence, sur le plan processus?

M. Fadden: Je n'essaie pas de m'esquiver. J'y réfléchis tout simplement, car, comme vous le savez j'en suis sûr, il s'agit d'une question fort délicate.

M. Volpe: Oui, mais on a utilisé des mots très délicats et personne n'a embrayé.

M. Fadden: Non, non, je comprends. Ce que vous dites est juste.

Tout d'abord, j'aimerais dire - et c'est la défense parfaite de tout vérificateur - que nous n'avons pas fait de vérification là-dessus. C'est vraiment le cas. Nous sommes responsables d'assurer une surveillance générale de l'Agence, et je vais répondre sur cette base-là.

Pensons-nous - n'ayant pas fait de vérification à ce niveau - que tous les mécanismes qui sont en place à l'échelle de l'Agence sont parfaits? Non, je ne pense pas que nous dirions cela.

L'une des difficultés dans cette ville - et je suis certain que vous le savez, et c'est ce que je pense - c'est qu'il n'est pas facile de retracer les décisions du début à la fin, sur le plan administratif. C'est tout simplement difficile à faire, car interviennent des joueurs du monde de la bureaucratie et du monde politique.

J'aimerais souligner que, du point de vue du vérificateur général, il n'y a rien de foncièrement mauvais dans le fait que les maîtres politiques de M. Robinson jouent un rôle là-dedans. C'est pourquoi nous avons une démocratie. L'une des choses dont on nous accuse souvent au Bureau du vérificateur général c'est de croire que les décisions administratives doivent être prises en vase clos et que toute participation politique ou... je ne voudrais pas utiliser le terme «influence», car cela a une connotation négative, mais il y a un rôle légitime dans tout cela pour le processus décisionnel politique.

M. Volpe: C'est de cette façon que l'on établit l'imputabilité.

M. Fadden: Oui, précisément, et nous ne pensons pas que cette partie-là soit nécessairement aussi transparente qu'elle pourrait l'être.

M. Volpe: Du point de vue d'un membre du comité, les questions relativement au rôle du Vérificateur général s'inscrivent essentiellement dans deux domaines. Tout d'abord, la passation de contrats et, deuxièmement, l'évaluation des projets.

Vous venez de me donner une idée de certains des inconvénients que présenterait la réalisation d'une vérification hermétique du système de passation de contrats, même si je ne pense pas que vous ayez dit qu'il y avait à cette étape-ci quoi que ce soit de fâcheux... vous me corrigerez si j'ai tort dans mon interprétation... mais vous êtes dans l'ensemble satisfait des mécanismes esquissés parM. Robinson.

Deuxièmement, il y a l'évaluation des projets eux-mêmes. Ai-je bien compris que vous avez dit que vous n'avez pas encore choisi le code en fonction duquel vous allez donner une évaluation d'un projet, qu'il s'agisse d'une évaluation préliminaire ou d'un jugement final?

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M. Fadden: En gros, vous avez raison, mais nous progressons très rapidement dans ce sens. Nous avons essayé d'établir notre approche générale dans le rapport de 1993, et nous demeurons convaincus qu'elle est dans une grande mesure valable. J'ignore si mes collègues sont de mon avis ou non, mais nous continuons d'en discuter. Nous rencontrons l'ACDI la semaine prochaine pour essayer de planifier la phase II, et l'une des conditions préalables à l'aboutissement de la phase II est justement le genre de choses dont vous venez de parler.

Si cela n'aboutit pas, on en revient à la situation où l'on établit nos critères et on vérifie l'Agence, et celle-ci ne sera alors pas d'accord. Je ne pense pas que le comité ou que vos collègues au Parlement seraient particulièrement bien servis par un tel système, car nous ne ferions que nous chamailler sur ce qui est selon nous bon, mauvais ou très mauvais. Mais pour l'heure, nous n'avons pas encore de consensus sur le genre de critères qui s'appliqueraient aux phases II et III.

M. Volpe: Le Bureau du vérificateur général a-t-il réfléchi à quelque chose que vous avez évoqué il y a un instant en réponse à une autre question... une évaluation ou un examen démocratique ou politique dans l'établissement d'une série de choses à faire évaluer? J'imagine que l'on pourrait parler de politique publique, mais vous vouliez utiliser des termes différents. Y a-t-il dans votre travail de vérification une composante évaluation de la politique publique?

M. Fadden: Nous n'avons pas consacré beaucoup de temps à cela, mais nous reconnaissons que c'est un élément qui est là et que cela est approprié. Dans sa contribution au chapitre du rapport de cette année, l'ACDI dit clairement que le gouvernement a pris un certain nombre de décisions en matière de politiques publiques qui ont une incidence directe sur ce qu'elle fait et sur la façon dont elle le fait, et nous pensons que cela est tout à fait normal.

En 1993, nous avions reproché à l'Agence d'avoir des objectifs contradictoires et de trop s'éparpiller. Ce n'était pas parce que nous voulions critiquer la politique de dispersion, mais parce que nous pensions que cela avait des conséquences d'une certaine envergure. Le gouvernement a abordé ces deux questions dans le cadre de son énoncé de politique et celles-ci se sont retrouvées dans notre rapport d'octobre. Lorsque nous passerons aux phases II et III, nous supposerons qu'il s'agit là de données de départ. Nous n'allons pas vérifier le point de vue du gouvernement selon lequel une certaine dispersion est raisonnable, et nous n'allons pas non plus vérifier son point de vue voulant que la politique de développement fasse partie intégrante d'une politique étrangère plus vaste.

Quant à la question de savoir comment nous allons nous y prendre de façon concrète, je ne le sais pas pour l'instant, mais si je vous bien compris, nous sommes sur la bonne longueur d'ondes, et cela vous convient.

Le président: Merci, monsieur Fadden.

J'aimerais maintenant consacrer quelques minutes à des questions internes, avant que nous ne perdions le quorum. Je ne dis pas que cela va arriver, mais je ne veux pas prendre ce risque.

Mesdames et messieurs, pourrait-on approuver le Dixième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure, que vous avez devant vous? Vous vous souviendrez que le sous-comité s'est réuni et a convenu de verser des paiements supplémentaires au Centre parlementaire ainsi qu'à Warren Coutts, dont les efforts sont allés bien au-delà du mandat qui leur avait été donné au départ. Nous avons approuvé les montants énoncés au paragraphe 1 et nous avons également convenu que, pour que l'étude sur les questions circumpolaires puisse suivre son cours après Noël, il nous fallait choisir le principal exécutant et recherchiste. Nous avons recommandé au comité de charger la Bibliothèque du Parlement de mener le travail. Voilà les deux questions.

M. Volpe: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Étant donné que nous avons parmi nous des représentants du Bureau du vérificateur général, est-ce opportun, politiquement parlant, que nous nous exposions à une évaluation de cette façon de faire...?

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Des voix: Oh! Oh!

M. Volpe: Cela est transparent. J'ignore si c'est durable.

Une voix: C'est à peu près aussi transparent que l'on puisse être.

[Français]

M. Bergeron: Je ne suis pas sûr que nous puissions tenir jusqu'à ce que le vérificateur général ait terminé son discours.

[Traduction]

Le président: Tout le monde est-il d'accord?

Mme Beaumier n'est pas ici, mais une question qui a été soulevée est la suivante: les rangs de son sous-comité sont si maigres à l'heure actuelle qu'elle aimerait que deux membres supplémentaires y soient ajoutés. Il a donc été recommandé que MM. Keith Martin et Reg Alcock siègent au comité. Je vous serais reconnaissant de donner votre accord.

Le Bloc vote contre.

La motion est adoptée par cinq voix contre deux

Le président: Merci beaucoup.

Excusez-moi, monsieur Fadden, d'avoir procédé de la sorte, mais il nous faut profiter de toutes les occasions qui se présentent.

M. Fadden: Cela ne m'ennuie aucunement.

Le président: C'est notre dernière semaine de travail parlementaire, alors il faut comprendre...

M. Fadden: Oui.

Le président: Tous les membres qui avaient des questions à poser l'ont fait, alors il ne nous reste plus qu'à vous remercier d'être venu.

Si vous avez des questions au sujet de l'ACDI ou d'autres choses, j'espère que vous communiquerez avec moi ou avec d'autres membres du comité. Je sais que M. Lastewka a pris le temps de vous rencontrer et de discuter de certaines choses avec vous. Les membres du comité sont très intéressés par la façon dont l'ACDI fonctionne et par l'exécution de la fonction vérification.

Nous apprécions le fait que vous travailliez tous les deux beaucoup plus étroitement avec nous en tant que comité qu'auparavant, et c'est avec plaisir que nous envisageons nos relations futures.

Merci beaucoup.

M. Fadden: Au plaisir.

Le président: Merci également à l'ACDI. Merci, monsieur Robinson.

Nous devons nous retrouver à 16 heures cet après-midi pour rencontrer, vous vous en souviendrez, l'ambassadeur de France, qui va venir discuter avec nous de la politique française dans le Pacifique Sud.

Merci.

La séance est levée.

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