TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 mai 1995

.1105

[Traduction]

Le président: À l'ordre.

Nous sommes heureux d'accueillir des témoins du Conseil du Trésor, Robert J. Giroux, secrétaire et contrôleur général et J.A. Macdonald, chef informaticien.

Les témoins m'ont précisé qu'ils n'avaient pas de déclaration officielle mais qu'ils étaient prêts à répondre immédiatement à toutes nos questions concernant le Budget des dépenses principal et le document «Perspective».

Comme vous le savez sans doute, chers collègues, en vertu d'une directive du Conseil du Trésor, les ministères doivent publier leur document «Perspective» avant la fin d'avril, or le Conseil du Trésor lui-même n'a pas publié son propre document «Perspective». Peut-être pourrais-je donc avoir le privilège de poser la première question avant de passer à M. Marchand. Je ne sais pas si c'est à M. Macdonald ou à M. Giroux que je dois la poser.

Messieurs, puisque vous n'avez pas publié votre propre document «Perspective», j'ai l'impression que vous violez votre propre directive. Autrement dit, les autres ministères ont respecté vos instructions, mais pas vous. Vous pourriez peut-être nous expliquer cette situation.

M. Robert J. Giroux (secrétaire et contrôleur général, Conseil du Trésor du Canada): Monsieur le président, tout d'abord, je m'excuse de ne pas pouvoir vous communiquer ce document. Nous y travaillons. Nous y mettons la dernière main et nous espérons pouvoir vous le faire parvenir au plus tard à la fin de la semaine. Il s'agit d'un document que nous avons préparé avec le plus grand soin et qui traduit l'orientation du Conseil du Trésor et les défis auxquels il fait face.

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Je ne peux que m'excuser auprès du comité du fait que vous ne l'ayez pas reçu. Nous travaillons d'arrache-pied pour vous l'envoyer aussitôt que possible.

Le président: Ne trouvez-vous pas, monsieur Giroux, qu'il est un peu gênant de constater que d'autres ministères ont pu se conformer à votre directive, alors que vous n'avez pas pu le faire?

M. Giroux: Nous espérons faire mieux la prochaine fois, monsieur le président.

Le président: Vous serait-il possible de nous donner un aperçu oral du contenu du document «Perspective»?

M. Giroux: Je peux vous donner une idée du contenu du document, monsieur le président. Il y sera question, entre autres, de notre mission, des défis auxquels nous faisons face en ce qui concerne la fonction publique, des restrictions financières, du besoin d'aller de l'avant avec le renouveau et, bien entendu, de l'importance de la prestation de services de qualité au sein du gouvernement.

Dans le document nous discuterons ensuite de la grande orientation, à laquelle nous mettons la dernière main, qui vise à améliorer la prestation de services à la clientèle. Nous discuterons également de ce que le Conseil du Trésor peut faire, grâce à ses programmes, ses procédures et l'aide technique, pour venir en aide à cet égard.

Nous voudrons discuter avec le Parlement de la question de nos mesures concernant les cadres de gestion et la responsabilité financière des ministères. Il s'agit d'une question qui a été mentionnée souvent par le vérificateur général et par le comité des comptes publics, par exemple.

Nous tenons également à tirer le meilleur parti possible de la mise en place du nouveau système de gestion des dépenses, avec tout ce qu'il implique sur le plan opérationnel des ministères pour la réaffectation des ressources au sein des ministères.

Nous vous donnerons une idée de nos prévisions budgétaires futures compte tenu des compressions, de la réduction des effectifs au sein du Conseil du Trésor, etc.

Voilà, en gros, un aperçu du document. Je le répète, j'espère vous le remettre aussitôt que possible.

Le président: Avec ce début, je donne la parole à M. Marchand, du Bloc québécois. Il débutera la période des questions.

Vous avez huit minutes, monsieur Marchand.

[Français]

M. Marchand (Québec-Est): Bienvenue à vous, messieurs Giroux et Macdonald. Au sujet des coupures effectuées dans la Fonction publique, vous avez annoncé des réductions de 45 000 postes. Tout le monde le sait, car cela a été publié dans les journaux. Pouvez-vous me dire où c'en est actuellement?

Avez-vous déterminé exactement combien de postes vont être éliminés, combien de gens vont perdre leur emploi, combien de ces réductions seront faites par attrition? Est-ce qu'il y a un portrait de la situation actuelle?

M. Giroux: Lorsque nous nous sommes présentés devant le Comité la dernière fois - le président y était - , nous avions indiqué qu'il était prématuré de vous donner cette information, pour la simple raison que les annonces contenues dans le Budget ne sont que des estimations assez générales de l'impact des réductions budgétaires. Les ministères et nous-mêmes avons à notre tour estimé ensuite l'impact que ces réductions auraient sur le nombre de postes qu'il faudrait abolir.

Les ministères en sont encore à planifier les réductions pour l'année 1995-1996, c'est bien évident. Ils se préparent en vue de l'approbation du projet de loi C-76 sur le Budget, qui a été étudié par un autre comité parlementaire. Nous croyons que nous commencerons à avoir une meilleure idée des coupures actuelles à partir du mois de juillet et du mois d'août.

Nous ne serons pas en mesure de vous donner un état de la situation comme celui que vous demandez avant la fin de l'année.

M. Marchand: À l'automne de cette année?

M. Giroux: Probablement qu'à la fin de l'automne, nous pourrons commencer à vous en donner une meilleure idée. À ce moment-là, la première vague de décisions aura été prise dans les ministères, après l'adoption du projet de loi.

M. Marchand: Donc, nous attendrons l'automne en ce qui concerne cette question.

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Si vous me le permettez, je vais changer de sujet. Nous avons abordé ici la sous-traitance. On en a longuement discuté. On sait qu'il se pose des problèmes assez graves dans ce secteur; il y a des abus, et la Fonction publique a démontré à plusieurs reprises qu'il y aurait intérêt à apporter des correctifs à la façon dont c'est administré.

Au Conseil du Trésor, vous émettez quand même des directives dans ce domaine et vous êtes sans doute aussi conscients du problème. Il est, en effet, assez imposant. Est-ce qu'au Conseil du Trésor, vous avez entrepris l'examen de vos critères pour savoir s'ils sont applicables, s'ils sont appliqués et s'ils devraient être améliorés?

M. Giroux: Votre Comité nous a écrit dernièrement pour nous faire une série de recommandations auxquelles nous allons réagir. Nous espérons être capables de vous répondre par la voix de notre président dans un avenir rapproché sur les points que vous avez soulevés concernant la sous-traitance.

Si vous me le permettez, j'aimerais demander à M. Little, qui est le sous-secrétaire en charge des finances et de l'information, de se joindre à nous pour vous exposer les revues que nous sommes en train d'entreprendre dans le domaine de la sous-traitance.

Je dois dire que la philosophie principale sous-jacente à l'opération est que cette opération doit entraîner un meilleur rapport avantages-coûts. En d'autres mots, pour prendre la décision de confier un travail à l'extérieur, la première condition à remplir, c'est que nous ne soyons pas en mesure de l'accomplir à l'intérieur. C'est là la première exigence. La deuxième, c'est de pouvoir démontrer que la population canadienne va y gagner, en ce sens que ce sera plus efficace de le faire par sous-traitance.

Tout en gardant en tête ce contexte général, je demanderai à M. Little de compléter en parlant de la revue de nos procédures que nous avons entreprise, surtout en réaction à la lettre que vous nous avez envoyée dernièrement.

M. Marchand: Cependant, on s'est aperçu que dans la plupart des cas, ou du moins dans plusieurs cas, vos propos généraux ne valent pas. Il y a beaucoup de contrats donnés en sous-traitance dont on est loin de pouvoir prouver qu'ils sont économiques pour le gouvernement. C'est là le véritable problème. C'est du moins ce que j'ai constaté ici, au Comité, en entendant tous les témoins que nous avons reçus. On constate qu'il n'y a pas encore eu d'étude de faite qui démontre véritablement que la sous-traitance est plus économique. Dans certains secteurs, il semble que ce soit le cas. Dans des secteurs plus spécialisés, c'est clair, mais généralement, ce n'est pas clair du tout.

Il semble aussi que la sous-traitance se fasse à hue et à dia, de façon désorganisée et sans contrôle, et qu'elle donne souvent lieu au favoritisme. Il y aurait des abus flagrants.

Il me semble que le Conseil du Trésor est là pour corriger cette situation. Or, il semble que ça ne se fasse pas. C'est là l'essentiel de ma question.

M. Giroux: Disons tout d'abord qu'il est assez difficile de généraliser sur l'ensemble de la sous-traitance. Il est évident que, lorsque nous avons tout près de cinq milliards de dollars alloués à toutes sortes de contrats, dont plusieurs sont très légitimes...

M. Marchand: Il faut peut-être parler de 10 milliards de dollars, monsieur Giroux. C'est possible. Le chiffre que nous donne le Conseil du Trésor est très modéré, alors que la Fonction publique nous parlait de 9 à 10 milliards de dollars. Imaginez que ce soit deux fois plus élevé que le chiffre que vous venez d'avancer.

M. Giroux: Je reconnais que ces chiffres ont été avancés par certains syndicats. Cependant, le chiffre que nous avons émis l'année dernière, c'est 5,2 milliards de dollars, et nous croyons qu'à la fin de 1994-1995, ce sera autour de 5 milliards de dollars. M. Little peut me corriger si je me trompe. Dans ces 5 milliards de dollars, nous avons beaucoup de contrats qui ne peuvent, et cela est très clair, être confiés à la Fonction publique même. Mais il y en a d'autres qui sont sujets à interprétation, vous avez totalement raison.

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Dans ces cas-là, nos directives sont très claires. Il faut qu'il y ait un cas d'affaires, un cas qui démontre l'efficacité. Nous avons toujours été prêts, au Conseil du Trésor, à revoir certaines situations, à faire des vérifications, etc., et à laisser beaucoup de latitude aux ministères pour qu'ils prennent les décisions qui s'imposent.

Par contre, je dois vous dire qu'il faut être réaliste. Il y a des contrats qui se donnent de façon continue. Il faudrait le double des employés que nous avons au Conseil du Trésor pour que s'exerce une surveillance des ministères qui permettrait de leur dire: «Vous avez octroyé ce contrat. Est-ce que vous avez pris tel aspect en considération?» Ce que nous pouvons certainement faire, c'est utiliser nos services d'évaluation et de vérification.

Nous avons fait une étude, que nous espérons publier très prochainement, sur l'utilisation des agences de services temporaires, soit les agences qui louent les services de secrétaires, de commis, etc. Lorsque cette étude sera terminée et rendue publique, nous pourrons en partager les résultats.

[Traduction]

Le président: Désolé, nous devrons poursuivre ceci plus tard. Nous sommes à court de temps.

Si vous avez des renseignements supplémentaires, M. Little, il faudra nous les donner plus tard.

Monsieur Williams pour le Parti réformiste, vous avez huit minutes.

M. Williams (St-Albert): Merci, monsieur le président.

Monsieur Giroux, en ce qui concerne votre document «Perspective», j'ai été très étonné de constater que vous, le Conseil du Trésor, qui êtes les auteurs de cette politique ordonnant à tous les ministères de publier ce document avant la fin d'avril, vous ne l'ayez pas fait vous-mêmes. Un mois plus tard, vous n'avez toujours pas publié votre document. Je suis étonné de constater un tel manquement à vos propres instructions.

Comme vous le savez, et je l'ai déjà dit en comité, un de ces jours je vais vraiment exiger que des têtes tombent, mais je ne vais pas le faire cette fois-ci. Ce n'est peut-être pas si grave, mais je suis tout de même content de savoir que nous aurons ce document d'ici la fin de la semaine.

Pour ce qui est de la sous-traitance, certains représentants du Service correctionnel du Canada qui ont témoigné devant le comité des comptes publics nous ont dit qu'ils ne pouvaient pas réduire leur coût en faisant appel à la sous-traitance parce qu'ils ne font pas partie des ministères autorisés à participer au programme.

Ce programme va-t-il donner des résultats valables? Va-t-il vraiment permettre aux contribuables canadiens de faire des économies, ou allons-nous simplement licencier des fonctionnaires pour nous apercevoir ensuite qu'il aurait mieux valu agir différemment?

M. Giroux: M. Little pourra peut-être m'aider ici. Je ne savais pas que le Service correctionnel du Canada n'avait pas le droit de faire appel à la sous-traitance.

M. Williams: Ce n'est pas qu'ils n'ont pas le droit, mais les directives ne leur permettent pas d'y faire appel autant qu'ils le souhaiteraient parce qu'ils ne font pas partie des ministères participant au programme.

M. Giroux: M. Williams, vous pourriez m'expliquer de quel programme vous parlez?

M. Williams: Le programme de réduction des effectifs. Nous avons constaté au comité des comptes publics que le Service correctionnel pouvait économiser de l'argent en faisant appel par exemple à la Société John Howard ou à la Société Fry pour s'occuper des détenus en libération conditionnelle, mais qu'ils étaient obligés de faire faire ce travail à l'interne. Ils pourraient en faire plus en s'adressant au secteur privé, mais la politique gouvernementale ne les y autorise pas. Nous avons trouvé ça curieux.

Avec cette réduction des effectifs, j'ai l'impression que nous allons constater la même chose, que nous allons nous apercevoir que ce ne sont pas des décisions pragmatiques, mais des licenciements tout simplement. Allons-nous préserver les services nécessaires et si nous pouvons les privatiser, faut-il le faire?

M. Giroux: Effectivement, le Service correctionnel du Canada n'est pas un des ministères les plus touchés. Il n'a pas été aussi touché que d'autres ministères par l'examen des programmes. C'est un ministère dont les effectifs et la clientèle sont stables et même en augmentation. Il a donc de sérieuses questions de gestion à régler.

Comme il ne s'agit pas d'un des ministères les plus touchés ces responsables n'ont évidemment pas proposé une série d'initiatives visant à confier une bonne partie de ces activités à des organismes extérieurs. Il aurait fallu en particulier qu'ils puissent faire appel au programme de départ anticipé. Ils peuvent toutefois se servir du programme d'encouragement à la retraite anticipée.

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Il reste que n'importe quel ministère peut revoir ses activités et essayer de trouver de meilleurs modes de gestion. S'il a l'impression de pouvoir optimiser ses coûts ou obtenir un service plus rentable en s'adressant à l'extérieur, rien de l'empêche de le faire. Évidemment, il ne s'agit pas d'un des ministères les plus touchés. Il n'a pas la même souplesse que les 11 ministères - auxquels nous avons ajouté maintenant quatre organismes - pour procéder au remaniement d'effectifs nécessaires.

M. Williams: Dans vos nouvelles initiatives, vous avez des programmes de services alternatifs qui consistent essentiellement à demander aux gens de fournir leurs services de façon plus pragmatique. Avez-vous des plans en cours et des dates cibles pour ces programmes?

M. Giroux: Il s'agit au fond d'un ensemble de mesures et de directives générales que nous avons communiquées au ministère pour les aider à examiner diverses formes de prestation de services.

De bons exemples de cette situation seraient ce qui se passe actuellement au ministère des Transports avec le transfert des services de navigation aérienne à une organisation sans but lucratif; le transport des aéroports locaux; et ce dont il était question dans le Globe and Mail de ce matin, par exemple, à propos de la privatisation du groupe Communications Canada. On envisage aussi des partenariats avec le secteur privé, etc.

M. Williams: Avez-vous des calendriers précis pour cela?

M. Giroux: Ces calendriers font partie des plans ministériels. Le Conseil du Trésor n'impose pas ces calendriers. C'est à chaque ministère de prendre ses propres initiatives. Pour reprendre l'exemple du ministère des Transports, je crois qu'ils veulent réaliser cela d'ici le 1er avril 1996.

Tout cela fera donc partie des plans d'entreprise et des documents «Perspective» ministériels qui vont être publiés. Le Conseil du Trésor n'a d'ailleurs pas fixé d'objectifs précis. Notre rôle est de conseiller les ministères, de les aider au moyen de lignes directrices et d'orientations générales, et naturellement de les seconder lorsqu'il y a des problèmes de ressources humaines à régler.

M. Williams: Pour ce qui est du financement par groupe d'intérêt, en février 1994, c'est-à-dire il y a 15 mois, on a annoncé dans le budget un examen des groupes d'intérêts. Nous n'avons toujours rien vu. Où en est cet examen et quand nous le présentera-t-on?

M. Giroux: Je peux demander à M. Paton de vous donner plus de précisions, mais je vous dirai que l'effort de financement de groupes d'intérêts a été regroupé avec l'examen des programmes. En fait, quand les ministères ont fait leur examen de programmes, ce financement par groupe d'intérêt en a été l'un des éléments importants. Un certain nombre de ceux qui ont participé au comité d'examen des programmes intègrent maintenant cela à leurs propres activités ministérielles.

Il n'y a donc pas actuellement de réductions importantes du financement par groupe d'intérêt. Toute cela fait partie des plans ministériels.

M. Williams: On dit ici que vous appliquez les directives dans le cas des examens de programmes particuliers. Pourrions-nous avoir une copie de ces directives?

M. Giroux: Les directives que nous avons émises? Je pense que c'est possible. Elles sont très générales. Il s'agit essentiellement d'une orientation que nous donnons au ministère pour les aider à déterminer le type et le niveau de financement des groupes d'intérêts.

M. Williams: Avez-vous une directive particulière visant la réduction de leur financement?

M. Giroux: Il n'y a pas de cible financière précise. Il s'agit simplement de directives destinées à aider les ministères à faire cet examen. Selon l'importance qu'ils veulent accorder au financement de groupes d'intérêts, ils peuvent se servir de ces directives pour prendre les bonnes décisions.

M. Williams: Vous avez une idée du montant d'argent qu'on consacre à ce genre de financement au Canada?

M. Giroux: Richard, vous pourriez peut-être m'aider à répondre à cette question.

Nous avions fait des estimations à un moment donné, monsieur Williams. Je ne sais pas ce qu'elles valent, car il est très difficile dans certains cas de savoir si une organisation est ou non un groupe d'intérêt.

M. Richard Paton (sous-secrétaire, Direction de la recherche, Conseil du Trésor du Canada): En deux mots, nosu n'avons pas d'idée précise de ce montant.

Pour reprendre votre exemple de la Société John Howard ou de la Société Elizabeth Fry, certains considèrent qu'il s'agit de groupes d'intérêts et d'autres de groupes de service. Il y a donc tout un éventail.

Plutôt que de dire qu'on attribue un certain montant aux groupes d'intérêt, nous essayons de les inciter à se pencher sur leurs programmes, sur leurs activités. Considérer si le groupe d'intérets en question offre au gouvernement un service qui lui coûte plus cher ou qui est inférieur à ce qu'il serait s'il était intégré dans la communauté. Considérer s'il s'agit d'un groupe de défense de citoyens uniquement, s'il se contente d'exprimer un point de vue ou de représenter l'association et, dans ce cas-là, se demander si l'autofinancement ne serait pas plus justifié. Également, s'interroger sur les autres sources de financement possibles, qu'il s'agisse des droits versés par les membres ou de contributions.

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En se fondant sur ces critères, tous les ministres, qu'ils détiennent le portefeuille culturel, celui des transports, celui des services correctionnels, ou celui de l'environnement, remettent en question tous ces groupes et se demandent s'ils contribuent ou pas à exécuter le programme du gouvernement. Chaque ministre a donc été laissé libre de prendre ses décisions et d'effectuer les réductions appropriées sur la base de cet examen des programmes. Dans le cadre de leur plan d'ensemble, ils ont ensuite communiqué ces résultats aux groupes intéressés.

M. Bryden (Hamilton - Wentworth): M. Williams a posé des questions que j'avais l'intention de poser, je ne sais pas si je dois le remercier ou le déplorer, mais quoi qu'il en soit, je vais enchaîner exactement là où il avait terminé.

La question du financement des groupes d'intérêts m'intéresse particulièrement. Je me demande si le ministère suit de près ce qui se fait dans les différents ministères. Est-ce que nous pouvons nous attendre pour la fin de l'été à recevoir une sorte de bulletin sur la façon dont les ministères ont exécuté les directives du Conseil du Trésor? Est-ce qu'on peut espérer un tel bulletin?

M. Paton: M. Bryden, je sais que vous vous intéressez tout particulièrement à ce domaine. Toutefois, pour le Conseil du Trésor, la question que vous soulevez est à la fois intéressante et difficile. En effet, nous sommes en quelque sorte les gardiens du budget, nous sommes là pour accroître l'efficacité du gouvernement, pour élaborer des directives et pour suggérer aux ministres les questions qu'ils devraient se poser. Cela dit, nous ne considérons pas que nous sommes là pour prendre les décisions à la place des ministres ou pour surveiller celles qu'ils prennent. On estime généralement que chaque ministre doit prendre ses propres décisions sur la base des critères et des directives que nous élaborons.

Le gouvernement a annoncé que le financement de ces groupes d'intérêts était une source de préoccupation. Notre ministre a écrit à ses collègues pour leur faire part de son intérêt. Nous avons élaboré ces directives puis nous avons rencontré les représentants des ministères, à la fois le personnel politique et administratif. Nous avons passé en revue les directives, nous avons discuté de nos points de vue respectifs et, de leur côté, ils ont mené à bien cet examen des programmes.

Autrement dit, d'une certaine façon, nous sommes là pour éveiller l'intérêt des gens, pour les pousser à remettre sérieusement en question tous ces aspects. Mais en dernière analyse, ce sont les ministres qui doivent prendre les décisions, par exemple, décider si la Société John Howard apporte une contribution cruciale. Ce n'est pas au Conseil du Trésor à prendre une telle décision. Sinon, nous finirions par prendre des décisions qui, en réalité, incombent aux ministres.

En réponse à votre question, donc, c'est aux divers ministères que vous devriez demander quelle décision ils ont prises au sujet des groupes d'intérêts.

M. Bryden: Je comprends cela, mais j'ai du mal à voir comment on peut évaluer le succès d'une initiative, et je veux parler de vos directives, si l'on n'évalue pas plus tard l'effet des recommandations.

Je ne veux pas dire que vous devriez dicter aux ministres leur comportement, mais je ne pense vraiment pas qu'une évaluation des résultats à la fin de l'été, une évaluation qui m'aiderait ainsi que mes collègues à me faire une idée sans pour autant aller dans tous les ministères... À la fin de l'été, j'aimerais votre opinion, j'aimerais savoir comment, à votre avis, ces directives ont été appliquées.

Est-ce que c'est possible? Est-ce que je peux compter sur une telle évaluation, mais en des termes très généraux?

M. Giroux: Monsieur le président, j'aimerais réfléchir à la suggestion de M. Bryden et en discuter avec notre président. En effet, je pense que c'est à lui de prendre une décision en la matière. S'il me dit: «Parfait, nous allons vous communiquer une évaluation de ce genre»!

Cela dit, à la fin de l'été ce sera peut-être un peu trop tôt car les ministères n'ont pas terminé de prendre ces décisions et, d'autre part, les décisions qui sont prises cette année sont souvent des décisions de transition. Autrement dit, on annonce aux groupes d'intérêts que c'est la dernière année où ils peuvent s'attendre à un tel niveau de financement, on les prévient que l'année prochaine il y aura une réduction, etc.

Si le président est d'accord, nous essayerons certainement de soumettre au comité un résumé de la situation en ce qui concerne le financement des groupes d'intérêts. Cela dit, c'est une requête que je dois soumettre au président.

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M. Bryden: Si vous le permettez, j'aimerais revenir également sur cette question de directives. L'une des choses qui me frappent, c'est le manque d'uniformité et de continuité d'un ministère à l'autre, et je veux parler de la façon les fonctionanires évaluent la solidité financière des organisations non gouvernementales avec lesquelles ils ont des transactions financières, qu'il s'agisse de subventions, de sous-traitance, etc.

Existe-t-il actuellement des directives générales qui permettent d'évaluer la stabilité financière des organisations non gouvernementales, des directives émanant du Conseil du Trésor semblables à celles dont nous parlons qui portent sur le financement des groupes d'intérêt?

M. W. E. Robert Little (sous-ministre adjoint et contrôleur général adjoint, services financiers et administratifs, Conseil du Trésor du Canada): Monsieur le président, si vous le permettez, je vais répondre à cette question en deux étapes.

Pour commencer, chacun des programmes dont M. Bryden parle est accompagné de termes et de conditions organisés en vue de l'accomplissement des objectifs du programme. Très souvent, ces termes et conditions prévoient des examens périodiques, à la fois avant l'approbation du projet et, par la suite, à la fin d'un calendrier concernant un programme donné. Dans ce contexte, chaque programme contient des modalités et des conditions qui comportent une telle exigence.

Deuxièmement, en ce qui concerne les versements, la Loi sur la gestion des finances publiques exige l'assurance qu'on traite avec des firmes compétentes, et qu'on évalue non seulement la valeur du travail et la mesure dans laquelle les termes et conditions ont bien été respectés, mais également certaines exigences financières qui, par la suite, peuvent faire l'objet d'une vérification. Voilà donc les deux niveaux auxquels j'ai fait allusion, d'une part les modalités du programme même et, d'autre part, les termes financiers. Dans les deux cas, les ministères utilisent effectivement des directives.

M. Bryden: Dans ce cas, je tiens à faire observer qu'au cours de mes propres recherches j'ai souvent rencontré, et je continue à rencontrer des organismes qui sont financés sans jamais avoir eu à soumettre la moindre justification financière, la moindre preuve de leur responsabilité financière.

Je soumets donc cette observation à votre intention, car c'est un problème qui semble être général dans tous les ministères.

M. Little: Je précise que la situation que je viens de décrire s'applique, bien sûr, à des subventions et contributions et que ce type de transactions exige des rapports beaucoup plus détaillés. C'est ce que je vous ai décrit et c'est différent des subventions où les termes sont beaucoup moins rigoureux. Si je vous ai donné l'impression que cela s'appliquait aux deux, je m'en excuse.

M. Bryden: Dans ce cas, vous êtes d'accord avec moi et vous connaissez l'existence du problème, de ces subventions qui sont versées à des organisations auxquelles on ne demande aucune justification. C'est le cas pour plusieurs ministères.

Dans le cas de Patrimoine Canada, par exemple, tous les députés doivent avoir dans leurs circonscriptions des exemples notoires d'organismes qui ont reçu des subventions directes et qui semblent n'avoir pas la moindre responsabilité financière, et auxquels on n'a même pas demandé de soumettre des pièces justificatives. J'espère donc que vous jugerez cela suffisamment grave pour vous y intéresser car c'est un cas où des normes uniformes seraient très utiles.

Si vous le permettez, je vais passer à un autre sujet.

Le président: Désolé...

M. Bryden: D'accord, cela ne fait rien, j'attendrai le tour suivant, si vous le permettez.

Le président: Même pas le tour suivant. C'est M. Bellemare qui est inscrit pour le tour suivant.

Je me demande si le terme «groupe d'intérêts» n'a pas fini par acquérir une connotation péjorative. En fait, je réfléchis à haute voix, j'essaie de penser à un organisme qui jouit d'une réputation absolument impeccable. L'Armée du Salut, effectivement, que je sache, a une merveilleuse réputation.

Si j'étais à la tête de l'Armée du Salut, je me demande si j'essaierais d'avoir des rapports avec le gouvernement fédéral - je n'en sais rien, peut-être qu'il y a des rapports entre l'Armée du Salut et le gouvernement fédéral. Cela dit, je me demande si ce serait une bonne idée puisque que quelqu'un risquerait de dire: ah, vous êtes un groupe d'intérêt.

Qu'est-ce que vous en pensez, monsieur Giroux?

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M. Giroux: Monsieur le président, vous soulevez une question dont on a déjà parlé au début de la discussion. Dans ce cas, c'est la définition qui devient la clé. Beaucoup d'organismes qui sont considérés par certains comme des groupes d'intérêt offrent au gouvernement fédéral des services tout à fait valables et essentiels. Le gouvernement fédéral fait appel à ces organisations pour assurer des services et, sur cette base, il les finance. D'autre part, il y a des groupes d'intérêt plus traditionnels, les groupes de défense des intérêts du citoyen, par exemple, qui défendent les intérêts de certains segments de la communauté et que le gouvernement finance à des degrés divers.

Monsieur Bryden, qui hoche la tête, s'intéresse particulièrement à cette seconde catégorie beaucoup plus qu'à la première. Cela dit, dans beaucoup de ministères on a du mal à faire la différence entre les deux.

[Français]

M. Marchand: C'est un sujet fort intéressant. Vous savez, monsieur Giroux, que le gouvernement a présenté un projet de loi sur le lobbying qui est plutôt moche parce que, dans le fond, si on avait vraiment à coeur de régler ce problème des groupes d'intérêt, autant dans l'intérêt de ces derniers que dans celui des politiciens, la Chambre nommerait un critique indépendant du gouvernement. C'est du moins la position du Bloc.

Cependant, ce sujet si intéressant, je vais le laisser à MM. Bryden, Williams et à d'autres. Je reviens plutôt à la question de la sous-traitance. Dans votre réponse à ma dernière question, vous aviez indiqué que l'abus de la sous-traitance et le favoritisme ou les autres problèmes qui s'y rattachent étaient peut-être dus à ma perception. Je voudrais d'abord corriger cette remarque. Ce n'est pas dû à ma perception. J'ai plutôt l'impression que tous, autour de cette table, ayant écouté les nombreux témoins qui sont passés devant nous, savent qu'il y a un problème, et un grave problème, dans le secteur de la sous-traitance. Si vous n'êtes pas au courant, c'est dommage.

Bien que le Conseil du Trésor ait un rôle important à jouer dans le contrôle de la sous-traitance, vous m'avez donné l'impression que c'était tellement vaste, 5,2 milliards de dollars l'an dernier, que vous étiez débordés, incapables de répondre à ce problème, incapables de le contrôler. C'est grave. Si le Conseil du Trésor avoue que le problème de la sous-traitance a pris une ampleur telle qu'il est devenu incapable de le gérer ou même de faire appliquer ses critères, son rôle par rapport à ce domaine ne doit-il pas être remis en question?

M. Giroux: Tout d'abord, j'ai indiqué plus tôt que je n'avais aucune indication globale de l'ampleur du soi-disant problème que vous mentionnez. Il est bien évident que, si on prend des exemples ici et là, on peut remettre en question le bien-fondé de la décision d'un gestionnaire. Je le reconnais. Je ne suis pas naïf au point de soutenir que tous les contrats sont défendables du point de vue d'une saine gestion et de l'efficacité, alors que nous en donnons toute une série dont plusieurs sont mineurs.

Le point que j'avance, cependant, c'est que l'autorité est déléguée aux ministères. Le rôle du Conseil du Trésor est de mettre au point des politiques générales, de donner aux ministères les outils nécessaires pour faire l'évaluation et prendre de bonnes décisions de gestion, et de s'assurer que ces décisions sont mises en place à l'aide de systèmes de vérification, par exemple, ou d'études spéciales. Comme je l'ai mentionné, nous en avons fait une sur les agences de placement temporaire.

Ce que je veux vous dire, c'est que nous ne pouvons pas, et ce n'est pas notre rôle, nous substituer aux ministères et aller regarder au-dessus de leur épaule chaque fois qu'ils accordent un contrat. Si on nous demandait de faire cela, il faudrait doubler le personnel du Conseil du Trésor. Je veux donc corriger l'impression que je semblais avoir donnée.

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En ce qui a trait aux critères mêmes, nous sommes en train de revoir l'ensemble de la question. Nous allons vouloir, à la lumière des résultats du travail que votre Comité a fait, les rendre beaucoup plus précis. Nous allons vouloir resserrer l'imputabilité et nous sommes toujours prêts, et nous avons les moyens de le faire, s'il y a des questions spécifiques concernant un possible abus flagrant, à aller au ministère voir ce qui s'y est fait et à corriger la situation. Nous préférons procéder de cette manière dans des cas très précis, plutôt que d'agir comme une armée et de tenter de vérifier tout ce qu'ils font.

M. Marchand: Vous semblez vous contredire légèrement. Vous dites que le Conseil du Trésor établit les règles générales et que votre position est d'attendre que vous soient signalés des cas précis. C'est là le problème. C'est que le Conseil du Trésor émet des directives qui, malheureusement, ne sont peut-être pas suffisamment appliquées.

Dans le domaine de la sous-traitance, où nous savons pertinemment qu'il se pose des problèmes graves, comment le Conseil du Trésor pourra-t-il dire, comme vous le dites dans votre Budget des dépenses à la page 2-14, que «le Conseil du Trésor est le chef de file à l'échelle du gouvernement pour ce qui est de créer un gouvernement de qualité»? Comment êtes-vous en mesure de le dire et de le mesurer? La sous-traitance n'est pas un petit problème. Ce n'est pas une petite affaire; c'est 5 milliards de dollars. C'est une somme colossale, surtout quand on pense que ce chiffre même est contesté, qu'il pourrait être beaucoup plus élevé.

Si, actuellement, le Conseil du Trésor n'est même pas au fait de la situation et que vous n'avez même pas des principes ou des critères qui s'appliquent, comment peut-on même parler de gouvernement de qualité?

M. Giroux: J'aimerais demander à M. Little de vous expliquer notre approche en ce qui a trait à la revue de la politique portant sur les contrats de services. Il pourrait vous dire quelles sont les initiatives que nous comptons prendre à l'avenir dans ce domaine.

[Traduction]

M. Little: Monsieur le président, si vous le permettez, encore une fois je vais répondre en plusieurs étapes.

Pour commencer, nous avons une série de mesures sur la sous-traitance. Elles décrivent les objectifs auxquels les ministères doivent se conformer, rechercher la meilleure valeur possible, agir avec prudence et probité, faire appel à la sous-traitance pour atteindre les objectifs nationaux et gouvernementaux. Ensuite, ce cadre de travail s'intègre à une série de règlements sur la sous-traitance, des règlements qui sont obligatoires et que les ministères doivent suivre. Par la suite, nous faisons des examens et des vérifications internes pour nous assurer que le processus se déroule selon les règles.

À un autre palier, le monde des contrats est dirigé par des agents de contrat qui travaillent pour le gouvernement central au ministère des Travaux publics et des services gouvernementaux ou qui travaillent dans chaque ministère. En effet, d'ordinaire chaque ministère a un service des contrats dirigé par un groupe de spécialistes professionnels qui connaissent les règles, les règlements et les exigences que nous avons énoncés pour éviter les abus tout en atteignant les objectifs.

Troisièmement, nous avons une série d'exercices de contrôle au sein du Conseil. Chaque année, nous passons en revue tous les contrats décernés par le gouvernement. D'ici peu, nous pourrons vous soumettre la prochaine série de rapports sur tous les contrats. Nous avons des suivis régulièrement sur certains types de contrats, par exemple tous les contrats de publicité, les sondages professionnels et également les contrats d'urgence. Les rapports pour l'année 1994-1995 devraient être à votre disposition d'ici peu.

Nous faisons également des vérifications interministérielles entre autres un exercice que nous achevons actuellement sur les dépenses de fin d'année fiscale car c'est un domaine où les gens pensent souvent que c'est le moment de décerner des contrats alors que ce n'est pas le cas. Nous allons faire un suivi et vous donner des détails, ministère par ministère.

Je signale également que nous étudions en ce moment une des sauvegardes contre la sous-traitance, c'est-à-dire la concurrence, un beau moyen de s'assurer qu'on tient compte des exigences du marché. La politique, et la façon dont nous traitons de ce domaine particulier... et j'ai plusieurs initiatives en cours, que l'on prépare pour que les ministres du Conseil du Trésor puissent les examiner. J'aimerais bien par la suite vous fournir des détails.

.1150

Le président: Il ne nous reste plus de temps. Merci.

M. Marchand: Puis-je faire un commentaire?

Monsieur Little, sans remettre en question votre compétence ou votre bonne foi, il semblerait que vous envisagez la question dans une perspective idéale. D'après ce que nous ont dit les témoins qui ont comparu devant notre comité, il est clair qu'il n'y a ni contrôle ni surveillance. Tous les points que vous avez soulevés, qui témoignent d'une bonne intention, ne sont pas appliqués. Dans une certaine mesure, les lignes directrices du Conseil du Trésor sont presque inconnues. L'abus est assez inquiétant, en fin de compte.

M. Little: Si je peux, je suis arrivé récemment au Conseil après avoir passé 15 ans dans le domaine des marchés publics au gouvernement du Canada, je peux vous dire que dans les trois ministères où j'ai travaillé, nous prêtions énormément attention à cette question particulière. Même, nous étions fiers du fait que nos procédures de passation de contrat étaient rentables. J'ai donc un certain vécu en ce domaine.

Le président: Et cet examen dont vous parlez, quand sera-t-il disponible?

M. Little: Nous tentons de faire parvenir au ministre les rapports dont j'ai parlé d'ici la fin du mois prochain, le mois de juin. Nous espérons donc qu'ils seront disponibles peu après.

Le président: Cela nous serait très utile, parce que nous n'avons pas fini notre examen de la sous-traitance. Nous nous fions à vous pour ce genre de renseignements.

[Français]

M. Bellemare (Carleton - Gloucester): Monsieur le président, je vais ajouter à ce que vous venez de dire, c'est-à-dire qu'il serait utile d'avoir ce rapport. M. Little a mentionné qu'il nous le donnerait, mais la question était très spécifique et je vais la reposer. Est-ce que le Comité pourrait recevoir une copie de votre rapport avant le 1er juillet ou, sinon, avant le 1er août?

M. Giroux: Nous allons rendre le rapport disponible lorsque les ministres du Conseil du Trésor auront pris connaissance du rapport et l'auront accepté. C'est la procédure que nous devons suivre. Il y a plusieurs réunions des ministres du Conseil du Trésor au mois de juin. Nous allons tenter de présenter le rapport au mois de juin et de nous assurer qu'ils seront prêts à nous donner l'autorisation de le rendre disponible.

M. Bellemare: Monsieur Giroux, si je comprends bien, le Conseil du Trésor, dont vous êtes le secrétaire général, fait rapport au Parlement. Ce Comité est responsable envers le Parlement. Nous sommes en train de discuter de la sous-traitance. Pouvez-vous me dire s'il y a quelque part un règlement ou une loi qui dit que vous ne pouvez pas nous donner ce rapport avant qu'il soit soumis à un groupe de ministres, étant donné que nous sommes en train de faire l'étude de cette question?

M. Giroux: C'est une question que je suis bien prêt à poser au président, mais c'est le président qui va décider, ce qui, à mon avis, est approprié. C'est à lui de décider si le rapport doit être rendu disponible. Je vous disais que nous suivions une procédure à cet égard. Avant de rendre public un rapport de ce genre, nous devons le présenter aux ministres et ensuite le rapport est rendu public. C'est ce que nous avons l'intention de faire. Je pense que nous allons présenter les rapports aux ministres du Conseil du Trésor au mois de juin, et nous allons ensuite recommander au président de les rendre publics le plus vite possible. C'est le meilleur engagement que je peux vous donner aujourd'hui.

M. Bellemare: Je vais faire un demande. Si jamais le président du Conseil du Trésor ne vous recommandait pas de nous donner le rapport, je voudrais que M. Giroux et M. Eggleton soient présents à notre première réunion à l'automne pour nous expliquer pourquoi on ne peut pas voir le rapport, étant donné que nous faisons l'étude de la sous-traitance. Ce n'est pas une question de débat. C'est une demande à mes collègues ici présents.

[Traduction]

Le président: Avez-vous une autre question, monsieur Bellemare?

[Français]

M. Bellemare: Oui. Dans votre budget, monsieur Giroux, je n'ai pas trouvé de section sur vos services de surveillance et de vérification. Est-ce que vous avez un service de surveillance et de vérification qui cible la sous-traitance?

.1155

M. Giroux: Oui, et M. Little en est responsable. Nous avons, dans la nouvelle Direction des services financiers et de la technologie de l'information, un service spécial qui s'occupe de la vérification, de l'évaluation et de la revue des programmes et qui est responsable de la préparation des rapports etc. à ce sujet. C'est le groupe qui, au Conseil du Trésor, fait la vérification des activités gouvernementales.

M. Bellemare: Tout à l'heure, vous avez dit qu'il était impossible d'avoir une armée de comptables et de vérificateurs pour vérifier tous les contrats. Nous allons tous convenir que vous avez raison sur ce point-là.

Cependant, nous avons tous, sans exception, des questions ou des inquiétudes vis-à-vis de l'aministration de la sous-traitance après avoir entendu certains témoins. Est-ce que le budget de votre service de surveillance et de vérification des contrats de sous-traitance a augmenté ou diminué cette année?

M. Giroux: Monsieur le président, je vous réfère à la page 2-39 de la version française de la Partie III des prévisions budgétaires. Nous avons là un service de revue gouvernementale et de qualité. Le Budget des dépenses pour 1995-1996 indique que nous avons là un montant total de 3 756 000$ et une quarantaine de postes. Ce budget-là a été réduit de près de 400 000$ par rapport au montant prévu pour 1994-1995. Il a été réduit en ligne avec la réduction très importante à laquelle le Conseil du Trésor doit faire face, qui est le résultat de la revue des programmes. Ce groupe-là est essentiellement le groupe de revue qui vous intéresse, monsieur Bellemare.

J'aimerais cependant ajouter que beaucoup des activités des autres directions du Conseil du Trésor sont des activités de contrôle, de monitoring. Il y a beaucoup de travail de cueillette d'information qui se fait pour nous permettre de préparer des rapports et ainsi de suite. Mais le groupe officiel de vérification, au Conseil du Trésor, le groupe qui a un programme été établi et auquel le Comité des comptes publics s'est beaucoup intéressé dernièrement, c'est ce groupe de revue gouvernementale et de service de qualité.

M. Bellemare: Ce groupe compte une trentaine de fonctionnaires.

M. Giroux: On a estimé le nombre de postes à environ 40.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y aura là une coupure de postes?

M. Giroux: Non. C'est le nombre prévu pour 1995-1996, mais il y avait là 49 postes en 1994-1995.

[Traduction]

Le président: Je m'excuse, mais il ne vous reste plus de temps.

Monsieur Epp, vous avez cinq minutes.

M. Epp (Elk Island): Merci, monsieur le président.

J'aimerais entamer mon intervention en vous parlant un peu de la fonction publique et de la compression des effectifs. Nous avons été avisés que la fonction publique perdrait quelque 45 000 personnes, et il y a déjà un certain temps que cette rationalisation devait avoir lieu. Je me demandais si vous pouviez nous résumer la situation actuelle.

M. Giroux: En ce moment, comme je le disais en réponse à la dernière question, il est trop tôt pour vous donner une idée précise du nombre de personnes qui vont devenir excédentaires.

Premièrement, la législation budgétaire, le projet de loi C-76, n'est pas rendu aux dernières étapes à la Chambre et au Sénat. Nous espérons qu'il sera pleinement approuvé pas plus tard qu'à la mi-juillet. Les ministères les plus affectés auraient, à ce moment-là, l'autorisation de déclarer un certain nombre de personnes excédentaires. En ce moment, les ministères en sont encore à la planification.

Nous savons pertinemment que bon nombre de gens s'intéressent au programme de retraite anticipée, et les ministères tentent d'accommoder ces individus en permettant à des gens qui pourraient être touchés par la compression des effectifs de procéder à une permutation entre eux, comme nous l'avons expliqué aux journaux.

.1200

Encore une fois, nous ne sommes pas sûrs de pouvoir vous donner une idée précise de la situation pour 1995-1996 tant que la loi ne sera pas adoptée; nous aurons alors des faits plus concrets que maintenant - car nous n'avons pour l'instant que des fragments provenant des divers ministères - cet automne, comme je l'ai dit à l'un de vos collègues.

M. Epp: Vous craignez de ne pas pouvoir réaliser tous les objectifs?

M. Giroux: Pas vraiment, en un sens, car comme vous le savez sans doute, on a réduit les budgets opérationnels des ministères pour 1995-1996. Aucun dépassement de budget ne leur est autorisé, et ils font donc des efforts très sérieux pour respecter les objectifs qui leur ont été fixés pour 1995-1996.

M. Epp: À titre personnel, j'aimerais savoir si l'objectif est de supprimer 15 000 postes par an pendant trois ans. Est-ce que ce sera étalé de façon égale ou y aura-t-il une pointe?

M. Giroux: Le ministre des Finances et notre président ont dit que nous visions... Je crois que pour la première année - je parle de juillet à juillet puisqu'il faut attendre l'adoption de la loi - environ 20 000 personnes devraient partir. Ensuite, je pense que ce sera 15 000 et 10 000 car nous pensons qu'il y en aura moins la troisième année que la première.

Ce sont des estimations très générales, mais ce sont les objectifs fixés publiquement par le ministère des Finances et le président du Conseil du Trésor.

M. Epp: J'ai lu quelque part que le taux d'attrition à la fonction publique était de l'ordre de 5 p. 100 par an.

M. Giroux: C'est beaucoup moins.

Une voix: Il est tombé à zéro.

M. Epp: C'est moins maintenant? Bon, le reste de ma question n'a plus lieu d'être. Je me demandais simplement si le gouvernement fédéral pouvait trouver une formule moins coûteuse en s'appuyant sur la réduction naturelle des effectifs.

S'il n'y en a plus, j'imagine que c'est en partie parce que les gens ne veulent pas quitter leur poste dans la mesure où ils se disent qu'ils ont des chances d'obtenir une assez bonne compensation s'ils s'y accrochent.

M. Giroux: C'est une des raisons. Les employés s'attendent effectivement à des coupures et attendent donc de voir les programmes que va leur proposer le gouvernement. Toutefois, ce taux d'attrition avait commencé à diminuer avant qu'il soit question de ces coupures, à cause de la conjoncture économique. Dans bien des régions du Canada, il n'y a pas tellement d'emplois intéressants à l'extérieur, et les gens ont donc préféré rester où ils étaient. Ce n'est pas la même chose qu'au milieu des années 1980, par exemple, où le taux d'attrition était effectivement de 5 p. 100 comme vous l'avez dit.

M. Cameron est mieux qualifié que moi pour vous le dire, mais je crois que ce taux est actuellement de l'ordre de 1 à 2 p. 100, c'est-à-dire très peu, et nous n'avons donc que très peu de marge de manoeuvre.

M. Epp: Est-il question de lier cette entreprise à l'effort de suppression des chevauchements entre le gouvernement fédéral et les provinces? Dans certains cas, les provinces pourraient très bien reprendre certaines fonctions que le gouvernement fédéral a accaparées dans le passé.

Y a-t-il d'autre part un effort de rapprochement avec les provinces pour permettre à des gens qui perdent leur emploi à la Fonction publique fédérale de retrouver un poste analogue au niveau provincial si c'est la province qui va reprendre les activités du ministère en question.

M. Giroux: Je vous le répète, chaque ministère examine des initiatives précises. Dans certains cas, il y a des discussions avec les provinces pour combiner ou transférer certains services, et nous y contribuons au moyen de notre programme de services alternatifs. Nous exminons aussi certaines formules de regroupement des services. Les centres de service aux entreprises du Canada en sont un bon exemple: qu'il s'agisse d'un service fédéral, provincial ou même municipal, les clients estiment que c'est toujours un service gouvernemental et qu'ils devraient donc pouvoir obtenir le service auprès d'une source unique.

Tout cela est donc en cours de réalisation, et cela faisait partie des critères d'examen de programme que les ministères ont examinés lorsqu'ils ont soumis leurs propositions.

Le président: Je rappelle à mes collègues que M. Giroux doit partir à 12h15.

.1205

[Français]

M. Bélair (Cochrane - Supérieur): Vous venez de confirmer, monsieur Giroux, qu'environ 25 000 fonctionnaires seront mis à pied, ce qui veut dire, grosso modo, qu'il y en aura environ 20 000 qui prendront une retraite prématurée ou qui se prévaudront d'un départ anticipé. Combien ces 20 000 fonctionnaires coûteront-ils au gouvernement?

M. Giroux: Tout d'abord, parmi ces 45 000 fonctionnaires, il y a en a qui seront transférés dans d'autres secteurs. Par exemple, au service de circulation aérienne au ministère des Transports, il y a tout près de 7 000 personnes qui s'en vont dans une nouvelle société. Ces personnes font partie des 45 000. Nous estimons qu'environ 4 000 personnes se prévaudront du programme de retraite anticipée. D'après les indications préliminaires, nous allons atteindre et peut-être même dépasser cet objectif.

Deuxièmement, nous estimons aussi, et ce sont des chiffres très globaux, que de 13 000 à 15 000 autres personnes se prévaudraient du programme...

M. Bélair: Ce que j'essaie d'établir, c'est combien il va en coûter au gouvernement pour les retraites prématurées et les départs anticipés.

M. Giroux: D'abord, le programme de départ anticipé a été évalué, et M. Martin a annoncé dans son Budget qu'il avait mis sur pied un fonds spécial d'environ un milliard de dollars pour couvrir les 13 000 à 15 000 personnes que je vous mentionnais. C'est une estimation globale. Il s'agit d'une somme d'un milliard de dollars dans laquelle les ministères pourront puiser pour payer le programme de départ anticipé.

Quant au programme de retraite anticipée...

M. Bélair: Je n'ai que cinq minutes. Est-ce qu'un tableau comparatif a été établi pour qu'on sache si notre investissement d'un milliard de dollars aujourd'hui nous sera en fin de compte bénéfique et, si oui, dans combien d'années?

M. Giroux: Habituellement, on recouvre un tel investissement d'un milliard de dollars en l'espace de 18 mois. En d'autres mots, l'investissement d'un milliard de dollars va réduire le nombre de postes, et le gouvernement commencera à en voir les bénéfices nets au bout de 18 mois.

M. Bélair: On arrivera à zéro à ce moment-là.

M. Giroux: Non. Je parle des bénéfices des réductions des effectifs et des budgets.

M. Bélair: Est-ce qu'un processus de révision a été mis en place pour évaluer ce programme?

M. Giroux: Certainement. Nous avons mis un processus en place pour l'évaluer. Nous avons un processus pour recueillir de l'information de base qui est presque au point. Ce processus nous donnera beaucoup de détails sur le nombre d'employés, sur les régions et les groupes occupationnels dans lesquels ils sont, etc., ce qui nous permettra de nous assurer que le programme a atteint ses objectifs. Nous le faisons cette fois-ci, parce que dans le passé, certains programmes semblables nous ont causé des problèmes parce que nous n'avions pas de tels critères d'évaluation.

M. Bélair: Existe-t-il, dans votre programme d'évaluation, une clause spéciale pour les régions rurales du Canada? Je parle surtout des régions isolées où le nombre de fonctionnaires est très peu élevé. S'il y a deux employés qui travaillent dans un bureau et qu'on en enlève un, c'est une coupure de 50 p. 10. Est-ce qu'il y a une disposition spéciale au cas où un tel problème surgirait?

M. Giroux: Je ne le crois pas. Vous faites valoir l'impact des coupures gouvernementales dans de petites régions du pays. Le critère d'évaluation de notre programme est de s'assurer que les décisions de faire bénéficier certaines personnes de ces programmes étaient justifiées parce leurs postes ont été abolis, que les budgets ont été réduits en conséquence et que les personnes qui ont bénéficié de ces programmes y avaient droit. On veut s'assurer de bien gérer cela.

.1210

De votre côté, vous nous demandez si nous avons évalué l'impact de cela sur la communauté. Cet aspect sera la responsabilité des ministères qui vont prendre la décision de réduire les niveaux de service. Notre programme a pour but d'aider les ministères à implanter leurs décisions.

M. Bélair: Il est désarmant de constater que dans les plus gros bureaux régionaux ou provinciaux, les budgets vont augmenter aux dépens des budgets des petits bureaux locaux. Les chiffres sont là pour appuyer cette affirmation. Cela me laisse très perplexe.

[Traduction]

Le président: Avant de revenir à M. Marchand, je vais donner la parole à Mme Chamberlain qui a une ou deux questions.

Mme Chamberlain (Guelph - Wellington): Quelqu'un a déjà posé la question de l'autre côté de la table. Je voudrais revenir sur les organisations qui ne vont plus avoir d'argent et sur le fait qu'on a pas prévu de financement de transition dans le budget pour ces organisations.

Qui a pris cette décision? Était-ce seulement le ministre? Expliquez-moi cela.

M. Giroux: En gros, vous parlez de la catégorie des groupes d'intérêt. Pour ce qui est du financement dont nous parlons, les ministères ont effectué leur examen de programmes et ont annoncé leur décision pour les groupes d'intérêt. C'est au ministre de chaque ministère de le faire, avec l'appui de ses cadres.

De nombreux ministères ont dit qu'ils ne pouvaient pas tout faire la première année. Il faut donner un préavis à ces organisations car beaucoup d'entre elles dépendent des crédits fédéraux. Certains ministères disent donc qu'ils vont conserver le niveau de financement pour l'exercice actuel, diminuer peut-être un peu, de 5 ou 10 p. 100, et supprimer progressivement le financement ou le réduire considérablement au cours des années à venir. Les ministères gèrent ces activités dans le cadre de leur budget. Ils ne disposent pas d'un fonds particulier pour les aider à le faire. Quand ils ont soumis leur plan, beaucoup d'entre eux ont décidé de procéder de cette façon dans le cadre de leur budget.

Mme Chamberlain: J'aimerais aborder un point bien précis, le budget des Affaires étrangères et les coupures affectant les centres de ressource. Je ne sais pas si vous connaissez bien la question, mais il y en avait une centaine. Dans ma région, celle qui a été affectée était désignée par le sigle GIRC.

Je sais bien que je suis en train de parler du cas bien particulier de ma région, mais j'ai l'impression que, compte tenu de ce que vous disiez à propos des choses dont on tient compte, à chaque fois qu'on a consacré de l'argent dans le passé à une organisation, c'est parce qu'on estimait qu'il y avait une raison, que c'était utile, et par conséquent, à moins d'avoir une bonne raison de mettre fin à cela... cela ne me semble pas être le cas de cette organisation particulière.

Ces organisations ont des bibliothèques sur lesquelles comptent les communautés, elles ont des personnes ressources. Je pense qu'elles peuvent aussi profiter de l'aide financière de groupes comme les fédérations d'enseignants ou d'autres organismes locaux. Mais si on leur coupe les crédits du jour au lendemain, et qu'on ne leur donne que deux ou trois mois de préavis pour trouver 65 000$, c'est pratiquement impossible dans certains cas.

Ce que j'essais de vous dire, c'est qu'à mon avis ce n'est pas toujours très judicieux. Ce n'est pas le bon moyen de progresser.

Je suis bien d'accord pour réduire le déficit. Je sais bien qu'il faut faire des coupures et trouver de nouvelles façons d'agir. Mais il ne faut pas foncer les yeux fermés. Si nous avons financé une entreprise qui était valable, il faudrait essayer de voir comment on peut la préserver au niveau local car c'est vraiment de cela qu'il s'agit.

Je ne sais pas si vous avez quelque chose à dire à ce sujet mais c'est une question qui me préoccupe énormément.

M. Giroux: Naturellement, je ne peux pas vous parler du cas particulier que vous avez mentionné. Tout ce que je peux vous dire, c'est que ce sont des décisions difficiles pour les ministères. Beaucoup de ces organisations étaient liées depuis longtemps au ministère, etc.

.1215

C'est l'une des raisons pour lesquelles de nombreux ministères essaient de faire accepter ces nouvelles pratiques de financement d'une façon progressive, en y allant lentement la première année, en accélérant un peu les choses la deuxième, et en atteignant leurs objectifs la troisième année. Bien sûr, c'est la direction des ministères qui doit juger au cas par cas, et les décisions sont prises par le ministre.

Le président: Merci.

Monsieur Giroux, je vais vous demander de rester encore un peu. On me dit que mes collègues M. Marchand, M. Bryden et M. Williams ont d'autres questions à vous poser. Je vais donner la parole à M. Marchand pendant cinq minutes, et ensuite vous pourrez partir, monsieur Giroux. Nous allons essayer de mettre un terme à la discussion dans 15 minutes environ, parce que nous devons aller voter.

[Français]

M. Marchand: Je reviens, monsieur Giroux, à la sous-traitance. Au début, lorsque vous m'aviez répondu, vous aviez dit que la sous-traitance avait pour but d'aider le gouvernement à économiser de l'argent. Cela, c'est bien connu. M. Little, dont je ne mets pas la compétence en doute, a répété que, selon son expérience de 15 ans, la sous-traitance a entraîné des économies.

M. Little disait aussi qu'une analyse est en train de se faire et que nous aurons peut-être un rapport là-dessus. Dans le passé, est-ce qu'il y a eu des analyses de faites, des études qui indiquent que la sous-traitance a véritablement entraîné des économies? Est-ce qu'une étude de rendement globale a été faite? Je sais que dans certains secteurs précis, comme le Conseil national de recherches, on a fait des études spécifiques, mais le Conseil du Trésor a-t-il fait une analyse pour démontrer que la sous-traitance dans son ensemble épargne de l'argent au gouvernement?

M. Giroux: Je ne crois pas qu'il y ait eu d'analyse globale, mais M. Little pourra peut-être me corriger. Je sais que des analyses sectorielles ont été faites, et vous les avez mentionnées. Il est assez difficile de faire une analyse globale, parce qu'il faut quand même regarder chaque cas particulier. Il faut établir des critères d'efficience et d'efficacité dans chaque cas.

Lorsque j'étais aux Travaux publics, j'en ai fait beaucoup. Il y avait beaucoup de sous-traitance dans ce ministère et on faisait ces analyses-là. Mais je ne pense pas qu'on ait d'analyse globale qui arrive à la conclusion que vous recherchez. M. Little me dit qu'il n'y en a pas.

M. Marchand: Vous affirmez que, globalement, la sous-traitance fait épargner de l'argent au gouvernement. Je sais qu'il y a eu des analyses sectorielles, mais elles étaient très limitées. Cela n'a pas été généralisé en ce sens que cela n'a pas été fait dans tous les secteurs. Quand la sous-traitance est entamée dans un secteur quelconque, il n'y a pas d'analyse de faite, semble-t-il. Donc, comment peut-on arriver à la conclusion qu'on épargne de l'argent? Cette conclusion ne repose sur aucune base. C'est l'impression que j'ai après avoir entendu les témoignages.

Je reviens à la Fonction publique. Dans le fond, on soupçonne que la sous-traitance a été amorcée, non pas pour sauver de l'argent dans le sens strict de réduire les dépenses, mais afin de réduire les effectifs à la Fonction publique. Cela a été le but premier de la sous-traitance, semble-t-il. Du moins, c'est l'impression que j'ai eu. Puisque vous avez entamé une deuxième phase de réduction des effectifs à la Fonction publique qui touchera 45 000 employés, est-ce qu'on peut s'attendre à une augmentation de la sous-traitance?

M. Giroux: Je dois vous répéter que nous n'avons pas d'étude globale. Nous avons fait des études sectorielles et les ministères en ont fait, mais vous avez raison: elles n'ont pas été faites partout. Souvent des décisions ont été prises, pas strictement pour sauver de l'argent, mais aussi pour avoir de meilleurs services, etc. Il y a eu toutes sortes de raisons.

En ce qui a trait à la politique de ce gouvernement-ci, comme le président du Conseil du Trésor l'a répété à plusieurs reprises, pour aller en sous-traitance, il doit y avoir maintenant un cas d'affaires, de bonnes raisons qui démontrent que c'est plus efficace et plus efficient pour le gouvernement. Ce sont les critères que nous travaillons à établir.

M. Marchand: C'est ça, le problème. Ces critères n'ont pas été appliqués à ce jour, mais est-ce qu'on peut s'attendre à ce que la sous-traitance augmente? Dans quelle direction s'en va-t-on par rapport à la sous-traitance? Est-ce qu'il y a une directive du Conseil du Trésor? Est-ce qu'on s'en va cahin-caha? Est-ce qu'il y a un projet, un plan? Est-ce qu'il y a une remise en question? Est-ce qu'il y a une directive? Est-ce que ça va s'élargir? Est-ce que ça va diminuer?

.1220

M. Giroux: Comme M. Little vous le mentionnait tout à l'heure, nous avons une série de politiques et de critères, des moyens de faire des évalutions, etc. Comme je le mentionnais au début, nous allons vous donner une réponse à votre lettre dans laquelle vous nous posez essentiellement les mêmes questions.

C'est certain qu'on va tenter de resserrer et de s'assurer qu'on a une meilleure valeur pour l'argent, value for money comme on dit en anglais.

M. Marchand: Quand est-ce qu'on va avoir une réponse à cette lettre?

M. Giroux: On est en train de la préparer, mais nous devons d'abord la soumettre au président qui, s'il l'approuve, va vous l'envoyer le plus tôt possible.

M. Marchand: Ce serait avant la fin du mois de juin?

M. Giroux: On l'espère.

M. Marchand: Merci, monsieur Giroux.

[Traduction]

M. Giroux: M. Macdonald peut certainement continuer à ma place, monsieur le président.

Le président: Monsieur Macdonald, vous quittez le cercle d'attente pour le marbre. Le prochain lanceur est M. Bryden.

M. Bryden: J'aimerais vous poser juste quelques questions, surtout pour éclairer ma propre lanterne. Connaissez-vous le centre de recherches pour le développement international, un organisme relevant des Affaires étrangères?

M. J.A. Macdonald (dirigeant principal de l'informatique, Conseil du Trésor du Canada): Oui, de façon générale.

M. Bryden: Pouvez-vous me donner quelques renseignements généraux au sujet de cet organisme? S'agit-il d'une société d'État? Quelle est sa relation avec le ministère? Le Conseil du Trésor a-t-il un droit de regard sur la façon dont cet organisme dépense son budget?

M. Macdonald: Je crois qu'il s'agit d'un organisme aux termes de l'annexe de la Loi sur la gestion des finances publiques. Aux fins du contrôle financier, le CRDI est traité comme un ministère, ce qui veut dire que le cadre de planification générale du Conseil du Trésor s'applique à cet organisme.

Le président: Monsieur Bryden, cet organisme ne fait pas partie de notre mandat; il relève des Affaires étrangères. Je n'essaie pas de museler M. Macdonald, mais cela relève des Affaires étrangères, pas de notre comité.

M. Bryden: Monsieur le président, j'essayais de déterminer si le Conseil du Trésor a des directives ou un autre mécanisme quelconque lui permettant de surveiller le rendement financier, le rendement des gestionnaires et les dépenses d'un organisme comme celui-là qui relève des Affaires étrangères.

Le président: Je pense que c'est une question acceptable.

M. Macdonald: S'il s'agit d'un organisme, dans ce cas, en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, la politique du Conseil du Trésor s'applique à lui tout comme elle s'applique aux Affaires étrangères.

M. Bryden: Voulez-vous me fournir une évaluation quelconque de cet organisme donné? Je suppose qu'il fait rapport au Conseil du Trésor d'une façon ou d'une autre.

M. Macdonald: Je ne vais pas vous donner de détails. Je ne vois pas très bien à quoi vous voulez en venir. Je demanderais à M. Paton de m'aider à vous expliquer notre relation avec cet organisme. Mais, de façon générale, le CRDI doit se soumettre aux vérifications internes et à l'évaluation de ses programmes, tout comme un ministère. Dans la mesure où ces évaluations sont faites, elles sont examinées par le Conseil du Trésor.

Je suis désolé de ne pas pouvoir vous aider, mais je ne connais pas à fond cet organisme.

M. Bryden: J'aimerais vous demander une dernière chose avant de clore la question. Je vous serais très reconnaissant de me fournir des renseignements montrant de quelle manière le Conseil du Trésor surveille cet organisme donné.

M. Macdonald: Je verrai ce que nous pouvons faire pour vous.

M. Bryden: J'aimerais savoir si le Conseil du Trésor surveille un organisme comme celui-là et de quelle manière.

M. McKinnon (Brandon - Souris): Êtes-vous au courant, de façon générale, d'une entente entre les syndicats et le gouvernement, concernant une proposition sur la mise en oeuvre de services pharmaceutiques postaux au Nouveau-Brunswick?

M. Macdonald: Non, je ne suis pas au courant. Je pourrais poser la question à M. Cameron.

M. McKinnon: Est-ce hors de propos dans ce comité?

M. Macdonald: Il y a déjà eu des discussions préliminaires, mais rien n'a été décidé encore.

Le président: Puis-je ajouter quelque chose monsieur McKinnon? À ma connaissance, les services pharmaceutiques postaux sont une option possible en vertu du régime de soins de santé de la fonction publique. Ce ne sera pas obligatoire, mais si les participants, surtout ceux qui utilisent des médicaments à long terme, trouvent qu'il est plus avantageux pour eux d'acheter leurs médicaments par l'entremise d'un service postal, ce serait une option qui n'aura absolument rien d'obligatoire.

.1225

Est-ce que cela répond à votre question?

M. McKinnon: Oui, je pense. Merci.

M. Williams: Monsieur Macdonald, lorsque le président du Conseil du Trésor a comparu devant notre comité la dernière fois il s'est engagé à nous fournir des renseignements que nous avions demandés. Nous lui avions fait remarquer que d'après le budget des dépenses, il semble que la rémunération moyenne au Conseil du Trésor soit de l'ordre de 70 000$ à 80 000$. Il nous a dit que c'était impossible, et il a promis de nous fournir les renseignements. Quand les recevra-t-on?

M. Macdonald: Monsieur Williams, je vais demander à M. Little de répondre à votre question.

M. Little: Monsieur le président, le secrétaire a envoyé une lettre à la greffière en réponse à cette demande de renseignements. J'en ai un exemplaire quelque part que je n'arrive pas à trouver pour l'instant. Mais nous avons répondu et nous avons fourni ces renseignements.

M. Williams: Monsieur Macdonald, le projet de loi C-62, Loi sur l'efficacité de la réglementation, qui est l'une de vos propositions ou un de vos objectifs cette année, fait face à de sérieux obstacles. Certains groupes d'intérêt spéciaux et d'autres personnes «magasinent» - si j'ose utiliser ce terme - pour obtenir des modifications. Toutefois, ce document n'a pas été envoyé aux députés de l'opposition. Y a-t-il une raison particulière pour laquelle on ne leur a pas communiqué ce document?

M. Macdonald: Je vais demander à M. Paton de répondre à cette question.

M. Paton: En ce qui concerne ce projet de loi, monsieur Williams, nous avons écouté très attentivement les préoccupations des parlementaires quant à la nécessité d'avoir un processus aussi transparent que possible et qui permettrait aux comités parlementaires d'y participer dans toute la mesure du possible. Ces nouvelles propositions reflètent donc les nombreuses observations des parlementaires. M. Duhamel est allé en voir plusieurs et a contribué à l'élaboration de ces propositions.

Nous avons discuté avec notre ministre de la manière de communiquer avec les parlementaires au sujet de ces propositions et nous...

M. Williams: Il semble que ce document ait été rendu public, or il n'a pas été fourni aux députés.

M. Paton: J'espère le faire le plus rapidement possible. Nous essayons également de prévoir un temps de discussion du projet de loi à la Chambre, puisque c'est elle qui doit le renvoyer pour étude au comité. Donc, comme la Chambre est déjà très occupée, nous avons attendu notre tour pour pouvoir le faire.

M. Williams: Vous ne trouvez pas inconvenant que le président du Conseil du Trésor ait fourni d'avance ce document aux groupes d'intérêt spéciaux pour qu'ils puissent l'examiner avant même qu'il ne soit distribué aux députés?

M. Paton: Nous avons discuté des principes.

M. Williams: Je n'ai rien entendu.

M. Paton: Monsieur Williams, je veillerai à ce que notre ministre soit informé de vos préoccupations. J'espère que nous pourrons vous fournir ce document dès que nous serons en mesure de le faire.

M. Williams: Très bien, merci.

M. Little: J'aimerais, si vous me le permettez, répondre aux questions précédentes. J'ai trouvé le document que je cherchais. Il s'agit d'une lettre, signée par M. Giroux, et adressée à la greffière du comité permanent des opérations gouvernementales. Je cite:

en ce qui concerne les coûts salariaux moyens au Secrétariat du Conseil du Trésor, nous invitons les membres du comité à consulter la page 2-52 de la partie III du budget des dépenses principales, où ils trouveront une ventilation des frais de personnel par catégorie professionnelle. En outre, au tableau 7, à la page 2-51 du même document le total des traitements et salaires, à la rubrique personnelle est de 51,4 millions de dollars. Comme il y a 886 employés, la rémunération moyenne est d'environ 58 000$.

J'espère que cela répond à votre question.

M. Williams: Alors vous confirmez qu'au Conseil du Trésor, la rémunération moyenne, des secrétaires jusqu'au président, est de 58 000$ - plus les avantages sociaux et le régime de pension?

M. Little: Oui, cela comprend les avantages sociaux.

M. Williams: Y compris les avantages sociaux.

M. Little: Non, pardonnez-moi. On m'informe que cela ne comprend pas les avantages sociaux.

.1230

M. Williams: Alors, il faut ajouter à cela les contributions aux avantages sociaux et au régime de pensions. Lorsque nous faisons le total, nous en revenons à 70 000$. Et nous nous étonnons que le gouvernement coûte cher!

M. Little: Je vais vous donner un chiffre un peu plus exact que 70 000$, monsieur le président. Si nous incluons les autres frais, c'est-à-dire les contributions aux avantages sociaux et au régime de pensions, cela donne environ 65 000$.

M. Williams: Eh bien, c'est quand même 65 000$, monsieur le président, et je pense que le secteur privé serait absolument renversé de savoir que la rémunération moyenne dans un ministère de la taille du Conseil du Trésor, y compris tous les échelons, est aussi élevé. Je pense que nous devrions songer très sérieusement à comparer les coûts au gouvernement avec ceux du secteur privé.

Cela m'amène à une autre question.

Le président: Ce sera d'ailleurs votre dernière question, monsieur Williams.

M. Williams: À la page 2-17, vous mentionnez la parité salariale pour fonctions équivalentes parmi vos activités. J'ai toujours pensé que le marché déterminerait la valeur du travail effectué par une personne. Je conviens du fait que nous devons veiller à ce que les femmes reçoivent le même salaire que les hommes lorsqu'elles font le même travail, mais la parité salariale pour fonctions équivalentes, c'est comparer un menuisier et une secrétaire.

À part les forces du marché, quel autre moyen entendez-vous utiliser pour assurer la parité, compte tenu du fait, que nous venons de découvrir, qu'il semble que la rémunération moyenne à la fonction publique soit exagérément élevée?

M. Macdonald: Je ne suis pas prêt à admettre cette hypothèse, monsieur Williams. Je pense que c'est un débat de principes que nous avons engagé. Le gouvernement reconnaît qu'en nous fiant exclusivement au marché nous risquons de créer parfois une discrimination systémique contre certains groupes donnés. Le gouvernement essaye de corriger certains de ces problèmes en appliquant une politique de parité salariale pour fonctions équivalentes.

Il est très difficile d'arriver à une entente dans ce domaine, quoique nous ayons réalisé d'importants progrès récents avec un certain nombre de syndicats du secteur public. Le gouvernement continue à appuyer le concept de la parité salariale pour fonctions équivalentes tout en reconnaissant que le processus de comparaison est parfois subjectif et qu'il est assez difficile d'être précis.

Le président: Très bien, merci beaucoup.

S'il n'y a pas d'autres interventions, je vous remercie, monsieur Macdonald, d'avoir remplacé votre collègue à la fin de la séance et je remercie tous vos collègues d'être venus aujourd'hui. Vous pouvez vous retirer.

M. Macdonald: Merci, monsieur le président.

Le président: Chers collègues, comme vous le savez, en vertu de l'ordre de la Chambre, nous devons approuver le budget des dépenses principal d'ici la fin de mai, c'est-à-dire d'ici demain et nous devons donc procéder à quelques votes. Permettez-moi de vous donner un avis sur une question et de vous faire une suggestion avant de continuer.

Vous savez peut-être - et voici l'avis que je dois vous donner - qu'en vertu du Règlement l'Opposition officielle, c'est-à-dire le Bloc, a exercé sa prérogative ou son droit et a demandé plus de temps pour étudier le budget des dépenses d'un des ministères de notre ressort. Ce droit a été exercé à la Chambre et c'est réputé avoir été approuvé. Le Bloc a demandé plus de temps pour étudier le budget des dépenses du Conseil privé. Ils ont ainsi obtenu 10 jours ouvrables de plus, soit jusqu'au 13 juin.

.1235

Comme le Bloc a demandé que le délai soit prolongé, je pense que nous devrions inviter M. Massé à comparaître devant le comité jeudi en huit, soit le 8 juin.

Monsieur Marchand, c'est ce que j'ai l'intention de faire à moins que quelqu'un soit d'un autre avis.

M. Bélair: Pouvez-vous nous donner très brièvement des raisons?

Le président: La raison du report ou la raison pour laquelle le Bloc l'a demandé?

M. Bélair: Oui.

Le président: Je ne peux pas répondre à la place du Bloc. M. Marchand pourrait peut-être vous répondre.

M. Marchand: La principale raison est que le gouvernement fédéral doit encore au gouvernement du Québec 333 millions de dollars...

Une voix: Hou!

M. Marchand: Hou! vous-même.

Des voix: Oh, oh.

M. Marchand: Nous aimerions discuter de cette affaire avec le ministre, Marcel Massé.

Le président: Avant de passer la parole à Mme Chamberlain, j'aimerais vous poser une question. Si, pour une raison quelconque, M. Massé ne peut pas ou ne veut pas venir, pouvons-nous inviter ses fonctionnaires?

M. Marchand: Je ne pense pas.

Le président: En d'autres mots, s'il ne vient pas, vous laisserez tomber l'affaire.

M. Marchand: Ou nous ferons autre chose.

Le président: Comme quoi?

M. Marchand: Je ne sais pas. Il faudrait que j'y réfléchisse.

Mme Chamberlain: Monsieur le président, je voulais simplement vous signaler que les élections ontariennes auront lieu le 8 juin. Vous voudrez peut-être en tenir compte lorsque vous choisirez une date. Je ne sais pas si cela importe, mais certains d'entre nous sont très engagés dans cette campagne.

Le président: Laissez-moi en parler à la greffière. Je ne sais pas si nous avons beaucoup d'options, car nous avons jusqu'au 13 juin seulement. Y a-t-il d'autres possibilités?

Est-ce que vous nous demandez, madame Chamberlain, de ne pas inviter M. Massé pour le 8 juin?

Mme Chamberlain: Si c'est la seule date avant... mais je serais certainement prête à siéger deux fois la même journée, au besoin, pour en finir. Je m'en remets à la discrétion du président, mais je voulais simplement vous indiquer qu'il y a certaines choses qui nous occupent et que cela nous arrangerait si l'on pouvait en tenir compte. Si ce n'est pas possible, faites ce que vous devez faire.

Le président: Il y aura une réunion du comité directeur demain. La greffière pourra peut-être communiquer avec le cabinet de M. Massé tout de suite après la présente réunion et nous donner une première indication.

Est-ce que cette question est résolue? Avons-nous réglé ce point?

Ce que je voudrais vous suggérer, chers collègues, c'est que nous votions maintenant sur les crédits. Si quelqu'un veut présenter une motion relative à l'un des crédits, je lui demanderais de réserver ses amendements jusqu'à la fin.

En d'autres mots, par exemple, nous voterons d'abord sur le crédit 140. Si quelqu'un veut proposer une modification à ce crédit, je lui demanderais d'attendre jusqu'à la fin et nous reviendrons au crédit 140. Nous pourrons simplement le réserver. Est-ce que cela vous convient?

M. Epp: Si nous avons des motions, devons-nous vous en donner avis?

Le président: Oui, vous pouvez le faire maintenant.

M. Epp: Cela nous permettra peut-être de gagner du temps.

Le président: Très bien.

M. Epp: Je vais proposer des modifications au crédit 140 sous la rubrique Patrimoine canadien et aux crédits 1, 5, 10 et 35.

Le président: Nous ne discuterons pas du crédit 5 aujourd'hui, ni des crédits 10 et 35, en raison du nouveau délai. Il ne reste donc que les crédits 140 et 1.

C'est tout?

.1240

Le président: Donc ce sera le crédit 140 et le crédit 1. C'est tout?

M. Epp: Oui. Puis, sous la rubrique Travaux publics...

La greffière du Comité: Le crédit 1 pour quel ministère?

M. Epp: Conseil privé.

La greffière: Mais le délai a été prolongé.

M. Epp: C'est exact. Alors, oublions le Conseil privé pour l'instant. Il reste donc Travaux publics et Services gouvernementaux, crédits 10, 35 et 40.

Le président: Crédit 140, Patrimoine canadien, puis crédit 1, Travaux publics?

M. Epp: Non, crédit 10.

Le président: Et 35?

M. Epp: Crédits 35 et 40.

Le président: Avez-vous des amendements au budget du Conseil du Trésor?

M. Williams: Oui, aux crédits 1, 5 et 10.

Le président: C'est tout?

M. Williams: Oui.

Le président: Nous reviendrons au crédit 140 plus tard, monsieur Epp.

GOUVERNEUR GÉNÉRAL

Gouverneur général

Crédit 1 - Dépenses de programmes 9 033 000$

Le crédit 1 est adopté

PARLEMENT

Le Sénat

Crédit 1 - Dépenses de programmes 26 492 000$

Le crédit 1 est adopté

Le président: Nous passons maintenant à Travaux publics et Services gouvernementaux. Pour l'instant, nous allons réserver les crédits 10, 35 et 40.

TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX

Travaux publics et Services gouvernementaux - Programme des Services

Crédit 1 - Fonds renouvelable des Services d'architecture, de génie et de l'immobilier - Déficit de fonctionnement 464 000$

Crédit 5 - Fonds renouvelable des Services d'architecture, de génie et de l'immobilier - Activités à l'appui des objectifs généraux du gouvernement 2 589 000$

Programme des biens immobiliers

Crédit 15 - Dépenses en capital 273 068 000$

Programme des approvisionnements et des services

Crédit 20 - Dépenses de fonctionnement 458 681$

Crédit 25 - Dépenses en capital 24 359 000$

Programme des sociétés d'État

Crédit 30 - Paiements à la Société du Vieux-Port de Montréal Inc 3 000 000$

Les crédits 1, 5, 15, 20, 25 et 30 sont adoptés

Le président: Sous la rubrique Conseil du Trésor, nous allons réserver les crédits 1, 5 et 10.

CONSEIL DU TRÉSOR

Secrétariat - Programme de contribution de l'employeur aux régimes d'assurance

Crédit 15 - Assurances de la fonction publique 738 007 000$

Le crédit 15 est adopté

Le président: Nous revenons maintenant au crédit 140, Patrimoine Canadien.

M. Epp: J'aimerais faire un petit préambule, avant de présenter ma motion d'amendement.

Étant donné la réduction des effectifs à la fonction publique et le fait que 45 000 employés seront mis à pied, il est presqu'insultant que la Commission dépense 10 millions de dollars par an pour le recrutement externe. En outre, le Programme d'initiatives de mesures spéciales coûtera 15 millions de dollars au cours des quatre prochaines années, alors que plus de 50 p. 100 des participants abandonnent avant la fin, ce qui prouve que le programme est inefficace en plus d'être coûteux, sans mentionner le fait qu'il est discriminatoire.

Je propose dont que le crédit 140 du ministère du Patrimoine canadien, à la rubrique Commission de la fonction publique, soit réduit de 24 839 000$.

Des voix: Bravo!

M. Bellemare: Dans son préambule, le député parle de 45 000 mises à pied. Je n'ai jamais entendu utiliser l'expression «mise à pied». Ce n'est pas la terminologie que nous utilisons et personne ne sera mis à pied. Il y aura une réduction d'effectif au moyen de mutations et de privatisations. Pour le moment, il n'y a pas de mises à pied. Donc, cette partie de la motion est...

M. Epp: Ça ne fait pas partie de la motion. C'était simplement un préambule.

M. Bellemare: Juste un préambule?

M. Epp: oui.

Le président: C'était pour fournir une explication.

M. Epp: La motion est que le crédit soit réduit de 24 839 000$. Je vous ai expliqué pourquoi. Je vais jouer le jeu de M. Bellemare. Ne parlons pas de mises à pied; on va couper ce nombre de postes, par les moyens qu'il faudra.

.1245

Le président: Y a-t-il d'autres observations?

M. Bryden: Est-ce que nous débattons la motion, monsieur le président?

Le président: Oui.

M. Bryden: Dans ce cas, j'aimerais dire quelque chose.

Je ne suis pas d'accord avec ce que mon collègue a dit dans son préambule. J'estime qu'il est absolument nécessaire de continuer à recruter des jeunes alors même que nous mettons des gens à pied. C'est ce qu'a fait valoir la Commission de la fonction publique pour justifier cette dépense le 10 millions de dollars: nous devons continuer à recruter des jeunes, sans quoi nous aurons des sérieux problèmes plus tard.

Je comprends cet argument.

M. Williams: Monsieur le président, j'aimerais poser une question à mon collègue. D'après ce qu'il dit, 50 p. 100 des participants ont abandonné le programme avant la fin. Or, nous dépensons des millions de dollars pour essayer d'attirer des gens au moment même où nous essayons de nous débarrasser d'employés... par des moyens que vous qualifierez comme vous voudrez. Il me semble assez incongru que nous dépensions de l'argent pour financer un programme qui a échoué et qui est absolument contraire à l'objectif que nous essayons d'atteindre.

J'appuie donc mon collègue.

M. Marchand: J'appuie la motion, moi aussi. En fait, je pense qu'il est ridicule qu'on affecte autant d'argent au recrutement.

Je suis sensible aux problèmes des étudiants, mais je ne pense pas que nous devrions dépenser 10 millions de dollars pour en recruter... Il faut certainement s'efforcer de recruter des jeunes et des étudiants, mais je suis sûr qu'ils sont très nombreux à présenter des demandes d'emploi. Je pense que le gouvernement ne devrait affecter aucune somme à cette activité.

Il y a une contradiction évidente, lorsqu'on élimine 47 000 postes à la fonction publique et qu'en même temps, on dépense 10 millions de dollars pour recruter. Pour l'amour de Dieu, il y a là quelque chose de complètement tordu.

La motion est rejetée [Voir Procès-verbaux]

M. Bryden: J'aimerais dire quelque chose, sur le même point. Je pense que la question soulevée par M. Epp est importante, et nous devrions peut-être demander à la Commission de la fonction publique de justifier cette dépense de 10 millions de dollars et de nous fournir les détails.

Puis-je faire cette suggestion? Je ne sais pas comment il faut faire, monsieur le président. Est-ce que je peux présenter une motion ou suggérer que nous demandions ces renseignements à la Commission de la fonction publique? Nous pourrons ensuite revenir sur cette question si nous n'obtenons pas cette information.

Le président: Il s'agit du ministère du Patrimoine canadien.

Une voix: Mais c'est le budget de la Commission de la fonction publique.

M. Marchand: Puis-je faire une suggestion? Franchement, je pense que c'est tellement sérieux que nous devrions reporter le vote tant que nous n'aurons pas obtenu de réponses claires de la part de...

Le président: Ce n'est pas une option.

M. Marchand: Ce n'est pas une option?

M. Williams: Monsieur le président, vous avez le choix.

Le président: Il nous reste une journée. Ces budgets de dépenses doivent être approuvés d'ici demain, monsieur Williams.

M. Williams: Ce que dit mon collègue, c'est que nous ne sommes pas obligés d'adopter la motion tant que nous n'aurons pas obtenu de réponse. Il me semble assez étrange d'adopter la motion sans avoir...

Le président: La motion a déjà été adoptée.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre, monsieur Bryden. Souhaitez-vous simplement que nous écrivions à la Commission de la fonction publique?

M. Bryden: Une question a été soulevée; nous aurions peut-être dû l'examiner plus rigoureusement la première fois que nous avons discuté du Budget des dépenses, mais nous avons raté l'occasion. Alors, demandons au ministère de nous fournir une explication détaillée à propos de cette somme de 10 millions de dollars affectée au recrutement. Comment le ministère dépense-t-il cet argent?

Le président: Très bien. C'est une bonne suggestion. Nous communiquerons avec la Commission de la fonction publique et nous lui demanderons de nous fournir ces renseignements.

M. Marchand: Puis-je ajouter quelque chose? Il est malheureux que le comité n'exerce pas son autorité en ce domaine. C'est notre rôle. C'est absurde; je veux dire vous êtes là... et malgré tout le respect que je vous dois en tant que député du parti ministériel, vous approuvez une dépense de 10 millions de dollars sans avoir de réponses à ces questions. Je trouve que c'est malheureux.

Le président: Eh bien, c'est peut-être une critique justifiée, mais la motion propose de réduire de 24 millions de dollars le budget du ministère, sans que nous ayons les renseignements que vous tenez tellement à obtenir.

M. Marchand: En fait, je pense qu'il serait tout à fait raisonnable d'obtenir au moins ces réponses et d'adopter ensuite le budget, car je pense qu'il y a probablement une bonne explication. C'est ce que je suppose.

Mais tant que je n'aurai pas entendu d'explications de la part du gouvernement, c'est comme si on me demandait d'approuver une dépense de 10 millions de dollars les yeux fermés.

.1250

Le président: Nous aurions peut-être dû poser cette question à la Commission de la fonction publique, lors de sa comparution.

M. Bryden: C'est ce que j'ai dit. Si nous pouvons obtenir cette réponse en temps opportun, il sera toujours possible de présenter un amendement à la Chambre des communes, ou de procéder comme bon vous semblera.

M. Marchand: Vraiment?

M. Epp: Monsieur le président, est-il encore temps de demander que le vote sur cette question soit enregistré?

Le président: C'est possible, s'il y a consentement unanime. Est-ce que vous consentez tous à ce que nous revenions sur ce vote?

Des voix: D'accord.

Le président: En ce cas, le greffier va lire la liste des noms.

La motion est rejetée par 5 voix contre 3

Le président: Le résultat est toujours le même.

Nous allons maintenant passer au crédit numéro 10, sous Travaux publics et Services gouvernementaux.

M. Epp: J'ai un amendement à proposer, après un petit préambule. Puisque le Parti réformiste propose que l'on réduise, de façon générale, le rôle du gouvernement, et que le Parti libéral propose également de compresser les dépenses gouvernementales, il s'ensuit logiquement que le gouvernement aura besoin de moins de bureaux.

M. Williams: C'est exact.

M. Epp: Je propose donc que le crédit numéro 10, sous la rubrique Travaux publics et Services gouvernementaux, qui concerne la Gestion des biens immobiliers, soit réduit de 100 000$, ce qui, même si ce n'est pas une somme considérable, constitue néanmoins une coupure et un avertissement.

Le président: Y a-t-il discussion? Non? Je vais donc mettre la question aux voix.

M. Epp: Pourrions-nous avoir un vote enregistré?

Le président: Certainement.

La motion est rejetée par 5 voix contre 4 [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous en sommes maintenant au crédit 35 de Travaux publics et Services gouvernementaux.

M. Epp: Le crédit 35 concerne la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ainsi que le logement social. Avant de présenter ma motion, je voudrais de nouveau préciser que je rejette l'hypothèse selon laquelle rien ne se fera si le gouvernement ne le fait pas. Je suis vraiment persuadé que toute charité bien ordonnée et de nature à répondre aux besoins des gens doit être organisée par le secteur privé et par des instances qui assurent leur propre gestion.

Mon parti, le Parti réformiste, s'oppose en fait à cette notion de logement social, je le regrette pour mon collègue du Bloc, qui, je sais, est vraiment... Au Québec, on a appuyé cette formule.

Voici donc ma déclaration de principe: le Parti réformiste considère que charité bien ordonnée et efficace est assumée par des organismes privés et que si l'on réduit les dépenses gouvernementales dans certains domaines, les diminutions d'impôt qui en résulteront à long terme - et, plus encore, la générosité et le sens de la responsabilité qui caractérisent les Canadiens - feront plus que combler toute lacune qui pourrait exister dans les dépenses sociales gouvernementales.

Je propose donc que le crédit 35 de Travaux publics et Services gouvernementaux, Société canadienne d'hypothèques et de logement et logement social, soit réduit de 525 000$.

.1255

Permettez-moi encore un mot, monsieur le président: on entend toujours vanter la générosité des Canadiens, et nous savons que l'on n'exagère pas, il nous suffit pour cela de constater combien les Canadiens donnent aux organismes de charité. Nous savons également que d'une façon générale, les initiatives prises par les pouvoirs publics sont entachées d'inefficacité.

Nous n'entendons donc nullement affirmer par là qu'il n'est pas nécesaire de satisfaire les besoins des gens. Je suis même sûr que certains des députés de l'autre bord se sont entretenus avec des représentants du secteur immobilier, qui ont récemment proposé une très bonne solution de logement social à base d'investissement individuel - entre autres, dans le cas des nouveaux venus dans notre pays, qui apportent l'argent nécesaire pour acquérir leur propre logement - et ce projet ne coûterait rien au gouvernement.

Cela me paraît donc très intéressant. Là encore, notre proposition de réduction n'est pas considérable, mais c'est un premier pas qui me paraît important.

Nous proposons donc de réduire cette affectation de 525 000$.

Le président: Y a-t-il discussion?

M. Bélair: Puis-je demander à M. Epp quel est le programme qu'il vise.

M. Epp: Je ne sais pas si nous avons...

M. Bélair: D'où ces 500 000$ proviennent-ils?

M. Epp: C'est une réduction générale de ce crédit.

M. Bélair: Alors pourquoi ne pas faire sauter les 2 milliards de dollars, tout simplement?

M. Epp: Certains projets sont déjà en train, je ne pense donc pas que l'on puisse faire cela, ce serait couper l'herbe sous le pied des gens.

M. Bélair: Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais je demande toujours où vous sabrez ces 500 000$.

M. Epp: Je suis sûr qu'on pourrait trouver des projets qui ne sont pas en cours d'exécution, que nous pourrions donc abandonner et transférer au secteur privé.

M. Marchand: À mon avis le gouvernement a déjà fait preuve d'un piètre jugement en retranchant 300 millions de dollars du budget du logement social. C'est, à mon avis, l'une des plus mauvaises décisions qui ait été prise lors de l'adoption du budget: ce n'était pas nécessaire, en particulier parce que le gouvernement s'en prend ainsi aux pauvres. Je sais que vous parlez du logement social. C'est un besoin fondamental, une question essentielle: couper encore davantage les crédits, c'est vraiment écraser les pauvres.

M. Epp: Je savais que c'était là votre opinion.

M. Marchand: Je suis d'accord avec vous, en principe: il serait bon que le gouvernement diminue sa contribution à ce secteur, mais il devrait, tout au moins, proposer d'autres options et ne pas simplement tailler dans le vif, ce qu'il fait actuellement.

M. Epp: Le secteur privé interviendrait...

M. Marchand: Et en même temps, il protège les banques.

M. Bryden: Je comprends l'intention symbolique de cette motion. Dans ma circonscription, on a construit beaucoup de logements sociaux ces dix dernières années, ce qui a amené des perturbations considérables dans la collectivité, perturbations qui sont l'un des effets pervers de ce genre de programme.

Aussi vais-je symboliquement appuyer la motion.

Mme Chamberlain: Il m'est impossible d'appuyer cette motion: nous taillons à droite et à gauche, au petit bonheur la chance, et nous enlevons cet argent à tout un groupe de gens. J'ai moi-même peine à le croire, mais pour la première fois, je partage le point de vue de Jean-Paul, mon collègue du Bloc.

Il me paraît aberrant de retrancher ainsi une somme d'un budget, en particulier dans un domaine aussi fondamentalement important pour le tissu social canadien. Rien ne pourrait m'amener à voter en faveur d'une motion qui retranche purement et simplement, à l'aveuglette, une somme pareille.

Le président: Mme Chamberlain nous propose le compromis idéal: elle s'oppose à la motion, et vous, vous renoncez à votre projet de souveraineté.

Des voix: Oh!

M. Bélair: À titre d'information, monsieur le président, je voudrais faire remarquer que les coupures dont parlait tout à l'heure notre collègue Jean-Paul ont été effectuées principalement par le gouvernement conservateur.

Je vous remercie.

M. Epp: Je voudrais simplement signaler aux députés de l'autre bord - peut-être auront-ils ainsi la conscience un peu plus libre au moment de voter - que la réduction que nous proposons ne représente que 0,025 p. 100. C'est juste pour avertir les gens que nous devrions commencer à envisager d'autres façons d'assurer le logement de ceux qui ne peuvent se le payer eux-mêmes, et abandonner les méthodes inefficaces du gouvernement.

.1300

Le président: Pour faire votre petit calcul, vous êtes-vous servi de votre fidèle calculatrice Texas Instruments?

M. Epp: Je l'ai fait sur ma bonne petite calculatrice Radio Shack.

Le président: Bon, passons donc à la question. Vous allez sans doute demander un vote enregistré, monsieur Epp.

M. Epp: Certainement.

M. Bellemare: Nous n'avons pas besoin d'un vote enregistré.

Le président: M. Epp vient de le demander, vous n'êtes pas d'accord, mais nous n'avons pas le choix.

La motion est rejetée par 5 voix contre 3 [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous allons maintenant passer au crédit 40.

M. Epp: Est-ce que nous reviendrons ensuite en arrière et voterons sur les crédits non amendés? En réalité, nous ne les avons pas adoptés, n'est-ce pas?

Le président: C'est exact.

M. Epp: Vous allez donc revenir en arrière et procéder de nouveau au vote.

Le président: Oui, sur les crédits tels qu'amendés ou non.

M. Epp: Ou non amendés.

Le président: Crédit 40, monsieur Epp.

M. Epp: Ma motion sur le crédit 40 porte un peu plus à controverse, mais je suis sûr que vous l'adopterez tous. Je propose que nous supprimions, pour la Société canadienne des postes, au moins la moitié de la subvention que celle-ci reçoit pour le courrier adressé aux députés.

Je parle ici du courrier que nous recevons des groupes de pression qui, tous les jours, envoient des masses de courrier à nos bureaux sur la Colline. En dernier ressort, ce sont les contribuables qui paient ce service. Dans la mesure où il s'agit d'affaires gouvernementales, les contribuables paient l'affranchissement et la livraison du courrier qui arrive sur la Colline, et qui en part, mais je voudrais que les groupes de pression, les entreprises et ceux qui nous envoient leur rapport annuel et autres... Cela devrait bien valoir à leurs yeux entre 43c. et 2$, s'ils pensent que pour moi, cela a une valeur quelconque.

Je propose donc que nous réduisions de ce montant les dépenses de la Société canadienne des postes, ainsi que notre subvention à cette Société. Je vais donner lecture de ma motion, et nous verrons quels échos elle suscitera.

Les Canadiens, s'ils tiennent à envoyer une lettre à leur député, ne voient pas d'inconvénient à payer 43c. En revanche, ils ne sont pas prêts à dépenser 11 millions de dollars de leurs deniers pour subventionner d'énormes groupes de pression qui envoient des lettres par centaines aux députés. C'est pourquoi je recommande que l'envoi du courrier, en franchise de port, aux députés soit supprimé; lorsque le pli aura été pris, on pourra également songer à supprimer la franchise du port pour les députés, c'est-à-dire pour le courrier qu'ils envoient, il faudra réexaminer la question à ce moment-là.

Je propose donc que l'on réduise de 5,5 millions de dollars le crédit 40 de Travaux publics et services gouvernementaux - concernant la Société canadienne des postes - , soit de moitié.

Le président: Je voudrais apporter un éclaircissement.

Monsieur Epp, vous recommandez de supprimer la franchise de port pour le courrier adressé aux députés; est-ce la franchise de port pour tous ceux qui l'ont, ou simplement pour les groupes de pression et, dans cette dernière hypothèse, comment procéderez-vous pour les identifier?

M. Epp: Ce sont les groupes de presssion qui coûtent le plus.

Le président: Je sais, mais comment allez-vous faire la distinction?

M. Epp: Pas besoin de faire de distinction. Ce sont les contribuables qui paient la facture actuellement, et nous proposons qu'au lieu d'y inclure le coût de l'affranchissement du courrier d'autres groupes et organisations, on fasse payer ceux qui ont une lettre à écrire à leurs députés. Tous ceux qui veulent écrire à un député ou à un sénateur devront...

Le président: Y compris Bonne-Maman?

M. Epp: Tout le monde, sans distinction.

.1305

Je sais qu'au plan politique, ce n'est pas tout à fait orthodoxe, car il semblerait que l'on veuille ainsi empêcher les gens de prendre contact avec ceux qui les gouvernent, mais je soutiens qu'il n'est guère de gens qui ne puissent dépenser 43c. pour envoyer une lettre à leur député.

Le résultat de cette franchise postale, c'est que tous les députés sont inondés de courrier, ce qui prouve simplement que la démocratie ne fonctionne pas. Je représente Elk Island: mes mandants devraient m'adresser leurs lettres, et je me chargerais de les apporter ici; de même, les électeurs de M. Bellemare devraient s'adresser à lui, et non à moi; je veux bien répondre aux lettres que je reçois de Gloucester, mais je préférerais qu'elles soient adressées à M. Bellemare.

Le président: Je crois vous avoir compris.

Mme Chamberlain: Ce que propose le député n'est pas dénué de bon sens et j'ai déjà écrit une lettre à notre whip pour soulever en partie cette question. Toutefois, je considère que sabrer de-ci de-là, sans plan pré-établi, et dire qu'ensuite on fera une évaluation des résultats, c'est mettre la charrue avant les boeufs.

La question est en cours d'examen, tout au moins pour certaines de ces propositions, mais j'aimerais dire, pour le procès-verbal, que j'ai de sérieuses réserves en ce qui concerne le courrier que nous expédions. Si nous ne pouvons communiquer avec nos électeurs, par exemple - le Parti réformiste ne devrait-il pas s'en inquiéter par-dessus tout? - toute modification au projet de loi de M. Rock sur les armes à feu serait... Vous tenez certainement à informer vos mandants de changements qui vont, d'une certaine façon, rapprocher les gens.

Imposer des restrictions au courrier sortant, cela me paraît grave du point de vue de la communication, qui joue un rôle crucial dans ce que nous faisons. Les gens n'ont déjà que trop l'impression qu'ils sont bien loin d'Ottawa.

Je ne puis donc être en faveur de ce renversement de politique, tout en voyant l'intérêt qu'il présente à certains égards, mais il doit y avoir une autre façon de procéder: nous devons d'abord examiner ce qu'il est possible de faire en ce domaine, puis ajuster notre budget en conséquence.

M. Bélair: Monsieur Epp, si toutes les organisations étaient aussi fortunées que la Coalition nationale des citoyens que vous appuyez, je serais vraiment...

M. Epp: C'est une hypothèse erronée, je n'en suis pas membre.

Le président: Ou la National Rifle Association.

M. Bélair: Ce ne sont pas les organismes riches qui ont des difficultés, mais le principe à respecter, c'est l'accès démocratique et libre à votre député, afin qu'aucun Canadien ne fasse l'objet d'une quelconque discrimination.

M. Bryden: Monsieur Bélair affirme là un principe fondamental. S'il est vrai que cette mesure engendre un énorme gaspillage, on ne peut réfuter ce principe en disant simplement que tout le monde peut se payer un timbre; le principe, c'est que nous devons être accessibles à tous. Il suffit qu'une personne veuille écrire à son député et ne puisse payer un timbre pour que l'accessibilité soit compromise.

On peut comparer cette notion à la liberté d'expression: c'est tout ou rien. Si vous prenez à coeur le cas de ces rares personnes qui ne peuvent communiquer ni se payer un timbre, vous allez être obligés, je le crains, d'accepter qu'il y ait des abus qui se chiffrent à 11 millions de dollars.

Je ne puis donc être en faveur de cette motion, tout en déplorant les abus de certains groupes.

M. Williams: Pour répondre à votre objection, je vous ferai remarquer que la motion ne s'applique qu'au courrier adressé aux députés, et non à celui qu'ils expédient et qui continuerait d'être franc de port.

Quant au courrier que nous recevons, voici une motion simple pour redresser un anachronisme qui existe depuis trop longtemps. Ce pays a un grave problème à cause de sa dette et de son déficit, et c'est le voeu de tous les Canadiens que le gouvernement y remédie. Chacun paierait volontiers 43c. pour communiquer avec un député. Si nous sommes incapables de trouver une solution à un problème apparemment aussi insignifiant, il y a peu de chances que ce gouvernement soit jamais en mesure de maîtriser la dette et le déficit, ce qui est pourtant le voeu de tous les Canadiens.

M. Epp: Je voudrais souligner le fait que nous ne coupons pas ainsi les députés de leurs électeurs: en effet, j'ai un bureau de circonscription, on peut me joindre par téléphone. Quant à ceux qui sont si pauvres qu'ils ne peuvent me contacter d'une façon ou d'une autre...

.1310

M. Bélair: [Inaudible - Éditeur]

M. Epp: Certes, mais 99,999 p. 100 des gens peuvent se payer ce timbre de 43c. car, par le biais de leurs impôts, ils le paient plus d'un dollar. Le pays compte 13,5 millions de contribuables, de sorte que chacun d'entre eux paie 1$ pour ce courrier, mais une grosse fraction de ce dollar sert à transporter ces caisses de brochures et autres documents que nous recevons. Je suis donc convaincu qu'en dernier ressort, le contribuable paiera moins.

Entre en jeu également le facteur environnemental. Ce sont des forêts entières qu'on abat pour fabriquer tout le papier que nous recevons et auquel nous ne jetons même pas un coup d'oeil, faute de temps. Tout cela va droit à la corbeille.

M. McKinnon: Si c'est le papier que nous voulons économiser, nous devrions nous débarrasser de toutes les télécopieuses.

Une voix: Des appels téléphoniques - interurbains.

M. McKinnon: Ce n'est donc pas la seule chose en cause, monsieur le président.

M. Bryden: Je veux simplement faire remarquer à mes collègues d'en face que ce n'est pas là une question de peu d'importance, mais qu'elle met en jeu un principe fondamental du processus démocratique. En tant que députés, nous devons être accessibles à tous, c'est pour moi le sens même de ma mission de membre du Parlement.

Le président: Nous allons mettre cette motion aux voix.

Voulez-vous un vote enregistré, monsieur Epp?

M. Epp: Certainement, monsieur le président.

La motion est rejetée par 5 voix contre 2 [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous revenons maintenant à...

M. Williams: J'ai une motion sur le Conseil du Trésor.

Le président: Nous en sommes maintenant au crédit 1 du Conseil du Trésor.

M. Williams: Monsieur le président, je propose de ramener le crédit 1, pour le Secrétariat du Conseil du Trésor, qui s'élève à 75 190 000$, à 66 816 000$, soit une réduction de 8 374 000$.

La coupure porterait sur quatre postes de ce crédit qui est considérable, monsieur le président. En effet, il est généralement convenu que les augmentations budgétaires devraient être ramenées aux niveaux de 1994-1995, et, qu'il devrait y avoir une réduction supplémentaire de 15 p. 100 des dépenses de l'année dernière, celles de 1994-1995. Si ce gouvernement entend vraiment comprimer les dépenses, je ne vois aucune raison d'augmenter le budget.

Cela s'applique à la rubrique Gestion des dépenses, Affaires réglementaires: il s'agit d'abord de réduire ce poste de 400 000$, pour ramener le budget à celui de l'an dernier, puis de couper 127 000$ de plus, ce qui représente une réduction de 15 p. 100.

Sous la rubrique Salaires de la direction, on fait une réduction de 123 000$ pour ramener les dépenses à celles de l'an dernier, et une coupure supplémentaire de 15 p. 100, soit 176 000$.

Sous Gestion du personnel, étant donné que nous nous proposons de faire opposition aux politiques sur les langues officielles et l'équité en matière d'emploi, nous recommandons donc que ce programme soit coupé de 50 p. 100, monsieur le président.

Quant aux subventions et aux groupes d'intérêt spécial, nous constatons, dans le budget de cette année, que la subvention à l'Association canadienne de normalisation est passée de 15 000$ à 7 000$. Nous ne voyons aucune raison de ne pas la supprimer totalement, et proposons donc de la ramener à zéro. C'est, de toute façon, ce qui est à prévoir pour l'an prochain.

Il y a également le Conference Board of Canada, qui est également un groupe d'intérêt spécial et dont la subvention devrait être ramenée au niveau de l'an dernier, avec une réduction supplémentaire de 15 p. 100.

C'est donc là la justification des chiffres que j'avance, dans ma motion sur ce crédit.

.1315

M. Bellemare: Pouvez-vous mettre la motion aux voix?

Le président: Certainement. Y a-t-il des commentaires?

M. Bryden: Je voudrais faire une petite remarque et signaler à mon collègue de l'autre bord que, comme il le faisait remarquer, les subventions aux groupes d'intérêt spécial seront vraisemblablement entièrement supprimées l'an prochain. Je suis tout à fait d'accord avec les coupures, mais encore faut-il que je laisse aux divers ministres une certaines latitude pour les effectuer de façon aussi responsable et humaine que possible. Il faut compter environ une année pour le faire, mais je pense que le gouvernement y procédera, probablement l'année prochaine.

Le président: Y -a-t-il d'autres commentaires?

La question a été mise aux voix. Voulez-vous un vote enregistré?

M. Bellemare: Je suis contre, cela prend trop de temps et nous allons rester ici jusqu'à 15 heures.

Le président: Bref. La greffière va faire l'appel nominal.

M. Bellemare: Zut, alors!

Le président: Il le faut, monsieur Bellemare, ce sont les règles.

La greffière: Il faut que le vote soit enregistré s'il y a une personne qui le demande.

Le président: Nous n'avons pas le choix, monsieur Bellemare.

La motion est rejetée par 5 voix contre 2 [Voir Procès-verbaux]

Le président: Et au crédit 5 maintenant, monsieur Williams.

M. Williams: Le crédit 5 est un vote de crédit spécial pour le Conseil du Trésor, qui est actuellement de 450 millions de dollars. Je propose que ce crédit soit réduit de 200 millions de dollars et ramené à 250 millions de dollars.

Monsieur le président, il s'agit là d'un fonds de prévoyance du Conseil du Trésor. S'il y a prélèvement sur ce fonds, celui-ci est généralement regarni par le biais d'un budget supplémentaire de dépense établi par le ministère qui a bénéficié des fonds. Le Conseil du Trésor gère ce fonds de prévoyance pour le gouvernement tout entier. À l'heure actuelle, ce fonds s'élève à 450 millions de dollars, soit environ 1 p. 100 de toutes les dépenses du gouvernement sur lesquelles nous devons voter.

M. Bellemare: Mettez la motion aux voix, monsieur le président.

M. Williams: Monsieur le président, en cette période d'austérité, et pour assurer une bonne gestion financière, il me semble que si ce gouvernement ne peut prévoir ses dépenses à 200 millions près dans quelque secteur que ce soit et si un cas urgent se présente, il est toujours possible de rappeler le Parlement. C'est pourquoi je ne vois aucune raison pour que le gouvernement ait une caisse noire de 450 millions de dollars, approuvée par les parlementaires, qui lui permettrait, le cas échéant, de faire des dépenses sans en rendre compte et sans que le Parlement ait donné son approbation.

Le président: Y a-t-il discussion?

M. Bellemare: Mettez la motion aux voix.

Le président: Voulez-vous un vote enregistré?

M. Williams: Un vote enregistré.

La motion est rejetée par 4 voix contre 2 [Voir Procès-verbaux]

Le président: Passons maintenant au crédit 10 sur lequel vous avez un autre amendement, monsieur Williams.

M. Williams: Le crédit 10 porte sur la reprographie, monsieur le président, c'est une nouvelle dépense introduite par le Conseil du Trésor pour couvrir les redevances et autres droits qu'il verse, dans le cadre d'un contrat groupé, aux éditeurs, entre autres. Compte tenu des difficultés financières du gouvernement, ce crédit devrait être réduit de 15 p. 100.

Je propose donc que le crédit 10 pour le secrétariat du Conseil du Trésor, qui s'élève à 1,369 million de dollars, soit ramené à 1,164 million de dollars, soit une réduction de 205 000$.

Je demande un vote enregistré, monsieur le président.

La motion est rejetée par 4 contre 2 [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous revenons maintenant en haut de la première page, soit le crédit 140, Patrimoine canadien.

.1320

Vous voulez un vote par appel nominal pour tous ces crédits, monsieur Williams?

M. Williams: Non, monsieur le président, étant donné que nous avons déjà enregistré les réactions aux motions que nous avons présentées, nous pouvons nous passer du vote par appel nominal.

PATRIMOINE CANADIEN

Commission de la fonction publique

Crédit 140 - Dépenses de programme 110 961 000$

Le crédit 140 est adopté

TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX

Travaux publics et Approvisionnements et services - Programme des biens immobiliers

Crédit 10 - Dépenses de fonctionnement 966 853 000$

Société canadienne d'hypothèques et de logement

Crédit 35 - Dépenses de fonctionnement 2 025 649 000$

Société canadienne des postes

Crédit 40 - Paiements à la Société canadienne des postes pour fins spéciale 14 000 000$

Les crédits 10, 35 et 40 sont adoptés sur division

CONSEIL DU TRÉSOR

Programme relatif à l'administration centrale de la fonction publique

Crédit 1 - Dépenses de programme 75 190 000$

Programme des éventualités du gouvernement et des programmes financés par l'administration centrale

Crédit 5 - Éventualités du gouvernement 450 000 000$

Crédit 10 - Reprographie 1 369 000$

Les crédits 1, 5 et 10 sont adoptés sur division

Le président: Puisque nous avons épuisé l'ordre du jour, la séance est levée.

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