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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 20 juin 1995

.1103

[Traduction]

Le président: À l'ordre.

Nous allons nous changer les idées aujourd'hui en nous penchant sur les marchés de service plutôt que sur un projet de loi. Nous allons entendre sur la question les derniers témoins prévus. Si tout se passe bien, nous pourrons en avoir terminé au début de l'automne, peut-être bien quelques semaines à peine après la reprise des travaux de la Chambre.

Avant de céder la parole aux témoins, je veux annoncer à mes collègues que nous allons nous réunir à huis clos quelques minutes à la fin de la séance afin que notre bien estimé attaché de recherche, M. Adams, puisse nous donner un aperçu de ce qu'il entend faire cet été afin que nous soyons en mesure de terminer notre étude de la sous-traitance au début de l'automne. Je vous prie donc de rester à vos places quand la séance sera terminée. La réunion à huis clos ne sera pas très longue.

Nous avons le plaisir d'accueillir ce matin des représentants du Conseil du Trésor du Canada. Tous les témoins font partie de la Direction de la gestion des finances et de l'information; ce sont: W.E.R. Little, secrétaire, Alan Winberg, directeur exécutif, et J. McCrindell, secrétaire adjoint.

.1105

Je crois comprendre, messieurs, que vous n'avez pas de déclaration liminaire toute prête, mais M. Little voudrait présenter certains documents.

M. W.E.R. Little (sous-secrétaire, Direction de la gestion des finances et de l'informatioin, Conseil du Trésor du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant votre comité.

Si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais déposer trois documents que nous avons produits. Le premier est une lettre que mon président vous adresse en réponse à celle que vous avez envoyée à l'honorable Art Eggleton le 6 avril dernier.

Le second est un exposé d'une page sur la structure des marchés de service au gouvernement fédéral. J'espère que les renseignements qui y sont présentés vous inspireront des questions ce matin.

Le troisième est un rapport que j'ai commenté la dernière fois que j'ai eu le plaisir de comparaître devant le comité. Il s'agit d'un rapport sur les marchés adjugés par les ministères pour les produits, les services et les travaux de construction au cours des exercices 1991-1992, 1992-1993 et 1993-1994.

Le président: Je vous remercie.

Si vous permettez, je vais moi-même ouvrir le bal avant de céder la parole à M. Marchand tout à l'heure. J'ai deux questions à poser.

Aujourd'hui, nous voulons absolument que le Conseil du Trésor réponde à certaines questions précises qui ont été préparées par nos collaborateurs qui estiment avoir besoin de certaines réponses afin d'être en mesure de terminer la dernière phase de la recherche. Je vais donc m'assurer que vous répondiez au moins à ces questions soulevées par les attachés de recherche. Je sais que d'autres sujets retiennent également l'attention de mes collègues.

Ma première question concerne certains renseignements généraux et le rapport au Parlement. Le rapport que les ministères et organismes sont tenus de présenter annuellement au Conseil du Trésor constituent le seul contrôle de leurs marchés de services que celui-ci peut effectuer régulièrement.

Selon l'appendice K du volume du Manuel du Conseil du Trésor sur les marchés publics, les ministères présentent des rapports indiquant le nombre total et la valeur en dollars des contrats de construction et de services. Les données sont présentées dans le rapport suivant la valeur des contrats et selon qu'ils ont été octroyés en régime de concurrence ou à un fournisseur unique.

J'ai donc deux questions à vous poser: Premièrement, que fait le Conseil du Trésor de ces rapports et deuxièmement, le Conseil du Trésor pourrait-il produire annuellement un résumé de ces rapports à l'intention du Parlement?

M. Little: Quant à votre première question, celle de savoir ce que fait le Conseil du Trésor de ces rapports, la raison d'être du rapport annuel est de nous permettre d'examiner comment les ministères appliquent la politique voulant que l'octroi des marchés publics favorisent au maximum la concurrence.

Nous entreprenons une analyse en vue d'établir si les tendances vont dans le sens d'une compétitivité accrue ou alors si le statu quo ou la perte de compétitivité s'explique. Nous effectuons ensuite un examen détaillé individuel de chaque ministère où la concurrence est la moins forte pour l'aider à améliorer sa performance. Ainsi, nous arrivons à une augmentation globale du degré de concurrence dans les marchés publics.

Nous utilisons aussi ce rapport pour examiner la politique-cadre régissant les marchés publics. Les ministères ont alors l'occasion de nous signaler les problèmes ou préoccupations que suscitent les niveaux décisionnels ou la manière dont sont octroyés les marchés, que ce soit au sein d'un ministère ou d'un organisme de services communs tels que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Cela nous permet de revoir annuellement nos propres lignes directrices et d'ailleurs les règlements du gouvernement sur les marchés publics.

.1110

Pour répondre à votre seconde question, j'ai remis au comité ce matin une copie de ce rapport annuel qui constitue une étape d'un processus qui est déjà tout à fait transparent, ainsi que les résultats du rapport. Nous l'envoyons d'ailleurs à tous les ministères, accompagné d'une analyse détaillée et d'une indication de ce que nous voulons faire avec eux une fois l'analyse terminée. Les ministères sont tenus de répondre aux questions que nous leur posons sur ce qu'ils font ou sur les mesures qu'ils vont prendre pour améliorer la situation. Le rapport est à la disposition du public qui peut le consulter dans notre bibliothèque ou sur notre babillard électronique.

Le président: Vous n'avez rien d'autre à ajouter?

M. Little: Non, monsieur le président.

Le président: Merci. Je reprendrai la parole plus tard. Je vais sans doute revenir là-dessus. Pour le moment, c'est au tour de M. Marchand.

[Français]

M. Marchand (Québec-Est): Bonjour, monsieur Little. Je reçois beaucoup d'information, encore une fois à la dernière minute, et j'ai beaucoup de difficulté à digérer cela. J'ai des données sur le montant en dollars des contrats en sous-traitance pour les dernières années. Pouvez-vous me dire quels sont les éléments qui distinguent les contrats concurrentiels des contrats non concurrentiels?

[Traduction]

M. Little: Un contrat est concurrentiel quand il est octroyé suite à des démarches auprès d'une entreprise privée, que cela se fasse automatiquement ou suivant un appel d'offres, des annonces ou des demandes de propositions dans des revues spécialisées, ou, pour les petits contrats, un minimum de trois offres par téléphone. Chaque fois qu'un contrat est offert à plus d'un soumissionnaire, il y a concurrence.

Un marché non concurrentiel est dit marché à fournisseur unique lorsqu'il a été offert à une seule personne. Les règles sont très claires sur les circonstances dans lesquelles il est opportun de faire appel à un fournisseur unique.

M. Marchand: Quelles sont ces règles?

M. Little: Il y en a quatre. Premièrement, un marché non concurrentiel peut être adjugé en cas d'urgence si un retard pourrait nuire à la santé ou à la sécurité ou encore à l'intérêt national. Cela n'est pas très fréquent. Nous recevons un rapport annuel sur ce genre de marchés, et l'an dernier, seulement neuf ont été accordés à un fournisseur unique parce qu'il y avait urgence.

Deuxièmement, il y a marché non concurrentiel lorqu'une seule personne est en mesure de répondre aux besoins.

Troisièmement, ce serait contraire à l'intérêt public de demander plus d'une seule offre.

La quatrième règle tourne autour des questions de sécurité nationale, par exemple l'octroi d'un marché de services à un professeur qui doit donner un cours. Il faut évidemment une personne capable de faire le travail.

Il y a aussi une cinquième règle pour les marchés de moins de 30 000$ lorsqu'il est dans l'intérêt du public et de l'entreprise privée de ne pas s'imposer toute la paperasserie et tout le travail que nécessite un appel d'offres pour un marché concurrentiel.

Voilà les cas dans lesquels un marché avec un fournisseur unique est acceptable.

[Français]

M. Marchand: Ce sont, en fait, des critères qui permettent au gouvernement d'accorder des contrats non concurrentiels pour n'importe quelle raison.

.1115

Vous parlez de l'intérêt national, des cas où il n'y a qu'une seule personne qui est admissible et des cas spéciaux. Donc, il n'est pas surprenant que beaucoup des contrats accordés par le gouvernement ne soient pas concurrentiels.

J'ai beaucoup de difficulté avec la sous-traitance parce que le Conseil du Trésor n'a pas fait d'études et que personne du Conseil du Trésor, même pas le sous-ministre, n'est venu nous dire qu'une étude de rentabilité avait été faite sur les économies réalisées avec la sous-traitance.

Pouvez-vous résumer les recommandations du ministre? Je n'ai pas eu le temps de les lire. Que visent-elles à améliorer? Le système de sous-traitance?

[Traduction]

M. Little: Je veux être certain d'avoir bien compris votre question. La sous-traitance est un terme qui a un sens bien précis pour nous puisqu'il a fait l'objet de négociations avec les syndicats au sujet du réaménagement des effectifs. Autrement dit, il y a sous-traitance lorsqu'une opération actuellement effectuée au gouvernement est confiée à l'entreprise privée ou est exécutée différemment, les employés qui y sont actuellement affectés devenant excédentaires. Il n'y a pas eu beaucoup de sous-traitance comme telle au gouvernement ces dernières années.

Par contre, si vous prenez la sous-traitance au sens large pour désigner l'octroi de marchés publics en général, alors vous parler bien des rapports auxquels vous faites allusion et je peux répondre à votre question en résumant la réponse que vous a fait parvenir le président.

Nous croyons avoir établi un cadre pour l'octroi des marchés qui nous permet de vous assurer que le rapport qualité-prix doit primer dans tous les marchés publics, qu'ils soient concurrentiels ou non. Nous voulons que le contribuable en ait pour son argent que le marché concerne un service, un produit ou des travaux de construction.

[Français]

M. Marchand: Permettez-moi d'intervenir, monsieur Little. On a entendu très souvent, non seulement de la part du Conseil du Trésor, mais d'autres, qu'il y avait des économies de réalisées avec la sous-traitance. Mais la preuve n'est pas faite, car aucune étude ne le démontre. Je pense que c'est le secrétaire du Conseil du Trésor qui a affirmé devant nous qu'il n'y avait pas eu d'études de faites pour démontrer, noir sur blanc, qu'il y avait vraiment des économies à réaliser en passant par la sous-traitance.

Il y toujours eu des cas spéciaux, des cas très limités, comme des besoins très spécialisés, où le gouvernement doit aller à la sous-traitance. Mais en général, en ce qui a trait aux 5 à 9 milliards de dollars par année que le gouvernement dépense en sous-traitance, la preuve de la rentabilité de la sous-traitance n'a pas été faite. Donc, quand vous dites qu'il y a une structure en place pour faire en sorte qu'il y ait des économies, la preuve n'a pas encore été faite, du moins dans mon esprit.

[Traduction]

M. Little: Je répondrai à l'honorable député que j'ai parlé d'une politique-cadre permettant de garantir un bon rapport qualité-prix alors que lui parle d'économies. Je fais une distinction très nette dans mon esprit entre les deux, surtout que vous me demandez des études prouvant qu'il est possible de réaliser des économies.

.1120

Je vais vous renvoyer à un autre document que je suis disposé à déposer au comité si vous le souhaitez. Il s'agit d'une étude sur l'opportunité d'impartir ou non les services de soutien administratif. Suite à des questions posées antérieurement par votre comité, nous avons délibérément entrepris d'étudier les marchés de services pour des employés de soutien administratif temporaires. Nous avons opposé l'embauche de fonctionnaires à l'octroi de marchés de services.

Le président: Je crois que nous avons déjà reçu ce document, monsieur Little. Il me semble qu'il est daté du 11 mai.

M. Little: C'est exact.

Le président: Nous l'avons reçu il y a un mois.

M. Little: On y expose justement une étude entreprise en vue de déterminer comment, de votre point de vue à vous, nous pouvons affirmer qu'une analyse-cadre indique qu'il est en réalité plus économique d'embaucher du personnel temporaire plutôt que des employés permanents au-delà de 20 semaines.

Je vous demanderais aussi de regarder ce tableau que nous avons produit. On y voit que les ministères sont responsables de certifier le rendement optimal en fonction de l'argent dépensé. Pour chaque contrat octroyé, la Loi sur la gestion des finances publiques exige que le gestionnaire responsable certifie que le travail demandé a été réalisé conformément aux stipulations du contrat. Il certifie que le travail réalisé est satisfaisant et donc qu'il y a un bon rapport qualité-prix.

Une seconde signature est exigée avant le paiement de la facture pour confirmer que le travail a été réalisé de façon satisfaisante et que les honoraires peuvent donc être versés.

Il y a aussi un système de vérification pour examiner périodiquement les pratiques d'un ministère en matière de marchés publics afin de s'assurer qu'il y a effectivement vérification de la rentabilité et que le rapport qualité-prix est intéressant. Ces vérifications sont ensuite examinées en fonction de nos responsabilités à nous. De plus, il nous arrive à l'occasion de faire des vérifications interministérielles. Par exemple, nous en avons fait une récemment sur les employés temporaires afin de nous assurer qu'il y avait effectivement un bon rapport qualité-prix. C'est le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui a entrepris cette vérification.

Le président: Merci. Le premier tour est terminé.

Je vais donner la parole à M. Duhamel dans un moment, mais j'avoue que c'est la première fois que nous voyons ce rapport sur les marchés 1993-1994 que vous nous avez remis tout à l'heure. Est-ce le premier rapport du genre? Depuis quand existe-t-il?

M. Little: Le premier rapport a été céé en 1991. Si vous n'avez pas reçu le rapport 1992-1993, c'est parce qu'en raison de toutes les modifications découlant de l'ALÉNA, nous avons dû retarder d'une année la production du rapport, ce qui nous a permis de simplifier la façon de présenter ces rapports dans les ministères. C'est pourquoi les rapports de 1992-1993 et de 1993-1994 sont conjugués dans ce document. Lorsque nous aurons terminé l'analyse de 1994-1995, à l'automne, nous remettrons au comité, avec plaisir, un exemplaire du rapport.

Le président: Et que faites-vous de ce rapport? J'espère qu'il ne moisit pas sur une étagère.

M. Little: Pas du tout. Nous effectuons une analyse détaillée de la performance des ministères comparativement au rapport sur les marchés qu'ils nous ont remis. Comme je l'ai dit précédemment, notre but est de coopérer avec les ministères pour nous assurer que les marchés concurrentiels soient de plus en plus nombreux.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Duhamel.

M. Duhamel (Saint-Boniface): Messieurs, je vous remercie pour votre exposé. Je veux vous entretenir de la concurrence parce que cela semble être une question épineuse qu'il faudrait probablement approfondir.

Les audiences que le comité a tenues lui ont permis d'apprendre que la sous-traitance est généralement rentable et économique. On a généralement l'impression qu'il faut tenir un concours pour octroyer les contrats. Peut-être devrait-il y en avoir plus. D'ailleurs, on se souvient que l'un des objectifs de la politique gouvernementale en matière de marchés publics vise à favoriser la concurrence.

Le comité a aussi appris que, pour les exercices financiers 1992-1993 et 1993-1994, près de la moitié - je crois que c'est 46 p. 100 - de tous les marchés de services conclus par le gouvernement et l'entreprise privée n'ont pas atteint cet objectif de favoriser la concurrence. Cela peut dépendre de la manière dont on considère l'effet sur la concurrence, je l'avoue. Je ne peux pas parler au nom du comité, mais s'il devait recommander que des efforts soient faits pour augmenter la proportion de contrats accordés à la suite d'un appel d'offres, les informations sur les secteurs où les gestionnaires doivent faire ces efforts particuliers deviendraient évidemment capitales.

.1125

Le problème, si j'ai bien compris, c'est que le Conseil du Trésor n'a aucun renseignement sur la proportion de contrats octroyés à un fournisseur unique par opposition aux contrats octroyés à la suite d'un appel d'offres, par secteur d'activités. Si je m'abuse, dites-le moi.

Voici mes questions. Croyez-vous - c'est une opinion que je vous demande - que ce serait utile si le Comité recommandait que des renseignement sur la proportion des marchés à fournisseur unique par opposition aux marchés concurrentiels, par secteur de service, soient inclus dans les rapports sur les marchés que les ministères et organismes présentent annuellement au Conseil du Trésor? Croyez-vous que ces renseignements permettraient aux gestionnaires de savoir dans quels secteurs - par exemple, le conseil en gestion, le nettoyage des bureaux, etc. - il y a lieu de prendre des mesures pour augmenter la proportion des marchés concurrentiels?

Je vous demanderais de répondre à la question, et s'il reste du temps, je vous en poserai d'autres.

M. Little: Je vais vous répondre brièvement pour que vous ayez plus de temps. Quant aux marchés, le rapport se divise actuellement selon les produits, les services et les travaux de construction. Ce sont les trois termes que nous utilisons pour le classement.

Quant aux opérations de chaque ministère, il ne faut pas être sorcier pour comprendre que presque tous les contrats accordés - prenons par exemple le ministère du Développement des ressources humaines - sont reliés surtout à des services professionnels, à des sondages, à l'élaboration des politiques, etc. Il est donc assez facile de déterminer l'objet de la plupart des contrats d'un ministère donné.

Si l'on veut une ventilation plus détaillée encore, il faut se servir d'un rapport différent, c'est-à-dire les comptes publics. Chaque année, on a un exposé détaillé des sommes dépensées pour diverses activités.

Je suggérerais plutôt que nous nous chargions de rassembler les renseignements que vous recherchez. Cela vaudrait mieux que de confier une autre responsabilité onéreuse aux ministères car, pour eux, détailler leurs marchés par activité leur donnerait un travail fou. D'ailleurs, je ne crois pas que vous en sauriez plus que ce que nous sommes déjà en mesure de vous faire savoir.

Voilà ce que je pense de votre recommandation. J'estime que les rapports actuels sont suffisamment détaillés pour bien vous renseigner.

M. Duhamel: Puis-je vous interrompre? S'il existe quelque chose de semblable dans les comptes publics, c'est donc que quelqu'un fait déjà ce travail, à moins que je vous aie mal compris?

M. Little: Non, c'est la façon dont j'ai expliqué les choses. Les comptes publics présentent un compte rendu détaillé des dépenses par activité dans les articles de rapport ou les articles économiques, mais ils ne nous apprennent pas si les marchés sont concurrentiels ou non.

M. Duhamel: Bien entendu.

M. Little: Dans les rapports sur les marchés, on présente les marchés concurrentiels et les marchés non concurrentiels dans les trois secteurs, mais je suis incapable de vous dire combien d'argent a été dépensé par article de rapport.

J'hésite à vous en parler, mais nous sommes en train de préparer une proposition visant à modifier la gestion financière cadre pour adopter un système de comptabilité plus moderne qui simplifiera le lien entre les deux types de rapport.

M. Duhamel: Je pense que c'est indispensable. Il n'est pas étonnant que nous ayons cette impression puisque nous ne disposons vraiment pas des renseignements détaillés et de toute la documentation que vous avez. Il y a effectivement beaucoup de renseignements qui ne sont malheureusement pas toujours compatibles. Il y a des similitudes mais elles ne permettent pas nécessairement des comparaisons directes. Peut-être faudrait-il s'y attarder.

J'ai une autre impression au sujet de ces politiques. Ce n'est pas que les gens s'en moquent, mais ils ont tellement de travail, je le reconnais. Cela m'ennuie vraiment quand des gens laissent entendre que nous ne le faisons pas. Ils ne font pas grand cas de la politique; c'est comme si c'était une directive. Il est facile de la contourner. Généralement, ce n'est pas qu'ils aient de mauvaises intentions, c'est juste qu'ils ont autre chose à faire.

D'après vous, c'est un peu vrai, tout à fait vrai ou faux.

En outre, les mécanismes prévus sont-ils suffisants? Je ne veux pas dire qu'il faut créer une police, mais sans faire quelque chose de vraiment mal, au sens où ils enfreignent délibérément les lignes directrices, les gens ne les suivent pas toujours à la lettre.

.1130

Pouvez-vous répondre à mes deux questions?

M. Little: Quant à la première, vous avez demandé si c'était vrai, faux ou autre. Certains fonctionnaires sont très consciencieux. Heureusement c'est le cas de la plupart des gestionnaires et des préposés aux marchés. Ils suivent scrupuleusement les lignes directrices et ils s'efforcent d'obtenir un bon rapport qualité-prix.

Par contre, il peut arriver que l'on prenne des libertés avec les règles, surtout quand on est pressé ou qu'à cause de la spécialisation il est plus simple de faire appel à un fournisseur unique. Parfois, cette décision est tout à fait justifiée. D'autres fois, c'est une question de priorités.

Pour améliorer la situation actuelle, il faut continuer d'insister sur la nécessité de bien former les employés qui s'occupent des marchés, de leur fournir des outils plus faciles à utiliser afin qu'ils obtiennent automatiquement la plupart des renseignements qu'il faut tant de temps à trouver, d'améliorer les outils informatiques qui permettent d'accélérer la communication des renseignements et la transmission des demandes de contrats, d'établir des listes de contrôle là où il n'y en a pas pour aider ceux qui ont moins d'expérience. Voilà quels sont nos projets.

Nous espérons abandonner les examens détaillés et routiniers qui n'apportent pas grand-chose afin d'accroître la responsabilisation des autres afin que les choses fonctionnent au quotidien et qu'on puisse s'attaquer aux éléments de la structure cadre qui valent davantage. Alors on pourra mieux aider et épauler ceux qui s'occupent des marchés dans les ministères.

M. Duhamel: Voulez-vous dire que vous essayez de clarifier et de simplifier les devoirs des préposés afin que la responsabilisation se fasse automatiquement? Bref, en précisant qu'il faut faire telle, telle et telle choses, les employés sauront comment se conformer aux lignes directrices et répondre aux besoins exprimés par le Conseil du Trésor et d'autres. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Little: Oui.

Le président: Nous passons maintenant à M. Murray.

M. Murray (Lanark - Carleton): Monsieur Little, comme l'a dit le président, nous avons besoin de réponses à certaines questions pour poursuivre notre étude. J'ai en main l'une de ces questions que je vais vous lire textuellement. C'est au sujet des services de conseil.

Depuis 10 ans, le taux de croissance annuelle moyen des dépenses de marchés a eu tendance à être plus élevé dans le secteur des conseils et des services professionnels en général. Apparamment, le Conseil du Trésor n'a jamais produit une brochure ou des lignes directrices pour conseiller aux gestionnaires les meilleures façons d'en avoir pour leur argent quand ils consultent des experts-conseils ou d'autres professionnels. Dans d'autres pays, en Australie et en Grande-Bretagne par exemple, il existe de telles lignes directrices depuis au moins 10 ou 15 ans. Serait-il utile que le Comité recommande au Conseil du Trésor de produire un manuel renfermant des conseils pratiques aux gestionnaires sur la façon de traiter avec des experts-conseils et des professionnels et d'obtenir le meilleur rapport qualité-prix pour ces marchés?

M. Little: Oui, très certainement, mais j'ajouterais que nous avons déjà pris des mesures qui vont dans le sens que vous proposez puisque nous offrons des cours de formation et des lignes directrices renfermant les critères à utiliser pour établir le rapport qualité-prix.

De plus, les choses sont structurées de manière que les gestionnaires puissent se faire aider par les spécialistes des marchés dans les ministères. On nous appelle souvent pour nous demander comment procéder, quelle est la meilleure méthode à utiliser, comment on peut s'assurer d'obtenir telle chose. Nous avons institué les offres à commandes, par exemple, qui permettent de trouver rapidement des professionnels compétents disponibles à une tarif raisonnable. Parfois, ces offres sont établies par voie de soumissions; d'autres fois, c'est une simple liste de coordonnées.

Nous avons maintenant des invitations ouvertes à soumissionner qui nous permettent de connaître très rapidement les services disponibles. Ce sont les ministères qui s'en chargent.

Nous n'avons pas produit un document devant servir de manuel, mais je suis prêt à réfléchir à l'opportunité de demander à mon personnel de collaborer à la préparation d'un plan qui ferait partie de la formation des formateurs, si je peux dire.

M. Murray: On dirait que les renseignements sont disponibles. Il ne reste plus qu'à les rassembler et à les structurer.

M. Little: Nous organisons aussi des ateliers et un réseau très intéressant de spécialistes des marchés qui sert plus ou moins de comité consultatif ou chacun fait part de ses pratiques les plus avantageuses. Je ne veux surtout pas vous donner l'impression qu'il ne se passe pas grand-chose.

.1135

Mais si vous me demandiez de vous montrer la brochure et les lignes directrices du Conseil du Trésor sur le meilleur qualité-prix pour les marchés de services professionnels, je ne le pourrais pas, parce que nous n'en avons pas. Nous serions certainement prêts à examiner la question pour voir s'il n'y aurait pas moyen d'améliorer ce qui existe déjà.

M. Murray: Merci.

J'ai une ou deux questions à vous poser au sujet du diagramme que vous nous avez fourni. Tout d'abord, la ligne pointillée entre Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et les autres ministères veut-elle tout simplement dire que ces derniers peuvent, s'ils le souhaitent, utiliser les services de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada?

M. Little: Ils doivent obligatoirement passer par ce ministère. Au risque de vous fournir trop d'information, je vais vous distribuer un autre document qui indique les niveaux décisionnels auxquels les ministères sont autorisés à passer eux-mêmes des marchés et au-delà desquels ils doivent passer par l'entremise de TPSGC qui est l'agent contractuel du gouvernement. Dans certains cas, ils doivent aussi demander l'autorisation du Conseil du Trésor avant d'aller de l'avant. Je ne pense pas que nous ayons déjà remis ce document au comité, et je l'ai préparé pour vous donner un aperçu de la structure en deux pages. Il serait utile, monsieur, que vous le fassiez distribuer.

Le président: Cela sera fait.

M. Little: En fait - et laissez-moi prendre l'exemple des biens, parce que c'est le plus facile - nous avons un régime selon lequel les ministères peuvent conclure des marchés allant jusqu'à 40 000$ sans mise en concurrence et jusqu'à 400 000$ par voie d'appels d'offres, à condition que TPSGC leur ait délégué le pouvoir de le faire.

En réalité, le pouvoir délégué par TPSGC équivaut en moyenne à environ 5 000$. Nous avons autorisé d'autres exceptions, mais il se situe en général à 5 000$. Par conséquent, le ministère doit s'adresser à TPSGC en tant qu'autorité contractante pour tout bon marché dépassant 5 000$.

En-dessous de cette limite de 5 000$, cela n'est pas obligatoire, mais il peut opter pour cette solution s'il le souhaite. Certaines des plus petites organisations, par exemple, qui ont une capacité de passation des marchés très limitée, vont s'adresser à TPSGC comme organisme central.

Je pourrais vous donner d'autres exemples.

M. Murray: Vos explications étaient claires.

Au bas de la même page, je vois que toutes les sauvegardes dont vous parlez concernant un excès équitable sont liées au commerce. Y a-t-il quelqu'un au gouvernement qui suit la situation de près dans tous ces secteurs, faut-il que quelqu'un, aux États-Unis peut-être, qui aurait voulu faire une offre et qui juge avoir été traité injustement, ait porté plainte? Y a-t-il en place un processus qui permette de surveiller ce qui se passe dans le cas de l'Organisation mondiale du commerce, de l'ALÉNA et ainsi de suite?

M. Little: Oui, monsieur. Le Tribunal canadien du commerce extérieur est un organisme judiciaire qui s'occupe des marchés en général, et il ne peut pour l'instant recevoir des plaintes qu'au sujet de l'ALÉNA, mais à l'avenir...

M. Murray: Est-ce qu'il faudrait qu'il y ait eu des plaintes? Est-ce qu'il faudrait que quelqu'un d'autre ait attiré l'attention du Tribunal?

M. Little: En gros, oui. Cet organisme s'intéresse à ce qui se passe en général, mais je dirais que c'est l'endroit où il faut s'adresser lorsqu'on veut porter plainte: «J'aurais dû avoir l'occasion de soumissionner pour ce marché, mais je ne l'ai pas eu.» ou «Je ne pense pas avoir été traité équitablement en vertu des dispositions de l'ALÉNA ou, après le 1er juillet, de l'Accord sur le commerce intérieur que nous avons signé avec les provinces et les deux territoires.»

Dans le cas de l'Organisation mondiale du commerce, les choses ont un caractère plus international encore et c'est là qu'on peut porter des plaintes importantes, mais elles sont surtout liées au commerce. C'est là que peuvent s'adresser ceux qui s'estiment lésés dans l'obtention d'un contrat. Ce sont des sauvegardes à grande échelle.

Il y a un aspect de la question qui est intéressante. Dans le cas de l'ALÉNA, il y a maintenant une limite d'à peu près 63 700$ pour les biens et services, limite au-dessus de laquelle on est censé faire appel à la concurrence internationale. Il faut élargir l'accès au système. Un grand nombre d'exceptions ont été prévues et, d'après nos calculs, à peu près 20 p. 100 des marchés du gouvernement canadien entrent dans cette catégorie.

Dans le cas de l'Accord sur le commerce intérieur, il y a beaucoup moins d'exceptions. Il faut obligatoirement lancer un appel d'offres à l'échelle du pays. Dans ce cas, à peu près 75 p. 100 des marchés du gouvernement canadien seront assujettis à cette disposition.

Donc, même s'il peut y avoir matière à plainte, il existe maintenant aussi des dispositions voulant qu'on fasse obligatoirement appel à la concurrence à plus grande échelle et nous tâchons de nous assurer que nos lignes directrices concernant les marchés et nos pratiques contractuelles soient conformes aux accords qui ont été signés.

Le président: Nous avons déjà fait un tour de table. Je vois que M. Epp est arrivé. Je vais lui laisser le temps de reprendre son souffle.

M. Epp (Elk Island): Merci, monsieur.

Le président: Je vais donner la parole à Mme Chamberlain.

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Mme Chamberlain (Guelph - Wellington): Pourquoi le Conseil du Trésor ne tient-il pas de données sur les équivalents du travail à temps plein pour les gens qui travaillent temporairement? Nous avons beaucoup discuté de la question en comité: Qui sont ces gens, combien sont-ils et quel pourcentage représentent leurs salaires? Je me demande vraiment pourquoi le Conseil du Trésor ne tient pas ces chiffres.

Le deuxième volet de ma question est le suivant: Ne croyez-vous pas que de tels renseignements seraient utiles aux ministères pour expliquer la taille de ce qu'on appelle la «bureaucratie fantôme»? Je pense que nous avons besoin de ces chiffres pour pouvoir évaluer exactement le pourcentage des salaires qui va à ces gens.

J'aimerais que vous me donniez une réponse. Je trouve que c'est une question plutôt importante. Nous y avons consacré beaucoup de temps en comité.

M. Little: Laissez-moi tout d'abord répondre à la deuxième partie de votre question. Nous tenons à nous assurer que l'aide temporaire correspond aux besoins. TPSGC a entrepris la première phase d'une vérification sur le travail temporaire, auprès de deux ministères et chez nous. Il en ressort que nous dépensons - et ce sont les chiffres de 1993 - à peu près 73 millions de dollars à l'échelle du gouvernement pour le travail temporaire. Je vais devoir vérifier ce chiffre, mais je pense avoir raison en disant 73 millions.

La raison pour laquelle je commence par la deuxième partie de votre question, c'est que nous disons en fait aux gestionnaires que nous voulons qu'ils gèrent le budget salarial, qu'ils gèrent un budget de fonctionnement, dans lequel sont ventilées les dépenses salariales et les dépenses de fonctionnement, et qu'ils le fassent de manière à assurer le meilleur rapport qualité-prix et des services gouvernementaux de la meilleure qualité possible. En mettant l'accent sur le budget, on assure aux gestionnaires la souplesse voulue pour utiliser la méthode de prestation des services qui convient... Par opposition aux équivalents de travail à temps plein, qui sont un moyen artificiel de calculer ce qui est dépensé selon la méthode des budgets de fonctionnement.

La vérification entreprise par TPSGC a aussi fait ressortir récemment que la politique concernant les marchés était la bonne mais qu'il y avait des cas où les gens ne la suivaient pas. Nous avons entrepris de travailler avec les ministères à la vérification des points qui méritent d'être améliorés, comme le fait de ne pas profiter du plus bas prix offert dans un secteur donné - et des efforts ont été faits pour attirer l'attention des ministères là-dessus - et le fait aussi d'engager des gens qui n'ont pas la bonne classification pour faire le travail. Autrement dit, le fait d'aller chercher plus qu'il faut. Donc, des efforts ont été entrepris. C'est une question à laquelle nous ne cessons pas de travailler.

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'avec ce genre de vérification et d'examen, nous pouvons vous donner l'assurance que nous utilisons à bon escient les crédits fournis pour offrir le service en utilisant la valeur monétaire pour les vérifications, par opposition aux équivalents temps plein.

J'aurais une dernière chose à ajouter. Quand on parle de travail temporaire et d'équivalents temps plein, on fait habituellement allusion à deux ou trois semaines de travail, à 20 semaines au maximum. On parle donc de fractions d'équivalents. Si on faisait les calculs, je ne pense pas qu'il serait très utile pour vous de savoir que nous dépensons, par exemple, entre 70 millions et 100 millions de dollars à l'échelle du gouvernement pour un secteur en particulier.

Mme Chamberlain: On parle d'engager certains de ces employés. Nous avons dû en laisser partir certains et d'autres nous ont quittés volontairement. Le comité a souvent discuté du fait que lorsque ces employés nous quittent, nous ne pouvons plus les compter parmi les employés réguliers à temps plein, mais il arrive que nous les embauchions à contrat. Comment tout cela fonctionne-t-il? Qu'est-ce que le Conseil du Trésor pense du fait que ces gens reviennent parfois travailler pour nous? Certains prétendent qu'ils gagnent même plus cher lorsqu'ils sont embauchés à un titre autre. Qu'en pensez-vous?

M. Little: Nous avons maintenant en place un régime selon lequel un ancien fonctionnaire qui reviendrait travailler pour le gouvernement dans l'année suivant son départ, ne peut pas gagner plus que ce qu'il gagnait lorsqu'il a quitté le gouvernement, grâce à ce qu'on appelle une réduction de la pension. Il s'agit d'une pratique courante, appliquée depuis quelque temps déjà, et nous avons examiné le nombre...

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Mme Chamberlain: Est-ce à dire qu'ils touchent leur pension en plus d'un salaire lorsqu'ils travaillent?

M. Little: Non, ils ne reçoivent pas plus, si l'on combine ce qu'ils touchent par jour et leur pension, que ce qu'ils toucheraient s'ils travaillaient à temps plein. C'est une formule de dégrèvement qui limite le montant total.

Le président: M. Duhamel voudrait des précisions à ce sujet.

M. Duhamel: Je regardais le chiffre dont vous vous êtes servi, 70 millions de dollars. Je l'arrondis à 100 millions de dollars, je divise par 25 000$, ce qui est peut-être un salaire moyen un peu bas, pour des gens qui travaillent au bas de l'échelle. Ce calcul me donne un chiffre d'environ 4 000 personnes. Ça ne me paraît pas beaucoup et, pour être honnête, c'est encore trop, 3 000 serait sans doute plus juste.

Les chiffres réels sont-ils vraiment de cet ordre - de 70 à 100 millions de dollars? Pour une main-d'oeuvre aussi importante que la nôtre, cela correspond à un très faible pourcentage. Quelque chose m'échappe ici.

M. Little: Je peux peut-être vous aider, monsieur, en me servant de la catégorie. Ce dont je parle, c'est de travail temporaire, d'employés qui nous viennent d'organismes de main-d'oeuvre qui nous envoient des gens pour des périodes inférieures à 20 semaines. Il s'agit d'emplois occasionnels, temporaires.

La catégorie suivante est celle de l'emploi pour une période déterminée, ces personnes se joignent à la fonction publique, mais pour une période de peut-être trois mois.

M. Duhamel: À combien s'élève la facture dans son ensemble?

M. Little: Je devrai faire des recherches pour vous fournir la réponse, monsieur. À mon avis, il y a peut-être toujours environ 25 000 employés embauchés pour une période déterminée dans toute l'administration.

M. Duhamel: Des employés occasionnels, des employés pour une période déterminée...?

M. Little: Il y a aussi les contrats de services professionnels, qui ne sont ni des emplois occasionnels, ni des emplois pour une période déterminée au sein de la fonction publique. Le contrat de services professionnels est une formule distincte qui permet de faire appel à un consultant pour faire exécuter un travail particulier. C'est une autre catégorie. Puis il y a l'emploi pour une période de durée indéterminée.

M. Duhamel: Je crois que c'est ce dont ma collègue... Je ne veux pas parler en son nom, parce que je sais ce qui c'est produit lorsque d'autres s'y sont risqués, mais je crois qu'elle pensait à l'ensemble...

Mme Chamberlain: Je me demandais pourquoi vous parliez à ma place.

M. Duhamel: Désolé.

Le président: M. Bellemare et M. Bryden m'indiquent qu'ils ont des questions, et nous entendrons aussi M. Epp.

Avant de céder la parole à M. Bellemare, j'ai quelques questions à poser à M. Little au sujet des lignes directrices sur «faire ou faire faire» qui ont été élaborées aux fins de l'établissement des coûts. Ces lignes directrices devaient aider les gestionnaires à évaluer la rentabilité de leurs décisions de recourir à la sous-traitance.

J'ai remarqué que la proportion des dépenses de sous-traitance par rapport aux dépenses de marchés de services, était très modeste - 703 000$ par rapport à un total de 5,2 milliards de dollars. C'était en 1992-1993.

En premier lieu, je me demande donc s'il faut en conclure que les lignes directrices relatives aux décisions de «faire ou faire faire» s'appliquent à moins de 1 p. 100 des dépenses totales du gouvernement en matière de marchés de services?

Avant d'écouter votre réponse, j'aurais encore quelques questions. D'après le Conseil du Trésor, ces lignes directrices visent spécifiquement la sous-traitance, même si le Conseil du Trésor affirme encourager les ministère à s'en servir pour déterminer s'il convient de passer un marché de services. Si le Conseil du Trésor encourage les ministères à appliquer ces lignes directrices, pourquoi ne le mentionne-t-il pas clairement dans le document sur le «faire ou faire faire»? J'ai encore quelques questions, mais je vous demanderais d'abord de répondre à mes deux premières.

M. Little: Si je peux me permettre, j'aimerais demander à mon collègue, M. Winberg, de vous répondre.

M. Allan Winberg (directeur exécutif, Direction de la gestion des finances et de l'information, Conseil du Trésor du Canada): Pour ce qui est de la première question, je peux vous dire que vous interprétez parfaitement les chiffres.

Comme la sous-traitance signifie une activité très précise, c'est-à-dire de mettre fin à un service existant et d'interrompre le travail qui était effectué par ces employés pour le confier à un entrepreneur de l'extérieur, la chose se produit rarement, pratiquement jamais chez nous. Cela représente donc une très faible proportion des marchés. Dans la plupart des cas, il s'agit d'un marché de services, pour effectuer une opération ou un travail qui n'est pas actuellement confié à un groupe de fonctionnaires.

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Pour répondre à votre deuxième question, les lignes directrices sur le «faire ou faire faire» sont tout à fait neutres et ne précisent pas s'il convient de les utiliser pour évaluer le travail exécuté à l'interne qui pourrait être fait mieux ou plus efficacement ou à meilleur coût d'autres façons, ou pour examiner un travail qui n'est pas encore fait et au sujet duquel il faut décider s'il convient de passer un marché ou de créer une organisation interne pour s'en acquitter.

Le document est neutre et facilite la réflexion au sujet des divers coûts liés au fonctionnement d'un service interne ou à l'achat d'un service auprès d'un entrepreneur.

Certains gestionnaires ont de la difficulté à bien peser ces facteurs au sein de notre organisation, car nombre de nos coûts ne figurent pas encore dans leurs budgets. Le coût des locaux, celui des services juridiques, le coût de la traduction n'étaient pas compris auparavant - toute une gamme de services sont assurés sans qu'il n'y paraisse dans le budget du gestionnaire.

La raison d'être de ces lignes directrices est d'aider les gens à réfléchir aux divers coûts, afin de pouvoir établir des comparaisons précises et tenir compte des coûts qui s'ajoutent aux inévitables au budget. Nous encourageons donc cette pratique. Dans l'enemble du gouvernement, les budgets sont de plus en plus serrés, et les gestionnaires ont recours à ces lignes directrices et à d'autres types d'analyses similaires pour mieux comprendre les coûts et arrêter des décisions en fonction de critères économiques.

Le président: Que diriez-vous alors si le Comité des opérations gouvernementales recommandait que la politique du gouvernement, votre politique, indique clairement que ces lignes directrices s'appliquent aux décisions relatives à la sous-traitance comme aux décisions relatives aux marchés de services?

M. Winberg: Nous encouragerions les gens à les utiliser dans toutes sortes de situations. Nous croyons que les gestionnaires doivent comprendre les coûts et les avantages du travail à l'interne et du recours aux marchés. Nous serions disposés à préciser cela dans le guide, si la chose n'est pas déjà assez claire.

M. Bellemare (Carleton-Gloucester): Dans la terminologie du Conseil du Trésor, vous parlez de lignes directrices plutôt que de guide de procédures. Le Conseil du Trésor ne semble pas donner de directives au gestionnaire. Le gestionnaire dans un ministère quelconque reçoit des lignes directrices. Mais c'est tout. Si le gestionnaire croit qu'il est mieux en mesure de juger de ce qu'il convient de faire, il n'a pas besoin de respecter la ligne directrice...

Pourquoi ne donnez-vous pas des directives précises plutôt que de simples lignes directrices?

M. Little: Les ministères pourraient vous dire que nous avons un solide ensemble de directives au sujet des marchés. Il s'agit des règles du gouvernement en matière de marchés. Elles ne forment pas un ensemble de lignes directrices, mais bien un règlement. Les ministères doivent s'y conformer strictement. Le règlement du gouvernement sur les marchés est le pivot du cadre stratégique en matière de contrats.

Nous fournissons en outre un ensemble de lignes directrices qui aident les intéressés à comprendre les exigences découlant de ces règles. Mais nous tenons compte du fait que les gens se trouvent dans des circonstances différentes et nous tentons non pas de donner une orientation restrictive mais plutôt de ménager suffisamment de latitude pour qu'il soit possible de prendre des décisions de gestion appropriées, selon les situations.

Il ne faut pas en conclure que nous sommes sans coeur, que nous tenons à dire «Voilà ce que vous devez faire», ce à quoi corrspond le règlement sur les marchés.

M. Bellemare: Je comprends bien votre réponse.

En réponse à notre lettre de recommandations, à la page 4, recommandation numéro 3, la recommandation du comité est énoncée ainsi:

Dans votre réponse, vous précisez:

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En tant que député d'une circonscription locale comptant le plus grand nombre de fonctionnaires, je m'inquiète que le Conseil du Trésor semble, à mon avis, peu préoccupé. Il ne suffit pas de simplement affirmer qu'il faudrait encourager les gestionnaires à songer aux employés dont les postes disparaissent. Vous utilisez le terme «encourager», mais vous n'allez pas jusqu'à leur ordonner de faire quelque chose. Vous vous contentez de les encourager, alors il n'y a pas d'instruction; il n'y a aucune mesure incitative.

Dans les rues, lorsque je parle avec les gens, on me dit que les gestionnaires ne songent qu'à leur budget. Il y a des compressions budgétaires, des restrictions budgétaires, et les gestionnaires doivent prendre des décisions. Par conséquent, il y a conflit. Les budgets sont limités, et il en coûte beaucoup plus de garder un employé excédentaire que de recourir à la sous-traitance, alors on donne le travail à contrat à n'importe qui. D'après le Ottawa Citizen, le gestionnaire accorde des contrats à des membres de la famille ou à des amis, etc., et la question devient encore plus compliquée. Il s'agit en quelque sorte de corruption bureaucratique, mais à un niveau plus élevé.

Si nous éliminons 45 000 emplois, cela ne signifie évidemment pas qu'il y aura 45 000 personnes en chômage, car la plupart s'en iront dans le secteur privé, et d'autres choisiront une retraite anticipée et les mesures d'incitation au départ. Mais il faut aussi songer à ceux qui sont dans la catégorie, par exemple, des employés qui doivent partir - pour une raison quelconque, le gouvernement a décidé qu'ils devaient partir - mais qui veulent rester pendant encore quelques semaines, quelques mois, parce qu'ils ont presque 50 ans et ont plus de 10 ans d'expérience au gouvernement.

À mes yeux, il y a conflit lorsque le gestionnaire déclare qu'il doit songer d'abord à son budget. S'il se dit: Si je fais cela, si je tiens compte des gens, c'est mon budget qui s'en ressent et je veux faire des économies. Je ne le ferai que lorsque je déciderai, moi-même, que c'est nécessaire.

Comprenez-vous un peu ce que j'essaie de dire? Je pense à ces 45 000 personnes, dont certaines veulent rester en poste encore quelques jours, quelques semaines, quelques mois. Et lorsqu'il est temps de recourir à la sous-traitance, vous vous contentez de suggérer qu'on encourage les gestionnaires à penser aux employés. Je crois que cela ne suffit pas.

Le président: Pouvez-vous répondre à cela, monsieur Little? Le temps file.

M. Little: Monsieur Bellemare, permettez-moi de dire qu'à titre d'électeur de votre circonscription, je suis très heureux que vous adoptiez cette position. Je crois qu'il est très important que nous traitions bien les employés et que nous devrions tout faire tout notre possible pour veiller à ce que les réductions des effectifs et les transitions qui s'imposent se fassent avec beaucoup d'humanité.

D'une certaine façon, nous ne nous sommes pas contentés d'émettre des lignes directrices. Premièrement, nous avons établi des contrôles en matière de dotation, ce qui signifie qu'il n'y a plus d'embauche pour l'instant, tant que nous ne serons pas en mesure de reprendre une partie du personnel déclaré excédentaire, si l'on veut parler ainsi, grâce aux divers procédés mis en place.

Deuxièmement nous avons constitué avec les syndicats un ensemble de comités d'adaptation de la main-d'oeuvre et nous travaillons en étroite collaboration avec les syndicats pour pouvoir définir correctement la situation où nous pouvons recourir à la substitution dans le cas des employés engagés pour une période de durée déterminée, où nous pouvons mettre fin à des détachements pour éviter de faire des mises à pied, où nous pouvons adopter une politique de rechange permettant à ceux qui veulent partir de partir et à ceux qui veulent rester de rester s'ils ont les qualités et l'expérience appropriées.

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Nous nous sommes efforcés de laisser aux gestionnaires toute la latitude voulue, pour qu'ils aient non pas seulement des postes salariaux mais bien des budgets avec lesquels ils peuvent jouer pour en avoir le plus possible pour leur argent. Mais nous faisons face à de telles contraintes que nous devons trouver des façons différentes de fournir les services, car il y a moins d'argent pour continuer à faire ce que nous faisions.

La grande majorité des gestionnaires sont parfaitement conscients du fait qu'ils doivent abandonner une approche de travail basée sur le concept d'équipe et de famille. Nombre d'entre eux travaillent avec leur équipe depuis de nombreuses années. Ils vivent des moments difficiles. Je vous assure que la plupart des gestionnaires sont douloureusement conscients des préoccupations que vous avez exprimées.

Ce n'est pas tout à fait mon domaine de compétence, mais c'est ce que je vous répondrais d'abord.

M. Bryden (Hamilton - Wentworth): Dois-je comprendre que ce rapport sur l'attribution des marchés par les ministères représente le rapport complet? C'est là le rapport sur l'attribution de contrats par ministères pour les biens et services et les travaux de construction. Vous en parliez. Est-ce là toute l'information que l'on obtient dans ce rapport?

M. Little: Oui, monsieur.

M. Bryden: Il n'y a rien d'autre. Puis-je alors attirer votre attention sur la deuxième page, à la page concernant Transport Canada. Vous remarquerez que c'est en ordre alphabétique.

J'examinais les chiffres. J'aimerais comparer les chiffres relatifs à 1992-1993 à ceux pour 1993-1994, sur cette ligne. Vous constatez qu'à la rubrique des marchés non concurrentiels, Transport Canada a consacré à ce type de marchés 141 millions de dollars en 1992-1993 et 331 millions de dollars en 1993-1994. C'est donc dire que la valeur des contrats non concurrentiels a augmenté de 190 millions de dollars. Mais si vous comparez les chiffres correspondant aux marchés concurrentiels pour ces deux années, soit 449 millions de dollars et 281 millions de dollars, vous verrez que la valeur des contrats concurrentiels a diminué au cours de la même période de 200 millions de dollars.

Pouvez-vous m'expliquer la raison de ce phénomène? Pourquoi y a-t-il eu une énorme augmentation des marchés non concurrentiels et une diminution correspondante des marchés concurrentiels à Transport Canada au cours de cette année précise?

M. Little: Il serait relativement facile d'expliquer la chose, mais je ne suis pas en mesure de vous donner une raison détaillée, monsieur, car je n'ai pas sous la main l'information nécessaire.

M. Bryden: Pouvez-vous me donner une réponse générale?

M. Little: Oui. Je crois que ce phénomène est surtout attribuable à des contrats de remise en état des navires. En outre, il a fallu effectuer des travaux de réparation et de révision d'aéronefs et de travaux précis d'entretien d'aéroports qui ont probablement joué.

M. Bryden: Puis-je vous demander pourquoi, dans ce cas, dans un rapport comme celui-ci qui est soumis à un organisme comme le nôtre, assumant certaines fonctions de surveillance, aucune interprétation n'est fournie quant à ce genre d'anomalie dans ces listes de chiffres?

Par ailleurs, je n'ai eu que 20 minutes pour examiner le rapport, mais je peux vous poser un certain nombre de questions sérieuses au sujet de ces données comparatives. Je ne comprends pas pourquoi, dans le rapport - vous dites que c'est là le rapport - on ne trouve aucune interprétation ou au moins un sommaire d'interprétation des chiffres qui sont présentés. Est-ce normal?

M. Little: Je crois, dans ce cas, que le rapport nous a été fourni à la dernière minute pour que nous le déposions à la Chambre des communes. Nous procédons actuellement à des analyses détaillées, en collaboration avec les ministères intéressés, pour déterminer avec précision le genre de questions que vous soulevez justement: Pourquoi vous tournez-vous plus vers les marchés non concurrentiels ou concurrentiels, selon le cas?

M. Bryden: Certains ministères n'ont apporté aucun changement.

M. Little: C'est tout à fait juste. L'analyse que nous menons actuellement nous aide à travailler avec les divers ministères. Ce qu'il faut déterminer, c'est à quel moment je devrais me présenter devant vous pour vous founir des réponses détaillées? Et en vertu de quoi les ministères ont-il une obligation de venir vous expliquer ce qu'ils font?

M. Bryden: Vous nous présentez des données brutes et, à moins de vraiment pousser la recherche, il est impossible d'en tirer l'ombre d'une réponse à nos questions. Elles ne font que soulever d'autres questions.

Permettez-moi de vous donner un autre exemple. Ce rapport doit en principe nous aider à vérifier que les directives concernant le recours aux marchés en régime de concurrence plutôt qu'aux marchés à fournisseur unique sont respectées. Pourtant, je ne vois pas de colonne ou cette proportion est fournie. Où est la colonne contenant les données qui me diront la proportion des contrats octroyés en régimes de concurrence par rapport aux contrats non concurrentiels?

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Je ne veux offenser personne, mais il est élémentaire de présenter ce genre d'information en listes... Des gens comme nous, membres de ce comité, pourrions alors constater d'un coup d'oeil si, par exemple, le ministère du Secrétariat d'État se conforme aux règles.

De fait, si on examine ces chiffres, on voit qu'en règle générale ils diminuent mais qu'il n'y a aucune augmentation réelle. Je n'ai pas fait de calculs détaillés, parce que je n'ai pas de calculatrice, mais je pourrais parier que le rapport entre les contrats concurrentiels et les non concurrentiels n'a pas changé.

Si nous avions en main ce genre de données, le comité pourrait alors au moins dire, très bien, le Secrétariat d'État ne respecte pas la politique, et d'autres ministères, le Conseil du Trésor ou les Affaires des anciens combattants, par exemple, s'y conforment. Je vous suggérerais peut-être de réviser la façon dont ces données sont compilées et de nous aider un peu plus la prochaine fois que ce rapport sera présenté au comité.

M. Little: Je tiendrai certainement compte de cette remarque, monsieur le président.

Le président: À cet égard, monsieur Little, lorsque vous produisez des analyses quelconques, celles-ci ne devraient-elles pas figurer en annexe de rapports bruts comme celui que vous nous avez présenté?

M. Little: Monsieur, la difficulté consiste à déterminer quand il convient d'interrompre les travaux de statistiques. Quel niveau d'analyse m'est utile, à titre de représentant du Conseil du Trésor qui se présente devant vous, et quel est vraiment le travail qui devrait maintenant être effectué par les ministères concernés? Il faut que vous m'indiquiez ce qui vous serait utile. Il ne sert à rien de me demander de vous présenter des questions détaillées au sujet de l'activité ministérielle, parce que je ne peux que vous donner mon opinion et remonter ensuite aux sources pour vous fournir une réponse.

Ne vaudrait-il pas mieux que vous définissiez les questions auxquelles les ministères concernés répondront? Je crois que vous obtiendriez des réponses plus satisfaisantes.

En outre, s'il s'agit d'une question de reddition de compte, ma responsabilité consiste à vous fournir un cadre dans lequel nous nous attendons à ce que certaines choses se produisent et à vous montrer que nous surveillons la situation et que nous produisons des rapports à ce sujet. Mais en réalité, le suivi est une responsabilité qui se rapporte aux responsabilités de chaque ministère.

Je dois aussi vous signaler, monsieur, que ce rapport est conçu en fonction des besoins du Conseil du Trésor et que nous le déposons à la demande des ministres du Conseil du Trésor. J'ai donc conçu le rapport en fonction de leurs exigences et nous vous en présentons un aperçu. Nous ne sommes pas tenus de présenter un rapport détaillé au Parlement pour l'instant. Je crois que si nous devions le déposer nous devrions adopter une approche très différente où le Président devrait étudier la question.

Le président: Je veux revenir à la question des lignes directrices relatives à la politique de «faire ou faire faire», qui s'applique maintenant précisément à la sous-traitance, même si vous pouvez encourager les gestionnaires à les appliquer ou à les utiliser aux fins des marchés de services. À quel moment voudriez-vous mettre ces lignes directrices à jour ou vous engager à veiller à ce que ces lignes directrices servent à toutes les décisions - et non plus simplement encourager leur utilisation et leur application, mais l'exiger?

M. Little: Je m'excuse, monsieur, à quel moment...?

Le président: À quel moment voudriez-vous vous engager à ce que ces lignes directrices s'appliquent à toutes les décisions, à toutes les dépenses?

M. Little: Je serais prêt à m'engager à revenir vous présenter des options et l'approche que nous aimerions utiliser dès que vous reprendrez vos travaux et que nous serons appelés devant vous au sujet de cette question particulière. Pour l'instant, j'aimerais analyser les résultats et les charges de travail liés à une instruction de cette nature et déterminer avec mon président l'approche que nous voudrions adopter.

M. Epp: J'aimerais vous demander de réagir à cette affirmation: parfois, la sous-traitance coûte plus cher, parfois elle coûte moins cher, et dans une organisation aussi importante que le gouvernement du Canada, il est impossible d'énoncer des lignes directrices ou des directives pour faire en sorte que tout soit toujours fait de la façon optimale. Autrement dit, nous pouvons continuer comme nous l'avons toujours fait, faire confiance à nos gestionnaires et espérer que le résultat ne sera pas trop mauvais.

M. Little: Est-ce une question, monsieur?

M. Epp: Oui. Je veux connaître votre réaction à cette affirmation.

M. Little: Monsieur, je ne peux accepter l'hypothèse qu'en quelque sorte il s'agit d'une attitude de laissez-faire, nous laissons les gestionnaires faire ce qu'ils veulent et nous n'exerçons aucun contrôle. Si c'est là le fondement de votre question, ma réponse est non. Ce n'est pas ce que nous faisons. Nous avons une approche très utile et très commode dans ce domaine et nous utilisons à bon escient l'argent que les contribuables nous confient pour l'utiliser en leur nom.

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M. Epp: Autrement dit, vous affirmez pouvoir déterminer dans quelles circonstances la sous-traitance est la solution la plus rentable pour le contribuable.

M. Little: Je suis désolé, je dois reprendre la définition. Pour nous, le terme «sous-traitance» se rapporte à du travail actuellement effectué au sein de la Fonction publique que nous transférons délibéremment au secteur privé, raison pour laquelle des employés sont déclarés excédentaires. Cela se fait très peu. De fait, je crois que la chose représente moins de 1 p. 100 de tous les marchés.

Si vous parlez des marchés de produits, de construction et de services, ce qui représente quelque 8 milliards de dollars par année, alors nous avons un régime dans lequel nous avons établi des mécanismes pour optimiser l'utilisation des fonds grâce à des procédures de passation de marchés. Nous avons un cadre, nous avons une piste d'examen, d'évaluation et de vérification, et nous avons des gestionnaires qui signent en fonction de pouvoirs précis pour veiller à ce qu'un contrat soit établi et à ce que nous en ayons pour notre argent. Alors, dans ce contexte, nous tentons de fonctionner dans un cadre très bien établi.

Notre cadre est-il parfait? Non, parce qu'il y a beaucoup trop de personnes...

M. Epp: C'est là que je voulais en venir.

M. Little: Mais il y a un autre aspect à considérer. Il faut veiller à ne pas surcharger le système de procédures et de contrôles administratifs, sous peine de n'obtenir aucuns résultats à cause de cette machine lourde et encombrante mise en place pour garantie qu'absolument chaque dollar est comptabilisé, un peu comme on le fait en comptabilité.

J'espère que cette réponse vous a aidé, messieurs.

M. Epp: Oui. J'en suis satisfait.

M. Bryden: Le comité peut-il demander une explication au sujet des chiffres que j'ai cités relativement à Transport Canada? Aurais-je l'appui du comité si je tentais d'obtenir cette information?

Le président: Vous voulez une explication au sujet des rapports ou...

M. Bryden: Les chiffres sont si impressionnants, une augmentation de 200 millions de dollars, que je crois qu'une explication s'impose.

Je signale en outre qu'au ministère de la Défense nationale, malgré la réduction des marchés non concurrentiels, ces marchés représentaient l'an dernier 1,4 milliards de dollars. Lorsqu'il n'y a pas de concurrence, nous sommes justifiés de nous inquiéter et de demander certaines explications.

Le président: À moins que des membres du comité ne s'y opposent, auriez-vous l'obligeance, monsieur Little, de fournir certains détails pour répondre à la question de M. Bryden? Nous pourrions peut-être, au moins au départ, obtenir une réponse touchant Transport Canada, puis vous pourriez nous transmettre par la suite une analyse quelconque de certains des autres chiffres qui figurent dans ce rapport. Serait-ce trop demander?

M. Little: Je me ferai un plaisir de vous fournir une réponse écrite dans le cas de Transport Canada, auquel M. Bryden fait référence, de concert avec le ministère. Pour ce qui est d'autres analyses, nous collaborons avec les ministères cet été pour produire une analyse et lorsque vous reprendrez vos travaux à l'automne je me ferai un plaisir de venir vous communiquer de l'information pour répondre aux questions plus détaillées que vous pourriez avoir.

Le président: Merci.

Au risque de me répéter au sujet des lignes directrices sur le «faire ou faire faire», j'ai l'impression qu'il règne une certaine confusion parce qu'elles s'appliquent seulement à 1 p. 100 des dépenses. Ne serait-il pas préférable, et peut-être pour lever la confusion, de simplement écarter cet ensemble de lignes directrices et d'en produire un nouveau qui s'appliquerait à toutes les dépenses?

M. Little: Je serais heureux d'examiner cette approche, monsieur le président, et de revenir vous présenter les options que nous aurons envisagées pour répondre adéquatement à cette propositon.

Le président: Je vous remercie d'être venu aujourd'hui. Merci beaucoup. J'espère que vous passerez un bel été.

Nous allons maintenant permettre à nos témoins de repartir.

Je demande toutefois à mes collègues de rester encore un peu, car nous avons encore des choses à discuter pendant quelques minutes, à huis clos.

[Les délibérations se poursuivent à huis clos]

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