[Enregistrement électronique]
Le jeudi 26 octobre 1995
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[Traduction]
Le président: Nous avons maintenant le quorum, je déclare la séance ouverte.
Bonjour, chers collègues.
Monsieur le vérificateur général, êtes-vous très pressé?
M. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Non.
Le président: Je ne veux pas perdre le quorum car j'ai quelques motions à faire adopter.M. Gilmour du Parti réformiste m'a déjà signalé que ce n'était que pour la forme.
Mesdames et messieurs, si vous êtes d'accord nous devons constituer un sous-comité. Il me faut une motion voulant que conformément au paragraphe 108(1) du Règlement, soit constitué un sous-comité du comité permanent des opérations gouvernementales, qui sera composé de Ian Murray, président, et de quatre autres membres (désignés par le président après les consultations d'usage) et inscrits auprès du greffier, en vue de faire l'étude du projet de loi C-84, Loi sur les règlements, et d'en faire rapport au comité; que le rapport soit adopté d'office dès qu'il sera remis et que le président du comité le présente à la Chambre.
Mme Chamberlain (Guelph - Wellington): J'en fais la proposition.
La motion est adoptée
Le président: Il y a quelques autres motions qui en découlent.
Madame la greffière, est-ce je dois tout lire?
La greffière du Comité: Les membres en ont un exemplaire, mais vous pouvez peut-être parler plus précisément des crédits. C'est ce qu'on fait en général.
Le président: Je pense que vous avez tous copie de la motion. Puis-je m'exempter de la lire?
Des voix: Oui.
M. Gilmour (Comox - Alberni): J'en fais la proposition.
Le président: Très bien. Donc on peut proposer la motion et l'adopter telle quelle.
La motion est adoptée
Le président: Il y a encore une chose; il faut que les membres du comité mixte permanent d'examen de la réglementation soient invités à assister et à prendre part aux délibérations et que la Bibliothèque du Parlement affecte un attaché de recherche au sous-comité qui sera autorisé à poser des questions aux témoins. Il me faut une motion spéciale à cet effet. Qui la propose?
Mme Chamberlain: J'en fais la proposition.
La motion est adoptée
Le président: Merci, messieurs les témoins.
Mesdames et messieurs, au nom du comité, je souhaite la bienvenue ce matin à Denis Desautels, le vérificateur général du Canada; David Rattray, vérificateur général adjoint; et Michael McLaughlin.
Je pense, monsieur le vérificateur général que vous avez une déclaration à nous faire.
M. Desautels: Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter du rôle, des responsabilités, du mandat et du travail du Bureau du vérificateur général du Canada.
Je suis accompagné de M. David Rattray, le vérificateur général adjoint responsable de la vérification du ministère et de quelques organismes du gouvernement du Canada qui relèvent de la compétence de votre comité, et de M. Michael McLaughlin, le vérificateur général adjoint responsable de la planification stratégique et des ressources humaines.
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J'aimerais commencer par vous dire brièvement qui nous sommes. Le vérificateur général est un mandataire du Parlement, indépendant du gouvernement du jour, chargé de vérifier les opérations du gouvernement et de fournir de l'information qui aide le Parlement à tenir le gouvernement responsable de son intendance des fonds publics. Mon mandat est énoncé dans la Loi sur le vérificateur général et dans la Loi sur la gestion des finances publiques, qui sont toutes deux annexées au Rapport annuel pour l'information des députés. Les principales dispositions de notre loi sont l'article 5, qui nous demande de vérifier les comptes du gouvernement du Canada, y compris la conformité aux lois et aux règlements, et l'article 7, qui vise entre autres l'aspect optimisation des ressources de notre mandat, c'est-à-dire les trois «E»: l'économie, l'efficience et l'efficacité.
La mission du BVG consiste essentiellement à fournir au Parlement de l'information, des conseils et une certitude, et à promouvoir la reddition des comptes et de meilleures pratiques dans les opérations du gouvernement. Nous nous sommes donnés certains principes directeurs que je vous résume brièvement: d'abord, servir l'intérêt public; ensuite, contrôler nos coûts; apprécier nos employés; encourager l'innovation et viser à l'excellence. Cette volonté d'excellence englobe en engagement à l'égard des normes d'intégrité les plus exigeantes, non seulement par rapport aux fonctions que nous exerçons, mais aussi par rapport à celles que nous sommes chargés d'examiner dans les divers services gouvernementaux.
Notre client est le Parlement, mais il y a aussi d'autres parties intéressées: les contribuables canadiens, les médias, le gouvernement et les membres de la fonction publique s'intéressent à notre travail. Le Parlement, à son tour, comprend plusieurs groupes distincts. Nous devons évidemment nous efforcer de conserver notre indépendance et notre objectivité tout en étant au service de ces divers groupes.
Nos principaux produits sont essentiellement le Rapport annuel et nos rapports supplémentaires à la Chambre des communes ainsi que l'opinion annuelle que nous formulons sur les états financiers du gouvernement canadien et qui se trouve dans le volume 1 des Comptes publics. Nous vérifions les comptes de plus de 150 ministères et organismes. Nous formulons aussi des opinions distinctes sur les états financiers et les opérations de plus de 40 sociétés d'État et nous produisons des rapports d'examens spéciaux sur la plupart de celles-ci. De plus, nous vérifions les administrations du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest, et trois organismes des Nations unies.
Tous ces travaux sont exécutés par un effectif d'environ 540 employés, augmenté au besoin par des spécialistes que nous engageons à contrat.
[Français]
J'aimerais dire quelques mots sur les relations spéciales que nous entretenons avec le Comité des comptes publics. Les rapports du vérificateur général sont renvoyés de façon automatique et permanente au Comité des comptes publics, conformément au Règlement de la Chambre des communes. Chaque année, le comité examine un nombre appréciable de nos chapitres et dépose régulièrement des rapports à la Chambre, rapports qui contribuent à une meilleure reddition des comptes par le gouvernement puisqu'ils exigent une réponse officielle du gouvernement. Également, le Comité des comptes publiques examine le budget des dépenses de notre bureau et présente tous les ans un rapport à ce sujet à la Chambre.
Notre bureau répond aussi aux demandes d'aide en provenance d'autres comités permanents. Nous acceptons de comparaître devant d'autres comités pour autant que les invitations n'entrent pas en conflit avec les projets ou les priorités du Comité des comptes publics.
Ainsi, nous apprécions des invitations telles que la vôtre. Nous tenons à ce que les parlementaires nous fassent part de ce qui les intéresse et, dans la mesure où les comités ont des inquiétudes, nous sommes heureux d'en prendre connaissance. Nous étudions très sérieusement les besoins des diverses parties intéressées lorsque nous élaborons nos propres plans de vérification.
Depuis 1977, année où le mandat de notre bureau a été élargi pour englober la vérification de l'optimisation des ressources, nous avons présenté dans nos rapports annuels au Parlement des centaines de chapitres sur une foule de sujets visant des ministères, des organismes, des organismes centraux ainsi que des sociétés d'État. Beaucoup de chapitres ont donné lieu à des audiences et ensuite à des rapports, tant des comités de la Chambre que de ceux du Sénat.
Nombre de ces chapitres ont porté sur des questions, des activités ou des programmes précis, mais d'autres ont porté sur des aspects beaucoup plus généraux de la question de la gestion des opérations gouvernementales.
À l'instar de l'orientation de votre comité, plusieurs vérifications et études ont dépassé les frontières de ministères individuels pour traiter de sujets ou de questions qui, de par leur nature, intéressent plusieurs ministères ou relèvent d'un organisme central ou d'un fournisseur de services communs en raison de la responsabilité première en matière de politique, de surveillance ou d'exécution.
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Beaucoup de chapitres ont fait ressortir la nécessité de clarifier les politiques, les rôles et les activités d'exécution ou de surveillance qui relèvent d'organismes centraux ou de ministères. D'autres ont porté sur des questions intéressant un ministère en particulier ou des ministères ou organismes qui fournissent des services communs au reste du gouvernement et d'autres encore ont traité de concepts de gestion. De plus, nous avons approfondi considérablement la question du cadre de contrôle et de reddition des comptes pour les sociétés d'État.
[Traduction]
Enfin, bon nombre des observations et des recommandations que nous avons formulées concernent les changements nécessaires à l'amélioration des opérations du gouvernement. J'aimerais vous donner quelques exemples d'études ou de travaux récents qui pourraient présenter un intérêt pour votre comité. J'ai regroupé mes exemples sous quatre rubriques principales: Vérifications de portée gouvernementale ou vérifications sectorielles, vérifications de services communs, études de gestion et sociétés d'État.
Tout d'abord, en ce qui concerne les vérifications de portée gouvernementale ou vérifications sectorielles, en 1993, dans le cadre d'un examen réglementaire en trois volets, nous avons parlé des aspects du contrôle parlementaire sur la perception de recettes au moyen de frais d'utilisation. Nous craignions que le Parlement ne puisse pas facilement examiner les frais d'utilisation établis aux termes de contrats et d'autres moyens non réglementaires. Nous avons recommandé au Conseil du Trésor d'examiner la pertinence du cadre d'établissement des frais d'utilisation et de faire rapport au Parlement. Nous lui avons aussi demandé de fournir au Parlement de l'information sommaire de portée gouvernementale sur les frais exigés, les recettes perçues et les autorisations en vertu desquelles ces frais avaient été établis.
En 1993, nous avons rendu compte des fonctions de vérification interne et d'évaluation de programmes dans l'ensemble du gouvernement. Pour ce qui est de la vérification interne, nous avons constaté que 30 années d'efforts en vue d'établir une fonction de vérification interne efficace n'avaient pas donné naissance à une fonction de vérification interne qui appliquait partout des normes élevées. Selon nous, pour que la vérification interne réalise son potentiel, il faut une orientation et un soutien efficaces de la part des organismes centraux et de la direction ministérielle ainsi qu'un plus grand désir d'innovation et de souplesse au sein même de la communauté de la vérification interne.
Quant à l'évaluation de programmes, nous avons conclu que le rendement de la fonction laissait beaucoup à désirer. Même si nous avons été en mesure de signaler plusieurs exemples d'évaluation judicieuse, nous avons noté que la couverture de l'évaluation était limitée, que les évaluations manquaient d'à propos et de pertinence, que la qualité était inégale et que les évaluations avaient tendance à être axées sur les questions opérationnelles plutôt que sur des questions plus difficiles, comme la pertinence et l'efficacité des programmes.
Dans le chapitre de 1994 sur la «technologie de l'information», nous avons parlé de l'aptitude à tirer profit des technologies de l'information et à en gérer les risques. Selon le chapitre, il fallait se doter d'une vision, choisir les bons projets et bien gérer les risques liés à chacun.
Le chapitre 12 du rapport supplémentaire d'octobre 1995 va plus loin et présente un examen et un rapport de quatre grands systèmes en développement au gouvernement et de la gestion des risques liés à ces systèmes. Les risques ont été bien gérés dans un seul cas. Un autre système a été annulé et les deux autres nécessitaient des mesures correctives.
En 1994, nous avons consacré quatre chapitres à une vérification sectorielle des sciences et de la technologie. Nous avons formulé des observations sur la gestion générale des activités fédérales, des activités ministérielles ainsi que sur la gestion du personnel scientifique dans les installations de recherche fédérales. Nous avons aussi formulé des conclusions et des recommandations sur les encouragements fiscaux à la recherche et au développement. Nous avons conclu que le gouvernement devait avoir une meilleure idée de ce qu'il essayait d'accomplir et orienter ses efforts de manière à obtenir un rendement maximal.
De plus, nous avons signalé que la répartition des fonds entre les divers secteurs semblait être davantage le fruit du hasard que le résultat d'une stratégie clairement énoncée. Dans le budget de 1994, le gouvernement a annoncé un examen approfondi des sciences et de la technologie. Nous croyons comprendre que cet examen tire à sa fin.
Le Comité des comptes publics a tenu trois audiences sur ces chapitres et publiera bientôt un deuxième rapport sur les résultats de ces audiences.
[Français]
Passons rapidement à l'autre thème, qui est la vérification de services communs.
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En 1994, nous avons fait un suivi des rapports diffusés entre 1987 et 1991 qui portaient sur certains aspects des services centralisés d'approvisionnement, de gestion bancaire et de comptabilité du gouvernement. Nous avons déterminé qu'il était possible d'atteindre dans une plus grande mesure les objectifs publics de l'approvisionnement centralisé, d'examiner plus soigneusement les coûts et les avantages des objectifs secondaires des activités d'approvisionnement, d'améliorer la productivité et, enfin, d'améliorer la capacité d'élaboration des systèmes.
De nombreuses mesures ont été prises, qui devraient donner lieu à des améliorations considérables. Nous croyons qu'il faudra plus de vérifications par notre bureau et par le ministère même pour donner à la direction et au Parlement la certitude que des progrès réels sont accomplis.
Dans le chapitre 12 du Rapport de 1994, intitulé «Aperçu de la gestion des biens immobiliers fédéraux», nous concluons que le gouvernement pourrait faire mieux pour ce qui est de la gestion stratégique de son portefeuille de biens immobiliers, notamment en ce qui a trait à la question des incitatifs. Les outils et les pratiques de gestion, comme les systèmes d'information, doivent être améliorés, et le gouvernement doit examiner la politique et les cadres de gestion actuels, y compris les rôles confiés aux ministères ayant la charge de biens immobiliers et aux organismes centraux. En outre, dans un chapitre distinct, nous avons fait rapport de la gestion de l'exploitation par Travaux publics des immeubles à bureaux appartenant à l'État. Le Comité des comptes publics a convoqué le Secrétariat du Conseil du Trésor à sa réunion du 5 mai sur le chapitre 12 et a émis un rapport à ce sujet en juin dernier.
[Traduction]
Passons maintenant très vite aux études de gestion. La réforme de la fonction publique est un sujet dont je suis venu parler devant ce comité en 1994. En 1993, nous avions indiqué que les leçons tirées de l'étude des mesures de réforme prises au Canada et dans d'autres pays, révélaient que le Canada devait adopter une démarche plus cohérente. Il subsiste toujours un besoin de moderniser notre administration et de renouveler notre fonction publique. Comme je l'ai déjà dit, les possibilités de succès de la réforme seraient accrues si le Parlement surveillait plus étroitement les efforts du gouvernement et, mon bureau est prêt à lui prêter main forte.
En 1994, nous avons présenté un résumé des conclusions d'une étude menée conjointement par notre Bureau et le Secrétariat du Conseil du Trésor au sujet des organismes de services spéciaux. Un exemplaire de cette étude a été remis à votre comité.
Enfin, en ce qui concerne les sociétés d'État, au cours des cinq dernières années, mon Bureau a fait rapport du cadre de contrôle et de responsabilité des sociétés d'État, qui est mentionné dans la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques. Selon mes rapports de 1991 et de 1993, le chapitre 10 de mon rapport d'octobre dernier, j'en suis venu à conclure que le cadre de contrôle et de responsabilité constitue une assise législative solide, qui, à notre avis, a donné de très bons résultats depuis son instauration il y a 11 ans.
Par ailleurs, à la lumière des résultats de notre deuxième série d'examens spéciaux, qui sont une forme de vérification d'optimisation des ressources, nous nous sommes dits préoccupés par la mise en oeuvre de ce cadre par les sociétés d'État. Par exemple, beaucoup de sociétés ne possèdent pas de vision, d'objectifs et de buts bien articulés, ou encore elles ne connaissent pas ou ne communiquent pas la mesure dans laquelle elles atteignent leurs objectifs. Par conséquent, le chapitre 10 du rapport d'octobre 1995 indique comment, à notre avis, les sociétés d'État peuvent régler les questions soulevées en s'acquittant mieux de leurs responsabilités d'intendance.
Enfin, monsieur le président, mon Bureau occupe une position unique qui lui permet de commenter toute la gamme des activités gouvernementales sans s'arrêter aux limites des ministères. Jusqu'à maintenant, j'ai surtout parlé des rapports passés, mais je devrais ajouter que dans nos rapports futurs, nous nous pencherons à la fois sur des questions sectorielles et sur l'ensemble des activités gouvernementales. En particulier, nous allons nous intéresser aux développements nouveaux dans le domaine de la gestion de l'information, la gestion financière, et également les questions de service au public. Ce sera d'ailleurs la première fois que notre Bureau fera une vérification de cet aspect-là. Enfin, nous avons l'intention de continuer à nous intéresser à la réforme de la fonction publique et à un sujet qui risque d'intéresser tout particulièrement votre comité, celui de la gestion des biens et des services communs.
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Monsieur le président, voilà qui termine ma déclaration d'ouverture. Mes collègues et moi-même nous ferons maintenant un plaisir de répondre à toutes vos questions.
Le président: Merci beaucoup pour cet exposé, monsieur Desautels.
J'invite M. Gilmour à commencer.
M. Gilmour: Messieurs, je vous souhaite la bienvenue.
J'aimerais connaître le degré de transparence de votre Bureau. Par exemple, comme vous vous intéressez au secteur de la science et de la technologie, vous accordez toute votre attention à ce secteur, mais votre comité s'intéresse à beaucoup de domaines: la SCHL, les Postes, les Travaux publics, etc. Si à un moment donné, il y a un domaine que vous n'êtes pas en train d'étudier, est-ce que les gens de votre comité ou le comité lui-même pourraient tout de même contacter votre Bureau et obtenir des informations sur ces questions-là? Je songe en particulier à la liberté d'information et je me demande dans quelle mesure votre Bureau communique librement ces informations?
M. Desautels: Nous avons pour obligation de communiquer nos conclusions au Parlement. Comme vous le savez, nous faisons des rapports au Parlement sur des sujets particuliers, mais pour que le Parlement puisse lire et comprendre facilement nos rapports, nous sommes forcés de condenser des centaines d'heures de travail en une vingtaine de pages. Ainsi, vous avez raison, il nous arrive de posséder plus de détails que nous n'en mettons dans un chapitre donné. Si les députés ont des questions sur des sujets qui ont fait l'objet d'un rapport, nous sommes toujours prêts à coopérer, à expliquer, à développer le sujet en question.
Là où nous ne pouvons pas le faire, par contre, monsieur Gilmour, c'est dans le cas de sujets qui n'ont pas encore fait l'objet d'un rapport au Parlement. Comme je l'ai dit plus tôt, notre principale obligation est envers l'ensemble du Parlement, et nous faisons très attention de ne pas communiquer d'informations qui n'ont pas encore été soumises au Parlement. Par contre, une fois que nous avons rendu compte d'une question au Parlement, nous sommes toujours prêts à communiquer de plus amples détails.
M. Gilmour: Monsieur Rattray pourrait peut-être nous faire un résumé des rapports parus depuis quelques années qui intéressent directement notre comité. Est-ce que vous avez cette information sous la main ou bien pouvez-vous nous l'envoyer plus tard, cela nous évitera de reprendre ce qui a déjà été fait.
M. David Rattray (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général): Monsieur Gilmour, je pourrais vous envoyer une telle liste.
M. Gilmour: Vous êtes peut-être au courant d'un appel d'offres du gouvernement pour des services de déménagement. Il s'agit de déménager des gens du MDN et des fonctionnaires. Je suis loin de posséder tous les détails, mais j'ai cru comprendre qu'une seule offre allait être retenue. J'aimerais savoir si vous êtes au courant de cette démarche et également si vous la jugez efficace. C'est une mesure qui inquiète beaucoup de déménageurs, ils ne trouvent pas normal que tous ces contrats, dans tout le Canada, soient accordés à une seule compagnie, contrairement à ce qui se fait actuellement. Êtes-vous au courant de cette démarche? Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?
M. Desautels: Je n'étais pas au courant de cette intention du gouvernement, mais je peux demander à M. Rattray s'il en a pris connaissance dans le cadre de son travail au ministère. Mais auparavant, cette question des déménagements va plus loin que ce que M. Gilmour vient de nous dire. En fait, le président du Comité des comptes publics a répondu à une lettre que je lui avais adressée en mai 1995, me demandant si mon service pouvait se pencher sur cette question et informer le comité de ses conclusions. À l'époque, le comité s'intéressait surtout à certaines allégations d'irrégularités.
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Nous avons effectué un travail préliminaire et notre rapport à l'intention du président du Comité des comptes publics devrait être prêt d'ici quelques jours. Cela dit, ce rapport ne porte pas vraiment sur l'efficacité de cette activité, mais plutôt sur les allégations d'irrégularités.
En ce qui concerne l'efficacité et le bien-fondé du processus d'appels d'offres, nous ne sommes pas en mesure de commenter ces aspects-là pour l'instant.
David, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Rattray: Merci.
Nous savons que le comité interministériel envisage de retenir les services d'une seule compagnie de déménagement, mais pour l'instant cela n'entre pas dans le cadre de nos travaux de vérification et nous devrons nous pencher sur la question à une date ultérieure.
M. Gilmour: Monsieur le président, je m'en tiendrai là pour l'instant, peut-être y aura-t-il un second tour.
Le président: Nous verrons comment les choses avancent. Merci, monsieur Gilmour.
Monsieur Duhamel, je vous en prie.
[Français]
M. Duhamel (Saint-Boniface): Je remercie M. Desautels et ses collègues de nous avoir fait une présentation complète. J'ai deux questions à poser. Selon moi, il existe un lien entre les deux. Il faudra que vous en décidiez vous-même. Je vais les poser tout de suite pour être sûr d'obtenir des réponses aux deux.
J'ai beaucoup de respect pour l'institution du vérificateur général. Je vous le dis de façon très honnête: je crois que c'est une institution essentielle. Néanmoins, j'ai quelques questions à poser. Tout d'abord, récemment, certains se sont demandé si vous aviez suffisamment passé à la loupe, vérifié, évalué les choses. J'aimerais connaître vos commentaires à cet égard.
Deuxièmement, vu qu'un gouvernement a des politiques - évidemment, chaque gouvernement en a - , vous appartient-il de faire des commentaires au sujet de la politique même, de dire si c'est une bonne politique ou une politique qui laisse à désirer? Si je pose cette deuxième question, c'est que je n'en connais pas la réponse, évidemment. Il me semble toutefois que le vérificateur ne doit pas faire de commentaires sur la politique. J'aimerais connaître vos commentaires là-dessus.
[Traduction]
La seconde question porte plutôt sur l'équité. Je sais qu'on essaie toujours d'être équitable car ce genre de choses est toujours très délicat, mais j'aimerais attirer votre attention sur une chose ou deux.
Dans votre tout dernier rapport, vous dites que le projet concernant la traversée du détroit de Northumberland représente une amélioration certaine par rapport aux mégaprojets qui l'ont précédé, en particulier en ce qui concerne la protection de la Couronne. C'est une déclaration très positive, une déclaration qui est la bienvenue, puisque les gens ont pu voir cela.
D'autre part, on entend des choses, par exemple au sujet du système financier ministériel commun, qui dans votre rapport est cité en exemple d'un projet de technologie de l'information qui s'est heurté à des problèmes de même que le système de rémunération de la fonction publique. Vous faites observer que ce n'est pas un échec total, et que s'il y a eu des problèmes il y a eu également des aspects positifs. Cela dit, avez-vous suffisamment souligné ces aspects positifs?
J'ai sous les yeux un document intitulé Charting the Seas of Information Technology: Chaos, publié par le Groupe Standish. On y signale d'énormes difficultés dans le secteur privé.
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Si je me souviens bien, il y a une référence à cela. Par exemple, d'après les recherches du Groupe Standish, une proportion aberrante des projets, 31,1 p. 100, seront annulés avant même d'être menés à bien. D'autre part, 52,7 p. 100 des projets verront leur coût monter jusqu'à 189 p. 100 des prévisions de départ, etc.
Quant aux aspects positifs, on voit que la proportion est de 16,2 p. 100 pour les projets de logiciels. Quand j'ai lu ce chapitre je vous avouerai que cela m'a donné l'impression d'un échec monumental de la part du gouvernement. Bref, on n'a pas mis les choses dans un contexte général, on n'a pas su expliquer que s'il y avait des échecs, il fallait effectivement les signaler, ce que j'accepte et que je respecte, mais il fallait également le faire dans un contexte.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
M. Desautels: Je vais d'abord essayer de répondre à la question sur le rôle du vérificateur général. D'autre part, vous m'avez demandé qui vérifiait le travail du vérificateur général. C'est une question qu'on me pose souvent, j'y suis donc habitué.
Pour résumer brièvement, le bureau du vérificateur général fait l'objet d'une vérification financière annuelle qui est faite par un vérificateur indépendant désigné par le Conseil du Trésor. Il s'agit de la firme Welch & Company.
Nous faisons l'objet également d'un certain nombre de vérifications plus spécifiques. La Commission de la fonction publique, par exemple, a un droit de regard sur nos opérations de dotation et de classification. Le commissaire aux langues officielles s'intéresse également à ce que nous faisons à son propre point de vue.
Nous avons également notre propre vérification interne, un service que nous appelons l'unité d'examen des pratiques. De plus, nous faisons l'objet d'inspections périodiques par les instituts provinciaux des comptables agréés des provinces où nous avons des bureaux; ils s'assurent que nous nous conformons à leurs normes.
Il nous arrive également de retenir les services de contractuels de l'extérieur pour examiner certaines procédures. Je pense à des firmes comme Price Waterhouse ou de KPMG qui, au cours des deux dernières années, ont travaillé pour nous dans ce domaine.
De plus, par l'entremise des sociétés d'État, nous participons à un certain nombre de vérifications en commun avec d'autres vérificateurs, et c'est une façon de mettre nos propres méthodes à l'épreuve.
D'autre part, nous sommes en permanence sous les yeux du public, car tout le travail que nous faisons est publié. Nous sommes donc jugés par le public.
Enfin, notre travail est aussi soigneusement analysé par les comités parlementaires. Au cours d'une année, nous comparaissons devant 12 à 15 comités parlementaires différents.
Cela vous donne un résumé des processus qui nous régissent.
M. Duhamel: Est-ce que c'est trop?
M. Desautels: J'y suis habitué. Il y a une question à laquelle je n'ai pas répondu et à laquelle vous songez peut-être, celle de savoir si, en plus de tout cela, nous faisons l'objet d'examens comparables à ceux que nous imposons aux ministères. Pour être bref, je peux vous répondre que la Loi sur le vérificateur général, qui nous régit, ne prévoit pas ce type d'examen.
M. Duhamel: Je vous avais posé également une question au sujet de la politique gouvernementale.
M. Desautels: Oui, j'y venais. Un des principes fondamentaux est que notre bureau doit s'abstenir de commenter la politique gouvernementale.
Le point de départ de notre travail, c'est la législation et les programmes approuvés par le Parlement. Nous sommes là pour rassurer le Parlement, pour lui expliquer que ses programmes ont été menés à bien conformément à ses désirs. Fondamentalement, nous devons nous abstenir de critiquer ou de commenter les mesures adoptées par le gouvernement et, par voie de conséquence, par le Parlement.
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Dans certains cas, il est difficile de s'abstenir complètement car les questions administratives que nous étudions touchent de très près à la politique. À l'inverse certaines mesures ont également des conséquences qui, à mon avis, doivent être portées à l'attention des parlementaires.
Pour nous, ce sont des décisions difficiles à prendre, mais nous avons pour principe fondamental d'éviter à tout prix de nous laisser impliquer dans des discussions d'ordre politique. Je dois reconnaître que cela n'est pas toujours facile car la ligne de démarcation n'est pas toujours claire.
Quant à votre dernière question au sujet de la pondération de nos rapports, nous essayons d'être équitables et nous essayons d'être exacts. Comme vous l'avez observé, certains chapitres sont rédigés en des termes positifs.
Le chapitre sur le raccordement du détroit de Northemberland en est un bon exemple. Forts de l'expérience de mégaprojets que nous avions étudiés auparavant, nous nous sommes demandés si on ne risquait pas de faire les mêmes erreurs avec le raccordement. C'est pourquoi nous nous sommes intéressés à la question dès le départ. À mon avis, il est utile également d'assurer au Parlement que quelque chose fonctionne raisonnablement bien. Mais il est évident que cela n'est pas toujours possible.
L'autre chapitre que vous avez mentionné, celui qui porte sur les systèmes en cours d'élaboration, il s'agissait là d'une situation inquiétante. Les sommes en jeu sont énormes. Là encore, nous avons rapporté ce que nous avons vu, sans exagérer les problèmes que nous avons constatés.
Nous étions très au courant du rapport que vous avez mentionné, le rapport du groupe Standish. En fait, nous avons nous-mêmes fait allusion à certaines de ces statistiques. Toutefois, cela n'enlève rien au sérieux des questions que nous avons soulevées au gouvernement.
Vous direz peut-être que le secteur privé ne se débrouille pas tellement mieux, mais cela ne m'empêche pas d'être inquiet à cause de l'ampleur des projets qui sont actuellement en cours d'élaboration dans le gouvernement. En plus des quatre systèmes que nous avons étudiés, il y en a 20, sinon 25 autres qui sont très importants également et qui représentent plus de deux milliards de dollars. Dans ce cas particulier, je pense que nous avons reflété fidèlement la situation.
M. Duhamel: Je veux m'assurer que vous n'avez pas mal compris ce que j'ai dit. Je n'ai pas prétendu que vous exagériez, et vous ne l'avez probablement pas dit vous-mêmes, mais je tiens tout de même à le préciser.
Voilà ce que j'ai voulu dire; supposons qu'on me demande de soulever un poids de 100 livres, et que dans ma catégorie d'âge, personne ne peut le faire. J'échoue misérablement en ne pouvant pas soulever ces 100 livres, mais si on replace la chose dans son contexte, ce n'est pas tellement grave. Ce que je vous demandais, c'est si, dans le contexte général, vous avez suffisamment expliqué que ce problème inquiétant, c'est ainsi que vous l'avez décrit, c'est ainsi que le bureau du vérificateur général voit les choses - avait été ou non suffisamment comparé à ce qui se passe dans le secteur privé? C'est tout ce que je voulais dire.
Cela dit, je prends note de ce que vous avez dit. Vous essayez d'être équitable, vous dites ce que vous voyez, c'est une position que je respecte.
Le président: Merci.
Monsieur Bélair, vous avez une question, mais auparavant j'aimerais revenir sur cette question de savoir qui vérifie le vérificateur général.
M. Duhamel: Beaucoup de monde.
Le président: Nous avons tous lu un article d'un professeur de l'université de Moncton qui a paru récemment dans le Globe and Mail et également un article du Ottawa Citizen où on dit que votre rapport aboie beaucoup mais mord très peu.
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J'ai écouté attentivement votre réponse à notre collègue, M. Duhamel, sur toutes les vérifications dont vous faites l'objet, mais quand vous dites que vous procédez à des vérifications internes, est-ce que cela ne revient pas à confier le poulailler au renard? Comme vous le voyez, j'essaie de vous venir en aide.
Vous avez dit à mon collègue que vous étiez régi par une loi. Dans ce contexte, est-ce que le moment est venu de changer la loi? Qui pourrait vous poser cette question?
Il est certain que le Comité des comptes publics s'intéresse à des secteurs bien particuliers, mais également à l'ensemble de la situation, à la question globale de savoir qui vérifie le vérificateur général, si je peux m'exprimer ainsi. Et je ne veux pas vraiment dire vérifier, mais plutôt évaluer, examiner, remettre votre rôle en question. Vous avez 600 employés. Vous avez un budget d'une cinquantaine de millions de dollars. Le Congrès américain vient d'ordonner une vérification externe.
J'aimerais savoir quelle est votre opinion sur les commentaires que je viens de faire.
M. Desautels: Monsieur le président, je ne verrais personnellement pas d'objection, si les parlementaires estiment nécessaire et jugent important que la loi soit modifiée pour y insérer une disposition permettant un examen indépendant de notre Bureau.
Mais vous n'ignorez certainement pas que le Comité auquel nous faisons réellement rapport, chaque année, et qui est très conscient de sa responsabilité, le Comité permanent des comptes publics. Lorsque la loi qui nous gouverne a été revue cette décision aurait pu être prise, mais le législateur n'a pas jugé bon de faire. Si toutefois une telle mesure était considérée importante et nécessaire, je n'élèverais personnellement aucune objection.
Mais si vous le permettez je voudrais toutefois apporter une légère correction à ce que vous avez dit. La plupart des processus que j'ai décrits sont, en fait, des processus externes, de sorte que nul ne saurait dire que nous sommes les seuls à mener la barque. À l'exception de notre unité de vérification interne, à peu près tous les processus que j'ai décrits sont effectués par des groupes externes qui viennent travailler chez nous ou acceptent notre travail.
Le président: Je reconnais que ce sont des groupes de l'extérieur, mais ils n'ont peut-être pas la rigueur nécessaire, en ce sens qu'ils n'exercent pas un examen serré et permanent. Je ne veux pas dire pour autant que c'est ce qui est nécessaire, ou qui ne l'est pas, mais l'une des raisons pour lesquelles j'ai personnellement considéré qu'il serait bon de vous demander de comparaître devant notre comité, c'est qu'en tant que Comité permanent des opérations gouvernementales, qui traite davantage avec les opérations centrales du gouvernement, nous pensons qu'il serait intéressant, tout d'abord, de faire ce que nous avons fait aujourd'hui, ce dont je vous remercie, de nous expliquer quel rôle vous jouez... mais ce qui nous a paru plus important encore, c'est d'examiner comment nous pourrions vous aider à vous perfectionner. C'est dans cet esprit que j'ai soulevé la question.
M. Desautels: Est-ce que vous me permettez encore une petite remarque? Comme je le disais tout à l'heure, nous avons une relation très directe, et assez active, avec le Comité des comptes publics, qui peut nous demander toutes les explications qu'il souhaite sur le fonctionnement de notre Bureau. Comme je le disais dans ma déclaration d'ouverture, nous comparaissons régulièrement, chaque année, devant lui, pour revoir nos prévisions budgétaires, nos plans, etc. Si le Comité des comptes public voulait obtenir de l'aide pour exécuter sa mission à l'égard de notre Bureau, ce serait une demande tout à fait légitime.
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Nous avons également essayé, monsieur le président, d'user du maximum de transparence, et ce grâce à la partie III des prévisions budgétaires qui examine le Comité des comptes publics. Nous avons assorti cette partie III d'indicateurs de performance et là je crois que nous sommes à l'avant-garde. C'est une initiative relativement récente, dans laquelle je me suis lancé depuis que je suis devenu vérificateur général. Si les membres du Comité examinent cette initiative de près ils se rendront compte de la façon dont nous essayons de mesurer et de surveiller notre propre efficacité dans l'accomplissement du mandat qui nous a été confié. Je ne pense pas que ce soit une question sur laquelle je devrais m'appesantir aujourd'hui, mais nous avons des graphiques, nous avons essayé de ventiler notre travail en éléments et de montrer comment nous sommes parvenus - nous l'espérons - à nous fixer des objectifs dans chacun de ces domaines et à les atteindre.
Le président: Je n'avais pas l'intention de trop m'attarder là-dessus, mais c'était une remarque à propos de la question soulevée par mon collègue.
Monsieur Bélair, vous avez la parole.
[Français]
M. Bélair (Cochrane - Supérieur): Bienvenue, monsieur Desautels.
Tout d'abord, vous vous souviendrez que l'an dernier, alors que Jean-Robert Gauthier était toujours député, il avait déposé à la Chambre un projet de loi privé visant à augmenter le nombre de rapports que le vérificateur général doit faire au Parlement. Pourriez-vous nous donner un aperçu de ce qui s'est passé par la suite?
M. Desautels: Nous savons tous que, fort heureusement, le projet de loi de M. Jean-Robert Gauthier a été adopté par le Parlement et que notre loi a donc été modifiée, ce qui nous permet de faire rapport plus d'une fois l'an.
M. Bélair: À votre discrétion ou à celle du Parlement?
M. Desautels: C'est à nous de décider dans quelle mesure nous devons nous servir de cette nouvelle souplesse. La loi nous permet de faire trois rapports au cours d'une année en plus de notre rapport annuel. C'est en 1995 que nous avons mis cela en application pour la première fois. Nous avons produit deux rapports périodiques en plus du rapport annuel que nous allons produire en novembre. Donc, nous avons produit trois rapports sur un maximum de quatre que la loi nous permet.
M. Bélair: Quel genre de suivi faites-vous lorsque vous soumettez vos rapports additionnels et le rapport général au Parlement? Est-ce que votre bureau fait un suivi afin de savoir si vos recommandations sont mises en vigueur et si des correctifs sont apportés?
M. Desautels: Je suis content que M. Bélair pose cette question parce que cela me donne l'occasion d'essayer, sinon de tuer, du moins d'amenuiser certain mythes qui peuvent persister. Nous avons un système de suivi de nos recommandations et de nos rapports qui est, je crois, très rigoureux. Automatiquement, nous réexaminons les questions ou les ministères au sujet desquels nous avons déjà fait rapport deux ans après le moment du rapport initial, pour ainsi faire rapport deux ans plus tard et dire au Parlement dans quelle mesure les recommandations que nous avons faites ont été mises en oeuvre ou, simplement, ce qui s'est passé. Dans chaque rapport annuel, il y a un chapitre consacré uniquement au suivi des recommandations des années antérieures.
De plus, une chose nous aide énormément. C'est que le Comité des comptes publics étudie une partie importante de nos rapports, fait témoigner les représentants des ministères et, habituellement, émet un rapport à la suite de ses audiences, rapport auquel le gouvernement doit répondre dans un délai défini par le Parlement.
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Avec l'action du Comité des comptes publics, ses rapports et l'obligation qu'a le gouvernement d'y répondre, il y a énormément de choses qui se font sans que les gens s'en rendent nécessairement compte. Il y a beaucoup de changements ou de corrections qui se font dans les systèmes de gestion du gouvernement fédéral à la suite de tous ces processus que je viens de décrire.
M. Bélair: Je voudrais maintenant parler de l'envers de la médaille, monsieur Desautels. Est-il déjà arrivé qu'un ministère ait demandé au vérificateur général de faire une vérification? Existe-t-il une crainte innée au sein des ministère qui fait qu'ils se tiennent loin du vérificateur général?
M. Desautels: Les deux situations existent et sont réelles. Il y a des gens qui n'aiment pas beaucoup nous voir; je leur dis que c'est comme une visite chez le dentiste, que ça ne fait pas très mal et que c'est pour leur bien. Mais en général, on réussit à s'entendre sur les projets de vérification que l'on veut effectuer.
M. Bélair: Mais est-ce que le gouvernement vous le demande?
M. Desautels: Oui, à l'occasion. Ce ne sont pas des demandes officielles, mais des fonctionnaires des ministères et des sous-ministres nous suggèrent de jeter un coup d'oeil sur certains programmes dans certains domaines, parce qu'ils ont eux-mêmes des craintes, des inquiétudes et qu'ils souhaitent qu'on les aide à éclaircir la situation dans ces secteurs.
M. Bélair: Avez-vous déjà eu l'occasion de collaborer avec la GRC dans certains cas précis? Vous n'êtes pas obligé de dévoiler des secrets, mais est-ce qu'on vous le demande à l'occasion?
M. Desautels: Nous avons des contacts avec la GRC uniquement dans des circonstances où nous avons découvert quelque chose qui pourrait avoir une dimension criminelle.
M. Bélair: C'est vous qui prenez contact avec elle et non l'inverse?
M. Desautels: Oui.
M. Bellemare (Carleton - Gloucester): Je suis heureux de vous revoir, monsieur le vérificateur général. Ayant servi cinq ans au Comité des comptes publics, je sais très bien ce que vous pouvez faire et ce que vous devez faire. J'ai toujours eu une impression très positive de votre fonction et de vos activités. Je crois qu'il serait intéressant que vous expliquiez au Comité la différence entre un attest audit, un comprehensive audit et un forensic audit, au cas où mes collègues ne seraient pas au courant des définitions.
M. Desautels: Monsieur le président, la vérification d'attestation vise à donner une opinion sur des états financiers ou des rapports financiers particuliers, tels les Comptes publics du gouvernement du Canada ou les états financiers des sociétés d'État ou d'autres organismes du gouvernement.
Ce que vous appelez comprehensive auditing ou «vérification intégrée» est une vérification de la qualité de la gestion d'un organisme qui ne débouche par sur une attestation relative à des états financiers, mais plutôt sur des commentaires sur la qualité de gestion de certains programmes ou de certains organismes.
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Vous avez parlé du forensic auditing. C'est ce qu'on appelle en français la juricomptabilité, à l'occasion. Dans ce secteur, on s'occupe de faire enquête dans des situations de fraude ou d'irrégularités. C'est un type de vérification très spécialisée, et nous avons au bureau un tout petit groupe qui s'occupe de cette activité.
M. Bellemare: Revenons à la compagnie Welch, qui fait votre vérification. Elle ferait un attest audit et non pas un comprehensive audit. Plusieurs disent qu'elle devrait faire un comprehensive audit. Est-ce bien un attest audit que la compagnie Welch fait?
M. Desautels: La compagnie Welch fait une vérification d'attestation de nos états financiers, de même qu'une vérification de conformité aux différentes lois et règlements du gouvernement fédéral. Non seulement les états financiers doivent-ils être corrects, mais en plus, nous devons avoir suivi tous les règlements qui visent les crédits budgétaires, les contrats qui sont accordés et ainsi de suite.
M. Bellemare: C'est là que les gens, souvent sans connaître la définition, cherchent le comprehensive audit. Lorsque j'ai quitté le comité, vous parliez de commencer le forensic audit. J'ai cru comprendre, à la lumière de vos commentaires, que vous aviez maintenant un petit groupe qui s'en occupait.
M. Desautels: Oui.
M. Bellemare: Faites-vous cela en collaboration ou en conflit avec les gens du forensic auditing de la GRC?
M. Desautels: Le petit groupe qui s'occupe de cette activité chez nous travaille pour notre bureau et s'occupe de cas qui nous ont été référés ou que nous avons identifiés. Ce groupe ne travaille ni en collaboration avec la GRC ni contre la GRC. Si, lorsque nous faisons ce genre de travail, nous découvrons des situations qui ont une dimension qui pourrait être considérée comme criminelle, nous en avisons la GRC. Donc, dans ce sens-là, nous collaborons. Nous faisons la première étape d'un travail. Si cela débouche sur quelque chose, tant mieux! Dans ce genre de situation, nous avisons la GRC.
M. Bellemare: Est-ce qu'il y a là un dédoublement? Est-ce que la GRC engage des vérificateurs de l'industrie privée ou si elle prend vos données pour agir sur les faits?
M. Desautels: Je ne crois pas qu'il y ait dédoublement d'aucune sorte. C'est plutôt le contraire. Notre bureau et la GRC sont parfois à court de ressources pour faire le suivi de certaines de ces situations.
M. Bellemare: J'aimerais avoir une précision sur un commentaire désobligeant qu'on entend, à savoir que votre bureau has a bark but not a bite. Je suis content qu'on n'ait pas dit yip! Ceux qui écrivent ces articles semblent dire que le vérificateur général a le droit d'imposer des pénalités. Si vous deviez «mordre» les gens, il faudrait que vous ayez l'autorisation d'attaquer ou de poursuivre. Voyez-vous là un rôle possible du vérificateur général ou si vous croyez que cela devrait relever uniquement du Conseil du Trésor?
M. Desautels: Monsieur Bellemare, premièrement, je dois vous dire que nous essayons toujours de faire rapport de façon responsable et équilibrée. Dans certains cas, cela ne fait pas l'affaire des journalistes parce qu'ils aimeraient avoir des choses plus sensationnelles, des noms, des choses de ce genre, mais ce n'est pas notre rôle.
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Nous travaillons pour vous, les parlementaires, et nous faisons rapport dans un style que vous allez comprendre et qui va vous être utile.
Pour ce qui est de la possibilité d'imposer des pénalités, ce n'est clairement pas notre rôle. Nous vous faisons rapport, et c'est ensuite aux parlementaires d'agir et de prendre les mesures nécessaires dans différentes situations. En fait, la réaction des parlementaires peut être différente d'un cas à l'autre, mais nous n'avons pas le pouvoir d'imposer des sanctions à des fonctionnaires. C'est au Parlement ou aux autres instances gouvernementales de le faire, s'il y a nécessité.
M. Bellemare: Tel que le Conseil du Trésor ou le ministère de la Justice.
M. Desautels: Selon la nature du problème.
M. Bellemare: Merci.
[Traduction]
Mme Chamberlain: Je voudrais revenir sur cette question et pousser les choses un peu plus loin. Dans cet article qui compare le Bureau du vérificateur général à un chien qui aboie, mais ne mord pas, on dit que vous avez vérifié 43 sociétés d'État et constaté «une ou plusieurs lacunes graves» dans pas moins de 80 p. 100 d'entre elles. Et plus loin, l'article continue en disant: «Desautels signale que dans 45 p. 100 des organismes où une vérification a été menée, les opérations n'avaient pas été exécutées avec efficacité».
Quels seraient, d'après vous, un ou deux exemples flagrants de dépenses particulièrement peu judicieuses des deniers publics?
M. Desautels: Ce n'est pas une question à laquelle il m'est facile de vous répondre aujourd'hui.
Le chapitre sur les sociétés d'État, auquel cet article fait référence, n'en désignait spécifiquement aucune ce qui, comme je peux le constater, a irrité certains journalistes. Nous nous sommes efforcés, dans ce chapitre, d'émettre un jugement d'ensemble sur la structure de gestion mise en place pour le porte-feuille des sociétés de la Couronne, et c'est pourquoi nous avons identifié certains domaines auxquels on pourrait apporter des améliorations. À l'appui de notre conclusion générale nous avons utilisé l'échantillon spécifique sur lequel nous avons effectué notre vérification.
Je n'ai pas ce rapport avec moi mais dans chacune des conclusions générales certaines sociétés d'État avaient obtenu une bonne note, et d'autres pas, qu'il s'agisse de la clarté du mandat ou de toute autre point faible. Dans les discussions que j'ai eues avec certaines sociétés d'État sur la clarté de leur mandat, certaines ont dit que ce mandat leur paraissait suffisamment clair, alors que nous n'étions pas de cet avis.
Je vais vous donner un exemple. Nous avons eu de longues discussions avec la Banque fédérale de développement sur la clarté de son mandat.
Mme Chamberlain: Une conclusion en a-t-elle été tirée? Il serait bon de le savoir.
M. Desautels: Il a fini par y en avoir une. Nous ne prétendons pas que notre travail ait eu une influence quelconque, mais vous savez sans doute qu'une nouvelle loi a finalement été adoptée, modifiant le mandat de la Banque fédérale de développement et changeant également son nom. Le problème, en l'occurrence, a donc finalement été résolu, mais ce n'est là qu'un exemple entre bien d'autres.
Si nous n'avons pas désigné nommément les sociétés d'État dans notre rapport, c'est parce qu'il y a une différence entre elles et les ministères. Notre travail, pour les sociétés d'État est régi par la Loi sur l'administration financière, alors que le travail que nous effectuons dans les ministères est régi par notre propre loi, la raison en étant, vous le comprendrez, de maintenir une sorte d'autonomie à l'égard de la société d'État. Nous tenons donc à respecter ce principe, aussi longtemps qu'il s'appliquera.
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Mme Chamberlain: Vous avez tout à l'heure manifesté le désir de m'aider, en tant que député, à mieux comprendre les choses, et c'est pourquoi je voudrais poursuivre cette discussion. Personnellement je trouve beaucoup plus facile de réfléchir sur des faits concrets, au lieu de parler de mandat, de plan stratégique ou de la façon d'aller de A à Z. J'aime ce qui est concret, et ce qui est blanc et noir. Cela me paraît clair.
Donc, si nous approfondissons un peu plus cette question de la Banque fédérale de développement, et si vous estimez avoir peut-être joué un rôle pour faire modifier le mandat de cet organisme, pouvez-vous me dire quel a été le résultat concret de ce changement? En quoi est-ce que cela représente une amélioration? J'ai vraiment besoin de comprendre cela.
Je ne comprends pas pourquoi - il ne s'agit pas que de vous, nous entendons beaucoup de témoins - je ne comprends pas quel rôle utile ils jouent. Expliquez-moi donc, dans ce cas précis, ce que vous avez été à même de faire?
M. Desautels: La discussion que nous avons eue avec cet organisme sur la clarté de son mandat - discussion qui pourrait s'appliquer également à d'autres sociétés d'État, madame Chamberlain - portait sur le fait que le gouvernement finançait une activité sans être en mesure de déterminer, par la suite, si ce financement avait obtenu les résultats désirés, s'il avait été utile et avait réalisé les objectifs que visaient les parlementaires en créant cet organisme et en approuvant chaque année son financement. Je ne veux pas m'attacher à ce seul cas, mais je voudrais illustrer l'impact que peut avoir un mandat qui manque de précision tant pour les parlementaires que pour le gouvernement dans son ensemble.
Cela revient à financer des activités sans savoir, au bout du compte, si c'était la bonne chose à faire ou si ce financement a obtenu les résultats souhaités. D'autres sociétés d'État ont un mandat plus clair ce qui fait que lorsque vous leur attribuez des fonds il vous est possible, par la suite, de trouver une justification suffisante pour les dépenses consenties.
Avec un mandat plus précis, dans le cas qui nous occupe, on peut insister pour que soit obtenu par cette organisation le résultat souhaité. Si l'on procède ainsi pour tous les services de l'État on avancera la cause d'une bonne gestion publique, mais vous avez raison quand vous dites que nous ne pouvons le faire qu'au cas par cas. J'ai également pris note de votre demande de vous donner des exemples précis.
Mme Chamberlain: Voilà qui sera bien appréciable, pour une fois.
M. Desautels: Il est également important - peut-être avons-nous exagéré dans ce sens - de comprendre les questions plus vastes qui se posent à propos de l'administration publique et de la gestion gouvernementale. Il ne faut pas non plus pousser trop loin et faire de la micro-gestion, car on risque alors que les arbres vous empêchent de voir la forêt. Mais certaines de ces questions de micro-gestion ont des répercussions politiques plus importantes.
Mme Chamberlain: Je le comprends et j'apprécie ce que vous nous dites à propos des questions plus vastes, et je m'incline devant votre raisonnement, mais il pourrait peut-être y avoir trop de questions vastes et nous devons pouvoir davantage les cerner.
Si vous reveniez devant ce comité et si j'étais présente - il est fort possible que je sois ici de façon permanente - j'aimerais que vous nous fassiez part de certains détails pour nous montrer où nous avons fait fausse route, et peut-être aussi comment nous pourrions redresser nos erreurs. Je ne veux nullement me montrer pessimiste, mais si nous ne savons pas au juste comment nous nous sommes fourvoyés, nous ne pourrons pas non plus savoir quand et comment nous avons pris les bonnes décisions. Je vous remercie.
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M. Gilmour: Pour compléter les observations de Mme Chamberlain, je voudrais vous rappeler que ce comité étudiera, entre autres, les Travaux publics, ce qui englobe les bâtiments, terres et baux, la Monnaie, la Société canadienne des postes et la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Auriez-vous l'obligeance, vous ou M. Rattray, de nous donner deux exemples précis, dans ces ministères, où il vous a semblé que les fonds publics n'étaient pas gérés aussi bien qu'ils devraient l'être.
M. Desautels: Je vais demander à M. Rattray de compléter ma réponse, mais si vous prenez comme exemple les Travaux publics, nous avons fait rapport récemment sur la gestion de diverses propriétés de la Couronne, en particulier les bâtiments. Je vais demander à M. Rattray de reprendre cette question, mais je pense que vous trouverez là des conclusions précises, des possibilités d'économiser dans la gestion de ce portefeuille.
M. Rattray: Je vais vous donner rapidement deux exemples qui me viennent à l'esprit.
Le premier porte sur la gestion des propriétés foncières, sur laquelle nous avons fait rapport en 1994. Nous avons examiné le rôle du Conseil du Trésor, en particulier son Bureau de gestion des biens immobiliers, ainsi que la façon dont plusieurs ministères géraient leurs biens immobiliers.
Nous avons constaté plusieurs cas où un meilleur système de gestion, de meilleurs outils auraient permis de réaliser plus d'économies. Il nous a également paru que les biens immobiliers n'étaient pas gérés aussi stratégiquement qu'ils auraient pu l'être, et nous avons donné des exemples où des mesures incitatives serviraient à réaliser des économies ou à mieux gérer les avoirs.
Cette question a également été à l'origine d'une réunion, en mai de cette année, du Comité des comptes publics et a figuré dans le quatorzième rapport que nous avons déposé en juin à la Chambre des communes. Vous avez là plusieurs exemples où des économies précises pourraient être effectuées.
L'autre question, dans le cas, par exemple, de Travaux publics et Services gouvernementaux, porte sur la sous-traitance compétitive, sujet qui intéresse votre comité. En 1994 nous avons effectué un suivi assez complet des rapports que nous avons publiés de 1987 à 1991, et avons mis le doigt sur certains domaines où des économies pourraient être réalisées en insistant d'avance sur des mesures d'exécution et de meilleures pratiques d'adjudication des marchés publics. Dans ce suivi et dans les rapports qui précédaient nous avons spécifiquement désigné plusieurs domaines auxquels des améliorations pourraient être apportées.
Nous sommes actuellement en train de procéder à une vérification sur l'exécution des marchés publics, sur lesquels nous comptons faire rapport au Parlement en novembre 1996. Cette vérification englobera un grand nombre d'aspects déjà traités et en montrera l'évolution.
Le président: Au nom du comité je voudrais remercier le vérificateur général ainsi que ses collaborateurs.
Il y a un domaine, que nous examinons actuellement en tant que comité, et qui préoccupe considérablement le ministre du Conseil du Trésor, à savoir les marchés publics sans appels d'offres, inférieurs à 30 000$. Vous savez sans doute que d'après le rapport du Conseil du Trésor, 59 p. 100 des contrats de l'État pour l'année financière 1993-1994, se faisaient sans appels d'offres et représentaient plus de 100 000 contrats, pour une valeur d'environ huit milliards de dollars. Nous en arrivons à la conclusion de notre étude et sommes en train de formuler des conclusions sur cette question.
Avez-vous un conseil à nous donner? Avez-vous des travaux en cours qui pourraient nous guider dans la préparation de ce rapport?
M. Desautels: Je vais demander à M. Rattray de vous répondre, parce que c'est une question à laquelle il travaille également.
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M. Rattray: Monsieur le président, il est un peu difficile de vous donner un conseil lorsque j'ai à ma gauche le vérificateur général, mais je vais essayer et je lui laisserai le dernier mot pour avaliser ou non mon conseil.
Comme je le mentionnais tout à l'heure à M. Gilmour, nous sommes en train de procéder à une vérification de l'exécution des contrats de marchés publics. Un vérificateur doit avant tout établir les critères ou les normes qui serviront de repères. Dans le cas de cette étude, nous avons établi cinq critères que je peux faire parvenir au comité. Je ne prendrai pas le temps d'en donner lecture, mais...
Le président: Un attaché de recherche vient de me dire que nous les avons déjà.
M. Rattray: Très bien. En ce qui nous concerne, nous examinerons des domaines de concurrence, auxquels nous ferons figurer quatre à six gammes de produits et de services divers et cinq à six ministères, mais là encore nous sommes pressés par le temps car le rapport doit être présenté en novembre 1996.
Le président: Nous avons deux questions qui nous intriguent, l'une est la question de concurrence, l'autre d'accès. Autrement dit toutes deux sont des invitations à soumissionner. Le manque d'occasion de faire des appels d'offres est l'une des question que nous aborderons afin que tous les Canadiens, en particulier les petites et moyennes entreprises, aient l'occasion de se placer sur les rangs lorsque le gouvernement ou une société d'État a besoin d'un service. Sur ce point, un vrai consensus s'est dégagé de ce comité, et c'est là le terrain que nous allons explorer.
Nous vous serions donc très reconnaissants de toutes suggestions ou orientations que vous pourriez nous donner sur des questions que nous devrions examiner de plus près dans le cadre de cette étude, qui sera vraisemblablement annoncée officiellement dans les jours à venir.
M. Desautels: Monsieur le président, nous pourrions avoir un entretien avec le greffier du comité et échanger nos plans, et par ce biais vous transmettre tout conseil ou information utiles que nous pourrions avoir. Mais en préparant notre propre étude nous tiendrons également compte des préoccupations que vous avez exprimées ce matin, et dont j'ai pris note. Tout en sachant que vous traiterez de ces sujets, nous veillerons à ce qu'ils soient incorporés dans nos propres plans.
Le président: Je vous remercie, et j'ai été heureux de vous avoir parmi nous.
Chers collègues, la séance est levée.