[Enregistrement électronique]
Le mardi 21 novembre 1995
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[Traduction]
Le président: Il est un peu tard, mais je suis très heureux d'accueillir au comité le sous-ministre adjoint de la Direction générale du service des approvisionnements, M. Alan Williams; le directeur général du Secteur de la gestion du programme des approvisionnements, M. Barry Lipsett; et Luci Dove, gérante des marchés SIOS. Soyez les bienvenus au comité.
Je crois que vous avez un exposé. Les déclarations préliminaires ont été distribuées.
Monsieur Williams, vous avez 15 minutes. Vous pouvez les répartir comme bon vous semble. Je sais que votre comparution intéresse beaucoup le comité et qu'on a des questions à vous poser. Il n'y a pas de représentants du Bloc québécois aujourd'hui. M. Harris est impatient de prendre les devants, maintenant qu'il y a des changements au Québec. Il voulait une minute de silence. En fait, il voulait une minute de célébration.
Vous avez la parole, messieurs Williams et Lipsett.
M. Alan Williams (sous-ministre adjoint, Direction générale du service des approvisionnements, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Merci beaucoup, monsieur le président.
Vu le peu de temps disponible, j'espère que vous avez eu l'occasion de lire ma déclaration qui a été distribuée. Puisque nous n'avons que 15 minutes, peut-être pourrions-nous nous en tenir surtout à l'exposé pour que vous ayez un bon aperçu du système. Nous aurons ainsi du temps pour les questions par après.
Je donne maintenant la parole à Luci Dove, qui s'occupe de ces questions depuis 20 ans. En fait, elle est arrivée au ministère quand elle avait 12 ou 13 ans. C'est ce qu'elle m'a dit. Quoi qu'il en soit, elle est vraiment une spécialiste des appels d'offres. Je pense qu'elle a distribué des acétates qui complètent l'exposé. Il sera ainsi beaucoup plus facile à suivre.
[Français]
Mme Luci Dove (gérante des marchés SIOS, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Bonjour. Il me fait plaisir de vous présenter ce matin le Service des invitations ouvertes à soumissionner.
[Traduction]
Je vais présenter un aperçu du système ce matin et montrer ce qu'on offre aux abonnés. D'abord, je vais vous présenter le logiciel qu'utilise l'abonné.
Ce qu'il voit normalement quand il entre dans le système, c'est l'écran d'annonce. Il s'y trouve de brefs messages, des éléments que le SIOS ou le gouvernement... qui utilisent le système veulent mettre en lumière à l'intention de leurs abonnés. On y trouve aussi le nombre de nouveaux avis affichés ce jour-là.
Je vais présenter brièvement le menu principal pour vous donner une idée des éléments contenus dans le service des invitations ouvertes à soumissionner. La première section est celle des marchés potentiels... Ce sont des annonces directes de marchés futurs auxquels on pourrait avoir accès par le système.
Il y a une section d'information. Elle inclut une bibliothèque d'informations de différentes organisations qui affichent des avis au SIOS, des conditions uniformisées auxquelles les abonnés peuvent se reporter, ainsi qu'une base de données sur les adjudications de contrat.
M. Bryden (Hamilton - Wentworth): Qu'est-ce que les «journaux canadiens»?
Mme Dove: Les «journaux canadiens» sont une fonction qu'ISM offre aux abonnés. Ceux-ci peuvent consulter 10 journaux nationaux, les articles donnés étant surlignés. Il y a des frais additionnels pour ce service.
Le président: Je vais permettre qu'on pose des questions au cours de l'exposé, parce que cela me semble plus sensé. Tout le monde est d'accord? Si vous voyez quelque chose qui ne va pas... C'est plus facile que de revenir par après. Nous allons donc procéder ainsi. Est-ce que cela vous va? Adopté?
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Mme Dove: Le système fonctionne dans les deux langues officielles. Pour changer de langue, l'utilisateur n'a qu'à appuyer sur «configuration» et «langue» et il passe ainsi à l'autre langue,
[Français]
et constate que le système est disponible en français. Tous les mots clés et le texte sont alors en français.
Je vais vous expliquer à quoi servent tous les boutons que l'on voit à l'écran. Le premier sert à entrer en communication avec le système ou à couper la communication. Celui-ci sert à accéder à un texte qui est présenté à l'écran.
[Traduction]
Cette fonction, c'est celle où les chaînes de recherche sont enregistrées et mises en mémoire. Pour faire gagner du temps à l'abonné, on peut mémoriser différentes chaînes de recherche. Dans un instant, je vous parlerai plus en détail des recherches.
[Français]
Ici on voit les documents qui ont été demandés. Celui-ci est un bouton qui sera plus fréquemment utilisé.
[Traduction]
C'est alors que l'abonné peut rechercher les marchés potentiels. C'est l'activité la plus fréquemment utilisée.
M. Murray (Lanark - Carleton): Excusez-moi. Puis-je demander combien cela coûte d'effectuer une recherche sur un seul point plutôt que sur tout un ensemble de points? Est-ce qu'on ne risque pas de payer une lourde facture si on ne comprend pas ce que suppose la demande qu'on fait?
Mme Dove: Non. Le prix est fonction du temps d'utilisation et le tarif est de 40c. la minute. Peu importe donc quels renseignements on demande; le tarif est toujours le même.
M. Williams: Vers la fin de l'exposé, nous vous montrerons comment quelqu'un qui connaît bien le système peut en fait s'en servir à peu de frais pour obtenir tous les renseignements, les verser à la base de données, les sortir du réseau puis lire les documents. Il y a des moyens de réduire les coûts au minimum, et je pense que nous vous le montrerons à la fin de l'exposé.
[Français]
Mme Dove: Ce bouton-ci sert à revenir au menu principal.
[Traduction]
Les «journaux canadiens» sont ici, pour revenir à l'écran d'annonce, et ce dernier bouton sert à l'abonné qui veut s'informer des perspectives internationales.
C'est la fonction recherche qu'on utilise le plus. Je passe à nouveau à l'anglais. Je pense que la plupart des gens comprennent mieux l'anglais.
Les marchés potentiels sont classés en trois grands secteurs: les biens, les services et la construction. Les catégories biens et services sont divisées en sous-catégories, et l'abonné peut avoir accès à une catégorie donnée et examiner quelles sont les perspectives énumérées. On peut aussi procéder à une recherche par le NIBS. Chaque article figurant au système d'invitation ouvert à soumissionner porte un numéro d'identification de biens et de services. L'abonné peut préférer effectuer sa recherche de cette façon. Il peut chercher par mot clé ou par numéro de sollicitation.
Je pense que c'est la fonction de recherche par mot clé qui est la plus fréquemment utilisée. Pour gagner du temps, l'abonné peut ne demander à consulter que les nouveaux avis postés depuis sa dernière interrogation, ou depuis une date donnée. S'il veut s'assurer de n'avoir rien manqué, il peut consulter toute la base de données.
Je vais présenter une recherche que j'ai déjà effectuée, en partant du mot clé «ordinateur».
Les documents qu'on vous a remis contiennent des copies papier de la plupart des acétates que je vous montre. Le système retrouve l'avis et le coin inférieur droit combien montre d'avis ont été trouvés. Il y a 14 avis contenant le mot «ordinateur».
Il présente la liste des marchés qui se trouvent sous ce mot clé.
Dans cette liste, la première date qui figure est celle où l'avis a été annoncé au service des invitations à soumissionner; la deuxième est la date de clôture; puis il y a un bref titre décrivant de quoi il est question.
Les articles qui ont été annoncés depuis la dernière interrogation de l'abonné sont mis en évidence par un astérisque, si bien qu'il peut ainsi se rendre compte s'il l'avait déjà vu ou non.
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Pour voir un avis, on clique les articles qu'on veut voir et on les recherche dans la base de données. En faisant un gros plan, les abonnés peuvent obtenir davantage d'informations sur le marché qui les intéresse. Ils obtiennent sur tout l'écran une description de ce que contient l'avis.
Voici un achat de logiciel et d'équipement de TED. C'est dans cette catégorie que cela se trouverait. Le numéro de sollicitation y figure, ainsi que la date de clôture, et le numéro d'identification des biens et services.
La procédure d'appel d'offres indique à quelle entente commerciale cet achat est assujetti. La lettre «I» indique qu'il s'agit d'un accord de commerce interne. le chiffre «1» indique qui peut soumissionner. Le chiffre «1» signifie que tout le monde peut soumissionner pour ce marché.
Suit alors une description de l'article ou des articles achetés, et il devrait s'y trouver suffisamment d'informations pour permettre aux abonnés de décider s'ils veulent ou non acheter ou commander les documents de soumission. L'abonné peut aussi savoir quel est le ministère client. En l'occurrence, il s'agit du Service correctionnel du Canada, qui veut acheter ces ordinateurs.
Les abonnés peuvent alors mettre en mémoire cette description sur leur disque dur, sur une disquette ou l'imprimer pour la consulter plus tard. Il y a une autre façon de fixer le texte, et je vais vous la montrer dans un instant.
Avant de commander le dossier de soumission, l'abonné voudra peut-être prendre connaissance de la liste des abonnés qui ont déjà commandé le dossier. Il saura ainsi qui sont ses concurrents. Dans certains cas, cela lui permettra de savoir si des marchés de sous-traitance s'offrent à lui.
La liste nomme tous les abonnés qui ont commandé le dossier. Il y en a beaucoup. Les informations qu'on donne sont la raison sociale, la ville où l'entreprise est située, son numéro de téléphone et le nom de la personne contact de l'entreprise. Encore là, on peut emmagasiner ces informations ou les imprimer. Si l'abonné décide de commander le dossier de soumission, il n'a qu'à cliquer «commande». Apparaissent alors à l'écran les diverses options pour la livraison.
Comme vous pouvez le voir dans le coin gauche en bas, on avertit l'abonné que l'appel d'offres prendra fin dans trois jours. Si l'abonné n'a pas remarqué la date limite, chaque fois qu'il reste moins de cinq jours pour soumissionner, on l'avertit que le délai se rapproche.
On peut obtenir le dossier de soumission par courrier, en passant le prendre, par télécopieur ou par services de messagerie, et le prix de ces services est indiqué. Le prix pour toutes les options et tous les services est identique peu importe où se trouve l'abonné au Canada, sauf pour les services de messagerie, qui sont fonction de l'endroit où se trouve l'abonné. Donc, dans ce cas-ci, le système sait que l'adresse de livraison est dans la région de la capitale nationale et les frais de messagerie sont de 11,40$.
Ce document coûtant 4,20$ compte moins d'une quinzaine de pages. Je décide alors si je commande ou non. On me demande de confirmer si c'est bien le cas. La commande est placée et elle sera traitée en moins de quatre heures. Le système sait que je ne fais que donner une démonstration, et il ne donnera donc pas suite à la commande.
Les marchés internationaux vous intéressent peut-être aussi. Voici un autre menu qu'une société désireuse d'exporter voudrait peut-être voir. En tête de liste, figurent les marchés américains qui sont annoncés dans le Commerce Business Daily, que la Corporation commerciale canadienne fournit au SIOS.
Les marchés mexicains qui sont assujettis aux dispositions de l'ALENA, sont affichés ainsi que des marchés de l'ACDI et des informations sur la revue CanadExport.
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Je vais maintenant vous montrer ce que font les abonnés qui connaissent le système pour obtenir des informations, entrer dans le système et payer le moins possible pour leur recherche. Je suis déjà entré dans ce système-ci. J'y suis arrivé en me servant de mon modem. Avant d'entrer dans le système, l'usager entre dans son logiciel et clique «recherche», parce qu'il y a accès avec son ordinateur personnel. Il clique «recherche» pour faire la recherche qu'il veut faire. Il peut faire tout cela sans entrer dans le système. Une fois qu'il a cliqué «recherche», le système intervient. Je suis déjà entré dans le système, donc on ne verra pas cette manoeuvre, mais cela prend quelques minutes. Il y a un fichier de macros qui est conservé dans le disque dur, et l'abonné n'a qu'à attendre qu'il apparaisse. Lorsqu'il apparaît, l'usager a accès à la liste où il fait sa recherche.
À partir de ce moment, l'usager n'a qu'à saisir le texte, à sortir du système et à lire les avis qui apparaîtront dans le disque dur. Chaque avis que l'usager aura choisi sera conservé dans le disque dur. L'usager peut sortir du système et lire les marchés qui s'offrent à lui quand il le veut. Une fois qu'il a identifié les dossiers qu'il veut commander, il n'a qu'à rentrer dans le système ou téléphoner à un numéro 1-800 et à commander par téléphone.
Normalement, l'usager reste en ligne entre cinq et sept minutes pour obtenir les informations qu'il veut. D'après nos statistiques, les usagers entrent dans le système en moyenne une fois par semaine, et ils ne le consultent qu'entre cinq et huit minutes.
Voilà qui conclut la démonstration. Avez-vous des questions?
Le président: Monsieur Williams, avez-vous quelque chose à dire?
M. Williams: Non, monsieur le président. Je préfère, au vu du peu de temps que nous avons - si les gens ont lu, je l'espère, mon texte liminaire - vous donner le temps de poser toutes les questions que vous voudrez poser à mes collègues ou à moi. Merci.
Le président: M. Harris, nous allons commencer avec vous.
M. Harris (Prince George-Bulkley Valley): Merci. Je n'ai qu'une question. Je n'ai peut-être pas compris au début. Comment Joe Smith de Moose Jaw, en Saskatchewan, entre-t-il dans ce système? Est-ce que c'est par l'Internet?
M. Williams: Il y a diverses façons. Internet est l'un de ces moyens. Nous avons constaté dans un récent sondage que nos abonnés voulaient entrer dans notre système par l'entremise d'Internet, c'est donc une modification récente. Si l'abonné a un ordinateur personnel et le logiciel voulu, il peut y avoir accès également sans l'Internet.
M. Harris: Rien qu'avec un modem?
M. Williams: Oui.
M. Harris: Quel genre d'analyse coûts-avantages a-t-on fait pour remplacer l'ancien système par ce nouveau système? Combien d'argent pensez-vous économiser? Est-ce que vous vous attendez à ce que le système soit plus efficient, ce genre de choses?
M. Williams: Tout d'abord, il faut se rappeler que le système a été mis en place pour faciliter l'ouverture et la transparence, ce qui était l'objectif principal du gouvernement. Nous avons pensé que c'était le moyen idéal pour faciliter l'accès aux marchés de l'État, particulièrement pour les petites et moyennes entreprises, auxquelles votre comité s'intéresse tout particulièrement.
Pour ce qui est de l'analyse coûts-avantages, tout d'abord, il convient de noter que nous avons procédé ici par appel d'offres ouvert en précisant le genre de service que nous voulions, sa réalisation et ses normes. Chaque soumissionnaire devait fournir une estimation des coûts pour les cinq années de la durée du marché.
C'est ISM qui a remporté la mise parce que sa soumission était bien sûr conforme à nos spécifications et présentait la meilleure estimation des coûts. Avec ce système, nous comptons faire des économies directes d'environ 1 million de dollars rien qu'en coûts d'installation, et des économies d'environ 3,5 millions de dollars par année au niveau des frais d'impression et de la publicité. Les coûts sont à la charge des soumissionnaires qui veulent tirer parti de notre produit, ce sont donc les contribuables, du moins directement, qui font ces économies.
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M. Harris: Est-ce que vous vous êtes inspirés d'un modèle utilisé par un autre gouvernement, ou est-ce que vous avez inventé une nouvelle façon de faire affaire? Qui a utilisé un système comme celui-là auparavant?
M. Barry Lipsett (directeur général, Secteur de la gestion du programme des approvisionnements, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): C'est un domaine où le Canada a réalisé une «première». Le Canada est le premier pays à avoir un tableau d'affichage comme celui-ci. Un certain nombre d'autres pays imitent notre exemple. Les Australiens sont venus voir comment notre système fonctionnait. Les Mexicains s'y intéressent vivement. Les Américains sont à mettre en place un système fort semblable au nôtre. L'Union européenne a mis en place tout récemment un système fondé sur les spécifications que nous avions arrêtées pour le SIOS. Mais il s'agit d'un produit canadien.
M. Harris: Merci.
Le président: Merci, monsieur Harris.
Monsieur Bryden.
M. Bryden: J'ai quelques questions qui font suite à notre dernière séance.
Je suis un grand fan du SIOS. Je pense qu'il a beaucoup d'avenir et que c'est une idée formidable.
Si je comprends bien, il n'est plus nécessaire d'acheter de la publicité dans les journaux. Est-ce exact?
M. Williams: Chose certaine, ce système élimine le gros de la publicité qu'il fallait faire pour les mêmes approvisionnements, absolument.
M. Bryden: J'ai quelques réserves à ce sujet. Je me demande, particulièrement pour ce qui concerne les petites entreprises qu'on trouve un peu partout, comme chez moi à Hamilton, comment des petites entreprises à Dundas, par exemple, pourraient être mises au courant d'un marché de nettoyage à venir à l'aéroport de Hamilton.
Voici donc ma question: Vous êtes-vous demandé si le fait de ne plus faire autant de publicité dans les journaux pour ces marchés présente des inconvénients? Autrement dit, le SIOS prive-t-il certaines entreprises, et notamment les petites, de l'occasion de soumissionner pour un contrat?
M. Williams: Nous procédons régulièrement à des sondages sur ce sujet par téléphone. En fait, nous venons d'en terminer un qui a été mené sur une grande échelle. Nous demandons aux usagers du système si celui-ci leur convient.
D'après nos derniers sondages, plus de 80 p. 100 de nos clients disent être satisfaits de ce système et lui attribuent la côte «bon» ou «très bon» pour ce qui est notamment de l'accès à l'information.
Les abonnés du système n'ont pas l'air de se préoccuper du fait qu'il n'y a plus de publicité dans les journaux. Ils nous ont suggéré des améliorations mais ils n'ont pas réclamé de changements à cet égard.
Je dois signaler que nous avons essayé d'éviter le problème en organisant des séances d'information à l'intention des fournisseurs dans le but d'informer le plus grand nombre d'entre eux possible de nos nouvelles procédures. Nous leur avons distribué lors de ces séances des trousses d'information qui leur donnent toutes les explications nécessaires.
Je crois que nous avons même fait parvenir certaines de ces trousses à vos bureaux pour que vous puissiez les mettre à la disposition des fournisseurs de votre région.
Cela étant dit, si on nous signalait qu'un organisme donné ou qu'un groupe de fournisseurs a besoin d'informations, nous veillerions certainement à les leur transmettre.
M. Bryden: Permettez-moi de formuler la question de façon encore plus directe. Avez-vous étudié le problème ou avez-vous envisagé de le faire? Le problème que je viens de vous décrire n'existe-t-il pas?
C'est bien gentil de faire des sondages auprès des usagers du système qui sont déjà des convertis. Mais êtes-vous allé à Hamilton ou à Moose Jaw, par exemple, pour savoir si le nouveau système lèse qui que ce soit? Quand on supprime les annonces dans les journaux, on crée un grand vide.
Malgré mon enthousiasme pour le système, le problème que j'y vois, c'est que si un fournisseur ignore qu'il y a une possibilité d'obtenir un contrat à l'aéroport d'Hamilton, il ne songera pas à présenter une soumission.
Je crains donc qu'on n'élimine ainsi un grand nombre de fournisseurs potentiels...
M. Williams: Je vous répondrai que nous sommes actuellement à évaluer de façon officielle l'efficacité du SIOS. Nous ferons donc le genre d'étude de cas auquel vous faites allusion.
M. Bryden: Dans ce cas, puis-je vous exhorter...
M. Williams: Tout à fait.
M. Bryden: ...étudier spécifiquement les inconvénients de ce système? À mon avis, celui-ci serait parfait si vous continuiez à faire paraître des annonces dans les journaux. Je crains que les économies réalisées aient pour effet de nous pénaliser.
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J'aimerais brièvement vous poser une autre question qui découle de notre dernière réunion. Si j'ai bien compris, les données qui figurent dans le système appartiennent au gouvernement, mais le système lui-même appartient au secteur privé. Est-ce bien le cas?
M. Williams: Nous possédons les données. Le secteur privé exploite le système jusqu'au 31 mai 1997.
M. Bryden: Dans ce cas, comment vous assurez-vous que cette entreprise privée gère le système de façon transparente et honnête? Je ne vise aucun fournisseur en particulier, mais je voudrais m'assurer qu'on prenne les mesures voulues pour empêcher que ces données ne puissent être manipulées au détriment de l'intérêt général. Quel mécanisme avez-vous prévu pour protéger le public?
M. Williams: Nous avons effectivement mis en place un mécanisme pour prévenir ce genre de situations. Il existe toujours un risque qu'on manipule les données, mais il faudrait, pour cela, que ISM viole les dispositions de son contrat qui comporte des normes de services bien précises.
Ainsi, l'information contenant un contrat que nous voulons accorder doit figurer dans le système dès le lendemain de l'annonce. Nous vérifions périodiquement le respect de ces normes.
M. Bryden: C'est exactement ce que je voulais savoir. Vous me dites donc que vous êtes en mesure de vérifier si le système...
M. Williams: Oui, mais je ne peux cependant pas vous garantir...
M. Bryden: Non, vous ne pouvez évidemment pas me garantir qu'il n'y aura jamais d'abus.
M. Williams: C'est ça, mais nous prenons tous les moyens pour éviter cette situation.
M. Bryden: Très bien. Je vous remercie beaucoup.
Le président: Je vous remercie, monsieur Bryden.
La parole est maintenant à Mme Chamberlain qui sera suivie de M. Murray.
Mme Chamberlain (Guelph - Wellington): Monsieur Williams - je n'en reviens pas de vous poser cette question - , j'aimerais vous parler d'un article qui est paru dernièrement dans la presse. Je sais que les articles de journaux contiennent parfois des inexactitudes, et voilà pourquoi je vous demande ce qu'il en est.
Simplement à vous regarder, j'ai l'impression que vous savez déjà de quel article il s'agit. C'est l'article paru le 18 octobre dans le Citizen sous la plume de Greg Weston.
Il y est question d'une enquête qui aurait révélé que plusieurs contrats ont été accordés sans aucun appel d'offres à des parents de deux hauts fonctionnaires du ministère des Travaux publics.
- La première personne en cause est M. Pierre Tremblay, qui est directeur au ministère, et dont la
femme aurait obtenu un contrat de 3 000$ pour faire du travail administratif au bureau de son
mari en 1992.
- La deuxième personne en cause est le patron de M. Tremblay, Mme Lilliane St. Pierre,
directrice générale. Son neveu, un nouveau diplômé universitaire, a obtenu plusieurs contrats
pour lesquels ont n'avait invité personne d'autre à soumissionner pour faire du travail de
«soutien administratif» dans la direction dirigée par sa tante, à partir de l'automne 1993.
- Dans les 15 mois qui ont suivi la fin de ses études, M. Hughes Bureau-St. Pierre a obtenu une
série de contrats successifs pour lesquels il a touché 38 800$ au total. Depuis lors, il a obtenu
d'autres contrats qui ont tous été accordés par la direction dirigée par sa tante et il a touché au
total 49 000$ pour sept mois de travail dans un autre ministère fédéral.
J'aimerais d'abord que vous nous disiez si les faits rapportés dans ces articles sont exacts. Dans l'affirmative, j'aimerais que vous nous disiez comment vous vous y prenez pour éviter ce genre de situation. Voulez-vous la prévenir? Voilà ma première question. Et si vous répondez par l'affirmative à cette question-là, comment vous y prenez-vous? Qu'est-ce que le sous-ministre fait à cet égard? Ce genre de situation se produit-il toujours à Travaux publics?
Le président: Bonne question.
M. Williams: Je vous remercie. Je crois que les faits rapportés dans cet article sont dans l'ensemble exacts. C'est bien ce qui s'est passé. Ce genre de situation ne devrait jamais cependant se produire, en particulier dans un ministère comme le nôtre dont la réputation repose sur sa fiabilité et son intégrité. Je pense qu'on s'attend à cela de notre ministère.
Je crois que la haute direction a agi comme il se devait dans ce cas-ci. Des sanctions disciplinaires ont été prises contre les fonctionnaires mis en cause. Il y a eu transfert de responsabilités. En fait, la direction relève maintenant de moi.
Pour éviter que ce genre de situation ne se reproduise, nous avons adopté dans notre direction des méthodes de dotation très strictes et toutes les personnes qui sont embauchées, soit à contrat, comme employé permanent ou occasionnel ou comme employé nommé pour une période indéterminée ou déterminée font l'objet d'un examen par un comité spécial.
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Puis-je vous assurer que ce genre de situation ne se reproduira jamais? Probablement pas. Je peux cependant vous assurer que nous avons précisé clairement à tous nos gestionnaires ce que nous attendions d'eux dans le domaine de la dotation du personnel. Nous avons aussi pris des mesures pour que la formation de nos employés dans ce domaine se poursuive tout au long de leur carrière.
J'aimerais dire que cela ne se reproduira plus, mais selon les statistiques récentes, nous avons plus de 3 000 contractuels, de l'extérieur du ministère, de sorte qu'il est toujours possible que cela se reproduise, même si j'en serais fort déçu et surpris.
Mme Chamberlain: Tout d'abord, je voudrais vous remercier de votre franchise. Je l'apprécie et je trouve cela réconfortant.
Pourquoi est-ce que cela s'est produit?
M. Williams: Je pense qu'il faut parler de la culture de notre organisation. Il y a quelques années, une culture s'est développée selon laquelle une telle pratique ne devait pas être vue de façon négative. Je pense que l'examen de ces deux cas nous a permis de beaucoup mieux comprendre le genre de culture qui s'est développé dans une organisation. Comme nous le savons tous, une fois qu'un système de valeur ou une culture est intégré ou inculqué dans une organisation, il continue tout simplement à se développer.
Nous avons dû déraciner ce genre de système de valeur et dire très clairement que nous n'allions plus le tolérer. Je pense que c'est le cas.
Mme Chamberlain: Je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, mais ma question sera très claire: à votre avis, peut-on attribuer ce changement d'orientation au ministre libéral responsable? L'orientation a-t-elle vraiment changé par rapport à ce qui se faisait par le passé?
M. Williams: Je le pense. On reconnaît davantage l'importance de l'intégrité au sein du ministère. J'espère que tous les gestionnaires ont compris ce message. Si ce n'est pas le cas, alors il y aura de sévères pénalités.
Mme Chamberlain: Je comprends cela et je suis heureuse de savoir que nous prenons effectivement une nouvelle orientation.
Le président: Merci.
Monsieur Murray, puis-je vous demander de laisser M. Bélair passer avant vous car il doit faire une allocution en Chambre? Ce sera donc M. Bélair suivi de M. Murray. Est-ce que cela vous convient?
M. Murray: Cela me convient tout à fait.
[Français]
M. Bélair (Cochrane - Supérieur): Merci, monsieur Williams et madame Dove, d'être ici avec nous. Je me réfère au texte de votre présentation. À la page 2, vous dites:
- En vertu de la Politique du Conseil du Trésor sur les services communs, les services qu'offre
TPSGC à ce chapitre sont optionnels.
M. Williams: Selon la politique du Conseil du Trésor,
[Traduction]
les ministères ne sont pas obligés de faire appel aux professionnels du ministère des Travaux publics et des services gouvernementaux. S'ils le désirent, ils peuvent engager eux-mêmes des contractuels.
Par contre, ils sont obligés de s'adresser au ministère des Travaux publics et des services gouvernementaux lorsqu'ils veulent acheter des produits de plus de 5 000 dollars.
M. Bélair: Ma deuxième question concerne l'aspect communication du ministère des Travaux publics. Vous mentionnez à la page 4 qu'il existe une publication pour les marchés publics. Quelle est la stratégie de Travaux publics Canada pour diffuser cette information, ou, si vous voulez, qui reçoit cette publication et est-ce qu'il y a possibilité d'en augmenter la diffusion?
M. Williams: Les soumissionnaires qui ne sont pas informatisés peuvent avoir accès aux mêmes renseignements grâce à une publication écrite distribuée trois fois par semaine. C'est une autre façon pour eux d'obtenir les renseignements.
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À l'heure actuelle, nous travaillons de façon très constructive, je pense, avec les gouvernements provinciaux et le secteur privé pour essayer de voir comment bon nombre de ces autres organismes pourraient se joindre à nous pour une utilisation plus efficace de leurs ressources et des nôtres.
M. Bélair: Voulez-vous dire que seuls ceux qui font partie du réseau de gestion des systèmes d'information reçoivent les publications...
M. Williams: Non.
M. Bélair: ...Ou bien est-ce que n'importe qui peut les obtenir?
M. Williams: Tout à fait. On peut ne pas être informatisé et avoir quand même accès à ces renseignements grâce à cette autre publication.
M. Bélair: Je vois. Comment faut-il s'y prendre? En écrivant à Approvisionnement et Services ou à Travaux publics?
M. Williams: C'est exact. On peut payer pour se faire inscrire sur la liste de distribution, en disant que l'on veut s'abonner à la publication Marchés publics. On peut la recevoir trois fois par semaine ou aussi souvent qu'on le veut. Les gens veulent la recevoir moins fréquemment.
Le président: Monsieur Murray.
M. Murray: À cet égard, est-ce que le nombre de demandes de la publication Marchés publics a considérablement chuté?
M. Williams: J'en suis pas certain.
Mme Dove: Le nombre de demandes a considérable diminué.
M. Murray: Quoiqu'il en soit, j'aimerais revenir à la première page de l'exposé.
Au fait, j'ai été très impressionné parce que nous avons vu. C'était un exposé très clair. Le programme semble être convivial et extrêmement utile.
J'ai remarqué que sur la page de publicité vous dites que le Nouveau-Brunswick a récemment commencé à utiliser le SIOS, puis dans le paragraphe suivant que le gouvernement du Québec utilise maintenant le SIOS. Comment les autres paliers de gouvernement doivent-ils s'y prendre pour se brancher au réseau? Doivent-ils passer un contrat avec vous pour participer au réseau?
M. Lipsett: Permettez-moi de revenir à la création du Service des invitations ouvertes à soumissionner en 1992. Lorsque nous avons créé ce service, nous avions toujours eu l'intention de devenir un jour un guichet unique pour les fournisseurs sur le marché du gouvernement fédéral. Par conséquent, les provinces ont participé à l'élaboration de la demande de propositions originale. Elles ont participé à l'évaluation à la suite de laquelle c'est Information Systems Management qui l'a emporté. Avec le temps, bon nombre de provinces se sont jointes au réseau, de telle sorte qu'à l'heure actuelle, l'Alberta, le Manitoba, l'Ontario, le Québec et le Nouveau-Brunswick utilisent le SIOS.
Nous nous attendons à ce que plusieurs autres provinces se joignent au service sous peu. En fait, aux termes de l'accord sur le commerce intérieur, les provinces doivent faire de la publicité sur un réseau facilement accessible pour respecter leurs obligations aux termes de l'accord. Jusqu'à présent, le Service des invitations ouvertes à soumissionner constitue la façon la plus rapide, la moins chère et la plus accessible aux provinces pour respecter leurs obligations. Nous sommes donc convaincus que dans un avenir très rapproché, nous serons en fait ce guichet unique.
M. Murray: Le gouvernement fédéral demande-t-il des frais aux provinces pour qu'elles puissent se joindre à ce service?
M. Lipsett: Non. Les contrats sont passés directement entre le gouvernement participant et la Société ISM.
M. Murray: Y a-t-il quoi que ce soit qui pourrait empêcher d'étendre ce service aux gouvernements municipaux? Cela pourrait constituer une énorme base de données.
M. Lipsett: Oui, absolument. En fait, il y a déjà un certain nombre d'organismes du secteur des municipalités, des universités, des écoles et des hôpitaux qui sont reliés au réseau à l'heure actuelle; plusieurs collèges communautaires, par exemple. Je pense qu'une ou deux municipalités l'utilisent. Encore une fois, aux termes de l'accord sur le commerce intérieur, les provinces et le gouvernement fédéral négocieront progressivement l'intégration des municipalités, des institutions d'enseignement, des hôpitaux, etc., à cet accord.
M. Murray: Avez-vous remarqué une augmentation du nombre de demandes de documents d'appel d'offres à mesure que les gens utilisent de plus en plus ce système?
M. Lipsett: Naturellement, il y a une masse critique dans ce genre de chose. Plus il y a d'occasions d'affaires, plus il y a de gouvernements qui participent, plus cela vaut la peine pour un abonné de participer au système et de faire cet effort.
Pour ce qui est de nos propres soumissions, l'une des craintes était que le nombre de réponses augmente au point où nous ne pourrions plus traiter toutes les demandes. Je pense qu'il y a une certaine auto-réglementation. Les fournisseurs peuvent voir combien de sociétés ont commandé les documents d'appel d'offres et juger si cela vaut la peine pour eux de participer. Nous n'avons pas été inondés de nouveaux soumissionnaires au point de ne pas pouvoir répondre à la demande.
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M. Murray: Je pense que la possibilité de voir qui d'autre à les documents d'appel d'offres est l'un des aspects les plus intéressants du système.
Encore une fois, félicitations. Je pense que c'est extrêmement utile. Je suis fort impressionné.
Le président: Monsieur Duhamel.
M. Duhamel (Saint-Boniface): Je connais en quelque sorte le système parce que j'ai déjà été secrétaire parlementaire de M. Dingwall et que j'ai eu l'occasion... J'étais positif à l'époque et je le suis toujours.
Je veux poser une série de questions bien précises. Peut-être pourrez-vous me donner les réponses à la fin.
Vous avez peut-être mentionné si les gouvernements étrangers pouvaient ou non avoir accès au système ou s'il y a là un marché pour nous, mais je ne vous ai pas entendu. J'aimerais savoir ce qu'il en est.
D'après ce que je sais, ceux qui connaissent bien le système et qui s'en servent en ont une bonne opinion. Mais ce n'est pas le cas de beaucoup d'entreprises. Lorsque je parle à ces gens-là, voici les commentaires que j'entends: «C'est extrêmement compliqué». Je suppose que c'est un commentaire pertinent. «C'est coûteux». «Dans l'ensemble, il n'y a beaucoup de petites entreprises qui en profitent». «Ce n'est pas particulièrement utile». Je déduis de ces commentaires que vous ne générez pas beaucoup d'occasions d'affaires. «Il y a énormément de contrats gouvernementaux qui n'y figurent pas».
J'aimerais avoir votre réaction.
Plus précisément, y a-t-il des astuces permettant d'éviter de se servir du babillard électronique? Par exemple, vous avez sans doute des seuils.
Je pourrais toujours faire semblant, je suppose. Ce n'est sans doute pas l'expression qui convient, mais je l'ai utilisée sans arrière-pensée. Supposons que j'aie un petit contrat à donner et que je le donne à quelqu'un sans passer par le babillard électronique. Comme je suis vraiment satisfait du résultat, le montant du contrat double ou quadruple par la suite. Y a-t-il des mécanismes qui permettent d'éviter le bulletin électronique, si l'on veut, d'éviter la transparence?
Des petites entreprises se sont-elles réunies pour former des partenariats pour acheter le service et le rendre disponible à d'autres? Il peut s'agir d'entreprises oeuvrant dans différents secteurs, pas nécessairement de concurrents.
Il me semble que l'hôtel de ville d'une petite ville pourrait vouloir acheter ce système et le rendre accessible aux petites entreprises locales, ou peut-être à la chambre de commerce.
Tout cela suscite énormément de questions. Si vous pouvez déjà répondre à celles-ci, je l'apprécierais beaucoup.
M. Williams: Je ferai de mon mieux, et je suis sûr que ma collègue remplira les trous.
Comme Luci l'a expliqué, pour ce qui est des gouvernements étrangers, le système dresse la liste des marchés disponibles aux États-Unis et au Mexique en vertu de l'ALENA. Ces offres figurent dans le système maintenant.
M. Duhamel: Cela va donc dans les deux sens. C'est ce que je n'avais pas tout à fait compris moi non plus. En théorie, nous pouvons soumissionner pour leurs services et leurs produits mais l'inverse est aussi vrai. D'accord.
M. Williams: Pour ce qui est des gens qui se plaignent de la complexité et du coût du système, je vous dirai en toute franchise que c'est une question de perception. À l'heure actuelle, nous comptons plus de 27 000 abonnés.
M. Duhamel: Sur une possibilité de combien?
M. Williams: C'est une bonne question. Je ne sais pas s'il existe...
M. Duhamel: On me dit que c'est un million.
Le président: D'après la FCEI, il existe 800 000 entreprises au Canada.
M. Williams: Chose certaine, dans les réactions à nos sondages - et c'est peut-être parce que nous avons eu à faire à une clientèle unique ici qui est déjà branchée sur le système - , nous n'avons pas relevé de plaintes de gens réclamant une simplification du système.
Vous venez d'avoir un exposé sur son fonctionnement. Je ne sais pas si vous avez trouvé cela compliqué.
Notre évaluation auprès des utilisateurs actuels et potentiels nous dira s'il y a lieu de le rendre plus simple.
Pour ce qui est des coûts, encore une fois, tout est relatif. Il en coûte à l'utilisateur moyen de 300$ à 400$ pour utiliser le système pendant un an. Si une ou deux de ses soumissions sont acceptées, cela me paraît assez rentable.
Peut-être est-ce là un coût qu'une petite entreprise ne voudra pas assumer. Il y a d'autres moyens de minimiser les coûts, notamment en recourant au service d'appariement des soumissions. Quoiqu'il en soit, les coûts sont de cet ordre et c'est à chaque entreprise qu'il appartient de décider si cela fait problème.
Vous vouliez savoir s'il y a avait des moyens de ne pas faire figurer un contrat dans le système. Le système d'invitations ouvertes à soumissionner est un mécanisme clé pour quiconque souhaite obtenir des contrats de façon ouverte et concurrentielle. Il va de soi que notre ministère s'en sert énormément. Indépendamment de la valeur du contrat, qu'il soit au-dessus ou au-dessous des 30 000$, nous exigeons qu'on nous donne de très bonnes raisons de ne pas avoir recours à ce processus concurrentiel.
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Officiellement, cependant, la politique du Conseil du trésor fait la distinction entre ce qui est concurrentiel et ce qui ne l'est pas. Si un ministère en particulier a un contrat sous le seuil des 30 000$ et que ce dernier n'est assujetti à aucun accord international, il peut décider de recourir à un fournisseur exclusif. Et même s'il décidait de procéder par appel d'offres, il peut solliciter des soumissions auprès de trois, quatre ou cinq entreprises au lieu de se servir du SIOS.
On peut dire sans crainte de se tromper que le système est utilisé, mais que les règles permettent de nombreuses occasions de ne pas y recourir, particulièrement s'il s'agit d'un contrat inférieur à un certain seuil.
M. Duhamel: Peut-on contourner le système, comme je le disais?
M. Williams: Oui, c'est possible. Tout ce que je peux vous dire, en me fondant sur les chiffres très préliminaires de notre propre ministère au sujet des contrats que nous passons, c'est qu'on n'a pas constaté d'augmentation énorme de ce genre de manoeuvre. Je sais que vous avez pris connaissance de rapports du Conseil du trésor selon lesquels il y aurait eu une hausse considérable du nombre de changements. D'après l'examen très superficiel que nous avons fait à l'interne, ce nombre demeure relativement stable. Mais vous avez raison: si quelqu'un veut déjouer le système, il peut le faire.
M. Duhamel: En dernier lieu, qu'en est-il des partenariats?
M. Williams: Je n'en connais aucun.
Barry, pouvez-vous nous dire un mot au sujet de groupes qui se réuniraient pour constituer des partenariats.
M. Duhamel: Les hôtels de ville, les chambres de commerce, les institutions de ce genre.
M. Lipsett: Notre accord avec la Société ISM autorise les tierces parties, comme Hill and Knowlton, les chambres de commerce ou les associations commerciales à offrir des services à valeur ajoutée, notamment des services d'appariement des soumissions.
C'est ce qui se passe dans un certain nombre de collectivités où l'on retrouve ces organisations. Elles ont des membres et chacun d'eux fournit le profil du genre de contrats qui l'intéresse. Ensuite, c'est l'organisation, la chambre de commerce ou l'association de construction locale qui s'occupe de l'appariement. Elle compare le profil de l'entreprise aux marchés disponibles sur le système ce jour-là et signale à ces dirigeants les soumissions susceptibles de les intéresser.
Ainsi, les petites entreprises n'ont pas à consacrer du temps et des ressources à consulter le système elles-mêmes. Il faut aussi comprendre que même si le système compte 27 000 abonnés, des milliers d'autres apprennent sans doute l'existence de ces marchés grâce à ces services d'appariement des soumissions.
M. Duhamel: C'est un bon argument.
Le président: Merci beaucoup, chers collègues.
Monsieur Harris.
M. Harris: Monsieur Williams, j'ai trois brèves questions à vous poser au sujet du système et de la société elle-même, ISM. Le gouvernement s'est-il mis lui-même en quête de cette compagnie ou est-ce cette dernière qui vous a pressenti?
M. Williams: C'est le gouvernement qui a pris l'initiative. Nous avons fait une demande de soumissions concurrentielles en précisant les 68 différents produits que nous voulions obtenir, avec les frais fixes qui les accompagnaient, et les choses ont suivi leur cours. ISM a été la société retenue.
M. Harris: Quelle est la valeur du contrat conclu avec cette société?
M. Williams: Le savez-vous, Barry?
M. Lipsett: Nous avons calculé que sur une période de cinq ans, la valeur totale du contrat s'élèverait à 20 millions de dollars. Évidemment, la valeur véritable du contrat est fonction du succès qu'aura ISM à commercialiser le produit auprès de ses abonnés et bien sûr, de son succès auprès des gouvernements provinciaux.
M. Harris: Je ne connais pas la société ISM. Pourriez-vous me dire si elle a des liens avec une grande entreprise connue de longue date dont nous reconnaîtrions tous le nom?
M. Lipsett: Au moment où nous avons conclu ce contrat avec ISM, c'était une société canadienne à 100 p. 100. Or, il y a à peu près un an la société IBM s'est portée acquéreuse d'une majorité de ses actions.
M. Harris: Merci. C'est tout.
Le président: Merci, monsieur Harris.
Monsieur Bellemare.
[Français]
M. Bellemare (Carleton - Gloucester): Parmi les quelque 27 000 abonnés, combien sont de petites entreprises? Quelle est, selon vous, la définition d'une petite entreprise?
[Traduction]
M. Williams: 75 p. 100 d'entre elles ont moins de 50 employés. Voilà le profil de nos abonnés. La définition officielle que nous utilisons est sans doute celle qui a été promulguée par Industrie Canada à la fin des années 1970, si je ne m'abuse, et selon laquelle les petites et moyennes entreprises ont des structures organisationnelles que l'on ne retrouverait pas dans de grandes entreprises.
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J'ignore s'il y a une définition plus précise, mais c'est en gros de cette façon que nous considérons les choses.
[Français]
M. Bellemare: Les 27 000 abonnés représentent quel pourcentage de toute l'activité contractuelle?
[Traduction]
M. Williams: Il faut d'abord faire la distinction entre l'attribution du marché avec et sans mise en concurrence. Nous n'avons pas de chiffre fiable parce qu'on ne sait pas nécessairement si un marché a été octroyé par l'intermédiaire du SIOS. La seule mention, c'est s'il y a eu ou non mise en concurrence. Il m'est donc impossible de vous dire quel pourcentage de notre portefeuille de 8 milliards de dollars a été attribué par l'intermédiaire du SIOS.
Je peux vous dire par contre qu'environ 60 p. 100 des marchés ont été attribués après mise en concurrence. De ce pourcentage, quelle partie provient du SIOS et quelle autre provient d'un choix parmi une poignée de fournisseurs, je ne saurais le dire pour l'instant.
M. Bellemare: Savez-vous combien d'entreprises...? J'ignore combien de marchés vous passez par année. Peut-être devrais-je commencer par là. Combien par année? Un million?
M. Williams: Nous négocions entre 110 000 et 120 000 marchés par année.
M. Bellemare: Bon. Mettons 100 000. Vérifiez-vous si ce sont toujours les mêmes compagnies qui reçoivent les marchés?
M. Lipsett: Nous ne comptabilisons pas ce que chaque entreprise reçoit. Nous faisons une demande de propositions et c'est la meilleure offre qui décroche le marché. Cela ne nous inquiète pas si un fournisseur emporte systématiquement tel type de marché. Ce qui compte, c'est qu'il s'agisse de la meilleure offre. C'est celle-là qui l'emporte.
M. Bellemare: Ce que vous dites m'amène à faire l'observation suivante. Si vous avez 27 000 clients sur 800 000, ce chiffre ne représente que 3 p. 100 des soumissionnaires éventuels.
Que faites-vous pour augmenter...? Vous n'en aurez jamais plus que la moitié, parce que j'imagine qu'entre 50 et 60 p. 100 d'entre eux ne s'intéressent pas ce genre d'activité commerciale ou financière. Mais, pour le citoyen moyen, il y a bien au moins 10 p. 100 des entreprises qui voudraient soumissionner. Il y a donc un écart entre 3 p. 100 et 10 p. 100: un écart de 7 p. 100. Autrement dit, 250 p. 100 entreprises de plus devraient être répertoriées. Qu'avez-vous fait pour trouver un moyen de les inscrire?
M. Lipsett: Quand nous avons lancé le SIOS, nous pensions que le marché serait saturé avec une dizaine de milliers d'abonnés. Le fait qu'il y en ait aujourd'hui 27 000 et sans doute plusieurs milliers d'autres qui ont accès à la base de données grâce aux services d'appariement des soumissions signifie que nous avons largement dépassé nos prévisions.
N'oubliez pas que sur ces 800 000 entrepreneurs, une fois qu'on a écarté les professionnels autonomes, les entreprises artisanales, le chiffre est bien inférieur à 800 000. N'oubliez pas non plus que nous passons environ 100 000 marchés par année. Un très grand nombre d'entre eux, évidemment, sont de faible valeur et ne figurent pas au SIOS parce qu'il n'est pas rentable de faire un appel d'offre en-deça d'un certain seuil.
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Nous adjugeons des marchés à un quinzaine de milliers d'entreprises par année. Au moins 15 000 entreprises reçoivent chaque année au moins un marché d'au moins 25 000$. Cela représente donc sans doute la totalité des fournisseurs, au moins en ce qui concerne les marchés fédéraux, c'est-à-dire les 27 000 abonnés.
Si l'on veut remonter le nombre d'abonnés du SIOS, il faudra y faire participer un plus grand nombre d'administrations, comme les gouvernements provinciaux et les municipalités. C'est ce qui augmentera le nombre de participants non seulement pour les marchés fédéraux mais aussi pour ceux des provinces et des municipalités.
M. Bellemare: Traitez-vous avec plus d'entreprises maintenant que vous avez le SIOS?
M. Lipsett: Auparavant, on se servait de répertoires de fournisseurs. Les entreprises venaient s'inscrire auprès du ministère.
Quand il fallait offrir un marché, l'agent de négociation déterminait que le nombre adéquat de soumissionnaires pour ce marché était de trois, par exemple. Il allait consulter le répertoire et choisissait trois compagnies à qui était offerte la possibilité de soumissionner. On leur envoyait les documents et on attendait une réponse.
C'était ainsi qu'on procédait auparavant. Aujourd'hui, lorsque l'on met l'appel d'offres sur le SIOS, 27 000 fournisseurs peuvent faire une offre. C'est certainement beaucoup plus ouvert et accessible à un plus grand nombre de soumissionnaires que par le passé.
Le président: Monsieur Bryden, aviez-vous une question à poser?
M. Bryden: Oui. J'aimerais commenter les propos de M. Duhamel et de M. Bellemare. Je signale à M. Bellemare que les dernières questions concernant l'augmentation du nombre au-delà de 25 000 abonnés sont reliées à la question de la publicité dans les journaux.
Dans un autre ordre d'idée, est-ce qu'il est possible ou non de se brancher sur le SIOS pour consulter le dossier d'une entreprise dans ma circonscription pour savoir combien de marchés elle a obtenu au cours des trois dernières années? Est-ce que c'est possible?
M. Williams: À l'aide du SIOS?
M. Bryden: Oui. Est-ce que le système peut servir à faire des recherches pour savoir ce qui se passe du côté de l'octroi des marchés?
M. Williams: Une des icones vous donnera les antécédents d'une entreprise ou un bilan pour la région.
M. Bryden: Fantastique. Allons plus loin. Est-ce que je peux obtenir une liste semblable pour toutes les entreprises qui ont reçu des marchés non-concurrentiels?
M. Williams: Par définition, les marchés non-concurrentiels ne figurent pas dans le système.
M. Bryden: C'est ce que je croyais comprendre.
M. Williams: À moins, comme mon collègue l'a dit, qu'il y ait eu un PAC indiquant que nous allions choisir quelqu'un en particulier et donnant à d'autres entreprises la possibilité de faire une offre.
À cette exception près, la seule façon d'obtenir ce type de renseignement, c'est de s'adresser au service des marchés de chaque ministère pour voir s'ils ont une liste.
M. Bryden: C'est précisément là où je veux en venir. Est-il possible de rendre le système plus utile en obligeant les ministères à verser ces renseignements à la base de données?
Quand vient le moment de rendre des comptes à la population, sauf tout le respect que je dois à votre ministère et à vos collaborateurs, j'estime que l'idéal c'est de pouvoir consulter l'information qui compte vraiment.
J'aimerais bien connaître l'identité et le nombre de ceux qui ont reçu des contrats sans appel d'offres de moins de 30 000$. J'aimerais connaître leurs noms, parce que c'est ainsi qu'on pourra voir s'il y a des abus. Avez-vous songé à élargir le système en ce sens?
M. Williams: Ma réaction initiale c'est de vous dire que c'est une question légitime qui mérite d'être étudiée. La responsabilité d'une décision comme celle-là relève évidemment du Conseil du Trésor et non pas d'un service axial.
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Si ces renseignements étaient jugés nécessaires, on pourrait concevoir un système permettant de consigner ces renseignements. Il faudra examiner la question de savoir s'il faut ou non se servir du SIOS à cette fin. Le système a été conçu en vue d'une application donnée.
Vous posez d'autres questions tout à fait légitimes qui méritent d'être étudiées. Par contre, je ne sais pas quelle est la façon la plus efficace et la plus rentable de vous communiquer cette information.
M. Bryden: Si je propose cela, c'est parce que je considère que le système SIOS nous offre des possibilités extraordinaires, aussi bien pour responsabiliser le gouvernement que pour donner les travaux en sous-traitance. Je vous remercie.
Le président: À la page 8 de votre mémoire, monsieur Williams, vous faites remarquer que vous avez mené toute une série de consultations avec les associations professionnelles sur une désignation éventuelle des fonds qui seraient réservés par le gouvernement aux petites entreprises. Ces consultations, dites-vous, ont eu lieu avec un grand nombre d'associations professionnelles: lesquelles avez-vous consultées?
M. Williams: Nous en avons une liste complète, et je peux soit vous en donner lecture, soit la déposer auprès du comité, si vous préférez.
Le président: Vous pouvez la déposer.
D'après vous, les entreprises canadiennes ne veulent pas d'un programme de marchés public; la préférence va aux petites entreprises.
M. Williams: C'est exact.
Le président: Si notre comité décidait que 10 p. 100 de tous les contrats du gouvernement devaient obligatoirement aller à des petites et des moyennes entreprises - que je définirais comme des entreprises ayant 50 employés au maximum - comment vous, en tant qu'organisme gouvernemental, réagiriez-vous à cela?
Je vous demande votre avis parce que nous essayons de trouver de nouvelles balises, afin de nous assurer... Nous voudrions entre autres, veiller à ce que les petites et moyennes entreprises aient leur juste part de ce marché considérable que représente le gouvernement, soit 8 à 10 milliards de dollars.
M. Williams: Nous suivrons bien sûr la voie que vous nous indiquerez.
Le président: Bien entendu, mais...
M. Williams: Si vous nous demandez quelques indications préliminaires, je peux certainement vous dire qu'à l'heure actuelle nous insistons davantage sur ce que j'appellerais le libre accès, plutôt que sur une juste part du marché. Le comité devrait décider, à mon avis, si oui ou non il veut... je ne dirais pas «fausser» le processus normal des marchés publics, même si c'est en fait à cela que cette mesure reviendrait... vous allez devoir décider si cette façon de procéder a plus d'avantages que d'inconvénients.
Ce dont vous aurez besoin, en partie, c'est de meilleures informations sur le pourcentage qui est actuellement réservé aux petites entreprises, si celles-ci ont actuellement et suffisamment accès à ces marchés et si elles ont l'impression d'avoir leur juste part. Muni de cette information, le comité ne manquera pas d'en tirer la bonne conclusion.
Le président: Nous discutions chiffres tout à l'heure, et il était question de 80 000 petites entreprises. Je vois l'un de vos collègues hocher la tête en signe d'approbation, je crois que c'est le bon chiffre, n'est-ce pas? Nous devrions viser 27 000 de ces 80 000 afin que... Parmi ces 80 000, il y a des médecins et des dentistes, soit toutes sortes de professions indépendantes.
M. Duhamel: Une précision: en sommes-nous certains? Bien sûr, il ne s'agit pas de 800 000 entreprises, mais pourquoi 80 000 plutôt que 86 732?
Le président: Je n'en suis pas certain, mais je crois que cette information nous a été donnée lors d'une autre séance. Si vous pouviez nous donner le chiffre, cela nous rendrait service, afin que le comité sache qu'il a les bons chiffres.
Quant à la ventilation régionale, chers collègues, j'essaie de mettre de l'ordre dans ce qu'on nous en a dit. Est-ce que vous suivez la question par région? Si vous le faites par nom, ne pourriez-vous le faire par région?
M. Williams: Nous, nous ne le faisons pas, nous ne pouvons pas vous dire quelle région a tiré avantage d'un contrat particulier. Nous savons par contre quel était le dernier point de distribution d'une marchandise, mais celui-ci peut n'avoir aucun rapport avec la société qui a conçu ce produit, l'a mis au point et en a tiré les bénéfices.
Le président: Prenez par exemple le programme des frégates du Nouveau-Brunswick. On a comptabilisé toutes les retombées économiques de ce contrat, de sorte qu'on peut dire que notre région des Maritimes en tire un certain nombre d'avantages. C'est ainsi que 200 personnes travaillent, dans la circonscription de M. Duhamel ou dans sa région du Manitoba, dans la branche aérospatiale du programme des frégates du Nouveau-Brunswick. S'il est possible de recenser ces avantages pour le programme des frégates, pourquoi un organisme gouvernemental ne peut-il faire de même?
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M. Williams: Il faut faire la distinction entre...
Le président: S'agit-il d'un projet spécial?
M. Williams: ...un grand projet de la Couronne... Oui.
Le président: Très bien.
Que diriez-vous enfin d'abaisser le seuil des soumissions concurrentielles, pour les contrats du gouvernement et de le faire passer de 30 000$ à 25 000$, ou en fait à zéro. Que serait votre réaction en tant qu'organisme...
M. Williams: Vous parlez là de soumissions concurrentielles par opposition à non concurrentielles?
Le président: C'est bien cela.
M. Williams: Encore là, la réponse devrait provenir du Conseil du Trésor, qui établit la politique à cet effet. En abaissant le seuil et en exigeant que plus de contrats soient assujettis au SIOS, vous augmentez les coûts, c'est le prix à payer. Plus le seuil est élevé, plus vous avez de chances d'améliorer le service à la clientèle et d'augmenter l'efficacité. C'est à vous de décider lequel de ces facteurs doit l'emporter.
Le président: Ma dernière question porte sur ce que disait M. Duhamel, si je ne me trompe, à propos des amendements. Même s'il ne l'a pas dit, nous le mettrons à son crédit. Vous dites ne pas avoir de raisons de penser que les amendements apportés aux contrats sont de plus en plus fréquents. Pourtant, le Conseil du Trésor nous a donné des chiffres pour l'année 1993-1994 qui indiquent que ces augmentations sont alarmantes. Elles m'inquiètent tout au moins. Peut-être allez-vous me dire que le nombre d'amendements aux contrats 1994-1995 va baisser, mais les statistiques que nous avons montrent que pour les trois dernières années financières, la valeur des contrats partagés a augmenté de 1 000 p. 100, ce qui est fort inquiétant. Qu'en pensez-vous?
M. Williams: J'essaie de faire la distinction entre l'information du Conseil du Trésor, qui traduit celle de tous les ministères, et les statistiques préliminaires que nous avons à partir des contrats passés par notre propre ministère. Ce que je voudrais mettre en relief, c'est que, de par notre raison d'être et notre mandat, nous exigeons, quel que soit le montant du contrat, les raisons précises pour lesquelles il n'y a pas d'appel d'offres concurrentiel. Le fait qu'un contrat n'atteigne pas 30 000$ ou, dans notre cas, 25 000$, ne nous dispense pas de l'obligation de justifier l'attribution du marché en exclusivité. Faute de justification, nous procédons à un appel d'offres concurrentiel.
C'est la raison pour laquelle nos coûts n'ont pas augmenté autant, ils ont même baissé au cours de l'année dernière, tant le coût moyen que le coût total pour les amendements.
Le président: Vous estimez donc ne pas être en faute.
M. Williams: Ce que j'ai dit, c'est que c'est notre raison d'être, alors que pour beaucoup d'autres ministères, c'est une activité auxiliaire. Nous prenons cette question très au sérieux et essayons, dans toute la mesure du possible, d'imposer au processus la rigueur et l'intégrité qu'il mérite.
M. Duhamel: Puis-je obtenir une précision sur une question que vous avez soulevée, monsieur le président?
Cette idée de recenser les contrats par province ou par région est certes intéressante, mais elle n'est pas sans présenter des embûches. Je pourrais être propriétaire d'une société à Winnipeg, avoir une usine en Colombie-Britannique et mettre au point le produit manufacturé pour le vendre dans les Maritimes. Où se déroule cette activité? La réalité est probablement encore plus complexe. Est-ce que je vois clairement la situation?
M. Williams: Vous mettez certainement le doigt sur la complexité du problème, si c'est ce que vous voulez faire. À l'heure actuelle, bien entendu, ce que nous visons, c'est l'égalité d'accès, ce qui ne nous oblige pas à obtenir cette information.
Le président: J'aimerais que vous sachiez, monsieur Duhamel, que nous faisons travailler les gens de sa province des Maritimes. Nous vous avons envoyé de la morue il y a un siècle, et vous l'avez utilisée pour en recouvrir vos toits.
Je vous remercie, chers collègues.
Je remercie en particulier nos témoins de l'information qu'ils nous ont donnée.
La séance est levée, et nous reprendrons demain nos travaux.