[Enregistrement électronique]
Le mardi 12 décembre 1995
.1004 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte.
Bonjour, mesdames et messieurs. Je tiens à vous signaler, pour commencer, que nous avons un vote aujourd'hui. La réunion sera suspendue pendant que nous irons voter, après quoi nous reprendrons nos travaux dans cette pièce-ci.
Je vous rappelle qu'après avoir entendu les représentants de Ressources naturelles Canada, nous aurons un bref exposé de Revenu Canada. Puis, nous nous réunirons à huis clos pour examiner les observations et les propositions préliminaires pour notre étude sur l'attribution des marchés, que nous présenterons jeudi. Donc, une séance de travail débutera à 11 h 30.
Je souhaite la bienvenue en votre nom au sous-ministre adjoint de Ressources naturelles Canada, M. Boucher, au sous-ministre adjoint, M. Hardy, et au directeur de la Vérification et de l'évaluation, M. Marcel Gibeault.
Je crois savoir que vous avez une très brève déclaration préliminaire à nous faire. Nous passerons ensuite aux questions.
Merci.
[Français]
M. Chanel Boucher (sous-ministre adjoint, Secteur des services intégrés, Ressources naturelles Canada): Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir donné l'occasion de vous adresser la parole ce matin. Je sais que le temps est court. Vous avez reçu mes notes, mais je voudrais tout de même attirer votre attention sur au moins trois points.
Tout d'abord, vous devez reconnaître que le ministère appuie pleinement les objectifs du gouvernement en matière d'approvisionnement, soit la transparence, l'équité et l'impartialité. Nous, de la gestion, renforçons ce message chaque fois que l'occasion s'en présente.
[Traduction]
J'aimerais aussi vous donner une idée de la façon dont les contrats sont attribués à RNCan.
Bien sûr, les gestionnaires peuvent acheter directement des biens et des services de faible valeur, c'est-à-dire dont le coût s'élève à moins de 5 000$.
Au-delà de cette somme, ils doivent préparer une demande de contrat, contrat qui sera attribué par un agent d'approvisionnement du ministère. Ces agents sont des spécialistes des règles et des règlements applicables au processus d'approvisionnement et ce sont eux qui émettent les contrats.
Enfin, les gestionnaires peuvent envoyer leurs demandes de contrats directement à l'organisation d'approvisionnement du gouvernement, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. D'après la documentation fournie par les gestionnaires, TPSGC a établi des processus pour l'attribution d'un contrat par voie concurrentielle ou non concurrentielle.
Les deux ministères disposent de différents outils. Vous connaissez sans doute le Système de préavis d'adjudication de contrat, appelé le SPAC, et le Service des invitations ouvertes à soumissionner, le SIOS, vous sera maintenant devenu très familier. Ce sont là les moyens que nous utilisons pour nous assurer de l'intégrité du processus d'approvisionnement à RNCan.
Les gestionnaires et leur personnel de soutien reçoivent de la formation sur les exigences du processus d'approvisionnement, y compris la concurrence, les conflits d'intérêts et l'éthique. L'intégrité du système est assurée au moyen de la surveillance et de l'examen des contrats par le personnel des services comptables et au moyen de vérifications, et nous effectuons également de très importantes vérifications internes.
Parce que le temps presse, j'aimerais maintenant attirer votre attention sur les tableaux que je vous ai remis, car ils donnent un très bon aperçu du profil de nos contrats.
Si vous prenez le Tableau 1, vous verrez que le rapport entre les marchés non concurrentiels et les marchés concurrentiels est historiquement demeuré relativement constant, si ce n'est qu'il y a eu une faible augmentation l'année dernière. En réalité, les marchés non concurrentiels représentaient 47 p. 100 des marchés décernés en 1991-1992, 44 p. 100 en 1992-1993 et 54 p. 100 en 1993-1994.
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Si on comparait notre ministère aux autres ministères pour ce qui est du pourcentage des marchés non concurrentiels, on verrait qu'il se trouve vers le milieu de la liste au 24e rang environ sur un total de 49 ministères et organismes.
Quant au Tableau 2,
[Français]
il vous donne la ventilation du rapport, pour 1993-1994, entre marchés concurrentiels et marchés non concurrentiels. Comme vous pouvez le constater, le ministère a souvent recours aux services d'attribution de Travaux publics et Services gouvernementaux.
[Traduction]
Il est important de souligner que notre ministère a recours à TPSGC 85 p. 100 du temps. Je crois que Bob Little du Conseil du Trésor vous a indiqué, lors de sa comparution ici, que ce chiffre se rapprochait davantage de 50 p. 100 pour l'ensemble du gouvernement. Comme vous pouvez le constater, nous avons souvent recours aux services de TPSGC.
Si vous prenez le Tableau 3, vous verrez que le profil de nos contrats est très asymétrique, les contrats de moins de 30 000$ représentant 96,4 p. 100 du total, c'est-à-dire 78 p. 100 de la valeur monétaire. Donc, leur pourcentage est élevé pour ce qui est non seulement du nombre, mais aussi de la valeur totale.
Si vous prenez la catégorie des marchés inférieurs à 5 000$, vous verrez qu'ils représentent77 p. 100 du total, soit 37,7 p. 100 de la valeur totale de nos contrats. Cela veut donc dire que nous accordons de très nombreux tout petits contrats.
En outre, lorsque des contrats de plus de 30 000$ sont attribués à des fournisseurs exclusifs, vous pouvez voir, d'après le Tableau 4, que c'est toujours pour un motif valable.
Prenons, par exemple, le point «C». Nous sommes un ministère à vocation scientifique. Nous traitons avec des entreprises très spécialisées. Il arrive parfois, comme dans ce cas-ci, qu'un seul laboratoire ait l'expertise voulue pour effectuer les essais. Lorsqu'il s'agit d'acquérir des biens ou services très spécialisés dans le secteur des sciences et de la recherche-développement, on s'aperçoit souvent qu'il n'y a qu'un fournisseur possible, parce qu'une seule personne a l'expertise voulue.
Ce sont des questions de ce genre qui se posent pour RNCan. Néanmoins, nous continuons à essayer de renforcer le processus d'attribution de marchés. J'aimerais attirer votre attention sur un certain nombre d'initiatives lancées par le ministère. Certaines d'entre elles sont plutôt intéressantes.
Nous sommes en train d'intégrer les préposés aux marchés et à l'approvisionnement à la division des services comptables, cela pour uniformiser les pratiques. En ce qui concerne les politiques et la préparation de rapports, cela devrait permettre également l'examen des marchés émis au moment de leur paiement. Il s'agira aussi d'un centre d'expertise pour le processus de paiement et d'approvisionnement.
De plus, nous avons ajouté de nouveaux champs au système financier du ministère pour saisir les données, comme la méthode d'approvisionnement s'agissait-il d'un achat «fournisseur unique» ou concurrentiel? et les services par des particuliers.
Une initiative particulièrement intéressante qui mérite d'être signalée, parce que je pense que nous sommes en quelque sorte des chefs de file au gouvernement à cet égard, est la réingénierie du processus d'acquisition et de paiement. Nous utilisons maintenant des technologies pour nous assurer que les données sont saisies, et des renseignements supplémentaires sont intégrés au système à des fins de surveillance.
Si la question vous intéresse et si vous souhaitez avoir un peu plus de détails, vous n'avez qu'à consulter la page de Ressources naturelles Canada sur Internet où vous trouverez pas mal d'information sur la réingénierie du processus d'acquisition et de paiement.
De plus, nous nous orientons vers l'échange de données informatisées, lequel permettra les règlements par cartes de crédit grâce à un système de facturation électronique. Cela nous donnera accès à de nombreuses informations recueillies par les émetteurs de cartes de crédit et à plus de renseignements aux fins d'analyse sur ce qui se passe avec nos contrats.
En outre, nous offrons maintenant des cours sur les conflits d'intérêts et l'attribution de marchés à tous nos employés. Nous sommes aussi en train d'élaborer une politique ministérielle sur l'embauchage des membres d'une même famille. Nous en discutons actuellement avec le Conseil du Trésor qui nous donnera son avis sous peu. Cette politique deviendra alors officielle.
J'essaie d'être bref, monsieur le président, et je vais donc m'arrêter ici pour répondre aux questions.
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Le président: Merci, monsieur Boucher.
Monsieur Asselin.
[Français]
M. Asselin (Charlevoix): À la page 3 de votre document, vous dites que les contrats de moins de 5 000$ ne sont pas accordés en passant par le processus d'appels d'offres mais qu'ils peuvent être attribués par les fonctionnaires sur invitation.
Voilà donc ma question. Lorsqu'un fonctionnaire ou une personne de votre ministère a besoin de trois articles de 4 900$, est-ce qu'il va faire un appel d'offres pour l'ensemble de ces articles ou s'il sera porté à acheter séparément chacun de ces articles?
Cela s'est vu dans certaines municipalités. Par exemple, une base de plein air qui avait besoin de planches à voile pouvait, selon la procédure de gestion, donner ses commandes pour des achats de moins de 5 000$ sur simple invitation. Il est déjà arrivé que les fonctionnaires achètent les planches à voile à l'unité pour ne pas être obligés de faire d'appel d'offres. Ils pouvaient ainsi encourager leurs amis ou favoriser certains commerces d'une municipalité.
Je vois que les contrats de moins de 5 000$ représentent 37,7 p. 100 du budget total, pour un nombre total de 1 436 contrats attribués, ce qui est la quantité la plus élevée. C'est dire qu'il se donne beaucoup plus de petits contrats de cette catégorie. Je me demande donc si certains achats ne sont pas faits à l'unité pour profiter du système. Est-ce qu'on ne devrait pas globaliser pour avoir un meilleur coût au moyen d'appels d'offres?
Ceci est ma première question, monsieur le président. J'en aurai une deuxième.
M. Boucher: C'est une question très intéressante, à laquelle il y a deux réponses. Premièrement, il est tout à fait contre le règlement du Conseil du Trésor de diviser un gros achat pour rester sous la barre de 5 000$, quand on pourrait réaliser des économies d'échelle et obtenir des escomptes, pour permettre au fonctionnaire de choisir le fournisseur qu'il veut. Cela va tout à fait à l'encontre des directives du Conseil du Trésor. Nos gestionnaires sont entraînés à ne pas le faire. On fait régulièrement des échantillonnages pour s'assurer que cela ne se fait pas.
On fait aussi des vérifications internes pour décourager cette pratique. Nous ne sommes pas à l'abri des accidents de parcours. Effectivement, sur les centaines d'achats qui se font, on en trouve quelques-uns qui s'en approchent. Mais cela va à l'encontre des politiques du Conseil du Trésor et des politiques qu'on met en application.
Cela dit, il y a un phénomène nouveau qui s'installe. C'est ce qu'on appelle en anglais le just-in-time inventory, par lequel les gestionnaires sont de plus en plus portés à ne pas tenir de gros inventaires et à acheter à mesure ce dont ils ont besoin. Surtout lorsque l'achat en gros ne permet pas de réaliser de grandes économies, certains fonctionnaires sont portés à procéder ainsi et à n'acheter que lorsque le besoin se fait sentir plutôt que d'emmagasiner et d'encourir des frais d'inventaire. Ce sont donc deux phénomènes différents.
En réponse à l'essentiel de votre question, ce que vous avez décrit va tout à fait à l'encontre des politiques du Conseil du Trésor.
M. Asselin: Mais vous admettrez avec moi, monsieur, qu'un bon gestionnaire peut prévoir de quel matériel il aura besoin au cours d'une année.
M. Boucher: Oui.
M. Asselin: Il pourrait, au lieu d'acheter à la pièce, lancer un appel d'offres en début d'année pour l'achat d'un minimum de choses dont il pense avoir besoin durant l'année. Il y a des économies à réaliser. Est-ce que vous avez des moyens de contrôle efficaces qui vous permettent de surveiller? On pourrait vous arriver plus tard avec des cas concrets où les fonctionnaires ont fait des achats scindés en deux parties plutôt que comme un tout, parce que tout le processus d'appel d'offres semblait lourd. À ce moment-là, ils voulaient peut-être faire certains achats à l'échelle régionale et ils ont préféré diviser le lot en deux.
En deuxième lieu, je me demande si les fonctionnaires disposent d'un code de déontologie relatif à l'attribution des contrats afin d'éliminer les conflits d'intérêts.
M. Boucher: Ils ont le code sur les conflits d'intérêts. Vous le connaissez sans doute. Il est très exigeant. Il traite non seulement des vrais conflits d'intérêts, mais aussi des conflits d'intérêts éventuels et des conflits d'intérêts apparents. De fait, on travaille beaucoup à sensibiliser nos fonctionnaires à toutes les situations qui peuvent mener à des conflits d'intérêts.
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On va un peu plus loin; on examine même les situations où il pourrait exister un risque d'apparence de conflit d'intérêts et on essaie de mettre en place des systèmes et des processus pour s'assurer qu'il n'y en ait pas.
Ce qu'il faut faire, c'est s'assurer que nos fonctionnaires sont bien formés, que les tâches sont divisées afin que ce ne soit pas le même fonctionnaire qui approuve un achat, qui l'exécute, qui fasse la demande de paiement et qui s'occupe de l'inventaire. On s'assure que nos agents de dotation soient bien formés et connaissent bien le principe du mérite, que les formulaires soient bien remplis et que les déclarations de conflit d'intérêts soient distribuées pour que les fonctionnaires puissent signer en foi de quoi il y en a ou il n'y en a pas.
C'est toute une structure administrative et il existe de nombreux documents qui permettent de faire des vérifications. Je ne vous dis pas qu'on ne trouve rien d'inacceptable et rien qu'on ne doive corriger lors de ces vérifications, mais c'est ça, le but de la vérification interne.
C'est à peu près comme cela que le contrôle s'effectue.
[Traduction]
Le président: Merci.
Monsieur Gilmour, avez-vous des questions?
M. Gilmour (Comox - Alberni): Oui. Merci, monsieur le président.
Je me sens un peu mal à l'aise lorsque j'entends un ministère du gouvernement comparer son degré de succès à celui d'un autre ministère, surtout dans certains des secteurs où les ministères ne sont pas réputés pour être grippe-sous ou rentables. La situation est en train de s'améliorer, mais, d'après mes calculs, si la somme de 95 millions de dollars sur un total de 177 millions de dollars va à un fournisseur unique, ou est attribuée dans le cadre d'un appel d'offres non concurrentiel, cela fait plus de la moitié. Je trouve que c'est une somme plutôt astronomique pour un seul fournisseur.
Je vais vous poser une question que nous avons posée à un certain nombre d'autres ministères, et elle a trait à la limite de 30 000$. Je me demandais si vous pouviez fournir au comité la liste de vos 50 contrats les plus importants qui se situaient au départ à moins de 30 000$, mais qui ont fini par dépasser cette somme. J'aimerais que vous nous donniez le nom des fournisseurs et le nom des contrats pour que nous puissions avoir une idée de ce qui se passe.
C'est de toute évidence un secteur où il peut y avoir des tractations si un fournisseur fait une soumission à moins de 30 000$ pour ensuite remonter ses prix. Je vous saurais donc gré de bien vouloir fournir cette information au comité.
M. Boucher: Je le ferai.
M. Gilmour: Je crois que je vais m'abstenir pour le moment, monsieur le président. Je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps. Nous devons aller voter.
Le président: Voulez-vous répondre à cela?
M. Boucher: J'ai deux choses à dire. Oui, nos marchés non concurrentiels représentent effectivement 54 p. 100 des marchés attribués. Vous avez raison. Toutefois, il ne faut pas oublier qu'un marché qui est qualifié de non concurrentiel pour les fins du présent rapport n'en est pas nécessairement un.
Cela ne veut pas dire que le gestionnaire n'a pas fait le tour du marché comme nous le lui avions demandé-qu'il n'a pas fait d'appels téléphoniques ou cherché à savoir quels étaient la soumission la plus concurrentielle, le meilleur coût ou le meilleur prix-avant de prendre une décision. Même dans ce cas, on parlerait d'un marché non concurrentiel.
Qui plus est, lorsque nous envoyons quelque chose à TPSGC, il lui arrive souvent de passer par le SPAC de sorte que tout le monde sait qu'un contrat va être attribué. Pourtant, s'il est accordé à un fournisseur exclusif, on parle quand même de marché non concurrentiel.
Donc, lorsque nous disons que 54 p. 100 de nos marchés sont non concurrentiels, il s'agit vraiment d'un chiffre absolu. Nous savons qu'en réalité, il y a des éléments de concurrence qui interviennent, mais pas suffisamment pour que le processus soit considéré comme concurrentiel. Au moins, nous savons que ce chiffre de 54 p. 100 est la limite supérieure. Cela veut dire que si nous avions recours à un fournisseur exclusif dans chaque cas, le pourcentage serait de 54 p. 100. Or, nous savons que nos gestionnaires ont fait appel à la concurrence; ils ont fait le tour du marché et il y a eu un processus de sélection.
Quant à votre deuxième question au sujet des modifications qui nous amènent à dépasser la barre de 30 000$, je ne sais pas si je serai en mesure de retracer 50 contrats. Nous allons vous fournir les renseignements que nous avons. Notre ministère ne fait pas tellement de modifications. Nous nous situons bien en deçà de la moyenne établie pour le gouvernement dans ce cas-ci. Je vais quand même essayer de vous trouver des chiffres.
Le président: Merci beaucoup.
Chers collègues, au cas où vous vous poseriez la question, nous allons interrompre nos travaux à 10 h 30, mais le vote n'aura pas lieu avant 10 h 40. Nous aurons donc dix minutes pour nous rendre à la Chambre. Est-ce que cela vous convient? Parfait.
Monsieur Bellemare, vous êtes le premier sur le bloc que j'ai ici.
M. Bellemare (Carleton - Gloucester): Du Bloc?
Le président: Non, pas ce Bloc-là, mon bloc-notes.
Des voix: Ah, ah!
[Français]
M. Bellemare: Au moins il ne m'a pas accusé d'être réformiste.
Contrairement au groupe du Parti réformiste, je n'accuserai aucun fonctionnaire. Je crois que les fonctionnaires font du bon travail. Je ne suis pas soupçonneux à leur endroit, contrairement aux réformistes.
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Une voix: Il le faisait dans l'opposition, mais il ne le fait plus.
M. Bellemare: Je suis de la région et les fonctionnaires me connaissent. Je ne faisais pas des choses du genre. C'est plutôt du côté du système qu'il faut se tourner afin de solutionner les problèmes. Est-ce que vous vous servez du SIOS?
M. Boucher: Nous nous en servons.
M. Bellemare: En êtes-vous satisfaits?
M. Boucher: C'est un système...
M. Bellemare: Je le connais.
M. Boucher: ...assez lourd. Cela prend du temps et il faut...
M. Bellemare: Est-ce qu'il devrait être modifié?
M. Boucher: Savez-vous qu'il existe un instrument magique qui s'appelle Internet, qui rejoint beaucoup plus de monde et qui ne coûte presque rien?
M. Bellemare: Monsieur le président, j'ai passé hier deux heures à jouer de l'ordinateur avec un des clients du gouvernement, qui m'a montré les problèmes que pose le SIOS et comment il faudrait l'améliorer pour qu'il soit accessible à tout le monde sans être onéreux financièrement.
Notre témoin, M. Boucher, a dit exactement ce que cette compagnie-là suggérait, à savoir que ce devrait être sur Internet et qu'on devrait élargir l'accessibilité du programme SIOS et rendre ce dernier moins coûteux.
La compagnie où je suis allé est bien organisée, bien à l'aise, et le SIOS ne lui pose pas de problèmes. Ils m'ont toutefois montré tous les coûts par le détail et m'ont expliqué que ce serait impossible, pour une petite entreprise d'un ou deux ingénieurs, de passer par le SIOS. Alors, je félicite M. Boucher.
On parle souvent d'achats faits en région par rapport aux économies qu'on peut faire. Une de mes grandes inquiétudes, c'est qu'un jour nous souffrions de ce que j'appelle le syndrome Wal-Mart. J'ai peur que le gouvernement finisse un jour par acheter ses produits d'un seul vendeur, et peut-être même tous ses services d'une seule source, ce qui pourrait ruiner l'économie des régions.
Nous faisons partie d'une entente économique avec les États-Unis et le Mexique qui pourrait facilement avoir des effets négatifs. Tous nos produits pourraient venir, par exemple, de Chicago, d'un petit entrepôt qui livrerait partout et couperait énormément les prix. Comme on aura tellement voulu économiser sur le prix, que les contribuables ne pourront plus payer parce qu'il n'y aura plus d'emplois et qu'il n'y aura plus de commerces pour acheter les produits, nous deviendrons des clients des États-Unis, par exemple.
Est-ce que vous trouvez qu'il y a un risque à pousser l'idée du Parti réformiste à sa limite, à toujours choisir le prix le plus bas? Il ne faut pas non plus que j'oublie le Bloc. Eux voudraient acheter 500 000 planches à voile et louer des entrepôts au Québec pour les stocker. Dans 25 ans, on se demandera pourquoi on a voulu acheter tant de planches à voile.
M. Boucher: C'est clair que les politiques nous demandent de toujours acheter au meilleur prix. Les tendances que vous avez identifiées, celles des grands fournisseurs, sont exactes.
Ce qui pourrait aider beaucoup, cependant, surtout dans le cas d'un ministère comme le nôtre, qui est très décentralisé, qui a beaucoup de laboratoires et de bureaux en région, souvent dans des endroits assez reculés ou dans des petites villes, ce serait de faire passer le seuil de 5 000$ à 25 000$. Cela nous permettrait de faire plus d'achats locaux, d'aider l'économie locale, au lieu d'être constamment obligés de nous adresser à Travaux publics et Services gouvernementaux et d'aller puiser dans les grands centres. C'est une possibilité que nous aurions si on élevait le seuil de la valeur des achats de biens.
M. Bellemare: Est-ce que le recherchiste a noté la suggestion? Il serait important de poursuivre cette idée à d'autres moments, peut-être avec le Conseil du Trésor, monsieur le président. Je vais quitter. À une prochaine fois, s'il vous plaît.
Le président: C'est une bonne idée, en effet.
M. Bellemare: On devrait aller voter.
[Traduction]
Le président: Nous allons suspendre nos travaux.
Chers collègues, maintenant que nous sommes plus nombreux, je vais vous rappeler l'horaire de la matinée. Nous devons aller voter. Il n'y a qu'un seul vote, après quoi nous reviendrons ici pour entendre la fin du témoignage du groupe que nous rencontrons.
Après, monsieur Bryden, des représentants de Revenu Canada vont nous faire un très bref exposé.
Ensuite, chers collègues, nous allons nous réunir à huis clos pour examiner certains documents que vous avez reçus. La réunion se poursuivra probablement jusqu'à 13 h ou 13 h 15. Je crois savoir qu'on nous servira des sandwichs.
La séance est interrompue provisoirement.
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Le président: Je m'excuse de l'interruption, chers collègues. Nous allons reprendre là où nous nous sommes interrompus avec les représentants de Ressources naturelles Canada.
M. Bellemare a été le dernier à prendre la parole. Avez-vous d'autres questions à poser à nos témoins?
Monsieur Duhamel.
M. Duhamel (Saint-Boniface): Merci beaucoup, monsieur le président.
[Français]
Je vous remercie pour votre présentation. Voulez-vous ouvrir le document à la page 3, s'il vous plaît?
[Traduction]
J'ai un ou deux passages à vous citer. J'aurais besoin d'explications. Vers le haut de la page, vous dites ceci:
- Le ministère a reconnu que les outils présentement disponibles pour l'acquisition de biens et de
services ne fournissent suffisamment d'information non seulement pour effectuer les achats
mais aussi pour surveiller le processus.
Vous dites, deux lignes plus bas, que:
- Le ministère a approuvé l'élaboration d'un système intégré d'approvisionnement et de
paiement qui sera mis à la disposition de chaque gestionnaire et employé de soutien du
ministère.
- Ce système permettra également l'analyse des tendances liées à l'approvisionnement, un
élément qui n'est pas actuellement disponible. Cette application est en voie de développement
et sera mise à la disposition du personnel du ministère dans environ un an.
M. Boucher: Notre situation est très révélatrice de celle du gouvernement. Normalement, il y aurait une multiplicité de systèmes pour l'approvisionnement, les stocks et l'émission de chèques. Nous essayons d'en arriver à un système unique qui intégrera toutes les composantes, de l'achat jusqu'au paiement. Il y aura une seule saisie de données; aucun rapprochement entre les systèmes ne sera nécessaire et nous disposerons d'une plus ample information. Le tout sera intégré à notre système financier que nous sommes en train de moderniser. Nous disposerons ainsi de données beaucoup plus nombreuses aux fins de la surveillance.
Bien des étapes manuelles seront éliminées. Tout se fera électroniquement. Même le règlement des comptes se fera grâce à l'échange de données informatisées. Par exemple, une compagnie comme Mastercard nous enverra une facture électronique à la fin du mois.
C'est ce que nous sommes en train de faire. Dans ce cas-ci, nous pouvons remplacer 70 000 transactions sur papier par seulement 12 factures électroniques, une par mois, qui seront introduites directement dans notre système financier.
[Français]
M. Duhamel: Je crois comprendre l'intégration de toutes les composantes, de l'achat jusqu'au paiement, mais je voudrais avoir quelques éclaircissements au sujet du système. Ce système va-t-il vous appartenir en propre ou va-t-il appartenir au gouvernement et être utilisé par tous les ministères?
M. Boucher: Ce système est une sorte de réingénierie. On est en train de faire une réingénierie des processus. Nous sommes les chefs de file dans ce dossier et nous sommes en train d'inventer de nouveaux processus pour lesquels il faut de nouveaux investissements que nous faisons en partenariat avec tous les autres ministères qui ont le même système financier que nous. Une fois que cela sera mis en place, ce sera disponible pour tout le monde.
M. Duhamel: D'accord, merci.
Le président: Merci.
[Traduction]
Madame Chamberlain, la parole est à vous.
Mme Chamberlain (Guelph - Wellington): J'ai une question supplémentaire.
Nous avons rencontré des dirigeants de petites et moyennes entreprises. Je ne sais pas si vous pourrez répondre à ma question, si vous savez ce qu'il advient des contrats, mais, à la page 3, vous dites que les gestionnaires peuvent passer des contrats directement avec les fournisseurs.
Lorsque c'est le cas et lorsqu'un contrat est terminé, savez-vous ce qui arrive avec le paiement?
Certains nous ont dit qu'ils devaient attendre de quatre à six semaines, et parfois même plus longtemps, avant d'être payés. Êtes-vous au courant de la situation?
M. Boucher: Oui, nous essayons de payer le fournisseur peu de temps après avoir reçu sa facture. Lorsque nous l'avons reçue, il y a un processus qui se met en branle... Nous essayons de faire en sorte que ce processus soit le plus efficace possible afin que le fournisseur soit payé.
Je ne peux pas vous garantir qu'ils sont tous payés dans un délai de 30 jours. Il est vrai que c'est le délai que nous nous sommes fixé au ministère. Nous essayons de le respecter et lorsqu'un rabais pour paiement hâtif a été prévu, nous essayons d'en profiter.
Mme Chamberlain: Vous dites que vous ne pouvez rien garantir, mais la plupart des fournisseurs sont-ils payés dans un délai de 30 jours? Ce délai est-il respecté ou doivent-ils attendre six semaines ou plus? Ça ne m'avance pas à grand-chose que vous me disiez...
M. Boucher: Je ne peux pas vous dire quel est le délai de paiement moyen.
Le président: Que tous se sentent libres de répondre à cette question.
M. Boucher: Nous ne pouvons pas vous donner le délai de paiement moyen, mais l'objectif est de payer en deçà de 30 jours, ce qui correspond à un délai d'exécution normal pour les entreprises.
Mme Chamberlain: J'espère bien, parce que je pense qu'il est très grave de ne pas payer les gens. Je viens du monde des affaires et je déplore cette pratique. Cela cause énormément de tort aux entrepreneurs.
J'ai une deuxième question à vous poser. Comment informez-vous un soumissionnaire qu'un contrat ne lui a pas été adjugé? Lui expliquez-vous pourquoi il ne l'a pas obtenu?
M. Boucher: Dans le cas d'un appel d'offres qui a attiré de nombreux soumissionnaires, c'est TPSGC qui s'en occupe. Je pense que les représentants de ce ministère seraient mieux placés que moi pour vous expliquer ce qui arrive à l'étape suivant l'adjudication.
Mme Chamberlain: Merci.
.1110
Le président: Merci.
Monsieur Asselin, j'imagine que vous avez une autre question à poser. Nous allons ensuite passer à M. Bélair.
[Français]
M. Asselin: J'ai deux petites questions.
Tout d'abord, j'aimerais connaître les politiques du gouvernement en ce qui concerne le processus des appels d'offres. Lorsque vous accordez un contrat par appel d'offres, est-ce que la politique du gouvernement est d'octroyer le contrat au plus bas soumissionnaire qui se conforme aux devis?
La deuxième question concerne les invitations. Selon votre politique, en ce qui concerne les contrats de 5 000$ et moins, vous assurez-vous que les fonctionnaires qui font des invitations en font plus d'une afin qu'on puisse prendre l'offre la plus avantageuse et la moins coûteuse?
M. Boucher: Pour répondre à la première question, le gouvernement recherche toujours la meilleure valeur pour ses achats et, en général, la meilleure valeur se trouve dans l'offre la plus basse conforme aux devis. Cependant, on peut quelquefois obtenir une meilleure valeur quand on offre plus de choses à un prix plus élevé, mais quand même concurrentiel. Donc, nous recherchons toujours la meilleure valeur. Il faut, à la base, se conformer aux devis et le prix est la plus grande composante.
Pour les achats de 5 000$, y a-t-il plus d'une personne? En général, oui. Les contraintes budgétaires étant ce qu'elles sont et comme on gère maintenant les salaires et les fonds de fonctionnement dans une même enveloppe, les fonctionnaires veillent toujours à rechercher la meilleure valeur. Par conséquent, pour un achat de moins de 5 000$, ils vont normalement procéder à des enquêtes, téléphoner, regarder des catalogues, choisir des fournisseurs, bien considérer les choses pour obtenir la meilleure valeur et le meilleur coût.
De plus, Travaux publics et Services gouvernementaux nous offre des listes de fournisseurs cotés et préqualifiés, et nous faisons en sorte que les fournisseurs qui sont sur cette liste aient chacun leur tour. Il y a donc une certaine équité là.
Je voudrais faire une remarque générale sur les contrats de 5 000$ et moins. Il nous est difficile de préconiser un contrôle trop lourd. Je crois qu'il faut profiter de toute la technologie que nous avons aujourd'hui et utiliser un système aussi informatisé que possible pour permettre aux fournisseurs de présenter leurs catalogues et aux fonctionnaires de voir tout ce qui se trouve sur le marché. Il est facile d'avoir accès à plusieurs systèmes de ce genre, dont Internet est un exemple très avantageux.
Merci.
[Traduction]
Le président: Monsieur Bélair, la parole est à vous.
[Français]
M. Bélair (Cochrane - Supérieur): Je voudrais tout d'abord remercier les fonctionnaires du ministère d'être venus nous rencontrer. J'ai quand même été un peu choqué par certains propos concernant les petits contrats et les contrats un peu plus gros. Je m'inquiète un peu de vous entendre dire que les gestionnaires choisissent leurs fournitures par téléphone.
Ma première question serait de vous demander si c'est professionnel. Deuxièmement, n'est-ce pas là une invitation presque ouverte, peu subtile, au patronage?
M. Boucher: J'ai parlé uniquement des achats de biens et services de moins de 5 000$.
M. Bélair: J'ai mentionné aussi ceux qui étaient un peu plus gros, disons ceux de moins de 30 000$.
M. Boucher: Des achats de moins de 30 000$? Non. Normalement, quand on fait une enquête sur ce qui est disponible pour les contrats de moins de 30 000$, on ne se contente pas d'enquêtes téléphoniques. On va essayer d'obtenir plus d'information. Le téléphone est alors un outil parmi d'autres. Plus il y a de concurrence pour la fourniture de ce bien, plus le travail de fond doit être important et plus le fonctionnaire doit être attentif. Le téléphone demeure cependant un outil indispensable pour les petits achats.
M. Bélair: Et que faites-vous des lignes directrices fournies par le Conseil du Trésor? Elles sont quand même très précises quant au processus à suivre.
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M. Boucher: Les lignes directrices du Conseil du Trésor disent bien que pour les achats de moins de 30 000$, un appel d'offres compétitif n'est pas justifié étant donné tout ce que cela exige, tant du côté des fonctionnaires que de celui des fournisseurs. On nous encourage à utiliser alors des méthodes beaucoup plus informelles, en l'occurrence le téléphone. On peut éviter l'appel d'offres.
M. Bélair: Avez-vous, au ministère, un comité de quelque sorte qui s'occupe de la révision des contrats et de leur justification avant qu'ils ne soient formellement acceptés?
M. Boucher: Il n'y a pas de comité central de ce genre, mais il y a des comités locaux dans les différentes parties de notre gestion. Au niveau central, là où j'ai des responsabilités, nous faisons de l'échantillonnage. Nous prenons des groupes de contrats pour les analyser à fond et ensuite déterminer s'il y a des problèmes que nous devons prendre en compte. M. Asselin avait, par exemple, soulevé la question de prendre un contrat assez gros et de le morceler en petits contrats pour rester dans les limites de l'autorité déléguée. C'est le genre de choses que l'on surveille de très près au moyen d'un échantillonnage.
M. Bélair: Ma dernière question concerne le Service des invitations ouvertes à soumissionner. Vos commentaires n'étaient pas tellement élogieux. Alors, je présume que vous avez fait une évaluation. Il faut dire que le comité sait ce que l'on regarde en ce moment, et votre contribution est extrêmement importante. Cela étant dit, je pense que vous avez fait une évaluation de quelque sorte sur le service. Êtes-vous en mesure de la déposer? Je suppose que cela a été fait par écrit. Pouvez-vous déposer auprès du comité l'évaluation que vous avez faite?
M. Boucher: Nous n'avons pas fait une évaluation formelle et, par conséquent, nous n'avons rien à déposer en ce sens. Mais nous avons cependant des témoignages de personnes qui s'en servent, tant du côté des fournisseurs que de celui des fonctionnaires. Si une telle évaluation était utile aux travaux du comité... Je comprends que l'on a pas beaucoup de temps.
M. Bélair: On va le prendre, le temps.
M. Boucher: On pourrait vous fournir quelque chose à cet égard.
M. Bélair: Monsieur le président, avec votre indulgence, est-ce que je pourrais demander au témoin de nous fournir au moins une évaluation verbale du service pour nous aider à formuler de nouvelles recommandations au Conseil du Trésor? Encore une fois, votre contribution est extrêmement importante, et je ne voudrais pas que vous vous sentiez assiégé par ma question. Sentez-vous libre de faire comme vous l'entendez.
M. Boucher: Voulez-vous que cela soit fait immédiatement?
M. Bélair: Oui, oui.
M. Boucher: Il y a dans la pièce des personnes plus expertes que moi dans ce domaine.
M. Bélair: C'est comme vous voulez.
M. Boucher: Je voudrais vous présenter Richard D'Avignon, qui est notre expert dans les contrats et dans les systèmes informatisés.
[Traduction]
M. Richard D'Avignon (Projet de réingénierie, Équipe des biens et services, ministère des Ressources naturelles): Le Service des invitations ouvertes à soumissionner a été utilisé neuf fois au ministère.
M. Bélair: Neuf fois?
M. D'Avignon: Neuf fois, mais il ne faut pas oublier que nous ne parlons ici que de nos contrats internes. Nous ne parlons pas de ce qui a été fait par...
M. Bélair: Mais quand même, si on prend le nombre de contrats qui ont été adjugés par Ressources naturelles Canada, le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est bien peu. Pourquoi?
M. D'Avignon: Nous avons dans bien des cas des sources choisies à qui...
M. Bélair: Vous voulez parler de fournisseurs exclusifs?
M. D'Avignon: Non, je veux parler de fournisseurs choisis, soit que nous ayons une liste de fournisseurs compétents, soit que nous ayons une liste d'entreprises que nous avons choisies, auquel cas nous faisons un appel d'offres après avoir exposé nos exigences, sans passer par le SIOS.
M. Bélair: Est-ce ce que vous voulez dire lorsque vous parlez de faire le tour du marché par téléphone?
M. D'Avignon: Pas nécessairement. Nous examinons nos besoins, nous essayons de voir le type d'expertise qu'il nous faut et, tout dépendant «il peut aussi s'agir d'une question délicate» nous en arrivons à une liste d'entreprises qui, selon nous, pourraient nous fournir l'étude nécessaire, et nous lançons alors un appel d'offres.
M. Bélair: Donc, le SIOS ne vous est pas tellement utile.
M. D'Avignon: Nous l'avons installé en janvier 1994. Nous ne l'utilisons que dans un secteur particulier du ministère, celui du groupe des spécialistes à contrat. Donc, nous ne l'avons utilisé que neuf fois, pour cette raison particulière.
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Nous le trouvons parfois lourd en raison de la quantité de renseignements qu'il faut recueillir pour la période pendant laquelle la demande sera dans le système. Il arrive parfois.
M. Bélair: Étant donné que la même information doit être préparée pour l'appel d'offres, pourquoi ne pas s'en servir pour le SIOS?
M. D'Avignon: Tout dépend. Nous pouvons nous en servir... Si le gestionnaire n'est pas parvenu à trouver un groupe d'entreprises qui, selon lui, peuvent offrir la meilleure valeur au ministère, alors oui, nous nous servons du SIOS pour faire le tour du marché.
M. Bélair: Vous confirmez donc ce que M. Boucher a dit tout à l'heure, à savoir que le choix des fournisseurs dépend en quelque sorte d'un jugement subjectif posé par une personne ou quelques personnes seulement à l'échelle du ministère.
M. D'Avignon: Nous examinons... Selon les exigences, il nous arrive de nous réunir en comité et...
M. Bélair: Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Je voulais dire en général.
Oui, il y a des exceptions. M. Hardy m'a déjà parlé de certains produits chimiques dont Ressources naturelles Canada a besoin. J'imagine que les fournisseurs ne sont pas tellement nombreux à pouvoir vous approvisionner dans ce cas-là. C'est l'exception à la règle. Je parlais en général.
Vos statistiques sont très alarmantes. Dix fois en deux ans, monsieur le président, et pensez au nombre de contrats qui ont été adjugés: plus de mille. Qu'avez-vous à nous dire pour nous aider à formuler de nouvelles recommandations au Conseil du Trésor?
Le président: Bonne question. Quelles sont vos recommandations?
M. D'Avignon: En fait, il y a une chose qui ne ressort pas de tout cela et c'est ceci: étant donné la nature de nos activités, il y a un nombre considérable de contrats spécialisés qui ont été adjugés, mais qui sont en fait des coentreprises du ministère avec le secteur privé qui y investit l'argent nécessaire. Il ne faut pas oublier non plus la quantité énorme de R-D à laquelle le ministère se livre, laquelle est très spécialisée dans certains cas, ce qui fausse en quelque sorte les statistiques.
Je ne sais trop quoi vous répondre. Je n'ai pas de réponse vraiment concrète à vous donner.
M. Bélair: Étant donné que vous n'utilisez pas le système, je comprends qu'il vous soit difficile de me donner une réponse.
M. D'Avignon: Non, mais nous nous proposons de l'utiliser plus souvent. La chose à ne pas oublier, c'est qu'il n'y a que deux personnes qui l'utilisent à l'heure actuelle.
Le président: Merci beaucoup. M. Bélair vient de soulever une question très importante, je pense, à savoir que vous n'utilisez pas le SIOS de sorte qu'il est difficile de savoir s'il fonctionne ou non pour votre ministère puisque vous ne l'utilisez pas.
Je crois, chers collègues, que c'est le deuxième ministère qui nous a dit jusqu'à maintenant ne pas utiliser ce système. Santé Canada était l'autre, je pense.
M. Bélair: Il y a aussi Revenu Canada.
Le président: Revenu Canada ne l'utilise pas non plus. Il est intéressant que ce système soit là, mais il me semble qu'il n'y a pas tellement de gens qui l'utilisent. C'est donc une question sur laquelle il faudra nous pencher.
Madame Chamberlain, s'il vous plaît.
Mme Chamberlain: Merci. J'ai une question à poser aux témoins.
J'ai ici un rapport de Chuck Strahl, député réformiste de Fraser Valley-Est. Il y dit que sous le gouvernement précédent, le gouvernement conservateur, 669 contrats ont été adjugés à des parents.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Je me rends bien compte que c'est le rapport de M. Strahl, mais, selon vos chiffres, 2 033 contrats auraient été accordés. Donc, le quart de ceux-ci seraient allés à des parents. Cela me semble plutôt... J'aimerais savoir ce que vous avez à répondre à cela.
M. Boucher: Nous ne savons pas du tout d'où vient ce chiffre. La seule chose à laquelle je peux penser, c'est qu'il y a eu un rapport, que M. Strahl a en sa possession, dans lequel on disait qu'il y avait eu 669 opérations de dotation dans l'un de nos bureaux, ce qui englobe toutes les opérations du genre d'un contrat personnel, d'une nomination intérimaire, d'une promotion, d'une mutation, ainsi que toutes les transactions liées à des mutations latérales à l'intérieur d'un bureau en particulier. Cela faisait au total 669 sur une période de 20 mois. J'imagine que c'est de là que vient ce chiffre, parce que je ne vois rien d'autre.
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Mme Chamberlain: Donc, la réponse à cette question est non, il ne s'agissait pas de669 parents?
M. Boucher: La réponse est non.
Mme Chamberlain: Ce genre de chose se produit probablement dans tous les ministères. Il arrive parfois qu'un parent soit le meilleur candidat. Si vous aviez à évaluer votre ministère, diriez-vous que c'est pratique courante? Avez-vous une idée? Avez-vous déjà fait des calculs?
M. Boucher: Nous avons procédé à une vérification des contrats, et les conflits d'intérêts de cette nature sont l'une des questions sur lesquelles elle a porté. Nous partons du principe qu'aucun candidat ne devrait être avantagé du fait qu'il connaît quelqu'un dans la fonction publique, mais ce ne devrait pas être un désavantage non plus. Nous essayons de faire en sorte que le principe du mérite soit toujours observé. Nous constatons parfois qu'il ne l'est pas et nous prenons alors des mesures correctrices qui consistent à donner la formation voulue, à surveiller la situation et à faire en sorte que tous les formulaires soient dûment remplis et accompagnés des documents nécessaires. Ce sont là les mesures que nous prenons pour que ce genre de chose ne se produise pas.
Deux personnes d'une même famille qui travaillent pour la même organisation ne sont pas nécessairement en conflit d'intérêts-réel, apparent ou potentiel-mais l'important est de s'assurer que tout est en règle et que leur conduite est irréprochable.
Mme Chamberlain: À votre avis, y a-t-il des abus à votre ministère?
M. Boucher: Non, je ne le crois pas. Il y a des choses que nous avons constatées et nous avons pris des mesures pour redresser la situation. Nous avons même effectué une contre-vérification pour nous assurer qu'elle avait bel et bien été redressée, et nous avons constaté que c'était le cas.
Mme Chamberlain: Iriez-vous jusqu'à parler d'abus?
M. Boucher: Disons qu'il aurait pu y avoir apparence de conflit d'intérêts.
Le président: Il aurait pu y avoir apparence...?
M. Boucher: Oui. Lorsque nous offrons de la formation sur les conflits d'intérêts, nous nous apercevons que les gens comprennent bien en quoi consiste un véritable conflit d'intérêts, mais ils ont un peu plus de difficulté à saisir ce qu'est un conflit d'intérêts potentiel. Les gens se regardent agir et se disent qu'ils ont une conscience morale, qu'ils ne feront jamais rien de mal. Même s'ils savent en leur for intérieur qu'il ne peut pas y avoir conflit d'intérêts, du point de vue de la perception, on pourrait parler d'un conflit d'intérêts potentiel, et nous essayons de faire en sorte que ces situations ne dégénèrent pas.
Mme Chamberlain: Je ne veux pas vous mettre mal à l'aise...
Le président: Allez-y.
Mme Chamberlain: mais ce sont des perceptions. Parfois, les perceptions ne sont pas fondées, mais il arrive quelquefois qu'elles le soient. Nous avons constaté qu'il y avait eu des abus dans d'autres ministères. Vous avez dit qu'il n'y en a pas chez vous et j'espère que c'est le cas, mais j'ai peine à croire qu'il n'est jamais arrivé dans un ministère aussi gros que le vôtre que quelqu'un reçoive un contrat qui pourrait ne pas avoir été...
Je ne fais pas la chasse aux sorcières. Je sais que vous avez dit que lorsqu'un problème surgit, vous redressez la situation. Je pense que c'est ce qu'il faut faire. Si nous partons du principe que cela se produit parfois... Si cela s'est déjà produit et que vous le niez, il me faudra accepter ce que vous me dites, mais il est difficile de croire que d'autres ministères ont éprouvé des problèmes tandis que le vôtre n'en a jamais connu.
M. Boucher: Je ne peux pas vous jurer qu'il n'y a jamais eu d'abus à mon ministère, que personne n'a jamais été en situation de conflit d'intérêts. Au contraire, je pense que nous pouvons être presque certains que cela est déjà arrivé. Par le biais de vérifications et d'examens des systèmes, nous essayons de découvrir ces situations et, lorsque nous y parvenons, nous prenons des mesures correctrices.
Plus souvent qu'autrement, c'est le risque de créer un conflit d'intérêts potentiel c'est à ce niveau que nous intervenons. Nous faisons de la formation, nous avons élaboré une politique en la matière et nous essayons de la mettre en application en utilisant le processus de dotation. Il faut surveiller la situation de plus près encore lorsque des gens qui sont apparentés travaillent pour la même organisation.
Mme Chamberlain: Je ne sais pas quelle est la valeur de l'étude de M. Strahl, et je ne prétends pas qu'elle en a une, mais avez-vous constaté une différence depuis qu'elle a été réalisée? Des ministères nous ont dit qu'il y a une différence remarquable entre l'ancien gouvernement et certains des décrets qui ont été imposés par les ministres actuels, en ce qui concerne surtout la question de savoir si on peut parler de perceptions ou de réalités. Avez-vous constaté une différence?
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M. Boucher: Je peux vous dire par expérience qu'il ne m'est jamais arrivé dans toute ma carrière de fonctionnaire qu'on exerce des pressions sur moi pour que je fasse quoi que ce soit de contraire à la morale ou aux politiques du Conseil du Trésor.
Le président: Je pensais que vous aviez demandé au témoin s'il avait constaté un changement au cours des deux dernières années. Est-ce bien cela, madame Chamberlain?
Mme Chamberlain: D'autres ministères nous ont dit qu'il y avait eu un changement marqué d'orientation dans les pratiques d'embauchage, et c'est là le sens de ma question. Je n'ai pas voulu dire que vous aviez fait quelque chose de mal.
M. Boucher: Au sein de mon ministère, je dois dire que non, et je suis bien placé pour le savoir.
Mme Chamberlain: Merci.
Vos réponses sont assez différentes de celles que nous ont données d'autres ministères durant nos audiences. Je ne sais pas au juste ce que cela veut dire.
M. Boucher: J'espère que cela vous aidera dans votre rapport.
Mme Chamberlain: Vous avez peut-être su mieux gérer. J'espère que oui.
Le président: Chers collègues, nous sommes sur le point de clore la discussion avec ce groupe-ci de témoins.
Les attachés de recherche m'ont demandé de compléter le dossier. Il y a une question importante à laquelle nous aimerions que vous réfléchissiez après la réunion d'aujourd'hui. Elle se rapporte à ce que Mme Chamberlain et M. Bélair ont dit au sujet de la prévention des abus.
Nous devons regarder vers l'avant plutôt que vers le passé. Des renseignements nous ont été communiqués au sujet de pratiques qui ont eu cours au sein de votre ministère, et c'est de ce problème que nous voulons venir à bout. Je pense qu'il est important pour nous d'avoir votre appui au lieu que le comité donne des directives au Conseil du Trésor, et le Conseil du Trésor à tous les ministères.
Vous savez sans doute que le Conseil du Trésor a convoqué une réunion de tous les sous-ministres et qu'il leur a dit que les chiffres auxquels M. Bélair a fait allusion sont inacceptables. Nous voulons savoir exactement ce que votre ministère fera pour empêcher que des problèmes ne se posent à nouveau, comme les modifications, les dépenses imprévues et le genre d'abus dont on parle à la Chambre des communes. Un énoncé de politique-écrit peut-être-de votre ministère serait utile, ou certaines recommandations.
Par exemple, un code d'éthique provenant du Conseil du Trésor serait-il utile dans le cas des contrats?
M. Boucher: Oui. Nous allons nous pencher sur la question et vous présenter nos observations. La politique a modifié... Cette tendance qui est tellement inquiétante pour nous tous a attiré l'attention sur le fait qu'on ne tient peut-être pas bien la situation en main, et nous sommes en train de modifier nos politiques pour qu'il soit vraiment obligatoire d'examiner toutes les sources et d'être le plus concurrentiel possible.
Le président: C'est parfait. C'est donc dire que vous convenez que les statistiques dont vous nous avez fait part sont inacceptables. À titre de haut responsable au sein de votre ministère, vous n'en êtes pas satisfait non plus?
M. Boucher: Elles me préoccupent et il y a une tendance qui est en train de se développer et qu'il nous faudra examiner.
Le président: Est-ce que cela veut dire que vous ne l'aimez pas?
M. Boucher: Cela veut dire que je dois l'examiner.
Le président: Donc, vous n'aimez pas la tendance.
M. Boucher: Je n'aime pas la tendance.
Le président: Nous aimons avoir des réponses claires ici. Les gens disent qu'on ne sait jamais à quoi s'en tenir avec les politiciens, mais après avoir entendu ce que nous ont dit certains bureaucrates ces dernières semaines, je ne pense pas que notre cas soit unique.
Le Conseil du Trésor émet des lignes directrices à l'intention des ministères, et chacun a son interprétation de ces lignes directrices. Nous essayons de nous assurer qu'elles sont justes, concurrentielles, transparentes, faciles à comprendre et axées sur la petite entreprise. Je pense que nous nous sommes fixé un objectif élevé, mais si des problèmes se posent, et il y en a un de toute évidence à votre ministère, alors, nous avons besoin de votre appui pour pouvoir répondre au Conseil du Trésor. Je pense que c'est ce que nous voulons tous.
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M. Boucher: Oui. Vous avez défini très clairement le défi qu'il vous faut relever et les objectifs que vous voulez atteindre. Je proposerais que nous réfléchissions à la question de manière à pouvoir vous faire certaines suggestions dans quelques jours.
Le président: Ce serait parfait.
M. Bryden (Hamilton - Wentworth): J'ai une dernière question, monsieur le président. Les représentants des ministères de la Santé et de la Défense qui ont comparu devant le comité ont mentionné que certains de leurs marchés non concurrentiels s'expliquent, comme vous l'avez dit, par le caractère scientifique des biens ou des services recherchés.
Pour ce qui est des conseils techniques pouvant être donnés à Travaux publics concernant l'achat de certains biens ou services scientifiques, ou à l'agent d'approvisionnement lui-même, avez-vous un système qui vous permet de vous assurer que la personne de qui viennent ces conseils n'utilise pas son expertise d'une manière très étroite ou partiale?
Le problème avec les experts, c'est qu'ils se cachent derrière le paravent de leur expertise; ils n'ont que faire des non initiés et se contentent de dire que c'est ce qu'il faut.
M. Boucher: Dans un domaine scientifique, disons d'abord que tous les aspects du contrat sont fonction d'un programme bien défini. Il faut s'en tenir à certains paramètres. Habituellement, il y a plus d'un scientifique en cause. Il s'agit d'un projet scientifique. Une équipe travaille à l'élaboration de devis descriptifs. Ces devis la mèneront souvent vers une source unique à cause du caractère spécialisé du projet.
Nous avons de nombreux partenariats dans le domaine scientifique. En fait, une bonne partie de nos contrats scientifiques sont le fruit de la participation d'une entreprise du secteur privé à des travaux de recherche en collaboration avec l'un de nos laboratoires. Il est très difficile de jouer avec les devis descriptifs parce que les objectifs de la recherche sont énoncés très clairement. Ils sont approuvés par la direction. Tout doit être fait en fonction de la technologie.
Ce système comporte de nombreux freins et contrepoids.
M. Bryden: Ne pouvez-vous pas mettre les devis descriptifs dans le système du SIOS? J'ai discuté de la question avec des représentants d'autres ministères.
Le président: De la Santé entre autres.
M. Bryden: Ils disent traiter directement avec les scientifiques. Lorsqu'on lit les publications, on s'aperçoit que c'est un peu comme un club privé. Je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas mettre les devis descriptifs pour une étude ou un bien ou service scientifique dans le système du SIOS.
M. Boucher: Cela pourrait se faire.
M. Bryden: Mais cela ne se fait pas, n'est-ce pas?
M. Boucher: Lorsque TPSGC a notre contrat, il peut se servir du SIOS. M. D'Avignon parlait tout à l'heure de la façon dont nous l'utilisons nous-mêmes à l'intérieur du ministère. Normalement, TPSGC se sert du SIOS pour nos gros contrats, à moins qu'il ne soit clairement indiqué que pour des raisons technologiques ou autres, une source unique soit la seule chose qui ait un sens et qu'il n'y ait aucune valeur ajoutée à utiliser le SIOS.
Dans tous les autres cas où on pourrait compter sur une valeur ajoutée, où il y a des concurrents ou d'autres sources d'approvisionnement, on pourrait certainement se servir du SIOS.
Le président: Je dois intervenir ici.
Je vous remercie infiniment. Nous sommes impatients d'avoir vos observations. Comme vous le savez, nos travaux viennent à peine de commencer. Merci beaucoup.
Nous allons nous arrêter deux minutes pour souhaiter la bienvenue aux représentants de Revenu Canada.
Le président: La séance est ouverte.
Vous vous rappellerez, mesdames et messieurs, que notre collègue, M. Bryden, a préparé un projet de loi, le projet de loi C-224.
Monsieur Bryden, vous nous aviez demandé de bien vouloir rencontrer de nouveau les représentants de Revenu Canada. Je souhaite la bienvenue à M. Lefebvre et à Mme Brickman du ministère des Finances.
Monsieur Bryden, je vais vous laisser présider.
M. Bryden: Je crois qu'il serait utile que M. Lefebvre nous résume les changements que son ministère recommande par suite des suggestions qui ont été faites par le comité plutôt que par moi.
Monsieur Lefebvre?
M. Denis Lefebvre (sous-ministre adjoint, Direction générale de la politique et de la législation, Revenu Canada): Monsieur le président, nous avons envoyé un rapport au comité il y a un certain temps. Je me contenterai brièvement de dire que lors d'audiences antérieures, le comité a signalé certains problèmes concernant l'information recueillie. Cette information est publique en ce qui concerne les organismes de bienfaisance.
L'un des problèmes soulevés était l'imprécision de la définition des dirigeants et des administrateurs, ce qui fait que certains organismes de bienfaisance ne donnent pas toute l'information voulue ou donnent des renseignements erronés. Nous avons donc décidé de donner une définition plus claire de ces termes dans le guide à compter de 1996.
On a fait observer que de nombreux organismes de bienfaisance ne donnaient pas les renseignements demandés dans certains cas, notamment aux lignes 135 et 136. Lorsque le public demandait à voir les déclarations, très souvent ces lignes avaient été laissées en blanc. Nous avons envoyé un bulletin à tous les organismes de bienfaisance pour leur indiquer que la déclaration doit être dûment remplie, et nous entendons leur rappeler qu'elles doivent remplir toutes les lignes et donner toute l'information demandée chaque fois qu'elles auront à produire leur déclaration annuelle. Nous travaillons également à la mise au point d'un meilleur système informatique grâce auquel nous pourrons nous assurer que tous respectent cette obligation.
Enfin, jusqu'à maintenant, nous demandions aux organismes de charité de déclarer la rémunération totale des cinq ou six dirigeants les mieux payés. Nous allons modifier le formulaire et le guide pour préciser qu'ils devront désormais déclarer la rémunération des cinq dirigeants les mieux payés par paliers. Cette mesure a pour objet de protéger la vie privée des personnes concernées étant donné qu'on a prévu des paliers de 20 000$. Nous disposerons de renseignements sur les cinq dirigeants les mieux rémunérés, renseignements qui pourront être communiqués au public.
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Ce sont en gros les changements que nous allons apporter en ce qui concerne les organismes de bienfaisance. Dans le rapport que nous vous avons envoyé, nous mentionnons que nous avons consulté le ministère des Finances, et nous avons récemment commencé à obliger les organisations à but non lucratif à produire une déclaration annuelle de renseignements. Seules sont visées les organisations qui ont des actifs de plus de 200 000$ ou des revenus annuels de plus de 10 000$.
Nous venons à peine de commencer à recueillir ces renseignements à propos des organisations à but non lucratif qui n'étaient pas tenues auparavant de fournir quelque renseignement que ce soit. Nous recueillons certains renseignements utiles sur le secteur à des fins d'analyse de la politique fiscale et pour des raisons d'ordre administratif. Nous ne voyons pas la nécessité, pour l'instant, de recueillir des renseignements sur les dirigeants les mieux payés. Ce que nous recommandons dans le rapport, c'est de continuer peut-être à recueillir plus de renseignements sur le secteur pendant un certain temps encore avant de décider de la prochaine étape. Laissons ces organisations s'habituer aux nouvelles exigences en matière de rapports. Une fois qu'elles s'y seront bien habituées, nous pourrions peut-être envisager d'autres mesures si cela s'avère nécessaire.
C'était là, en quelques mots, monsieur le président, un aperçu du rapport que nous avons envoyé au comité.
Le président: Je vous remercie beaucoup de votre exposé.
Monsieur Bryden.
M. Bryden: Laissez-moi dire, tout d'abord, monsieur le président, que les représentants officiels de Revenu Canada sont allés plus loin encore que le projet de loi C-224 en ce sens que les cinq dirigeants les mieux payés d'un organisme de charité sont tenus de divulguer leur salaire. Il s'agit d'une échelle salariale. J'aurais préféré le salaire exact; néanmoins, cette échelle nous donne le genre d'information qui cadre avec l'esprit du projet de loi C-224. C'est une étape très positive et importante.
J'en suis particulièrement enchanté, monsieur le président, car après l'examen du projet de loi C-224 par le comité au printemps, il y a eu publication d'un article qui a fait glousser diverses personnes qui étaient convaincues que ce texte de loi allait rester lettre morte et qu'elles n'auraient jamais à divulguer leur salaire...
Le président: Rira bien qui rira le dernier...
M. Bryden: ... mais grâce à Revenu Canada, elles vont devoir divulguer leur salaire.
Quand cette modification va-t-elle cependant entrer en vigueur? Est-ce un changement qui va intervenir dans l'année qui vient?
M. Lefebvre: Oui, les oeuvres de charité doivent envoyer cette information à la fin de leur exercice financier et nous voulons donc modifier le guide et le formulaire pour l'année 1996 de sorte que celles qui devront présenter une déclaration durant l'année 1996 devront fournir ces renseignements additionnels dans leur déclaration.
M. Bryden: Donc, vous êtes déjà passés aux actes?
M. Lefebvre: Oui.
M. Bryden: Vous avez dit très brièvement que vous allez améliorer les mécanismes de contrôle grâce à un meilleur système informatique. Pouvez-vous nous donner un peu plus de détails? Allez-vous augmenter vos effectifs pour surveiller la situation de plus près?
M. Lefebvre: Nous avons quelque 72 000 organismes de bienfaisance. Comme vous pouvez vous l'imaginer, nous recevons chaque jour-et à certaines périodes de l'année plus qu'à d'autres-un grand nombre de déclarations. Ce que nous voulons faire, par exemple, c'est identifier les zones de la déclaration qui, selon nous, doivent être remplies. Si l'information demandée n'y apparaît pas, une lettre sera automatiquement envoyée à l'organisation pour lui dire que sa déclaration est incomplète et que nous ne pouvons pas l'accepter. C'est comme si elle ne l'avait jamais produite. En l'absence d'une déclaration, nous prenons des mesures pour invalider le statut d'un organisme.
Nous avons besoin d'aide; autrement, il nous faudrait accroître les effectifs consacrés à cette activité. Nous avons donc obtenu l'autorisation de réaffecter les ressources pour avoir un meilleur système de surveillance, qui sera informatisé, pour que la chose ne soit pas trop coûteuse.
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M. Bryden: Je dois dire, monsieur le président, que c'est doux à mon oreille. J'ai une dernière question à poser dans le même ordre d'idées. J'imagine que cela va aider à faire respecter la loi. Le projet de loi C-224 prévoyait une peine, qui était en fait une amende. Vous pouviez déjà avoir recours à l'annulation, ce que vous avez rarement fait dans le passé. Je suppose qu'il vous sera plus facile, grâce à ce nouveau système de surveillance, de faire respecter la loi.
M. Lefebvre: Oui. Nous avons suspendu des milliers d'organismes de bienfaisance qui avaient omis de produire leurs déclarations. Nous le faisons chaque année et nous pourrons désormais compter sur un système plus fiable qui nous permettra, si les organismes en question ne produisent pas leur déclaration, de leur écrire pour le leur rappeler. Parfois, ces organismes sont gérés par des bénévoles, et nous ne voulons pas les prendre de court s'il se produit un changement au niveau du personnel ou des administrateurs. Mais après leur avoir envoyé un certain nombre de rappels, nous suspendons les organismes de bienfaisance qui n'ont pas produit leur déclaration.
Vous avez raison, monsieur Bryden. Nous allons redoubler nos efforts pour faire respecter la loi en ce sens que nous surveillerons la situation de plus près. La question n'est pas non plus uniquement de savoir si la déclaration a été produite. Si certains renseignements essentiels n'ont pas été fournis, nous prendrons des mesures pour qu'ils le soient.
M. Bryden: En terminant, monsieur le président, j'aurais un commentaire à faire. Je vois que vous n'avez abordé dans vos changements aucune des questions soulevées par le projet de loi C-224 à propos des organisations sans but lucratif. Je conviens qu'il ne s'agit pas tant dans leur cas d'un problème d'administration fiscale. Il a plutôt à voir avec l'impact des organisations sans but lucratif sur l'économie et les affaires. Et il me semble que cette question relève davantage du ministère des Finances que du ministère du Revenu national.
Par conséquent, monsieur le président, je vais continuer à m'intéresser à cet aspect du projet de loi C-224. Toutefois, j'apprécie véritablement les très importantes mesures que Revenu Canada a prises pour donner suite à mon projet de loi d'initiative parlementaire, et j'en remercie les témoins.
Le président: Merci, monsieur Bryden.
Monsieur Duhamel, je vous prierais d'être très bref.
M. Duhamel: Merci, monsieur le président.
Premièrement, je tiens à remercier mon collègue, M. Bryden, d'avoir donné à l'administration l'occasion de réaliser certains des objectifs qu'il avait énoncés, et que je trouvais notables. Deuxièmement, je félicite le ministère d'avoir pris des mesures très concrètes.
J'aurais une petite question à poser. Je sais que la réponse doit être bien simple. Les gens connaissent mon salaire. Ils savent combien d'argent gagnent les directeurs d'école et les agents de police. Je suppose qu'ils savent ce que gagnent les employés de Canadian Tire, des banques et j'en passe.
Est-ce qu'il y a quelque chose qui m'échappe ici? Comment se fait-il que nous ne pouvons pas avoir une idée de l'échelle de rémunération des gens qui travaillent pour des organisations sans but lucratif? Nous l'avons pour les organismes de charité. Nous l'avons pour presque tous les segments de la société. Y a-t-il de nombreux autres groupes dont nous ne connaissons pas l'échelle des salaires?
Je ne veux pas savoir ce que Mme Une telle ou M. Un tel gagnent, mais j'aimerais bien savoir où se situe leur salaire. Pourquoi cela n'est-il pas possible pour le secteur sans but lucratif? N'est-ce pas l'un des seuls secteurs pour lesquels le public ne dispose pas de cette information? Est-ce qu'il y a quelque chose que je n'ai pas saisi?
M. Lefebvre: Laissez-moi dire, tout d'abord, que je pense qu'il y a bien des secteurs pour lesquels nous ne connaissons pas les salaires des gens.
M. Duhamel: Et les échelles de salaire?
M. Lefebvre: Ni les échelles de salaire, je suppose, sauf que dans certaines provinces, pour être inscrites à la bourse, les entreprises doivent maintenant divulguer le salaire de leurs cadres supérieurs. Cela, à l'intention des investisseurs et des actionnaires. Ils veulent avoir des renseignements sur la gestion de l'entreprise...
M. Duhamel: Est-ce deux poids deux mesures? Je m'excuse de l'interruption. Je sais que le temps presse. Donc, est-ce deux poids deux mesures dans ce cas-ci? Pourquoi connaissons-nous certaines échelles de salaire et pas d'autres? Si nous voulons vraiment avoir une société transparente, mettons cartes sur table.
M. Lefebvre: Bien des organisations sans but lucratif sont des amicales. Je suppose que les membres qui payent des cotisations peuvent, s'ils en font la demande, obtenir des renseignements à propos du salaire versé aux dirigeants.
M. Bellemare: À l'assemblée annuelle.
M. Lefebvre: Mais les gens qui ne sont pas membres de ces amicales n'ont pas accès à cette information, et la question est...
M. Bellemare: Pourquoi devraient-ils y avoir accès?
M. Lefebvre: Pourquoi? Du point de vue de l'impôt, il n'y a aucune raison pour cela, car...
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M. Duhamel: Pourquoi les gens devraient-ils connaître mon salaire, ou le vôtre? À quelle fin?
M. Lefebvre: Parce que je suis fonctionnaire, je suppose. Je suis rémunéré par le public. Mes actionnaires veulent savoir combien je gagne, ou connaître à tout le moins mon échelle salariale.
M. Duhamel: Ces dirigeants sont payés eux aussi par le public. Ils reçoivent des fonds publics. Si j'appartiens à une organisation, je suis un membre du public. Je suis un contribuable.
M. Lefebvre: Je suppose que les amicales sont financées par les honoraires des membres.
M. Duhamel: Qui sont des membres du public.
M. Lefebvre: C'est un public que je qualifierais de limité.
M. Duhamel: Je dois vous avouer que je ne comprends pas la raison de tout cela.
Le président: Merci.
Soyez très bref. Nous sommes en retard pour la prochaine réunion.
M. Bellemare: Avez-vous parlé, dans le rapport, de la question de savoir combien d'argent va directement à l'organisme de bienfaisance par opposition à l'administration et au marketing, par exemple?
M. Lefebvre: Non, le rapport a porté essentiellement sur la rémunération versée aux dirigeants d'organismes de charité et d'organisations sans but lucratif, parce que c'est ce sur quoi le projet de loi C-224 porte. Donc, nous n'avons pas discuté dans le rapport d'autres questions qui pourraient intéresser le secteur des oeuvres de charité en général.
M. Bellemare: M. Bryden était heureux d'arriver au premier but. Je pense que le deuxième but consiste à savoir, lorsqu'on donne de l'argent à un organisme de bienfaisance, si 90 p. 100 de cet argent va à l'administration et 10 p. 100 à l'organisme lui-même. J'exagère, mais je pense que c'est ce que les gens veulent savoir.
M. Lefebvre: Selon la loi actuelle, un organisme de bienfaisance qui s'autofinance ne peut pas consacrer plus de 20 p. 100 de ses fonds à des activités comme les campagnes de financement et l'administration. Au moins 80 p. 100 de l'argent doit être affecté à des activités de bienfaisance, dont, par exemple, le salaire des gens qui consacrent leur temps à une activité de bienfaisance, comme la santé, dans des établissements et ainsi de suite.
M. Bellemare: Êtes-vous en train de nous dire que ces organismes de bienfaisance vous envoient un bilan?
M. Lefebvre: Oui. Cela fait partie des renseignements à divulguer dans la déclaration.
M. Bellemare: Merci.
Le président: C'est la dernière question avant que nous nous quittions pour nous réunir à huis clos.
Monsieur Asselin.
[Français]
M. Asselin: Le problème du projet de loi C-224, c'est que parmi les organismes de bienfaisance ou à but non lucratif, certains ont des fonds pour payer du personnel à temps partiel ou à temps plein. Un organisme comme le Téléthon de la paralysie cérébrale, la Croix-Rouge ou Centraide, a du personnel pour remplir tous les formulaires en provenance de Revenu Canada ou de différents autres ministères. Mais les choses se compliquent dans des organismes comme le Club de l'âge d'or ou les Chevaliers de Colomb, où il y a des activités occasionnelles comme la guignolée grâce auxquelles on amasse des fonds qui seront distribués dans le milieu. Certains organismes font un tirage par année et en distribuent les revenus à des oeuvres de charité.
Vous savez que les organismes bénévoles sont gérés par des bénévoles. Si les bénévoles n'ont pas de personnel qualifié pour remplir vos questionnaires, ils risquent d'avoir des pénalités et même des amendes.
Je voudrais avoir quelques précisions au sujet de ces deux catégories d'organismes. Certains ont du personnel et d'autres n'en ont pas. Est-ce que le projet de loi C-224 va mettre tout le monde dans le même sac et considérer de la même manière un organisme entièrement bénévole géré par des bénévoles et un organisme bénévole qui a du personnel rémunéré?
M. Lefebvre: Le projet de loi C-224 avait pour but d'obtenir plus d'information au sujet du salaire payé aux gens qui travaillent pour des organismes à but non lucratif ou des organismes de charité.
Pour ce qui est de la réalité, nous sommes conscients que certains organismes de charité sont plus petits que d'autres. Ils ont moins de personnel à temps plein qui est au courant de tous les règlements et qui est capable de remplir tous les documents.
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Dans ces circonstances, nous sommes prêts à les aider. Nous nous montrons très patients. Si, par exemple, un questionnaire est incomplet, ou si une déclaration annuelle n'est pas envoyée, nous allons leur écrire, leur téléphoner pour leur dire quelles sont leurs obligations. Nous essayons donc d'aider les organismes de charité.
Pour ce qui est des organismes à but non lucratif, notre ministère n'a pas beaucoup d'exigences, sauf une. Ces organismes, s'ils sont assez gros et ont 200 000$ d'actif ou un revenu annuel de 10 000$, doivent simplement nous envoyer un rapport annuel qui donne un sommaire de leurs activités et de leur état financier. C'est leur seule obligation à l'heure actuelle.
M. Asselin: D'accord. Vous dites qu'un organisme qui aurait omis de se conformer à ce règlement serait passible d'une amende qui pourrait aller jusqu'à 50 p. 100 de l'ensemble des fonds publics reçus pendant l'année. On dit que le ministre va déposer la liste des organismes qui ne se sont pas conformés au règlement à la Chambre des communes.
S'il dépose une liste, c'est qu'il connaît tous les organismes par circonscription. Quand le ministre la déposera à la Chambre des communes, sera-t-il possible que le député d'une circonscription puisse avoir une copie de cette liste afin de prévenir les organismes de charité ou autres de sa circonscription et leur demander de se conformer aux exigences gouvernementales, sous peine d'être considérés comme hors la loi? Si ce travail n'est pas fait, je crains que l'on perde de nombreux organismes qui ont pour seul objectif d'aider les plus démunis.
Personnellement, je souhaiterais, en tant que député de Charlevoix au Québec, que Revenu Canada m'avise que tel ou tel organisme de ma circonscription n'a pas complété un formulaire ou ne s'est pas conformé au règlement.
[Traduction]
Le président: Monsieur Asselin, je dois vous interrompre. Nous n'avons plus le temps.
[Français]
M. Asselin: Je vais revenir.
[Traduction]
Le président: Voulez-vous répondre à cela?
[Français]
M. Lefebvre: Je peux le faire très rapidement, monsieur le président. Vous parlez du projet de loi C-224. Là, il est prévu qu'il y aura une amende pouvant aller jusqu'à 50 p. 100 si des gens ne satisfont pas à certaines exigences de déclaration. Nous pensons que cela va créer des problèmes, des problèmes sérieux, parce que Revenu Canada devra alors aller réclamer de l'argent à des organismes de charité, par exemple, et probablement des sommes importantes.
C'est pour cette raison que, dans le rapport précédent fait à ce comité, nous ne favorisions pas vraiment l'imposition d'une telle amende car nous aurions de la difficulté à exiger des organismes de charité des sommes qu'ils ont eu de la difficulté à obtenir.
C'est notre position concernant cette amende, monsieur le président.
M. Asselin: Ce n'est pas très rentable politiquement non plus.
M. Lefebvre: Non. Nous pensons que c'est un problème difficile à résoudre. Pour obtenir l'information dont vous parlez, nous serions obligés de mettre en place des systèmes qui occasionneraient des dépenses importantes.
[Traduction]
Le président: Merci.
Madame Chamberlain, vous avez une brève intervention à faire?
Mme Chamberlain: Oui. J'ai une question très précise à poser. Je veux savoir comment je peux connaître le salaire et le montant de la pension de gens comme David Somerville et Jason Kenney. J'en ai assez de me laisser marcher sur les pieds par des gens comme eux. Ils travaillent pour des organisations sans but lucratif.
Comment faire pour trouver ces renseignements? Essayons d'y voir clair.
M. Lefebvre: Je ne sais pas à quelle organisation ils appartiennent, mais si vous en étiez membre, vous pourriez probablement obtenir ce renseignement. Autrement, il faudrait...
De quel genre d'organisation parlez-vous, d'un organisme de charité ou d'une organisation sans but lucratif?
M. Bryden: D'une organisation sans but lucratif.
Mme Chamberlain: Comment s'appelle-t-elle?
M. Bélair: La National Citizens' Coalition.
M. Lefebvre: S'il ne s'agit pas d'un organisme de charité enregistré...
Mme Chamberlain: Est-ce que c'en est un? Le savez-vous?
Le président: Il n'en sait rien. Il est ici pour nous parler du projet de loi.
M. Bryden: Ce n'est pas un organisme enregistré.
Le président: Très bonne intervention, devrais-je dire.
Mme Chamberlain: Je n'ai pas terminé; accordez-moi encore une minute.
Si vous pouviez trouver un moyen de nous aider à faire en sorte que... Bien des gens se sont fait avoir par eux et n'ont jamais pu savoir à combien s'élevaient leurs salaires ou leurs pensions. Je pense qu'il est temps qu'on fasse le ménage et qu'on sache à quoi s'en tenir.
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Pouvez-vous nous aider de quelque manière que ce soit?
M. Bryden: Vous n'avez qu'à appuyer le projet de loi C-224. C'est ce qu'il faut faire.
Des voix: Ah, ah!
Mme Chamberlain: Ne serait-ce que pour cette raison, je serais prête à l'appuyer.
M. Lefebvre: Je ne pense pas pouvoir vous être utile dans ce cas-ci, monsieur le président.
Mme Chamberlain: Je vous remercie quand même de m'avoir laissée en parler publiquement. J'en ai assez de me faire marcher sur les pieds.
Le président: Au nom de vous tous, chers collègues, je tiens à remercier spécialementM. Bryden.
Vous méritez de sincères félicitations pour le travail que vous avez accompli. Nous sommes tous très fiers qu'il soit possible à un député de l'arrière-ban de faire en sorte que des changements aussi importants soient apportés. Je pense que cela dénote également le partenariat qui peut exister lorsque des ministères comme ceux des Finances et du Revenu sont prêts à collaborer.
Je tiens également à remercier nos témoins, en votre nom, du travail qu'ils ont fait, car ils ont réussi à répondre adéquatement et admirablement aux questions que M. Bryden a soulevées.
Je vous remercie d'avoir été des nôtres.
La séance est levée.
[Le comité poursuit ses travaux à huis clos.]