[Enregistrement électronique]
Le mercredi 13 décembre 1995
.1539 
[Traduction]
Le président: Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue au Comité permanent des opérations gouvernementales.
En votre nom, chers collègues, je voudrais souhaiter la bienvenue aux témoins représentant l'Agence canadienne de développement international.
Madame Labelle, madame Roberts et monsieur Redmond, bienvenue. Je crois que vous allez faire une brève déclaration d'ouverture, et mes collègues et moi-même vous poserons ensuite des questions. Je vous en prie, commencez.
.1540
Mme Huguette Labelle (présidente, Agence canadienne de développement international): Merci, monsieur le président.
J'ai l'impression que cela fait longtemps que j'ai comparu pour la dernière fois devant votre comité. En fait, il y a plusieurs nouveaux membres, et même un nouveau président. J'espère que nous pourrons vous aider cet après-midi à propos des questions plutôt importantes dont vous parlez en ce moment au sujet de l'attribution des marchés.
Une grande partie du travail de l'ACDI l'attribution des marchés joue certainement un grand rôle dans notre travail. Comme le savent les membres du comité, nous nous occupons d'aide au développement international à travers le monde dans des conditions variées et dans des pays différents, souvent dans des régions isolées. Nous fournissons des marchandises, parfois de la nourriture et de l'aide d'urgence et nous avons également nos projets de longue durée visant à aider si possible les gens à sortir de la pauvreté dans laquelle ils se trouvent.
On nous a parlé notamment de deux questions lorsqu'on nous a invités à comparaître devant vous. Il y a d'abord la nature de notre système d'attribution des marchés et, en particulier, la mesure dans laquelle ces marchés sont attribués en faisant ou non appel à la concurrence. Il y avait ensuite la question de savoir si les petites et moyennes entreprises canadiennes obtiennent leur juste part de nos marchés.
Pour ce qui est de la première question, l'ACDI a complètement modernisé son processus d'attribution des marchés à l'automne 1994. Auparavant, nous avions un registre et les gens devaient s'y inscrire. On s'en servait pour préparer de longues listes et les entreprises étaient invitées à présenter des propositions.
À cette époque, de concert avec nos partenaires extérieurs, des consultants et des ingénieurs, nous avons décidé de mettre en place un nouveau processus. Nous utilisons maintenant le système des invitations ouvertes à soumissionner pour tous les marchés de plus de 100 000$, même s'il y a des exceptions dans le cas des marchés ne faisant pas appel à la concurrence qui, bien entendu, ne font pas l'objet d'invitations ouvertes à soumissionner.
À la demande de nos partenaires extérieurs, nous utilisons une procédure en deux phases, la présélection et une demande finale de proposition. Nous affichons une demande sur le SIOS et nous demandons aux gens de se signaler et de présenter d'abord des propositions très simples et très brèves nous permettant de dresser une liste de ceux qui répondent à nos exigences. Nous invitons alors cinq entreprises à présenter des propositions détaillées. Les entreprises ont vivement insisté pour que nous procédions ainsi parce qu'elles pensent qu'un système ne comportant qu'une étape leur reviendrait trop cher. On pourrait se retrouver avec 50 ou 75 entreprises et elles avaient l'impression que leurs chances de réussite étaient trop faibles par rapport à ce que coûte la préparation d'une proposition.
Cette procédure est en place depuis un an. Nous sommes à nouveau en train de discuter avec les ingénieurs-conseils de l'Association des exportateurs. Jusqu'à présent, ils ont l'impression que le système fonctionne aussi bien qu'ils l'avaient espéré, mais nous sommes prêts à apporter des améliorations de ce côté-là.
Dans l'ensemble, nous avons des marchés de services qui sont passés directement par l'ACDI, des marchés pour les biens qui sont traités par Travaux publics et Services gouvernementaux ou des marchés passés par le Conseil du Trésor si leur valeur dépasse notre délégation de pouvoir ou s'ils sont attribués à des fournisseurs exclusifs. Voilà en gros comment sont répartis les marchés de plus de 100 000$ qui représentent environ 92 p. 100 des marchés de service. Pour ce qui est des marchés inférieurs à 15 000$, les deux tiers appartiennent à cette catégorie.
.1545
Par contre, plus des deux tiers de nos marchés sont inférieurs à 15 000$, mais ils représentent une somme d'argent très faible ne dépassant pas 3p. 100 à 5 p. 100 du total. La situation est probablement identique dans plusieurs autres ministères. Je ne sais pas très bien comment cela fonctionnait.
Vous êtes notamment préoccupés par la question des marchés répétitifs accordés à la même entreprise selon le principe du fournisseur unique, même si ces marchés sont petits. C'est une question importante. J'aimerais vous dire quelques mots au sujet de ce que nous essayons de faire pour régler ce problème.
[Français]
Dans un premier temps, pour les contrats de moins de 100 000$, nous essayons d'utiliser différents mécanismes, entre autres des offres de commande, ce qui nous permet d'avoir de la concurrence et de dresser une liste à partir de cette offre de commande. Par la suite, nous utilisons cette liste au fur et à mesure de nos besoins.
Nous essayons aussi de nous assurer que les inventaires, lorsqu'ils existent, sont utilisés. Cependant, pour les contrats de moins de 15 000$, ce qui représente le plus grand nombre de nos contrats, c'est une question de rapport qualité-prix, et ils sont attribués sans appel d'offres.
Il y a aussi la question des amendements aux contrats. Nous n'avons pas les mêmes difficultés que certains autres ministères en ce qui a trait aux petits contrats. Pour les contrats de 25 000$, il y a des amendements dans 12 p. 100 des cas en moyenne. Nous étudions la possibilité de diviser les contrats, mais n'avons encore rien identifié à cet égard.
Selon le régime de délégation de l'autorité, tous les contrats de plus de 100 000$ ne nous sont pas délégués; ils demeurent la responsabilité du ministre. Les contrats de 50 000$ à 100 000$ sont délégués au vice-président, ceux de 15 000$ à 50 000$ sont délégués au directeur général et ceux de moins de 15 000$ le sont aux gérants de projet. Donc, en termes de délégation d'autorité, nous sommes assez à l'aise avec ce que nous avons actuellement.
[Traduction]
J'ai un dernier mot à dire au sujet des petites et moyennes entreprises. À l'ACDI, nous travaillons beaucoup avec elles. Nous avons pour politique de réserver les contrats inférieurs à 700 000$ aux entreprises qui ont mois de 50 employés. Cela ouvre de nombreuses possibilités.
Il y a maintenant une situation qui se présente très fréquemment et qui est nouvelle au moins pour nous, c'est la création de consortiums. De plus en plus, lorsqu'une offre nous est présentée, elle vient d'une entreprise privée associée à une université ou un collège communautaire. Il s'agit assez souvent d'une grande entreprise et de plusieurs petites maisons spécialisées.
C'est intéressant, parce que cela permet aux petites entreprises qui n'ont pas encore eu l'occasion de travailler à l'extérieur du Canada d'acquérir de l'expérience. Et en même temps, bien entendu, la grande entreprise est très souvent en mesure d'obtenir des services de qualité à un prix assez bas et de présenter une soumission de façon différente.
.1550
C'est une autre façon de faire que nous encourageons, même si ce n'est pas une condition imposée pour la présentation de soumissions. Certains de nos projets sont plus complexes et exigent différents types de compétences, ce qui constitue une incitation supplémentaire à procéder de cette façon.
Je m'en tiendrai là et je serai, bien entendu, très heureuse de répondre aux questions des députés.
Le président: Merci, madame Labelle. Nous vous remercions de votre exposé.
Je vais commencer par vous, monsieur Marchand.
[Français]
M. Marchand (Québec-Est): Merci, madame Labelle, pour vos propos. J'ai quelques questions à vous poser afin de savoir si j'ai bien compris.
Vous avez dit, à un moment donné, que les contrats d'au-delà de 100 000$ faisaient l'objet d'appels d'offres; c'est-à-dire qu'ils sont concurrentiels et représentent 92 p. 100 de tous les contrats accordés par l'ACDI.
Mme Labelle: Cela représente de 90 à 92 p. 100 de la somme totale, si on regarde la partie monétaire. En termes du nombre de contrats, c'est beaucoup moins. Ils sont en petit nombre, mais ils représentent beaucoup d'argent.
M. Marchand: Quelle est cette somme?
Mme Labelle: Les contrats de plus de 100 000$, en 1993-1994, l'année que vous examinez, représentaient environ 115 millions de dollars.
M. Marchand: Donc, les 10 p. 100 de contrats qui ne font pas l'objet d'appels d'offres représentent de 10 à 15 millions de dollars.
Mme Labelle: Ceux qui sont non concurrentiels par rapport à ceux qui sont concurrentiels?
M. Marchand: Oui.
Mme Labelle: La somme totale, pour 1993-1994, était de 142 millions de dollars pour les contrats de biens et de 126 millions de dollars pour les contrats de services.
M. Marchand: Ces contrats sont tous attribués à la suite d'appels d'offres?
Mme Labelle: Non.
M. Marchand: Donc, sans appel d'offres.
Mme Labelle: Cinquante-trois pour cent des contrats de services ont été attribués à partir d'appels d'offres et 47 p. 100 sans appel d'offres.
M. Marchand: Plus tôt, vous m'avez dit qu'environ 10 p. 100 des contrats étaient attribués sans appel d'offres. Donc, 90 p. 100 des contrats de plus de 100 000$ ont fait l'objet d'appels d'offres.
Mme Labelle: Non. Plus tôt, j'ai dit que les contrats de plus de 100 000$ représentaient 90 p. 100 des sommes dépensées.
M. Marchand: Ces contrats représentent des dépenses de 115 millions de dollars?
Mme Labelle: C'est cela, 115 millions de dollars. Avec ces 115 millions de dollars, des contrats représentant une somme de 66 millions de dollars ont été accordés par appel d'offres et des contrats représentant 49 millions de dollars ont été accordés sans appel d'offres.
M. Marchand: D'accord.
Mme Labelle: Je parle uniquement des contrats de services.
.1555
M. Marchand: Il s'agit de contrats de plus de 100 000$ attribués sans appel d'offres?
Mme Labelle: En principe, les contrats de plus de 100 000$ sont attribués à la suite d'appels d'offres. Différentes raisons font qu'un contrat est attribué sans appel d'offres. C'est notamment le cas quand il s'agit de la deuxième phase d'un projet dans un pays quelconque. Plutôt que de rapatrier l'équipe et de recommencer avec une nouvelle, il est plus rentable de continuer avec la même équipe. Un deuxième exemple serait un cas d'urgence: il y aurait des réfugiés et on aurait besoin de services immédiatement, par exemple au Rwanda, etc. Ce sont les deux situations que l'on voit le plus fréquemment.
M. Marchand: Vos fournisseurs sont nombreux et ils sont sans doute un peu partout. Combien y en a-t-il au Canada?
Mme Labelle: Lorsque nous travaillons avec un pays, nous nous entendons sur ses besoins, sur les priorités et sur ce que le Canada peut faire. Par la suite, nous nous tournons vers des Canadiens pour faire la programmation avec nous. Donc, notre travail, même s'il s'effectue dans un pays en voie de développement, se fait avec des agences canadiennes.
M. Marchand: Est-il possible d'obtenir la liste de ces fournisseurs?
Mme Labelle: Oui, absolument. On peut vous donner la liste des entreprises privées, des organismes non gouvernementaux, des universités, des collèges et des municipalités avec lesquels nous travaillons. Il y en a plusieurs.
M. Marchand: Merci beaucoup, madame Labelle.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Marchand.
Monsieur Gilmour, s'il vous plaît.
M. Gilmour (Comox - Alberni): Merci, monsieur le président.
Une liste que nous a fournie le Conseil du Trésor montre que, sur des dépenses totales de 317 millions de dollars, vous avez passé des marchés d'une valeur de 107 millions de dollars, soit un peu plus du tiers, sans faire appel à la concurrence. Pourquoi ce chiffre est-il si élevé?
Mme Labelle: Il y a plusieurs raisons à cela. Il en va généralement ainsi, même si, en 1993-1994, comme vous l'avez constaté, le ratio entre les offres concurrentielles et les autres s'est quelque peu amélioré par rapport à l'année précédente.
D'une part, puisque cela inclut à la fois les biens et les services, il se pourrait par exemple qu'un pays ait besoin de pièces détachées pour une infrastructure que nous avons installée il y a quelques années, comme une locomotive GM. Bien entendu, il faudrait alors que nous demandions à GM de fournir ces pièces si nous décidons de donner suite à la demande. C'est un exemple.
Un deuxième exemple serait du même genre. Si nous avons travaillé dans un pays pour l'aider à installer des lignes téléphoniques rurales essentielles et qu'il souhaite procéder à une expansion de ce service, il s'agit là encore d'une technologie spéciale d'origine canadienne. Si nous jugeons que c'est quelque chose que nous pouvons et que nous devons faire, nous nous adresserons alors au fournisseur initial pour qu'il continue ce travail, parce qu'un brevet peut être en jeu, etc..
Le troisième exemple est celui que je viens de mentionner. Si nous décidons de réaliser la deuxième phase d'un projet dont s'occupe déjà une entreprise dans ce pays, s'il s'agit par exemple d'aider une province à installer des services d'approvisionnement en eau potable dans une zone rurale et qu'elle veut l'amplifier, il est beaucoup plus rentable pour nous de faire appel à l'entreprise qui est déjà en place et avec laquelle nous entretenons déjà des relations dans ce pays. C'est un autre exemple d'une situation de ce type.
Enfin, dans les cas d'urgence, nous nous adresserons aussi à un fournisseur unique ou nous passerons un contrat sans faire appel à la concurrence.
.1600
M. Gilmour: Merci.
J'aurais pensé que vous fournissiez surtout du matériel et des biens de base; il s'agit dans l'ensemble d'objets de base que l'on peut facilement se procurer un peu partout dans le monde, en particulier au Canada. Vous efforcez-vous activement de procéder par appel d'offres? Là encore, un tiers de votre budget est consacré principalement à des biens de base sans faire appel à la concurrence. J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi un pourcentage si élevé de votre budget, plus de 100 millions, devrait être dépensé sans faire appel à la concurrence alors qu'il s'agit d'articles plutôt fondamentaux. Ce n'est pas tout à fait normal.
Mme Labelle: En ce qui concerne cette partie-là, par exemple, il aurait fallu que nous passions par le Conseil du Trésor pour des marchés d'une valeur de 87 millions de dollars afin qu'il examine les propositions du fait que nous nous adressions à un fournisseur unique. Je crois que j'ai déjà parlé des marchés qui doivent constamment être renouvelés. Il pourrait y avoir quatre ou cinq marchés réellement importants. Ils ne sont pas nécessairement tous très petits, même si nous en avons également beaucoup de petits, mais nous ne faisons pas appel à la concurrence à cause de ceux qui se répètent constamment.
M. Gilmour: D'accord. J'ai un petit peu de mal à comprendre cela. Les Canadiens veulent que leur argent soit bien employé. Parlons à nouveau des articles de base. J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi vous n'utiliseriez pas des appels d'offres plus ouverts.
Vous dites que ce pourcentage est resté à peu près inchangé au cours de ces dernières années. Pensez-vous qu'il va baisser ou rester en gros au même niveau, un tiers de votre budget étant dépensé sans recourir à des appels d'offres?
Mme Labelle: Au cours de l'année écoulée, depuis que nous utilisons le système des invitations ouvertes à soumissionner, nous avons également modifié le système des offres de commande afin que le principe de la concurrence s'applique aux offres de ce type pour les services. Nous espérons qu'en combinant les deux choses, nous parviendrons à réduire l'élément non concurrentiel.
Pour ce qui est des biens, il y a évidemment les cas dans lesquels le ministère des Travaux publics peut facilement procéder par appel d'offres. Lorsqu'un objet courant est requis, il fait l'objet d'un appel d'offres, sauf en cas d'extrême urgence - et on n'est pas toujours en présence d'une urgence. Cela arrive pour certaines choses, mais pas toujours.
Nous nous efforçons donc de renforcer l'aspect concurrentiel parce que nous tenons à la transparence. Voilà pourquoi nous avons lancé, l'automne dernier, ce nouveau système qui offre des garanties d'objectivité et d'accès à tous les Canadiens; il nous paraissait très important que les gens de tous les coins du pays puissent avoir accès à notre système dans les mêmes conditions. Nous espérons que le système des invitations ouvertes à soumissionner sera utile à cet égard.
M. Gilmour: D'accord.
Pour finir, de quel pourcentage de vos contrats s'occupe le ministère des Travaux publics? Il ne faut peut-être pas parler de pourcentage. Quelle valeur représentent les contrats dont il s'occupe? S'agit-il des marchés portant sur des sommes importantes? Vous pouvez peut-être nous donner ces renseignements.
Mme Labelle: Le ministère des Travaux publics s'occupe principalement des biens et de l'équipement. C'est ce qu'il fait normalement. Il est équipé pour ça, et c'est lui qui s'occupe de ces marchés. Nous nous occupons surtout des services, par exemple la réalisation de plans spéciaux par des ingénieurs-conseils.
Il y par exemple des pays comme la Russie ou l'Ukraine qui veulent privatiser les terres et redevenir si possible comme autrefois de gros fournisseurs de blé à une partie du monde. Ils doivent mettre en place un régime foncier complètement nouveau parce que tout est centralisé et ils nous ont demandé de leur prêter assistance. Voilà le genre de services que nous assurons. Nous cherchons des géomètres canadiens et d'autres spécialistes et nous faisons appel à eux.
Les services sont donc traités par l'ACDI et les biens et l'équipement le sont surtout par le ministère des Travaux publics.
M. Gilmour: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci.
Monsieur Bélair, s'il vous plaît.
.1605
[Français]
M. Bélair (Cochrane - Supérieur): Bonjour à vous, madame Labelle, ainsi qu'à vos collègues.
Je tiens à vous dire que vos propos sont plutôt choquants. Vous les prononcez avec beaucoup de fermeté et beaucoup d'assurance pour finalement dire à ce comité que vous faites ni plus ni moins fi des directives du Conseil du Trésor. Et cela ne semble pas du tout vous déranger.
J'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'attention et je remarque que 40 p. 100 des contrats de 100 000$ et plus, représentant une somme de 49 millions de dollars, sont adjugés sans passer par le Système des invitations ouvertes à soumissionner.
Je peux comprendre que vous devez tenir compte de circonstances spéciales. C'est certainement compréhensible. Cependant, il est un peu plus difficile à comprendre qu'il y en ait pour 49 millions de dollars. C'est là mon premier point.
Deuxièmement, à mon avis, ce qui amplifie le problème et ce qui complique notre casse-tête, parce que nous tentons par tous les moyens possibles de faire en sorte que le système demeure juste et transparent, c'est que vous dites clairement, à la page 3 de votre mémoire, que les contrats de 50 000$ à 100 000$ sont adjugés par un vice-président de l'ACDI, encore une fois en faisant fi des directives du Conseil du Trésor. Vous songez à vous servir - on lit bien «songez», monsieur le président - du système d'appels d'offres. Voilà pour mes critiques négatives. Essayons, toutefois, de raccommoder les choses.
Madame Labelle, au cours des deux dernières années, à combien de reprises avez-vous utilisé le Système des invitations ouvertes à soumissionner? Si vous l'avez utilisé, quels sont les avantages du système? Si vous ne l'avez pas fait, comment pourrions-nous l'améliorer pour que l'ACDI ne puisse s'en soustraire, contrairement à tous les autres ministères?
Mme Labelle: Dans un premier temps, en ce qui a trait aux services, nous avons fait des appels d'offres beaucoup plus fréquemment depuis que nous utilisons le SIOS, soit depuis novembre de l'an dernier.
M. Bélair: Il est en place depuis janvier 1994.
Mme Labelle: Oui, mais nous n'avons eu l'approbation du Conseil du Trésor qu'en septembre. Par la suite, pour les contrats de plus de 100 000$, nous avons commencé au cours de la dernière année.
M. Bélair: Au cours des 15 derniers mois, à combien d'occasions vous êtes-vous servis du système?
Mme Labelle: Environ 80 fois.
M. Bélair: Sur 1 700 contrats.
Mme Labelle: Il ne faut pas oublier que les deux tiers de ces contrats sont de moins de 15 000$. C'est ce qui fait la différence. Comme je le disais plus tôt, environ 83 ou 84 p. 100 des contrats sont de moins de 15 000$.
M. Bélair: Je vous le concède. Donc, environ 1 200 contrats sont de 15 000$ ou moins. Il en reste environ 5 000 et vous vous êtes servis du système à 80 reprises seulement.
Mme Labelle: Non. Le total était 1 100...
M. Bélair: Vous me dites que ce sont les deux tiers, ce qui donne environ 1 250. Disons que c'est 1 200.
Mme Labelle: Vous parlez d'une période de 15 mois.
M. Bélair: De 15 mois, mais je m'arrête aux chiffres. De mémoire, il y a eu environ 1 700 contrats au cours de l'année 1993-1994.
Mme Labelle: C'est 1 100, mais enfin...
M. Bélair: On s'entend: 1 100 ou 1 200.
.1610
Madame Labelle, il est très évident que vous ne tenez pas compte des lignes directrices du Conseil du Trésor. Un système a été mis en place parce que le gouvernement a pensé qu'il était adéquat, et vous ne vous en servez pas. Pourquoi ne vous en servez-vous pas? Ce comité, d'une façon positive, est en train d'examiner les possibilités d'améliorer le système.
C'est en ce sens que votre contribution d'aujourd'hui peut devenir extrêmement valable. Donc, pourquoi ne vous servez-vous pas du système en place et comment pourrait-on l'améliorer pour que la grande majorité de vos contrats puisse être acheminée par le système afin de donner à toutes les petites entreprises qui satisfont aux exigences des appels d'offres la possibilité de compétitionner? C'est ce qu'on veut savoir.
Mme Labelle: Je disais plus tôt que lorsque je suis arrivée à l'ACDI, il y avait un régime complètement différent. On n'utilisait pas le SIOS. Nous avons examiné cela. Nous l'avons fait avec les entreprises privées et, à partir de là, on s'est entendus pour établir ce nouveau régime qui nous permet enfin, je pense, d'être mieux équipés pour utiliser un système concurrentiel. Le régime est plus transparent, plus ouvert.
M. Bélair: Le SIOS est là pour cela, madame Labelle, et vous ne vous en servez pas. S'il vous plaît, répondez à ma question. Vous me parlez d'il y a cinq ans. Je vous parle de janvier 1994 et vous me parlez de septembre 1994. À partir de septembre 1994, pourquoi ne vous êtes-vous pas prévalus de votre droit et de votre devoir de vous servir de SIOS?
Mme Labelle: Depuis qu'il est en place chez nous, nous l'utilisons beaucoup plus.
M. Bélair: Alors donnez-moi des chiffres. Vous avez parlé de 80 plus tôt.
Mme Labelle: Depuis l'automne 1994, il y a eu une augmentation.
M. Bélair: Il faut s'entendre: 80 sur 500 ou 600 contrats. On s'est entendus sur les chiffres plus tôt. C'est 15 p. 100. Qu'avez-vous fait en ce qui a trait aux autres 85 p. 100?
[Traduction]
Le président: Voulez-vous répondre à cela?
Mme Labelle: Je ferai simplement deux commentaires parce que je n'ai pas répondu à toutes les questions du député.
Premièrement, il y a plusieurs années, l'ACDI a reçu une délégation de pouvoir jusqu'à concurrence de 100 000$. Nous respectons donc les directives du Conseil du Trésor dans ce cas-ci.
Je pense personnellement, comme nos agents, qu'il vaut beaucoup mieux avoir le niveau de concurrence le plus élevé possible pour tous les marchés que l'on conclut, surtout ceux qui dépassent 15 000$ ou 25 000$. Pour ceux qui sont inférieurs à cela - je ne sais pas quel serait l'avis du comité - il se pose un problème de coût et de qualité si l'on veut que beaucoup d'entreprises présentent une proposition.
Il y a eu également une question sur la façon d'améliorer la situation. Je serais prête à y répondre quand vous le voudrez, monsieur le président - parce que c'était la deuxième partie de la question.
Le président: Monsieur Bryden, vous êtes le suivant sur la liste. Voulez-vous que les témoins nous présentent leurs recommandations maintenant? Êtes-vous d'accord?
M. Bryden (Hamilton - Wentworth): Eh bien, non, en fait. Je voudrais aborder un autre domaine.
M. Bélair: Elle n'a pas répondu à ma question.
Le président: Alors, allez-y et répondez au député, s'il vous plaît.
Mme Labelle: Pour ce qui est des façons d'améliorer le système maintenant, je pense qu'il y a, d'un côté, bon nombre de petites entreprises qui s'inquiètent à cause de la difficulté qu'elles ont à avoir accès au SIOS. C'est compliqué, ça prend du temps. C'est pourquoi nous avons prévu un accès spécial pour l'ACDI, ce qui fait qu'elles peuvent passer directement à l'ACDI et la deuxième page du texte leur donnera immédiatement la liste des contrats disponibles. Elles trouveront cela plus convivial que le système antérieur.
.1615
Une deuxième chose que nous pourrions sans doute envisager est d'utiliser le réseau Internet en plus du SIOS. Nous pourrions afficher nos demandes sur les deux. De nombreux bureaux se servent déjà d'Internet et les gens n'auraient pas à assumer le coût de l'accès au système SIOS. Pour moi, ce serait une deuxième façon d'aider ces entreprises.
Nous avons parlé du seuil que nous pouvons établir pour faire en sorte que les petites entreprises aient de meilleures chances d'accès. Je pense que c'est quelque chose que l'on pourra envisager. Il faut être prudent, parce qu'on ne veut pas faire de discrimination non plus contre les grandes entreprises. Mais cela peut nous aider à permettre aux PME d'avoir de meilleures chances face à leurs concurrents, car ce ne sont pas toujours des entreprises beaucoup plus grosses qu'elles.
Voilà donc certaines des idées qu'on pourrait envisager.
Le président: Monsieur Bélair, puis-je passer à M. Bryden?
M. Bélair: Oui.
Le président: Il faut que vous sachiez que nous envisageons une chose. Nous voulons passer de 30 000$ à 25 000$. Je serais curieux de savoir comment l'ACDI réagirait à cela?
Mme Labelle: Je pense que tout peut se faire. Cela dépend de l'énergie qu'ont les entreprises et de l'argent qu'elles ont à dépenser. Donc, plus un marché porte sur un montant bas, plus elles doivent dépenser pour avoir une chance sur 10, 20 ou je ne sais combien d'y avoir accès. Je pense que c'est elles qui seraient donc les mieux placées pour faire cela.
À mon avis, on pourrait également utiliser le SIOS dans le cadre des marchés concurrentiels pour établir les listes de présélection pour les petits marchés. On pourrait ensuite utiliser les demandes de services ou faire un roulement. Mais il s'agit de l'utiliser davantage.
Le président: Si je comprends bien ce que vous voulez dire...
Elle dit que ce serait une amélioration, monsieur Bélair? Allez-y.
M. Bélair: Elle parle d'une banque informatisée qui contiendrait de toute évidence des noms d'entreprises pouvant fournir des articles bien précis.
Mais ce n'est pas la façon d'utiliser le SIOS. Ce système sert à solliciter des appels d'offres et pas à dresser des listes d'entreprises auxquelles s'adresser. Voilà ce que je veux dire.
Le président: Voulez-vous ajouter quelque chose?
Mme Labelle: Oui, monsieur le président. Je ne parlais pas d'une liste de ce genre. Je parlais d'utiliser le SIOS et d'indiquer, par exemple, qu'en agriculture, nous devions faire appel au service de 10 spécialistes, mais en faisant une demande de services en fonction de nos besoins.
Le président: Comme un hydrolicien?
Mme Labelle: Un hydrolicien.
On place donc la demande dans le SIOS. On choisit les 10 meilleurs en fonction des critères établis. Ensuite, pendant une période de deux ou trois ans, disons deux ans, on fait un roulement.
Le président: Vous faites un roulement.
Mme Labelle: On pourrait même alors même avoir un très petit contrat sans avoir à faire une demande de propositions chaque fois qu'on a recours à ce service.
Le président: Donc, en conclusion, c'est une sorte de recommandation que vous nous demanderiez de prendre en considération...
Mme Labelle: Oui.
Le président: ...pour modifier ou améliorer, si je peux m'exprimer ainsi, le SIOS. C'est une modification du SIOS.
Mme Labelle: Oui.
Le président: Cela pourrait être intéressant à envisager. Merci.
Monsieur Bryden.
M. Bryden: Je présente mes excuses à M. Bélair, j'étais parti sur autre chose.
Je me trouve quelque peu désavantagé parce que vous ne nous avez pas présenté le genre de document et de liste de chiffres que j'aime tellement. Il faudra donc que je me retrouve dans mes questions, si j'y arrive.
Des entreprises à but non lucratif présentent-elles des offres concurrentielles?
.1620
Mme Labelle: Jusqu'à présent, non, sauf dans les cas où nous nous sommes seulement adressés à cette catégorie. Le secteur privé pensait qu'il ne serait pas sur un pied d'égalité si des organismes non gouvernementaux ou à but non lucratif pouvaient présenter des offres pour le même genre de marchés.
Ces six derniers mois, nous avons eu des discussions avec tous les intervenants, aussi bien ceux du secteur privé que les organismes non gouvernementaux, les universités et les collèges. Après avoir étudié très attentivement cette question, ils en sont maintenant arrivés à la conclusion qu'ils seraient tous prêts à répondre à la même demande de propositions, ce qui, à notre avis, serait beaucoup mieux que d'avoir deux catégories différentes comme c'est le cas actuellement. En nous appuyant sur les recommandations qu'ils ont présentées il y a quelques semaines, nous allons maintenant examiner cela avec notre ministre. Nous allons probablement demander au Conseil du Trésor d'apporter des modifications à la pratique actuelle.
M. Bryden: Alors laissez-moi vous aider à ce sujet, parce que cela me semble être une bonne idée. J'aimerais avoir des renseignements sur les précédents dans ce domaine.
J'aimerais parler seulement des services plutôt que des biens. Je m'intéresserai donc uniquement aux 126 millions de dollars que représentent vos marchés de services. J'aimerais avoir une comparaison des sommes que vous avez versées au cours des deux ou trois dernières années à des entreprises à but non lucratif et à des entreprises commerciales ainsi qu'une comparaison entre les marchés accordés de façon concurrentielle et les autres.
Vous m'avez indiqué que je vais constater en gros qu'il y a beaucoup d'argent qui est versé à des entreprises à but non lucratif - si on peut vraiment parler d'entreprises dans ce cas - qui n'ont pas eu à faire d'offre concurrentielle. J'aimerais néanmoins avoir ces renseignements.
Mme Labelle: Certainement.
M. Bryden: Cela nous donnerait une idée de ce que vous faisiez et de ce que nous espérons que vous allez faire.
Suis-je bien clair?
Mme Labelle: Oui.
M. Bryden: Une autre chose qui m'intéresse beaucoup est d'avoir une liste - j'ai demandé cela à d'autres ministères qui ont comparu devant nous - des 50 plus gros marchés de service non concurrentiels que vous avez passés, disons, au cours des trois dernières années. Là encore, c'est leur valeur monétaire qui m'intéresse. J'aimerais avoir le nom des entreprises ou des organismes concernés.
C'est pour que l'on sache où nous allons. Je pourrais faire une comparaison entre les services commerciaux et les organismes à but non lucratif et je pourrais déterminer quelles tendances existent éventuellement et examiner toute cette liste.
Mme Labelle: C'est très bien.
M. Bryden: J'aimerais également examiner combien de marchés ont été passés avec CARE Canada au cours des 10 dernières années. Je pense qu'ils ont tous été passés de façon non concurrentielle.
Mme Labelle: CARE Canada, oui, ce serait un organisme non concurrentiel. Il fournit généralement des services aux réfugiés dans les camps. Une grande partie de son travail se fait par l'intermédiaire du groupe des réfugiés de l'ONU.
M. Bryden: CARE Canada relève de nous.
Mme Labelle: Oui.
M. Bryden: C'est précisément ce qui m'intéresse. Dois-je comprendre que les différents contrats qui ont été accordés à CARE pour faire je ne sais quoi ont été passés sans appel d'offres selon la formule du fournisseur unique? C'est un peu comme le type de gestion que ce groupe fait au Bangladesh.
Mme Labelle: Ces contrats sont accordés à CARE sur la base d'une contribution de sa part. Disons qu'il s'agit d'un travail correspondant à une valeur de 300 000$. Dans de nombreux cas, CARE assumera 25 p. 100 à 50 p. 100 du coût en fournissant soit des bénévoles soit de l'argent qu'il a collecté. Nous lui accordons alors le reste du financement dans la mesure où nous avons besoin que ce travail se fasse.
M. Bryden: Mais si vous ne procédez pas par appel d'offres, comment pouvez-vous savoir si vous en avez pour votre argent?
Je pense à un cas en particulier, celui de la participation de CARE Canada au projet du Bangladesh. Cet organisme reçoit 5,4 millions de dollars pour le gérer.
.1625
Je présume qu'il s'agit d'un contrat accordé sans appel d'offres et je vous pose donc la question suivante: il y a sûrement d'autres organismes, même des entreprises commerciales, qui pourraient fournir les mêmes services de gestion que CARE Canada, n'est-ce pas?
Mme Labelle: Lorsque le secteur privé est en mesure de fournir des services, nous avons tendance à nous tourner vers lui, sauf si par exemple CARE Canada est parvenu à collecter beaucoup d'argent de son côté et si notre coût est nettement inférieur.
Ce que je voulais dire tout à l'heure dans notre discussion est que j'avais personnellement l'impression que l'on se retrouvait avec deux systèmes parallèles qui, d'une certaine façon, se traduisaient par une double discrimination. Ils empêchaient les organismes à but non lucratif de répondre à nos demandes de propositions, mais par ailleurs, cela voulait dire aussi que, par le biais des ententes de contribution, ces organismes avaient également accès au travail offert par l'ACDI. Voilà pourquoi nous aimerions mettre tout le monde sur un pied d'égalité.
M. Bryden: Non, je me rends compte que nous nous engageons dans cette voie, mais j'essaie de savoir ce qui s'est fait auparavant parce que, quand vous atteindrez votre but, je sais que je serai à vos côtés.
Mme Labelle: D'accord.
M. Bryden: Si je comprends bien, donc, le problème est qu'en s'adressant à un organisme à but non lucratif comme fournisseur unique, disons simplement à titre d'exemple qu'il s'agit de CARE Canada, on prive un autre organisme à but non lucratif de la possibilité de faire une offre alors qu'il aurait pu être capable de fournir le même service - dans ce cas-ci, il s'agit de services de gestion - et on refuse également cette possibilité à une entreprise commerciale.
Le but que vous recherchez est précisément de...
Mme Labelle: Oui.
M. Bryden: D'accord, je trouve cela explosif. Mais j'aimerais voir les chiffres...
Mme Labelle: La ventilation.
M. Bryden: ...qui nous donneront une idée de la chose. Je vous remercie beaucoup.
Le président: Merci, monsieur Bryden.
Monsieur Bellemare, s'il vous plaît.
[Français]
M. Bellemare (Carleton-Gloucester): Madame Labelle, vous dites qu'il serait bon qu'on se serve d'Internet. Trouvez-vous qu'Internet serait préférable au SIOS?
Mme Labelle: Personnellement, je pense qu'on devrait se servir des deux, ou du moins envisager de se servir des deux, puisqu'il y a déjà beaucoup d'entreprises qui ont fait un investissement et qui sont maintenant habituées au SIOS. Donc, comme on a un système qui fonctionne, je serais portée à dire qu'on devrait aussi de servir d'Internet pour avoir un plus grand champ d'action.
M. Bellemare: Est-ce que vous avez déjà eu des plaintes concernant le SIOS?
Mme Labelle: Je vais demander à John Redmond, qui est responsable des contrats, de vous répondre. Celle que j'ai mentionnée plus tôt était sans doute la plus évidente.
[Traduction]
M. John Redmond (directeur général, Division de la gestion des marchés, Agence canadienne de développement international): Non, vraiment pas, nous avons reçu beaucoup de compliments à propos de notre utilisation du SIOS. Pour ce qui est des témoignages que vous avez entendus auparavant à propos des difficultés que les gens ont eues, par exemple, pour faire des recherches, une des choses que nous avons réussi à faire - bien entendu, il ne s'agit pas...
M. Bellemare: Pour ce qui est des recherches, avez-vous eu des plaintes?
M. Redmond: Non. Cela tient à la façon dont nous avons installé notre système sur le SIOS; quand on y accède et qu'on arrive au deuxième ou troisième menu, on peut choisir les besoins de l'ACDI avec la souris et y arriver directement, ils sont tout de suite affichés. Nous n'en avons jamais beaucoup à la fois. Nos fournisseurs n'ont donc pas de mal à y avoir accès et à voir en quoi ils consistent.
M. Bellemare: Monsieur le président, il serait très important que l'attaché de recherche étudie de plus près cette question, à la suite de ce que j'ai mentionné lundi et sur quoi je reviendrai.
[Français]
Sur les 80 contrats, combien avaient été accordés par l'intermédiaire du SIOS?
Mme Labelle: Aucun.
M. Bellemare: Je dois vous dire publiquement, madame, que j'ai passé une bonne partie d'une journée avec une firme où j'ai pitonné pour connaître les détails des contrats. Dans les deux tiers ou les trois quarts des pages, il était indiqué que les contrats avaient déjà été accordés...
Mme Labelle: Excusez-moi. Je comprends maintenant le sens de votre question.
.1630
M. Bellemare: Alors, vous êtes une exception.
Mme Labelle: Je comprends le sens de votre question. D'une part, on se sert du SIOS pour recevoir les invitations. On procède ensuite à l'évaluation, et une fois qu'on a fait notre choix, la compagnie gagnante devient connue sur le SIOS.
M. Bellemare: Vous avez communiqué 80 fois avec le SIOS. Dans combien de cas était-ce pour annoncer que les contrats étaient déjà donnés?
Mme Labelle: Non.
M. Bellemare: Dites plus qu'un «non». Il faut que vous expliquiez votre «non».
[Traduction]
M. Redmond: Je crois, monsieur Bellemare, que vous parlez des avis préalables d'adjudication de marché.
M. Bellemare: Oui.
M. Redmond: Depuis que nous utilisons le système - les premiers avis ont probablement été diffusés il y a environ un an - nous avons en fait annoncé à 15 reprises que nous avions des marchés à fournisseur unique, ce qui est l'un des mécanismes prévus que nous...
M. Bellemare: Excusez-moi, je veux que cela soit très clair.
M. Redmond: Oui?
M. Bellemare: Sur 550 marchés, 80 sont passés par le SIOS.
M. Redmond: Oui.
M. Bellemare: D'accord. Sur ces 80, combien étaient annoncés sur le SIOS avec un astérisque pour indiquer qu'ils ont déjà été attribués mais que vous les annoncez quand même?
M. Redmond: Je vais revenir en arrière pour vous expliquer brièvement comment le système fonctionne.
M. Bellemare: Non, je veux une réponse à ma question. Je ne veux pas que vous m'entraîniez sur un chemin détourné.
M. Redmond: Depuis que nous utilisons ce système, nous y avons annoncé 15 marchés.
M. Bellemare: Je ne vous écoute pas, parce que vous ne répondez pas à ma question.
Sur les 80 qui sont passés par ce système, le SIOS, combien étaient identifiés par un astérisque?
M. Redmond: Quinze.
M. Bellemare: Oh, cela fait donc 80 moins 15, c'est-à-dire 65 marchés qui ont été proposés.
M. Redmond: Puis-je vous en indiquer la valeur?
M. Bellemare: Ce n'est pas important. Nous examinons le système.
Pour combien des 65 marchés restants les gens n'avaient-ils que 48 heures ou moins pour répondre?
M. Redmond: Aucun. Le minimum que nous...
M. Bellemare: Vous pouvez me l'assurer?
M. Redmond: Oui, monsieur, 21 jours.
M. Bellemare: Excusez-moi, avez-vous levé deux doigts pour représenter le chiffre 2, ou quoi?
M. Redmond: Non, nous avons fait un appel d'offres avec un délai de 21 jours pour la plupart d'entre eux. Cela a été 15 ou 16 dans quelques cas, mais jamais quelque chose comme 2 ou 3 jours.
Le président: S'agit-il de jours ouvrables...
M. Redmond: Oui.
Le président: ...ou cela inclut-il le samedi et le dimanche?
M. Redmond: Non, des jours civils.
Le président: Des jours civils.
M. Redmond: C'est pour les demandes en vue d'une présélection. Il ne s'agit pas des propositions en bonne et due forme à cause de notre procédure. Dans ce délai de 21 jours, il n'est donc pas nécessaire de fournir le même genre de choses que ce qui est exigé dans le cas d'une véritable demande de propositions.
M. Bellemare: Pour ce qui est des entrepreneurs qui pourraient présenter une offre, est-ce que n'importe quel entrepreneur compétent... Disons que vous cherchez des ingénieurs pour des systèmes d'adduction d'eau. Est-ce que toutes les entreprises du Canada qui veulent faire une offre peuvent le faire?
M. Redmond: Oui, monsieur.
M. Bellemare: Oh. On m'a dit que vous disiez à ces entrepreneurs que, s'ils n'ont jamais travaillé en Europe ou outre-mer, ou en Afrique, ou en Inde, ils ne peuvent pas faire d'offre et que vous n'accepterez pas leur proposition et que, pour pouvoir faire une offre, il faut qu'ils aient déjà acquis une expérience outre-mer; si ce n'est pas le cas, tant pis pour eux.
M. Redmond: Ce n'est pas vrai non plus. Quand nous parlons à des entreprises ou autres, nous leur indiquons quelle sorte de... Elles demandent toujours quelles sont leurs chances d'obtenir le contrat, etc. et quels critères on utilise pour évaluer les propositions présentées.
L'un des critères que nous utilisons, parmi beaucoup d'autres, est l'expérience de l'entreprise. Elles peuvent toutes proposer leurs services, mais quand nous évaluons les diverses propositions, celles qui n'ont peut-être pas l'expérience du travail dans la région en question ou dans le développement, etc. n'auront pas autant de points qu'une entreprise qui l'a déjà fait.
M. Bellemare: Pourquoi?
M. Redmond: Parce que les entreprises qui ont cette expérience sont techniquement mieux qualifiées pour réaliser le projet.
.1635
M. Bellemare: Je vous arrête. Comme vous le savez, je suis membre du Comité des comptes publics depuis cinq ans. Après avoir lu les horreurs qu'on raconte au sujet de l'ACDI, j'en rêvais la nuit. Si vous continuez d'envoyer les mêmes ingénieurs que ceux dont le vérificateur général parle dans ses romans, on va avoir des problèmes. Pourquoi ne pas engager de bons bureaux d'ingénierie compétents - ils ne sont peut-être jamais allés dans le pays qui vous intéresse, quel qu'il soit, mais ils peuvent faire le travail et on peut leur demander de rendre des comptes s'ils ne le font pas - au lieu d'envoyer peut-être à nouveau là-bas les mêmes farceurs qui jouent de drôles de tours?
Vous savez de qui il s'agit. Devrais-je en énumérer certains afin de choquer les autres membres du comité? Faire construire des chemins de fer par des bureaux d'ingénierie qui ne savent pas, par exemple, qu'au Pakistan l'écartement est différent de celui qu'ils utilisent d'habitude et ensuite, pour des millions et des millions de dollars... Depuis des années, les trains ne circulent pas parce que l'écartement n'est pas le bon. Vous voulez dire que vous engageriez la même entreprise pour qu'elle construise une autre ligne de chemin de fer ailleurs en se trompant encore d'écartement, en invoquant son expérience? Cette expérience est probablement du côté du vérificateur général.
À combien se monte votre taux par jour pour ces entreprises?
M. Redmond: Nous n'avons de taux fixe pour personne. Les propositions que nous demandons doivent présenter le détail des coûts. Cela fait partie de l'évaluation. Les entreprises indiquent donc leurs honoraires dans leur offre. Pour les petits contrats, etc., nous avons une procédure prévoyant la négociation des honoraires pour chaque mission.
M. Bellemare: Je vais me forcer à ne rien dire d'autre et je cède la parole.
Le président: Monsieur Duhamel, s'il vous plaît.
[Français]
M. Duhamel (Saint-Boniface): Je voudrais poser une question assez générale. Vous avez entendu un certain nombre de questions et vous avez sans doute suivi le débat lorsqu'on a rencontré d'autres témoins. Ma question a deux volets.
Croyez-vous que vos politiques en ce qui a trait à l'achat de services et de biens diffèrent beaucoup de celles des autres agences gouvernementales et, si oui, est-ce nécessaire qu'elles soient différentes?
Deuxièmement, y a-t-il des choses à corriger et, si oui, quelles sont-elles? Quand peut-on s'attendre à ce que vous apportiez des corrections?
Mme Labelle: En termes de différence, il y a quelques ministères qui, comme l'ACDI, avaient obtenu du Conseil du Trésor l'autorité d'octroyer des contrats de services ou de biens allant jusqu'à 100 000$ sans appel d'offres. C'était là l'une des différences à l'ACDI. Une autre différence est que l'ACDI se servait d'un registre. Donc, il fallait que les firmes s'enregistrent et c'était à partir de ce registre-là qu'un certain nombre de firmes étaient choisies et invitées à présenter des soumissions.
Nous avons aboli ce système parce que nous croyions qu'il n'était pas assez accessible. Maintenant, la différence est beaucoup moins prononcée. C'est ce dont je parlais à M. Bryden plus tôt. Nous avions deux régimes, l'un pour le secteur privé et l'autre pour le secteur public.
.1640
Maintenant, nous voulons avoir un seul régime qui permettra à tout le monde de concurrencer en se servant du SIOS, à condition, bien sûr, que ce soit approuvé par le Conseil du Trésor.
M. Duhamel: Croyez-vous, madame, que si vous effectuez ces deux changements, mes collègues n'auront plus de questions à vous poser au sujet des politiques que vous appliquez comparativement à celles que le gouvernement recommande lorsque vous reviendrez ici dans trois ou six mois?
Mme Labelle: Si on peut réussir pour ce qui est de votre deuxième point... En ce qui a trait au premier, les choses sont en place et on a déjà constaté une augmentation des appels d'offres.
En troisième lieu, il faudrait pouvoir se servir davantage d'appels d'offres pour l'établissement d'offres permanentes. Si on le faisait davantage, on verrait un diminution très importante du nombre de contrats octroyés sans appel d'offres.
M. Duhamel: J'ai un dernier commentaire. J'aimerais simplement dire qu'il est fort possible que ce comité-ci, ou un autre comité, veuille faire un suivi et voir, plus tard, si quelque chose a vraiment changé, quels éléments ont changé, pour quelles raisons et quels ont été les résultats obtenus. Je crois que vous le sentez.
Je voudrais simplement vous indiquer que, même si je sais que vous avez occupé un bon nombre de postes de niveau supérieur dans plusieurs ministères, il semble exister une attitude que je ne voudrais pas qualifier de malhonnête, mais qui s'approche parfois de la malhonnêteté. Comment vous sentez-vous en tant que personne ayant occupé ces postes de niveau supérieur dans un certain nombre de ministères? Est-ce un commentaire juste?
Mme Labelle: Monsieur le président, l'une des raisons pour lesquelles nous avons adopté le SIOS pour remplacer le régime que nous avions, c'est qu'à mon arrivée, il m'a semblé évident que l'ancien système n'était pas transparent et facile d'accès pour les entreprises canadiennes. On a donc apporté ce changement qui, je l'espère, donnera des résultats probants.
Cependant, il faut d'autres changements, et c'est ce dont je vous parlais plus tôt. S'ils venaient s'ajouter aux changements déjà faits, ils nous permettront d'obtenir des pourcentages différents de ceux que nous avons aujourd'hui.
M. Duhamel: Merci.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, chers collègues.
Je pense qu'en fait, cela termine...
M. Bryden: J'ai quelques questions faciles pour terminer, si vous me le permettez, monsieur le président.
Le président: Bien sûr.
M. Bryden: Je voulais simplement souligner que je demande une liste des contrats accordés à CARE Canada au cours des 10 dernières années avec une petite description afin que nous sachions de quoi il s'agit. Je veux être sûr que c'est bien clair.
Mme Labelle: Oui.
M. Bryden: J'ai parlé du projet de routes rurales au Bangladesh et du marché de 5,4 millions de dollars passé avec CARE Canada pour des services de gestion. Pouvez-vous me dire pourquoi un contrat de cette nature ne serait pas laissé aux soins de CARE Bangladesh? Pourquoi s'adresser au siège social au Canada et non pas au bureau local? Je prends la suite des questions de M. Bellemare. Dans ce cas-ci, c'est le contraire. Les gens sur le terrain ont les compétences requises et vous choisissez pourtant, dans ce cas-ci, d'utiliser les services des Canadiens. Est-ce que vous pouvez faire des commentaires à ce sujet?
Mme Labelle: Oui. Ce que vous dites est très juste. Néanmoins, dans la pratique, l'ACDI a constaté au fil des ans que, pour pouvoir rendre compte des fonds engagés et en assumer la responsabilité, si nous opérons par l'intermédiaire d'une entreprise canadienne, nous sommes plus sûrs que les fonds sont dépensés conformément aux objectifs visés. Même si cela se passe sur le terrain - au Bangladesh, en l'occurrence - , nous traitons avec une institution que nous pouvons suivre de plus près.
.1645
Nous fournissons donc parfois des fonds à des organisations, plus particulièrement à celles qui peuvent offrir un nouveau service essentiel déterminé dans différents pays. Nous avons parfois recours à elles.
Au Bangladesh, nous avons fait appel à trois organisations très respectées de ce pays, comme la Banque Grameen, pour qu'elles nous aident à créer des microentreprises pour offrir des emplois aux pauvres. Si vous connaissez le Bangladesh, Proshika Kendra est une autre de ces institutions.
Ce n'est donc pas une règle absolument inflexible. Nous nous montrons cependant plutôt prudents pour ce qui est d'avoir recours directement à des institutions d'autres pays sans faire appel à des Canadiens ou à une entreprise canadienne.
M. Bryden: Ne serait-il cependant pas plus rentable de faire contrôler cela par les vérificateurs de votre ministère au lieu de passer par une organisation canadienne à but non lucratif, une tierce partie, qui ne peut pas, dirons-nous, être facilement soumise à un examen public? C'est juste une idée.
Mme Labelle: Oui, je pense que c'est une bonne idée. Nous le faisons parfois, mais il faut peut-être que nous le fassions plus souvent.
M. Bryden: J'ai une dernière série de questions.
Nous parlions des achats. Vous disiez, dans l'avant-dernier ou l'avant-avant-dernier paragraphe de votre exposé, que les contrats passés sans appel d'offres doivent être approuvés par un directeur, un vice-président, etc. Je suppose qu'il y a à l'ACDI une infrastructure composée d'employés qui font des recommandations. Je suppose que ce sont vos agents d'approvisionnement ou je ne sais quoi.
Mme Labelle: Oui.
M. Bryden: Avez-vous jamais comparé ou examiné combien de ces employés ont travaillé auparavant pour un organisme à but non lucratif et de quels organismes il s'agit? Collectez-vous ce genre de données et pouvez-vous nous les fournir?
Mme Labelle: Ce sont des données dont nous pouvons disposer aisément. Il y a certains échanges qui se font entre l'ACDI et le secteur privé ou les organismes non gouvernementaux. Il n'y en a pas énormément, mais il y en a.
Dans chaque équipe de projet, nous avons un agent de contrats qui est responsable vis-à-vis de notre service central des marchés, dirigé par John Redmond, à la direction générale de la gestion. L'équipe dispose donc d'un spécialiste.
M. Bryden: Je peux vous dire exactement ce que je cherche à trouver. Je ne suis pas sûr qu'il y ait quelque chose. Je cherche la moindre indication montrant qu'il y a tant de gens qui viennent du secteur privé, aussi bien des entreprises commerciales que des organismes à but non lucratif, que cela pourrait influencer l'adjudication des marchés qui ne passent pas par des appels d'offres. C'est un danger qui existe dans chaque ministère.
Mme Labelle: Absolument. Nous devons être prudents.
M. Bryden: Je ne sais pas si vous pouvez ou non le faire, mais j'aimerais avoir une explication très brève de la façon dont travaillent les agents de projets, sur quels principes ils s'appuient. Il y en a dans pratiquement tous les ministères. Je ne sais pas si nous pourrons faire cela dans un proche avenir, mais à plus long terme peut-être, c'est tout un domaine où il faudrait faire une comparaison pour voir quel ministère fait le mieux face à ce problème délicat.
M. Duhamel: Monsieur le président, je voudrais faire remarquer que mon collègue, M. Bryden, est un peu comme mon prêtre. À la fin de ses sermons, il dit: «Pour finir... pour finir»... je pense qu'il a égalé son record, trois fois.
Le président: En tant que président, je vais essayer d'utiliser ce procédé pour avoir plus de temps de parole ici.
Chers collègues, en votre nom, je veux remercier nos témoins.
Les attachés de recherche m'ont demandé d'obtenir des renseignements complémentaires en posant quelques questions. Nous n'en avons pas besoin maintenant, mais nous aimerions avoir les réponses le plus rapidement possible, d'ici une quinzaine de jours.
L'un des problèmes précis que nous posent les statistiques de l'ACDI est qu'aucune distinction n'est faite entre les marchés conclus avec ou sans appel d'offres. Je pense qu'il faut que vous sachiez qu'il y a un mécontentement croissant... et si certains de nos membres sont un petit peu plus irascibles, c'est parce que vous payez ici pour plusieurs ministères qui ne tiennent pas correctement leurs statistiques et qui n'utilisent pas le système existant aussi bien qu'ils le devraient. Nous ne sommes pas ici pour nous pencher sur ce qui s'est fait par le passé, nous essayons de nous tourner vers l'avenir.
Nous voulons avoir une ventilation des marchés de moins de 30 000$ passés sans appel d'offres. Une chose dont aucun de mes collègues n'a encore parlé est plus particulièrement la question des amendements. Nous avons besoin de vos chiffres à ce sujet.
.1650
Mme Labelle: Oui, nous les avons.
Le président: J'aimerais savoir combien de vos contrats sont administrés par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et combien le sont seulement par l'ACDI. Il faut que nous connaissions le nombre de ceux dont s'occupe le Conseil du Trésor. Nous aimerions qu'ils soient regroupés séparément afin que nous puissions évaluer le genre d'activités en cours dans votre ministère.
Je pense que nous avons couvert la question du niveau auquel les marchés sont approuvés dans le ministère, mais si vous voulez l'indiquer, c'est très bien. Nous avons parlé des 50 contrats les plus importants.
J'aimerais avoir une réponse de votre part au sujet des plaintes que nous avons reçues à propos du délai de 30 jours pour le paiement des fournisseurs, si vous pouvez nous en donner une rapidement. Madame Roberts, voulez-vous répondre à cette question?
Mme Claudia Roberts (vice-présidente intérimaire, Direction générale de la gestion centrale, Agence canadienne de développement international): Oui.
Je vais vous donner une réponse rapide, mais il faudra peut-être que nous vous communiquions des statistiques et des chiffres plus précis.
Nous avons examiné ce que nous avons payé comme intérêt sur les paiements en retard et cela représente en fait un pourcentage très faible. Il faudrait que je vous trouve les chiffres exacts. C'est nos paiements d'intérêt qui pourraient vraiment nous aider à déterminer, pour les factures établies après 30 jours...
Je sais que l'un des problèmes que vous avez mentionnés tout à l'heure concernait les PME et le fait que, bien entendu, lorsqu'elles sont payées en retard, cela leur crée beaucoup de difficultés.
Le président: C'est exact; cela leur crée des difficultés de trésorerie.
Mme Roberts: L'un des domaines dans lesquels aucun d'entre nous n'est très fort pour les statistiques est la ventilation entre les entreprises de petite taille, de taille moyenne et de grande taille pour les paiements en retard. Je ne peux pas vous garantir que nous avons ces chiffres, mais nous ferons de notre mieux pour vous les communiquer; je ne sais tout simplement pas exactement quelles statistiques nous avons.
À l'ACDI, nous faisons très attention aux petites entreprises avec lesquelles nous traitons. En fait, nous avons de très bons résultats dans ce domaine et nous ne payons que très rarement nos factures en retard.
Le président: Merveilleux.
Pour finir - c'est la première fois que je le dis - il y a le SIOS que mes collègues M. Bellemare et M. Bélair ont mentionné. Je pense qu'il serait bon que l'ACDI examine la situation et fasse des recommandations. Si vous voulez nous les présenter par écrit, nous serons heureux de les recevoir, parce que nous cherchons à savoir quelles améliorations apporter.
Comme vous le savez, nous allons demain présenter une opinion préliminaire. Notre rapport sera publié un peu plus tard, mais nous allons soumettre certaines de nos recommandations au Conseil du Trésor pour qu'il les étudie et nous serons heureux de connaître votre avis sur la façon d'améliorer vos statistiques et de les infléchir en faveur des petites entreprises.
L'autre problème qui nous intéresse est celui des exigences taillées sur mesure. Certaines petites entreprises se sont plaintes auprès de nous du fait que vous aviez présenté une demande de services si spécifique que le contrat ne pouvait être attribué qu'à une seule personne ou à un seul organisme. Je n'ai pas besoin de votre réponse aujourd'hui, mais là encore, j'aimerais savoir comment vous réagissez face à une critique de ce genre, parce que, je le répète, nous cherchons comment essayer d'améliorer le système.
Chers collègues, je pense que nous avons tout couvert.
Monsieur Duhamel, vouliez-vous ajouter quelque chose?
M. Duhamel: Je voudrais apporter une précision. Monsieur le président, quand vous avez demandé le pourcentage des contrats, je suppose que vous vouliez également en connaître la valeur monétaire.
Le président: Oui. Si je ne l'ai pas dit clairement, je suis désolé.
Pensez-vous à autre chose?
M. Duhamel: Avant de terminer, j'ai besoin d'un éclaircissement, monsieur le président.
Le président: Concerne-t-il les témoins?
M. Duhamel: Non.
Le président: Merci beaucoup, chers collègues, en votre nom, je voudrais remercier les témoins.
Nous vous sommes reconnaissants d'être venus. Merci.
Mme Labelle: Merci.
M. Duhamel: Je voulais préciser ce que nous ferons demain, journée au cours de laquelle certains d'entre nous irons peut-être ailleurs. Pouvez-vous simplement me dire ce qui va se passer en fonction de la façon dont vous voyez les choses?
Le président: Demain, nous entendrons des représentants du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et, aussitôt après, nous présenterons des conclusions préliminaires qui seront rendues publiques. J'indique aux députés qui pourraient vouloir faire part de leurs réactions à propos des questions que nous soulèverons à ce moment-là, que nous procéderons à peu près de cette façon, en présence des journalistes qui seront là.
Il est évidemment important de ne pas enfreindre la règle du privilège qui s'applique à tous les députés et selon laquelle les rapports doivent être présentés à la Chambre des communes. De toute évidence, ce ne sera pas un rapport du comité mais une série de conclusions ou de recommandations dont nous ferons part à nos collègues du Conseil du Trésor et des Services gouvernementaux. Notre rapport ne sera publié que dans le courant de l'année prochaine.
M. Duhamel: C'est très bien.
.1655
J'ai une dernière question, monsieur le président. Quand mes collègues et moi-même pourrons-nous prendre connaissance de ces conclusions afin de pouvoir réagir...
Le président: Vous les aurez avant de partir ce soir. Je les ai ici.
M. Bellemare: Vous avez accueilli avec un grand intérêt ma proposition d'inviter des entreprises à comparaître ici une deuxième fois lorsque nous reviendrons en février. Si c'est toujours envisageable, quand allons-nous donner les noms de ces...
Le président: Je serais heureux que vous me les communiquiez. Vous pouvez les envoyer au greffier ou à l'attaché de recherche. Nous suivons cela.
Comme on pouvait s'y attendre, au cours de la semaine dernière, j'ai été submergé de lettres de petites entreprises de l'ensemble du pays. J'ai reçu une série de notes de certains députés de votre parti et du Bloc. Des gens comme l'Association canadienne de la construction et certains syndicats de la fonction publique s'intéressent aux questions dont nous traitons.
À mon avis - et c'est à vous d'en décider - il serait bon que nous ayons une réunion à huis clos de l'ensemble du comité la semaine où le Parlement reviendra pour nous réorganiser un peu et définir notre orientation. Je pense que certaines questions différentes ont fait surface. Demain, comme vous le savez, nous présenterons des conclusions préliminaires, mais il y aura certaines autres choses.
Monsieur Duhamel.
M. Duhamel: J'apprécie votre idée d'avoir une réunion afin de pouvoir en quelque sorte redéfinir l'orientation de nos travaux. Toutefois, à mon avis - et mes collègues voient peut-être les choses différemment - si nous ne pouvons pas faire en sorte que les témoins qui viennent ici disent en fait «voilà ce qui s'est passé», sans plus présenter des suppositions du genre «je pense», «il y a peut-être eu», «j'ai l'impression» et «quelqu'un m'a dit»...
Cela ne me satisfait plus. Je veux qu'on vienne nous dire: «j'ai fait ceci, et voilà ce qui s'est passé, en voici les preuves et voici ce qu'il faut faire pour remédier à ce problème»; parce qu'autrement, nous perdons notre temps.
Le président: L'autre raison est que le sondage de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante sera mis à la disposition de notre comité d'ici la mi-janvier, ce qui nous fournira des éléments concrets et toute une série d'anecdotes. Je pense que c'est une corroboration de cela.
M. Bellemare, et ensuite M. Bryden.
M. Bellemare: Pour continuer dans le même sens que M. Duhamel, peut-être ce jour-là pourrions-nous demander à l'organisation qui viendra, que ce soit le Conseil du Trésor ou les Travaux publics, d'installer un ordinateur afin que les témoins désireux de le faire puissent s'en servir pour nous expliquer et nous montrer comment on peut améliorer le système et quels sont ses défauts. Ce serait bien. Ce serait quelque chose que nous pourrions tous voir.
Le président: Bonne idée.
M. Bryden: Je voulais également reprendre le raisonnement de M. Duhamel, mais simplement pour dire qu'il ne faut pas trop mettre l'accent sur la qualité des données que nous allons recevoir de...
Le président: Non, je ne le ferai pas.
M. Bryden: ...cette Fédération. Un sondage n'est rien d'autre qu'un sondage. Ce que M. Duhamel voulait dire est que, quand nous sélectionnons les témoins qui doivent se présenter devant notre comité, nous devons nous assurer que, s'ils comparaissent, ils auront des choses à nous dire et des preuves à présenter.
Le président: L'attaché de recherche et le greffier...
M. Bryden: Ils ne trouveront jamais une meilleure tribune pour faire valoir leur position.
Le président: Oui, monsieur Gilmour.
M. Gilmour: Il serait peut-être bon qu'en janvier, vous remettiez votre liste au greffier ou à l'attaché de recherche qui pourrait l'examine...
Le président: Oui, et la distribuer.
M. Gilmour: ...pour voir si nous allons vraiment obtenir des renseignements concrets, parce que je suis vraiment d'accord avec M. Duhamel pour dire que nous ne faisons que perdre notre temps si on ne nous présente que des insinuations.
Le président: Je suis d'accord.
La séance est levée jusqu'à demain 10 heures.