TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

.1004

Le jeudi 14 décembre 1995

[Traduction]

Le président: Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue à cette séance du Comité permanent des opérations gouvernementales.

Comme nos collègues le savent, nous faisons depuis quelque temps une étude sur les marchés publics: le processus, les méthodes et les systèmes, sans oublier le système d'invitations ouvertes à soumissionner. Nous nous sommes intéressés plus particulièrement aux aspects qui concernent les PME.

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Ce matin, je suis heureux d'accueillir de nouveau, du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, le sous-ministre, M. Ran Quail, M. Alan Williams et M. Barry Lipsett, qui n'en sont évidemment pas à leur première comparution.

Nous sommes heureux que vous soyez des nôtres, et merci d'avoir accepté de comparaître.

Je crois comprendre, monsieur Quail, que vous avez une déclaration d'ouverture à faire et que vous avez déjà donné le texte à distribuer. Si vous voulez faire quelques observations en guise d'introduction, c'est très bien. Nous pourrions également passer aux questions tout de suite après. Je vous en prie.

M. Ranald Quail (sous-ministre, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Merci, monsieur le président. Comme vous l'avez fait remarquer, il s'agit de ma deuxième comparution. C'est pour moi un plaisir de me joindre à mes collègues ce matin. Alan et Barry ont déjà comparu à une autre occasion. Nous sommes heureux de pouvoir comparaître de nouveau et de vous expliquer ce que nous faisons, à vous et aux membres de votre comité, afin que nous puissions voir s'il est possible de faire progresser le système et d'apporter quelques améliorations.

Comme vous l'avez dit, j'ai fait distribuer le texte de mes observations. Nous avons essayé, dans ces observations, de répondre à certains points qui ont été soulevés antérieurement et d'attirer l'attention sur quelques points qui sont à l'étude et qui nous permettront, croyons-nous, d'apporter des améliorations

Après ces quelques mots, je serais très heureux de vous rendre la parole pour que nous puissions poursuivre.

Le président: Nous n'avons pas l'habitude que les témoins soient si concis, mais nous ne serons pas fâchés d'avoir plus de temps pour poser des questions.

Monsieur Gilmour, à vous la parole.

M. Gilmour (Comox - Alberni): À propos du SIOS, ou système d'invitations ouvertes à soumissionner, on s'est demandé si cela n'avait pas été en quelque sorte l'affaire d'un cercle fermé, s'il y avait vraiment une grande ouverture. Un certain nombre de conditions préalables sont posées, et les abonnés doivent payer de 1 200 $ à 1 800 $ par année en frais d'abonnement. Auriez-vous des observations à faire à ce sujet?

M. Quail: J'ai des doutes à propos de ce que M. Gilmour a dit des coûts. Selon nous, il certain que le SIOS est ouvert à tous. Il s'agit d'un système en direct. Il a été implanté et exploité, et nous lui avons apporté des améliorations. En septembre, je crois, il a été branché sur Internet.

Certaines provinces se sont jointes au système: Alberta, Saskatchewan, Manitoba, Ontario, Québec et Nouveau-Brunswick, sauf erreur. Elles ne l'utilisent pas pour l'ensemble de leurs appels d'offres, mais elles le font pour leurs biens et services. Nous constaterons sans doute que, au fur et à mesure que nous progresserons dans l'application intégrale de l'accord sur le commerce intérieur au Canada, nous serons à même de collaborer avec les provinces.

En fait, nous coopérons déjà avec les provinces. Nous sommes l'un des partenaires... Une équipe fédérale-provinciale essaie de voir comment nous allons, à la prochaine phase, passer aux demandes de propositions. Cette équipe est dirigée par certains de nos collègues en Alberta. Nous devrions normalement être en mesure de passer aux demandes de propositions en 1996, je crois, et le système qui succédera à l'actuel SIOS devrait être accessible en direct à un moment donné, en 1997, lorsque le contrat en cours arrivera à échéance.

Quant aux coûts pour les abonnés au SIOS, celui qui a un accès au système en direct paie 130 $ par année. Le service de commande des documents d'invitation à soumissionner coûte 37 $ par année. Le service de jumelage des soumissions, qui englobe le service de commande des documents d'invitation à soumissionner, coûte 395 $ par année. Le jumelage des soumissions, avec abonnement au service en direct, coûte 480 $ par année.

Il y a des frais d'utilisation du système qui sont de 40 $ la minute ou de 24 $ l'heure.

Je suis désolé, c'est plutôt 40¢ la minute. C'est tout un lapsus. Si c'était le cas, les coûts seraient beaucoup plus élevés.

Notre estimation des coûts annuels pour la petite entreprise qui utilise le service SIOS en direct est d'environ 340 $, taxe en sus, et cela comprend l'abonnement annuel, une séance hebdomadaire de huit minutes en moyenne et une commande annuelle de six documents en moyenne. Pour une entreprise du secteur de la construction, par exemple, le coût serait de l'ordre de 450 $, taxe en sus.

Bien entendu, les coûts sont plus élevés pour celui qui utilise le système davantage, mais ce sont là les chiffres pour l'instant.

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Aux termes du contrat que nous avons actuellement avec le fournisseur, ISM, nous nous sommes prévalus de l'option de prolongement de deux ans, reportant l'échéance du contrat à 1997. Nous avons exercé cette option au printemps, et nous avons obtenu une réduction des coûts de5 p. 100 à l'occasion de ce prolongement du contrat.

Le service n'est pas gratuit, je l'avoue, mais les coûts, bien qu'ils ne soient pas négligeables, sont raisonnables. Voilà notre position.

M. Gilmour: D'accord.

À propos d'autre chose, l'une des préoccupations du secteur privé est que les règles ne sont pas les mêmes pour tous, car, dans bien des cas, des services gouvernementaux font des offres sur un certain nombre de marchés. Quelle est notre politique à propos des entreprises privées et des services gouvernementaux qui s'affrontent sur le même terrain? Est-ce que c'est une politique du Conseil du Trésor ou notre politique dans ces domaines?

M. Quail: Je ne suis pas sûr de très bien... Pourriez-vous répéter votre question?

M. Gilmour: Les entreprises privées estiment que le gouvernement doit gouverner et non concurrencer le secteur privé. Ma question est la suivante: y a-t-il des domaines où des entreprises subventionnées par l'État ou des ministères du gouvernement font des offres sur des marchés de l'État et décrochent ces marchés?

M. Quail: Pour l'ensemble de l'administration gouvernementale, je ne saurais vous le dire. Je ne pense pas pouvoir vous donner une réponse dont je sois raisonnablement certain.

M. Gilmour: Seulement pour les marchés dont s'occupent les Travaux publics.

M. Quail: En ce qui concerne notre position, nous avons eu des discussions au sujet de la concurrence entre certains de nos services et le secteur privé.

Le cas le plus digne de mention est celui du Groupe Communication Canada. Nous avons examiné la question. Nous avons demandé des conseils indépendants pour le ministre, et nous avons pris des mesures en conséquence. Je crois que nous avons réglé les problèmes que posaient les marchés et la concurrence en ce qui concerne le Groupe Communication Canada et le secteur de l'imprimerie.

De plus, le gouvernement a annoncé dans son dernier budget qu'il envisageait de privatiser et de vendre le Groupe Communication Canada, et nous nous occupons beaucoup de ce dossier en ce moment.

Dans d'autres domaines comme celui du génie architectural, nous avons également eu des entretiens avec l'association à ce sujet. Nous ne faisons pas de travaux de construction. Tous les travaux de construction « architecture ou génie « faits pour nous ou d'autres ministères, comme la construction d'immeubles, de quais ou autres choses semblables, sont confiés à des entreprises.

Nous faisons environ 50 p. 100 du travail de génie à l'interne, et nous faisons appel à des entrepreneurs pour le reste. C'est là que nous en sommes. Nous faisons preuve d'une grande prudence.

Dans le domaine de la traduction, nous sommes également prudents dans l'attribution de marchés et nos méthodes à cet égard, et nous veillons à qu'il y ait transparence.

Est-ce qu'il surgit parfois des questions? Bien sûr. Lorsqu'il y a des préoccupations, nous les abordons directement, et nous y répondons de notre mieux. Voilà notre position.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Duhamel.

M. Duhamel (Saint-Boniface): Bonjour à vos collègues et à vous, monsieur Quail.

J'ai trois questions à poser.

La première fait suite à celle qui vient d'être posée. Je crois comprendre je serais très embarrassé de me tromper, mais si j'ai tort on me corrigera, que votre ministère à deux types d'activités.

Vous êtes l'un des principaux ministères qui s'assurent que les marchés sont accordés conformément à certaines règles. Je voudrais avoir une idée de la part qui relève de votre ministère. De quel pourcentage s'agit-il, en gros?

Par ailleurs, je crois que vous devez acquérir certains biens et services pour votre propre ministère et un certain nombre de secteurs à l'intérieur de votre ministère. Corrigez-moi si mes hypothèses sont fausses, mais je suppose que ces ministères ou secteurs se conforment aux règles qui ont été adoptées. Y a-t-il des dérogations dont nous devrions être au courant?

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C'est l'une de mes questions. J'en ai deux autres.

Vous avez certainement entendu dire que le SIOS, bien qu'il présente des avantages, exige des modifications. Je voudrais connaître votre opinion à ce sujet. Quels éléments faut-il modifier? Quelle importance revêt le SIOS par rapport à Internet? Y a-t-il une interface entre les deux? En principe, le SIOS deviendra-t-il désuet au fur et à mesure que s'implanteront Internet et d'autres systèmes semblables?

Enfin, vous êtes haut fonctionnaire depuis de longues années. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il existe un malaise, un sentiment d'inconfort, une impression que les règles et politiques ne sont pas toujours respectées aussi scrupuleusement qu'il faudrait. Selon moi, cette méfiance est fondée dans une certaine mesure, quelques secteurs. Je pense que le problème est loin d'être aussi grave que certains voudraient nous le faire croire, mais il existe tout de même. Que faut-il faire pour le résoudre, pour dissiper le malaise, le sentiment d'inconfort, l'impression que les règles sont sollicitées, faussées, etc.? Tout conseil que vous pourriez donner au comité à cet égard serait le bienvenu.

M. Quail: Voyons pour commencer les dépenses consacrées aux marchés du secteur public, car je crois que c'est là-dessus que portait votre première question. Selon nos statistiques, les marchés du secteur publics ont totalisé environ 57 milliards de dollars en 1994. Là-dessus, la part des provinces et des territoires a été de 55 p. 100. Celle des administrations locales a été de 11,8 milliards de dollars, celle des hôpitaux d'environ 4,8 milliards, et celle du gouvernement fédéral d'autour de 14 milliards. Sur les 14 milliards des marchés du gouvernement fédéral, notre ministère s'est occupé en 1994 de marchés totalisant environ 8,6 milliards.

M. Duhamel: Un peu plus de la moitié, donc.

M. Quail: Sans doute. Mes chiffres ne le disent pas, mais c'est cela, et un peu plus. Environ 60 p. 100 des 14 milliards. Je dois donc vous répondre oui.

Et sur ces 8,6 milliards de dollars, par exemple, une bonne proportion revient à d'autres ministères. Notre gros client est le ministère de la Défense nationale, par exemple. Une certaine partie concerne directement notre propre ministère.

M. Duhamel: Je veux être certain de bien comprendre. Puis-je conclure, monsieur Quail, qu'un peu plus de la moitié des marchés sont traités « ce n'est peut-être pas le terme idéal par votre ministère? En d'autres termes, vous avez la charge d'un peu plus de la moitié de cette activité de l'administration fédérale?

M. Quail: C'est juste. Nous nous occupons de contrats fédéraux dont la valeur totalise8,6 milliards de dollars. Par contre, nous ne nous occupons pas des sociétés d'État. Elles ne comptent pas dans les 14 milliards. Certains éléments non rattachés au cadre ministériel relevant du Conseil du Trésor sont toutefois compris dans les 14 milliards.

M. Duhamel: Comment se fait-il, alors, que vous ne vous occupez pas nécessairement des sociétés d'État... Mais c'est peut-être une question sur laquelle nous reviendrons peut-être ultérieurement. Comment se fait-il que les autres activités ne relèvent pas de votre ministère? À cause des exemptions et d'autres raisons semblables?

M. Quail: Vous voulez parler de l'écart entre les 8,6 et les 14 milliards de dollars?

M. Duhamel: C'est exact.

M. Quail: Une bonne partie de ces marchés concernent les services. Il y a des marchés sur les biens et d'autres sur les services. En ce qui concerne les services, le pouvoir a été délégué aux ministères. Ils ont les pouvoirs, ils sont responsables et ils doivent rendre des comptes.

M. Duhamel: Sommes-nous certains que, en ce qui concerne ces marchés, nous faisons des affaires aussi bonnes que possible, que nous en avons autant pour notre argent? Les ministères ont la possibilité... Je suppose que, en principe, ils peuvent faire appel à vos services, n'est-ce pas?

M. Quail: C'est vrai, mais, pour le reste, il appartiendrait aux divers ministères de se prononcer.

Mon opinion personnelle est qu'ils ont l'impression de s'occuper de la partie la plus facile de l'attribution des marchés... disons de ce qu'il y a de moins complexe, s'ils s'en chargent eux-mêmes. Je suis porté à penser que, pour les dossiers les plus complexes, ils envisageraient de recourir à nos services, parce que notre ministère à des fonctionnaires plus habitués à s'occuper de cas complexes.

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M. Duhamel: Qu'en est-il des biens et services à l'intérieur du ministère même? Tout le monde suit-il les lignes directrices? Sont-ils des modèles de bon comportement?

M. Quail: Les marchés de notre propre ministère s'élèvent à environ un milliard de dollars, je crois. Cela peut dépendre des acquisitions de chaque année. Nous dépensons plus certaines années que d'autres.

Chose certaine, les principes qui régissent nos marchés sont l'intégrité, la concurrence, l'ouverture et la transparence. C'est ainsi que nous procédons à la division des approvisionnements. Sans intégrité, nous ne sommes rien. Si nous ne pouvons pas faire reconnaître notre intégrité, nous sommes fichus. Nous passons du temps à en discuter. Nous prenons les plaintes au sérieux et nous faisons un véritable suivi. Si nous constatons que des problèmes n'ont pas été réglés comme il convient, nous essayons de trouver une solution. S'il y a eu violation délibérée de la loi, nous prenons les mesures qui s'imposent.

M. Duhamel: Prenons le cas du Groupe Communication Canada, par exemple. Doit-il passer par votre entremise ou a-t-il le pouvoir d'acheter lui-même ses biens et services?

M. Quail: Ce groupe s'occupe de deux types d'achats ou d'approvisionnements. Il y a d'abord l'acquisition de ce qui est nécessaire à son fonctionnement. À ce point de vue, il a le même pouvoir délégué que les autres; nous avons des pouvoirs qui sont délégués à l'intérieur du ministère, et ces pouvoirs sont confiés aux chefs de chacun des groupes. Par exemple, MM. Williams et Lipsett ont le pouvoir d'assumer certaines responsabilités. D'autres sous-ministres adjoints, comme le chef du Groupe Communication Canada, ont des pouvoirs délégués. Ce chef doit agir conformément à ces pouvoirs délégués et assumer ses responsabilités.

Je ne suis pas sûr de répondre à votre question.

M. Duhamel: Ce à quoi j'essaie d'en venir, au fond, c'est que votre ministère est le ministère principal qui s'occupe essentiellement des achats et approvisionnements très complexes. S'il y a des secteurs, à l'intérieur de ce ministère, qui n'ont pas un comportement exemplaire, cela ne va-t-il pas à l'encontre de ce que vous essayez de faire, jusqu'à un certain point? Il vaut peut-être la peine d'examiner la question; je ne sais pas trop. Je n'affirme rien. J'espère, simplement.

C'est un peu comme le père qui ne veut pas que ses enfants fument et qui allume une cigarette. C'est un message contradictoire. J'espère qu'il n'y a pas de contradiction dans le message de votre ministère.

M. Quail: Je suis d'accord avec vous.

M. Duhamel: La cigarette n'était peut-être pas le meilleur exemple.

M. Quail: Ce que je puis répondre, c'est que, si nous décelons des problèmes, nous nous en occupons. La méthode employée dépend des questions que soulèvent les problèmes. Dans le cas du Groupe Communication Canada, des préoccupations ont été exprimées. Nous avons mis sur pied un comité consultatif, qui nous a donné des éléments de réponse. Le ministre a donné suite, des décisions ont été prises et nous avons agi.

M. Duhamel: Nous avons parlé de Communication Canada. Je ne tiens pas nécessairement à passer tous les services en revue, mais y en a-t-il d'autres qu'il faudrait soumettre à un examen?

M. Quail: Pas que je sache. Nous avons chargé un groupe d'examiner les questions d'architecture et de génie. Ses travaux se poursuivent. Le groupe est présidé par un représentant du ministère, mais il compte des représentants de Consulting Engineers of Ontario, des architectes, des technologues, des syndicats, etc.

M. Duhamel: Vous avez donc l'assurance raisonnable que tout se passe bien?

M. Quail: Oui.

M. Duhamel: Il y a toujours des accrocs, mais vous intervenez.

M. Quail: Nous intervenons. Comme vous le savez, notre ministère est un regroupement de services. Nous avons regroupé les services nous-mêmes: Travaux publics et Services gouvernementaux, MAS, Groupe Communication Canada, Services gouvernementaux de télécommunications et Bureau de la traduction. Nous nous organisons en fonction de cette intégration. Le travail n'est pas terminé. Nous avons un programme en pleine activité pour veiller à l'harmonisation de toutes nos politiques et méthodes touchant les marchés. C'est là une question qui est toujours à l'étude, et nous ne touchions pas encore au but.

M. Duhamel: Nous pourrions continuer longtemps là-dessus, mais je ne veux pas manquer de temps.

J'ai été très intéressé par votre réponse au sujet du SIOS, en ce qui concerne les mesures correctives qui s'imposent et l'importance de l'interface avec Internet. Vous pourriez peut-être commenter brièvement.

.1035

Deuxièmement, je voudrais faire appel à vos lumières pour préciser ce qu'il faudrait faire pour dissiper un peu le malaise, la méfiance et les autres attitudes négatives qui semblent très répandues.

M. Quail: En ce qui concerne le SIOS, j'aime à croire qu'il s'agit d'un bon système que nous nous efforçons d'ailleurs d'améliorer. Je crois que les faits le prouvent. J'en ai énuméré quelques-uns dans mes observations du début. Par exemple, nous avons opté pour Windows, qui facilite l'utilisation du système, à mon sens du moins.

Nous faisons un sondage en ce moment, et nous verrons bien les résultats. Nous sommes disposés à les communiquer au comité.

Le président: Quand seront-ils prêts?

M. Barry Lipsett (directeur général du Secteur de la gestion du programme d'approvisionnement, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Dans deux semaines. Le sondage se fait au moment où je vous parle.

M. Quail: Nous envisageons de vérifier au cours de la nouvelle année comment nous pouvons transmettre des documents par voie électronique, afin d'abaisser un peu les coûts. Comme je l'ai déjà dit, nous examinons la manière dont nous pouvons collaborer avec les provinces.

Je dois faire preuve de prudence à propos d'Internet. Je ne veux pas me faire passer pour expert d'Internet, mais, cela dit, je crois qu'il offre un moyen différent d'accéder au SIOS.

Le président: Je dois vous interrompre. Le greffier me dit qu'il y a des difficultés d'ordre technique du côté de l'interprétation. Nous allons devoir suspendre la séance pendant quelques minutes pour régler le problème. Toutes mes excuses.

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Le président: La séance reprend. Chers collègues, nous allons poursuivre nos échanges avec les représentants du ministère des Travaux publics.

Monsieur Duhamel, nous avons interrompu votre intervention. Je dois vous dire qu'il vous restait à peine plus d'une minute de toute manière. Je vous prie donc de conclure par une dernière question...

M. Duhamel: M. Quail était en train d'expliquer qu'Internet peut être utile, mais que nous avons encore des travaux exploratoires à faire. Je suppose que c'était la dernière question. Que faut-il faire pour dissiper le malaise, la gêne, cette impression que les choses ne se passent pas comme elles le devraient. J'ai dit que, selon moi, la situation n'était pas aussi mauvaise que certains voudraient nous le faire croire, mais j'ai demandé ce qu'il fallait faire.

M. Quail: Tout d'abord, il faut dire que les approvisionnements, c'est notre champ d'activité. C'est de cela que nous nous occupons tous les jours. C'est notre préoccupation centrale lorsque nous nous présentons au travail. Les employés de ce service du ministère s'occupent d'approvisionnement. Ceux qui travaillent au ministère des Pêches s'intéressent à autre chose, et pas nécessairement aux approvisionnements. Le premier point, c'est donc que les approvisionnements sont notre champ d'activité.

Quant à savoir comment s'attaquer au problème, il y a peut-être trois ou quatre points à signaler. Le premier, c'est qu'il faut continuer à en parler... qu'il est important d'assurer l'intégrité.

Deuxièmement, quand on examine ses propres activités, il faut faire régulièrement des vérifications et des évaluations par échantillonnage. C'est indispensable. Ensuite, il faut combler les lacunes. Il faut veiller à ce que les dirigeants proposent des politiques et méthodes appropriées à ceux qui doivent faire le travail; une plus grande sensibilité à ce qui se fait, aux attentes. Lorsqu'il y a roulement de personnel, il faut s'assurer que les nouveaux venus reçoivent la formation voulue et que tous les autres éléments nécessaires soient en place.

Il faut donc un cadre de reddition des comptes et des vérifications pour évaluer ce cadre.

L'une des choses difficiles est d'améliorer les statistiques. Je sais que c'est un élément que les gens, et même votre comité, utilisent. Ce n'est pas une question facile à régler... mais il faut des statistiques pour mieux se situer.

Dans notre cas, nous avons des mécanismes d'appel appropriés qui sont prévus... et il faut qu'ils soient transparents.

Le président: Monsieur Marchand.

[Français]

M. Marchand (Québec-Est): Merci, monsieur Quail. J'ai quelques petites questions très courtes.

J'apprends que, sur quelque 12 000 contrats, votre ministère en attribue environ 8 000 sans appel d'offres, ces derniers totalisant 371 millions de dollars. Est-ce bien vrai?

M. Quail: J'ai un peu de mal avec les chiffres en français.

[Traduction]

Nos marchés avec des fournisseurs uniques totalisent environ 3,8 milliards de dollars par an.

[Français]

M. Marchand: Vous dites que vous attribuez des contrats d'une valeur de 3,8 milliards de dollars par année à des fournisseurs uniques. Est-il possible, monsieur Quail, d'avoir la liste de ces fournisseurs uniques à qui le gouvernement octroie des contrats?

[Traduction]

M. Quail: Une chose que nous pouvons faire facilement, c'est vous fournir la liste des motifs et la catégorie des contrats que nous avons attribués. Cela peut se faire très rapidement et très facilement.

Quant à fournir la liste des marchés, ce serait... Cela ferait beaucoup de contrats.

Permettez-moi de vous donner quelques exemples. Nous nous occupons de marchés d'une valeur globale d'environ 300 millions de dollars par année pour la Corporation commerciale canadienne. Il s'agit d'une société qui s'occupe exclusivement de contrats avec l'étranger.

.1050

Si la Thaïlande veut acheter des hélicoptères et souhaite traiter de gouvernement à gouvernement et, jusqu'à un certain point, avec un fournisseur unique, son fournisseur unique sera un gouvernement. Dans ce cas, nous concluons un marché avec le gouvernement thaïlandais, ou l'un de ses ministères, sur la fourniture des appareils. Nous ne fabriquons pas d'hélicoptères, vous le savez. Nous concluons donc immédiatement un marché avec Bell Helicopter, au nord de Montréal. Nous accordons ce marché à l'entreprise et nous en surveillons l'exécution, mais la transaction met essentiellement en cause la Corporation commerciale canadienne, un ministère du gouvernement thaïlandais et Bell Helicopter.

Dans cette seule catégorie, nos transactions atteignent 300 millions de dollars.

Ce n'est là qu'un exemple. Un autre exemple...

[Français]

M. Marchand: Je ne veux pas aller aussi loin qu'un Thaïlande, mais il est certain que certains contrats assez volumineux sont accordés à des compagnies. Cependant, il me semble qu'il est tout à fait raisonnable de vous demander de nous fournir la liste des fournisseurs uniques et les montants des contrats, par exemple pour l'année 1993-1994. Cela ne devrait pas être mystérieux ou impossible. Dites-vous que vous n'êtes pas en mesure de le faire?

[Traduction]

M. Quail: Non, Nous disons simplement qu'il doit y en avoir environ 47 000. Il nous faudrait donc du temps pour réunir ces données.

Le président: Nous vous proposons, cher collègue, de demander peut-être un échantillon de la liste exhaustive. Je ne veux pas m'ingérer... J'essaie simplement de voir ce qui serait utile.

[Français]

M. Marchand: Disons un échantillon. Par exemple, on pourrait nous donner uniquement la liste des fournisseurs du Québec.

[Traduction]

M. Quail: Ce sera plus difficile. Le problème, c'est que la liste ne donnera pas certains des endroits où le travail peut s'effectuer au Québec, mais seulement l'adresse du siège social qui se trouve ailleurs et d'où la facture nous est adressée.

[Français]

M. Marchand: Il y en a 47 000. Ce n'est quand même pas impossible.

M. Quail: Ce n'est pas impossible. Si vous voulez avoir 47 000 documents, on peut commencer...

M. Marchand: C'est simplement la liste des fournisseurs uniques et le montant de chacun de ces contrats.

M. Quail: On verra ce qu'on peut faire.

M. Marchand: D'accord. Je vous remercie.

M. Quail: Si cela est très difficile, on pourra peut-être en discuter.

[Traduction]

Le président: Si je comprends bien, vous ne voulez pas la liste des 47 000, mais seulement les marchés conclus avec des fournisseurs uniques. Est-ce que j'ai raison?

[Français]

M. Marchand: Oui. Il s'agit uniquement des fournisseurs uniques, ceux qui ne sont pas passés par des appels d'offres, qui n'ont pas été obligés de faire face à la concurrence.

[Traduction]

Le président: Combien de marchés cela ferait-il?

M. Quail: Quarante-sept milles.

Le président: Oh, je suis désolé.

Monsieur Bryden.

M. Bryden (Hamilton - Wentworth): Pour faire suite à ce que M. Marchand a proposé, ce que nous avons toujours demandé aux divers ministères, ce sont les 50 contrats les plus importants, en valeur monétaire, sur trois ans. Dans ce comité-ci, c'est ce qu'à peu près tout le monde a toujours réclamé. Je me demande si cela vous suffirait.

[Français]

M. Marchand: Personnellement, j'aimerais obtenir la liste complète.

[Traduction]

Mme Chamberlain (Guelph - Wellington): Cela me pose une vraie difficulté, je dois dire. Je crois que 47 000 entrepreneurs, ce n'est pas... Je ne pense pas que nous devions demander cela au personnel. Nous traversons une période de restrictions considérables. Selon moi, il semble qu'il y a vraiment... Je ne comprends sans doute pas pourquoi on demanderait un tel travail à nos employés...

[Français]

M. Marchand: Mme Chamberlain peut avoir son opinion, mais ce n'est pas à elle que j'ai demandé cela, mais au sous-ministre des Travaux publics. Si ce dernier était en mesure de me fournir la liste, je l'apprécierais beaucoup.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, je m'en remets à vous.

Monsieur Duhamel.

M. Duhamel: M. Quail nous a donné la solution. Il va voir ce qu'il peut faire. Il n'a pas dit qu'il allait faire ce travail, parce qu'il n'est pas tout à fait fixé, mais il va examiner la question de manière responsable.

.1055

Le président: Cela vous convient-il, monsieur Marchand?

M. Marchand: Absolument.

Le président: Très bien. La solution à laquelle vous pourrez arriver conviendra à la présidence, qui se prononce au nom du comité. Est-ce que c'est acceptable?

M. Duhamel: L'observation est bien fondée, car cette requête peut exiger beaucoup de travail et d'énergie.

Le président: Effectivement. Nous allons tâcher d'être raisonnables. Je pense que le point de vue de Mme Chamberlain se défend bien.

Monsieur Marchand, avez-vous terminé?

M. Marchand: Oui.

Le président: Mme Chamberlain, c'est votre tour.

Mme Chamberlain: Merci.

J'ai plusieurs questions à poser. Je suis très heureuse que vous soyez parmi nous avant la période de Noël.

Tout d'abord, je voudrais examiner d'un peu plus près la question de fournisseurs uniques dont M. Marchand a parlé. Lorsqu'un marché est conclu avec un fournisseur unique, quel est le rôle des Travaux publics?

M. Quail: Ce rôle varie. Cela dépend un peu du ministère en cause, si c'est le nôtre ou un autre ministère.

Mme Chamberlain: Il n'y a donc pas un certain mécanisme qui est automatiquement déclenché.

M. Quail: Dans notre propre ministère, certainement, j'aime à penser... Je dois faire preuve de prudence...

Mme Chamberlain: Tenez-vous-en à votre ministère.

M. Quail: J'aime à penser que, lorsque nous envisageons d'accorder un marché, nous commençons par voir s'il est possible de procéder par appel d'offres. Si c'est impossible pour quelque raison parce qu'il y a un seul fournisseur, un fournisseur unique, par exemple» alors nous allons de l'avant et nous concluons un marché avec le fournisseur unique.

Par ailleurs, si nous devons agir au nom d'un autre ministère, nous commençons par examiner son devis et ses exigences propres. Cependant, nous ne contestons rien dans un domaine où c'est l'autre ministère qui a la compétence technique. Si le ministère de la Défense nationale veut des véhicules sur roues, c'est lui qui établit ce dont il a besoin, pas nous.

Mme Chamberlain: Est-ce qu'il produit une justification écrite pour recourir à un fournisseur unique? Recevez-vous une justification quelconque, ou le ministre dit-il simplement: «Je veux me procurer ceci auprès d'un fournisseur unique, un point c'est tout?» C'est sur ce processus que je m'interroge.

M. Quail: Non, nous nous attendons à ce qu'il explique pourquoi il veut traiter avec un fournisseur unique.

Mme Chamberlain: Recevez-vous régulièrement cette justification, ou cela n'arrive-t-il qu'à l'occasion?

M. Quail: Non, nos gens examinent la question du recours au fournisseur unique.

Je saisis cette occasion pour signaler qu'il y a des cas où nous avons des politiques officielles d'approvisionnement qui sont établies par le gouvernement du Canada. C'est le cas des munitions, par exemple. Nous achetons nos munitions à un endroit, point final. Nous les achetons à SNC, à l'est de Montréal. Si nous devons acheter du blé pour l'ACDI ou un autre organisme, nous l'achetons à la Commission canadienne du blé. J'ai déjà expliqué le cas de la Corporation commerciale canadienne. Nous nous adressons à des fournisseurs uniques dans son cas parce que c'est ainsi que les choses se passent au niveau international.

Dans un certain nombre de domaines, nous ne contestons pas. Il faut des munitions? Nous savons où aller les chercher. Dans des cas semblables, il n'y a pas d'examen.

Dans le cas d'un logiciel quelconque, si on ne veut pas le mettre à niveau ni le remplacer, il y a un seul fournisseur possible, et c'est donc à lui que nous nous adressons.

Ce sont là des exceptions.

Mme Chamberlain: Cela paraît logique.

Je voudrais maintenant parler plus précisément des marchés de moins de 25 000 $. Font-ils l'objet d'une concurrence dans le cadre du SIOS?

M. Quail: Certains des nôtres, oui, mais je dois dire que, à notre connaissance, les marchés de moins de 25 000 $ ne sont pas sur le SIOS. Cela n'est pas exigé.

Mme Chamberlain: Ils sont inscrits dans le système?

M. Quail: Non.

Mme Chamberlain: Oh, ils ne le sont pas?

M. Quail: Certains des nôtres le sont. Une forte proportion des nôtres sont l'enjeu d'une concurrence. Nous les inscrivons dans le système quand nous le pouvons. Nous ne sommes pas, juridiquement, propriétaires du SIOS, mais notre ministère a beaucoup travaillé pour créer le système et l'implanter. Nous aimons donc à croire que nous l'utilisons au maximum.

Mme Chamberlain: Avez-vous une idée du nombre de marchés de moins de 25 000 $ qui sont inscrits dans le SIOS?

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M. Lipsett: C'est notre politique, par exemple, d'inscrire tous les marchés de services de moins de 25 000 $ sur le SIOS, simplement parce que les spécialistes des marchandises de ce groupe sont d'avis que le SIOS marche très bien.

Mme Chamberlain: Quel est leur nombre?

M. Lipsett: Je ne l'ai pas sur le bout des doigts. Pour la plupart des biens et services, cependant, le seuil est de 25 000 $, et il est très rare qu'on trouve sur le SIOS des annonces concernant des biens d'une valeur inférieure à 25 000 $.

Le président: Pourriez-vous nous faire connaître leur nombre?

M. Lipsett: Nous pourrions peut-être l'extraire du système.

M. Alan Williams (sous-ministre adjoint, Service des approvisionnements, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Je peux cependant vous donner des pourcentages.

Nous faisons jouer la concurrence au-dessus de 30 000 $ ou au-dessous «ou encore 25 000 $ ou au-dessous» les pourcentages sont à peu près identiques. La concurrence joue pour environ60 p. 100 de nos marchés. Qu'ils soient au-dessus ou en dessous du seuil... Je dis cela pour confirmer que nous essayons de faire jouer la concurrence lorsque nous pouvons. Le seuil compte peut-être beaucoup pour d'autres; pour nous ne n'est pas un facteur clé pour décider de recourir à un fournisseur unique.

Mme Chamberlain: Quelle est l'importance des efforts de votre ministère pour contrôler les activités du Parlement? Les marchés du Parlement sont-ils accordés de manière à faire jouer la concurrence?

M. Quail: Je l'ignore. Barry me dit que nous ne nous occupons pas des marchés de la Chambre

Mme Chamberlain: Non?

M. Quail: Non, à peu près pas.

Le président: Qu'entendez-vous par «contrôler» cher collègue?

Mme Chamberlain: Certains comités font l'objet d'un contrôle. Vous n'avez aucun rôle à jouer à cet égard?

M. Quail: Non.

Mme Chamberlain: Si un marché est de moins de 25 000 $ et si vous devez le renouveler, je me demande comment les choses se passent. Le renouvellement se fait-il aux mêmes conditions? Si je pose cette question, c'est que cela peut être l'occasion d'un fractionnement des marchés au lieu d'une simple reconduction. Pouvez-vous commenter?

M. Quail: Je ne vois pas très bien comment répondre à cette question. Je songe à trois manières dont les contrats peuvent être modifiés. Tout d'abord, il peut y avoir augmentation de prix, et cela peut varier selon les biens et services. Deuxièmement, il peut y avoir diminution des prix. Cela arrive à l'occasion. Ce n'est pas négligeable. Troisièmement, il peut se présenter des cas où nous modifions les marchés sans qu'il y ait d'effet sur les prix, lorsque d'autres facteurs interviennent: il n'y a pas d'effet sur les prix, mais la livraison peut prendre plus de temps, par exemple. Ce sont trois cas où nous modifions les marchés.

Mme Chamberlain: Mais vous pouvez aussi renouveler un marché sans que les conditions varient, par simple reconduction. N'est-ce pas?

M. Quail: Je ne sais pas si je dirais que nous procédons à une reconduction. Cela dépend tout d'abord des domaines dont vous voulez parler. S'il s'agit de construction et qu'il y a des problèmes «des circonstances imprévues se présentent; on ouvre l'immeuble, et il y a encore quelque chose d'imprévu» il faut alors modifier le marché avec l'entrepreneur et travailler à partir du marché existant. Dans ma terminologie à moi, dans tout marché qu'il s'agit de «modifier», il faut partir du contrat existant.

Mme Chamberlain: Mais, selon vous, pourrait-il s'agir d'une forme de fractionnement de marché? Vous n'avez pas l'impression qu'il faudrait... modifier? De toute évidence, s'il y a dépassement, par exemple...

M. Quail: La question du fractionnement des marchés m'apparaît probablement comme la plus difficile à saisir, surtout parce qu'il s'agit simplement peut-être d'une question de perception. À mon avis, la plupart de ceux qui décrochent des marchés ne cherchent pas à fractionner des contrats. Ce n'est pas ça qu'ils font. Ils commencent par... Ils pensent qu'il va se présenter de telle manière sur une période donnée, et quelque chose survient: des gens changent d'avis et le marché prend plus d'importance, par exemple. Il est très difficile de revenir en arrière et de juger des intentions... de savoir si tel entrepreneur a de propos délibéré accepté un marché de 28 000 $ en sachant pertinemment que la valeur aillait augmenter, que les travaux ne peuvent pas être réalisés pour ce montant, et qu'il pourra faire passer la valeur du contrat à 100 000 $, ou seulement 30 000 $ ou40 000 $, peu importe.

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Il est très difficile de s'attaquer au problème. Chose certaine, les modifications sont un aspect. On peut voir l'effet des modifications, si elles font augmenter ou diminuer la valeur du marché. Il est vrai que c'est une indication qui montre ce qui se passe dans la gestion des marchés.

Mme Chamberlain: Lorsque le premier groupe a comparu devant le comité, j'ai posé une série de questions sur le népotisme... plus particulièrement à propos d'un article paru dans les journaux. Je voudrais y revenir brièvement.

Avez-vous l'impression de bien maîtriser ce problème, que des marchés ne sont pas accordés à certains parce qu'ils sont le frère ou la soeur d'un tel? Nous avons déjà vu au comité qu'un frère ou une soeur peut décrocher un contrat parce qu'un ou l'autre est le plus compétent, mais non pas, évidemment, à cause de ses liens de parenté.

Je voudrais que vous nous parliez un peu de cette question. Y a-t-il eu des abus? Comment les dépistez-vous? Estimez-vous avoir de bons mécanismes en place pour les prévenir?

M. Quail: Selon moi, nous avons un bon système en place. Cette question n'est pas très différente de celle à laquelle j'ai essayé de répondre tout à l'heure. Nous rappelons à nos gens leurs devoirs et leurs responsabilités.

Et puis les choses changent; ce qui était considéré comme acceptable auparavant ne l'est plus aujourd'hui.

Mme Chamberlain: À ce propos, je voudrais vous demander quelque chose. Lorsque vous dites «auparavant» songez-vous au gouvernement précédent? Est-ce la conclusion à tirer? Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Quail: Cela veut dire que, à l'extérieur du gouvernement, par exemple, un certain comportement était acceptable. Le grand-père travaillait à tel endroit, le père aussi, puis le fils, et c'est ainsi que les choses se passaient dans une foule de nos secteurs d'activité. Mon grand-père travaillait à la papeterie, mon père y a travaillé aussi, et je vais moi-même y travailler. Voilà ce que je veux dire. Dans l'ensemble, ce genre de chose arrivait par le passé: mon grand-père a travaillé aux Travaux publics, etc. Je pense que nous avons déployé de grands efforts... et c'est plus une chose acceptable; ce n'est plus la norme.

Mme Chamberlain: Mais ce l'était.

M. Quail: Oui, c'était considéré comme acceptable.

Mme Chamberlain: Je vois.

M. Quail: Si un problème de cet ordre se présente maintenant, nous avons des lignes directrices claires, que nous avons d'ailleurs publiées de nouveau. Nous donnons une formation sur la question de l'intégrité, comme nous le disons dans nos trousses de formation, et nous allons continuer de voir comment nous pouvons apporter des améliorations.

Est-ce que je pense que personne ne commettra d'erreurs? J'espère qu'il n'y aura pas d'erreurs, mais elles sont probables, et nous devrons nous en occuper le cas échéant. Je crois en tout cas que nous avons les dispositifs nécessaires en place, et si on nous soumet des problèmes, nous allons devoir les examiner.

Mme Chamberlain: Si un problème vous est soumis, quels sont les mécanismes qui jouent? Y a-t-il quelqu'un ou un service supérieur qui examine le marché en cause?

M. Quail: Un certain nombre d'étapes sont prévues. Jusqu'à l'attribution du marché, si quelqu'un veut contester, soit au Canada, soit de l'étranger, et si les accords commerciaux s'appliquent, on peut s'adresser au Tribunal canadien du commerce extérieur, le TCCE. Cette instance a pris une nouvelle importance l'été dernier, lorsque l'accord sur le commerce intérieur a été mis en place, mais ce tribunal existait déjà pour veiller à l'application de l'ALÉNA et de l'ALÉ.

Nous avons un comité de révision des marchés, et, si on veut lui soumettre une contestation de marché, on peut le faire. Nous estimons qu'il s'agit d'un groupe indépendant. Nous faisons appel à notre propre service de vérification interne si nous avons des préoccupations particulières. Il nous arrive de mettre sur pied des groupes dont les membres viennent de l'extérieur, pour examiner des problèmes. Il y a ensuite le vérificateur général, bien sûr, qui fait ses propres examens de certains dossiers ou des études horizontales.

Le président: Merci.

Avant de céder la parole à M. Bryden, je voudrais revenir sur l'intervention de Mme Chamberlain. Lorsque vous nous fournirez de l'information, nous voudrions savoir combien de modifications qui ont été apportées à des marchés à votre ministère relevaient du MTP et combien relevaient d'autres ministères, selon vos statistiques. Combien ont exigé l'approbation du Conseil du Trésor, dans le cas des marchés sans concurrence? Il s'agit simplement de statistiques.

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M. Quail: Nous allons vous fournir toutes les statistiques que nous avons, mais si nous n'avons pas accordé nous-mêmes tel ou tel marché, nous ne pourrons pas répondre à certaines de ces questions.

Le président: Je comprends, mais c'est l'une des préoccupations de Mme Chamberlain, et je partage son inquiétude.

Nous avons du mal avec les données statistiques, et le Conseil du Trésor ne les a pas. Vous allez constater qu'une de nos propositions est l'implantation d'une norme quelconque dans l'ensemble de l'administration publique. Je sais que le vérificateur général se préoccupe aussi beaucoup de cette question.

Monsieur Bryden.

M. Bryden: Par sa demande au sujet des 47 000 marchés signés avec des fournisseurs uniques, mon collègue, M. Marchand, a fait ressortir un point qui ne m'avait jamais frappé. N'avez-vous jamais examiné la répartition régionale de ces marchés? Serait-il utile d'examiner ces 47 000 marchés pour voir s'il y en a plus dans une région que dans les autres? N'avez-vous jamais fait ce genre d'étude?

M. Quail: Jamais, à ma connaissance.

Dans notre manière d'aborder la question, nous avons simplement cherché à nous assurer la liberté d'accès. Plus grande sera notre liberté d'accès dans l'ensemble du pays «l'un des principes fondamentaux du SIOS est qu'il doit être ouvert et accessible à tous» plus les entreprises pourront livrer concurrence et profiter de ce système.

M. Bryden: Je ne songeais pas au SIOS, mais aux marchés avec des fournisseurs uniques et au point soulevé par M. Marchand. Je suis conscient que vous ne pouvez pas me répondre, mais je me demande s'il peut être utile d'examiner la liste des 47 000 marchés pour voir quelles régions reçoivent le plus grand nombre « t la plus grande valeur» des marchés avec des fournisseurs uniques et la plus grande valeur.

Je laisse cela à votre réflexion. Cela donne une toute nouvelle dimension que je trouve très intéressante à la demande de M. Marchand.

Dans le même ordre d'idées, je remarque à la page 6 de votre énoncé deux paragraphes que je ne comprends pas au sujet des petites entreprises et des entreprises autochtones. Vous dites qu'«une exigence pour une garantie de soumission ou une garantie contractuelle peut être un obstacle à l'obtention de marchés du gouvernement». J'ai beau lire le texte français et le texte anglais, je ne comprends toujours pas. De quel genre d'obstacle s'agit-il?

M. Quail: Je vais demander à M. Lipsett de donner des explications et j'ajouterai quelques mots au besoin. Il a beaucoup travaillé sur la question de l'impartition réservée. En fait, c'est lui qui a tout fait dans ce dossier au ministère. Il a mené toutes les consultations et recueilli toutes les observations sur l'impartition réservée.

Barry.

M. Lipsett: Pendant nos consultations sur l'initiative des achats stratégiques, qui comprenait entre autres choses un programme d'impartition réservée, l'une des choses que les petites entreprises, surtout celles du secteur de la construction et les entreprises autochtones, nous ont dites, c'est que nos exigences en matière de garantie des offres et des marchés «c'est-à-dire la garantie que le soumissionnaire puisse tenir ses engagements si son offre est retenue et fasse effectivement ce qui est prévu au contrat» peuvent être très lourdes pour les petites entreprises, surtout lorsqu'il s'agit de marchés modestes, ceux qui, normalement, les intéressent.

Je dois dire que les entreprises autochtones des réserves ont un problème particulier, vu le mal qu'elles ont à obtenir ces garanties.

Nous nous sommes attaqués à ces deux problèmes. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec le secteur de la construction. Nous avons aussi collaboré avec la FCEI pour alléger les tracasseries administratives, initiative qui a été expliquée au comité, je crois. Nous pouvons nous attendre à des changements dans ce domaine, mais nous continuerons tout de même à protéger les intérêts de l'État en veillant à ce que le travail se fasse et à ce que les soumissionnaires honorent leurs obligations.

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M. Bryden: L'impartition réservée joue en faveur des employeurs autochtones et des régions. Le programme comporte un élément régional. J'en reviens encore aux questions de M. Marchand. Y a-t-il des marchés réservés par région?

M. Lipsett: Non, il n'a jamais été question de réserver des marchés par région.

M. Bryden: D'accord.

Permettez-moi de passer à une autre question.

Monsieur Quail, vous avez dit que les Travaux publics ne contestaient pas les choix des autres ministères sur le plan technique lorsque des approvisionnements les concernent. Nous avons entendu les témoignages de la Défense, de la Santé et de l'ACDI. Leurs représentants nous ont dit qu'ils avaient passablement recours à des fournisseurs uniques en s'appuyant sur les recommandations techniques des gestionnaires de projets, etc. Ce qui ressort de ces témoignages, c'est qu'il n'y a pas autant d'appels d'offres dans ces secteurs qu'il devrait y en avoir, à cause d'un certain snobisme technique ou scientifique, disons, ou d'une certaine étroitesse d'esprit.

Il y a peut-être là un problème important, dans ces ministères, mais que pouvez-vous y faire de votre côté? Dois-je comprendre que, si un ministère comme celui de la Défense ou celui de la Santé, ou encore l'ACDI, se présente à vous en disant: «Ce marché doit être conclu avec un fournisseur unique parce qu'il y a une seule entreprise qui a cet élément de compétence technique, de gestion ou tel service, parce qu'il y a tel scientifique dans telle université ou telle entreprise qui fabrique telle composante», vous acceptez tout simplement cette affirmation? Ou bien avez-vous des moyens de la contester ou de la remettre en cause?

Selon le témoignage de M. Quail, vous acceptez, tout simplement? Est-ce exact?

M. Quail: Nous devons être prudents là-dessus. Comme il s'agit de l'autorité en matière technique, nous ne contestons pas les exigences techniques si, par exemple, le ministère nous dit qu'il lui faut un véhicule à onze roues. Si c'est ce qu'il veut, peu importe la raison, nous n'allons pas essayer de montrer que ce doit être neuf ou douze roues. Le ministère prend sa décision, peu importe ses raisons, en s'appuyant sur ses compétences et ses responsabilités au plan professionnel ou au plan de la sécurité. C'est qu'il lui faut pour répondre à ses besoins.

Nous intervenons, si on peut dire, ou nous discutons avec le ministère s'il nous dit que, en fait, on ne peut obtenir le produit qu'à tel endroit. Nous dirions alors: « À notre connaissance, il existe également d'autres fournisseurs. » Sur ce plan-là, nous contesterions.

Une voix: Sans doute.

M. Quail: C'est de cette manière que nous pourrions contester un choix.

De plus, il faut que nous inscrivions le marché dans le SIOS et que nous publiions des préavis d'adjudication de contrat pour faire savoir que nous allons faire appel à un fournisseur unique. Selon l'importance des approvisionnements en cause, nous commençons également à établir des contacts à divers niveaux relativement aux accords sur le commerce intérieur ou international. Cet élément entre également en ligne de cause, à moins que les accords commerciaux ne s'appliquent pas à tel ou tel marché.

M. Bryden: D'autres témoins nous ont dit qu'il y avait un régime différent pour les appels d'offres ou les marchés à fournisseur unique selon qu'on fait appel à des organismes sans but lucratif ou à des entreprises qui cherchent à réaliser des bénéfices. Traitez-vous les deux types d'organisations de la même manière lorsque vous lancez des appels d'offres ou que vous faites l'acquisition de biens et de services?

M. Quail: Oui, je crois.

M. Bryden: Avez-vous l'impression que, à un niveau quelconque de votre ministère, vos agents d'approvisionnement sont soumis à des ingérences politiques? Est-ce que, d'une façon ou d'une autre, c'est un problème dans votre ministère ou a-t-on l'impression que c'en est un?

M. Quail: Je n'estime pas que c'est un problème.

M. Bryden: D'accord, c'est votre réponse, mais est-ce que c'est un problème dans le ministère? Je me préoccupe des échelons inférieurs. Ce qui m'intéresse, c'est le moral. Il est très important que les fonctionnaires aient l'impression de ne pas être soumis à des pressions déplacées. Vous n'avez pas à entrer dans les détails. Je veux simplement savoir s'il existe un problème de perception dans le ministère, disons au niveau des gestionnaires intermédiaires.

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M. Quail: Ma propre impression est que les employés des services d'approvisionnement sont d'abord et avant tout fiers du travail qu'ils accomplissent.

Deuxièmement, tout dépend de chacun. On a le droit de poser des questions. J'ai le droit de le faire. Alan aussi. Vous avez le droit de poser des questions. Je ne crois pas qu'il s'agit d'ingérence.

Certains peuvent penser que c'est effectivement de l'ingérence: « Pourquoi me posez-vous cette question? Je fais mon travail. » À mon avis, ce n'en est pas.

Cela dit, je crois que ces employés sont fiers de leur travail et sont tout à fait d'accord avec moi sur ce que j'ai dit tout à l'heure

M. Bryden: D'accord.

Une seule autre question. Je ne sais pas très bien où je veux en venir, mais, lorsqu'on a besoin de nouveaux immeubles ou d'autres types d'immobilisations semblables, avez-vous un mécanisme qui vous permet d'évaluer vos actifs existants et leur état de dépréciation? Autrement dit, y a-t-il un mécanisme commode qui vous permet d'éviter d'acheter ou de construire de nouveaux immeubles lorsque vous en avez déjà qui conviennent parfaitement. En d'autres termes, gérez-vous vos actifs existants en tenant compte des nouveaux besoins? Comment vous y prenez-vous?

M. Quail: Nous le faisons aux niveaux national et régional. Nous avons des plans de gestion de toutes les installations dont nous avons la responsabilité dans l'ensemble du pays. En ce moment, nous travaillons très fort sur...

Personnellement, j'aime à penser que nous allons devoir construire quelques immeubles. Je ne pense pas vraiment que c'est l'activité qui m'occupe en ce moment. Nous sommes en train de regrouper, de fusionner des baux, d'optimiser l'utilisation de nos locaux en logeant davantage de services dans les mêmes locaux, et nous veillons à ce que les immeubles que nous possédons soient adéquats et utilisés à fond.

Pour en revenir à votre question plus générale, nous avons, globalement, un plan de gestion des actifs, et il s'applique aux niveaux national et régional. Nous avons les régions, telles que nous les gérons, et c'est ainsi que nous nous y prenons pour gérer notre parc immobilier: exploitation, entretien, modernisation, réparations et vente.

M. Bryden: Merci.

Le président: Merci, John.

Monsieur Bélair, s'il vous plaît.

M. Bélair (Cochrane - Supérieur): Merci, monsieur le président.

Je suis heureux que nous ne soyons pas en train d'assister ce matin à un spectacle de patinage. Il est réconfortant de voir que les représentants des Travaux publics sont tout à fait ouverts et coopèrent.

J'ai quelques questions à poser sur le SIOS. D'après ce que nous avons entendu depuis un mois ou un mois et demi, trois mots reviennent sans cesse. Ce sont les trois «c»: coûts, complexité et compétitivité.

Dans votre déclaration du début, monsieur Quail, vous avez renseigné le comité sur les coûts, pour les petites entreprises, de la participation ou de l'accès au SIOS. D'après un calcul rapide, cela donne environ 1 000 $.

Lorsque des entrepreneurs du secteur privé sont venus témoigner, ils nous ont dit très clairement que le système leur coûtait cher. Nous ne devons pas oublier que beaucoup d'entreprises qui utilisent le SIOS sont très petites, que le coût d'accès est élevé, et qu'il s'ajoute aux coûts liés à la préparation d'une offre à soumettre aux Travaux publics, ou à n'importe quel autre ministère, d'ailleurs.

L'objectif du SIOS était-il d'être sans effet sur les recettes et, sinon, quelle est la proportion des coûts qui sont recouvrés? En avez-vous une idée?

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M. Quail: Les usagers assument tous les coûts. Nous ne payons rien au ISM. Lorsque nous avons adopté ce système, c'était pour améliorer l'accès, mais c'était aussi un moyen de faire en sorte que ceux qui bénéficieraient du service en paient les frais.

M. Bélair: Faites-vous une différence entre les entreprises qui ont 50 employés ou moins, ce qui est la norme généralement acceptée, et les autres et même entre ces entreprises et les grandes sociétés? Les coûts sont-ils les mêmes pour tous?

M. Quail: C'est la même chose pour tout le monde. Il y a un seul prix, qui est de 40¢ la minute.

M. Bélair: Monsieur le président, je voudrais qu'on prenne note que nous devrions peut-être recommander qu'on envisage de pratiquer des prix différents pour l'utilisation du SIOS.

Mon deuxième «c» est la complexité. Là encore, il y a une différence entre les grandes sociétés et les petites entreprises. Il s'agit de la complexité des appels d'offres sur SIOS.

Certaines petites entreprises ont dit très explicitement qu'elles n'avaient pas les ressources pour répondre à toutes les questions. Elles doivent faire appel à des experts de l'extérieur. Cela représente un coût supplémentaire, et elles sont un peu découragées devant le SIOS, qui a été implanté au départ pour les aider à avoir accès aux marchés de l'État. Voudriez-vous commenter?

M. Quail: Oui, j'aurais une ou deux observations à faire.

Pour commencer, nous devons tous considérer que le SIOS est un système qui va s'améliorer sans cesse. C'est ce qui doit se passer, et c'est l'un de nos objectifs. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous collaborons avec les provinces, et nous croyons que c'est ainsi que se fera l'évolution. Vous verrez des améliorations.

Vous avez déjà vu des progrès, avec l'implantation de Windows. Nous allons examiner des moyens électroniques de transmission des documents. C'est une amélioration.

Y en a-t-il d'autres que nous pourrions apporter? Probablement. Allons-nous voir des améliorations pendant une certaine période? Au début de 1996, nous allons revenir à la charge avec des demandes de propositions sur le système qui doit prendre la relève et nous adresser aux entreprises qui ont manifesté de l'intérêt. Nous avons demandé des déclarations d'intérêt, et 24 entreprises ou groupes ont communiqué avec nous et nous ont fait part de leurs réflexions. Nous sommes en train d'étudier tout cela et, de concert avec nos associés et les provinces, et nous allons demander des propositions. Il y aura donc là une occasion à saisir.

M. Bélair: Y aurait-il des difficultés «ou en prévoyez-vous» à simplifier les appels d'offres pour les rendre plus accessibles aux petites entreprises qui n'ont pas nécessairement les experts pour présenter des offres et même se faire considérer comme admissibles?

M. Quail: Je vais demander à Barry de répondre, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur Bélair.

Cela ne relève plus du SIOS mais de la préparation des documents. Est-ce que j'ai bien saisi la question?

M. Bélair: Oui.

M. Lipsett: La complexité de la tâche, pour les petites entreprises qui veulent soumettre des offres au gouvernement fédéral ne dépend pas en fait du SIOS, qui est simplement un moyen de communication.

Il reste que vous avez raison: c'est complexe. C'est probablement beaucoup plus complexe que dans le secteur privé. Cela dépend en fait des attentes du gouvernement à l'égard de son système d'approvisionnement, qui est très différent de celui du secteur privé. Il y a des exigences d'ouverture et de transparence, et le gouvernement fédéral doit aussi tenir compte de principes comme l'équité en matière d'emploi, de l'utilisation des marchés comme moyen d'assurer le développement économique, par exemple. Tout cela ajoute effectivement à la complexité des documents que nous exigeons des fournisseurs.

Cela dit, nous essayons de simplifier ces documents, surtout pour les marchés de faible valeur. Ce sont, à notre avis, des marchés inférieurs au seuil du SIOS, soit 25 000 $.

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Notre objectif est d'avoir un contrat d'une seule page. Nous croyons que les contrats de 12 ou 30 pages pour des marchés de faible valeur sont absurdes. Nous essayons de simplifier, et c'est ce que nous faisons.

De toute évidence, pour les marchés plus importants, il y a davantage de politiques gouvernementales qui entrent en ligne de compte. Ce sont des projets plus complexes. Il sera plus difficile de simplifier.

M. Bélair: Ce matin, nous avons parlé assez longtemps des fournisseurs uniques. Vous nous avez dit que, en 1993-1994, environ 47 000 contrats avaient été accordés à des fournisseurs uniques. Selon les statistiques, ces contrats sont très rarement contestés au moyen des préavis d'adjudication de contrat. C'est une bonne indication que le SIOS fonctionne, ce qui contredit jusqu'à un certain point le témoignage que nous avons entendu antérieurement. M. Quail ou l'un de ses collègues pourrait-il nous donner le point de vue des Travaux publics sur les raisons qui font que ces contrats ne sont pas tellement contestés, ou, s'ils le sont, pourquoi ils sont tout de même accordés?

M. Quail: À propos des préavis d'adjudication, nous prenons au sérieux toutes les contestations de ces contrats qui nous sont adressées. Environ 40 p. 100 de ces contrats donnent lieu à la publication d'un PAC. Cela se compare assez bien avec les secteurs où nous faisons appel à des fournisseurs uniques, et ce n'est pas l'un des secteurs exclusifs dont on dit que ce sont les raisons pour lesquelles nous faisons appel à des fournisseurs uniques.

J'essaie de voir si j'ai ici des statistiques sur le nombre de contestations faisant suite à des PAC. Chose certaine, en ce qui concerne les plaintes auprès du TCCE «le Tribunal canadien du commerce extérieur» sur des marchés d'une valeur de 2,96 milliards de dollars, il y a eu 6 500 marchés, et24 plaintes. De ces 24 plaintes, 25 p. 100 concernaient des contrats avec fournisseur unique. Des25 p. 100 de cas où nous avons «perdu», si on peut dire, 9 ou 8 faisaient suite à des préavis d'adjudication.

Est-ce que c'est exact, Barry, ou était-ce l'inverse?

M. Lipsett: L'indicateur dont nous nous servons pour savoir si les PAC fonctionnent ou non... Je précise que le TCCE est pour les fournisseurs un mécanisme indépendant qui entend les plaintes.

Peu après la mise sur pied du TCCE, il y a eu beaucoup de plaintes au sujet de ce que des fournisseurs considéraient comme des recours injustifiés à des fournisseurs uniques. Après enquête du TCCE, il a été établi que nous aurions pu trouver d'autres fournisseurs et donc faire jouer la concurrence. Par suite de ces enquêtes du TCCE, nous avons adopté le processus des PAC pour faire connaître les occasions de marché.

M. Quail a dit que nous avions perdu neuf causes pour recours injustifié à des fournisseurs uniques. Huit d'entre elles sont d'avant 1992, avant l'adoption des PAC. Depuis cette époque, il y a eu une seule plainte et nous avons perdu.

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Comme vous pouvez le constater, si on adopte comme critères les plaintes reçues et les causes perdues, le problème est à peu près complètement disparu.

M. Bélair: Avec la permission de la présidence et de mes collègues, je voudrais poser une brève question sur le programme d'impartition réservée. Nous en avons déjà parlé. Les statistiques montrent que 32 p. 100 des marchés ont été attribués à des entreprises de 50 employés ou moins. Toutefois, lorsque des entrepreneurs ont comparu, il y a une quinzaine de jours, ils ont souhaité que nous revenions à l'ancien système, qui réservait aux petites entreprises un certain montant en contrats. Toutefois, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui compte 87 000 membres, a dit clairement, lorsqu'elle a comparu, qu'elle n'était pas d'accord: nous ne pouvons livrer concurrence, et il faut laisser les choses en l'état.

Les fonctionnaires des Travaux publics estiment-ils que nous devrions revenir au programme d'impartition réservée? Le ministère a-t-il des statistiques montrant que ce n'est pas nécessaire?

M. Quail: Je vais répondre pour Barry. Il a fait une grande tournée et a discuté avec beaucoup d'entreprises. Je crois que nous avons remis un compte rendu au comité.

On nous a dit très nettement: «Non merci». On n'a pas à nous enfoncer les choses dans la tête. C'est la réponse qu'on nous a faite. Nous n'envisageons donc pas de programme d'impartition réservée dans ce domaine.

Par contre, notre ministre a des entretiens avec son collègue, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, à propos d'un programme d'impartition réservée pour les autochtones. C'est une autre paire de manches.

M. Bélair: Il y a toujours des exceptions à la règle, bien sûr.

Le président: Merci, chers collègues. Nous avons eu d'excellentes interventions ce matin.

Monsieur Bellemare, s'il vous plaît.

M. Bellemare (Carleton - Gloucester): Monsieur le président, je tiens à féliciter M. Quail. Il est toujours très ouvert, et il nous donne beaucoup d'information pour nous éclairer et nous aider.

Vous avez commencé par une déclaration, et je voudrais en faire autant. C'est plutôt une préoccupation dont je voudrais vous faire part, à vous qui attribuez le plus de marchés au Canada. C'est une préoccupation que j'ai à titre de député. Il faudrait y répondre, mais je crois que la réponse pourrait être très longue et très générale. Je passerai ensuite au SIOS, au problème bien concret qui est plus immédiat.

Ce qui me préoccupe, dans l'attribution des marchés, c'est la question des économies d'échelle. Ce sont les produits qui sont en cause. Nous observons une sorte de «syndrome Wal-Mart»: si nous achetons toujours au prix le plus bas, nous finirons par faire des achats considérables, et ces achats pourraient se faire de telle manière que nous allons tuer les économies locales du nord, de l'ouest, de l'est et du centre du Canada, peu importe.

M. Duhamel: Du Manitoba.

M. Bellemare: Et du Manitoba, comme mon collègue le dit.

Cela m'inquiète beaucoup. Nous pourrions nous retrouver avec une seule entreprise comme Wal-Mart qui fournit à peu près tous les produits que nous voulons. Nous finirions peut-être par tout acheter aux États-Unis. Quelles sont les conséquences pour notre économie? Il n'y aurait pu de contribuables pour nous procurer les recettes nécessaires à l'achat des produits. L'élimination des économies locales est un problème très important.

Le deuxième grand point que j'ai remarqué, c'est nous sommes en train de faire apparaître rapidement une fonction publique fantôme dans le secteur des servies. Cela m'inquiète beaucoup. Nous avons maintenant deux cultures, celle de la fonction publique et celle du secteur privé. Pour ce dernier, ce qui compte, ce sont les résultats financiers; pour la fonction publique, il s'agit de servir les collectivités et les Canadiens. Si nous nous adressons de plus en plus au secteur privé, nous nous retrouverons avec une énorme fonction publique fantôme aussi importante que la vraie fonction publique, et le problème de l'ALÉNA se posera de nouveau; nos services seront assurés par les États-Unis, et cela constitue un problème.

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Vous pourrez peut-être commenter cette évolution plus tard, en particulier ou publiquement, par écrit ou de vive voix. Voilà comment se présente l'ensemble de la situation, à mes yeux, et ce sont des problèmes dont le gouvernement et des ministères comme le vôtre devraient s'occuper.

Quant au SIOS, j'ai été très impressionné par la présentation que vous avez faite il y a un certain temps. Pour moi, c'était du baratin publicitaire, comme si je voulais acheter quelque chose et qu'une entreprise venait me présenter le produit. Comme c'est le seul disponible, il est entendu que j'achète.

Ce que j'ai fait, c'est aller voir une énorme entreprise dans la région et lui demander si je pouvais assister à l'interrogation lorsqu'elle la faisait. On m'a répondu que c'était tous les lundis, le matin. Elle a accepté. J'ai dit que je voulais passer toute la journée sur place, devant l'ordinateur, à chercher, pour ensuite calculer les coûts.

Ce n'est pas une chose dont le gouvernement ou la fonction publique s'inquiète, parce que ce n'est pas leur problème. Mais j'ai pu voir comment une grande société s'y prenait et comment une petite société aurait des difficultés. Il ne s'agissait pas d'une petite entreprise, mais les gens avec qui j'ai parlé se demandent comment peuvent se débrouiller les petites entreprises ayant un ou deux ingénieurs ou architectes.

Tout d'abord, il y a le coût de l'abonnement. Ensuite la recherche... Vous dites que c'est seulement 40¢ la minute. Je vais revenir là-dessus. Il y a la demande d'information sur les propositions et puis, bien entendu, le coût de la préparation des propositions et toutes les complications qui durent jusqu'à la fin.

On m'a donné l'exemple d'un marché de 35 000 $ qui aurait pu être intéressant. Mais les représentants m'ont dit qu'ils laisseraient passer. J'ai demandé pourquoi. Ils ont aligné tous les chiffres au tableau: entrer dans le programme, faire la recherche à l'ordinateur, les heures nécessaires, le coût du document, le coût de l'évaluation. Ils ont utilisé un certain barème d'honoraires pour les ingénieurs. Ils m'ont ensuite fourni les chiffres, ajoutant que, probablement, une cinquantaine de sociétés feraient une demande. Les coûts, pour l'ensemble d'entre elles, seraient énormes.

Puis, il m'ont dit que l'évaluation de la demande de proposition coûterait au moins de 1 200 $ à1 500 $. La proposition elle-même coûterait au moins 1 000 $. Ils arrivaient à 2 500 $, plus les coûts pour faire l'offre sur un marché qui ne vaudrait en fin de compte que 35 000 $. Ils ont donc décidé de ne pas présenter de soumission; c'était un gaspillage de temps et d'argent.

À la fin, ils ont remarqué un marché de 200 000 $ et expliqué ce que seraient leurs coûts. C'était plutôt intéressant. Ils ont dit qu'un très grand nombre d'entreprises examineraient ce marché. Selon eux, il faudrait assurer un meilleur couplage.

Pour parcourir les pages à l'ordinateur, vous savez ce que je veux dire par «pages», à 40¢ la minute, il fallait près d'une minute par page. Ce que j'ai trouvé scandaleux, c'est que entre les deux tiers et les trois quarts des pages portaient un astérisque. J'ai demandé pourquoi. On m'a répondu que ces marchés avaient déjà été attribués. Je n'en croyais pas mes oreilles. Mais c'est une question sur laquelle je reviendrai un autre jour.

Il a fallu en tout quarante secondes pour passer à la page suivante parce qu'il n'y avait absolument rien... Ces gens étaient là, les bras croisés, et on connaît le taux horaire des ingénieurs.

Nous avons continué encore et encore. Ils ont dit ensuite: voici quelques marchés qui ne sont pas pris et qui nous intéressent, mais nous n'avons que 48 heures pour répondre. C'était écrit là:48 heures. C'était trop court. En fait, il est probable que quelqu'un a déjà le contrat ou que le devis est déjà dressé, parce que personne, absolument personne, ne peut répondre aussi vite.

.1145

À la fin de la journée, ma conclusion personnelle était que la société qui exploite le SIOS, cette société privée, ISM, je crois, mais peu importe, fait beaucoup d'argent. Pourquoi? À cause des temps d'arrêt et du gaspillage de temps.

Cette société connaissait ce qui se fait aux États-Unis. Elle est abonnée. Elle sait comment leur système fonctionne. Selon cette société, notre système est déjà périmé. Dans les systèmes informatiques, on est dépassé en deux ou trois ans. Il faut changer constamment. Il faut donc se demander si, lorsqu'on a signé un contrat avec une entreprise comme celle-là, on n'a pas prévu une période beaucoup trop longue, parce que le système finit par se dégrader et n'est pas mis à niveau assez rapidement.

Je passe maintenant à une question qui n'a rien à voir avec cette expérience, dont je pourrais vous parler encore longtemps. J'aurais une question personnelle à poser pour des électeurs qui ont attiré mon attention là-dessus. Pendant la période de février-mars 1995, combien y a-t-il eu des contrats ou de devis préparés?

Ce à quoi je veux en venir, c'est que, à la fin de l'exercice, avant le 30 mars, tous les ministères et les services se précipitent pour dépenser leurs budgets. Je me demande non pas combien de marchés sont attribués, mais combien de devis sont faits à la hâte, de façon médiocre, pour respecter l'échéance de la fin mars. Les marchés ne sont pas nécessairement accordés, mais les devis sont rédigés à la hâte, de façon médiocre, de manière à ne pas dépasser la date limite de mars. Il y a même des cas d'abus où un marché peut être accordé et payé, alors que les travaux n'ont pas été exécutés ou les biens produits. Je crois qu'il y a là un problème. C'est du moins mon impression.

Puis-je vous demander si vous vous chargez des contrats avec fournisseur unique du Groupe Communication Canada, et pourquoi?

M. Quail: Voulez-vous que je réponde?

Le président: Vous préférerez sans doute fournir les informations par écrit.

M. Quail: Je peux répondre à une ou deux questions, dans ce cas. Est-ce que j'ai le temps?

Le président: Mais oui, allez-y.

M. Quail: Au sujet des dépenses en fin d'exercice, l'objet de votre question sur février 1995, sans doute, le président du Conseil du Trésor a déjà publié des lignes directrices. Je crois que la plupart des ministères sinon tous ont procédé à une vérification à la fin de l'année dernière. Notre ministère l'a fait, en tout cas. Nous avons pris de grandes précautions au sujet des dépenses en fin d'exercice.

Cela dit, cependant, il est aussi normal que, si j'ai un budget et si je ne sais pas trop comment l'année va se dérouler, je garde de l'argent en réserve jusque vers la fin de l'exercice. C'est tout à fait légitime et prudent. Je me dis alors que je ne vais pas l'utiliser à tel endroit, mais plutôt à tel autre. À mes yeux, c'est une manière normale de procéder. Cela se produira toujours, jusqu'à un certain point, et je soutiens que cela se justifie.

Quoi qu'il en soit, nous avons fait une vérification, et nous surveillerons la chose de près cette année dans notre ministère. Quant aux autres ministères, je ne peux pas répondre pour eux.

Pour ce qui est du SIOS, je ne peux qu'avouer que c'est complexe, mais nous avons apporté des améliorations. Le programme Windows a facilité les choses.

J'aurais deux réflexions à faire à propos de la démonstration à laquelle vous avez assisté. Il y a tout d'abord la question de l'astérisque. Je crois savoir que l'astérisque indique qu'il s'agit d'un ajout de la journée même. Si on veut consulter rapidement pour voir ce qui s'est ajouté dans la journée, il faut chercher les pages ayant un astérisque. Ce sont les ajouts de la journée.

.1150

À propos des marchés pour lesquels il n'y a que 48 heures pour faire une offre, c'est possible, mais la personne en question n'a peut-être pas pu voir l'appel plus tôt. La norme, sur le SIOS, est de 15 jours. Lorsque nous inscrivons un appel sur le SIOS, c'est pour 15 jours. Si on consulte le 14e jour, ce n'est pas de chance s'il s'agit d'un programme complexe, j'en conviens.

M. Lipsett a parlé du problème de la complexité tout à l'heure. Nous essayons de simplifier les choses pour les marchés de faible valeur. Je ne crois pas que nous le ferons pour les marchés très importants. Ceux-là demeurent complexes.

En ce qui concerne l'impartition et la fonction publique fantôme, il est certain que, à l'intérieur du ministère, nous cherchons à prendre les décisions de façon pragmatique: s'il est sensé de confier un travail à une entreprise, nous envisageons de le faire, mais nous ne partons pas nécessairement de l'idée préconçue que nous allons procéder de cette manière. C'est là notre optique propre. Notre principe de base consiste à essayer d'abord de rationaliser nous-mêmes et de faire ainsi le maximum d'économies. Nous étudions ensuite la situation et nous nous demandons s'il y a une meilleure façon de procéder. C'est une question d'équilibre.

Quant aux économies d'échelle, il en existe. Il y en a effectivement, mais il y a également d'autres manières d'acheter qui sont envisagées: la livraison juste à temps... C'est dans ce contexte que nous essayons de travailler.

M. Bellemare: Une mise au point. Lorsque j'ai parlé d'astérisques et d'étoiles, je me suis trompé, mais on m'a effectivement dit qu'elles indiquaient les nouveaux marchés du jour, et il y avait une indication... J'ai parlé d'étoiles et d'astérisques.

Mais il y avait aussi les deux tiers des pages qui concernaient des contrats déjà attribués. Cela était indiqué d'une autre manière.

Le président: Monsieur Marchand.

[Français]

M. Marchand: Je voudrais faire une petite remarque, un peu pour remercier M. Quail de son intervention aujourd'hui. Monsieur Quail, quand les gens pensent au gouvernement, ils pensent à une chose immense, monstrueuse et peu efficace qui a beaucoup de difficulté à s'améliorer.

J'ai toujours en tête l'image d'un énorme dinosaure qui a la cervelle un peu petite, peut-être même retardée, avec une langue un peu pendante et qui, quand on le pique dans la queue, réagit en tournant la tête deux ans plus tard. Mais aujourd'hui, vous m'avez donné une autre image que je vais sans doute pouvoir utiliser dans mes discours. C'est celle de la voiture à 11 roues. Je l'ai trouvée bonne. La voiture a peut-être 11 roues, mais j'ajouterais qu'elle a aussi cinq ou six crevaisons. C'est pour cette image que je voulais vous remercier. Et Joyeux Noël aussi.

M. Quail: Je ne suis pas certain que mes collègues de la Défense nationale seront contents de mes remarques d'aujourd'hui.

M. Marchand: Je ne portais pas de jugement sur vous ou votre ministère, mais plutôt sur le gouvernement en général.

M. Bellemare: Fédéral ou provincial?

M. Marchand: Essentiellement fédéral, monsieur Bellemare. Il ne faut pas confondre.

M. Duhamel: On attaque quelquefois le gouvernement parce qu'on ne prend pas le temps de comprendre son immensité, sa complexité. Il ne faut pas oublier cet élément-là.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bryden.

M. Bryden: Je voudrais être un peu plus sérieux que M. Marchand. Je reviens à la page 6. Nous avons parlé de garanties de contrat pour les petites entreprises et les entreprises autochtones. Dans ce contexte, qu'entend-on par petite entreprise? De quelle importance sont-elles?

M. Quail: Grande question. Celle dont nous parlons ici, si je me souviens bien... Il s'agit de construction, n'est-ce pas

M. Bryden: Effectivement.

M. Quail: Je ne suis pas certain. Peut-être Barry a-t-il la définition exacte. C'est peut-être 50 ou 100 employés. En ce qui concerne cette question, nous collaborons avec l'Association canadienne de la construction.

M. Lipsett: La définition de la «petite entreprise» a fait l'objet d'un très grand débat lorsque nous discutions d'impartition réservée, il y a un an. Selon la définition d'Industrie Canada, elle doit compter 100 employés dans le secteur de la fabrication et 50 dans celui des services.

.1155

En ce qui concerne la construction, étant donné la nature de ce secteur d'activité, presque toutes les entreprises de construction du Canada peuvent être considérées comme des petites entreprises. C'est ce qu'elles sont.

M. Bryden: Et vous comptez avoir une nouvelle approche au début de la nouvelle année. Dois-je comprendre que vous allez implanter quelque chose de neuf dans la nouvelle année? Vous avez un plan d'action?

M. Lipsett: La question a été étudiée dans le contexte de l'initiative de réduction des tracasseries administratives. Je crois qu'un rapport sera publié bientôt à ce sujet et que le ministre du Conseil du Trésor répondra pour le gouvernement.

M. Bryden: Si je comprends bien, vous allez en fait assouplir les règles pour les petites entreprises et les entreprises autochtones, assouplir les exigences au plan du rendement. Est-ce exact? Vous allez faciliter les choses?

M. Lipsett: Nous ne traitons pas avec des entreprises qui n'ont pas une bonne situation financière. En d'autres termes, si nous n'avons pas bon espoir qu'une société pourra honorer les termes du contrat, nous n'allons pas nous engager, peu importe...

M. Bryden: Je voudrais voir en détail de quoi il retourne. Vous nous avez présenté quelque chose, une initiative qui sera soumise aux ministres, mais il n'y a pas de détails qui me permettent de comprendre ce que nous faisons. Je voudrais savoir quelles étaient les exigences des contrats avant et quelles sont les propositions qui feront partie du nouveau plan.

Pour parler franchement, je pense qu'il est dans l'intérêt du comité de s'assurer que vous n'assouplissiez pas, par mégarde, les règles de manière que les immeubles soient mal construits et que la qualité du travail laisse à désirer. Je ne prétends que cela va se produire, mais c'est exactement le rôle du comité d'examiner ce type de document.

Le président: Chers collègues, je suis désolé que nous ayons pris du retard à cause des problèmes techniques que nous avons éprouvés.

Je remercie beaucoup les représentants des Travaux publics de leur présentation. Comme vous le savez, le comité a décidé de publier un document qui indique l'orientation générale de certaines de ses conclusions, la voie qu'il entend suivre et ce qu'il a fait afin de donner au public et, ce qui est tout aussi important, aux fonctionnaires de ministères comme les Travaux publics «surtout les Travaux publics et le Conseil du Trésor» une idée de ce qu'il cherche à faire. Évidemment, cela n'enlève rien au reste du travail ni à l'excellente information que nous avons obtenue aujourd'hui, car nous allons continuer, au cours des prochains mois, à recueillir des opinions et, chose certaine, nous allons nous intéresser plus particulièrement aux PME. Je tiens à vous remercier d'avoir comparu.

Chers collègues, en votre nom, je vais rendre publiques nos conclusions préliminaires et ce rapport intitulé La petite entreprise, c'est notre affaire. Il s'agit d'un résumé de nos conclusions préliminaires sur les marchés publics. Il y a six rubriques. L'une est «Le renforcement des politiques du Conseil du Trésor. La deuxième concerne «Contrats Canada». La troisième porte sur les «contrats à fournisseur unique». La quatrième est l'«Examen du service d'invitations ouvertes à soumissionner».

M. Bélair: J'invoque le Règlement. Je crois que, avant de nous communiquer le contenu du rapport, vous devriez donner congé à nos témoins.

Le président: Je suis désolé.

Excusez-moi. Vous pouvez partir.

La cinquième rubrique est l'«Amélioration de la procédure de déclaration». La sixième concerne les modifications.

Comme nos délibérations sont consignées, je vais, pour rendre cette information publique, lire le texte que nous avons distribué. Si un membre du comité souhaite ajouter des observations, qu'il se sente bien libre de le faire.

Je crois que tous les membres du Comité permanent des opérations gouvernementales sont d'accord pour dire qu'il faut de toute urgence que le Conseil du Trésor renforce ses lignes directrices ou principes sur l'adjudication des marchés publics. Il faudrait assurer le respect de ces lignes directrices en prenant des sanctions sévères contre les ministères, les organismes et les sociétés d'État qui les violent.

Voici quelques-unes des conclusions préliminaires. Tout d'abord, les comptes des entrepreneurs doivent être payés au plus tard 30 jours après la facturation. Il faudrait abaisser le plafond des contrats non concurrentiels de 30 000 $ à 25 000 $ et il devrait être obligatoire de soumettre tous les contrats de plus de 25 000 $ à un appel d'offres dans le cadre du service d'invitations ouvertes à soumissionner sous réserve des exceptions déjà prévues par la politique du Conseil du Trésor. Il faut revoir les exceptions dans le but de réduire le nombre de fois où on les invoque pour contourner le processus d'appel d'offres. De lourdes sanctions seront imposées afin d'interdire le fractionnement d'un marché. Les chefs de tous les ministères devraient s'assurer que tous leurs gestionnaires et leurs agents concernés obtiennent la formation nécessaire en matière d'administration des contrats et connaissance des produits pour devenir des gestionnaires à forte intensité de connaissances. Il faut rédiger les conditions contractuelles de manière à éviter les contrats faits sur mesure. Il doit y avoir une sanction visant à interdire les achats de produits uniques.

.1200

En outre, le comité recommande au Conseil du Trésor et à Travaux publics Canada de collaborer à la rédaction d'un code de conduite ou d'un code des meilleures pratiques en matière d'adjudication de marchés publics.

Sous la rubrique «Contrats Canada», nous recommandons au ministère des Travaux publics de lancer une initiative appelée «Contrats Canada». Elle permettrait de sensibiliser et de mobiliser les PME. Elle créerait également un centre d'information pour les PME. Nous recommandons de lancer une campagne de sensibilisation afin de renseigner les PME sur la façon d'obtenir des marchés publics et de faire mieux connaître le système de roulement en place pour renseigner les PME sur la façon de se faire inscrire sur les listes de fournisseurs... de trouver des moyens de simplifier ou de diminuer la paperasse liée aux marchés publics «on nous a donné de bons renseignements là-dessus ce matin» et de d'aider Industrie Canada à établir une définition de la «petite entreprise».

Pour ce qui est des contrats à fournisseur unique, chers collègues, je crois qu'il y a unanimité dans le comité pour dire que les témoignages qu'il a reçus de divers ministères et autres témoins montrent qu'il convient d'examiner tous les contrats à fournisseur unique passés par les ministères et les organismes. Le comité propose les améliorations qui suivent. La présélection des petites entreprises afin d'accélérer le traitement, l'examen, par le Conseil du Trésor et le ministère des Travaux publics, des critères du recours à un fournisseur unique, en portant une attention particulière aux exceptions et enfin l'examen du système PAC afin d'assurer la concurrence, l'accès, la transparence et l'équité.

Ensuite, le système d'invitations ouvertes à soumissionner nécessite un examen. Nous avons tous été heureux ce matin d'entendre le ministère des Travaux publics l'avouer. Tout en reconnaissant, avec le ministère des Travaux publics, que le SIOS est un bon début, nous estimons que nous devons améliorer l'accès, la transparence et l'équité... et des améliorations s'imposent sur trois plans. Tout d'abord, il faudrait que l'information soit présentée de façon plus efficace afin d'éviter le gaspillage de temps et de ressources, comme notre collègue, M. Bellemare, l'a constaté au cours de la journée qu'il a passée avec un de ses électeurs.

Il ressort des témoignages que nous avons recueillis que certaines entreprises évitent de recourir au SIOS à cause du coût. C'est en tout cas ce que nous ont dit le secteur de la petite entreprise, le jour où ses représentants ont comparu, et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Il faudrait donc procéder à un examen des frais d'utilisation du SIOS. De plus, il faudrait constamment moderniser les autres moyens électroniques de faire connaître les appels d'offres du gouvernement comme Internet. Mais, là encore, les députés doivent se familiariser bien davantage avec ce processus.

L'amélioration de la procédure de déclaration est absolument vitale pour le travail du comité. Il faut revoir l'ensemble de la procédure de déclaration des contrats. C'est là que le comité a relevé l'un des difficultés les plus flagrantes. Beaucoup de ministères ne font pas leurs rapports de la même manière. Les données statistiques laissent à désirer, on nous l'a dit partout, et c'est aussi l'avis du Conseil du Trésor. Cela nous inquiète beaucoup. Le comité recommande donc que les ministères, les organismes gouvernementaux et les sociétés d'État communiquent les données au Conseil du Trésor deux fois par année, de manière que notre comité puisse continuer de faire son travail sur une base annuelle ou semestrielle, et se tenir à jour.

.1205

Enfin, chers collègues, je signale, avec votre indulgence, que les modifications des marchés sont une autre question qui nous inquiète. Leur nombre augmente à un rythme alarmant. Le comité propose, comme recommandation préliminaire, que chaque ministère charge un comité de la haute direction d'examiner toutes les modifications. L'entrepreneur devrait justifier les modifications auprès du ministère responsable du contrat.

Il faudrait répartir les modifications entre des sous-catégories comme les dépassements de coûts et les ajouts légitimes afin de réduire les dépassements de coûts inutiles. Il faudrait que ces sous-catégories soient assorties de tolérances variables. L'une des propositions qui nous ont été faites est de fixer à 10 p. 100 la balise concernant les dépassements de coûts.

Chers collègues, j'ai rédigé ces propositions sur mon propre papier à en-tête. Si vous voulez les reprendre sur le vôtre, ce serait utile pour communiquer l'information à vos médias locaux, car, comme vous le savez, nous représentons des régions différentes, et les médias ont été très utiles pour diffuser notre message dans l'ensemble du pays. Plus particulièrement dans certaines régions «le Manitoba, le sud et l'est de l'Ontario, et le Québec» nous serions très reconnaissants que ce travail se fasse.

À titre de président, je tiens à vous remercier de votre indulgence et de votre patience. Je remercie personnellement notre greffier et notre documentaliste. Nous entrons vraiment dans une nouvelle étape en essayant de préciser notre orientation. J'ai hâte d'entendre vos interventions.

M. Bryden: Un seul point que je tiens à signaler, monsieur le président. Je regrette le choix du titre, La petite entreprise, c'est notre affaire, parce que cela donne à penser que nos efforts portent surtout sur les petites entreprises. Pour votre gouverne, monsieur le président, et je le dis à tout le monde, le travail que nous avons fait ces derniers mois concerne plus qu'une seule catégorie d'entreprises. Nous avons examiné, nous sommes en train d'examiner l'ensemble du système. Par conséquent, et je parle à titre d'ancien journaliste, nous pourrions nous passer du titre et diffuser seulement le texte.

Le président: Très juste.

Monsieur Marchand, s'il vous plaît.

[Français]

M. Marchand: Monsieur le président, j'aimerais d'abord vous féliciter. Je pense que vous faites un excellent travail. Depuis que vous êtes là, les choses ont commencé à bouger. Avec l'ancien président, on avait l'impression de tourner en rond.

Je voudrais d'abord souligner cette très importante initiative. Grosso modo, je pense que ces recommandations sont positives et reflètent des résultats et certainement de bonnes intentions de la part du comité, surtout pour ce qui est de simplifier l'accès au gouvernement pour les petites entreprises et de changer plusieurs petits éléments de la très grande machine du gouvernement fédéral.

Cela fait un peu plus d'un an que je siège à ce comité et je me suis rendu compte que le problème est général et très sérieux. Il y a beaucoup de gaspillage. Je ne prête pas de mauvaises intentions à qui que ce soit, mais il me semble qu'il y a, non pas deux ou trois petits trous dans l'immense paquebot qu'est le gouvernement fédéral, mais des milliers de trous qui font en sorte que le gouvernement peut être coupable de beaucoup d'abus.

C'est à cet égard que ces recommandations sont bonnes, mais comparativement aux problèmes qui existent, elles sont mineures. Ce sont des bagatelles. Je dirais que c'est surtout du tinkering, c'est-à-dire des améliorations dans de petits secteurs. Si, en tant que comité, nous voulions sérieusement recommander des choses qui peuvent vraiment s'attaquer à la source première du problème, nous ferions deux recommandations.

.1210

Si les autres membres de ce comité étaient vraiment sérieux dans leur volonté de s'attaquer au problème, ils feraient d'abord en sorte que tous les contrats octroyés par le gouvernement à un fournisseur unique, qui n'est pas passé par un appel d'offres, soient régulièrement déposés à la Chambre des communes pour que les députés puissent les examiner. Si cela se faisait à tous les mois, à tous les six mois ou une fois par année, ce serait déjà un geste de transparence.

J'ajouterais que tous les commentaires que le gouvernement fédéral peut nous faire, à savoir que c'est impossible et coûteux et que c'est du gaspillage, sont de la foutaise. Par exemple, au Québec, le gouvernement dépose tous les mois tous les contrats octroyés à l'extérieur. C'est faisable. C'est une chose réaliste et c'est un geste qui encouragerait la transparence au gouvernement.

Nous savons que le problème existe, puisque le gouvernement accorde des contrats à des fournisseurs uniques, sans concurrence. Deuxièmement, le problème est à l'intérieur de la Fonction publique; ceux qui connaissent vraiment les problèmes et qui sont en mesure de dénoncer les abus et le gaspillage, ce sont les fonctionnaires. Les fonctionnaires sont un peu négligés dans cette affaire. Si ce gouvernement voulait vraiment aller à la source du problème, il ferait adopter un projet de loi sur les dénonciateurs qui permettrait aux fonctionnaires de divulguer librement les abus tout en étant protégés par une loi quelconque.

Ce serait une façon d'aller au coeur des problèmes. De plus, les fonctionnaires seraient ouverts à une telle suggestion parce que cela leur donnerait du pouvoir et une façon de corriger les lacunes, les abus et le gaspillage au gouvernement. Je ne prête aucune intention à quiconque, mais cela permettrait aux fonctionnaires de s'impliquer dans le redressement des finances publiques tout en leur donnant un rôle fort intéressant.

J'ai l'impression que si, au Canada, on pouvait adopter une loi sur les dénonciateurs... Ce n'est pas une idée originale, car aux États-Unis, il y a 20 ou 30 États qui ont depuis longtemps des lois sur les dénonciateurs. Le gouvernement fédéral américain, à Washington, en a également une. Ce n'est ni sournois ni mystérieux, cela fonctionne, et c'est bon.

Si on veut être sérieux, redresser ce problème et faire la preuve qu'on a la colonne vertébrale bien solide, on devrait suggérer ces deux mesures au gouvernement. Merci.

Joyeux Noël à vous et à tous les gens du Nouveau-Brunswick également.

Le président: Merci.

[Traduction]

Deux interventions, pour finir. Monsieur Duhamel, s'il vous plaît.

[Français]

M. Duhamel: Je voudrais simplement faire un commentaire. Les deux présidents, l'ancien et l'actuel, ont des points forts et peut-être certaines faiblesses, un peu comme les députés. Je voulais apporter cette précision.

Je voudrais aussi dire à mon collègue que j'aimerais d'abord examiner ses suggestions plutôt que de les approuver aujourd'hui. Il a fait deux recommandations qui valent la peine d'être examinées. On ne s'attend pas, j'espère, à ce qu'on dise simplement oui ou non.

J'aimerais maintenant, monsieur le président, parler du rapport.

.1215

[Traduction]

Monsieur le président, je voulais simplement signaler... et je ne pense pas que ce soit ce qu'on laisse entendre, mais... Le texte dit: «Les changements suivants sont recommandés...» Il s'agit du renforcement des lignes directrices ou des principes régissant l'adjudication des marchés. «Il pourrait y avoir d'autres recommandations ultérieurement.»

Le texte dit: «... assurer le respect de ces lignes directrices en prenant des sanctions sévères». Nous n'avons pas précisé ces sanctions, et il y aurait peut-être lieu d'en discuter, car l'éventail des possibilités est considérable.

Je voudrais souligner un autre point. Il s'agit du paragraphe f), sur la deuxième page:

f) Aider Industrie Canada à établir une définition claire et précise de «petite entreprise» qui puisse servir de définition de référence devant s'appliquer à tous les ministères, les organismes et les sociétés d'État.

Nous devrions peut-être en discuter davantage, car il est probablement difficile de trouver une définition de la petite entreprise... Comme mon collègue, M. Bryden, l'a dit, même si nous nous intéressons à la petite entreprise, nous nous préoccupons aussi de l'ensemble des entreprises.

Le président: C'est Industrie Canada qui se chargerait de cette définition.

M. Duhamel: D'accord.

Un dernier point, à la dernière page. On dit au paragraphe 5 que le Comité recommande que les données soient communiquées au Conseil du Trésor deux fois par année. Est-ce au Parlement, aux comités?

Le président: Au comité compétent, selon moi.

M. Duhamel: Merci. C'est très utile.

M. Bryden: Puis-je intervenir sur un point? Je tiens à répondre à M. Marchand parce que ses propositions me semblent très opportunes. Je voudrais cependant lui faire remarquer, ainsi qu'aux autres membres du comité, que la transparence n'est pas une panacée. L'une des choses que nous avons faites, c'est d'examiner de très près les procédures pour pouvoir indiquer aux divers ministères et au Conseil du Trésor sur quels points ils peuvent améliorer leurs méthodes. Je suis tout à fait favorable à ces questions de responsabilité et de transparence et tout le reste, mais je voudrais souligner que nous avons accompli de grands progrès en amenant nos témoins à cerner les problèmes du système. Je pense que c'est un élément très important de ce que nous avons fait et du contenu final de notre rapport.

Le président: Merci, monsieur Bryden.

Je conclus en disant que, selon moi, nous avons le devoir, envers nos électeurs, d'agir rapidement. C'est pourquoi nous voulions proposer des mesures concrètes pour régler les problèmes.

Je partage toutes vos préoccupations. Je ne pense pas que nous voulions faire traîner les choses en longueur, dans l'attente d'une grande étude quelconque. Nous devons agir rapidement. Mon intention, en présentant ces propositions, était de fournir un cadre pour situer les mesures que nous devrions envisager.

Monsieur Marchand, les propositions que vous avez faites ce matin sont excellentes et très précieuses.

Pour conclure, je vous souhaite tous Joyeux Noël et Bonne année. Je suis sûr que vous travaillerez tous très bien pour que nous bâtissions un pays plus fort.

La séance est levée.

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