[Enregistrement électronique]
Le jeudi 5 octobre 1995
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[Traduction]
Le président: Je déclare la séance ouverte.
La réunion ne sera pas longue, mais j'estime nécessaire de consigner quelques remarques au compte rendu.
La réunion sera courte car, selon les règles que nous avons adoptées lors de la séance d'organisation de notre comité le 8 février 1994, il faut qu'au moins un député des partis de l'opposition soit présent afin d'entendre des témoignages.
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La réunion devait commencer à 11 heures. Il est maintenant 11h45. Nous avons attendu 45 minutes qu'un député de l'opposition se présente. Personne n'est arrivé et je pense que, par égard pour nos témoins, nous ne pouvons leur demander d'attendre beaucoup plus longtemps.
Je voulais que cela soit dit. C'est un manque total de courtoisie vis-à-vis des témoins que de ne pas venir à une réunion, quel que soit l'état d'esprit dans lequel on se trouve.
L'avis de convocation a été envoyé il y a deux jours. Tout le monde était au courant. Comme je l'ai dit, c'est parfaitement discourtois pour nos témoins, à qui nous avons demandé de nous consacrer quelques heures afin que nous puissions jouer notre rôle de député au service de la population du Canada...
Au nom du Comité, je tiens à présenter mes excuses les plus sincères aux témoins qui sont dans la salle. Nous voulions vous entendre mais nous n'allons pas pouvoir le faire parce que nous n'avons pas de députés de l'opposition. Je suppose qu'ils jouent une sorte de jeu et je suis certain qu'ils nous en parleront lors de la prochaine réunion ou que nous en entendrons parler dans les médias au cours de la journée.
Toutefois, par courtoisie pour nos témoins, nous ne pouvons prolonger indéfiniment cette séance.
Je crois que M. Peric veut dire quelque chose.
M. Peric (Cambridge): Je dois dire que je suis également très déçu par l'irresponsabilité dont fait preuve l'opposition. Ces séances coûtent cher et nous attendons depuis 3/4 d'heure l'opposition. Les témoins viennent à leurs propres frais. Par ailleurs, l'opposition à la Chambre ne manque pas une occasion de déclarer combien elle veut être prudente avec les deniers publics, ce qui est absolument faux.
Je tiens également à présenter des excuses aux témoins. Nous espérons pouvoir les entendre sous peu.
Le président: Merci, monsieur Peric. Je suis tout à fait d'accord avec vous et je vous remercie.
Eh bien, voici un membre du Parti réformiste. Voulez-vous que nous revenions sur ce que nous venons de dire et que nous maintenions la séance? Je pense que ce serait mieux.
M. Hanrahan est membre du Comité et nous pouvons donc commencer la réunion.
Merci d'être venu, monsieur Hanrahan.
M. Hanrahan (Edmonton - Strathcona): Comme je vous l'ai expliqué hier soir, monsieur le président, j'étais pris par un autre comité au sujet des limites électorales. Je me devais d'y assister non seulement parce qu'il s'agissait de limites électorales mais également pour ne pas entraver le fonctionnement de tout le processus. Je vous ai dit que je ne pourrais être présent.
Je crois que M. Solberg vous a également indiqué qu'il ne pourrait être là.
Je vous prie de m'excuser donc de mon retard mais je crois que les raisons étaient bien évidentes.
Le président: Je comprends qu'il y ait un conflit d'horaires, monsieur Hanrahan, mais comme vous le savez bien, les partis ont le droit de remplacer les membres d'un comité. Le bureau de notre whip a parlé à votre whip avant 10 heures ce matin lorsque nous avons réalisé que les deux membres réguliers du Comité représentant votre parti ne pourraient pas venir à la réunion d'aujourd'hui. On m'a indiqué que votre whip s'était engagé à envoyer un remplaçant.
Je sais que vous êtes très occupé, monsieur Hanrahan, mais le Règlement stipule qu'il vous suffit de venir pour trente secondes seulement pour établir un quorum. Vous pouvez vous en aller immédiatement et la séance peut continuer.
Lorsqu'on veut faire les choses, monsieur Hanrahan, il y a toujours moyen.
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M. Hanrahan: Oui. Peut-être, monsieur le président, auriez-vous pu m'indiquer cette possibilité hier soir lorsque nous avons discuté de cela plutôt que de n'en parler que maintenant. Cela nous aurait fait gagner beaucoup de temps.
Le président: Vous vous souviendrez que je vous ai parlé de la possibilité de tenir cette réunion mardi, juste avant le vote.
L'autre chose est qu'il y a eu un avis officiel. La greffière, le personnel, ont envoyé ces avis. Donc, toutes les règles ont été respectées, nous avons tous été avisés.
Nous sommes tous très occupés, mais vous avez peut-être remarqué que d'autres personnes sont venues pour cette réunion. Je sais qu'il est difficile parfois de tout faire ici, mais nous avons des responsabilités que nous devons assumer.
En tout cas, passons à la réunion. Je prie les témoins de bien vouloir nous excuser de les avoir fait attendre si longtemps.
Étant donné que c'est la première véritable réunion de travail que nous avons, je tiens au nom des membres du Comité à souhaiter à nouveau la bienvenue à nos attachés de recherche, René Lemieux et Susan Alter. Ce sont des gens qui ont beaucoup d'expérience. Ils sont très importants pour nous, et je me demande quelque fois comment nous pourrions faire si nous ne pouvions pas compter sur leur aide.
Je veux aussi bien sûr souhaiter la bienvenue à Danielle Bélisle, qui est notre nouvelle greffière. J'ai eu le plaisir de travailler avec elle lorsque j'étais président des opérations gouvernementales. C'est une véritable professionnelle, et je me réjouis de poursuivre cette collaboration avec elle au Comité du patrimoine.
Maintenant que nous pouvons nous mettre au travail, nous passons évidemment à l'étude du projet de loi C-93. C'est la première fois que nous l'examinons. Comme vous le savez, il s'agit de modifier la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt.
Nos témoins sont David Walden, directeur des Biens culturels mobiliers et secrétaire de la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels, et, un avocat, Mario Lepage.
Monsieur Walden, je crois que vous avez quelques brèves observations à faire sur la raison pour laquelle ce projet de loi nous est renvoyé ou sur la raison d'être du projet de loi. Je pense que vous pourrez ensuite répondre aux questions des députés.
M. David Walden (directeur des Biens culturels mobiliers, et secrétaire de la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels, ministère du Patrimoine canadien): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voudrais tout d'abord vous présenter brièvement le projet de loi, décrire de façon générale où nous en sommes aujourd'hui et pourquoi ce projet de loi est nécessaire. Je me ferai ensuite un plaisir de répondre à vos questions.
Comme on vient de vous le dire, je suis à la fois directeur des Biens culturels mobiliers et secrétaire de la Commission canadienne d'examen. Car la loi divise les responsabilités entre le ministre et cette commission d'examen qui est indépendante du ministère du Patrimoine canadien.
La Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels a été adoptée en 1977 en vue de conserver au Canada des éléments importants de notre patrimoine et de nos biens culturels. Deux solutions ont été retenues.
D'une part, un programme de réglementation qui exige un permis d'exportation pour des biens culturels de plus de 50 ans, réalisées par quelqu'un qui est décédé. D'autre part, des incitatifs fiscaux susceptibles d'attirer des dons. Ces incitatifs ont été adoptés afin de compenser tout risque de problèmes découlant de règlements touchant l'exportation de biens personnels.
Il faut comprendre tout d'abord que la propriété culturelle représente des tas de choses. On a tendance à penser que c'est exclusivement les beaux-arts, la peinture, le dessin, etc. Or, c'est également tout un éventail d'objets, pratiquement tout ce que l'on trouve dans tous les types de musées - musées d'histoire de l'Homme, musées des sciences naturelles - et dans les galeries d'arts, les archives et les bibliothèques. Cela inclut donc des choses aussi diverses que des spécimens paléontologiques ou des spécimens minéraux, des oeuvres d'art, des meubles anciens, des manucrits, des enregistrements sonores, des films - tout un éventail de ce qui définit la culture canadienne.
Entre 1977 et 1991, la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels qui a été créée par cette loi avait pour mandat d'entendre les appels de ceux à qui on avait refusé des permis d'exportation et de décider si les biens culturels donnés à certains établissements satisfaisaient les critères énoncés dans la loi en ce qui concerne l'intérêt exceptionnel et l'importance nationale.
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La valeur marchande de ces biens culturels a été une préoccupation, surtout pour Revenu Canada, entre 1977 et 1991, et la Commission d'examen a dû intervenir au cours de cette période, quoique à simple titre consultatif officieux auprès du ministère. En 1991, il a été décidé de transférer de Revenu Canada à la Commission d'examen la responsabilité de calculer la valeur marchande d'un bien culturel donné à ces institutions.
La première annonce a eu lieu dans le budget fédéral de 1990. Le projet de loi est entré en vigueur au décembre de l'année suivante. En cours de route, le droit d'appel à l'égard d'une évaluation, qui était en vigueur dans la Loi de l'impôt sur le revenu, a été supprimé par inadvertance, car on a omis de transférer ce droit d'appel à la nouvelle instance. Par conséquent, tout don fait après 1991 et jusqu'à nos jours ne peut faire l'objet d'un appel à la suite de la décision de la commission.
Les établissements de conservation, les donateurs et d'autres parties intéressées ont dit craindre que cette absence de recours les désavantage en cas de dons, et tous ont exprimé avec véhémence le désir de voir rétablir ce droit d'appel pour que le système soit à nouveau équitable et pour garantir de nouveau la justice naturelle. C'est donc à la suite des préoccupations qui ont été exprimées, compte tenu du fait que ce droit existait auparavant et qu'il a été supprimé par négligence et non de propos délibéré, que nous proposons aujourd'hui ce projet de loi.
Le projet de loi, comme vous avez pu le constater dans les documents d'information, prévoit deux systèmes. Premièrement, il vise à créer un processus en vertu duquel un donateur peut demander à la commission de revenir sur une décision en vue de fixer à nouveau la juste valeur marchande du bien culturel. En second lieu, il prévoit un droit d'appel auprès de la Cour de l'impôt. À bien des égards, ce mécanisme rappelle celui qui existait auparavant, en vertu duquel il était possible d'interjeter appel auprès de la Direction des évaluations de Revenu Canada, laquelle rendait une décision. En cas de contestation de cette décision, on pouvait alors saisir la Cour de l'impôt.
Le projet de loi vise donc, du moins nous l'espérons, à confier le règlement des litiges relatifs à la valeur marchande des biens aux experts, aux membres de la commission d'examen et aux personnes qui ont fait des évaluations en disant que la valeur du bien est différente de celle établie par la commission. En dernier ressort, et uniquement si c'est vraiment nécessaire, de toute évidence, le projet de loi permettra aux contribuables de faire trancher la question par les tribunaux en interjetant appel auprès de la Cour canadienne de l'impôt.
Le président: Merci, monsieur Walden. Il s'agit donc d'un processus d'appel en deux étapes?
M. Walden: Oui, en effet. Pour éviter toute confusion relativement au processus, la commission prend au préalable une «décision», pour reprendre les termes de la loi. Il y a donc possibilité de révision ultérieure en vue de demander à la commission de fixer à nouveau la valeur marchande du bien, ce qui constitue le premier palier. Le deuxième est l'appel officiel auprès de la Cour canadienne de l'impôt.
Le président: Et avant 1991, il n'existait pas de système d'appel? Le processus ne comportait qu'une seule étape avant cette année-là?
M. Walden: Il n'y avait pas d'appel des décisions de la commission d'examen au moment de l'évaluation, lorsqu'on remplit sa déclaration d'impôt. Il pouvait arriver que Revenu Canada évalue le bien différemment et il fallait alors procéder selon les mécanismes prévus dans la Loi de l'impôt sur le revenu.
Le président: J'aimerais poser deux ou trois autres questions avant de donner la parole à Mme Gaffney. En vertu du processus d'examen, est-ce que ce sont les mêmes personnes qui déterminent en premier lieu la juste valeur marchande et qui entendent ensuite l'appel, ou s'agit-il de personnes différentes?
M. Walden: Les procédures n'ont pas encore été établies. Aucune disposition de la loi ne prévoit... Il est dit «la commission». Pour le moment donc, il n'existe pas de sous-comité. Il est prévu que la commission créera des sous-comités pour entendre les appels. Ces derniers se composeront sans doute de trois membres, minimum requis pour avoir le quorum, dont chacun représentera les trois différents intérêts de la commission; ces derniers passeront au peigne fin les demandes de révision de la décision et présenteront un rapport au comité plénier. Pour répondre à votre question précise, il peut effectivement arriver que ce soit les mêmes personnes qui interviennent aux deux paliers.
Le président: Ce que je veux dire, c'est qu'un nombre restreint de personnes se chargeront de la première évaluation tandis que, s'il y a appel à l'étape suivante ou au premier palier, un plus grand nombre de personnes interviendront.
M. Walden: Oui, c'est tout à fait possible. Je le répète, il est prévu d'accorder une plus grande attention et d'examiner plus à fond la deuxième évaluation. Il sera possible également de consulter des experts de l'extérieur, de faire faire d'autres évaluations par des parties indépendantes, de faire appel à toute personne susceptible de donner un avis éclairé sur la valeur du bien culturel, sur tout le dossier.
Le président: Madame Gaffney.
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Mme Gaffney (Nepean): Je vous présente également mes excuses, messieurs, pour vous avoir fait attendre. Nous avons tous dû attendre.
Je suis nouvelle à ce comité et j'ai donc beaucoup de retard à rattraper en ce qui concerne le patrimoine, les biens culturels et autres questions du même genre.
Les incitations fiscales visant les biens culturels ont toujours été sujettes à controverse dans notre pays. Certains pensent que c'est un avantage dont profitent surtout les nantis, puisqu'il est permis de supposer que ce sont eux qui ont des dons à faire à un musée.
Avez-vous la moindre idée de ce que coûtent ces stimulants fiscaux au gouvernement du Canada, et notamment par rapport aux autres incitations fiscales fédérales?
M. Walden: La valeur nominale des certificats émis chaque année est en moyenne, depuis plusieurs années, de l'ordre de 60 millions de dollars. Étant donné qu'il s'agit d'un stimulant fiscal et non d'une déduction ou d'un remboursement d'impôt, cela représente, d'après nos calculs, un manque à gagner de recettes de 25 à 30 millions de dollars.
Le seul autre pays qui applique un système semblable est les États-Unis. Là-bas, ces incitations fiscales représentent des centaines de millions de dollars par an.
D'après mes renseignements, ce montant de 25 à 30 millions de dollars est vraiment minime par rapport à d'autres programmes fiscaux ou d'autres stimulants. Les autres incitations fiscales coûtent bien souvent dix fois plus cher.
Mme Gaffney: Quels sont les avantages fiscaux auxquels a droit le donateur d'un bien culturel?
M. Walden: Une fois que le bien est certifié à la commission d'examen, le donateur a droit à un crédit d'impôt de 29 p. 100 de la valeur du bien plus une exemption de l'impôt sur les gains en capital, ce qui représente, si l'on additionne les deux, une ristourne financière égale à environ 50 p. 100 de la valeur des biens.
M. Hanrahan: Moi non plus, je ne connais pas bien cette question. Pour ma propre gouverne, pourriez-vous me citer un exemple concret? Si je voulais faire don au Patrimoine canadien d'un bien que j'estime à un million de dollars, que devrais-je faire et que pourrais-je espérer en tirer?
M. Walden: Tout d'abord permettez-moi de préciser que je ne suis pas un fiscaliste. Je ne suis pas comptable.
Un certain nombre de facteurs entreraient en jeu qui pourraient influer sur le montant que récupérera le donateur.
En temps normal, si l'on possède un bien que l'on veut donner à un musée, il faut tout d'abord trouver un établissement désigné aux termes de la loi. En vertu du processus de désignation, les établissements en question doivent remplir certains critères sur le plan professionnel et juridique relativement à leur constitution en société. Il doit s'agir d'organismes sans but lucratif dotés d'un personnel professionnel et ayant les moyens de conserver un bien culturel. À l'heure actuelle, il n'existe que 300 établissements dans tout le Canada qui répondent à ces critères de qualification.
Ensuite, il vous faudra communiquer avec l'établissement pour voir s'il est prêt à accepter le don. Dans l'affirmative, l'établissement présentera une demande à la commission d'examen, pour votre compte ou de concert avec vous, pour faire certifier ce bien comme bien culturel.
La demande à la commission doit s'accompagner d'une documentation complète attestant de l'importance de l'article, de son authenticité, ainsi que des évaluations de sa juste valeur marchande. Les évaluations doivent être faites par une personne ou un organisme sans lien de dépendance avec l'établissement ou le donateur.
Cette documentation est alors envoyée sous forme de demande à la commission. Elle fait l'objet d'un premier examen au niveau du secrétariat. Si l'on constate alors qu'il faut un complément d'informations, nous en faisons la demande aux intéressés avant de transmettre le dossier à la commission qui examine alors tous les renseignements fournis. Si les membres de la commission, compte tenu de leur expertise, estiment qu'il leur faut d'autres renseignements, ils peuvent les demander.
En dernier ressort, si la demande est approuvée, la commission émet un certificat de bien culturel aux fins de l'impôt sur le revenu, attestant que le bien a été donné à l'établissement, que la commission a établi l'importance de l'objet sur le plan culturel et national et que la juste valeur marchande du bien, aux fins de l'impôt sur le revenu, est de un million de dollars, pour reprendre votre exemple personnel.
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Vous prenez ensuite notre certificat, ainsi que le reçu qui vous aura été remis par l'institution désignée, et vous les joignez à votre déclaration d'impôt sur le revenu pour l'année en question, afin de réclamer le crédit d'impôt comme on le fait pour tout autre crédit d'impôt relativement à des dons à la Couronne. Une fois que vous avez le certificat en main, vous n'êtes pas tenu de remplir l'annexe sur l'imposition sur les gains en capital. Comme je l'ai déjà dit, vous vous servez de la formule standard visant tous les crédits d'impôt, soit 17 p. 100 pour la première tranche de 200$, ce qui manifestement ne s'appliquerait pas dans le présent cas, et 29 p. 100 pour le reste.
Mais il s'agit d'un crédit d'impôt. Ce n'est pas une déduction. Les sociétés obtiennent des déductions, mais les simples citoyens obtiennent des crédits. Évidemment, cela est soustrait de l'impôt à payer. Si vous ne payez pas d'impôt, cela ne vous sert à rien.
M. Hanrahan: Merci beaucoup. C'est excellent.
Le président: Monsieur Peric.
M. Peric: Monsieur Walden, vous avez dit que le temps était un facteur important. Quelle est la période prévue pour le processus d'appel et d'examen?
M. Walden: Selon la loi, la commission est tenue d'examiner toute demande qu'elle reçoit dans les quatre mois suivant la date de sa réception «sauf circonstances spéciales», pour reprendre les termes de la loi. Mais normalement, la commission prend une décision dans un délai de quatre mois. Si vous voulez présenter une demande pour que soit de nouveau fixée la valeur marchande d'un objet, vous avez 12 mois pour le faire. Vous avez jusqu'à 12 mois pour présenter une telle demande.
À la suite de la décision, encore une fois dans un délai de quatre mois... après réception d'une demande en ce sens, la commission doit rendre sa décision dans les quatre mois. Il s'ensuit que cela pourrait se faire au cours d'une période de 12 mois ou plus. À compter de la date de la décision, il y a une période de 90 jours au cours de laquelle vous avez le droit de faire appel devant la Cour canadienne de l'impôt.
M. Peric: Autrement dit, cela s'appliquerait pour l'année ou l'exercice financier au cours duquel l'objet a été donné ou reçu?
M. Walden: Oui. Le crédit d'impôt est valable pour l'année où le don a été fait, jusqu'à cinq ans après, ce qui est la norme pour les dons aux organismes de charité enregistrés. Mais il va de soit que le processus peut aller beaucoup plus vite, selon le moment auquel vous avez présenté la demande initiale puis la demande pour que l'on fixe de nouveau la valeur marchande et la façon dont le dossier a évolué. Tout cela peut se faire assez rapidement.
M. Peric: Est-ce que les 300 établissements au Canada sont tous des organismes de charité?
M. Walden: Ce peut être des organismes de charité ou des sociétés de la Couronne, reconnus soit par le Canada, soit par une province.
Le président: Monsieur Walden, cette commission doit prendre une première décision pour fixer la valeur marchande et ensuite, s'il y a appel, elle doit faire droit à ces appels. La commission compte-t-elle suffisamment de membres pour s'acquitter de tout cela?
M. Walden: À l'heure actuelle, la commission compte 10 membres, y compris le président. La taille de la commission a été réduite tout comme l'a été la taille de toutes les commissions gouvernementales.
Je vous répondrais que oui, pour deux raisons. Premièrement, la commission compte des experts dans un grand nombre de domaines. Deuxièmement, la loi l'autorise à faire appel au besoin à des experts professionnels ou techniques. La commission a établi une structure de «conseillers honoraires», comme nous les appellons, et qui sont en fait d'anciens membres de la commission ou des experts dans un domaine en particulier qui fournissent des conseils à la commission à titre gracieux. Il y a donc un prolongement; un réseau qui va au-delà de ces 10 membres.
Le président: Je n'ai qu'une question à poser. Je peux comprendre qu'un donateur veuille interjeter appel, mais le projet de loi autorise la commission d'examen à interjeter appel elle-même de son propre chef. Pourquoi une commission d'examen voudrait-elle interjeter appel de son propre chef si personne d'autre n'est intéressé?
M. Walden: La meilleure façon de vous l'expliquer est de vous donner un exemple. Il y a eu un cas récemment où la commission avait rendu une décision sur la valeur et l'importance d'une oeuvre. Or, par la suite, elle a appris du musée récipiendaire que ce dernier avait modifié la paternité de cette peinture qui n'était plus attribuée à l'artiste qui, croyait-on, en était l'auteur. Selon le musée, cette oeuvre était un... j'hésite à utiliser le mot «faux», mais chose certaine, ce n'était pas ce qu'on croyait au moment de la remise du certificat. Après consultation avec Revenu Canada, il a été déterminé que la commission ne pouvait pas changer sa valeur elle-même, elle pouvait le faire uniquement si le donateur lui fournissait ce renseignement, et il était évident qu'il n'était pas dans son intérêt de le faire.
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Ce pouvoir permet donc à la commission de rouvrir un dossier si elle reçoit des renseignements qui laissent entendre que la décision originale était mal fondée, même si personne d'autre ne lui demande de le faire.
Cependant, elle est tenue par loi d'informer le donateur de son geste. Dans un cas comme celui là, je suppose que le donateur participerait activement aux discussions concernant la nouvelle décision.
Le président: Je comprends, et cela me semble un bon exemple, mais je suis sûr que Revenu Canada dispose de pouvoirs propres pour obtenir une réévaluation afin de récupérer une partie de son argent.
Si quelqu'un a obtenu un crédit de un million de dollars grâce à un faux, je suis convaincu que Revenu Canada ne serait pas à la merci de l'intervention de la commission d'examen, n'est-ce pas?
M. Walden: Selon la loi, la commission a le mandat de déterminer la juste valeur marchande d'un objet aux fins de l'impôt sur le revenu, et cette disposition particulière de la loi renvoie à la Loi de l'impôt sur le revenu. D'après mes collègues de Revenu Canada, après une période de trois ans, la déclaration d'impôt sur le revenu d'une personne est frappée d'une prescription, de sorte que le ministère ne peut rouvrir un dossier après trois ans, à moins qu'il y ait eu fraude.
Encore une fois, d'après ce que j'ai compris, il faut faire la preuve qu'il y a eu fraude délibérée. Si quelqu'un a fait un don de bonne foi à l'époque, mais que les choses tournent à son détriment, cela ne veut pas dire qu'on est en présence d'une fraude intentionnelle.
Le président: Je ne savais pas que c'était un faux.
M. Loney (Edmonton-Nord): Les membres du panel d'appel peuvent-ils faire une nouvelle évaluation?
M. Walden: C'est une façon de procéder.
M. Loney: Autrement, étant donné qu'il s'agit plus ou moins des mêmes membres, au lieu d'entreprendre une évaluation indépendante, on leur demanderait de reconsidérer leur décision originale. Je ne pense pas que ces derniers reviendraient sur leur décision originale.
M. Walden: La loi renferme une disposition selon laquelle la commission peut de nouveau fixer la valeur marchande d'un objet si elle prend connaissance d'un renseignement supplémentaire. Cette exigence concernant les renseignements supplémentaires a été abandonnée afin d'élargir les circonstances en vertu desquelles on peut présenter une demande pour obtenir une deuxième décision.
Je suppose que logiquement, les gens demandent que l'on fixe de nouveau la valeur marchande pour une raison précise, outre le fait qu'ils n'ont pas aimé la décision. Chose certaine, si une demande en ce sens était uniquement fondée sur un désaccord avec la décision initiale, on demanderait au secrétariat et peut-être à un expert-conseil ou à un évaluateur indépendant de fournir d'autres renseignements à ce sujet. Je suis d'accord avec vous qu'il serait ridicule de demander simplement aux membres de la commission de changer d'avis.
Le président: À mon sens, s'il est souhaitable en cas d'appel de faire intervenir au moins une nouvelle personne qui voit le dossier d'un oeil neuf, en tant que comité, nous devrions peut-être écarter tout doute et préciser qu'en cas d'appel, il convient d'avoir recours à de nouveaux intervenants.
Monsieur Walden, voyez-vous des objections? Avez-vous réfléchi à cela?
M. Walden: Je peux vous dire qu'en pratique, c'est ce qui se fait. Ce n'est pas dans la loi, mais c'est la procédure qui a été suivie jusqu'ici. Depuis 1991, par l'entremise du secrétariat, la commission a commandé un grand nombre d'évaluations indépendantes dans les cas de litige.
Chaque fois qu'il y a eu une contestation, on ne s'est pas fondé uniquement sur une preuve statique, soit les documents originaux figurant dans la demande, mais les deux parties ont été appelées à présenter des opinions et des renseignements supplémentaires afin de faciliter le règlement du conflit.
Le président: J'ai déjà vécu une telle expérience. Il y a un an environ, j'ai comparu devant la Commission de délimitation des circonscriptions électorales. C'est un exemple que je vous donne. Je n'approuvais pas la décision initiale de la commission et j'ai interjeté appel. J'ai comparu devant les mêmes personnes qui avaient pris la décision initiale. Elles ont déjà leurs propres préjugés. Je peux vous dire que je n'ai abouti à rien avec eux.
Mme Gaffney: Pour revenir à ce que je disais au sujet des personnes qui utilisent les dons de charité davantage pour éviter de payer de l'impôt que pour des raisons philanthropiques, je crois savoir qu'en mars dernier, la commission ou l'association des musées a alerté ses membres. En effet, elle se préoccupait énormément du cas de ces personnes qui se précipitent pour acheter des objets à bas prix, qui en font dons à un musée et qui s'attendent à un remboursement d'impôt élevé.
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Que faites-vous pour décourager ce type de dons fait dans un but d'évasion fiscale plutôt que pour des raisons philantropiques? Y a-t-il une mesure législative qui nous protège contre cela?
M. Walden: Depuis que ce problème particulier a été identifié - et je signale qu'il l'a été par la commission d'examen, étant donné le grand nombre de demandes qu'elle recevait concernant des artistes précis, et qui portaient toutes le même cachet - , nous travaillons en étroite collaboration à la fois avec l'Association des musées canadiens et un organisme parallèle appelé l'Organisation des directeurs de musées d'art canadiens pour informer la communauté muséologique au sujet de certaines de ces transactions de nature douteuse. Nous avons également collaboré étroitement avec le service d'évasion fiscale de Revenu Canada. Ayant reçu une copie d'une lettre rédigée par le ministre du Revenu national, je crois savoir que le Bureau de district de Montréal de Revenu Canada rejette les demandes de toutes les personnes impliquées dans ces organismes en particulier, parce qu'elles n'avaient pas l'intention de faire un don.
Dans bien des cas, la commission d'examen a réduit, parfois jusqu'à 60 p. 100, la valeur marchande proposée de ces dons. Comme je l'ai dit, je crois savoir que même avec cette valeur marchande fortement réduite, lorsqu'une personne soumet à des fins de remboursement d'impôt une demande visant le don en question, elle n'est pas acceptée par Revenu Canada.
Il existe donc un mécanisme très efficace pour contrer cette tendance, plus efficace peut-être que dans d'autres domaines, car toutes les demandes, tous les renseignements passent entre les mains des mêmes personnes. La commission d'examen est petite. Son personnel est peu nombreux et il y a quotidiennement un échange d'informations. Ce n'est pas un gros ministère comme Revenu Canada, dont les bureaux sont disséminés d'un océan à l'autre. Les tendances deviennent évidentes très rapidement.
Le président: M. Peric est le suivant. Ensuite, nous accueillerons M. McAvity, de l'Association des musées canadiens.
M. Peric: Monsieur Walden, j'aimerais obtenir une précision. Supposons que je fasse don d'une oeuvre à un musée des Beaux-arts. Notre musée peut-il exposer cette même oeuvre au Canada et à l'étranger?
Ma deuxième question est la suivante: y a-t-il une limite de temps avant que le musée en question puisse revendre cette oeuvre, disons dans 60 ou 100 ans?
M. Walden: Il n'y a aucune limite quant à l'utilisation que peut faire le musée d'une oeuvre qui lui a été donnée, même si elle a reçu un certificat de la commission. L'oeuvre en question devient la propriété du musée qui s'en sert comme il se servirait de toute autre oeuvre de sa collection permanente.
En vertu des dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu, un établissement est tenu de conserver un bien culturel certifié pendant cinq ans à moins de s'en défaire au profit d'un autre établissement désigné. Si le musée décide de l'aliéner au cours de cette période de cinq ans au profit d'un établissement non désigné, il est tenu de payer une taxe de 30 p. 100 au moment de l'aliénation. Mais cela est une exigence liée à l'impôt sur le revenu; ce n'est pas une exigence de la commission.
Le président: S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons vous autoriser à partir, monsieur Walden. Merci d'être venu.
Merci aussi, monsieur Lepage. Nous ne vous avons pas fait travailler trop fort, mais il y a toujours une prochaine fois.
J'invite maintenant M. McAvity, de l'Association des musées canadiens, à s'asseoir à la table. M. McAvity est le directeur général de l'Association. Il est accompagné de Janet Brooke, une conservatrice indépendante.
Monsieur McAvity, je crois savoir que vous allez faire une courte déclaration liminaire et qu'ensuite, vous serez prêt à subir un interrogatoire serré. Bienvenue. Vous avez la parole.
M. John McAvity (directeur général, Association des musées canadiens): Nous espérons être à la hauteur, monsieur le président.
Le président: Je n'ai aucun doute là-dessus.
M. McAvity: Bonjour, mesdames et messieurs. Nous sommes très heureux d'être ici.
En guise de toile de fond, permettez-moi de vous dire que je travaille dans la communauté des musées depuis 1968. J'ai occupé divers postes, curateur dans les Maritimes, membre de commmissions de développement et expert-conseil également. Aujourd'hui, je suis le directeur général de l'Association nationale.
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Aujourd'hui, je suis accompagné de Janet Brooke, qui non seulement est membre du conseil d'administration de l'ACM, mais qui est aussi conservatrice principale de musée au Canada. Je vais la laisser se présenter elle-même brièvement.
Mme Janet Brooke (conservatrice indépendante, Association des musées canadiens): Je suis heureuse d'avoir l'occasion de comparaître devant le Comité. Je ne veux pas vous ennuyer, mais j'aimerais vous parler quelque peu de mes antécédents professionnels car je ne voudrais pas que l'on croie que les opinions que j'exprimerai tout à l'heure sont entachées de préjugés professionnels.
Je suis une conservatrice qui a acquis sa formation en histoire de l'art européen dans trois universités canadiennes. De 1975 à 1989-1990, j'ai assumé le poste de conservatrice d'art européen au Musée des beaux-arts de Montréal et, de 1990 à 1994, au Musée des beaux-arts de l'Ontario. J'étais expert-vérificateur de signatures à la Commission canadienne d'examen des exportations des biens culturels ou plutôt je l'étais jusqu'à ce que je devienne conservatrice indépendante cette année.
Je suis une spécialiste des collections historiques, ce qui bien sûr, m'amène à m'intéresser de près à ce qui se passe dans le monde des biens culturels au Canada.
J'ai préparé de nombreuses demandes de certificat de don d'oeuvres d'art, dont un grand nombre ont une valeur marchande des plus élevées. Plusieurs d'entre elles, dont certaines toiles impressionnistes, sont bien connues de la clientèle des musées du Canada. D'autres ont fait l'objet d'une contestation devant la commission d'examen, et cela explique en partie ce qui nous a amené à rédiger les amendements que nous étudions ensemble aujourd'hui.
M. McAvity: L'organisation que nous représentons est le porte-parole national de la communauté des musées et galeries d'art au Canada. Nous comptons parmi nos membres quelque 2 000 musées sans but lucratif. Cela englobe des musées et des galeries d'art de grandes villes, comme la Winnipeg Art Gallery, le Musée du Québec et le Musée des beaux-arts de l'Ontario, ainsi que de petits établissements communautaires très dynamiques dont les moyens financiers se situent à l'autre extrême de l'échelle.
Nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui pour appuyer ces amendements. La communauté des musées attend patiemment ces amendements depuis plusieurs années. Ils nous avaient d'abord été promis par le gouvernement précédent en juin 1993, mais ils n'ont jamais été présentés. Nous félicitons chaudement le ministre du Patrimoine canadien, l'honorable Michel Dupuy, qui a décidé de les présenter maintenant.
Ces amendements sont en grande partie de nature technique et visent à restaurer un droit naturel qui existait jusqu'en 1991. À cette époque, des changements ont été apportés à la loi sans consultation auprès de notre communauté, ce qui s'est soldé par l'élimination du mécanisme d'appel devant les tribunaux.
Nous sommes très heureux des amendements que les ministres vous soumettent aujourd'hui car il est maintenant possible d'interjeter appel auprès de deux instances: premièrement, la commission, par l'entremise d'un processus prévoyant une deuxième décision relative à la valeur marchande et, deuxièmement, les tribunaux.
Le programme d'examen des biens culturels est très important, non seulement pour les musées et les établissements culturels connexes, mais aussi pour tout le pays. Il encourage le don d'oeuvres de notre patrimoine, qui est très important, à la population canadienne qui pourra en jouir continuellement. C'est un concept difficile à saisir, mais ces dons sont pour nous tous et pour toutes les générations. Ils ont été faits librement par des Canadiens de toutes les couches de la société, qui auraient pu vendre ces oeuvres pour de l'argent mais qui ont plutôt décidé, dans leur générosité, de les donner à l'ensemble des Canadiens pour toujours.
Les musées ont subi des compressions de fonds draconniennes et ils n'ont pratiquement plus d'argent pour acheter des oeuvres d'art. En conséquence, nous devons compter sur la générosité des Canadiens. À mesure que déclinent les subventions gouvernementales - et je tiens à signaler que le principal programme de financement du gouvernement fédéral, le Programme d'aide aux musées, a été réduit de quelque 56 p. 100 par rapport à son niveau proposé - nous devons encourager le secteur privé à appuyer davantage les musées, et maintenant plus que jamais auparavant. Le Programme des biens culturels est un instrument vital pour bâtir le patrimoine national.
Mme Brooke: Passons maintenant à la deuxième partie du spectacle.
La mesure adoptée en 1977 visait à promouvoir les dons privés à des musées canadiens désignés selon des critères très stricts. On a donc créé un crédit d'impôt pour les donateurs en guise de soutien indirect du gouvernement à ces établissements dont les fonds d'acquisition ne pouvaient être maintenus par l'État au niveau requis.
Cette mesure législative a été saluée par l'ensemble des musées canadiens puisqu'elle mît notre communauté sur un pied d'égalité avec celles de nombreux autres pays occidentaux dont les gouvernements appuyaient l'enrichissement des collections publiques depuis des années grâce à une législation analogue.
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Je ne veux pas minimiser les avantages de cette loi ni m'attarder sur le besoin urgent qu'elle comblait en 1977, mais en tant que spécialiste de l'histoire des collections au Canada, je peux dire que jusqu'à ce moment-là, l'absence de mesures dissuasives en ce qui concerne la mise sur le marché d'oeuvres d'art qui avait été au Canada pendant des générations a signifié que des oeuvres importantes qui font partie de la mosaïque complexe du patrimoine canadien sont perdues irrémédiablement pour nous et ornent maintenant les murs des musées publics et des collections privées à l'étranger.
L'esprit et l'intention de la Loi sur les biens culturels, qui a eu des effets directs et indirects très positifs et incommensurables sur la santé du milieu des musées, ne fait pas l'objet de notre intervention. Notre but commun est d'évaluer les amendements à la loi qui portent essentiellement sur la redéfinition des moyens utilisés dans le cadre du processus décisionnel pour fixer la valeur marchande d'oeuvres d'art accréditées, en tenant compte de critères qui sont équitables pour les donateurs, le gouvernement et les institutions récipiendaires.
Il vaut la peine de voir ce qui nous a mené à ces amendements. M. Walden vous a donné un historique détaillé.
De 1977 à 1991, le rôle de la commission d'examen était de rendre une décision au sujet de demandes faites par des institutions canadiennes pour l'accréditation d'oeuvres d'art reçues en don. La détermination de la valeur marchande, en fonction d'évaluations indépendantes, incombait à Revenu Canada. En 1991, cette dernière responsabilité, ainsi que l'émission d'un certificat fiscal, a été confiée à la commission, sans doute pour reconnaître le fait que sa connaissance du marché de l'art, applicable à tous biens aliénés, était présumément supérieur à celle de Revenu Canada. C'était fort louable, mais en pratique, le droit de tout citoyen d'interjeter appel en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu était ainsi supprimé.
Depuis, pour toutes sortes de raisons, bon nombre de demandes de certificat pour des oeuvres d'art aliénées et d'évaluations de valeur marchande ont tout simplement été bloquées dans les dédales bureaucratiques, ce qui n'est dans l'intérêt ni de l'aliénateur, ni de l'institution, ni du public canadien, pour qui cette loi avait été créée au départ. De par mon métier, je suis au courant de quelques-unes de ces demandes et je peux parler de l'effet négatif considérable que j'ai constaté, tant pour ce qui est de la bonne volonté des donateurs, que de l'utilisation efficace de ressources humaines très limitées dans le milieu des musées et des relations entre les musées et la commission. Les modifications proposées permettront de veiller à ce que les moyen fournis par la loi ne soient pas des obstacles à l'atteinte de ses objectifs.
En tant que conservateur intéressé par les oeuvres d'art européennes dont la valeur est parfois de quelques millions de dollars, je sais que certains croient que cette loi est destinée à quelques riches personnes qui vont pouvoir tirer profit des Rembrandt de papa aux dépens du Canadien moyen et à ses frais. Pour commencer, permettez-moi de dire que les conservateurs refusent autant de dons qu'ils n'en acceptent. Deuxièmement, j'ai été conservateur pendant presque 20 ans et, d'après mon expérience, les demandes de certificat présentées en vertu de la loi proviennent de Canadiens ordinaires qui, pour toutes sortes de raisons, possèdent des objets qui ont de l'importance pour le patrimoine national et qui, autrement, ne pourraient simplement pas se permettre de les donner à des musées. Je tiens également à dire que les employés des musées sont également des Canadiens ordinaires, qui, soit dit en passant, ont été touchés d'une manière disproportionnée par le resserrement du marché du travail, à une époque où les temps sont durs et où on considère de plus en plus que les industries culturelles sont un luxe superflu.
Par conséquent, nous ne parlons pas au nom des riches, quelle que soit la façon dont on définit ce terme. Nous parlons au nom des musées, qui existent pour le public, que nous définissons comme regroupant l'agriculteur de la Saskatchewan, l'écolier de St-John's, le retraité de Rivière-du-Loup et, aussi, le courtier en valeurs mobilières de Toronto.
Les plus belles collections sont inévitablement associées à la richesse, et ce, depuis l'époque où le pape Jules II a demandé à Michel-Ange de décorer le plafond de la chapelle Sixtine, ou depuis que François Ier a acheté la Joconde. Notre société a reconnu ce qui n'était pas évident aux yeux des rois et des papes au XVIe siècle. Les Michel-Ange et les Léonard de Vinci ne doivent pas être offerts uniquement aux gens fortunés et l'accès à la culture visuelle fait partie intégrante d'une société civilisée et démocratique qui veut éduquer et enrichir la vie de tous ses citoyens. Nos musées, du plus petit musée historique local jusqu'à nos collections nationales, sont le produit de nos croyances collectives et la Loi sur la propriété des biens culturels existe pour veiller à leur santé et à leur avenir.
Au nom de l'Association des musées canadiens, M. McAvity et moi-même somme ici aujourd'hui pour donner notre appui enthousiaste aux modifications à la Loi sur la propriété des biens culturels parce que nous croyons qu'elles corrigeront une injustice qui s'est manifestée sans qu'on le veuille dans le cadre de l'application de la loi, depuis son entrée en vigueur il y a 18 ans. En tant que conservateur canadien, je veux demander autre chose: qu'il y ait une meilleure compréhension de l'importance cruciale du bon fonctionnement des lois qui servent les intérêts culturels des Canadiens en leur donnant accès aux oeuvres d'art qui contribuent à nous définir en tant que peuple.
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Le président: Merci.
Eh bien voilà, chers collègues. Imaginez: si vous dites ou si vous faites quelque chose d'historique ou d'une valeur durable, on vous considérera bon à collectionner et Mme Brooke pourrait vous demander une entrevue.
Monsieur McAvity, j'aimerais que vous nous parliez des tendances dans la fréquentation des musées, particulièrement en ce qui touche les expositions d'oeuvres d'art importantes reçues en dons. Elles sont bien entendu subventionnées par le contribuable. Y a-t-il suffisamment de fréquentation pour que le jeu en vaille la chandelle, ou est-ce que certaines oeuvres se retrouvent dans des dépôts, cachées?
M. McAvity: D'après Statistique Canada, les musées canadiens reçoivent actuellement 60 millions de visiteurs. Ce chiffre est en hausse par rapport aux 45 millions de visiteurs d'il y a quelques années. La fréquentation des musées est en augmentation constante.
Bien sûr, de nombreux musées ont présenté de grandes expositions. Il s'agit habituellement d'expositions qui sont empruntées à d'autres musées, parfois à l'étranger; il ne s'agit donc pas nécessairement de collections que nous possédons. Mais ces grandes expositions et d'autres activités d'importance encouragent les Canadiens à donner des oeuvres d'art, avec ou sans certificat, ou à faire une contribution en argent, ce que nous souhaitons ardemment puisque les fonds publics se raréfient.
Le président: Dans une subvention, il ne faut pas voir que le coût. Évidemment, cela a pour effet de faire augmenter la fréquentation. Lorsque cela se produit plus d'argent...
M. McAvity: Il me semble que les choses ont commencé à changer. À une certaine époque, 80 p. 100 de notre budget provenait du gouvernement. Cette tendance est à la baisse, dans certains cas, contre notre gré. Mais les musées ont depuis adopté un style qui ressemble à celui des entreprises.
Autrefois, je ne l'aurais jamais cru, mais nous vendons maintenant des T-shirts et des cartes postales. Mon institution a même un service de commandes postales. Nous faisons des choses que nous n'aurions même pas imaginé il y a une dizaine d'années.
Autrefois, dans notre milieu, nous dépendions dans une certaine mesure du soutien et du leadership des gouvernements. Maintenant, nous voyons ce que nous pouvons faire nous-mêmes et nous prenons nos responsabilités, en cherchant de nouvelles formes de soutien auxquelles nous n'aurions même pas pensé il y a 10 ou 20 ans.
M. Hanrahan: Merci pour votre exposé. Votre entrepreneurship est admirable.
J'ai quelques petites questions.
Vous dites que les musées ont perdu 57 p. 100 des subventions gouvernementales au cours des dernières années. Cela découle-t-il directement de modifications au processus d'appel ou de compressions budgétaires?
M. McAvity: Je parlais du Programme d'aide aux musées. Les musées reçoivent des subventions pour des projets spéciaux. C'est un programme distinct de celui qui nous intéresse aujourd'hui. C'est un programme parallèle. Il nous permet de payer le chauffage, l'électricité et bien des frais généraux de musées.
M. Hanrahan: Avez-vous une idée de ce que cela représente en dollars?
M. McAvity: Oui. C'était prévu; on prévoyait un budget de 18 millions de dollars cette année, mais il a été réduit à 7,9 millions.
Il y a également des subventions qui obéissent à la règle de la proportionnalité des fonds contribués par la province ou par le secteur privé. L'effet de cette compression budgétaire a donc été triplé.
M. Hanrahan: Vous vous tournez davantage vers le secteur privé, dites-vous. Comment cela se traduit-il? Est-ce de cela qu'il était question lorsque le témoin précédent a parlé d'une somme de 25 millions de dollars?
M. McAvity: Je parlais surtout des subventions de fonctionnement. La Commission d'examen des exportations de biens culturels est un mécanisme qui permet les dons en capital - c'est-à-dire d'oeuvres d'art - aux institutions, alors on les met dans une catégorie à part. Mes commentaires portaient uniquement sur l'exploitation, c'est-à-dire l'argent nécessaire pour les salaires et pour garder le musée ouvert.
M. Hanrahan: Madame Brooke, vous avez dit que la modification de 1991 au processus d'appel avait eu un effet substantiel sur les dons. Pourriez-vous nous dire concrètement ce qu'a été cet effet substantiel?
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Mme Brooke: Oui. Je ne parlais pas d'une somme d'argent. Il faut se rappeler qu'il y a trois intervenants dans ce processus. Le gouvernement, représenté par la commission, le donateur et l'institution. C'est une triade. Les collectionneurs qui font actuellement des dons aux musées, ceux qui pourraient décider ou non de le faire à l'avenir plutôt que de mettre leurs oeuvres sur le marché, sont naturellement très découragés lorsque leurs offres de don d'oeuvres d'art sont bloquées par le processus, dans certains cas pendant deux ou trois ans, à cause des changements apportés en 1991 qui ont créé un bourbier où peuvent tomber presque tous les dossiers.
Quand je dis que l'effet sur la bonne volonté des donateurs a été considérable, je sais de quoi je parle. En tant que conservateur travaillant à l'époque dans un musée, je sais que des gens dont j'attendais des dons me disaient qu'ils ne voulaient pas s'engager dans ce processus complexe, qu'ils ne voulaient pas attendre trois ans de savoir ce qui allait se passer ni se lancer dans une bataille sans recours officiel au sujet de la valeur marchande de leur oeuvre d'art.
Dans le milieu des collectionneurs, comme dans tout autre milieu, les gens se connaissent entre eux. C'est un petit milieu, vous pouvez l'imaginer, de gens qui font systématiquement des collections et qui se distinguent des citoyens ordinaires qui peuvent avoir hérité du portrait de leur grand-mère qui peut être important pour le patrimoine national, parce que cette femme était quelqu'un d'important. Les collectionneurs se comptent sur les doigts de la main. Ils sont parfaitement au courant de l'évolution de la situation dans les institutions et à la commission.
Je pense que les modifications proposées sont extrêmement importantes pour corriger une situation qui n'avantage actuellement personne. En ce moment, on ne fait rien, sinon perdre son temps.
M. Hanrahan: Une dernière question. Je sais que vous êtes un milieu restreint, mais vous pouvez ne pas avoir ce chiffre. J'aimerais tout de même savoir quel pourcentage des dons d'oeuvres d'art sont exposées ou en réserve?
Mme Brooke: Je ne peux vous parler que des musées où j'ai travaillé, c'est-à-dire le musée des Beaux-arts de Montréal et le musée des Beaux-arts de l'Ontario. Et encore, je ne peux parler que des secteurs dont je me suis occupée, c'est-à-dire la peinture et la sculpture européenne au XXe siècle. Je peux certainement affirmer que tous les dons faisant l'objet d'un certificat de bien culturel, que nous avons reçus dans mes collections, ont été exposés, à moins de fermeture d'une galerie pour des rénovations, par exemple. Ils doivent tous être exposés, à mon avis. La peinture et la sculpture européenne sont ce qu'il y a de plus chic dans un musée. Il est vrai que ce n'est pas toujours le cas. Ce n'est pas parce qu'on ne les trouve pas importantes qu'on rangent certaines oeuvres au sous-sol; c'est parce que les musées ont peu d'espace et doivent toujours faire tourner leur collection.
Mais le type de critère utilisé par la plupart des conservateurs... Je ne peux pas parler pour tout le monde, mais seulement pour moi. Mais quand quelqu'un vient me voir ou me téléphone pour m'offrir une toile ou un document d'archives en don, à condition d'obtenir un certification de la commission, je dois d'abord évaluer si mon musée souhaite obtenir cette oeuvre d'art. L'oeuvre doit d'abord répondre à mes critères, à une certaine norme, avant que je songe aux critères fixés par la commission des biens culturels.
Voici quels sont mes critères: la valeur de l'oeuvre d'art doit être supérieure à la qualité moyenne de ma collection. C'est un calcul complexe et non une valeur fixe. Si ce n'est pas le cas, je suggère aux propriétaires de l'oeuvre d'art de s'adresser ailleurs, parce qu'à mon avis, si ça n'améliore pas la valeur de ma collection, pourquoi s'en occuper? Même si, par exemple, j'avais 20 Renoir dans une collection - et ce serait merveilleux si une collection canadienne avait 20 Renoir... Mais c'est possible...
Le président: J'en prendrais un.
Mme Brooke: En fait, j'en ai eu un, en 1989.
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Bien entendu, nous ne faisons pas l'acquisition de ces oeuvres pour les entreposer au sous-sol, certainement pas. Il leur arrive de se retrouver au sous-sol, mais la plupart du temps, c'est en raison de circonstances qui n'ont rien à voir avec l'oeuvre elle-même.
M. Hanrahan: À votre avis, quel est le pourcentage de dons reçus qui sont exposés et entreposés?
M. McAvity: Il y a deux aspects à cette question. En fait, nous n'encourageons par les musées à exposer leurs oeuvres de façon permanente. Dans la plupart des musées, les rotations sont fréquentes, ne serait-ce pour encourager les visiteurs à revenir. En effet, ceux-ci ne veulent pas voir la même oeuvre sur le même mur chaque fois. Nous encourageons donc ce genre de rotation.
J'aimerais revenir sur une autre question que vous avez soulevée plus tôt: l'effet de l'incertitude causée par l'impossibilité d'interjeter appel. En fait, il y a des cas bien connus où des donateurs ont rejeté l'idée de faire des dons importants. Dans bien des cas, leurs oeuvres ont été exportées aux États-Unis et vendues, parfois à des prix records.
Par exemple, j'ai ici un article de journal au sujet de quatre Tissot qui ont été exportés aux États-Unis et qui ont atteint des prix tels qu'on en voit dans les encans internationaux. En tant que société, nous avons perdu ces oeuvres. Elles avaient été au Canada pendant très longtemps, mais à cause de l'incertitude à laquelle faisait face à l'époque le donateur, celui-ci a choisi de les vendre et de mettre l'argent dans sa poche plutôt que de nous les donner gratuitement.
Le président: La rotation est très logique, monsieur McAvity. Je présume que la rotation entre les musées est plus fréquente que la rotation entre l'exposition et l'entreposage.
M. McAvity: C'est difficile à dire. Nous encourageons les expositions itinérantes. Il y en a quelques-unes d'un bout à l'autre du pays. Toutefois, je dois être réaliste: le climat actuel de compressions budgétaires a été très difficile pour nous et nous avons dû restreindre le nombre d'expositions itinérantes.
Dans le dernier budget fédéral, nous avons perdu un programme d'assurance fédéral pour les oeuvres d'art. Nous déplorons en outre la perte d'un service d'expédition dans tout le pays.
Le président: Je n'aurais pas dû poser cette question.
M. McAvity: Si vous pouvez contribuer à maintenir ces programmes, nous pourrons exposer davantage d'oeuvres d'art, un peu partout. Le milieu des musées souhaite ardemment multiplier les expositions et se prêter des oeuvres. C'est notre raison d'être.
Mme Gaffney: Ma question porte sur les expositions et les prêts d'oeuvres d'art.
J'ai vu la collection d'oeuvres de Léonard de Vinci d'un homme de London, en Ontario. Il la garde chez lui. En fait, sa maison a été construite en fonction de cette collection. Il a des manuscrits. Sa collection est incroyable. Il a même des pièces climatisées pour garder ses oeuvres.
Il a accepté de prêter sa collection à la London Art Gallery, pour une exposition.
Sa collection est trop précieuse. Quelle protection a-t-il en cas d'exposition dans un musée? L'exposition doit avoir lieu l'an prochain. Vous avez parlé d'assurance. A-t-il droit à une certaine assurance?
Dans un cas de ce genre, déconseillez-vous l'exposition dans un musée? Que pensez-vous d'une exposition itinérante? Que devrait-il faire?
M. McAvity: Pour commencer, nous l'encouragerions à faire don de ses oeuvres d'art...
Mme Gaffney: Cela ne m'étonne pas.
M. McAvity: ...particulièrement s'il s'agit d'oeuvres de Léonard de Vinci. Mais je vais laisser ma collègue vous répondre au sujet de la façon dont sont traités les prêts.
Mme Brooke: Lorsqu'un collectionneur, qu'il s'agisse d'une institution ou d'un particulier, prête une oeuvre d'art à une institution, pour qu'elle soit exposée, c'est à l'emprunteur et non au prêteur de payer les assurances et les coûts afférents.
Pour ce qui est de la nature de l'exposition et du bien-fondé d'une exposition itinérante, il faut tenir compte de nombre d'impondérables, comme le fait qu'il s'agit d'oeuvres sur papier, par exemple, ce qui limite la durée pendant laquelle on peut les exposer à la lumière. Je connais la collection dont vous parlez, je sais donc un peu de quoi il s'agit. On y trouve certaines oeuvres faites de terre cuite et de cire qui doivent voyager le moins possible afin d'assurer leur durabilité. Ce sont des oeuvres très fragiles, datant du XVIe siècle.
Pour répondre à votre question, je dirai donc que je ne sais pas. Tout dépend. Mais je vous dirai ceci: lorsqu'une institution demande une oeuvre ou une collection d'oeuvres d'art à un prêteur, il n'y a pas de frais pour celui-ci.
Mme Gaffney: Est-ce qu'une exposition représente un risque pour lui?
Mme Brooke: De quel risque parlez-vous? Le risque de vol, de dommage, de vandalisme?
Mme Gaffney: Oui, précisément.
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Mme Brooke: On a posé la question à M. McAvity tout à l'heure. Supposons qu'idéalement les oeuvres d'art fassent partie d'expositions itinérantes tout le temps. Chaque fois que l'on décroche un tableau et qu'on le tient par le cadre pour le changer de place, il y a un risque possible. Il y a toujours des risques lors des expositions itinérantes, et même lorsqu'on change une collection de place. En contrepartie, il y a bien sûr, toutes les compétences techniques et tous les mécanismes auxquels on fait appel pour réduire le risque au minimum.
Mais pour répondre brièvement à votre question, je dirai qu'il y a toujours un risque. Quelque chose pourrait me tomber sur la tête quand je passe par cette porte pour quitter la salle. Le risque est petit, mais il existe quand même. Dans le cas des oeuvres d'art, il varie selon la compétence professionnelle de l'organisme qui les emprunte. Tout dépend des modalités qui sont négociées entre les parties.
Il est évident que le risque est plus grand dans le cas d'une exposition qui part d'ici pour aller à 20 endroits différents dans le monde, jusqu'au Japon, qu'il ne l'est si elle est présentée dans trois musées nationaux en France, en Angleterre et au Canada, par exemple. Si l'exposition est présentée dans des centres commerciaux, le risque est encore plus grand.
Mme Gaffney: Dans nos comtés, nous avons tous des petits musées qui nous sont très cher. Est-ce que vous vous occupez des dons faits aux petits musées locaux. Y a-t-il des crédits d'impôt pour des dons de ce genre?
M. McAvity: Comme M. Walden l'a dit, presque tous les musées sont des organismes de charité enregistrés. Il serait donc possible d'émettre des reçus aux fins de l'impôt dans le cas de ces dons, même s'il ne s'agit pas d'un bien culturel important.
Il importe de bien préciser que le projet de loi ne vise que des dons ayant une importance nationale historique ou artistique. Le projet de loi ne s'applique qu'à un nombre limité de dons. C'est la commission elle-même, ainsi que le musée local qui reçoit le don, qui fait l'évaluation. Donc le projet de loi ne vise pas tous les dons.
Mais pour répondre à votre question, madame Gaffney, je dirai que, oui, les musées comptent beaucoup sur les dons. Presque tous les petits musées dépendent entièrement des efforts des bénévoles.
Le président: Voulez-vous faire un commentaire au sujet de la collection Laing, que le musée des Beaux-arts a reçue? Je suppose qu'elle a été très importante pour le musée des Beaux-arts.
M. McAvity: C'est certainement vrai. Avec toutes les oeuvres de Morrice et d'autres, cette collection est un don très important pour la population du Canada.
Le président: Puisque la collection a rehaussé la popularité du musée, c'est le pays et les contribuables qui ont appuyé financièrement le don, qui en sont les bénéficiaires.
M. McAvity: J'en conviens.
Le président: Je vous remercie de vos remarques, monsieur McAvity et madame Brooke.
Je ne sais pas si nous allons entendre d'autres témoins.
Monsieur Hanrahan, si vous jugez qu'il est nécessaire d'entendre un autre témoin, pour quelque raison que ce soit, je serais heureux d'écouter votre demande. J'aurais tendance à convoquer la prochaine réunion pour le mardi qui suit la semaine d'ajournement. Si personne ne propose d'entendre d'autres témoins, je pense que nous procèderons immédiatement à l'étude article par article. Je ne vois pas pourquoi on ferait autrement. À mon avis, nos témoins d'aujourd'hui nous ont donné d'assez bonnes explications. Le projet de loi semble assez clair. Mais je suis prêt à écouter d'autres suggestions s'il y en a.
Je vous invite donc à faire une suggestion, monsieur Hanrahan, et au cours de la semaine prochaine, avant -
M. Hanrahan: Oui.
Le président: Je pense convoquer une réunion pour le mardi après la semaine d'ajournement. S'il va y avoir des disputes au sujet de l'heure de la réunion, parlons-en lors de la prochaine réunion.
M. Hanrahan: À quelle heure pensez-vous convoquer la réunion mardi, monsieur le président? Je vais avoir le même problème.
Le président: À 11 heures.
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Je peux vous dire tout de suite, monsieur Hanrahan, que c'est aujourd'hui la première fois que j'entends parler des problèmes concernant le créneau de 11 heures. Il n'y a que les députés de l'opposition qui ont des problèmes. À cause des préoccupations mentionnées par M. Solberg et par Mme Tremblay, du Bloc, j'ai discuté de la question avec les députés du parti ministériel. Il n'y a que M. DeVillers à qui le créneau de 11 heures ne convient pas. Il est membre d'un autre comité qui se réunit à la même heure.
Si tout ce qui dépasse 50 p. 100 constitue un consensus, nous avons certainement un consensus pour ne pas changer d'heure et pour nous réunir toujours à 11 heures. Mais je vous invite à en parler lors de la prochaine réunion, si vous le voulez.
M. Hanrahan: Nous avons eu un problème aujourd'hui et je pensais qu'on vous avait expliqué cela hier soir.
Le président: C'est exact.
M. Hanrahan: Je pense qu'avant tout, il s'agit d'un problème de communication. Comme je l'ai dit, je ne pouvais pas être à deux endroits en même temps, et j'essayais de respecter mes obligations à l'égard des deux comités.
Le président: Je comprends. Merci.
Donc je vous demande d'attendre l'avis officiel, mais j'ai l'intention de convoquer la prochaine réunion le mardi après la semaine d'ajournement à 11 heures du matin.
La séance est levée.