[Enregistrement électronique]
Le mercredi 17 mai 1995
.1840 
[Traduction]
Le président: J'aimerais que le comité commence son étude article par article du projet de loi C-64.
Je donne maintenant la parole aux fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines.
M. Strahl (Fraser Valley-Est): J'aimerais proposer une motion. L'article 13 de la Loi sur l'équité en matière d'emploi se lit comme suit:
- Cinq ans après l'entrée en vigueur de la présente loi, et à la fin de chaque période ultérieure de
trois ans, un comité de la Chambre des communes désigné ou établi par la Chambre à cette fin
procède à un examen complet des dispositions et de l'application de la présente loi ainsi que de
leur effet.
Le président: Je déclare la motion irrecevable. Le greffier vient de m'informer qu'on n'a pas reçu l'avis de remplacement dont on a besoin pour vous permettre de siéger comme membre régulier de ce comité. La présidence ne peut donc pas accepter votre motion.
Je demande maintenant aux hauts fonctionnaires du ministère de bien vouloir se présenter et de faire leur déclaration liminaire.
[Français]
M. Ménard (Hochelaga - Maisonneuve): Excusez-moi. Est-ce qu'ils font une déclaration préliminaire? Cela ne va pas donner lieu à un échange? Nous voulons des éclaircissements pour la poursuite de nos travaux.
[Traduction]
Le président: Il peuvent faire une courte déclaration liminaire s'ils le veulent, et ensuite on passera aux questions.
Mme Gay Stinson (Direction de l'équité en matière d'emploi, ministère du Développement des ressources humaines): Au sein du ministère du Développement des ressources humaines, je suis responsable de la mise en application de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, du programme de contrats fédéraux et de soutien du service consultatif ainsi que de la collecte et de la dissémination des données nécessaires pour appuyer ces deux programmes obligatoires.
Je suis accompagnée de Michael Dixon, qui a été conseiller législatif au ministère pendant l'élaboration projet de loi dont le comité est saisi.
.1845
Nous n'avons pas de déclaration liminaire. Cependant, nous sommes prêts à répondre à toutes vos questions et à vous fournir toute l'information dont vous aurez besoin.
Le président: Je remercie les hauts fonctionnaires du ministère.
Conformément à l'article 75(5) du Règlement, nous commençons maintenant notre étude article par article du projet de loi.
Article 2 - Objet
M. Strahl: Est-ce que nous en sommes déjà à l'article 2? Je suppose que mon autre motion a été jugée irrecevable. Est-ce exact?
Le président: Nous avons commencé nos délibérations.
Le greffier du comité: Le Règlement exige que le comité reporte sa décision sur le premier article à la fin de son étude.
M. Strahl: J'ai quelques questions.
Comme vous l'avez sans doute constaté, je me suis trompé. Je regrette de ne pas avoir déposé mon avis de remplacement qui m'aurait permis de présenter ma motion.
Est-ce que cette liasse contient toutes les motions déposées jusqu'à présent?
Le greffier: Je crois qu'il y a 126 amendements.
M. Strahl: Je voulais présenter une motion, monsieur le président. Malheureusement, comme vous l'avez dit, les documents nécessaires n'ont pas été envoyés, et je ne peux donc pas la présenter. Cependant, si vous me le permettez, je vais présenter d'autres amendements au greffier maintenant.
Le président: Je pense que c'est permis.
M. Strahl: Monsieur le président, j'ai présenté un nombre important d'amendements, et je me demande s'il faut les faire distribuer aux membres du comité, pour que nous n'en perdions pas.
Le président: Il y a dans le Règlement un article qui prévoit qu'il faut examiner chaque article à son tour. Si le député du Parti réformiste estime que son amendement s'applique à un article donné, il peut en informer le comité. À ce moment-là, s'il nous faut du temps pour examiner l'amendement, la présidence sera heureuse de l'accorder.
M. Strahl: Le problème, monsieur le président, c'est que je viens de donner l'unique copie des amendements au greffier.
Le président: Malheureusement, le problème a été créé par le député lui-même et non pas par le comité.
M. Strahl: Sauf, monsieur le président, que j'ai présenté les...
M. Ménard: Nous n'avons pas la traduction des amendements.
M. Strahl: Je crois avoir présenté les amendements dans le format voulu. Je pense qu'ils n'ont rien d'irrecevable. Je pense que le greffier est obligé de les lire à haute voix lors de l'étude des articles en question.
Nous sommes en train d'examiner l'article 2, et je pense avoir un amendement à l'article 2 dans cette pile de documents là-bas. Je pense que tout est correct. Le greffier devrait au moins lire l'amendement à haute voix. D'après le Règlement, il faut lire l'amendement dans les deux langues officielles, et je pense que c'est ce qu'il convient de faire. Que je sache, je n'ai pas à faire de copies pour les autres membres du comité.
Le président: Il va sans dire qu'il est poli de faire des copies pour les autres membres du comité. Les députés ministériels et ceux du Bloc qui ont présenté des amendements ont fait faire des photocopies ou ont présenté les amendements à temps.
Cela dit, je pense que nous allons procéder selon le Règlement.
.1850
M. Strahl: Si mes amendements ont quelque chose d'irrecevable, je vous demande de me le dire. Je crois savoir, et le greffier me corrigera si j'ai tort, que je les ai présentés au greffier dans le format voulu. J'en ai l'obligation en tant que député. Ensuite, il incombe au greffier de lire les amendements au fur et à mesure que...
Le président: Que je sache, personne ne s'est opposé à la présentation de ces amendements. Donc, vous êtes en train de discuter d'une question qui n'est pas pertinente à ce moment-ci. Personne ne s'est opposé à la présentation de ces amendements.
M. Strahl: Je propose que l'article 2 soit modifié en retranchant la ligne 6 à la page 1, et en la remplaçant par ce qui suit:
- l'égalité des chances en milieu de travail de façon que nul
M. Ménard: D'abord, nous avons travaillé en collaboration depuis le mois de janvier et je me permets de penser que cela va continuer. Évidemment, tout le monde a le droit de faire valoir les divergences et les idées qui l'anime. Cependant, je propose que nous définissions ensemble dès le départ, des règles précises et claires.
Les amendements de notre collègue du Parti réformiste sont-ils disponibles? Chaque député peut déposer des amendements.
J'ai vu, tout au long de notre document, qu'il y avait des amendements du Parti réformiste. Vous devrez alors les mettre aux voix lorsque ce sera nécessaire, car nous allons procéder article par article.
[Traduction]
Le président: Ils ont présenté plusieurs amendements. Je ne sais pas combien il y en a, mais au moins 30 de leurs amendements se trouvent dans cette liasse. Aujourd'hui, ils ont présenté des amendements supplémentaires, et si je comprends bien le Règlement, ils ont le droit de le faire.
[Français]
M. Ménard: Vous avez des amendements que nous n'avons pas, et qui ne sont qu'en anglais?
[Traduction]
Le président: Est-ce que les amendements sont uniquement en anglais ou uniquement en français?
M. Strahl: Ils sont uniquement en anglais.
Le président: Je pense que le président doit rendre une décision selon laquelle les documents officiels doivent être dans les deux langues officielles, si j'ai bien compris.
M. Strahl: D'après le Règlement, il faut que les documents soient en l'une ou l'autre des langues officielles.
Le président: On vient de m'informer qu'ils peuvent être présentés dans...
[Français]
M. Ménard: Il y a toujours eu, au Bureau de régie interne, des dispositions très claires sur ce sujet. Si un document n'est pas en français, vous devez alors obtenir le consentement unanime du Comité pour le distribuer.
Je ne veux pas être de mauvaise foi, mais permettez-moi d'être un peu étonné. Mon collègue, que je croyais mon ami d'ailleurs, sait très bien qu'il y a ici un député du Bloc et il sait très bien que je veux voir les amendements en français. Je ne comprends pas du tout ce qui se passe.
Mon collègue n'a-t-il pas eu le temps de faire traduire les documents? Je ne sais pas mais, il n'est pas évident que je vais donner mon consentement pour que ces documents soient distribués.
[Traduction]
Le président: Le président aimerait aider les membres du comité pour faciliter la collaboration.
Il existe une procédure qu'il faut suivre. Lorsque vous ne vous sentez pas en mesure de débattre d'un amendement pour quelque raison que ce soit, y compris le fait que l'amendement n'est pas disponible en français, vous pouvez proposer que l'on réserve l'amendement. En conformité avec le Règlement, nous examinerons tous ces articles à la fin de nos travaux.
[Français]
M. Ménard: Sachant très bien que vous avez travaillé depuis le début pour obtenir le maximum de collaboration de nous tous, vous comprendrez qu'il est de la prérogative du Bloc québécois de s'opposer à ce que des documents, que ce soit une déclaration préliminaire, un amendement, etc., soient distribués seulement en anglais.
Je veux bien collaborer avec le Parti réformiste mais je trouve étonnant qu'ils n'ont pas fait traduire ces documents en français.
Je propose donc que l'on commence et peut-être que demain, nous obtiendrons ce que nous demandons.
[Traduction]
Le président: Le greffier m'informe que j'ai raison. Nous devons recevoir les documents dans les deux langues officielles.
Le greffier me dit aussi que si nous recevons un document dans une langue seulement, celui-ci sera traduit.
.1855
Comme ce document-ci n'a pas été remis au greffier en temps voulu, nous n'aurions pas pu le faire traduire sans retarder nos travaux.
Je doute que les membres du Parti réformiste souhaiteraient voir les travaux du comité retardés pour cette seule raison. Je fais appel à leur collaboration. Au lieu de demander l'un après l'autre qu'on réserve ces articles, remettez vos amendements au greffier pour qu'il les fasse traduire et nous les étudierons une fois traduits.
M. Strahl: Que voulez-vous donc que nous fassions, monsieur le président?
Le président: Nous ne pouvons débattre votre amendement sans d'abord le faire traduire. Comment peut-on lire un amendement pour le compte rendu quand un membre du comité, conformément à la Loi sur les langues officielles, doit pouvoir en débattre dans la langue de son choix? Si, par exemple, un francophone estime ne pas avoir une maîtrise suffisante de l'anglais, il a en toute justice droit à ce que cet amendement soit traduit.
La coutume a toujours été au sein de ce comité de distribuer les documents dans les deux langues officielles, et la présidence maintient cette décision. Par conséquent, le comité et le député du Parti réformiste n'ont rien à se reprocher puisque nous adoptons cette motion ce soir-ci seulement. Désormais, tout amendement devra être transmis au président du comité qui verra à le faire traduire. Ce n'est qu'une fois qu'il sera traduit que nous pourrons en débattre. Voilà la décision de la présidence.
M. Strahl: Qu'allez-vous donc faire avec les amendements?
Le président: Si vous voulez contester la décision de la présidence, faites-le, et c'est le comité qui tranchera.
M. Bevilacqua (York North): Allez-y, contestez la décision de la présidence.
M. Strahl: Je propose que nous levions la séance jusqu'à ce que les amendements aient été traduits.
M. Bevilacqua: Non. Vous n'avez pas l'appui des députés ministériels.
M. Strahl: Je peux présenter cette motion. Je propose que nous levions la séance ou que vous débattions l'amendement.
Le président: Permettez-moi de prendre conseil. La motion d'ajournement est-elle recevable?
Le greffier m'informe que nous pouvons mettre la motion aux voix, et étant donné qu'une motion d'ajournement ne peut pas faire l'objet d'un débat, cette motion...
[Français]
M. Ménard: La motion du collègue du Parti réformiste requiert-elle un appuyeur? Je ne crois pas que quelqu'un se soit manifesté pour l'appuyer.
[Traduction]
Le président: Si je ne m'abuse, il n'est pas nécessaire que quelqu'un appuie une motion d'ajournement. Pourriez-vous répéter votre motion?
M. Strahl: Je propose que le comité lève la séance. La motion initiale était...
Le président: Je dois vous signaler qu'une motion d'ajournement ne peut pas faire l'objet d'un débat. Une fois que la motion a été présentée, il faut immédiatement la mettre aux voix.
M. Strahl: Oui, mais la raison pour laquelle on ne l'a pas mise aux voix, c'est que ce n'est pas ma motion initiale. On peut vérifier, mais je crois que j'ai proposé qu'on lève la séance pour qu'on puisse faire traduire les amendements.
Le président: Je vous prie d'énoncer votre motion. Je serai peut-être un peu plus souple. Vous m'obligez à beaucoup de fermeté. Quelle est votre motion?
M. Strahl: Je propose que le comité lève la séance jusqu'à ce que les amendements aient été traduits.
Le président: On peut débattre la motion.
M. Strahl: Comme je le mentionnais plus tôt, monsieur le président, j'essayais de présenter une motion. Malheureusement, vous l'avez jugée irrecevable parce qu'elle n'était pas signée, et c'est malheureux car je crois que cette motion aurait pu nous éviter de perdre beaucoup de temps. Nous entamons maintenant l'étude article par article du projet de loi, et il n'est plus question de revenir en arrière.
.1900
À mon sens, le Règlement est très clair. M. Ménard a déjà fait remarquer que les motions devaient être traduites pour qu'il soit en mesure d'en prendre connaissance et pour qu'elles puissent être distribuées à tous les membres du comité. Je crois qu'on pourrait les inclure aux amendements que le greffier a déjà distribués. Les amendements supplémentaires devraient être regroupés pour qu'aucun d'entre eux ne soit oublié et que personne n'ait l'impression qu'il lui manque quelque chose.
De toute évidence, la meilleure façon de procéder, c'est de lever la séance. Si nous nous réunissons lorsque les amendements auront été traduits, je crois que le débat pourra reprendre normalement sur les amendements restants. Je ne vois pas comment nous pourrions autrement tenir un débat raisonnable. À mon avis, c'est ce que nous devons faire. Je ne vois pas d'autre façon de procéder.
Je n'ai pas présenté mes amendements parce que j'espérais que nous débattions d'abord l'autre motion. Comme cela ne peut être fait, j'ai dû les présenter après. Je n'ai donc pas eu le temps de les faire traduire. Je crois qu'ils sont cependant valables. Il s'agit maintenant pour nous de lever la séance jusqu'à ce que les amendements soient traduits.
Le président: Quelqu'un d'autre veut-il participer au débat sur la motion?
Mme Hayes (Port Moody - Coquitlam): À l'appui de mes collègues tant du Parti réformiste que du Bloc, j'aimerais ajouter que je considère que ce projet de loi est suffisamment important pour que nous étudiions chacun des amendements de la façon dont chacun des membres du comité aimerait qu'on le fasse. Je ne pense pas qu'on devrait cependant reporter l'étude de certains d'entre eux parce que cela ne ferait que perturber notre étude du projet de loi.
Comme le président l'a fait remarquer, si ces motions sont réservées, je crois que cela nuira au processus législatif. Il convient de débattre en même temps tous les points qui sont reliés entre eux.
Je pense aussi que nous devrions consacrer le temps voulu à étudier les motions ou les amendements qui sont prêts. Si mon collègue du Bloc estime qu'il lui faut ces amendements en français, je crois qu'on devrait lui donner satisfaction. Il faudra donc les faire traduire. Ce n'est que juste à l'endroit de notre collègue, du projet de loi et du processus lui-même.
Le président: Quelqu'un d'autre veut-il débattre la motion d'ajournement?
[Français]
M. Ménard: Je propose que vous appeliez le vote.
[Traduction]
La motion est rejetée.
M. Strahl: J'invoque de nouveau le Règlement, monsieur le président. Je n'ai pas encore compris ce qui se passe. J'ai présenté mes amendements en anglais de la façon réglementaire et vous me dites que nous ne les débattrons pas maintenant.
.1905
Le président: Je crois que M. Strahl a eu l'occasion de présenter une motion que nous avons débattue. Si nous la débattions de nouveau, cela constituerait un abus de privilège. Je déclare irrecevable ce dernier rappel au Règlement.
M. Strahl: Je vous fais remarquer, monsieur le président, que le Règlement permet que les amendements soient présentés dans l'une ou l'autre langue.
Le président: La séance est levée pour 10 minutes.
.1906
.1916
Le président: Nous reprenons maintenant nos travaux. Le greffier m'informe que, par consentement unanime, le comité pourrait décider d'étudier les amendements qui sont maintenant disponibles dans les deux langues officielles et réserver chaque article après avoir terminé l'étude de ces amendements. Le comité pourrait ensuite revenir sur les articles pour lesquels le Parti réformiste ou M. Strahl désire présenter d'autres amendements une fois que ceux-ci auront été traduits.
Voilà ce que nous suggère le greffier. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: Non.
Le président: Il n'y a pas consentement unanime. Passons à l'étude de l'article 2.
M. Strahl: J'aimerais obtenir une précision, monsieur le président. Puis-je lire un amendement qui n'a pas été traduit ou présenter un amendement sans d'abord l'avoir soumis par écrit et fait traduire? Ne peut-on pas présenter d'amendements au cours de l'étude du projet de loi? Cela va causer beaucoup d'ennuis au comité. Il est inévitable qu'au cours du processus, on souhaite présenter un amendement.
Le président: Le Règlement adopté par le Parlement vise à faire en sorte que les débats se déroulent dans l'ordre. Nous avons tous reçu un exemplaire de ce Règlement que nous sommes censés avoir étudié. S'ils contreviennent au Règlement, les députés doivent en subir les conséquences. Pour vous montrer que je suis prêt à coopérer, je propose que nous étudions les amendements, et si vous voulez proposer votre motion à la fin de la séance, vous pourrez le faire à ce moment-là.
Je sais que vous avez déjà soumis une cinquantaine d'amendements à l'avance. Le fait que vous l'ayez fait montre que vous comprenez la procédure. Par conséquent, le fait de s'en écarter maintenant montrerait à tout le moins... Je demande au Parti réformiste d'accepter que nous commencions l'étude article par article pour que nous puissions étudier tous les amendements qui ont été soumis à l'avance, soit les siens, ceux du Bloc et ceux du gouvernement. Je crois que cela sera juste pour tout le monde.
M. Strahl: S'il ne s'agit que des amendements qui ont été présentés à l'avance, monsieur le président... je sais bien que je ne suis pas un génie du processus législatif, mais je crois qu'il a toujours été permis en comité de présenter des amendements à tout moment lors de l'étape de l'étude article par article. Des amendements sont présentés continuellement. La dernière fois que le comité auquel je siégeais a fait l'étude article par article d'un projet de loi, les députés pouvaient présenter des amendements en cours de route ainsi que des sous-amendements visant l'ajout ou le retrait d'un mot, si l'amendement principal ne leur semblait pas clair.
Cela se fait tout le temps en comité. On ne peut pas obliger quelqu'un à présenter tous ses amendements une semaine à l'avance... Comment peut-on être sûr qu'on ne voudra pas en présenter d'autres en cours de route? Si un amendement est adopté, il peut répondre à notre préoccupation, mais s'il est rejeté, il se peut qu'on veuille présenter un autre amendement.
Je crois que le président doit permettre que l'on propose des amendements en cours de route. Il est impossible d'être sûr une semaine à l'avance qu'on ne voudra pas présenter un autre amendement avant qu'on étudie le projet de loi. Le gouvernement ne peut même pas le faire parce que d'autres amendements sont présentés à la dernière minute.
.1920
Le président: Faut-il comprendre, monsieur Strahl, que vous avez préparé cet amendement hier soir seulement?
M. Strahl: Non, je l'ai rédigé après avoir présenté ma série d'amendements.
Le président: Quand était-ce?
M. Strahl: Je l'ignore. Le greffier devrait cependant le savoir.
Le président: Quand vous a-t-il remis la première série d'amendements?
Le greffier: Je crois que c'était jeudi ou vendredi de la semaine dernière.
Le président: Pourquoi donc ne les avez-vous pas avec les autres?
M. Strahl: Monsieur le président, ce n'est pas pertinent, que je veuille...
Le président: Mais c'est pertinent. Monsieur Ménard, vous avez la parole.
[Français]
M. Ménard: Vous avez rendu une décision qui a fait l'objet d'un vote, donc je demanderais à mes collègues Réformistes d'être bons joueurs et d'accepter la volonté du Comité, d'autant plus que nous serions en droit, particulièrement, d'être très insultés par sa façon d'agir.
Si le Parti réformiste veut contribuer à la détérioration du climat, nous pouvons aussi agir ainsi. Mais mais je propose plutôt qu'il ait l'élégance de nous permettre de travailler sur l'article 2. Je comprends que nous avons devant nous, au moins jusqu'à l'article 25, des amendements que le Parti réformiste souhaite faire adopter. Nous allons en discuter, donc je leur demande amicalement d'accepter la décision qui s'est exprimée par un vote et nous pourrons ainsi passer à l'article 2.
[Traduction]
Le président: L'article 2 est à l'étude...
M. Strahl: Monsieur le président, je sais bien que je suis un nouveau député, mais est-ce que le greffier ou vous-même pouvez me dire s'il s'est jamais produit au Parlement ou au cours de cette législature qu'un comité refuse à un député le droit de présenter des amendements.
Le président: Non...
M. Strahl: C'est impossible. Je ne peux pas croire, monsieur le président, que nous ne puissions pas présenter des amendements pendant l'étude article par article. C'est incroyable.
Le président: Ce n'est pas la décision qu'a rendue la présidence. C'est vous qui inventez cela. La présidence n'a pas dit qu'on ne pouvait pas présenter d'amendements au moment de l'étude article par article. Ce n'est pas la décision qui a été rendue. C'est vous qui inventez cela.
M. Strahl: Monsieur le président, la Loi sur les langues officielles énonce...
Le président: Ce que j'ai dit, c'est que le comité s'est entendu pour que les documents de cette importance soient distribués dans les deux langues officielles par respect pour la Loi sur les langues officielles et par courtoisie pour certains membres du comité qui ne maîtrisent pas l'autre langue officielle.
Le député du Bloc québécois fait appel à votre sens de la courtoisie. Êtes-vous d'accord pour que nous procédions ainsi?
M. Strahl: Non. La raison pour laquelle nous ne pouvons pas le faire, monsieur le président, c'est que tous ceux qui sont élus au Parlement... La première chose qu'on apprend, c'est qu'on peut utiliser librement l'une ou l'autre des deux langues officielles. La raison pour laquelle nous avons des interprètes et des traducteurs... Je crois que les interprètes peuvent très bien nous traduire très clairement cela au pied levé. Nous n'avons qu'à écrire nos amendements et à les soumettre. De tous les endroits au Canada, c'est bien ici qu'on devrait me permettre de présenter mes amendements dans la langue de mon choix, que je les présente tous ensemble ou l'un après l'autre.
Le président: Je vous ai bien compris. Vous aimeriez à tout le moins pouvoir lire votre amendement dans la langue de votre choix sans qu'on le débatte.
M. Strahl: Non.
Mme Catterall (Ottawa-Ouest): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il est très clair que le Règlement exige qu'on obtienne le consentement unanime du comité.
Le président: Dans quel but?
M. Strahl: En effet, dans quel but?
Mme Catterall: Pour accepter les motions qui ne sont pas présentées dans les deux langues officielles.
M. Strahl: Non, ce n'est pas...
Le président: Il soutient qu'il peut lire l'amendement dans une seule langue.
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, je veux que notre collègue soit conscient qu'il a été négligent. Je veux qu'on en finisse, par respect pour les heures que nous avons investies.
J'accepte que les Réformistes puissent présenter les amendements dans une seule langue. J'accepte les amendements, mais je ne suis pas très fier de la façon discourtoise par laquelle ils procèdent actuellement. C'est une manoeuvre dilatoire.
Nous allons saisir le Bureau de régie interne de la Chambre, pour obtenir des directives claires sur ce sujet, mais je souhaite que nous procédions dès maintenant.
Puis-je demander à mon collègue Réformiste de me donner l'assurance qu'il agira d'une façon courtoise et qu'à partir de maintenant nous allons pouvoir compter sur sa collaboration. La collaboration ne veut pas dire que l'on doit être d'accord sur tout, mais il doit cesser d'utiliser des mesures dilatoires qui sont aussi enfantines qu'immatures.
[Traduction]
Le président: Nous pouvons permettre...
Mme Catterall: Monsieur le président, on m'a interrompue alors que j'invoquais le Règlement. Je ne crois pas que vous auriez dû le permettre. Je sais cependant que le Parti réformiste compte faire de l'obstruction toute la nuit à ce comité si c'est nécessaire.
Je crois que nous sommes tous ici parce que nous voulons faire notre travail aussi rapidement et aussi efficacement que possible.
.1925
Il faut le consentement unanime du comité, et personnellement je ne donnerai mon consentement que si M. Strahl et Mme Hayes acceptent de ne pas présenter de motion dilatoire, que nous passions à l'étude article par article et que le comité poursuive ses travaux.
Le président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions ainsi?
Mme Catterall: Je veux simplement qu'on sache bien que je ne donnerai mon consentement qu'à cette condition et que je le retirerai dès qu'on ne la respectera pas.
M. Strahl: Qu'entend-on par motion dilatoire? Si je présente une motion visant à modifier...
Mme Catterall: Nous allons étudier les articles et les amendements qui ont été proposés. Nous n'accepterons pas la bêtise ou l'obstruction.
M. Strahl: On doit permettre à quelqu'un d'intervenir sur un amendement.
Mme Catterall: Pas 10 fois.
M. Strahl: On peut intervenir tant que le débat n'est pas terminé. Il faut permettre le débat. Le Règlement énonce que...
M. Bevilacqua: Nous allons être ici toute la nuit.
M. Strahl: Le Règlement énonce qu'on peut...
M. Bevilacqua: Vous pouvez le faire. Vous voulez être ici toute la nuit, n'est-ce pas?
M. Strahl: Le Règlement énonce...
Le président: Je vous demande de vous adresser à moi.
La présidence déclare que, comme vous l'avez dit, il est permis de présenter un amendement en anglais. Vous avez accepté qu'on ne le débatte pas. Les représentants du Bloc, dans un esprit de...
M. Strahl: Je n'ai pas accepté cela.
Le président: Vous l'avez bien dit.
M. Strahl: Non. Je n'ai pas dit que j'acceptais que nous ne le débattions pas.
Le président: Vous avez demandé la permission de simplement lire l'amendement et vous avez accepté qu'on ne le débatte pas tant qu'il ne sera pas traduit, n'est-ce pas?
M. Strahl: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'on devrait me permettre de le lire à haute voix.
Nous avons l'interprétation simultanée. Nous pouvons écrire la traduction. Entre temps, le comité ou quelqu'un d'autre peut faire la traduction à l'avance. Pour les premiers amendements, nous pourrions simplement les traduire nous-mêmes pour ceux qui en ont besoin. Ceux qui veulent l'amendement dans l'autre langue officielle n'ont qu'à écrire l'interprétation qui sera donnée par les interprètes. Voilà pourquoi nous avons l'interprétation.
Si je comprends bien le Règlement et la Loi sur les langues officielles, on peut soumettre un amendement dans l'une ou l'autre langue et le greffier s'occupe ensuite du reste. Voilà pourquoi j'ai agi comme je l'ai fait. Je ne cherchais pas à créer des ennuis à qui que ce soit. J'ai simplement cru que l'interprétation suffirait.
Le président: Nous écoutons vos raisons depuis près d'une heure. Je suis patient, mais même ma patience a des limites.
Cela étant dit, je vois que le représentant du Bloc accepte que vous lisiez votre amendement en anglais.
L'article 2 est-il adopté?
M. Strahl: L'a-t-on mis aux voix? Monsieur le président, comment peut-on adopter quelque chose qui n'a pas été mis aux voix?
Le président: Le fait de poser la question «l'article 2 est-il adopté?» revient à le mettre aux voix.
M. Strahl: Sans débat?
Le président: Personne ne semblait vouloir débattre l'article 2.
M. Strahl: Moi j'aimerais le faire.
Le président: Quel est votre...?
M. Strahl: Les mots me manquent pour exprimer ma pensée.
Permettez-moi d'abord d'invoquer le Règlement, monsieur le président. J'aimerais que la décision de la présidence soit soumise à la Chambre.
Le président: La Chambre sera saisie en temps opportun de nos travaux.
M. Strahl: J'aimerais cependant que la décision de la présidence sur cette question soit soumise à la Chambre.
Je ne peux y croire. Je ne peux pas croire qu'on ne puisse pas présenter un amendement dans l'une ou l'autre langue. Je ne m'étendrait plus là-dessus, mais j'aimerais que la décision de la présidence soit soumise à la Chambre.
Le président: L'article 2 est-il adopté?
M. Strahl: Je voudrais débattre l'article.
[Français]
M. Ménard: Adopté, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Allez-y.
M. Strahl: L'article 2, monsieur le président, énonce l'objet du projet de loi. Il s'agit d'un article très important parce que c'est lui qui va déclencher tout le processus de mise en oeuvre de ce projet de loi, qui, comme bon nombre d'entre vous le savent, ne me plaît guère.
J'aimerais obtenir une autre précision. Pouvons-nous poser des questions aux témoins sur ces articles au cours du débat? Est-ce permis?
Le président: Vous pouvez poser des questions aux témoins. Ceux-ci peuvent évidemment refuser d'y répondre. Allez-y.
M. Strahl: Très bien. Comme je l'ai dit, l'article 2 est l'article qui sert de fondement à ce projet de loi qui ne me plaît guère.
.1930
Cet article énonce que la loi a pour objet de réaliser l'égalité en milieu de travail. J'avais un amendement à cet égard qui a été jugé irrecevable. J'ai plutôt l'impression que l'objet de ce projet de loi est d'imposer l'égalité en milieu de travail, et c'est l'une des raisons pour lesquelles je m'y oppose.
J'aimerais poser la question suivante aux témoins. Qu'entendaient exactement les rédacteurs de ce projet de loi par «réaliser l'égalité en milieu de travail?»
Le président: Le témoin peut-il répondre à cette question.
Mme Stinson: Je crois que le libellé de l'article 2 reflète l'intention du Parlement, qui est de présenter une loi visant à réaliser l'égalité en milieu de travail dans la mesure où cela relève de sa compétence.
M. Strahl: S'agit-il d'une égalité de revenu? Quelle forme prend cette égalité?
Mme Stinson: Je crois que l'intention visée est exprimée dans l'article énonçant l'objet du projet de loi.
M. Strahl: L'égalité de revenu est-elle visée?
Mme Stinson: Lorsqu'on lit l'article énonçant l'objet du projet de loi, on voit quelle en est la portée ainsi que le but.
M. Strahl: Je n'en suis pas sûr. Voilà pourquoi je pose la question. Si l'on vise l'égalité en milieu de travail - et nous avons discuté de cette question lors de réunions précédentes - , définit-on dans le projet de loi ce qu'on entend par «milieu de travail»?
Mme Stinson: Le comité n'est pas saisi pour l'instant de l'article sur les définitions. Le projet de loi renferme cependant un ensemble de définitions, mais ce n'est pas de cet article dont il est maintenant question.
M. Strahl: Non, je suppose...
Mme Stinson: L'article 2 a pour objet d'expliquer quelle était l'intention du législateur et du Parlement lorsqu'il a adopté la loi en 1986. C'est la meilleure façon qu'on a trouvé d'exprimer l'intention du législateur, c'est-à-dire en disant qu'on voulait réaliser l'égalité en milieu de travail. L'article précise un peu ce qu'on entend par là et le reste du projet de loi précise comment on compte atteindre cet objectif.
M. Strahl: Si le projet de loi ne définit pas ce qu'on entend par «milieu de travail», comment savons-nous si on y a réalisé l'égalité? Est-ce une préoccupation? À titre d'exemple, peut-on dire qu'il y a milieu de travail quand une personne travaille chez elle avec un ordinateur? Ce genre de milieu de travail est-il visé?
Mme Stinson: Je crois que vous posez une question qui ne se rapporte pas à l'article 2.
M. Strahl: Mais si on cherche à comprendre l'objectif du projet de loi:
- La présente loi a pour objet de réaliser l'égalité en milieu de travail de façon que nul ne se voie
refuser...
- Il devient très important de savoir quel objectif on se fixe. Si l'on veut réaliser l'égalité en
milieu de travail, il faut savoir si un milieu de travail doit compter au moins 100 employés?
Voilà la question que je pose.
M. Strahl: J'en déduis que vous pensez qu'il n'est pas nécessaire dans le cadre de ce débat de répondre aux questions portant sur les avantages qui découlent de l'atteinte de l'objectif visé.
Je crois pourtant que voilà bien la question qui se pose. Tout le reste du projet de loi repose sur le premier article. Il faut savoir de quel milieu de travail il s'agit et connaître les avantages dont il est question. N'est-ce pas aussi votre avis?
.1935
Mme Stinson: Permettez-moi de vous expliquer pourquoi je suis ici ce soir.
Je suis ici pour vous donner des explications ou des précisions lorsque c'est possible. Je ne peux pas exprimer d'opinion sur le projet de loi. Je ne suis pas disposée à le faire et j'ai répondu du mieux possible aux questions portant sur les faits se rapportant à l'article 2. Je ne peux pas vous en dire davantage au sujet de cet article.
M. Strahl: Je vous remercie.
J'ai l'impression, monsieur le président, qu'on donne deux sens à l'égalité en milieu de travail. Cette expression revêt une signification pour les rédacteurs du projet de loi, ce qui signifie que lorsque nous nous pencherons sur le corps du projet de loi...
[Français]
M. Ménard: Je vais invoquer la règle de la pertinence, et demander à la présidence de ramener notre collègue à l'ordre puisque son intervention n'a rien à voir avec la substance. Je veux rappeler aux collègues qu'il est impossible d'intimider les témoins, et que les questions doivent porter sur des éclaircissements d'application de la loi. J'invoque la règle de la pertinence et je vous demande d'appeler le vote sur l'article 2.
[Traduction]
Le président: Le rappel au Règlement est fondé, et je mets l'article 2 aux voix.
M. Strahl: Comment pouvez-vous m'interrompre au milieu de la discussion, monsieur le président?
Le président: La présidence a tranché. Si vous voulez contester sa décision, faites-le.
M. Strahl: Je la conteste. J'en ai terminé avec le témoin. Je commence maintenant la discussion.
Le président: Il n'y a pas de discussion. Vous avez contesté la décision de la présidence. Je mets la question aux voix. La présidence a jugé valable le rappel au Règlement et déterminé que le comité devait examiner l'article 2.
M. Strahl: Quelqu'un d'autre désire-t-il discuter de la question?
Le président: Il n'y a pas de discussion à ce moment-ci. Le comité est saisi d'une motion.
J'aimerais savoir qui appuie la décision de la présidence. Vous ne l'acceptez pas?
[Français]
M. Ménard: Je suis d'accord avec la décision que vous avez rendue.
[Traduction]
Le président: La décision de la présidence est maintenue.
Mme Catterall: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je pense que la motion doit être la suivante: la décision de la présidence est-elle maintenue?
Le président: La décision de la présidence est-elle maintenue? Merci de votre conseil amical.
M. Strahl: J'invoque le Règlement. Je demande le vote par appel nominal. C'est incroyable; nous devons pouvoir discuter de la question.
Le président: La décision de la présidence est maintenue. [voir Procès-verbaux]
L'article 2 est adopté [voir Procès-verbaux]
Article 3 - Définitions
Le président: Nous avons beaucoup d'amendements à cet article. Selon le greffier, nous avons d'abord un amendement du Parti réformiste.
L'auteur désire-t-il expliquer sa motion?
.1940
Mme Hayes: Je propose que l'article 3 du projet de loi C-64 soit modifié par la suppression des lignes 1 à 4, page 2.
J'aimerais m'expliquer à ce sujet, si vous le permettez.
Mme Catterall: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je n'aime pas beaucoup le faire, mais je peux jouer à ce jeu également.
Nous avions dit que nous accorderions notre consentement unanime pour l'introduction de ces motions à condition qu'il n'y ait pas de motion dilatoire. A mon avis, demander un vote par appel nominal sur chaque article est une motion dilatoire.
M. Strahl: On n'a pas accepté ma motion de toute façon.
Le président: Cet amendement a déjà été présenté.
Mme Catterall: Il a été soumis à temps. Il ne nécessite pas le consentement unanime.
J'avise simplement les intéressés que nous allons coopérer tant qu'il y aura réciprocité. Cette tactique consistant à demander un vote par appel nominal sur chaque article et sur chaque motion nous fait perdre du temps. Ce parti nous fait d'ailleurs perdre du temps depuis deux semaines au Parlement.
Le président: Les observations du député figurent au compte rendu.
Madame Hayes, s'il vous plaît.
Mme Hayes: J'invoque le Règlement, ou je demande d'abord une explication au sujet de son rappel au Règlement.
Mon honorable collègue donnait avis qu'elle pouvait retirer son consentement. Pouvons-nous répéter de quoi il s'agissait? L'entente portait-elle sur la lecture de toutes les motions? Nous n'avons pas lu le premier point, nous en étions simplement à la discussion, n'est-ce-pas? Même avant, ce que nous faisions ne nécessitait pas le consentement unanime.
Le président: La présidence a proposé, sur l'avis du greffier et de l'expert en procédure, qu'il y ait consentement unanime pour que les amendements proposés par votre parti dans une seule langue soient réservés et que le comité examine pour l'instant les amendements présentés à l'avance dans les deux langues officielles. Les amendements présentés en anglais seulement seront examinés plus tard lorsqu'ils auront été traduits. Comme il n'y a pas de consentement unanime, nous poursuivons l'étude article par article.
Nous en sommes à l'article 3, et vous êtes en train d'expliquer un amendement que vous aviez présenté préalablement.
Mme Hayes: Je reviens au fait que mon honorable collègue a menacé de faire en sorte qu'il n'y ait pas consentement unanime. C'est une menace en l'air parce qu'il n'y a pas eu consentement unanime pour quoi que ce soi. Vous en convenez?
Le président: Vos observations ont été entendues.
M. Strahl: Au sujet du même rappel au Règlement, que je sache, il est impossible de revenir sur le consentement unanime.
Mme Hayes: Il n'y a pas consentement unanime.
Le président: Nous en sommes à l'article 3.
Mme Hayes a la parole.
Mme Hayes: Voici ce que dit l'article:
- «Comité» le Comité du tribunal des droits de la personne constitué par l'article 48.1 de la Loi
canadienne sur les droits de la personne.
- Nous estimons que c'est le ministre de l'Emploi et de l'Immigration qui devrait être l'autorité
responsable à tous égards, y compris la mise en oeuvre, la surveillance et l'application,
certainement pas la Commission canadienne des droits de la personne tel que prévu.
La Commission des droits de la personne n'a été chargée ni de l'administration ni de la surveillance de la Loi de 1986 sur l'équité en matière d'emploi et elle ne doit pas être l'organisme gouvernemental responsable de la Loi de 1995 sur l'équité en matière d'emploi.
En vertu de l'article 27 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, la Commission canadienne des droits de la personne a certains pouvoirs, devoirs et fonctions. J'attire l'attention du comité sur ce fait.
.1945
En vertu de l'article 27, outre les fonctions prévues par la partie III au titre des plaintes fondées sur des actes discriminatoires et l'application générale de la présente partie et des parties I et III, la commission a un certain nombre de pouvoirs.
Je cite:
- a) elle élabore et exécute des programmes de sensibilisation publique touchant le principe
énoncé à l'article 2, la présente loi et le rôle et les activités que celle-ci lui confère;
- b) entreprend ou patronne des programmes de recherche dans les domaines qui ressortissent à
ces objets aux termes de la présente loi ou au principe énoncé à l'article 2;
- c) se tient en liaison étroite avec les organismes ou les autorités provinciales de même nature
pour favoriser l'adoption des lignes de conduite communes et éviter les conflits dans
l'instruction des plaintes en cas de chevauchement de compétence;
- d) exécute les fonctions que lui attribuent les accords conclus conformément au paragraphe
28(2);
- e) peut étudier les recommandations, propositions et requêtes qu'elle reçoit en matière des
droits et libertés de la personne, ainsi que les mentionner et les commenter dans le rapport visé à
l'article 61 dans le cas où elle le juge opportun;
- f) fait ou fait faire les études sur les droits et libertés de la personne que lui demande le ministre
de la Justice et inclut, dans chaque cas, ses conclusions et recommandations dans le rapport visé
à l'article 61;
- g) peut examiner les règlements, règles, décrets, décrets, arrêtés et autres textes établis en vertu
d'une loi fédérale...
Le président: Nous en sommes dispensés.
Mme Hayes: C'est en lisant la loi que nous pourrons nous rendre compte qu'il n'est nullement question de ce qui est demandé ici à la commission. C'est important. De quelle façon le mandat de la commission rejoint-il ce qui est prévu ici? Je pose la question au comité.
Il n'est nullement question de l'équité en matière d'emploi dans ce que je viens de dire. J'estime que ce genre de fonction revient au ministère. Le ministère de l'Emploi et de l'Immigration et la Loi canadienne sur les droits de la personne sont deux choses. Elles devraient rester distinctes.
En résumé - puisque je ne peux pas terminer même si j'étais sur le point de le faire - la description des pouvoirs et attributions de la commission est importante. Puisqu'il n'y est pas fait mention de cette nouvelle fonction et qu'il y a chevauchement de compétences entre deux entités, je pense que le comité devrait appuyer cet amendement et ne pas impliquer la commission dans l'application de cette loi. Toute mention de la commission devrait être supprimée du projet de loi.
Le président: Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'amendement?
Mme Catterall: Monsieur le président, je me suis fait violence et j'ai examiné les motions du Parti réformiste. Plutôt que de revenir sur chacune d'elles, je vais parler de leur tournure de façon générale. Autrement, nous risquons d'y passer non pas toute la nuit mais le mois entier.
Après avoir examiné la liasse d'amendements préparés par les députés réformistes, nous en sommes venus à la conclusion que même s'ils y avaient consacré beaucoup de temps, il y a là plus de 60 motions - leurs efforts avaient été mal orientés.
Ces amendements du Parti réformiste auraient pour effet global de modifier et même de neutraliser l'objet de la loi, et ils feraient revenir le pays aux années 1960 pour ce qui est de l'équité en matière d'emploi.
Pour le compte-rendu, permettez-moi de dire en quoi consistent ces amendements, monsieur le président. À toute fin pratique, ils abrogent la loi existante, la loi en place depuis huit ans, en soustrayant par exemple, les employeurs du secteur privé à l'application de la loi. Ils remplacent l'expression «équité en matière d'emploi» par celle d'«action positive» qui est péjorative. C'est comme si on voulait signaler un danger, susciter de l'opposition au concept de l'égalité de tous au travail.
.1950
Les amendements visent à empêcher toute mesure d'équité en matière d'emploi pour les groupes désignés. En d'autres termes, ils partent du principe qu'aucun groupe de la société n'a eu à souffrir de l'inégalité au travail...
M. Strahl: J'invoque le Règlement. Nous examinons un amendement de Mme Hayes ayant pour but de supprimer les quatre lignes qui se trouvent au haut de la page 2. Je me demande si les propos de l'honorable députée ont quelque pertinence que ce soit. Mme Hayes, elle, s'en est tenue au sujet. Je ne pense pas que ce soit l'occasion de parler des autres amendements. Nous en sommes à celui de Mme Hayes.
Mme Catterall: J'y arrivais justement, monsieur le président.
Le président: Poursuivez, je vous prie, madame Catterall.
Mme Catterall: En fait, je pense qu'il faut considérer chaque amendement comme faisant partie de l'approche globale: il y a la loi existante, le projet de loi tel que proposé et la vision des choses de l'auteur de l'amendement. Quel est en réalité l'impact de l'amendement sur le projet de loi?
L'amendement tente de remplacer un mécanisme d'application parfaitement valable, faisant appel à un organismes indépendant, la Commission canadienne des droits de la personne, par un mécanisme politique qui amènerait un ministre à promouvoir, évaluer et appliquer l'équité en matière d'emploi et le Programme d'équité en matière d'emploi du Conseil du Trésor et de la fonction publique. N'est-ce pas là le plus bel exemple d'un conflit d'intérêts?
De façon générale, plutôt que de permettre l'intervention de la Commission canadienne des droits de la personne auprès des employeurs pour qu'il acceptent volontairement de travailler à la réalisation des objectifs de la loi, les amendements du Parti réformiste introduisent des sanctions pénales en cas de non-recensement des groupes d'employés désignés. Ils soustraient à la loi un employeur qui décide d'utiliser ses propres critères pour ce qui est du mérite ou de l'évaluation des candidats les mieux qualifiés.
Mme Hayes: J'invoque le Règlement. Ce que j'entends ici n'a rien à voir avec l'amendement que j'ai proposé. Il n'y a absolument aucun lien.
Le président: Mme Catterall a parlé de l'amendement, du fait que la Commission canadienne des droits de la personne, créée en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne...
Mme Catterall: Je crois avoir dit qu'il convient d'envisager un nouveau rôle pour la Commission canadienne des droits de la personne dans le contexte global parce qu'il en est question dans tous les articles de la loi et que c'est ce que visent les amendements proposés par le Parti réformiste.
Le résultat net de cette proposition et de toutes les autres serait de nier la nécessité de l'équité en matière d'emploi. Cette motion n'est pas isolée; elle fait partie d'un ensemble de motions qui visent à empêcher la mise en place de mécanismes de gestion des ressources humaines destinés à réaliser l'égalité de tous au travail.
Les propositions du Parti réformiste, de façon globale - celle-ci n'est qu'un exemple - réduiraient de façon draconienne la portée de la loi. Celle-ci ne s'appliquerait plus aux employeurs du secteur privé, seulement à la Fonction publique. Ce serait extrêmement malheureux, parce que nous savons que la loi s'applique au secteur privé depuis huit ans et qu'elle a permis de faire beaucoup de progrès en vue de l'égalité. La situation s'est beaucoup améliorée comparativement à ce qui s'est passé dans le secteur public qui était exclu de la loi.
Ces amendement abrogent finalement la législation existante en matière d'emploi, contrairement aux recommandations d'un comité de la dernière législature qui était formé de tous les partis. C'est tout à fait inacceptable. Notre gouvernement a été élu en promettant de renforcer, et non pas d'abroger, la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Nous ne pouvons absolument pas appuyer une telle démarche.
.1955
L'amendement nierait tout rôle à la Commission des droits de la personne.
Il faut que ce soit bien compris.
C'est le ministre qui aurait tous les pouvoirs en matière d'application. J'ai déjà indiqué que c'était là un conflit d'intérêts. La Commission des droits de la personne ne pourrait pas intervenir. Selon les propositions du Parti réformiste, ce serait le ministre qui emploierait les agents d'application chargés de surveiller son propre ministère, entre autres. Il emploierait également le tribunal. Il serait chargé des poursuites, le cas échéant. Il serait clairement en conflit d'intérêts.
Le tribunal serait composé d'avocats travaillant pour le ministère du Développement des ressources humaines, et c'est ce dernier qui est chargé de faire appliquer la loi. Le ministre serait juge, juré et avocat de la poursuite dans sa propre cause.
Notre gouvernement a été élu en promettant de donner à la Commission canadienne des droits de la personne le pouvoir de faire enquête sur les situations impliquant l'équité en matière d'emploi. C'était dans le Livre rouge. Cette mesure est conforme à la promesse faite. Elle est également conforme à une recommandation de tous les partis à la suite d'un examen approfondi de la loi - elle charge un organisme impartial de veiller à l'application de la loi tant dans le secteur privé que dans le secteur public. Notre gouvernement rejette toute proposition qui l'empêcherait de réaliser la promesse qu'il a faite aux Canadiens.
J'ai parlé du rapport du comité Redway. Certains de nos collègues auraient eu avantage à le lire. Ce comité recommandait également très clairement qu'une commission indépendante soit chargée d'appliquer la loi. La Commission des droits de la personne est certainement bien placée pour jouer ce rôle.
Le Parti réformiste ne suggère pas une autre commission indépendante. Il préconise que ce soit le ministre, au niveau politique, qui prenne cette responsabilité. Le Parti réformiste demande également que l'auto-identification soit anonyme. L'information risque de n'être d'aucune utilité pour l'employeur qui désire répondre aux besoins différents de ses employés et encourager l'équité en matière d'emploi de même que la justice dans les pratiques d'embauche et de promotion.
Le président: Pourriez-vous indiquer de combien de temps vous avez encore besoin pour terminer votre intervention, madame Catterall?
Mme Catterall: Probablement encore cinq minutes, monsieur le président. Je situe le contexte, parce que je ne veux pas avoir à intervenir sur chacune de ces motions ridicules. Si vous voulez bien patienter encore quelques minutes, vous constaterez plus tard que je serai assez silencieuse.
Le Parti réformiste propose comme titre de la loi: Loi sur l'action positive. Nous savons tous que ce concept a posé des problèmes énormes aux États-Unis. Nous savons qu'il a suscité beaucoup d'hostilité au sein de la société. Ce n'est pas la façon dont le Canada fait les choses. L'équité en matière d'emploi est un concept typiquement canadien en matière de justice et d'égalité. Il n'est pas péjoratif et il ne risque pas d'entraîner les problèmes que l'action positive a entraînés aux États-Unis.
Le Parti réformiste propose que la loi ne s'applique pas aux Forces armées canadiennes ni même peut-être à la GRC. Il faut être juste. Comment le gouvernement peut-il s'exclure en demandant à tous les employeurs du pays d'agir d'une façon équitable? Quant à un gouvernement, comment peut-il adopter des lois qui s'appliquent aux autres mais non pas à lui-même? C'est exactement ce qu'envisage le Parti réformiste.
M. Strahl: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
C'est la quatrième fois que le problème de la pertinence est soulevé. La députée peut dire ce qu'elle veut, je ne lui nie pas le droit de parole. Cependant, elle revoie toute la liste des amendements. Son intervention n'a rien à voir avec l'amendement qui a été proposé. Celui-ci consiste à supprimer les quatres lignes qui se trouvent à la page 2. C'est tout ce dont il s'agit. Si vous m'accordez la même latitude de parler de n'importe quoi, je me ferai un plaisir de le faire - la députée pour l'instant ne parle pas de l'amendement qui a été proposé.
Le président: Madame Catterall, voulez-vous s'il vous plaît vous en tenir à l'article à l'étude?
.2000
Mme Catterall: J'espère, monsieur le président, que le Parti réformiste est logique avec lui-même et cohérent dans son approche et ses amendements, que ceux-ci ne sont pas tous différents, et qu'ils présentent un certain point de vue de l'équité en matière d'emploi. Il est donc sûrement pertinent de les examiner dans leur ensemble.
Le président: Mme Hayes invoque le Règlement.
Mme Hayes: Monsieur le président, je reviens sur ce que mon honorable collègue a dit au début. C'est elle qui a demandé que chaque intervention porte sur l'amendement lui-même et ne s'écarte pas du sujet. Je trouve étrange que la députée s'attarde à tous les amendements qui pourraient être présentés. Je ne suis pas d'accord avec cette façon de procéder.
Je trouve également sa dernière observation étrange. Elle dit espérer que tout cela mène quelque part. Elle a déjà émis l'avis que tous ces amendements font partie d'un plan. Elle ne tient donc pas un discours logique pour l'instant. Je lui demande de conclure maintenant, à moins qu'elle ne soit d'accord pour nous accorder, comme mon collègue l'a dit, la même latitude, c'est-à-dire la possibilité de discuter de l'ensemble de la question à chaque amendement.
Le président: La présidence demande à Mme Catterall de bien vouloir terminer.
Mme Catterall: Monsieur le président, je pourrais peut-être terminer si je n'étais pas interrompue aussi souvent avec tous ces rappels au Règlement. Ceux-ci ont contribué à me faire prendre trois fois plus de temps que je ne l'aurais fait normalement.
Je vais me concentrer sur un point précis. Je pense que ces amendements se situent dans un certain contexte, comme la loi d'ailleurs. Ils dénotent un certain fanatisme pour ce qui est de l'embauche des personnes les mieux qualifiées seulement, indépendamment des groupes désignés...
M. Strahl: J'invoque de nouveau le Règlement, monsieur le président. Cela n'a rien à voir avec la Commission des droits de la personne.
Mme Catterall: C'est le cinquième rappel au Règlement, monsieur le président.
M. Strahl: L'amendement porte sur quatre lignes qui se trouvent dans le projet de loi. La députée aborde maintenant le mérite dans la Fonction publique. Cela n'a rien à voir, n'en convenez-vous pas?
Le président: La présidence reconnaît le bien-fondé du rappel au Règlement.
Mme Catterall voudrait-elle s'en tenir à l'article à l'étude?
Mme Catterall: Monsieur le président, en vertu de cette loi, la commission examinerait la façon dont les employeurs s'acquittent de leurs obligations. En d'autres termes, elle essaierait de voir quelles sont leurs pratiques d'embauche, si leur main-d'oeuvre est représentative, s'ils font tous les efforts nécessaires pour éliminer les obstacles systémiques. C'est ce qu'impliquent les quelques lignes que le député réformiste souhaite supprimer.
Entre autres choses, la commission voudrait savoir si un employeur demande des qualifications qui constituent une forme de discrimination contre un des groupes qui ont été traditionnellement désavantagés dans le domaine de l'emploi. Elle essaierait de déterminer si l'employeur utilise des normes d'emploi qui signifient: je ne veux pas de ces gens chez moi parce que je les considère indésirables; je vais donc exiger des qualifications qui les excluent automatiquement.
Le Parti réformiste, en demandant que l'application de la loi ne relève pas de la commission, dit qu'il est d'accord avec une telle façon de procéder. Un employeur peut parler de «la personne la mieux qualifiée». Ainsi, il peut employer quelqu'un qui lui ressemble.
Pour conclure au sujet de cet amendement et de l'ensemble dont il est issu, et des propositions du Parti réformiste de façon générale, il signifierait la fin de l'équité en matière d'emploi au Canada. Il mettrait fin au leadership dont doivent faire preuve les gouvernements, il éliminerait les outils permettant aux groupes désignés de parvenir à l'égalité des chances dans le domaine de l'emploi au Canada. Ce serait une façon de dire à ces groupes: Restez où vous êtes, c'est-à-dire dans les postes les moins bien rémunérés. Cet amendement confierait l'application au niveau politique plutôt qu'à une commission indépendante qui s'est montrée responsable pendant plus d'une décennie dans le domaine de la protection des droits de la personne.
.2005
Notre gouvernement désire donner suite à ses promesses du Livre rouge concernant l'égalité, il désire donner suite à son intention de confier l'application de la loi à un organisme indépendant comme la commission. Il en prend les moyens. Il désire respecter l'opinion des Canadiens qui ont témoigné devant le comité et qui ont fait valoir que l'équité en matière d'emploi donne des résultats mais qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire. La grande majorité des employeurs, des syndicats et des groupes d'action sociale, se sont dits en faveur du principe d'égalité en matière d'emploi et de son application enfin à la Fonction publique du Canada.
[Français]
M. Ménard: J'invoque le Règlement. Je ne sais pas si le jeu, ce soir, est de présenter des mesures dilatoires, de part et d'autre. J'invoque le Règlement, et ensuite, je vais partir parce que cela ne m'amuse pas. S'il y avait consentement du Parti réformiste et du gouvernement, est-ce que la présidence accepterait que nous puissions utiliser un maximum de 15 minutes pour chacun des articles, aux fins de débat?
Je sais que le temps est normalement illimité. Je ne sais pas si la règle du jeu ce soir est de faire un filibuster toute la nuit. Cela ne m'amuse pas. J'ai commencé ma journée à 7 h. J'ai autre chose à faire. Je demande à la présidence s'il m'est possible de proposer que nous puissions utiliser 15 minutes pour chacun des articles, comme dans n'importe quelle assemblée délibérante.
Une fois le temps écoulé, vous appeleriez le vote, s'il y a lieu. Là, je ne sais pas à quoi on joue. Je ne croyais pas que les Libéraux entraient dans le filibuster. Il y a un filibuster. J'accepte cela. C'est la démocratie. Mais si c'est le cas, et qu'on veut faire un filibuster, que chacun parle à son tour le plus longtemps possible, qu'on me le dise. Je reviendrai demain matin.
Donc, je propose que pour chaque proposition.... Ce soir? D'abord, ce n'est pas respectueux de la part des fonctionnaires. On a commencé à 18 h 30. On comprend que les Réformistes sont contre. Il y a un filibuster. C'était bien monté. On apprécie leur capacité de s'opposer. Ils découvrent le parlementarisme. Excellent. Preston Manning doit être content. Maintenant, est-ce que la présidence déclare recevable ma proposition que nous puissions limiter le débat à 15 minutes?
[Traduction]
M. Strahl: J'invoque le Règlement.
Le président: Présentez-vous cette motion?
[Français]
M. Ménard: Oui.
[Traduction]
Le président: Nous sommes saisis d'une motion.
M. Strahl: Nous avons déjà une motion dont nous sommes en train de discuter, monsieur le président. Je voudrais également, au moment opportun, parler de cette motion de Mme Hayes.
Mme Catterall: Monsieur le président, j'ai encore été interrompue par un rappel au Règlement. J'ai encore une chose à dire.
Le président: Avec la permission du comité je vais permettre à Mme Catterall de dire encore une ou deux phrases en guise de conclusion.
Mme Catterall: Merci, monsieur le président. Nous allons rejeter cette motion ainsi que les autres du Parti réformiste qui visent à mettre fin purement et simplement à l'équité en matière d'emploi. Je demande le vote sur l'amendement.
M. Strahl: Je désire prendre la parole au sujet de la motion, comme je vous l'ai dit, monsieur le président.
Le président: M. Strahl a signifié son intention de prendre la parole. Je vais lui permettre de discuter de la motion.
Mme Catterall: Ma motion sur le vote ne peut pas être débattue.
M. Strahl: Monsieur le président, je vous avais signifié mon intention de parler au sujet de la motion avant même que Mme Catterall n'intervienne. Vous m'avez vu vous faire signe, mais vous avez voulu alterner entre les deux côtés. Je figurais déjà sur votre liste...
Le président: La présidence a bien vu le signe de M. Strahl. Elle demande à Mme Catterall de retirer sa motion ayant trait au vote sur l'amendement de façon à ce que la discussion puisse se poursuivre.
Mme Catterall: Je retire ma motion pour cinq minutes, monsieur le président.
Le président: Monsieur Strahl.
M. Strahl: Nous voulons débattre mais nous avons du mal à amener les membres à décider si nous devrions... C'est dans la définition de la Commission canadienne des droits de la personne. Décidez si nous voulons que la Commission canadienne des droits de la personne soit l'arbitre et le...
[Français]
M. Ménard: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il y a une motion sur la table. Il faut débattre de la motion. Je demande à la présidence si elle est recevable. Je comprends que le Comité est souverain. Mon interprétation du Règlement est que si le Comité décide majoritairement qu'il souhaite impartir 15 minutes pour chacun des articles, nous fonctionnerions de cette façon. Je demande une directive à la présidence. Cette motion est-elle recevable? Jamais vous aurez tant regretté être président.
.2010
[Traduction]
Le président: Le greffier me dit que nous allons autoriser le débat sur l'article 3. Je prends acte de votre avis de motion, et nous en discuterons après que nous aurons terminé le débat sur l'article 3.
M. Bevilacqua: J'aimerais avoir l'avis du président, et je dois dire que je m'étonne fort de l'intérêt qu'a le Parti réformiste pour l'équité en matière d'emploi, ou l'action positive comme il l'appelle. Étant donné que cet intérêt dépasse l'entendement, on pourrait peut-être proposer une motion où l'on rappellerait que c'est un comité qui siège, étant donné l'importance et la pertinence exprimées par le député du Parti réformiste, et nous siégerions ainsi jusqu'à la fin de l'étude article par article.
Ce qui veut dire que si nous devons être ici 48 heures, 72 heures ou 150 heures, nous aussi, de notre côté, comprenons l'importance de cette question, et nous sommes parfaitement disposés à coopérer avec le Parti réformiste avec toute l'élégance qu'il a démontrée dans le débat jusqu'à maintenant, et ce, jusqu'à la fin de l'étude article par article.
Il me tarde de débattre chaque article avec l'honorable député.
M. Wood (Nipissing): J'aimerais proposer cette motion, monsieur le président.
Le président: J'ai pris acte de cet intérêt. Nous ne pourrons en discuter qu'après le dépôt de cette motion, dont j'ai accusé réception, et le débat aura lieu après celui sur l'article 3. Nous allons donc discuter de cette motion après sa motion à lui, et pour le moment, je permets à M. Strahl de poursuivre le débat.
M. Strahl: Monsieur le président, je me donne beaucoup de mal pour répondre à toutes les questions qu'a soulevées la personne qui m'a précédé - je ne parle pas des motions - qui n'a cessé de discourir tout au long du débat sur ce projet de loi et qui a essayé de prêter des motifs au Parti réformiste quant à ce que nous faisons et croyons, et je crois que cela ressortira clairement dans le procès-verbal... Je vais tâcher de résister à tout cela.
Au sujet de la motion du membre de la commission - j'entends la Commission canadienne des droits de la personne - Mme Hayes a déjà attiré l'attention du comité sur ce qui constitue, bien sûr, l'intention totalement différente du projet de loi.
Je trouve ironique le fait que le programme actuel d'équité en matière d'emploi, qui est appliqué et administré par le ministre, a été qualifié de marasme politique. Car, en fait, le ministre, même aux termes de ce projet de loi-ci, demeure la seule personne qui peut imposer des amendes à sa discrétion. Ce qui revient donc encore à se renvoyer la balle - si cet argument conserve sa force - dans la mesure où seul le ministre peut faire administrer la loi de façon plus musclée.
Mais pour en revenir à la commission, ce que le Parti réformiste veut, c'est consolider la Commission canadienne des droits de la personne, mais ne pas lui imposer le fardeau supplémentaire de l'administration du programme d'équité en matière d'emploi.
S'il y a une chose que nous voulons de la Commission canadienne des droits de la personne, c'est qu'elle expédie l'arriéré de dossiers en suspens, où il est question de discrimination et autres matières, arriéré qui ne fait que croître, et l'on veut diminuer le temps que prend cette commission - jusqu'à plus d'une année - pour entendre des causes. Nous croyons qu'il faut consolider la commission. Il faut expédier ces affaires, et la commission y parviendra si on ne lui impose pas le fardeau supplémentaire qui consisterait à administrer ou à piloter tout le programme d'équité en matière d'emploi du gouvernement fédéral.
Donc l'égalité de tous les Canadiens, la possibilité d'être engagés, d'être promus et tout le reste, sans discrimination, revêt une importance primordiale pour le Parti réformiste.
Nous croyons que lorsque les gens ont des problèmes de discrimination, de recrutement préférentiel, de clonage, ou quel que soit le problème sur lequel le député a attiré l'attention du comité, c'est résolument la Commission canadienne des droits de la personne qui doit y voir, cas par cas.
Le fait que nous voulons lui retirer cette autorité ne veut pas dire que je ne crois pas dans les principes d'égalité ou d'équité, ou que je crois que la promotion ne devrait pas être fondée sur le mérite. Et je ne suis certainement pas d'accord pour dire qu'il devrait y avoir clonage dans le service du recrutement.
Mais si on permet à la Commission canadienne des droits de la personne de faire ce qu'elle fait de mieux... Et ce qu'elle fait de mieux, c'est faire enquête sur les plaintes de discrimination, et c'est tout ce qu'elle devrait faire.
.2015
Nous avons parlé de cela, et certains témoins l'ont mentionné auparavant: chaque fois qu'on ajoute une nouvelle obligation ou un nouveau rôle à la Commission des droits de la personne, nous allongeons le temps que chaque plaignant doit attendre pour obtenir satisfaction. Au Canada, aujourd'hui, nous avons des cas d'équité salariale qui remontent à cinq, six ou sept ans. Nous avons des cas de discrimination qui attendent depuis 18 mois, etc.
Il nous semble tout simplement que s'il s'agit par exemple d'une question de gestion du personnel, c'est le ministre de l'Emploi qui doit y voir. C'est ce qu'on a toujours fait jusqu'à maintenant. Et s'il y a discrimination, on s'adresse à la Commission canadienne des droits de la personne. Et vous allez voir au fur et à mesure que nous allons avancer dans notre étude du projet de loi, que si nous mélangeons les deux, nous allons nous enfoncer dans un marécage de problèmes de conflits d'intérêts, on ne saura plus qui doit piloter quoi, et si les gens qui se plaignent auprès de la Commission doivent plutôt s'adresser au ministère de l'Emploi, etc.
On n'en finira plus d'avoir des problèmes. La solution, c'est de séparer les deux. La Commission s'occupera des questions de discrimination. Le ministère s'occupera de la gestion du personnel. Je ne dis pas que les deux ne se concerteront jamais, mais s'ils doivent se concerter, c'est parce qu'on a reçu une plainte d'une personne qui se sent lésée. Si quelqu'un a en effet été lésé - je ne suis pas en désaccord avec le député, cela arrive sûrement; cela arrive au Canada, malheureusement, encore aujourd'hui - à ce moment-là, la Commission canadienne des droits de la personne, les tribunaux et les parlementaires doivent condamner cet employeur.
Mais encore là, il s'agit de savoir qui administre. Voulez-vous que ce soit la Commission qui administre, ou voulez-vous que ce soit le ministère de l'Emploi et de l'Immigration? Ainsi, si on a enfreint le droit à l'égalité qu'ont tous les Canadiens, c'est la Loi canadienne sur les droits de la personne qu'il faut invoquer.
Et si nous conservons cette division, je crois que nous allons consolider la crédibilité de la Commission canadienne des droits de la personne. Nous allons réduire le temps qu'il faut attendre pour se faire entendre, car il n'est pas du tout raisonnable d'attendre entre un an et cinq ans, jusqu'à six ou sept ans, selon le genre de cas. Je crois que nous allons restaurer sa crédibilité auprès des personnes qui veulent obtenir réparation, parce qu'il y a eu discrimination.
Ce qui est intéressant dans le budget de la Commission canadienne des droits de la personne, c'est que la Commission note une baisse dans le nombre de plaintes qui ont été portées au cours des dernières années. Je pense qu'il y a un rapport direct entre le fait qu'il faut plus de temps à la Commission pour faire enquête sur ces plaintes et le fait que les gens finissent par baisser les bras et dire que ce n'est pas la peine de s'adresser à la Commission canadienne des droits de la personne parce que ça prend une éternité.
Il nous apparaît seulement que si l'on mélange l'huile et l'eau ici, et c'est ce que vous essayez de faire, on risque d'aboutir au pire des deux mondes. Ce qui est intéressant, c'est que dans la campagne électorale provinciale qui a cours actuellement en Ontario, le chef du parti libéral de l'Ontario dit que si on l'élit, elle réduira les pouvoirs de la Commission d'équité en matière d'emploi de cette province.
Mme Catterall: J'invoque le Règlement, monsieur le président - la pertinence.
M. Strahl: Ce qui est intéressant, c'est que c'est pertinent, monsieur le président, dans la mesure où la loi ontarienne a dû écarter la Commission ontarienne des droits de la personne...
.2020
Mme Catterall: J'invoque le Règlement, cela n'a rien à voir. On parle d'une loi qui est totalement différente, et non d'un article différent du projet de loi.
M. Strahl: Monsieur le président...
Le président: Le président rend son jugement avant le débat. Veuillez poursuivre.
M. Strahl: Le fait est, monsieur le président, que la Commission canadienne des droits de la personne est chargée de faire respecter les droits fondamentaux des Canadiens. C'est son travail, et elle a fait un beau travail au fil des ans. Si on essaie de mélanger les deux - et je mentionne l'Ontario seulement à titre d'exemple - vous allez voir qu'il va falloir soustraire notre programme d'équité en matière d'emploi à l'autorité de la Commission ontarienne des droits de la personne, en l'occurrence, parce que le programme ne respectera pas les droits de la personne de l'Ontario.
Si l'on se reporte sur la scène fédérale, j'ai la même inquiétude quant au recours à la commission au lieu du recours au ministère. La commission finira par être juge, arbitre et bourreau en toutes choses, et elle ne pourra pas faire son travail, qui consiste à faire respecter les droits fondamentaux des Canadiens.
C'est tout le fondement de mon intervention. Je ne dis pas du tout qu'il faut abolir les droits de la personne. Je dis plutôt qu'il faut consolider le côté «droits de la personne» en soulageant la Commission canadienne des droits de la personne et en lui laissant faire ce qu'elle fait de mieux.
C'est essentiellement ce que je voulais dire. Loin de moi l'idée d'abolir les droits de la personne. Il faut plutôt consolider la Commission des droits de la personne et effectuer un changement d'administration.
Le président: Merci, monsieur Strahl.
D'autres observations à ce sujet?
Mme Catterall: Qu'on passe à la mise aux voix.
Le président: Donnons la parole à Mme Hayes.
Mme Hayes: Monsieur le président, pour donner suite à certaines observations de mon collègue réformiste et de mon collègue libéral, je pense qu'une partie de la question de savoir qui administre pose les problèmes que nous avons vus à la fin du projet de loi, où il y a conflit d'intérêts selon l'identité de la personne qui porte plainte auprès de la Commission des droits de la personne. Je crois que cela faisait problème même au moment où nous débattions du projet de loi, soit la question de savoir si la plainte doit venir d'un employé ou d'un employeur, si l'on invoque les dispositions d'observation de l'équité en matière d'emploi ou si l'on doit s'adresser directement à la Commission des droits de la personne parce qu'il s'agit d'un problème relatif aux droits de la personne. Nous avons débattu de cela. Je pense que le problème va persister même avec ce projet de loi, selon l'identité des personnes qui vont porter plainte.
Pour renforcer l'argument de ceux qui disent que ce n'est pas la commission qui devrait être chargée de l'administration de cette loi, je crois nécessaire de répondre à certaines préoccupations soulevées par ma collègue libérale, observations que j'ai trouvées très intéressantes mais quelque peu injurieuses à divers égards. Par exemple, elle dit que nous allons créer un programme d'action positive avec les amendements que nous mettons de l'avant. Je tiens à lui rappeler qu'il y a eu un jugement - il y a beaucoup de choses dans notre programme qui ressemblent au programme américain.
Je tiens à dire à ma collègue que l'équité en matière d'emploi... J'entends ma collègue dire qu'elle est heureuse d'entendre cela. Je trouve cela intéressant parce que, dans d'autres pays, on comprend de mieux en mieux les erreurs qu'on a commises et l'on met un frein aux lois régissant l'équité en matière d'emploi.
J'ai des renseignements ici qui démontrent qu'il y a ressemblance. Lynn Bevan a constaté des parallèles juridiques entre les deux systèmes. Elle a décrit des cadres législatifs et réglementaires semblables et elle prédit que les programmes canadiens d'équité en matière d'emploi seront à l'abri des contestations constitutionnelles en raison du paragraphe 15(2) de la Charte.
.2025
Voilà l'élément même dans notre charte qui nous empêchera de faire ce que les Américains peuvent faire depuis qu'ils ont compris que ce programme ne marche pas.
Et voici quelqu'un qui nous dit que ça va marcher au Canada même si ce programme a échoué aux États-Unis. Je trouve cela inquiétant.
Pour en revenir à l'expression «action positive», notre argument repose essentiellement sur la commission Abella. Le juge Rosalie Abella a longuement parlé du système américain d'action positive dans le rapport de sa commission, Égalité en matière d'emploi. Les commissaires ont mentionné dans le rapport la résistance émotive et intellectuelle au terme américain «action positive», et nous proposons d'employer «équité en matière d'emploi» pour le remplacer. Cela vous paraît-il honnête? Mes collègues ici disent que nous voulons faire une chose subversive, disons, parce que nous employons l'expression juste. Mais dès le début, quelqu'un s'est dit: attention, cela pourrait poser des problèmes et susciter de la résistance au sein du public canadien.
Je peux vous dire ce que la commission a déclaré à l'époque:
- On ne sacrifie aucun grand principe en changeant simplement de terminologie. En dernière
analyse, il importe peu si au Canada nous appelons ce processus équité en matière d'emploi ou
action positive, dans la mesure où nous comprenons bien ce que nous entendons par ces deux
termes, à savoir que nos pratiques d'emploi visent à éliminer la discrimination et à donner à tous
des chances d'emploi équitables.
[Français]
M. Ménard: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pourrions-nous connaître la latitude que la présidence entend accorder à l'intervenante, avant de mettre ma motion aux voix? Je suggère respectueusement qu'on l'invite à conclure, vu que c'est sa deuxième intervention, quoi qu'elle est toujours aussi intéressante que la première. Je souhaiterais que le Comité dispose de ma motion.
[Traduction]
Le président: Je prie les membre du comité de s'en tenir au débat.
Mme Hayes: Je m'en tiens au débat, en tout cas celui qui résulte de ma motion. Je ne m'en suis pas écartée. Je prie le président et mes collègues de bien comprendre cela.
[Français]
M. Ménard: Je ne voudrais pas devoir vous citer - parce que vous vous êtes un petit peu écartée - mais, c'est intéressant, il n'y a pas de doute là-dessus. Je propose, monsieur le président, que vous accueillez ma motion.
Je crois qu'il y a une majorité de collègues qui seraient prêts à voter.
[Traduction]
Le président: Veuillez poursuivre.
Mme Hayes: Je crois que ce que je dis fait suite à la motion que j'ai proposée, je crois donc m'en tenir à ce que je dois faire. Ce n'est pas moi qui ai mentionné cela à l'origine, je peux donc certainement débattre de notre sujet.
Je tiens à préciser que certains arguments avancés par ma collègue vont exactement dans le sens contraire qu'elle disait. On ne fait que donner un nom à cette loi, on lui donne le nom qu'elle devait avoir à l'origine, mais il y a des gens qui, pour une raison quelconque, ont eu peur de dire la vérité à ce moment-là.
Il y a un autre élément que j'ai trouvé, et je peux citer cette expression que j'ai entendue au cours du débat, à savoir «l'insistance fanatique sur le principe du mérite». C'est ce que je crois avoir entendu dire.
Chose certaine, si je me souviens bien, et je trouve cela étonnant, lorsque le ministre était ici, il a dit que ce texte de loi visait à établir les conditions nécessaires à la réalisation du principe du mérite. C'était la définition qu'on avait donnée. Mais maintenant, parce que nous pensons que le mérite est un aspect très important de tous les programmes d'emploi, nous voulons que ce texte de loi corresponde à la définition du mérite. On nous accuse même d'insistance fanatique sur le mérite.
.2030
Je dis, pour ma part, au comité et au peuple canadien que nos concitoyens sont tout à fait pour l'insistance fanatique sur le mérite. Je pense que les Canadiens veulent cela au travail. Je pense que les Canadiens de toutes les races et de tous les talents aiment à penser qu'ils occupent le poste qu'ils ont parce qu'ils ont les compétences voulues pour ce faire.
Dans ce projet de loi-ci, et dans toutes nos délibérations, nous pourrions régler ce problème en disant que le recrutement et l'avancement doivent être fondés sur le principe du mérite, et que le mérite doit être l'arbitre suprême en matière de recrutement ou d'avancement. Je pense que cela ferait beaucoup pour améliorer ce texte de loi.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
Le président: Nous allons maintenant discuter de la motion de M. Ménard.
[Français]
M. Ménard: Il faut que ce soit clair pour tout le monde. Je propose, en conformité avec le principe de souveraineté du Comité, qu'avec l'accord de la majorité des membres du Comité permanent des droits de la personne, la présidence mette au voix chaque article après un maximum de cinq minutes de débat. Dois-je relire, monsieur le président?
Je vais relire la motion. Il est proposé, en conformité avec le principe de souveraineté du Comité, qu'avec l'accord de la majorité des membres du Comité permanent des droits de la personne, la présidence mette au voix chaque article après un maximum de cinq minutes de débat.
C'est vraiment une des plus belles motions que j'ai écrites, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: À titre de clarification, le motionnaire a-t-il l'intention de prendre cinq minutes au total pour le débat ou veut-il qu'on accorde cinq minutes au total à chaque intervenant?
[Français]
M. Ménard: Non, non. À chaque article, nous pouvons discuter au maximum cinq minutes, après quoi vous appelez le vote, s'il y a lieu. Donc, pour chaque article, on propose de limiter le débat à cinq minutes.
[Traduction]
Le président: Je veux seulement être juste envers tout le monde. Si nous avons cinq minutes au total, il nous faut une formule qui nous permettra de diviser les cinq minutes entre les intervenants.
[Français]
M. Ménard: Quatre minutes pour moi et une minute pour le Parti réformiste.
[Traduction]
Mme Hayes: Si vous dites que c'est pour chaque article, donc s'il y a...
M. Ménard: Article par article.
Mme Hayes: Pour chaque article. Donc s'il y a quatre ou cinq amendements à un article, nous devrons tous nous en tenir à une limite de cinq minutes.
Le président: Est-ce l'intention du motionnaire?
M. Ménard: Non.
[Français]
Pour chaque amendement, comme je suis un grand démocrate, cinq minutes de débat. Cela pourrait être dix, mais je pensais que cinq était raisonnable.
[Traduction]
Mme Hayes: J'aimerais proposer un amendement à cette motion. Je propose qu'on accorde cinq heures à chaque amendement au projet de loi.
Le président: Je déclare cette motion irrecevable parce qu'elle va tout à fait dans le sens contraire de la motion.
[Français]
M. Ménard: C'est irrecevable.
.2035
[Traduction]
Le président: Reprenons, s'il vous plaît. Je ne peux pas accepter cette motion parce que l'amendement va dans le sens contraire de la motion même. C'est tout à fait irrecevable.
M. Strahl: Si l'on me permet d'intervenir.
Le président: Passons au débat, monsieur Strahl.
M. Strahl: Tout d'abord, monsieur le président, auriez-vous l'obligeance de m'éclairer. Pourquoi acceptez-vous les motions unilingues qui sont remises au greffier? Je n'en ai pas copie, elles ne sont pas traduites - et pourtant tout va bien. Quand je vous ai remis les miennes en ordre et bien dactylographiées, vous les avez jugées irrecevables. Pourquoi accepte-t-on celles-ci mais pas les miennes?
Le président: Je n'ai pas statué sur le fait que vous avez lu votre motion en anglais seulement. Je suis intervenu auprès de vous. Encore là, vous dites que le président a pris une décision qu'il n'a jamais prise.
Veuillez poursuivre le débat sur la motion.
M. Strahl: Monsieur le président, il est dit à l'article 116 du Règlement qu'un comité permanent, spécial ou législatif observe le Règlement de la Chambre dans la mesure où il y est applicable, sauf les dispositions relatives à l'élection de l'Orateur, à l'appui des motions, à la limite du nombre d'interventions et à la durée des discours.
Il s'agit ici d'un comité permanent. Il est dit dans le Règlement que nous pouvons nous prononcer sur une motion à la condition de ne pas se répéter et d'être pertinent - un nombre de fois illimité, et que la longueur des discours est illimitée. Si je comprends bien la nature du travail en comité, qui nous différencie de la Chambre des communes, c'est que nous avons justement la possibilité de faire ça.
En comité, on peut faire assaut d'éloquence un peu plus qu'à la Chambre des communes où on est limité à dix minutes. Je ne vois pas comment nous pouvons respecter l'esprit de cet article du Règlement qui permet aux membres en comité - même si cela ne plaît pas au parti ministériel - de s'engager dans un débat de fond, de prendre la parole autant de fois qu'on veut et aussi longtemps qu'on veut. C'est ce que nous avons le droit de faire. Je pense que ce serait contrevenir à la nature du travail en comité si nous nous éloignions de cette règle. C'est ce que j'ai à dire dans ce débat-ci.
Le président: Oui, le débat est... [Tranche inaudible]
Monsieur Ménard, vous invoquez le Règlement.
[Français]
M. Ménard: Toujours dans l'esprit de collaboration avec le Parti réformiste, si ce parti proposait un amendement, le proposeur que je suis serait prêt à le recevoir. Si le Parti réformiste souhaite qu'il y ait cinq minutes par parti politique reconnu, le proposeur serait prêt à accepter l'amendement, ce qui donnerait un total de 15 minutes pour chaque amendement.
Donc, je pense que Mme Hayes, qui est profeseur de mathématiques, comprend bien le sens du temps, et je serais tout à fait disposé à ce qu'on limite le temps à cinq minutes pour chaque parti politique reconnu. Je crois que c'est un amendement qui vient du plus profond des entrailles du Parti réformiste, et je suis prêt à l'accepter.
[Traduction]
Le président: Dans un esprit de coopération, pouvons-nous nous entendre sur cela?
Des voix: D'accord.
Le président: Y a-t-il d'autres observations sur cette motion?
Mme Hayes: Proposiez-vous un amendement?
Le président: Non, c'est une suggestion. Ce n'est pas un amendement.
M. Strahl: On nous offre...
Le président: Il s'agit d'un amendement qui limiterait à cinq minutes le temps qu'aurait chaque intervenant des trois partis politiques représentés au comité pour se prononcer sur un article. Est-ce exact?
[Français]
M. Ménard: Cinq minutes par parti. Monsieur le président, c'est une offre généreuse. Je m'étonne moi-même.
[Traduction]
J'espère que nous allons nous souvenir de cela.
Mme Catterall: J'invoque le Règlement. Le député du Parti réformiste réfléchirait mieux s'il comprenait que nous avons plus de 180 amendements à 5 minutes chacun, ce qui leur donnerait plus de 15 heures de temps de parole pour ce projet de loi-ci. Je pense que c'est suffisant pour exprimer toutes les opinions qu'on a. Et c'est sans compter les autres motions sur les articles, les sous-amendements et tout le reste. Je me demande combien il leur faut pour faire connaître leurs vues.
.2040
Le président: D'autres observations sur la motion?
M. Strahl: Oui. Outre ma protestation originale au sujet du fait que je ne crois pas que le Règlement nous permet de limiter les droits qu'ont les gens de parler aussi longtemps qu'ils veulent et aussi souvent qu'ils veulent, il me semble aussi qu'il va y avoir des articles qui seront peut-être adoptés sans le moindre débat. Par exemple, la député a déjà parlé elle-même pendant 10 ou 15 minutes au sujet d'un amendement.
Il y a donc des articles qui susciteront un vif débat, d'autres articles où il n'y aura pas de débat. Mais dire qu'on n'a pas droit à plus de 5 minutes par article signifie qu'on n'aura pas assez de temps pour certains articles et trop pour d'autres. Je ne crois donc pas que ce soit la solution. Je me demande même si cela va nous permettre d'économiser du temps.
[Français]
M. Ménard: Est-ce que peux expliquer ma proposition, monsieur le président?
[Traduction]
Le président: Un instant, s'il vous plaît. Il y a débat, et j'aimerais savoir s'il y a d'autres personnes qui aimeraient parler de la motion dont nous sommes saisis. Vous avez votre offre. Y a-t-il d'autres observations sur la motion avant que je cède la parole au motionnaire?
[Français]
M. Ménard: Irrecevable... Je crois que la présidence doit d'abord indiquer au Comité... Il semble que l'interprétation du Règlement soit laissée au soin du Parti réformiste. La présidence considère-t-elle la motion recevable. Cela m'apparaît un préalable à tout débat. Si vous considérez qu'elle est recevable, je comprends que vous permettrez le débat après quoi vous appelerez le vote. Je crois qu'elle est irrecevable, mais j'aimerais que la présidence s'exprime clairement là-dessus.
[Traduction]
Le président: Je juge la motion recevable. S'il y a une longue tradition...
boM. Bevilacqua: Qu'on mette la motion aux voix.
Le président: Un instant. Je dois d'abord rendre ma décision. Je dois rendre ma décision avant de mettre la motion aux voix.
Je juge que la motion est recevable parce qu'il existe une longue tradition parlementaire selon laquelle tout comité est maître de son destin. C'est pour cette raison que je juge la motion recevable.
M. Strahl: J'invoque le Règlement.
Le président: On a mis la motion aux voix. Il faut maintenant passer au vote. Ceux qui sont en faveur de la motion? Auriez-vous l'obligeance de relire la motion?
[Français]
Le greffier du Comité:
- Il est proposé, en conformité avec le principe de souveraineté du Comité, qu'avec l'accord
de la majorité des membres du Comité permanent des droits de la personne, la présidence mette
aux voix chaque article après un maximum de cinq minutes de débat.
Le président: Vous avez entendu la motion. Ceux qui sont en faveur de la motion?
M. Strahl: Débat.
Le président: Le débat est terminé. La motion a été mise aux voix. Il est trop tard pour en débattre. La motion est maintenant mise aux voix.
La motion est adoptée.
Le président: Nous allons procéder par vote nominal.
La motion est adoptée à 7 voix contre 2.
Le président: Comme je l'ai dit plus tôt, nous allons maintenant discuter de la motion deM. Wood.
M. Wood: Oui, j'ai moi aussi une motion à proposer, monsieur le président. Mon collègue a dit plus tôt qu'étant donné que le Parti réformiste semble trouver ce projet de loi très important, tout comme nous, je crois qu'il serait dans l'intérêt supérieur du comité et du gouvernement d'adopter ce projet de loi le plus vite possible. Je sais que le gouvernement ne veut pas perturber la réflexion du Parti réformiste, et c'est pourquoi je veux proposer que le comité siège jusqu'à la fin de l'étude article par article du projet de loi.
Le président: Le greffier veut-il mettre la motion en délibération? Pouvez-vous la répéter pour le comité?
Le greffier: M. Wood propose que le comité siège jusqu'à ce qu'il ait terminé l'étude du projet de loi.
Le président: Vous avez entendu la motion.
M. Wood: Article par article.
[Français]
M. Ménard: Est-ce que je comprends que mon honorable collègue, qui est âgé de près de 50 ans, si mon évaluation est bonne, souhaite que nous passions toute la soirée afin d'adopter le projet de loi? Est-ce le sens de la motion? Mon collègue est certainement conscient que nous pourrions rester ici jusqu'à 1 h du matin. Est-ce le sens de la motion?
[Traduction]
Le président: À titre de clarification.
.2045
M. Wood: C'est exactement le sens de la motion. Je félicite mon collègue pour son grand sens de l'humour. De toute évidence, il sait aussi bien juger l'âge. Je suis en excellente forme et je suis disposé à rester ici jusqu'à la fin.
Le président: Et avoir toujours 50 ans.
M. Wood: Et avoir toujours 50 ans.
Le président: Y a-t-il débat sur cette motion?
M. Strahl: J'en appelle au sens de l'équité de la présidence. Je trouve intéressant que nous n'ayons pas le temps de faire une interruption d'une heure pour examiner ces autres amendements ni de considérer les autres points que j'ai soulevés. Nous avons décidé de passer outre au Règlement qui prévoit que normalement nous le ferions. Ces décisions demeurent, mais maintenant que nous devons poursuivre les débats, je ne sais même pas ce que sont devenus mes amendements. J'imagine qu'ils sont tombés dans un trou noir.
C'est très bien de siéger toute la nuit, et je suis prêt à le faire, mais dans ce cas pourquoi ne pas prendre une heure pour faire le point de ces autres amendements? Je ne comprends vraiment pas cette décision. Pourquoi le gouvernement n'autorise-t-il pas au moins la présentation de ces amendements en anglais?
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, je voudrais qu'il soit très clair pour tous les membres du Comité que ma forme physique est excellente, compte tenu que je suis dans la trentaine précoce. La majorité ministérielle accepterait-elle, si vers 23 h, nous constations que le travail à ce jour est considérable, que nous puissions nous retrouver demain matin dans la bonne humeur, quitte à nous retrouver à 9 h? L'idée de vouloir tout faire cette nuit me semble être un défi audacieux qui pourrait avoir des coûts énormes sur le système de santé. Je ne suis pas sûr que ce soit une décision sage.
Le proposeur devrait accepter que si nous n'avons pas terminé vers 23 h, que nous nous retrouvions demain matin, dans la bonne humeur, afin de poursuivre.
[Traduction]
Mme Hayes: Je crois que mon collègue vient de présenter une motion.
Le président: Non, il est en train de participer au débat et de faire une suggestion.
Mme Hayes: Il a dit qu'il proposait quelque chose.
[Français]
M. Ménard: Vous entendez des voix!
[Traduction]
Le président: Non, je ne peux pas accepter cette motion car nous sommes en train d'en étudier une autre, ou alors il faudrait modifier celle-là.
Mme Hayes: De quelle motion discutons-nous, pour que je sache de quoi nous parlons?
Le président: À l'ordre. Le greffier pourrait-il nous lire la motion?
Le greffier: La motion de M. Wood?
Le président: Oui.
Le greffier: Que le comité continue à siéger jusqu'à ce que l'étude article par article du projet de loi soit terminée.
Mme Hayes: Merci pour ces précisions. Je trouve effectivement très intéressant qu'on passe à cette motion immédiatement après que ces députés aient accepté une limite de cinq minutes sur chaque article. Je les entends dire que ce projet de loi est très important, et il l'est... je pense qu'il est très important pour les Canadiens et qu'il doit l'être pour notre comité. Mais il faut bien reconnaître qu'il y a une certaine contradiction ici. D'un côté, ils disent que c'est tellement important qu'ils sont prêts à rester ici jusqu'à ce que leurs yeux ne tiennent plus ouverts, ce qui arrivera peut-être ou peut-être pas, mais...
M. Bevilacqua: Nous sommes tous des oiseaux de nuit. Vous ne comprenez pas.
Mme Hayes: Oh, bon...mais ils ne veulent pas accorder l'importance voulue aux points de ce projet de loi. Cette limite de cinq minutes... ils trouvent peut-être que certains de nos amendements ne vont pas dans le sens de ce qu'ils souhaiteraient, mais nous avons un collègue du Bloc qui a présenté des amendements, et le ministère lui-même a présenté des amendements pour autant que je sache. Là aussi, le débat est limité à cinq minutes. Est-ce que c'est vraiment une façon d'accorder à cette question tout le poids qu'elle mérite?
Non seulement nous expédions ce projet de loi à la va-vite, nous imposons une limite de temps, mais nous ne serons sans doute pas au mieux de notre forme dans quatre ou cinq heures. Dans ces conditions, je me demande pourquoi les représentants de la majorité prétendent que c'est important alors qu'ils suivent ce genre de directives. Je trouve cela vraiment très intéressant.
M. Strahl: J'aimerais intervenir sur cette motion, monsieur le président.
Le président: Vous pouvez le faire sur demande spéciale.
.2050
M. Strahl: J'aimerais modifier la motion de mon collègue et dire que si nous continuons à siéger, nous allons faire une pause d'une heure toutes les trois heures, autrement dit ajouter les mots: «mais toutes les trois heures, nous ferons une pause d'une heure».
Le président: Le greffier a pris note de l'amendement.
Je pense que la présidence sent se dégager un esprit de camaraderie. Je vois chez plusieurs un sourire intérieur. Le député du Bloc a généreusement proposé d'aller peut-être jusqu'à 11 heures et le représentant du Parti réformiste suggère une pause toutes les trois heures.
Je me demande si les membres du comité de tous bords seraient disposés, dans cet esprit de camaraderie, à suspendre la motion et par conséquent l'amendement avec le consentement unanime et à poursuivre comme nous avons commencé, sous la direction de la motion de M. Ménard que nous avons adoptée. Ai-je consentement unanime...
M. Wood: Non.
Le président: ...ou puis-je demander au représentant de la majorité de retirer la motion?
M. Wood: Non, je ne la retire pas, il n'en est pas question.
Le président: Eh bien, la présidence a présenté une demande et naturellement il y a...
Madame Catterall.
Mme Catterall: Je n'ai pas l'intention de perdre cinq minutes à discuter de votre question, monsieur le président, mais le fait est que les députés réformistes sont venus ici ce soir avec l'intention ferme d'empêcher toute progression sur ce projet de loi, et ils ne s'en sont pas cachés. Ils se sont organisés pour siéger toute la nuit, et ils vont forcer tous les autres membres du comité à faire comme eux. Alors si c'est ce qu'ils veulent... [Inaudible - Transéditeur].
Le président: J'accepte donc l'amendement. Pourriez-vous le lire?
Le greffier: L'amendement à cette motion consiste à demander que le comité prenne une pause d'une heure toutes les trois heures.
Le président: Y a-t-il débat sur cet amendement?
M. Strahl: Oui.
Le président: Allez-y.
M. Strahl: Monsieur le président, je crois qu'il y a pratiquement une contradiction entre cet amendement et le précédent. Dans un cas, on nous dit que nous aurons cinq minutes au maximum pour chaque amendement. De plus, nous avons ces méthodes de vote plutôt lentes, et d'autres problèmes encore. Je ne sais pas combien de temps il va nous falloir, mais ce sera certainement très long. Je me demande quelles sont les chances. Personne n'a dit que ce serait facile. Je pense que la question...
Le président: À l'ordre. Je demande une précision au greffier... la motion de M. Ménard que nous avons adoptée prévoit-elle cinq minutes par article ou par amendement?
[Français]
M. Ménard: Par article, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Cinq par article, c'est ce qui a été officiellement adopté et noté dans nos procès-verbaux. Je tenais à le préciser. Allez-y.
M. Strahl: Il s'agit donc de cinq minutes par article?
Le président: Oui.
M. Strahl: Monsieur Ménard, vous avez fait quelque chose de monstrueux.
Le président: À moins d'avoir le consentement unanime pour décider que nous aurons cinq minutes par amendement...
Des voix: Non.
Le président: Bon, la motion a été adoptée. Passons au débat sur le sous-amendement, s'il vous plaît.
M. Strahl: Monsieur le président, j'ai l'impression que nous sommes là pour un bon bout de temps. Encore une fois, quel était le texte de la première partie de la motion que j'ai modifiée?
Le président: Le greffier peut-il lire la motion?
M. Strahl: Pas seulement l'amendement, mais...
Le greffier: La motion de M. Wood était que le comité continue à siéger jusqu'à ce qu'il ait terminé l'étude article par article...
.2055
M. Strahl: Monsieur le président, je crois que cela va poser quelques problèmes. Outre les problèmes médicaux évidents dont a parlé M. Ménard, demain matin nous devons examiner les documents budgétaires du ministre de la Justice et du président de la Commission des droits de la personne. Ce sera assez tôt demain matin. Nous n'aurons peut-être pas terminé ici, et cela va peut-être poser un problème au comité. C'est donc une première chose - car nous devons en avoir fini avec les documents budgétaires pour la fin mai - et ça ne sera peut-être pas facile.
La deuxième question, c'est de savoir si nous allons siéger jusqu'au bout. Je ne sais pas combien d'articles il y a, donc je ne sais s'il est physiquement possible...
Une voix: Il y en a 45.
M. Strahl: ...de finir à temps. Je me demande simplement si nous allons continuer et être obligés de reporter à plus tard M. Rock et M. Yalden, et si ce serait sage. La deuxième chose, c'est que je me demande s'il est sage de siéger plus de trois heures d'un coup sans aller se détendre un peu. Je dis cela uniquement pour le président, évidemment.
Le président: Merci de votre générosité.
M. Strahl: Cela risque de poser un problème.
Le président: Madame Hayes, débat sur l'amendement.
Mme Hayes: Je ne sais pas si c'est une intervention dans le débat ou une demande de précision.
Que sont devenues les motions présentées par le Parti réformiste qui ne sont pas traduites? Sont-elles incluses dans ce débat? J'imagine que si le greffier doit vérifier, nous en avons déjà passé une ou deux, s'il faut les examiner dans l'ordre des articles. Je voudrais demander au président si ces motions vont être débattues dans l'ordre où elles se présentent. Jusqu'à présent, cela n'a pas été le cas. J'aimerais donc avoir l'avis du président.
Le président: D'après ce que me dit le greffier... une fois que nous en aurons terminé avec ces motions de procédure, nous examinerons les amendements présentés antérieurement par le Bloc, puis par le gouvernement, le Parti réformiste, le gouvernement et la motion du gouvernement, et une motion du comité, s'il juge bon de présenter une motion... n'importe quel membre du comité.
Mme Hayes: Mais n'avons-nous pas transmis au greffier des motions qui viendraient s'insérer parmi celles...? Celles dont vous venez de parler sont apparemment...
Le président: Vous voulez parler de la motion présentée en anglais seulement?
Mme Hayes: La motion est en anglais seulement?
Le président: Malheureusement, elle a été présentée à un moment où le Règlement n'autorisait pas la présentation d'une telle motion. À l'époque, il y avait...
Mme Hayes: Non, si je me souviens bien, ce n'était pas cette motion.
Mme Catterall: S'il vous plaît, laissez le président en finir avec son explication.
Le président: Madame Hayes, je pensais que vous parliez des motions présentées à un moment où M. Strahl n'était pas dûment habilité à siéger comme membre du comité. Si ce n'était pas cela, de quoi parlez-vous?
Mme Hayes: Non, je parlais de nos amendements qui ont été communiqués en anglais seulement au greffier. À ma connaissance, il n'y a pas eu d'autres décisions. Il faudrait examiner ceux-ci dans l'ordre des autres motions que nous avons sur papier. Si je comprends bien, c'est comme cela que devrait se dérouler notre procédure. Si c'est le cas, je crois - et le greffier pourra me corriger si je me trompe - que nous en avons déjà passé une ou deux, et que nous devrions les prendre dans l'ordre.
Je voudrais encore une fois demander au président quand ces motions qui ont été communiquées en anglais uniquement au greffier seront examinées par le comité.
Mme Catterall: J'invoque le Règlement... Pourrions-nous commencer par la motion deM. Ménard? Nous sommes en train de parler d'un autre point.
Mme Hayes: Si vous me permettez de ne pas être d'accord, il s'agit-là de l'ordre dans lequel nous devons examiner les motions. Je pense que c'est très important pour savoir quelle va être notre étape suivante par exemple.
[Français]
M. Ménard: Nous avons adopté ma motion. Je pense qu'elle a fait l'objet d'un vote majoritaire.
[Traduction]
Le président: S'il vous plaît, avant de prendre la parole, faites signe au président. Quelque fois, il est obligé de consulter le greffier.
Le greffier vient de me signaler qu'en fait cette motion, quand elle a été présentée... elles ont été jugées irrecevables et la décision du président a été contestée. Cette décision a finalement été maintenue, et par conséquent ces motions n'ont en fait jamais été présentées. Je dois toutefois préciser qu'elles peuvent toujours - sur avis de la présidence - être de nouveau présentées à n'importe quel moment approprié.
.2100
M. Strahl: Que sont devenus ces amendements? Ils sont partis à la poubelle? Est-ce que je les récupère?
Le président: Ils existent toujours concrètement, mais malheureusement ils n'ont pas été officiellement acceptés par le comité. Nous avons discuté de cette question. La présidence a rendu une décision qui été approuvée par le comité, et le comité est passé à l'étude de l'article 2 qui a été adopté. Nous sommes maintenant au milieu de l'article 3.
Ce que je conseille aux députés réformistes c'est - évidemment, c'est mon interprétation de la procédure - de proposer leur amendement au moment pertinent lors de l'étude d'un article.
Pour permettre une étude ordonnée, le greffier m'a donné les amendements de tous les partis politiques dans l'ordre. Si cette procédure n'est pas suivie, nous autoriserons l'étude de la première motion qui sera présentée sur l'amendement, et le président se servira de sa prérogative pour décider qui aura la parole le premier.
Nous en sommes à l'amendement de M. Strahl. Madame Hayes, vous avez terminé votre intervention à ce sujet?
Mme Hayes: Oui.
Le président: Quelqu'un d'autre veut-il débattre de cet amendement?
M. Strahl: Monsieur le président, si nous devons faire une pose toutes les trois heures environ, je serais prêt à commencer tout de suite. Je propose cela dans le souci de manifester la bonne volonté que recherche manifestement le président.
Le président: M. Strahl a terminé le débat sur l'amendement. Nous passons au vote sur l'amendement.
Le sous-amendement est rejeté
La motion est adoptée
Le président: Nous poursuivons l'étude de l'article 3.
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, j'aimerais soumettre un amendement quant aux références aux salariés. C'est l'amendement numéro C003-003.11a, le dernier rédigé par les services de recherche et qui se lirait comme suit: «salarié» personne au service d'un employeur et habituellement astreinte à travailler au moins le tiers du temps normalement exigé des personnes exécutant des tâches semblables; y est assimilée la personne employée en vertu d'un contrat de travail.» Le but de cet amendement, monsieur le président, est de s'assurer que la définition de salarié inclut les travailleurs à temps partiel et les personnes contractuelles.
[Traduction]
M. Wood: Monsieur le président, je voudrais intervenir un instant sur cet amendement.
Je tiens à remercier les députés du Bloc de toute l'attention qu'ils apportent à ce projet de loi, au témoignage entendu par le comité et à l'objectif de ce projet de loi. Nous savons bien que le Bloc est particulièrement sensible à certaines préoccupations, comme vient de le dire M. Ménard, la perspective des salariés, et aussi la volonté d'avoir les moyens les plus ouverts et les plus efficaces de communiquer l'information au public.
.2105
Nous apprécions les efforts du Bloc pour que la volonté du législateur soit mieux exprimés. Dans l'ensemble, nous ne pouvons évidemment pas accepter le libellé particulier proposé par le Bloc, mais sur plusieurs points, monsieur le président, nous sommes d'accord en principe et prêts à réagir.
Nous sommes d'accord en principe sur l'article 3. Nous reconnaissons que la définition d'employé devrait être la plus large possible et inclure les gens qui travaillent à temps partiel avec des horaires souples. Mais nous ne sommes pas d'accord pour inscrire cela dans le projet de loi. À notre avis, il faudrait le faire dans les règlements, ou il pourra y avoir de légères différences de terminologie selon qu'on parlera du secteur public ou du secteur privé.
Pour en revenir maintenant à l'article 13, nous reconnaissons que la CCDP devrait pouvoir avoir accès aux plans des employeurs, mais elle a déjà cet accès, et nous ne voudrions pas imposer une exigence administrative superflue aux employeurs.
Pour ce qui est de l'article 14, nous reconnaissons que les représentants des syndicats et des employés jouent un rôle important mais nous ne sommes pas d'accord pour dire qu'ils doivent être solidairement responsables, surtout s'il n'y a pas de dispositif d'application commun.
Pour ce qui est de l'article 17, nous reconnaissons qu'il est important de rendre publiques les informations sur les mesures qualitatives prises par les employeurs et sur les consultations avec les employés. Nous reconnaissons donc que la proposition du gouvernement va être encore plus ferme. La description de ces mesures va être exigée dans les rapports des employeurs.
Pour ce qui est de l'article 19, nous convenons que les rapports des employeurs doivent être mis à la disposition du Parlement et du public, mais c'est déjà prévu et nous n'avons donc pas besoin d'un amendement. Nous n'avons pas envie non plus d'entraîner des frais superflus.
Pour ce qui est de l'article 25, nous convenons que les membres du tribunal doivent être qualifiés...
Mme Hayes: J'invoque le Règlement. Nous sommes hors sujet. Je crois que nous sommes simplement à l'article 3.
M. Wood: Nous y arrivons dans un instant.
Mme Hayes: Je crois que nous avons commencé l'article 3 et nous devrions nous y tenir.
Le président: Le député aurait-il l'obligeance de s'en tenir à l'article 3?
M. Wood: Oui.
M. Strahl: J'invoque le Règlement. Monsieur le président, qui va chronométrer ces cinq minutes désormais?
Le président: Le greffier.
M. Strahl: Vous avez un chronomètre?
Le président: Oui.
M. Strahl: Vous allez donc nous crier que les cinq minutes sont écoulées? Merci.
Le président: Eh bien, c'est cinq minutes par article. Par conséquent, dans un souci d'équité et avec votre permission, la présidence divisera ces cinq minutes en trois parties de 1 minute 66 centièmes.
M. Strahl: Je me posais la question parce qu'il a déjà parlé plus de cinq minutes.
M. Wood: Je termine.
Le président: Très vite, s'il vous plaît. J'essaie d'être aussi équitable que possible.
M. Wood: Nous proposons donc un amendement à cet article afin qu'on tienne compte de l'équité en matière d'emploi et de l'expertise dans la sélection des membres du tribunal.
À l'article 3, nous nous opposons à la mention de minorités visibles dans la définition. Cela ne précise pas la définition, et nous ne l'acceptons donc pas.
Pour ce qui est de l'article 20, le comité a entendu les représentants du Conseil du Trésor et de la CFP sur la nature des rapports et de la disponibilité des informations.
Mme Hayes: J'invoque le Règlement.
Le président: Rappel au Règlement.
Mme Hayes: Je demande au président de déclarer immédiatement cette intervention irrecevable. Merci.
Le président: Le président hésite à se prononcer avant d'avoir entendu toutes les interventions. La notion de pertinence est parfois difficile à cerner, mais je vais essayer de faire preuve d'imagination. Le député aurait-il l'obligeance de s'en tenir au sujet du débat?
M. Wood: Je le répète, monsieur le président, nous approuvons en principe l'article 3. Nous reconnaissons que la définition d'un employé devrait être aussi large que possible et inclure les gens qui travaillent à temps partiel avec des conditions de travail souple, mais nous ne sommes pas d'accord pour le dire dans le texte de loi lui-même. Il faudrait le faire dans les règlements, où l'on pourra avoir de légères nuances terminologiques selon qu'il s'agira du secteur public ou du secteur privé.
Le président: Merci monsieur Wood.
Madame Hayes, vous voulez intervenir sur cet amendement?
Mme Hayes: Je voudrais savoir de combien de temps je vais disposer, maintenant que mon honorable collègue a fait tout un tour d'horizon.
Le président: En fait, nous avons 44 secondes, car compte tenu du rappel au Règlement, la présidence va accorder au moins 1 minute et 66 centièmes sur le total des cinq, pour être équitable.
Mme Hayes: Bon, merci. J'aimerais aborder ce point et peut-être demander plus de précision sur l'utilisation des règlements, à savoir quand on établira les règlements liés à ce projet de loi.
C'est une question qui s'adresse au gouvernement. Nous pourrions peut-être savoir si le comité chargé d'examiner le projet de loi est informé, s'il procède à un examen ou à des commentaires au sujet de ces règlements, étant donné que nous avons le temps dans ce délai de cinq minutes.
.2110
Le deuxième point est le suivant. Qu'entend-on actuellement par «employé» par opposition à toutes les définitions mentionnées par mon honorable collègue? S'il pense que ces autres définitions sont nécessaires, que veut-il ajouter? Les représentants du ministère pourraient peut-être nous expliquer cela. Est-ce très différent de ce que nous avons actuellement?
Le président: Pourrais-je attirer l'attention des témoins? Madame Hayes a posé une question. Le témoin voudrait-il répondre?
Mme Stinson: Je crois qu'on a posé deux questions sur les règlements. D'une part, la question de savoir s'ils seront présentés. Ce qui se passe, c'est qu'une fois le projet de loi terminé et adopté, avec d'éventuels amendements, on rédigera des amendements, il y aura une prépublication dans la Gazette du Canada, et on entreprendra des consultations avec toutes les parties concernées. Ensuite, s'il faut alors modifier les règlements, on le fera. Après cela, le tout suivra la procédure normale de décret.
M. Michael Dixon (avocat général principal, ministère du Développement des ressources humaines): Pour l'adoption.
Mme Stinson: Pour l'adoption. C'est donc comme cela que seront adoptés ces règlements.
Mme Hayes: Qui ratifie ces règlements?
M. Dixon: Le gouverneur en conseil, en vertu de l'article 38.
Mme Hayes: Bon, donc ils ne reviennent jamais au comité.
M. Dixon: C'est exact. En fait, avec ce projet de loi, le Parlement délègue au gouverneur en conseil le pouvoir de prendre des règlements concernant certains aspects du projet de loi. C'est l'exécutif qui le fait. Les règlements sont publiés dans la Gazette. Mais les textes ne reviennent pas au Parlement.
Mme Hayes: Existe-t-il actuellement des règlements liés à la Loi sur l'équité en matière d'emploi?
M. Dixon: Oui. La loi actuelle comporte des règlements concernant les rapports exigés des employeurs et certaines définitions de termes.
Mme Hayes: Une définition de ce genre ne s'écarterait pas des règlements. La définition d'«employé» actuelle est-elle très différente de celle qu'on propose ici?
M. Dixon: Le terme «employé» n'est pas défini dans la loi actuelle. En fait, on détermine qui est un employé sur la base de la common law. Toutefois, on a désigné dans les règlements certaines catégories d'employés aux fins des rapports que doivent remplir les employeurs - employés permanents, à plein temps; permanents à temps partiel; et occasionnels. Les règlements ne vont pas plus loin dans la définition des catégories d'employés.
M. Hanger (Calgary-Nord-Est): Je suis en train de regarder l'article d'interprétation, c'est-à-dire tout l'article 3. Vous y mentionnez les Autochtones; la population active du Canada, c'est-à-dire les personnes au Canada en âge de travailler et capables et désireuses de le faire; la Commission; et l'agent d'application. Vous parlez d'une partie, mais non de la totalité de la population active. Vous mentionnez particulièrement les membres de groupes désignés, c'est-à-dire les femmes, les Autochtones, les personnes handicapées et les minorités visibles. Vous parlez d'immigration - «le ministre» signifie le ministre de l'Emploi et de l'Immigration. Vous employez le terme «comité» et vous parlez encore de personnes handicapées. Et cela continue.
.2115
Je me demande pourquoi le projet de loi se concentre sur un groupe aussi étroit alors que les employés intérimaires ne sont pas englobés par ces termes. Que diriez-vous d'inclure cela?
Et tout d'abord, pourquoi ne l'a-t-on pas fait?
M. Dixon: Eh bien, qui serait couvert en tant qu'employé? Compte tenu des multiples situations d'emplois ou rapports qui peuvent exister dans le secteur public aussi bien que privé...
Dans le secteur privé, un employé s'inscrit généralement dans le cadre d'un rapport établi dans un contrat. Dans le secteur public, ce n'est pas un rapport contractuel, c'est une relation qui s'établit en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Il y a des relations d'emplois différentes...
Qui engloberait-on ici? Nous avons pensé qu'il valait mieux laisser cela pour les règlements. Il y a peut-être des catégories d'employés, par exemple des étudiants qui travaillent l'été pendant leur congé ou des employés occasionnels qui travaillent moins d'un certain nombre de semaines par an. Il vaut peut-être éviter d'appliquer la loi à ces catégories d'employés étant donné les obligations que cela entraîne et la durée très courte de leur emploi.
Il peut y avoir d'autres cas limites d'emplois, et l'on a donc pensé qu'il valait mieux déterminer cela au niveau des règlements.
M. Hanger: Qui déterminera que...
Le président: La présidence voudrait faire une remarque. Nous avons adopté une motion limitant le débat à cinq minutes pour chaque article.
Évidemment, la présidence pourrait considérer que ces cinq minutes n'englobent pas le temps passé à poser des questions aux témoins, mais en même temps le Règlement du Parlement établit clairement que toute délibération fait partie du débat.
Cela dit, si les députés réformistes - j'ai fait preuve de souplesse en accordant sept minutes - veulent se servir de cela pour prolonger le débat sur un article, et fausser ainsi le sens même de la motion que nous avons adoptée, la présidence se verra dans l'obligation de déclarer que la totalité des interventions seront prises en considération dans le délai de cinq minutes.
M. Hanger: Un rappel au Règlement, monsieur le président. Permettez-moi d'ajouter qu'il s'agit-là d'un abus de pouvoir de votre part.
Le président: Mais pas du tout.
M. Hanger: Si nos questions sont raisonnables, il faut permettre aux témoins d'y répondre.
Le président: Les questions sont permises, à condition d'être posées dans les limites de temps fixées par le comité. C'est le comité qui décide.
M. Hanger: Monsieur le président, vous avez parlé du débat, pour ce qui est des questions posées par un parti.
Ces témoins ont le devoir de répondre aux questions.
Le président: Je demande au greffier de lire l'article que nous avons adopté.
[Français]
Le greffier: «En conformité avec le principe de la souveraineté du Comité, qu'avec l'accord de la majorité des membres du Comité des droits de la personne, la présidence mette chaque article au vote après un maximum de cinq minutes totales de débat.»
[Traduction]
Le président: Et j'ai fait preuve de patience, dans un esprit de camaraderie...
M. Hanger: Un rappel au Règlement.
Le président: ...mais on ne peut pas parler d'abus en abusant soi-même du système.
M. Hanger: J'aimerais avoir une interprétation en anglais de cette question. Je ne pense pas qu'elle soit suffisamment claire.
Le président: L'interprète aurait-il l'obligeance?...
J'ai entendu la traduction en anglais.
M. Ménard: La traduction est également disponible.
M. Hanger: Monsieur le président, toutes les motions doivent être présentées dans les deux langues officielles. C'est ce que vous avez décidé vous-même au début de la séance.
Le président: Non, je... Vous invoquez toujours des décisions que je n'ai pas prises. C'est encore une invention des réformistes. Bien entendu, on peut débattre de ces inventions et rester ici jusqu'à la fin des temps.
S'il vous plaît...
M. Hanger: Un rappel au Règlement, monsieur le président. Je pense que c'est pour cette raison que vous avez rejeté les motions présentées au départ par les réformistes, n'est-ce pas?
Le président: J'ai rendu une décision en fonction du fait qu'au moment où la motion a été présentée, son auteur n'était pas membre du comité. Combien de fois faudra-t-il que je le répète?
J'ai en outre demandé que par simple courtoisie, les motions soient présentées dans les deux langues. Mais lorsque vous avez présenté des arguments divers, j'ai dû être plus strict et appliquer le Règlement.
.2120
M. Hanger: Monsieur le président, je crois que le comité n'a pas accepté - en fait, c'est le président qui n'a pas accepté - les motions de M. Strahl parce qu'elles n'étaient pas dans les deux langues officielles. M. Ménard s'en était plaint.
Le président: Je ne veux pas revenir là-dessus. Je vais accepter des motions en anglais, en français ou dans les deux langues. Il me semble que c'est clair, non?
M. Hanger: Je pense que vous avez été très clair, monsieur le président. Je crois qu'en ce cas, tous les amendements que nous avons présentés plus tôt doivent être déclarés recevables.
Mme Catterall: Ce n'est pas pour cette raison qu'ils ont été rejetés.
Le président: Comme je le disais, tous vos amendements, même unilingues, peuvent être présentés à n'importe quel moment. J'ai déjà rendu cette décision. On vous a mal conseillés.
M. Hanger: Pourquoi ont-ils été rejetés?
Le président: Je m'excuse, mais je ne vais pas discuter avec les membres du comité toute la soirée. Ce n'est pas l'intention du comité. Nous avons un projet de loi à examiner.
Mme Catterall: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Le président: Oui.
Mme Catterall: Puis-je vous demander de rappeler la motion adoptée plus tôt, aujourd'hui, par le comité sur la façon dont nous procédons. Ensuite, demandez le vote pour l'adoption de cet article.
Le président: L'amendement proposé par le Bloc est-il adopté?
M. Hanger: Quelle était cette motion, monsieur le président?
Le président: Je serai indulgent pour cette fois mais veuillez m'écouter quand je parle. Ça va pour cette fois, mais ma patience a des limites. Je tiens à ce que les membres du comité le sache.
S'il vous plaît, veuillez relire la motion.
Le greffier: Il est proposé que l'article 3 soit modifié en ajoutant immédiatement après la ligne 11, en page 3, ce qui suit:
- «salarié» Personne au service d'un employeur et habituellement astreinte à travailler au moins
le tiers du temps normalement exigé des personnes exécutant des tâches semblables. Y est
assimilée la personne employée en vertu d'un contrat de travail.
[Français]
Le greffier: Il est proposé que l'article 3 soit modifié en ajoutant immédiatement après la ligne 11, en page 3, ce qui suit:
- «salarié» Personne au service d'un employeur et habituellement astreinte à travailler au moins
le tiers du temps normalement exigé des personnes exécutant des tâches semblables. Y est
assimilée la personne employée en vertu d'un contrat de travail.
Motion rejetée [Voir Procès-verbaux]
Le président: L'article 4 est-il adopté?
[Français]
M. Ménard: Le Bloc a d'autres amendements, monsieur le président, mais je veux faire un point de concordance.
L'amendement concernant les minorités visibles est retiré. On est toujours à l'article 3.
Alors l'amendement concernant les minorités visibles est retiré en raison de ce que nous a dit le conseiller juridique à propos de la définition du mot «caucasien.» Pour nous, ça complète l'article 3. Il s'agit de l'amendement C003-002.32a.
[Traduction]
Le président: Je comprends. Y a-t-il d'autres amendements à l'article 3?
M. Hanger: J'ai invoqué le Règlement sans obtenir de réponse, monsieur le président.
Le président: Quel était ce rappel au Règlement?
.2125
M. Hanger: C'est au sujet des questions aux témoins et de leurs réponses.
Le président: Je vais rendre ma décision, en fonction du fait que j'ai déjà fait observer que les questions des témoins font partie des délibérations.
M. Hanger: De quelle autorité?
Le président: C'est mon interprétation. Si vous souhaitez la contester, vous pouvez le faire.
M. Hanger: Je la conteste.
Le président: La décision du président est contestée. Souhaitez-vous la confirmer? Ceux qui sont en faveur de la décision du président, dites oui.
Des voix: Oui.
Le président: Que ceux qui sont contre disent non.
Des voix: Non.
Le président: La décision du président est confirmée.
M. Hanger: Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président.
Le président: Qu'on procède au vote nominal.
[Voir Procès-verbaux]
Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Avant de répondre à ce rappel au Règlement, je signale qu'au début de nos délibérations, tout le monde faisait preuve d'une fructueuse bonne volonté. Je constate que maintenant que nous arrivons aux termes de nos travaux, nous sommes plutôt d'humeur procédurière.
Je demande aux membres du comité de faire de nouveau preuve de bonne volonté. Sur ce, si vous n'avez pas d'objection, nous ferons une pause de 10 minutes.
.2146
Le président: Le comité reprend ses travaux.
Avant de continuer, je demande le consentement unanime du comité pour excuser Nancy Holmes, une de nos attachés de recherche, qui doit s'absenter. J'espère avoir votre consentement unanime.
Des voix: D'accord.
Le président: Bon. Le président a parlé à chacun des partis politiques et a proposé d'obtenir le consentement unanime du comité pour que nous annulions la motion que nous venions d'adopter sur la limite de temps et que nous fixions plutôt la limite à cinq minutes par parti politique, pour chaque article. Avons-nous un consentement unanime pour cela?
M. Hanger: Pourriez-vous clarifier la question?
Le président: Avec le consentement unanime du comité, nous accorderons à chaque parti politique cinq minutes par article, pour un total de 15 minutes par article.
M. Hanger: Cela comprend-il les questions aux témoins et leurs réponses?
Le président: Je répète que j'ai décidé que cela faisait partie des délibérations. Toutefois, avec le consentement unanime du comité, je suis prêt à accorder un temps raisonnable, je pense que c'est possible, en excluant les questions des délibérations, à condition qu'elles durent un temps raisonnable. C'est à moi de déterminer ce qui est raisonnable, en espérant que nous travaillerons dans un esprit de camaraderie et dans la bonne volonté.
M. Hanger: Je ne donnerais pas mon consentement à cela, monsieur le président, parce que, d'abord, je ne pense pas que ça donne suffisamment de temps à un parlementaire pour poser des questions, pour examiner le contexte, pour recevoir des réponses. Je ne pense pas que nous devrions nous limiter ainsi.
Monsieur le président, si les libéraux, de l'autre côté, estiment - mais j'en doute - qu'ils n'ont pas à prendre tout le temps qui leur est imparti... Toutefois, de notre côté, en tant que porte-parole du Parti réformiste, en tant que membres de l'opposition réformiste, nous avons le devoir de poser toutes les questions qu'il faut au sujet de ce projet de loi. Monsieur le président, je ne peux donner mon consentement à cette proposition parce qu'à mon avis, nous avons l'obligation de poser des questions aux témoins et d'écouter leurs réponses.
Le président: En fait, aucune motion officielle n'a été présentée. J'ai simplement fait une offre amicale à l'ensemble des membres du comité. Il s'agit donc d'une discussion informelle et je pense qu'elle en vaut la peine. C'est pourquoi j'ai réagi immédiatement. Il n'y a pas eu de motion. J'ai simplement pris cette initiative mais si nous ne pouvons obtenir un consentement unanime à ce sujet, il ne sera pas nécessaire de présenter une motion.
Nous serons donc contraints de procéder comme nous l'avions prévu plus tôt et ma décision sera en conséquence. Je rappelle aux membres du comité que nous avons fixé la limite à cinq minutes par article. Selon ma suggestion, cela ferait en tout 15 minutes par article.
Maintenant, je comprends ce que vous voulez dire. Est-ce que le temps nécessaire pour poser des questions aux témoins sera compris? J'ai dit que j'étais prêt à demander le consentement unanime, afin de ne pas l'inclure dans les délibérations, si vous décidez que c'est ce qui compte le plus dans votre intervention. Je suis prêt à procéder ainsi, mais en retour, j'espère que tous ferons preuve de bonne volonté et je ne m'adresse pas à un membre ou à un parti en particulier.
.2150
Là-dessus, quelle est votre position, monsieur Hanger?
M. Strahl: Monsieur le président, c'est comme s'il fallait se réjouir qu'on nous enlève seulement la moitié des épines qu'on nous avait soigneusement enfoncées dans le pied.
Je n'étais pas en faveur de la première option, restreignant les interventions à cinq minutes par article. Votre suggestion représente une petite amélioration, mais elle ne règle pas le coeur du problème, comme le disait M. Hanger: nous devrions avoir le temps nécessaire pour poser des questions aux témoins et pour en discuter, surtout dans le cas des plus longs articles qui feraient l'objet de nombreux amendements. La limite n'est même pas pour chaque amendement mais pour chaque article. C'est vraiment très contraignant et je ne crois pas qu'il soit dans le meilleur intérêt du pays que le débat soit ainsi restreint, pour tous les amendements.
Le président: C'est au comité de décider. Si nous pouvons être raisonnables dans le temps consacré à l'interrogation des témoins, je suis prêt à procéder à un essai d'une demi-heure.
M. Hanger: Je crois que nous avons ici un conseiller juridique.
Le président: En effet.
M. Hanger: J'aimerais qu'on nous donne un avis juridique au sujet de l'abus de pouvoir du président qui a restreint ma capacité, en tant que parlementaire, de poser des questions aux témoins et d'en recevoir des réponses satisfaisantes, au sujet du projet de loi C-64.
Le président: J'ai rendu une décision selon laquelle les questions faisaient partie des interventions. Cette décision a été contestée par le Parti réformiste mais confirmé par le comité. Le comité est maître de lui-même.
M. Hanger: Bien. Pouvons-nous avoir l'avis du conseiller juridique.
Le président: Bien entendu.
M. Michael Clegg (conseiller législatif, Bureau des conseillers législatifs, Chambre des communes): Monsieur le président, nous ne donnons pas de conseil sur les questions de procédure. À ce sujet, le conseiller du comité est le greffier.
M. Hanger: Alors posons la question aux greffiers.
Le président: Le greffier veut-il nous donner son avis?
Le greffier: Le comité a toute la liberté voulue pour fixer des règles relatives aux interventions ou aux questions posées aux témoins.
M. Epp (Elk Island): N'est-il pas vrai que les règles habituelles relatives au débat ne peuvent être suspendues que par consentement unanime? Les règles habituelles nous donnent la possibilité de poser autant de questions qu'il faut. Voilà les règles habituelles. Même le comité ne peut changer les règles relatives aux délibérations, à moins de consentement unanime, n'est-ce pas?
Le président: Le comité a adopté une motion.
M. Epp: Je sais.
Le président: Cette motion a fait l'objet d'un débat en bonne et due forme. Le président a rendu une décision qui a elle aussi fait l'objet d'un débat. Le Parti réformiste a eu l'occasion de contester cette décision, selon les procédures. La décision du président a été confirmée par le comité. Le comité est roi et maître et cette décision a été confirmée.
M. Epp: Monsieur le président, je ne suis pas d'accord. Je crois que le Règlement exige le consentement unanime du comité, ce qui signifie que si un membre de notre côté...
Une voix: Ça, c'est pour la Chambre.
M. Epp: Mais les mêmes règles s'appliquent aux comités.
Le président: Je vais permettre qu'ait lieu cette discussion informelle, pendant quelques minutes. De grâce, faisons preuve de bonne volonté. Autrement, je devrai prendre une décision et invoquer la procédure, si je crois que c'est justifié. Ce sera ma décision.
Je ne crois que les Canadiens apprécient l'obstruction systématique, même aux comités. Je ne pense pas que les Canadiens aiment l'obstruction. Je ne crois pas que les Canadiens aiment la nouvelle politique, qui...
M. Hanger: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois que les Canadiens seraient en faveur de cette obstruction s'ils avaient examiné ce projet de loi.
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Article 3 - Définitions
M. White (Vancouver-Nord): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous sommes toujours à discuter de la limite de cinq minutes. Si chaque parti a droit à cinq minutes et que notre parti décide de ne pas s'en servir, peut-il le céder à un parti de l'autre côté, si nous sommes d'accord?
.2155
Le président: Je vais demander aux députés ministériels.
Des voix: Non.
Le président: En faisant appel à la bonne volonté, lorsque les libéraux n'auront pas utilisé leurs cinq minutes, vous pourrez leur présenter une demande.
M. Hanger: Monsieur le président, je propose que votre décision relative à la durée des interventions soit renvoyée au Président de la Chambre, afin qu'il rende une décision. Entre temps, vous lèverez la séance du comité.
Le président: Je vais consulter le greffier.
D'après la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, sixième édition, page 232, article 822:
- Les difficultés que peuvent susciter les questions de procédure au comité doivent être réglées
par celui-ci, non par la Chambre.
- Par conséquent, la motion est irrecevable.
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, est-ce qu'il serait possible que le gouvernement nous explique son amendement en quelques minutes afin qu'on sache sur quoi on vote? Il faudrait que le gouvernement nous dise ce que cet amendement vient changer. Je veux bien voter, mais je veux savoir sur quoi je vote. Madame a l'air étonné. L'honorable secrétaire parlementaire devrait nous expliquer.
[Traduction]
Une voix: Nous votons sur la limite de cinq minutes par parti...
Le président: Non, il n'y a pas eu de motion à ce sujet. Ce n'était qu'une suggestion proposée gentiment par le président. Il semble que ce soit en vain et nous devrons donc respecter les règles établies.
[Français]
M. Ménard: Expliquez-le. Je veux bien voter, mais il faut que je sache sur quoi je vote.
[Traduction]
M. Hanger: J'invoque le Règlement. J'ai proposé une motion pour laquelle il n'y a pas eu de vote.
Le président: Je l'ai déclarée irrecevable.
M. Hanger: Pourquoi est-elle irrecevable?
Le président: Parce que vous demandez à la Chambre de prendre une décision qui ne peut être prise qu'au comité. D'après Beauchesne, seuls ceux qui ont voté pour une motion peuvent décider de son abrogation.
M. Strahl: Ne peut-on pas discuter de la motion, quand même?
Mme Catterall: Non, elle est irrecevable.
M. Hanger: Je conteste cette décision.
Le président: J'ai décidé que cette motion était irrecevable.
D'après l'article 821 de Beauchesne, «toute décision du président d'un comité peut être portée en appel devant ce comité». Si vous voulez contester ma décision, faites-le.
M. Hanger: Je la conteste.
Le président: Monsieur Hanger conteste la décision du président.
Mme Catterall: Je propose que la décision du président soit maintenue.
M. Grose (Oshawa): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je commence à en avoir marre de toutes ces histoires. Combien de députés réformistes ont droit de vote au comité?
Le président: Seulement deux.
M. Grose: Eh bien, quatre réformistes viennent de voter.
Le président: Je crois alors que le greffier doit noter au compte rendu...
M. Grose: Ils ne devraient pas non plus avoir droit de parole.
Le président: - qu'ils ont voté, violant ainsi les règles du comité. Le Parti réformiste doit être avisé qu'il doit connaître les procédures. Il ne doit pas exercer un droit qui n'appartient pas à ses membres, au moment du vote.
M. Strahl: Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président, parce que certains peuvent avoir voté sans être membres du comité. C'est certainement une façon de régler le problème.
Le président: Procédons au vote par appel nominal.
La motion est adopté [Voir Procès-verbaux]
.2200
Le président: La décision du président est donc confirmée.
M. Dromisky (Thunder Bay - Atikokan): Monsieur le président, notre parti a quatre amendements à proposer, et je vais en commencer la présentation. Je procéderai de manière productive, prompte, efficace, professionnelle, pertinente, réfléchie et, bien entendu, parfaite.
Commençons avec la motion numéro 003-002.15A, aussi appelée G-1.
Le président: Bien. Le temps réservé aux interventions est écoulé. Comme me l'a dit le greffier, vous pouvez présenter la motion mais nous n'avons plus de temps pour la discussion relative à cet article.
M. Dromisky: Je propose que l'article 3 du projet de loi C-64 soit modifié en remplaçant les lignes 29 et 30 de la page 2 par ce qui suit:
- «Ministre»
- «ministre» Le membre du Conseil privé de la Reine pour le Canada chargé par le gouverneur en
conseil de l'application de la présente loi;
[Français]
M. Ménard: Pouvez-vous m'expliquer en deux mots le pourquoi de cet amendement?
[Traduction]
M. Dromisky: Voulez-vous que je lui réponde, monsieur le président?
Le président: Si vous souhaitez que je fasse preuve de souplesse, je suis prêt à le faire, mais en respectant certaines limites. Le comité est-il prêt à faire preuve de souplesse, à ce moment-ci?
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, je veux bien collaborer, mais je voudrais savoir sur quoi je vote. Qu'est-ce que cela vient faire? Si on veut jouer aux fous, cela ne marchera pas. Si le gouvernement présente un amendement, il faut qu'il l'explique.
[Traduction]
Le président: Pouvez-vous le faire rapidement, monsieur Dromisky?
M. Dromisky: Oui. Nous présentons cet amendement parce que l'équité en matière d'emploi peut demeurer la responsabilité du ministre du Développement des ressources humaines, mais pourrait aussi être confiée au ministre de l'Emploi. Nous demandons donc une certaine souplesse. L'amendement prévoit cette souplesse, pour tenir compte de tout changement futur.
[Français]
M. Ménard: D'accord. Il faut le dire. Il faut qu'on le sache.
[Traduction]
M. Hanger: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne comprends pas où cet amendement s'insère dans le projet de loi.
Le président: À l'article 3.
Mme Catterall: Ce n'était pas un rappel au Règlement.
M. Hanger: Mais où? Où est le début?
Mme Catterall: Ce n'est pas un rappel au Règlement, à mon avis, monsieur le président.
M. Hanger: Dans ce cas, monsieur le président, je demande une précision.
Mme Catterall: Ce genre d'intervention n'existe pas.
M. Hanger: Mais si!
Mme Catterall: Mais non!
Le président: L'amendement à l'article 3 est-il adopté?
M. Hanger: Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président.
Le président: Puis-je demander au Parti réformiste...?
Mme Catterall: Rey, c'est peine perdue. Ils n'entendent pas raison.
Le président: Je vais essayer encore une fois. Je suis extrêmement patient parce qu'à une époque de ma vie, j'ai rencontré beaucoup de patients. C'est essentiel pour le genre humain.
M. Hanger: Je suis bien d'accord.
Le président: Toutefois, nous devons également nous montrer raisonnables. Puis-je demander, monsieur Hanger, que vous retiriez votre demande d'un vote par appel nominal?
M. Hanger: Je ne le ferai pas. Puis-je expliquer mes raisons?
L'amendement proposé par M. Dromisky donne au ministre des pouvoirs excessifs pour passer par-dessus des règlements.
Le président: Vous en faites un débat. On a demandé un vote par appel nominal.
- L'amendement est adopté: pour, 7; contre, 2.
Le président: Y a-t-il d'autres amendements à cet article?
M. Maloney: Oui, monsieur le président. Prenons l'amendement numéro 003-002.37a. Cet amendement vise l'interprétation de la version française, pour ce qui est de la définition de «personnes handicapées».
Il est proposé que la ligne 37 de la page 2 de la version française, qui se lit comme suit:
[Français]
- «personnes handicapées» Les personnes qui sont affligées d'une déficience
soit remplacée par ce qui suit
[Français]
- ont une déficience durable ou
Le président: L'amendement est-il adopté?
M. Strahl: Pouvons-nous en discuter?
Le président: Le temps réservé à la discussion est écoulé pour cet article.
M. Strahl: Pouvons-nous au moins demander ce que cela signifie en anglais?
M. Maloney: L'amendement vise à supprimer le mot «affligées» de la définition des personnes handicapées. En anglais, cela voudrait dire «souffrant de», mais ce n'est pas le terme employé dans le libellé du projet de loi C-64 en anglais. On dit simplement que les personnes handicapées ont une déficience durable ou récurrente.
Des témoins représentant les personnes handicapées disent qu'ils n'ont que faire de la pitié, ils veulent du travail. Ils n'aiment donc pas des termes comme «afflicted» et «affligées».
Le président: L'amendement est-il adopté? Que ceux qui sont pour disent oui.
M. Hanger: Discussion.
Le président: Que ceux qui sont contre disent non.
M. Hanger: Pourquoi ne peut-on pas discuter de cet article?
Une voix: Le temps réservé à la discussion est écoulé.
Le président: Il s'agit du même article qui a déjà fait l'objet de discussion pendant cinq minutes. Comme M. Hanger s'opposait à ma suggestion de porter le temps de discussion à 15 minutes, il faut revenir à ce que le comité avait, dans sa grande sagesse, déjà décidé, soit cinq minutes de discussion par article.
L'amendement est adopté: pour, 7; contre, 2
Le président: Y a-t-il d'autres amendements?
M. Maloney: Oui, monsieur le président. Il s'agit encore de l'article 3, et de l'amendement numéro 003-003.02a, qui se rapporte à la version française.
Il est proposé que la version française de l'article 3 du projet de loi C-64 soit modifiée en remplaçant la ligne 2 de la page 3 par ce qui suit:
[Français]
- sonnes dont les limitations fonctionnelles liées à leur déficience font l'objet de mesures
d'adapta-
M. Strahl: Cela me semble assez ressemblant. Pourrions-nous savoir ce que cela signifie?
M. Maloney: La raison de cet amendement, Chuck, c'est que cette partie de la définition de «personnes handicapées», pour les besoins de l'équité en matière d'emploi... le nouveau libellé tient davantage compte du cadre conceptuel de la classification internationale des handicaps, déficiences, incapacités et désavantages. Ce cadre sert également pour l'enquête sur la santé et les limitations d'activités de Statistique Canada, d'où sont tirées les données relatives à la disponibilité des groupes désignés.
Le libellé proposé se rapproche de celui de l'anglais.
Le président: L'amendement est-il adopté?
M. Hanger: J'aimerais savoir ce que les témoins ont à dire au sujet de cet amendement.
Le président: Le temps alloué pour la discussion est écoulé.
M. Hanger: J'ai une objection à formuler à ce sujet.
Le président: Ce n'est pas une décision du président mais une affirmation, monsieur Hanger. Soyez poli, s'il vous plaît.
M. Hanger: Je m'oppose au fait qu'il n'y a pas de discussion sur ces amendements.
Le président: Je tiens à dire que je permettrai qu'on pose des questions aux témoins, même si le temps réservé à la discussion est épuisé, mais seulement si la demande est raisonnable et c'est moi qui en jugerai.
Allez-y, monsieur Hanger. Posez votre question au témoin.
M. Hanger: J'aimerais demander aux témoins comment cet amendement touche le projet de loi. Quel est votre avis, en tant qu'experts, sur le sujet? Cela change-t-il quelque chose au fond?
Mme Stinson: Cette modification rapproche la version française et la version anglaise.
M. Hanger: Ce qui signifie?
Mme Stinson: Cela ne change rien au fond. Il n'y a pas de changement du côté anglais. Ce n'est qu'un changement à la traduction, afin que la version française reflète plus adéquatement ce qui est déjà dit en anglais.
.2210
M. Strahl: Êtes-vous d'accord, monsieur Ménard?
[Français]
M. Ménard: Je suis d'accord, mais consultons-nous. Je pense que c'est une politesse à nous rendre.
[Traduction]
L'amendement est adopté
Le président: Y a-t-il d'autres amendements?
M. Maloney: Oui, monsieur le président, j'ai un amendement à l'article 3. Il s'agit de l'amendement numéro 003-0033.(a) et 003-003.2(a). Encore une fois, il porte sur le terme utilisé en français pour «workforce».
Je propose de modifier le texte français de l'article 3 du projet de loi C-64 en supprimant les lignes 5 et 6 de la page 3 et en les remplaçant par ce qui suit:
[Français]
- «population apte au travail» «Canadian workforce»
- «population apte au travail» Ensemble des personnes, au Canada, en âge de travailler et
capables
Là encore, monsieur le président, il s'agit de minimiser la confusion et de mieux restituer le sens du mot «workforce». L'équivalent français de workforce actuellement utilisé dans la Loi sur l'équité en matière d'emploi est population active. Toutefois, ce terme correspond à l'expression «labour force» dans les publications de Statistique Canada. Les définitions statistiques de «workforce» et de «labour force» sont nettement différentes. Étant donné ces différences, il risque d'y avoir une confusion sur le sens. Pour éviter cela, il faut utiliser un terme original pour traduire la notion de «workforce» en français. Le terme français population apte au travail est plus représentatif et plus proche du terme anglais «workforce»; c'est-à-dire, les personnes capables et désireuses de travailler.
Le président: Merci, monsieur Maloney.
M. Strahl: Monsieur le président, pourrais-je savoir quel est l'article équivalent en anglais?
M. Dixon: C'est la définition de «Canadian workforce» à la page 1; cette expression est traduite par population active à la page 1 du projet de loi.
M. Hanger: Les témoins peuvent-ils vérifier si cette modification entraîne des changements de fond?
Le président: Les témoins pourraient-ils répondre?
M. Dixon: Non. La définition ne change pas. On modifie simplement le terme défini, mais la définition elle-même ne change pas. Quand les gens de Statistique Canada recueillent des données, ils donnent à cette notion de population active du Canada un sens différent de celui que nous lui attribuons dans cette loi. Il s'agit donc d'éviter la confusion avec la définition de Statistique Canada.
M. Strahl: J'aurais juste une dernière petite question à poser, monsieur le président. C'est de la pure ignorance de ma part, je suis sûr que vous n'en doutez pas. Comment se fait-il que les définitions en français et en anglais ne se correspondent pas du tout. Nous avons ici un terme qui est tout au début de la version anglaise et tout à la fin de la version française. Est-ce qu'il y a une explication, est-ce que c'est normal?
M. Dixon: C'est tout à fait normal. Les définitions sont présentées dans l'ordre alphabétique en anglais et en français.
M. Strahl: Eh bien voilà. On apprend quelque chose de nouveau tous les jours.
Le président: Parfait.
L'amendement est adopté
.2215
L'article 3 tel que modifié est adopté
Article 4 - Champ d'application
M. Strahl: Nous avons ici plusieurs amendements à cet article 4.
Le président: Vous voulez présenter votre amendement?
M. Strahl: J'en ai un autre dans les deux langues officielles. Pourrais-je le présenter maintenant?
Le président: J'en ai même des tas d'exemplaires au cas où M. Ménard voudrait...
M. Ménard: Merci beaucoup. Pourrais-je avoir les deux, s'il vous plaît?
M. Strahl: Oui, certainement, ils sont là tous les deux. Voilà ce que nous avons.
M. Ménard: Merci infiniment.
M. Strahl: J'aimerais ajouter cette motion, monsieur le président.
Je propose qu'on modifie l'article 4 en ajoutant ce qui suit après la ligne 32:
- (d) le Cabinet du premier ministre.
M. Strahl: Pourquoi?
Mme Catterall: Nous les prenons dans l'ordre des lignes.
M. Strahl: On ne peut pas puisqu'on fait l'étude article par article.
M. Hanger: Sans débat.
Le président: Il y a un débat libre pour l'article et ensuite on l'étudie ligne par ligne.
Je vais demander au greffier de me dire à quel ligne nous en sommes.
Le greffier: Il faut présenter les amendements dans l'ordre où ils interviennent dans l'article. Il faut commencer par ceux qui touchent les premières lignes.
Le président: L'amendement proposé est...
Le greffier: Cet amendement interviendrait nettement plus tard étant donné les autres qui ont été présentés.
Le président: Ce n'est pas l'amendement du Parti réformiste présenté tout à l'heure pour une ligne précédente?
Le greffier: Le Parti réformiste a présenté un amendement aux premières lignes.
Le président: Chuck, vous avez un amendement avant celui-là, le R-3.
M. Strahl: J'ajoutais cela à l'article 4. Je ne savais pas si je devais le faire maintenant ou attendre qu'on arrive à cette ligne.
Le président: Attendez qu'on y arrive.
M. Strahl: Bon, j'y reviendrai.
Le président: Voulez-vous proposer votre amendement R-3?
M. Strahl: Il correspond à la cote C004-003.19a.
Je propose de modifier l'article 4 en supprimant la ligne 16, page 3.
Le président: Y a-t-il débat?
M. Strahl: J'aimerais m'expliquer, monsieur le président.
Notre parti essaie de modifier l'application de cette loi. Nous estimons qu'à une époque où le gouvernement devrait éviter d'alourdir le fardeau de la réglementation, d'obliger les employeurs à faire des efforts démesurés dans le domaine de l'équité en matière d'emploi, à une époque où nous reconnaissons tous que l'excès de paperasserie entraîne des augmentations de coûts pour les entreprises privées, et constitue en fin de compte une forme de fiscalité indirecte, cet article pénaliserait les employeurs du secteur privé, car nous ne pensons pas que les employeurs canadiens... il y a une ou deux choses à ce sujet.
D'une part, nous ne pensons pas qu'ils pratiquent systématiquement la discrimination. C'est un premier point. Nous ne le croyons pas. Si l'on peut établir qu'ils le font, à ce moment-là il faudrait les traîner devant la Commission canadienne des droits de la personne, mais nous ne pensons que les employeurs canadiens aient des pratiques discriminatoires systémiques. En fait, nous sommes convaincus que ce n'est pas vrai. Je pense qu'on peut très bien le prouver statistiquement. Il suffirait d'ailleurs simplement de se reporter au nombre de plaintes adressées au Tribunal canadien des droits de la personne.
.2220
Nous estimons donc que les employeurs du secteur privé ne devraient pas être visés par cette loi. Sinon, au lieu d'aider les entreprises, au lieu d'essayer de faciliter les affaires et de contribuer à de bonnes relations de travail, nous avons l'impression que le gouvernement va imposer brutalement aux employeurs du secteur privé d'un bout à l'autre du pays, un programme d'équité en matière d'emploi indigeste concocté par des ronds de cuir à Ottawa. Je trouve que c'est une erreur.
Je pense que de nombreux employeurs admettent qu'il est bon d'avoir une main-d'oeuvre diversifiée et des employés des deux sexes. De nombreux employeurs privés l'ont dit au comité. Ces faits sont clairs, et nous les prenons comme tels.
La différence, c'est qu'à notre avis il n'était pas nécessaire de recourir à une décision d'Ottawa pour imposer cela aux employeurs du secteur privé. Ils en sont parfaitement capables eux-mêmes. En fait, comme l'a dit l'un des représentants de la majorité, bien que la fonction publique soit régie par une politique et non par une loi depuis huit ou neuf ans, elle n'a pas eu d'aussi bonnes performance que le secteur privé. Je trouve que cela démontre pratiquement qu'il ne suffit pas d'avoir des lois et des politiques pour avoir une bonne gestion du personnel. En tout cas, on peut dire que depuis huit ou neuf ans, le gouvernement n'a pas été capable de réaliser au moyen d'une politique ce que le secteur privé a su faire tout seul.
Voilà pourquoi nous voulons supprimer cette disposition. Je crois qu'elle n'ajoute rien, et c'est donc ce que souhaite faire notre parti.
Le président: Y a-t-il débat sur cet amendement?
M. Hanger: Oui, je voudrais poser quelques questions aux témoins.
Dans le projet de loi, au paragraphe 4(1) et jusqu'à l'amendement qu'avait proposé mon collègue précédemment, le «Cabinet du premier ministre», cette application vise-t-elle par exemple tous les membres des Forces armées au même titre que le secteur privé? Cette disposition s'applique-t-elle à l'ensemble des Forces armées aussi bien qu'au secteur privé?
M. Dixon: Dans le texte actuel, les Forces armées ne sont concernées que dans le cas d'un décret. Autrement dit, l'armée ne sera pas immédiatement visée lorsque le projet de loi sera adopté. Cela dépendra d'une éventuelle décision par décret.
M. Hanger: Autrement dit, la loi s'appliquera manifestement au secteur privé...
M. Dixon: C'est exact.
M. Hanger: ...mais pas aux Forces armées. Si l'on décide de l'appliquer aux Forces armées, ce sera le Cabinet à huis clos ou les responsables quelconques de la question qui prendront cette décision sans débat. En cachette, certaines personnes décideront quelque part par neuf voix contre une que tel groupe sera visé par les règlements mentionnés ici alors que tel autre ne le sera pas?
M. Dixon: Il y a d'autres dispositions dans le projet de loi. Étant donné leur situation particulière, les membres des Forces armées ne sont pas des employés au sens traditionnel et juridique habituel. Compte tenu de leur rôle de maintien de la sécurité nationale, les Forces armées ont des exigences opérationnelles particulières qui peuvent nécessiter certains aménagements des dispositions de la loi en ce qui les concerne.
Mais pour l'instant, le projet de loi tel qu'il et rédigé ne s'appliquera pas aux Forces armées tant qu'on n'y aura pas apporté ces modifications ou ces ajustements.
.2225
M. Hanger: On ne peut donc pas parler d'application égale.
M. Dixon: Je ne sais pas si l'on peut vraiment dire une chose pareille. C'est simplement que la situation des Forces armées n'est pas la même que celle des employeurs du secteur privé.
Le président: Nous allons passer au vote sur cet amendement.
M. Hanger: Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal.
L'amendement est rejeté par 7 voix contre 2
Le président: Y a-t-il d'autres amendements?
M. Maloney: Oui, j'en ai un. Il s'agit de l'amendement numéroté G-5, qui concerne l'article 4 du projet de loi C-64, où il est proposé de modifier cet article par: (a) substitution aux lignes 21 à 27, page 3, de ce qui suit:
- «c) tout secteur de l'administration publique fédérale figurant à la partie II de l'annexe I de la
Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et comportant au moins cent salariés;
- d) tout autre élément du secteur public comportant au moins cent salariés, notamment les Forces
canadiennes et la Gendarmerie royale du Canada, qui»
- b) substitution aux lignes 23 et 24 de ce qui suit:
- «(5) Chaque élément du secteur public visé aux alinéas (1) c) ou d) est, pour l'application de la
pré-
- d) substitution aux lignes 42 et 43, page 4, de ce qui suit:
- «le cas des éléments du secteur public visés aux alinéas (1) c) et d) à l'égard desquels la
Commis-...».
M. Maloney: Tout cela concerne le deuxième quatre.
M. Strahl: Mais j'avais présenté une motion sur l'article 4, et on m'a dit qu'elle n'était pas recevable parce que nous n'en étions pas encore arrivés à cette ligne. Alors je ne comprends pas que nous en soyons là et j'ai été éclipsé.
Mme Catterall: Ce n'est pas nous qui recourons aux petits manèges, ce soir, Chuck.
Le greffier: L'amendement débute à une ligne antérieure et les parties suivantes en découlent. Cela ne vous empêchera pas de présenter votre nouvel amendement.
M. Strahl: Merci.
Le président: L'amendement est-il adopté?
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, j'aimerais intervenir sur l'amendement.
[Traduction]
Le président: Le délai pour le débat est écoulé, mais une fois de plus, le président est prêt à accepter une très brève intervention. J'essaie d'être aussi souple que possible.
[Français]
M. Ménard: Soyez flexible. Je crois que le gouvernement a renoncé à inclure le Centre de la sécurité des télécommunications. Est-ce que j'ai bien compris?
[Traduction]
M. Maloney (Erié): Oui.
[Français]
M. Ménard: Pourquoi?
[Traduction]
M. Maloney: Il s'agit de couvrir la plus grande partie possible de la fonction publique, le plus vite possible. Nous les incluons maintenant, alors qu'auparavant ils étaient exclus. Nous commençons dès aujourd'hui.
[Français]
M. Ménard: Je ne comprends pas cette façon d'agir. Tous les témoins sont venus nous dire qu'il fallait inclure les quatre, y compris le Centre de la sécurité des télécommunications. C'est une façon hypocrite d'agir. Je ne comprends pas. Tous les membres de la majorité ministérielle se sont déclarés favorables à cela et on se retrouve aujourd'hui avec un amendement dans lequel on n'inclut pas le Centre de la sécurité des télécommunications. Est-ce que j'ai bien compris?
[Traduction]
M. Maloney: Nous les incluons maintenant. Ce n'est pas ce que vous souhaitiez? Qu'est-ce qui est incroyable?
[Français]
M. Ménard: Est-ce que les quatre sont inclus maintenant dans l'équité en matière d'emploi? Est-ce que les quatre sont concernés, y compris le Centre de la sécurité des télécommunications?
[Traduction]
M. Maloney: Non, la GRC et les Forces canadiennes sont toujours exclues. Leur question sera réglée par décret ultérieurement.
[Français]
M. Ménard: Oui, d'accord, mais au total, les quatre seront concernés.
[Traduction]
M. Strahl: M'autorisez-vous à poser aussi une brève question?
.2230
M. Maloney: De quel quatre parlez-vous? Nous avons inclus le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, et le Centre de la sécurité des télécommunications du ministère de la Défense nationale.
[Français]
M. Ménard: Tous les secteurs de l'administration publique. À d), on arrête à «les Forces canadiennes et la Gendarmerie royale du Canada». Est-ce que ça comprend également...
[Traduction]
M. Maloney: Sont exclus. Le cas de la GRC et des Forces canadiennes sera réglé par décret.
[Français]
M. Ménard: Et le Service canadien?
[Traduction]
M. Maloney: Le SCRS et la Défense nationale seront couverts quand le projet de loi sera adopté.
[Français]
M. Ménard: Alors, pourquoi cet amendement? Je ne comprends pas pourquoi on apporte un amendement si c'est déjà dans la loi. Peut-être que ce n'est pas clair pour vous, mais ce ne l'est pas pour moi non plus. C'est pourquoi je pose la question.
Qu'est-ce que vous proposez?
[Traduction]
M. Maloney: Il s'agissait d'inclure la plus grande partie possible du secteur public. Il y avait quatre catégories qui allaient être exclues, et nous proposons d'en inclure au moins deux. Le cas des deux autres sera réglé plus tard...
[Français]
M. Ménard: Et les deux autres vont l'être par décret en conseil.
[Traduction]
M. Maloney: Oui, c'est exact.
[Français]
M. Ménard: Les témoins nous ont dit que les quatre devaient être couverts par la loi. Donc, le sens de cet amendement est d'assujettir les quatre, soit par décret en conseil, soit par voie législative, à l'équité en matière d'emploi. C'est ce que je comprends. Parfait.
Mme Catterall: Ce n'est pas parfait, mais c'est beaucoup mieux.
M. Ménard: Ce n'est pas parfait, mais c'est beaucoup mieux? C'est ce que les témoins nous ont dit: les quatre.
[Traduction]
Le président: Veuillez vous adresser à la présidence. À titre non pas de condition, mais de demande égale, nous pourrions peut-être nous passer du vote par appel nominal. Allez-y, monsieur Strahl.
M. Strahl: J'ai une ou deux questions. Dans le projet de loi initial, on parle de la partie I de l'annexe I de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, et c'est maintenant la partie II. Je ne comprends pas.
Quand on parle d'au moins 100 salariés, notamment dans les Forces canadiennes et la Gendarmerie royale du Canada, est-ce par détachement ou pour l'ensemble du corps?
M. Maloney: Pour l'ensemble du corps.
M. Hanger: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je trouve que c'est assez incomplet. Nous avons une sorte de débat sur ces amendements entre les membres de la majorité et ceux de l'opposition. Les témoins pourraient nous donner un avis éclairé, et nous ne pouvons pas les interroger à cause de votre décision. Je ne vois pas comment nous pourrions légitimement nous prononcer sur ces articles, même au niveau de l'étude article par article, sans consultation.
Le président: Monsieur Hanger, je crois que vous seul pouvez sonder l'abîme de votre incompréhension.
M. Hanger: Je n'y comprends rien. Désolé, monsieur le président, mais je crois qu'il faudrait au moins accorder un deuxième tour pour chaque amendement ou un tour pour que chaque amendement soit accepté. Il n'a pas été question de cela au cours de ce débat. On n'a même pas inclus les amendements dans ce débat, sauf à l'étude article par article, et vous avez limité le débat à l'article. On n'en a donc pas du tout discuté, et j'estime que ce n'est nullement ma faute. Je crois qu'en tant que groupe de parlementaires, il faudrait que nous ayons un débat satisfaisant sur chaque amendement, et qu'il y a des questions à examiner dans le cadre de ces sous-amendements et de ces amendements.
Le président: C'est pourquoi je vais une fois de plus faire preuve de patience. La présidence a fait une proposition au comité, et vous seul, au nom du Parti réformiste, vous êtes opposé à ce que l'on porte de cinq à quinze minutes le temps de débat. Vous n'étiez pas d'accord, et vous venez nous dire maintenant qu'il vous faut plus de temps. Cela ne me semble pas très logique. Sur ce, nous allons poursuivre.
M. Hanger: Je voudrais présenter une motion, monsieur le président: Je demande qu'on autorise une discussion de cinq minutes sur chaque amendement présenté, y compris l'article lui-même.
[Français]
M. Ménard: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Lorsqu'un membre du Comité pose une question sur une chose sur laquelle on a déjà statué, vous ne devriez même pas lui donner la parole. Vous devriez déclarer sa proposition non recevable.
Je ne trouve pas cela très élégant, de la part du Parti réformiste du Canada, de toujours revenir sur une décision qui a déjà été prise. Dans n'importe quelle assemblée délibérante, quand une décision est prise par le président, ou bien on en appelle de sa décision et on renverse le président, ou bien on accepte la décision.
.2235
[Traduction]
- L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
M. Strahl: J'en ai un sur la ligne 34. Êtes-vous prêts à l'accepter?
Le président: Allez-y, monsieur Strahl.
M. Strahl: Je vois dans cette liasse que nous avons un amendement présenté par le comité. Il passe en premier?
Le greffier: Comme le comité a adopté la précédente motion de M. Maloney, les trois motions suivantes dans la liasse, intitulées C-1, R-4 et R-5, ne peuvent pas être présentées puisque le comité a déjà examiné ces lignes. La motion suivante est donc la motion R-6 ou l'autre proposition d'amendement à la ligne 34.
Le président: R-6, monsieur Strahl.
M. Strahl: J'ai deux autres propositions d'amendement à ce sujet; celui-ci est celui que j'ai distribué précédemment. Je vais donc commencer par le premier dans la liasse.
Le président: Allez-y.
M. Strahl: Vous voulez le lire, monsieur le greffier?
Le greffier: Il faudrait d'abord prendre le nouvel amendement que vous nous avez soumis.
M. Strahl: Je propose que l'article 4 soit modifié en ajoutant ce qui suit après la ligne 32:
- d) le Cabinet du premier ministre.
.2240
L'amendement est rejeté par sept voix contre deux
Le président: Voulez-vous passer à l'amendement suivant, monsieur Strahl, l'amendement R-6 dans la liasse?
M. Strahl: Je suis en fait scandalisé et un peu désemparé. Cette fois, c'est une motion, reférence IC-004-003.30a, où il est proposé que l'article 4 soit modifié en ajoutant immédiatement après la ligne 32, page 3, ce qui suit:
- (1.1) Tout décret pris en vertu de l'alinéa 4(1)c) est subordonné à l'agrément de la Chambre des
communes.
L'article 4 modifié est adopté par sept voix contre deux
Le président: L'article 5 est-il adopté?
Mme Catterall: Il est maintenant 10 h 45 et cela fait près de six heures que la plupart d'entre nous ont pris leur dernier repas - près de 10 heures dans mon cas - et je propose donc que le président nous fasse venir quelque chose à manger d'ici une demi-heure.
M. Ménard: Je propose une pizza.
M. Strahl: Je voudrais proposer - et je ne suis pas trop sûr des termes à employer - de faire une pause d'une heure pour aller nous sustenter.
M. Ménard: Je voudrais intervenir.
Le président: Il y a une motion.
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, je crois qu'il est très vraisemblable que nous ne puissions pas finir la totalité des amendements en une seule soirée. Je demande au gouvernement, par respect pour notre travail, de nous permettre de reprendre demain minuit si nous n'avons pas terminé d'ici minuit. Si jamais le gouvernement n'y consentait pas, on se verrait dans l'obligation de faire du trouble. Ce n'est pas drôle et on n'est pas des machines. J'ai commencé à 7 h, comme la plupart d'entre vous. On peut très bien continuer demain. On avait prévu se réserver jeudi. Rien ne sera changé par rapport à demain matin. Le Parti réformiste ne va pas changer d'idée. Son opposition sera la même.
Je demande au gouvernement de respecter la fonction qu'on incarne. Si, à minuit, nous n'avons pas terminé, on pourra se retrouver demain à 9 h. C'est ce qu'on avait prévu. Moi, je vais quitter. Si jamais je comprenais que le gouvernement ne voulait pas collaborer à ce niveau-là, comptez sur nous: ça se passera de la même façon les prochaines fois.
On n'a pas l'obligation de siéger toute la nuit pour adopter cela. Il n'y a pas urgence en la matière. Il n'y a personne dont la vie est menacée. Personne ne va en souffrir si on se retrouve demain matin à 9 h. Au-delà des jeux entre les partis, il y a le respect des individus. Pour ma part, je ne pourrai pas physiquement travailler toute la nuit. Je pense d'ailleurs que c'est le cas de plusieurs autres personnes.
.2245
Je comprends l'urgence de la situation. Le gouvernement sait jusqu'à quel point ce projet de loi importe aussi à l'opposition, mais il faut qu'on arrête de penser qu'on va pouvoir travailler jusqu'à3 h ou 4 h du matin. Qu'on se retrouve demain matin. On peut aller jusqu'à minuit, mais on va y perdre en concentration. Je demande aux stratèges libéraux, dont je vais taire les noms, de faire pression sur leurs collègues pour qu'on se retrouve demain matin. Vous-même ne tiendrez pas le coup.
[Traduction]
M. Strahl: J'aimerais intervenir sur cette motion, monsieur le président.
Le président: Allez-y.
M. Strahl: Le député du Bloc, mon bon ami Réal...
M. Ménard: C'est moi?
M. Strahl: Oui - a soulevé une...
Le président: Où est la rose?
M. Strahl: Échange de bons procédés, monsieur le président.
Je crois qu'il a fait une remarque judicieuse puisqu'il est manifeste que le Parti réformiste va continuer à soulever jusqu'au bout les problèmes que nous pose ce projet de loi. Notre temps est déjà très limité. En fait, vous pouvez très bien calculer le temps total que cela va prendre. Je sais que cela paraît long, mais maintenant que nous avons des restrictions, les choses vont aller relativement vite, bon gré mal gré.
Je ne vais certainement pas changer d'avis sur la question, mais je pense que M. Ménard a raison de dire que de toute façon ce serait réglé d'ici la fin de semaine, mais c'est à la majorité d'en décider. Si ses députés veulent continuer à siéger, je suis prêt à rester jusqu'au bout. Je pense simplement que M. Ménard a raison de dire que vous pourriez reprendre votre programme sans rien perdre, si c'est cela qui vous inquiète.
Le président: Mme Catterall a présenté un motion.
M. Hanger: Pourrais-je intervenir à ce sujet?
Le président: Certainement.
M. Hanger: Je sais que M. Ménard est là depuis longtemps. Je suis arrivé plus tard. Je suis prêt à continuer ce débat aussi longtemps que possible, et je sais que les autres membres de notre caucus s'y sont certainement engagés eux aussi.
Je pense qu'il s'agit d'un projet de loi très important, monsieur le président. Malheureusement, je pense que le débat est insuffisant et que nous ne faisons pas suffisamment intervenir les témoins. Je trouve regrettable cet état de choses. Malgré toute notre lenteur à examiner toutes ces propositions d'amendements, il est évident que le projet de loi sera de toute façon adopté aux petites heures du matin, sans même qu'on ait interrogé les témoins concernés.
Je pense qu'il faudrait absolument, pour avoir un débat correct, faire une pause, mais ce n'est malheureusement pas le cas; nous ne pouvons pas vraiment intervenir et nous ne pouvons pas vraiment écouter les réponses des témoins et autres personnes qui auraient certainement des éléments essentiels à nous apporter. Nous nous contentons de discuter avec les députés de la majorité, et ce n'est pas raisonnable, car il faudrait faire intervenir des gens qui sont indépendants du gouvernement.
Je sais bien que nous sommes là pour faire de notre mieux avec ce projet de loi. J'ai l'impression que ce ne sera pas le cas, mais si c'est ce que veut le comité, si vous tenez vraiment à continuer de cette manière, nous sommes prêts à jouer le jeu.
Le président: Je répète ma proposition. Elle est très brève. Je ne vais pas autoriser de débat. Nous allons passer au vote sur la motion de Mme Catterall. Si nous pouvons nous entendre pour avoir cinq minutes par parti par article, à condition de ne pas exiger de vote par appel nominal...
M. Hanger: C'est déjà le cas.
[Français]
M. Ménard: On discute de deux motions. Je veux savoir si le gouvernement...
[Traduction]
Le président: Non, c'est une proposition, car les choses peuvent changer. J'ai encore...
[Français]
M. Ménard: Non, les choses ne changeront pas. J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je veux savoir si le gouvernement est d'accord pour interrompre les travaux à minuit si on n'a pas terminé et les reprendre demain matin. Je veux qu'on s'exprime là-dessus. Ce n'est pas un jeu; c'est la santé et l'implication des individus. Il y a du personnel de soutien qui a le droit de quitter. Qu'est-ce que le gouvernement en dit? S'il refuse, on va prendre d'autres mesures.
[Traduction]
Le président: La parole est à M. Hanger.
.2250
M. Hanger: Nous sommes en train de parler de la motion de Mme Catterall.
Le président: Oui.
M. Hanger J'aimerais proposer un amendement à cette motion. Je propose de faire venir quelque chose à manger à minuit au lieu de maintenant.
Mme Catterall: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Sauf votre respect, nous n'avons pas besoin de motion. Je demande simplement au président de faire venir quelque chose à manger, dans le souci du bien de chacune des personnes présentes.
Le président: La présidence vous prie de l'excuser. J'ai entendu présenter tellement de motions ce soir que j'ai cru que c'en était encore une.
M. Strahl: Monsieur le président, pourrions-nous examiner la proposition de M. Ménard? Je crois que ce n'était pas une motion. Je pensais que c'en était une.
Le président: C'était une proposition.
M. Strahl: Pourrions-nous avoir la réponse du gouvernement à cette proposition?
Le président: Êtes-vous prêts à...
[Français]
M. Ménard: Est-ce que le gouvernement est prêt à interrompre la séance à minuit et à poursuivre demain matin à 9 h?
[Traduction]
M. Bevilacqua: J'ai l'impression que nous sommes en train de revenir sur des choses dont nous avons déjà convenu.
Je crois que M. Wood avait présenté une motion disant en gros que nous allions continuer jusqu'au bout de l'étude article par article. Nous n'allons pas revenir là-dessus indéfiniment.
[Français]
M. Ménard: Oui, on le peut. Si vous ne voulez pas qu'on revienne, comptez sur moi pour vous faire des problèmes avec le Parti réformiste jusqu'à demain matin. On peut revenir là-dessus.
Il ne s'agit pas d'un jeu. Il faut faire cela sérieusement, et à partir de minuit, on ne sera plus en état de le faire. Moi, je serai fatigué.
On demande au gouvernement de...
[Traduction]
M. Bevilacqua: Remettez les choses dans leur contexte. Nous sommes venus ici dans un esprit de bonne volonté. Il y a eu ce soir des manoeuvres qui nous semblent dictées par une volonté d'obstruction, et ce n'est pas très agréable.
[Français]
M. Ménard: Moi aussi.
[Traduction]
M. Bevilacqua: Si vous voulez jouer aux plus fins, il faut en accepter les conséquences. Si vous pensez vraiment que ce projet de loi est important et qu'il faut aller au bout de l'étude article par article, nous allons le faire. Alors soyez prêts à rester là, car nous y serons.
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, on va le faire demain matin, alors que tout le monde aura l'esprit clair. De toute façon, même si on siège jusqu'à 6 heures du matin, le Parti réformiste ne changera pas d'idée. Demain matin, le résultat sera le même. Il n'y a pas péril en la demeure, que ce soit adopté ce soir ou que ce soit adopté demain matin.
Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles. Le gouvernement devrait se rendre à ma proposition d'interrompre les travaux à minuit et de se retrouver demain matin. De toute façon, on va toujours limiter les interventions à cinq minutes. On a décidé à la majorité de le faire. Demain, l'article sera adopté et ça ne va rien changer pour vous.
C'est comme si vous espériez que plus le temps va avancer, moins le Parti réformiste va s'opposer. C'est le contraire, parce que plus ils seront fatigués, plus il y aura d'opposition.
Respectez aussi les gens qui ont collaboré. Nous avons bien collaboré. Je n'ai pas le goût de passer la nuit ici. Demain matin, le ministre de la Justice vient et c'est bien.
[Traduction]
Le président: Nous allons prendre une pause de cinq minutes.
.2310
Le président: La séance reprend.
J'ai l'impression qu'il y aura consentement unanime pour ajourner malgré la décision qui a été rendue pour qu'on ajourne à minuit.
Ai-je le consentement unanime?
M. Strahl: J'ai une question à poser. Je pense bien. Je veux savoir jusqu'à quand la séance va être levée.
Le président: Jusqu'à 9 h 30.
Le greffier: Il y a une séance du comité de direction qui est prévue pour 9 heures, et le comité permanent doit se réunir à 9 h 30 pour l'examen article par article.
Le président: Nous pouvons commencer à 9 heures et laisser faire le comité de direction.
[Français]
M. Ménard: Je suis prêt à aller jusqu'à 1 h. Je l'ai dit et je n'ai qu'une parole.
[Traduction]
M. Strahl: Je voulais tout simplement savoir jusqu'à quand nous allions ajourner.
Si nous ajournons à minuit, quand allons-nous revenir?
Le président: Le comité reprendra à 9 h 30 et le comité de direction à 9 heures. Pendant la première demi-heure, nous avons un ordre du jour à terminer avant vendredi soir.
M. Strahl: Allons-nous aborder le budget des dépenses demain matin?
Le président: Non. Le ministre a fait savoir au greffier qu'en raison de circonstances imprévues il ne pourra comparaître demain, mais qu'il le pourra d'ici à la fin du mois.
M. Strahl: Le comité de direction se réunira à 9 heures, mais le comité permanent, en ce qui concerne cette motion, se réunira à 9 h 30.
Le président: C'est exact.
Ai-je le consentement unanime?
Des voix: Adopté.
Article 5 - Obligations de l'employeur
Le président: L'article 5 est adopté.
M. Maloney: Non, monsieur le président, j'ai un amendement. Il s'agit de l'amendement G-6.
Je propose que l'on modifie la version française de l'article 5 du projet de loi C-64 en remplaçant les lignes 30 à 34 à la page 5 par ce qui suit:
[Français]
- (i) au sein de la population apte au travail,
- (ii) dans les secteurs de la population apte au travail susceptibles d'être distin-
Il s'agit de remplacer le terme «population active» par le terme «population apte au travail».
Cet amendement est conforme à l'amendement qui a été apporté précédemment à l'article 3, page 3.
Le président: Y a-t-il un débat sur cet amendement?
M. Strahl: Très bien. Je vais l'accepter. Je dois l'accepter.
[Français]
Je ne suis pas bilingue.
[Traduction]
Le président: L'amendement est-il adopté?
M. Ménard: Mais vous pouvez travailler si vous le voulez.
Le président: Est-ce que les pour l'emportent?
M. Strahl: Je voudrais avoir un petit éclaircissement. Est-ce qu'on a remis un formulaire de substitution pour M. White?
Le président: Oui.
M. Strahl: J'ai bien pensé que cela avait été fait.
Le président: Est-ce que les pour l'emportent?
M. Strahl: J'ai voté contre, et j'aimerais un vote par appel nominal.
Le président: Très bien.
L'amendement est adopté par huit voix contre une
M. Strahl: Est-ce qu'il nous reste encore du temps pour débattre de l'article 5?
Le président: Oui, allez-y.
M. Strahl: Monsieur le président, encore une fois cela va au coeur de cette question, c'est-à-dire ce qu'on demande aux employeurs du secteur privé et ce qu'on demande aux gens qui tentent d'embaucher davantage d'employés de toutes sortes. Au Canada, à l'heure actuelle, on en a beaucoup d'exemples. Notamment, je pourrais citer ce document que nous avons ici au sujet du fardeau pour les entreprises et dans lequel on dit:
- ...le fardeau des entreprises, c'est l'intervention et l'ingérence du gouvernement dans leur
fonctionnement.
C'est l'impact des règlements qui nuit à la compétitivité; ce sont les coûts qu'il faut subir pour respecter les règlements, percevoir les taxes et répondre aux demandes d'information du gouvernement; c'est le fardeau administratif, le manque de service au client, le retard, l'incertitude et le sentiment de frustration lorsqu'on doit transiger avec la bureaucratie.
Monsieur le président, je vous ai cité un extrait du document préparé par le Comité de travail sur les petites entreprises et intitulé Breaking Through Barriers: Forging Our Future. Essentiellement, ce que j'en déduis, c'est que cela impose un fardeau aux employeurs.
Plutôt que de donner aux employeurs ce dont ils ont besoin pour prospérer et exceller, c'est-à-dire embaucher des gens selon leurs compétences, et cela comprendrait naturellement tous les groupes, ils sont obligés de tenir compte du programme d'équité en matière d'emploi pour répondre aux exigences du gouvernement.
Je pense que ce qui est frustrant, c'est que même si ces mesures coûtent très cher à mettre en oeuvre - selon certaines personnes, jusqu'à 1 p. 100 de notre PIB... la première phrase, «est tenu de réaliser l'équité en matière d'emploi», ne permet pas à l'employeur d'embaucher davantage de gens. Les difficultés reliées à la réglementation, les problèmes et la paperasse peuvent coûter des milliards de dollars... on a pu constater lors des témoignages ce que cela a donné pour certaines des plus grandes sociétés, telles que celles qui publient des catalogues, et ce qui est malheureux, c'est que cela ne crée pas davantage d'emplois.
J'aimerais réitérer que lorsque je pense aux obligations de l'employeur - obligations qui sont certainement nombreuses dans le projet de loi à l'étude - d'après ce que je lis dans ce document ici, ces règlements ont pour effet, je crois, de nuire à la compétitivité, ils sont coûteux, et étant donné que les employeurs ne font pas tous preuve de discrimination, je dirais qu'ils sont inutiles.
Donc, encore une fois, j'estime que tout l'article 5 est... Il décrit en détail ce que l'on exige des employeurs. On ne peut dire ce que chacun de ces articles peut coûter, mais ce n'est certainement pas un montant négligeable, et il est vraiment malheureux que davantage d'employeurs ne soient pas venus pour parler des coûts réels auxquels ils ont dû faire face au cours des huit dernières années avec l'ancienne Loi sur l'équité en matière d'emploi.
Je doute de la sagesse de... le vérificateur général nous a donné toutes sortes d'exemples où l'on introduisait de nouvelles mesures législatives sans avoir d'abord examiné l'impact de l'ancienne loi. Je pense que l'article 5 est un autre de ces exemples. Il semble que nous allons maintenant adopter ce projet de loi envers et contre tout, même si nous n'avons pas entendu des groupes d'employeurs qui ont de graves problèmes et qui pourraient venir nous parler en détail des coûts et porter à notre attention certains des aspects négatifs de ces soi-disant politiques positives.
Comme on le dit dans ce document - et c'est le document dans lequel on fait allusion à une tentative pour essayer de surmonter les obstacles - le gouvernement impose des coûts aux entreprises, que ce soit sous forme de temps ou d'argent. Selon une estimation conservatrice, l'application des règlements coûte déjà à l'économie quelque 30 milliards de dollars annuellement, et il faut au-delà de 20 000 employés du gouvernement fédéral pour administrer le processus.
Le projet de loi à l'étude - et on parle ici des obligations de l'employeur - va ajouter à ce coût et à ces chiffres. On dit que cela coûte déjà à l'économie 30 milliards de dollars, et ces chiffres sont très conservateurs - cela n'a rien à voir avec les partis politiques...
Le président: Puis-je demander à M. Strahl de conclure son intervention? Nous avons maintenant dépassé le temps qui nous était alloué.
M. Strahl: C'est une honte d'imposer des coûts supplémentaires, un montant que l'on ne connaît pas - je le reconnais - aux employeurs, qui ont déjà beaucoup de difficultés à joindre les deux bouts et qui font déjà ce que le gouvernement leur a demandé de faire, c'est-à-dire créer des emplois.
Le président: Tout le temps prévu pour le débat s'est écoulé.
M. White: Monsieur le président, puis-je poser une question aux témoins, s'il vous plaît?
Le président: Nous n'avons plus de temps pour le débat. J'aimerais mettre la motion...
M. White: Monsieur le président, je peux certainement poser une question. Je viens tout juste d'arriver...
Le président: Je le sais, mais...
M. White: ...et j'ai une question concernant cet article.
Le président: Si vous m'en aviez donné la possibilité, puisque vous saviez que vous vouliez poser une question depuis le début, alors j'aurais demandé à M. Strahl de partager avec vous le temps qui lui était alloué. En fait, je vous ai entendu dire que vous n'alliez pas poser de questions. C'est ce que j'ai entendu.
Je vais donc maintenant mettre la motion aux voix.
.2320
L'article 5 modifié est adopté par sept voix contre deux
Article 6 - Portée de l'obligation de l'employeur
M. Strahl: J'ai un amendement, l'amendement R-7. Je propose que l'on modifie l'article 6, a) en retranchant la ligne 5 à la page 6 et en la remplaçant par ce qui suit:
- 6.(1) L'obligation de mise en oeuvre de l'é -
- C'est ainsi que la ligne se termine.
- b) en remplaçant les lignes 10 à 16, à la page 6, et en les remplaçant par ce qui suit:
- b) par dérogation aux dispositions de toute autre loi fédérale, d'engager ou de promouvoir des
personnes autres que les personnes les plus compétentes;
- c) en ajoutamt immédiatement après la ligne 17, à la page 6, ce qui suit:
- (2) Pour l'application de l'alinéa (1) b), «les personnes les plus compétentes» s'entend des
personnes les plus compétentes sans égard à leur race, à leur sexe ou à leur déficience.
Le président: Allez-y.
M. Strahl: Encore une fois, cela va au coeur de la définition de ce sur quoi les tribunaux se sont déjà prononcés. Je crois que le gouvernement commet une erreur avec cette idée du mérite. On dit que les personnes seront engagées selon leur mérite et uniquement selon leur mérite, et c'est ce que l'on maintient dans cette Loi sur l'équité en matière d'emploi. Malheureusement, les tribunaux ont déjà défini le mérite. Selon une décision d'un tribunal, on définit le mérite selon la personne la plus compétente. C'est ce que le tribunal a dit.
Dans le cadre du projet de loi à l'étude, lorsqu'on parle du mérite, malheureusement le gouvernement ne veut pas dire qu'il s'agit de la personne la plus compétente. Le gouvernement veut dire quiconque répond aux exigences minimales. Il y a une grande différence entre engager la personne la plus compétente, telle que définie par les tribunaux, et engager quelqu'un qui peut répondre à une norme minimale ou, je pense, comme certains disent, une personne qui «se qualifie».
Encore une fois, cette question va en fait au coeur du problème. Allons-nous utiliser le terme «mérite» tel que défini par les tribunaux, c'est-à-dire la personne la plus compétente, ou est-ce qu'on va ne pas tenir compte de la décision des tribunaux et dire tout simplement qu'il n'est pas nécessaire que ce soit la personne la plus compétente; cela peut être quelqu'un d'autre que la personne la plus compétente? Nous avons examiné cette question en comité. Nous savons qu'aux termes de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et du paragraphe 15(2) de la Charte le gouvernement peut engager les personnes qui ne sont pas les plus compétentes. C'est un fait absolu.
C'est une véritable parodie du projet de loi - et je n'arrive pas à comprendre comment on peut laisser le gouvernement faire une telle chose - lorsque, plutôt que d'adhérer à la définition des tribunaux, le gouvernement a choisi de redéfinir le mérite en disant que c'est quiconque répond à une norme particulière plutôt que d'être la personne la plus compétente. Cela va au coeur du problème. Si on dit qu'il faut engager selon le mérite, tel que défini par les tribunaux, il s'agit de la personne la plus compétente, et c'est ce que je tiens à préciser dans mon amendement. Ce n'est pas le Parti réformiste qui le dit; ce sont les tribunaux qui le disent.
Puisque les tribunaux en ont décidé ainsi, je pense que nous devrions y donner suite et tenir compte de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, qui dit que nous devons engager selon le mérite. Le mérite, ce n'est pas mettre la barre à deux pieds et espérer que beaucoup de gens réussiront à sauter par-dessus. Engager selon le mérite, pour nous, cela veut dire une méthode d'embauche indépendante et honnête sans qu'il y ait de patronage; c'est permettre d'engager les gens les plus compétents sans égard à leur race, leur couleur, leur sexe, leur orientation sexuelle - peu importe. Cela ne fait aucune différence si c'est la personne la plus compétente...
.2325
Mme Catterall: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je voudrais réserver une minute de cette période de cinq minutes.
M. Strahl: La personne la plus compétente est ce que mérite la fonction publique, ce que les Canadiens méritent, ce que tous ceux qui sont engagés méritent.
Si j'avais le temps, je citerais de nombreux articles dans lesquels on dit que les gens - sans doute plus particulièrement des membres de groupes désignés - ne veulent pas être traités avec condescendance. Ils veulent tout simplement qu'on leur permette d'être dans la course, et ils iront chercher leur part d'emplois. Encore une fois, monsieur le président, cela va au coeur même du problème. Allons-nous adopter la définition des tribunaux?
Le président: Je dois maintenant interrompre le débat. Cela fait exactement cinq minutes.
Mme Catterall: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'avais demandé qu'une minute me soit réservée. Allez-vous permettre à un parti de monopoliser les cinq minutes alors qu'il y a un autre point de vue à exprimer?
Le président: À moins qu'il n'y ait consentement unanime, le président doit être strict et faire respecter le Règlement qui a été adopté par le comité.
Mme Catterall: Je suis tout à fait d'accord pour qu'on s'en tienne aux cinq minutes. Je me demandais tout simplement si vous alliez partager ce temps lorsque d'autres personnes indiquent qu'elles veulent utiliser une partie de ces cinq minutes.
Le président: Je pense que si l'on me le signalait à l'avance, j'en tiendrais compte pour être équitable à l'égard de tous les membres du comité.
M. White: Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement à la motion qu'a proposée mon collègue. Je propose que l'alinéa 6a) soit retranché et remplacé par ce qui suit:
- a) à mettre en oeuvre des mesures d'équité en matière d'emploi.
M. White: J'aimerais débattre de l'amendement.
Le président: Non, il ne reste plus de temps pour le débat. Le temps alloué au débat pour cet amendement s'est écoulé.
M. White: N'y a-t-il pas de temps pour débattre des amendements apportés aux amendements, monsieur le président?
Le président: Nous avons décidé que nous prendrions cinq minutes pour débattre de l'article. La patience de votre président a des limites.
M. Strahl: Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Le sous-amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
Le président: L'article 6 est-il adopté?
M. Strahl: Nous avons un autre amendement à proposer, monsieur le président.
Le président: Quel est cet amendement?
M. Strahl: Pour la gouverne du greffier, c'est l'amendement C006-006.09aA. Je ne sais pas ce que représente le a. Je laisse cela au greffier. Il s'agit de l'article 6, à la page 6. Je propose qu'on modifie l'article 6 en retranchant la ligne 5, page 6, et en la remplaçant par ce qui suit:
- causer un préjudice injustifié parce qu'elles lui imposeraient un fardeau excessif et
disproportionné eu égard aux avantages qu'elles procureraient;
M. White: Monsieur le président, puis-je savoir exactement ce que signifie cet amendement?
Le président: La motion a déjà été mise aux voix. C'est trop tard, monsieur White.
.2330
M. Strahl: Allez, les gars, il s'agit d'un bon amendement.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
M. Strahl: J'ai encore un autre amendement. Il s'agit de l'amendement numéro C006-006.16a, l'amendement R-9, article 6, page 6.
Je propose qu'on modifie l'article 6 en ajoutant immédiatement après la ligne 12, page 6, ce qui suit:
- c.1) s'il est du secteur privé, à engager ou promouvoir des personnes sans égard au mérite,
ce mérite étant déterminé par l'employeur;
Le président: Non. Le président décide que la motion a déjà été mise aux voix.
M. White: Monsieur le président, j'aimerais demander au greffier si cette façon de procéder est appropriée...
Le président: L'amendement est-il adopté?
M. White: Non, je conteste la décision du président. Monsieur le président, j'aimerais...
Le président: La décision du président est-elle maintenue ou non?
M. White: Monsieur le président, j'aimerais que le greffier me dise s'il s'agit d'une façon de procéder appropriée...
Le président: La décision du président est maintenue.
M. Bevilacqua: Vous auriez dû être ici trois heures plus tôt.
Le président: Cette intervention est irrecevable.
M. White: Je dois certainement avoir le droit de poser une question au greffier.
Le président: De toute évidence, il s'agit d'obstructionnisme.
M. White: Eh bien, quelle sorte de procédure est-ce qu'on adopte ici à notre comité, monsieur le président?
Le président: Vous pouvez peut-être duper les gens parfois, mais pas lorsque je suis...
M. White: Qu'est-ce que je vais dire à mes commettants lorsque je rentrerai dans ma circonscription, lorsque je leur dirai que je ne peux même pas poser des questions au comité?
Le président: Le président a rendu sa décision.
M. White: Est-ce ce qu'on appelle la démocratie?
Le président: Le président a rendu sa décision.
M. White: Ce n'est pas démocratique.
Le président: L'amendement est-il adopté?
M. White: Non, monsieur le président, je ne m'arrêterai pas tant que...
Le président: Vous enfreignez le Règlement, monsieur White.
M. White: ...tant qu'on ne m'aura pas permis de demander au greffier si le comportement du président est acceptable.
Le président: Vous enfreignez le Règlement, monsieur White!
M. White: Eh bien, peu m'importe que vous me disiez que j'enfreins le règlement, monsieur le président. Je veux demander au greffier s'il s'agit d'un comportement acceptable de la part d'un président.
Le président: L'amendement est-il adopté?
M. White: Monsieur le président, c'est inacceptable.
Le président: Tous ceux qui sont pour, dites oui.
M. White: C'est une perte de temps de continuer tant que je n'aurai pas eu la chance de poser la question.
Le président: L'amendement est-il adopté?
M. White: Continuez à poser la question, si vous le voulez, mais cela ne fera pas de différence. J'insiste pour que l'on me donne la chance de poser cette question au greffier.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
M. White: Vous ne pouvez avoir une motion tant qu'elle n'a pas fait l'objet d'un débat.
Une voix: Monsieur le président, cela ne se fait tout simplement pas.
M. White: Il n'y a tout simplement pas eu de vote.
L'article 6 est adopté [voir Procès-verbaux]
Article 7 - Emploi des autochtones
M. Strahl: Et le débat sur l'article 7?
Le président: Il est trop tard. La motion a déjà été mise aux voix...
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, on avait convenu d'allouer cinq minutes. Vous devez permettre aux gens de s'exprimer cinq minutes et après cinq minutes, vous devez mettre l'article aux voix. C'est le sens de la motion. Je voudrais en appeler à votre calme et au calme du Parti réformiste. Reconnaissez que les gens ont le droit de s'exprimer cinq minutes, et après cinq minutes, on passe au vote. Le fair play doit être mutuel.
[Traduction]
Le président: Débat sur l'article 7, et je précise que je diviserai le temps prévu pour le débat de la motion si quelqu'un en fait la demande. Allez-y, monsieur Strahl.
M. Strahl: Merci. Encore une fois, cet article fait la distinction entre les gens, et c'est la raison pour laquelle le Parti réformiste s'y oppose. Il fait la distinction entre les gens selon leur race ou leur ethnicité. Je comprends quelle était l'intention du rédacteur et du gouvernement en proposant cet article, mais il institutionnalise au Canada certains droits et privilèges selon la race d'une personne. Nous pensons qu'il s'agit là d'une erreur grave et que cela va à l'encontre de ce que la plupart des Canadiens veulent. Nous croyons que la plupart des Canadiens veulent un pays où la race, le sexe, le statut de minorité visible...
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Nous croyons que la plupart des Canadiens veulent un pays où la race, le sexe, le statut de minorité visible ne devraient pas avoir d'importance. Cet article demande aux Canadiens ou aux employeurs qui s'occupent surtout de promouvoir ou de servir les intérêts des Autochtones... qu'il s'agisse d'Autochtones sur réserve, hors réserve, inscrits, non inscrits. Est tout à fait discutable la question de savoir si c'est même... Je ne sais pas comment on pourrait définir le fait de servir surtout les personnes autochtones. À part le fait qu'on ne le sait pas, on fait une distinction et on applique des règles différentes selon l'ethnicité et les antécédents. Ma question serait donc la suivante: qu'est-ce que les Canadiens voudraient que nous fassions?
Je pense que j'ai mentionné au cours des délibérations que j'ai un ami qui a été adopté par une tribu autochtone. Il en est membre honoraire et a reçu un nom autochtone. Il travaille avec des Autochtones depuis une dizaine d'années. Il ne se considère pas comme étant Autochtone, mais il est certainement accepté dans la collectivité autochtone, et tout ce qui lui manque, c'est sa carte d'Indien inscrit.
Lorsque je constate qu'un employeur accordera la préférence aux Autochtones lorsqu'il embauchera des employés, sans tenir compte du mérite... Par exemple, si mon ami voulait poser sa candidature à un emploi de travailleur social - je ne sais pas s'il a les qualifications requises, mais disons qu'il a les antécédents techniques qui lui donnent les compétences voulues - sa candidature pourrait être rejetée non pas parce qu'il n'est pas a) accepté par les autochtones, b) parce qu'il ne comprend pas entièrement leur culture et leur histoire, c) parce qu'il n'est pas respecté et qu'il n'a pas reçu un nom autochtone. Il sera refusé en raison de sa race.
M. Epp: C'est du racisme.
M. Strahl: Vous direz peut-être que c'est un cas rare, mais je pense que si vous allez dans le Nord, il y a des trappeurs dans le Nord, des trappeurs autochtones et non autochtones, qui travaillent côte à côte et qui, eux, aussi diraient que ce critère racial est insensé. Par exemple, si les qualifications exigées pour cet emploi stipulaient qu'il faut comprendre la culture indienne, c'est tout à fait équitable. On peut exiger qu'il comprenne des éléments de base de la langue autochtone. Ce serait équitable. Il devrait avoir travaillé déjà au sein de la communauté comme bénévole. Ce serait équitable. Toutes ces choses seraient équitables.
Ce qui n'est pas équitable, c'est de dire à mon ami qu'il a toutes les compétences requises pour l'emploi, qu'il est respecté, qu'il a du talent et qu'il est capable, qu'il a même un nom autochtone honoraire, mais que l'employeur a décidé de ne pas l'engager en raison de sa race, car il n'est pas Autochtone.
Je n'arrive tout simplement pas à accepter que l'on ait de tels critères en matière d'emploi au pays. Mon ami n'aurait pas de chance, et ce serait une honte.
Selon là où l'on se trouve au Canada, il y en a plus ou moins, selon le nombre d'Autochtones et la fréquence de nos contacts avec eux et de nos échanges au sein de la collectivité. On ne devrait absolument pas encourager ou décourager les employeurs à employer des gens parce qu'ils ne sont pas Autochtones.
Je n'arrive tout simplement pas à croire que ce soit un pas dans la bonne direction. Encore une fois, je comprends qu'on veut bien servir les Autochtones, et c'est ce que je veux moi aussi, mais on ne peut faire cela en imposant un critère racial à un employeur. On le fait en établissant des critères objectifs, comme je l'ai mentionné, et que le meilleur gagne. Voilà donc pourquoi cet article devrait être supprimé.
Le président: Le temps alloué au débat est écoulé.
M. White: Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement à l'article 7. Je propose de retrancher les lignes 16 à 22 inclusivement et de les remplacer par ce qui suit:
- dont les activités sont principalement liées à l'exploitation d'un restaurant peut employer le
mélange ethnique approprié, selon le thème du restaurant.
- Par dérogation aux autres dispositions de la présente loi, l'employeur du secteur privé dont les
activités sont principalement liées à l'exploitation d'un restaurant peut employer le mélange
ethnique approprié, selon le thème du restaurant.
Le président: Le greffier a pris cet amendement en note.
M. Strahl: Je demande un vote par appel nominal. Je tiens à ce que ma position ici soit officielle.
Le sous-amendement est rejeté par huit voix contre une
M. White: Je ne sais pas ce que je vais dire au restaurant indien dans ma région.
M. Strahl: L'un est tout aussi valable que l'autre.
Article 7 - Emploi des autochtones
M. Strahl: Puis-je avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
L'article 7 est adopté par six voix contre trois
Article 8 - Présomption quant aux droits d'ancienneté
M. Gross: Il s'agit d'une motion d'amendement, le numéro 008-007.02a.
L'amendement permettrait d'ajouter un nouveau paragraphe à l'article 8, qui dit que les droits d'ancienneté d'un employé ne sont pas considérés comme étant des obstacles. Le nouveau paragraphe exigerait que l'employeur et les représentants de l'employé se consultent sur d'autres mesures pour minimiser l'impact négatif des droits d'ancienneté sur les chances d'emploi de membres de groupes désignés.
Ouf, que c'est long!
À la suite d'un examen des systèmes d'emploi, on a constaté qu'un droit d'ancienneté protégé pouvait effectivement avoir un effet négatif.
Des préoccupations ont été soulevées par des associations qui représentaient des membres de certains des groupes désignés, particulièrement Women in Trades and Technology. J'ai eu toute une conversation avec des représentantes de ce groupe; alors je connais bien le problème.
Plus précisément, on craint que le libellé actuel du projet de loi ne donne pas suffisamment de directives positives aux employeurs et aux représentants des employés en vue d'éliminer les conséquences négatives possibles des droits d'ancienneté.
M. Strahl: J'aimerais parler de cette motion.
L'article 8, à mon avis, est un article qui ne sert qu'à essayer de nous rassurer. C'est ainsi que cet article sera connu.
Si le gouvernement pense qu'en disant tout simplement au paragraphe 8.(1) que les droits d'ancienneté l'emporteront sur l'équité en matière d'emploi, ce qui est essentiellement ce que cet article dit, alors il n'a pas examiné les décisions des tribunaux aux États-Unis ni regardé le paragraphe 15 (2) de la Charte.
Au fait, à côté du paragraphe 15 (2) de la Charte on dit «action positive». C'est ce qu'on dit. On ne dit pas «équité en matière d'emploi».
De toute façon, aux termes du paragraphe 15(2) de la Charte, l'article 8 du projet de loi tombera à la première contestation. Il ne résistera pas à une contestation judiciaire. En effet, le paragraphe 15(2) de la Charte stipule que l'on peut mettre en place toute pratique d'emploi jugée nécessaire pour s'attaquer à la discrimination systémique.
Beaucoup de gens qui ont comparu devant le comité ont dit que l'ancienneté était un problème. Surtout en période de compression d'effectifs, l'ancienneté est un obstacle pour ce qui est d'atteindre des objectifs chiffrés fixés dans le cadre de l'équité en matière d'emploi, et il n'y a aucun doute que l'ancienneté tombera à la première contestation fondée sur la Charte, car la Charte est très explicite à cet égard. Cette disposition ne pourra pas résister à une contestation fondée sur la Charte.
Par conséquent, même si cette disposition vise à mon avis à rassurer les travailleurs syndiqués qui sont protégés par une clause d'ancienneté, elle n'aura aucun effet de toute façon. Cette disposition sera invalidée à l'issue d'une contestation judiciaire, comme ce fut le cas aux États-Unis d'Amérique. Elle sera invalidée au Canada parce que notre Charte stipule encore plus explicitement et fermement que les programmes d'équité en matière d'emploi ou de promotion sociale, comme on le dit dans les notes explicatives, ont préséance sur toute pratique des employeurs.
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Par conséquent, même si l'on dit à l'article 8 que l'ancienneté n'est pas un obstacle à la carrière, je crois que cette disposition ne survivra pas à une contestation judiciaire fondée sur la Charte.
Il me reste 30 secondes, et je voudrais en profiter pour poser une question aux témoins. Va-t-on vérifier auprès d'un juriste constitutionnaliste pour s'assurer que le paragraphe 8(1) et les suivants, qui traitent de l'ancienneté, résisteront à une contestation judiciaire?
M. Dixon: C'est la première fois qu'on me présente à ce sujet un argument fondé sur la Charte. Si les droits d'ancienneté décrétés par les employeurs pour les mises à pied et les rappels sont contraires à la Charte, il me semble que l'on aurait déjà invoqué cet argument pour les contester et que nous en aurions entendu parler. Tout ce que l'on dit dans cette disposition, c'est que ces droits, aux fins du projet de loi pour ce qui est de l'obligation d'un employeur d'éliminer ce qui pourrait être perçu comme un obstacle à la carrière... l'employeur n'est pas tenu de modifier les droits acquis au titre de l'ancienneté. Mais personne n'a jamais laissé entendre... et je n'ai pas encore entendu parler d'une affaire qui donnerait à entendre que les droits d'ancienneté durement gagnés par les syndicats au fil des années sont maintenant vulnérables à une contestation fondée sur la Charte.
M. Strahl: Je répète ma question: va-t-on vérifier auprès d'un constitutionnaliste? Nous avons posé cette question de toutes les manières possibles pendant les audiences du comité. Je crois par exemple que le président a utilisé l'expression... J'hésite à le paraphraser, car il est tellement poète, mais il a posé la question de savoir si l'équité en matière d'emploi annulerait l'ancienneté comme l'atout permet de couper aux cartes. Est-ce possible que cela arrive? Je demande si on a vérifié cela.
M. Dixon: Je crains de ne pas vraiment comprendre la question.
Le président: Le temps consacré au débat est écoulé.
M. White: Monsieur le président, je propose un amendement à la motion de mon collègue: que le paragraphe 8(1), page 6, ligne 23 à 29, soit supprimé entièrement et remplacé par ce qui suit:
- Les droits d'ancienneté des employés ont priorité sur les dispositions sur l'équité en
matière d'emploi de la présente loi.
M. White: Oui.
Le président: On a proposé un amendement. L'amendement est-il adopté?
L'amendement est rejeté
M. White: Nous voulons un vote par appel nominal, monsieur le président.
L'amendement est rejeté par huit voix contre une
Le président: L'article 8 modifié est-il adopté? Les oui l'emportent.
M. Strahl: Non, non. J'invoque le Règlement. Ce n'est pas l'article 8 modifié qui est adopté.
Le président: Non, pas encore.
M. Strahl: C'est ce que vous avez dit.
Le président: Je m'excuse. L'amendement G-7 proposé par les ministériels est-il adopté? Il a été adopté de vive voix.
M. Strahl: Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal là-dessus?
L'amendement est adopté par sept voix contre deux
[Voir Procès-verbaux]
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L'article 8 modifié est adopté
M. White: Vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Le président: A-t-on demandé un vote par appel nominal?
L'article 8 modifié est adopté par sept voix contre deux.
M. Strahl: Monsieur le président, je me demande si le comité serait disposé à déclarer qu'il est minuit.
Mme Catterall: Non.
M. Strahl: Nous commençons à déraper. Même le président ne tient plus le cap.
Le président: Non, c'était simplement un petit intermède humoristique.
M. Strahl: Eh bien, je propose que l'on déclare qu'il est minuit, et je voudrais débattre cette motion.
M. Ménard: Mais il n'en reste pas moins...
M. Strahl: Je voudrais que l'on déclare qu'il est minuit, et je voudrais débattre cette motion.
Le président: Je déclare cette motion irrecevable, car nous avons déjà décidé d'ajourner à minuit. Comme il est minuit moins dix, je pense...
M. Strahl: Mais nous le faisons tout le temps à la Chambre, monsieur le président. Même si le Règlement...
Le président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: Non.
Le président: Il n'y en a pas.
Article 9 - Analyses
M. Maloney: J'ai des amendements à proposer à l'article 9. Je vous renvoie à l'amendement no 009-007-19a, portant sur l'article 9. C'est à la page 7. Je propose que l'on modifie la version française de l'article 9 du projet de loi C-64 en supprimant les lignes 19 et 20, à la page 7, et en les remplaçant par ceci:
[Français]
- a) conformément aux règlements, de recueillir des renseignements sur son effectif et
d'effectuer des analyses sur celui-ci afin de mesurer la sous-
Voici mes explications, monsieur le président. Aux termes de l'alinéa 9(1)a), tout employeur est tenu de recueillir des renseignements sur son effectif et d'analyser ces données en vue de déceler toute sous-représentation des membres des groupes désignés. Dans la version française, on ne dit pas qu'il faut recueillir des données sur l'effectif; on stipule seulement qu'il faut analyser les données en question. L'amendement proposé vise à remédier à cet oubli.
L'amendement est adopté
M. Strahl: Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal?
L'amendement est adopté par 7 voix contre 2
Le président: Y a-t-il d'autres propositions d'amendement?
M. Loney: Monsieur le président, je propose l'amendement 0090-007.34a. Je propose que l'on modifie l'article 9 du projet de loi C-64 en ajoutant, immédiatement après la ligne 34, page 7, ce qui suit:
- Les renseignements recueillis par l'employeur
Le greffier: L'article 8 a été adopté.
M. Strahl: Allons-nous étudier les amendements dans l'ordre où ils figurent dans notre paquet, monsieur le président?
Le président: Eh bien, j'ai donné la parole à M. Loney, qui a proposé son amendement. Veut-on débattre cet amendement?
M. Strahl: Je voudrais intervenir sur cet amendement, si on me le permet.
M. Loney: Monsieur le président, puis-je terminer ma proposition d'amendement, s'il vous plaît?
Le président: Oui, excusez-moi. Veuillez lire l'amendement.
M. Loney: Voici:
- Les renseignements recueillis par l'employeur dans le cadre de l'alinéa (1)a) sont
confidentiels et ne peuvent être utilisés que pour permettre à l'employeur de remplir ses
obligations dans le cadre de la présente loi.
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Les employeurs et les groupes désignés ont fait savoir clairement que le statut de membre d'un groupe désigné est tellement personnel et délicat que les employés ne répondront pas aux questions sur la race ou l'incapacité à moins de savoir que ces renseignements seront confidentiels.
Monsieur le président, les employés doivent avoir l'assurance que leur employeur est tenu par la loi de s'assurer que les renseignements ne servent pas à un autre usage que l'équité en matière d'emploi.
M. Strahl: Pourrais-je intervenir, monsieur le président?
M. Ménard: Moi aussi.
M. Strahl: Évidemment.
Dans ce cas, je voudrais au moins partager mon temps de parole avec M. Ménard.
M. Ménard: Je veux avoir la parole en premier.
M. Strahl: D'accord.
M. Ménard: Il est très amical.
Le président: M. Ménard a la parole.
M. Strahl: Je veux intervenir moi aussi. Comme Mme Catterall l'a dit, je voudrais partager mon temps de parole, car nous n'avons que cinq minutes.
Le président: Il ne reste qu'une minute et demie.
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, je veux m'assurer que le mot «confidentiel» ne fait pas en sorte que, lorsque nous allons adopter plus tard la disposition sur l'obligation pour l'employeur de partager ces renseignements avec les représentants des employés, cela ne sera pas un obstacle. C'est la seule crainte que j'ai. Si on me confirme du côté ministériel que ce n'est pas le cas, je vais voter avec plaisir en faveur de l'amendement.
[Traduction]
M. Strahl: Avant de...
M. Ménard: Peut-on me répondre, s'il vous plaît?
M. Strahl: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous avons nous aussi quelqu'un qui chronomètre les interventions. Ce qui se passe, apparemment, c'est que le temps consacré à lire certaines de ces motions longuettes est compté aux fins du vote. Toutes les interventions sont comptées dans les cinq minutes, ce qui ne devrait pas être le cas. Nous avons cinq minutes de débat, pas cinq minutes en incluant la lecture de la motion et toutes les autres interventions. Ce n'est pas du débat.
Le débat a commencé quand il a expliqué sa motion. J'accepte cela. Mais il lui a fallu peut-être 30 secondes pour expliquer sa motion, et il ne nous reste déjà plus rien. Ce n'est pas ce qui était entendu. Le comité a décidé qu'il y aurait cinq minutes de débat, pas cinq minutes...
Je constate que le temps est écoulé; il s'est enfui. Mais ce n'est pas cinq minutes de vrai débat.
Le président: M. Strahl a fait son observation. La présidence a fait preuve d'une certaine souplesse.
Je fais également observer, monsieur Strahl, que vous avez dépassé votre temps de parole. Je n'aime pas en faire officiellement mention, mais puisque vous m'y forcez, je signale que vous avez dépassé le temps de parole qui vous était imparti. La prochaine fois, je suivrai votre conseil et je verrai à vous couper la parole, même au milieu d'une phrase.
M. Strahl: Très bien. Je suis content de mon sort.
M. Epp: Vous avez inclus le temps consacré à la lecture des motions.
Le président: Oui, et on en tiendra compte. Si vous voulez que je procède de cette façon, je le ferai avec plaisir.
M. Strahl: Au sujet de ce même rappel au Règlement, monsieur le président, je suis content... ou plutôt non, je ne suis pas content...
[Français]
M. Ménard: Est-ce que je peux avoir une réponse à ma question?
[Traduction]
M. Strahl: Je n'ai pas fini mon rappel au Règlement.
M. Ménard: Vous ne respectez pas ma question.
M. Strahl: Je pense qu'on répondra à votre question.
Le président: À l'ordre!
M. Strahl: Au sujet de ce même rappel au Règlement - je serai bref - si j'ai dépassé cinq minutes, je ne l'ai pas fait délibérément. Vous ne m'avez pas arrêté. Je ne me chronomètre pas moi-même. N'hésitez pas à m'interrompre au besoin, mais je n'ai pas à m'excuser de ce qui s'est passé auparavant. Vous ne m'avez pas interrompu.
J'affirme que cette disposition très importante, sur laquelle j'aurais bien aimé m'expliquer pendant au moins deux minutes, a été engloutie dans la lecture de la motion et tout le reste.
Je n'ai pas à m'excuser de ce qui s'est passé. Vous êtes tout à fait libre de me couper la parole. Mais il devrait assurément y avoir cinq minutes de débat, et, comme Mme Catterall l'a signalé, si les gens veulent se partager leur temps de parole ou faire une intervention quelconque, je crois que nous devrions le leur permettre.
C'est tout ce que j'ai à dire. Je ne veux pas...
Le président: La présidence a tenu compte de votre observation. La présidence fait maintenant l'observation suivante: la période de cinq minutes consacrée à cette disposition est épuisée. Le seul temps qui reste doit servir à la lecture de l'amendement et à l'explication. Si quelqu'un préfère ne pas avoir d'explication parce que le temps est épuisé, la présidence rendra une décision.
Là-dessus, le temps consacré au débat sur l'article 9 est épuisé, y compris le temps consacré à la lecture de la motion.
Mme Catterall: M. Strahl, comme il ressortira clairement à la lecture des Procès-verbaux et témoignages, a accaparé presque tout le temps du comité ce soir, à la fois pour le débat et pour des tactiques dilatoires, comme le fait d'exiger des votes par appel nominal.
Deux fois, j'ai demandé de pouvoir disposer d'une partie de la période de cinq minutes accordée pour le débat. M. Strahl a tout accaparé. Je n'en ai pas eu une miette. Aujourd'hui, M. Ménard a demandé la parole en premier. Il aurait dû intervenir en premier. Je propose qu'on lui accorde maintenant la parole.
.2400
Le président: Monsieur Ménard.
M. Ménard: Merci beaucoup. Je suppose que vous êtes d'accord.
[Français]
Je veux juste un renseignement. Je veux m'assurer que cela ne portera pas préjudice à un amendement ultérieur qui va obliger à partager ces renseignements avec les représentants des employés. Je veux simplement savoir si ce sera le cas ou non.
[Traduction]
M. Maloney: Non, c'est seulement au cas par cas.
M. Strahl: J'invoque le Règlement pour signaler qu'il est passé minuit.
Le président: La motion a été mise aux voix, à savoir que la décision a préséance sur le temps normal d'ajournement de minuit.
M. Strahl: Monsieur le président, je conteste cette décision.
Le président: La décision de la présidence est contestée. Confirme-t-on la décision de la présidence?
Une voix: Vous ne pouvez pas contester une décision pendant le vote.
M. Dromisky: Ils n'arrêtent pas de modifier leurs articles.
Le président: Je suis désolé, la décision de la présidence ne peut être contestée pendant la tenue d'un vote. C'est l'expert qui vient de m'en aviser.
L'amendement est rejeté [voir Procès-verbaux]
Mme Catterall: Je propose l'ajournement.
M. Strahl: J'allais proposer un amendement à l'article 9.
Le président: Toute motion, qu'elle émane des ministériels ou de l'opposition, est irrecevable, parce que nous sommes en train de procéder à un vote.
M. Strahl: Vous ne pouvez pas agir de la sorte, monsieur le président. Le Parlement, l'institution dont nous faisons partie, est censée fermer à minuit. Or, il est minuit passé. Si cette décision est approuvée, alors ce sera la dernière motion. Vous ne pouvez pas accepter d'autres motions, parce qu'il est passé minuit.
L'article 9 modifié est adopté
Le président: La séance est levée.