[Enregistrement électronique]
Le jeudi 4 mai 1995
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[Traduction]
Le vice-président (M. Bonin): La séance est ouverte. Nous poursuivons la séance de mardi.
Monsieur Abbott, nos collègues du Bloc ont besoin de quelques instants encore. Seriez-vous prêt à poser vos questions maintenant?
M. Abbott (Kootenay-Est): Pas encore. Je suis sûr que M. Anawak a quelques bonnes questions à poser.
Le vice-président (M. Bonin): Les Libéraux seraient-ils prêts à poser des questions maintenant? Il n'y aura pas d'exposé, cela a été fait l'autre jour. Il s'agit simplement de la continuation de notre réunion de mardi.
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M. Anawak (Nunatsiaq): J'aurais pensé que les réformistes seraient ceux qui auraient toutes les questions à poser.
Le vice-président (M. Bonin): Ils en ont.
Monsieur Bachand.
[Français]
M. Bachand (Saint-Jean): Il y a une question que je n'ai pas eu le temps de poser l'autre jour, lorsque j'ai posé quatre ou cinq questions de suite. D'ailleurs, vous m'aviez bien répondu sur les cinq questions.
Le vérificateur général demande qu'il y ait un peu plus de contrôle sur l'argent, et j'ai soulevé quelques questions à la Chambre sur le refus de certaines communautés de recevoir les recenseurs de Statistique Canada. C'était naturellement basé sur le fait que, dans la plupart des cas, l'argent dépend de la taille de la réserve. C'est sûr que si on a une réserve qui compte 5 000 personnes et une autre qui en compte 50, les sommes accordées ne seront probablement pas équivalentes.
Lorsqu'une réserve refuse l'accès de son territoire aux recenseurs de Statistique Canada, quel moyen de contrôle a-t-on pour voir si cet argent est bien dépensé?
Je ne remets en cause la façon de dépenser du conseil de bande, mais je connais certaines bandes, que je ne nommerai pas, qui ont tendance à ne pas déclarer les morts en cours d'année et à doubler le nombre de bébés. Ces bandes refusent souvent l'accès aux recenseurs de Statistique Canada. Avez-vous un moyen de vérifier annuellement de quelle façon l'argent est dépensé?
[Traduction]
M. Alan S. Williams (sous-ministre adjoint, Services ministériels, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Il est important d'établir une distinction entre les renseignements provenant de Statistique Canada et ceux du registre du ministère.
Les chiffres sont évidemment importants car c'est là-dessus que nous nous basons, mais nous dépendons davantage des renseignements provenant des registres des Indiens que des chiffres du recensement de Statistique Canada.
Nous mettons à jour de façon permanente le registre des Indiens, alors que les calculs de Statistique Canada ne sont faits que de façon périodique. En fait, nos chiffres totaux sont plus pertinents et plus à jour, ce que reconnaît même Statistique Canada avec qui les relations se sont améliorées.
Aux pages 1 et 266, la toute récente publication Profil des populations autochtones du Canada publiée au début de l'année si je ne me trompe, donne une explication de la différence dans le calcul réalisé par ces deux organismes. C'est la première fois que l'on fait allusion de cette façon à cette question.
Par conséquent, ce qui est important pour nous, ce sont nos propres chiffres et non ceux de Statistique Canada, et c'est comme cela que nous établissons les montants des allocations.
Le vice-président (M. Bonin): Monsieur Abbott, avez-vous des questions à poser aux témoins maintenant?
M. Abbott: Certainement.
Au crédit 5, dépenses de fonctionnement, Programme des affaires indiennes et inuit, je remarque une augmentation très importante au titre du transport et des communications. Pourriez-vous nous expliquer la raison d'être de cette augmentation.
M. Williams: Le crédit 5 s'élève à 197 millions de dollars. Est-ce à cela que vous voulez faire allusion?
M. Abbott: Le chiffre que j'ai ici sous les yeux pour le crédit 5... Oui, c'est bien cela.
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M. Williams: La raison pour laquelle j'hésitais c'est que j'essayais de comprendre de que vous voulez dire lorsque vous parlez d'une augmentation. L'année passée, le chiffre était de 209 millions de dollars alors qu'à l'heure actuelle il s'agit de 197 millions. Il y a donc eu une diminution.
M. Abbott: Oui. Mais si l'on regarde le détail, à la rubrique transport et communications, le total passe d'un peu plus de 18 millions à un peu plus de 20 millions de dollars. J'aimerais savoir pourquoi il y a eu une telle augmentation au cours d'une année à la rubrique transport et communications.
M. Williams: Je n'ai pas les chiffres précis ici mais je pourrais certainement étudier la question.
M. Abbott: Je l'apprécierais.
M. Williams: Très bien.
M. Abbott: De plus, dans la même colonne, le même domaine, il y a un poste pour d'autres subventions ou paiements. L'augmentation est encore plus élevée, soit un peu moins de trois millions de dollars. Pourriez-vous nous donner des détails à ce sujet.
M. Williams: Cela se rapporte à des décisions judiciaires, radiation de prêts, etc. Il y a également la radiation dans les livres de prêts en souffrance depuis longtemps et pour lesquels les probabilités de remboursement sont nulles. En plus du règlement de certaines revendications.
M. Abbott: Quelle est l'origine de ces prêts?
M. Williams: Il s'agit sans doute de prêts de deux sortes qui remontent à dix ou 15 ans. À cette époque, le ministère offrait beaucoup de prêts dans le domaine du développement économique pour les Indiens, ce qui n'est presque plus le cas à l'heure actuelle étant donné que ces prêts relèvent maintenant de sociétés d'immobilisations indiennes. Dans le passé, le ministère consentait des prêts et nous sommes à l'heure actuelle en train de les radier.
Ce qui ne signifie pas que nous faisons grâce de ces sommes. Nous sommes encore tenus de les percevoir. Cependant pour indiquer plus précisément la possibilité de recouvrement dans les livres, nous radions ces sommes.
M. Abbott: Il faudrait peut-être, pour mieux comprendre, établir un parallèle entre le recouvrement d'un prêt par le ministère et un fournisseur commercial. Prenons quelqu'un qui fait du travail sur une réserve et qui a du mal à se faire payer... Le ministère est-il mieux à même de recouvrer ces sommes que l'entrepreneur individuel qui a décidé de faire du travail dans la réserve dans de telles circonstances?
M. Williams: En fait, non, c'est le contraire qui est vrai. Quand les Premières nations font affaire avec un fournisseur en utilisant leurs propres fonds, le gouvernement n'est pas partie prenante à la transaction. Cette transaction se fait entre deux entités commerciales, nous n'intervenons pas, nous ne voulons pas le faire. Telle est notre position.
M. Abbott: Ce que je voudrais savoir, c'est si le ministère est plus à même de se faire rembourser. De temps en temps, certains fournisseurs de ma circonscripton se plaignent d'avoir du mal à se faire payer. Ces fournisseurs qui ne sont pas autochtones me disent qu'ils n'ont pas de recours face à la mauvaise volonté de leurs clients.
Si l'on compare la situation du ministère et de ces fournisseurs, quelle est la situation. En d'autres termes, est-il réaliste de penser que l'on pourra recouvrer ces sommes qui ont été radiées?
M. Williams: Ce dont vous parlez, c'est de recouvrements auprès d'individus. Le ministère n'a rien à voir avec les fonds des bandes. Pour recouvrer nos fonds, nous avons recours au même mécanisme que la plupart des organisations du secteur privé. Cependant si la personne est décédée, si on ne peut la retrouver, si cette personne est en faillite, nous faisons face aux mêmes problèmes que n'importe qui d'autres.
Une chose que nous avons remarquée cependant, c'est que les sociétés autochtones sont en meilleure situation pour s'occuper de ces questions que nous. C'est la raison pour laquelle au cours des dernières années, nous leur avons remis nos portefeuilles de prêts et elles se sont occupé du recouvrement. Elles ont eu plus de succès que nous étant donné qu'elles se trouvent à pied d'oeuvre.
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M. Abbott: Pour mieux comprendre la situation, le recouvrement de ces fonds auprès des personnes qui les doivent au ministère se fait-il de façon aussi énergique que le recouvrement des prêts aux étudiants?
M. Williams: Je ne sais pas avec quelle énergie le recouvrement des prêts aux étudiants est fait, mais il est certain que nous faisons absolument tout ce que nous pouvons pour essayer de récupérer l'argent des contribuables.
M. Abbott: Puisqu'il vous incombe de vous assurer que l'argent des contribuables est bien dépensé, pourriez-vous nous renseigner sur la situation de ces subventions et autres paiements comme vous avez d'ailleurs promis de le faire dans le cas des transports et des communications.
M. Williams: Absoluement. J'en serais très heureux.
M. Abbott: Je note avec plaisir qu'à la rubrique services professionnels et spéciaux, il y a une diminution, soit de 42,5 à 40,9 millions de dollars. Ce chiffre me semble cependant assez élevé. Pourquoi dépense-t-on tellement pour ces services?
M. Williams: La grande majorité, la moitié au moins des fonds, vont aux services de génie et d'architecture à l'appui des programmes d'immobilisations. Nous avons besoin de nous assurer de la solidité des plans de construction. Nous avons un programme d'immobilisations de 750 millions de dollars, et beaucoup de contrats passés tant avec Travaux publics qu'avec d'autres organisations, doivent être vérifiés et approuvés. C'est la raison d'être en grande partie de ces services professionnels.
M. Abbott: Je vois. Sous la rubrique subventions et contributions, les chiffres pour 1994-1995 sont de 17 461 000 millions de dollars, mais aucun détail n'est donné dans le budget. Pourriez-vous nous les donner?
M. Williams: Certainement.
Le vice-président (M. Bonin): Monsieur Abbott, je tiens à vous signaler que si en principe nous nous sommes mis d'accord sur un temps de parole de 20 minutes, il n'est pas obligatoire de poser toutes les questions en même temps. Nous pourrons revenir sur ces questions si vous le voulez.
M. Abbott: Très bien. Merci.
Le vice-président (M. Bonin): Vous avez déjà utilisé huit minutes.
M. Abbott: Merci.
Le vice-président (M. Bonin): Passons au côté ministériel. M. Murphy.
M. Murphy (Annapolis Valley - Hants): Merci, monsieur le président. J'ai deux séries de questions à poser, la première au sujet de l'enseignement post secondaire.
Le gouvernement a injecté 20 millions de dollars supplémentaires dans ce programme. Est-ce que cela a permis de faire du rattrappage? J'aimerais savoir également combien d'étudiants vont être aidés par ce programme d'enseignement postsecondaire en 1995-1996, y aura-t-il un nivellement du financement ou une réduction à l'avenir?
Monsieur le président, j'ai un problème, je viens de recevoir un appel interurbain. Si quelqu'un d'autre a une question à poser... Je reviendrai dans un instant, mais il faut absolument que je réponde à cet appel.
Le vice-président (M. Bonin): Possédez-vous les renseignements nécessaires pour répondre aux questions qui viennent d'être posées?
M. Williams: Oui. Devrais-je attendre que le député revienne?
M. Murphy: Quelqu'un d'autre voudrait-il prendre la parole à ma place?
Le vice-président (M. Bonin): Voulez-vous être ici pour la réponse à vos questions?
M. Murphy: Oui.
Le vice-président (M. Bonin): Y a-t-il quelqu'un d'autre parmi les ministériels qui ont une question à poser? M. DeVillers.
M. DeVillers (Simcoe-Nord): Dans votre exposé de l'autre jour, vous avez indiqué, à la rubrique revendications, un chiffre de 345 millions de dollars, si je ne me trompe.
M. Williams: Oui.
M. DeVillers: Comment arrive-t-on à ce chiffre? Comment procédez-vous pour cela?
M. Williams: Les chiffres pour les revendications comprennent les revendications globales et particulières.
En ce qui concerne les revendications particulières, il s'agit de revendications pour lesquelles, après avis juridique, il s'avère y avoir eu contravention à un traité. Il faut donc remédier à la situation. Cela se passe dans des centaines de cas et nous faisons de notre mieux pour résoudre ces questions aussi rapidement que possible. Nous avons dépensé environ 136 millions de dollars pour régler des revendications particulières de ce genre. La plus grande partie de ces dépenses, soit environ 70 millions de dollars concerne des cas comme ceux dont je viens de vous parler.
L'autre grande partie des dépenses concerne les droits fonciers issus de traité en Saskatchewan qui s'élève à environ à 44 ou 45 millions de dollars. Il y a ensuite des sommes beaucoup moins considérables pour la recherche et autre chose de ce genre.
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Ce sont donc là les deux grandes composantes des revendications particulières.
L'autre composante principale de cette dépense de 200 millions de dollars concerne les revendications globales. Il y a environ six ou sept revendications importantes, en particulier la revendication globale de la Fédération Tungavik de Nunavut pour environ 90 millions de dollars, celle des Cris-Naskapi pour environ 40 millions de dollars et celle des Inuvialuit pour environ 20 millions de dollars. Ce sont les trois grandes revendications territoriales globales. Nous établissons donc une distinction entre les revendications globales et particulières et cela représente la plus grande partie des crédits.
M. DeVillers: Ce chiffre ne comprend pas les autres revendications possibles...
M. Williams: Cela ne comprend pas les revendications possibles.
M. DeVillers: ...au sujet desquelles il n'y a pas encore eu de négociations.
M. Williams: Non.
M. DeVillers: Il s'agit toujours de passifs qui...
M. Williams: De passifs éventuels.
M. DeVillers: ...il s'agit là donc de revendications qui devront être financées par la suite.
Mon autre question porte sur les dépenses en capital. Quelle est la façon de procéder du ministère dans ces cas? Quels sont les détails?
M. Williams: Le Programme des dépenses en capital ne nécessite pas d'augmentation annuelle comme dans le cas des services de base. Dans ce cas, tout dépend dans une large mesure du cadre budgétaire. Les dépenses ont donc été relativement semblables pour les cinq dernières années, étant donné la situation budgétaire du gouvernement. Il y aura des augmentations pour l'exploitation et l'entretien de nouveaux bâtiments, mais les montants que nous prévoyons pour l'infrastructure, le logement, la voierie, les écoles, sont restés relativement constants.
De façon générale, nous répartissons l'argent entre les régions en tenant compte de certains chiffres assez semblables à ceux de l'année précédente. Nous nous assurons donc en tout cas, qu'il n'y a pas de perdants dans le système.
Au sein de chaque région, il y a des différences mineures dans la façon de répartir les fonds, et cela pour tenir compte des besoins spécifiques des différentes collectivités et essayer de donner la priorité aux initiatives les plus urgentes dans le domaine de la santé et de la sécurité. Et donc, si dans le passé, nous disposions de fonds pour construire des bâtiments dans les réserves, très peu d'argent est consacré à cela à l'heure actuelle. La plus grande partie de notre financement va au système d'adduction d'eau et aux égouts, et cela pour des raisons d'hygiène, et aux bâtiments scolaires. On tient donc compte des besoins et on se base sur un système de priorités qui a été élaboré par le ministère.
M. DeVillers: Dans votre exposé, sous la rubrique «Décisions dans le cadre de l'examen des programmes», vous parlez de l'autonomie gouvernementale. Des fonds ont-ils été réservés à ce processus et où peut-on retrouver les chiffres dans le budget?
M. Williams: Jusqu'à ces dernières années, le budget comprenait un poste d'environ neuf millions de dollars pour l'autonomie gouvernementale dans les différentes collectivités. Il y avait également des postes dans le cadre des ententes d'autonomie gouvernementale conclues dans le cas des Sechelt et de la Baie de James. Cela se retrouve dans les subventions et contributions au titre de l'autonomie gouvernementale dans ce chapitre du budget. Voilà où c'est inscrit à l'heure actuelle.
M. DeVillers: À combien s'élevent les prévisions pour cette année financière?
M. Williams: Ces chiffres n'ont pas changé, ils restent les mêmes.
M. Anawak: On a peut-être déjà abordé la question, mais j'aimerais avoir des détails au sujet des dépenses en immobilisations. Quel pourcentage des dépenses en immobilisations dans les réserves reste dans les réserves? En d'autres termes, quel est le pourcentage de participation autochtone des entreprises qui travaillent à des projets d'immobilisations dans les réserves? Y a-t-il des directives qui ont été prévues à ce sujet, a-t-on prévu un système de traitement préférentiel, une compagnie peut-elle se faire accorder un contrat même si sa soumission n'est pas la moins élevée grâce à sa participation autochtone, qu'il s'agisse de construction d'écoles ou de construction d'autres infrastructures dans la réserve?
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M. Williams: Comme nous l'avons vu mardi, 8$ sur 10$ de crédits parlementaires sont donnés aux Premières nations qui sont ensuite responsables de la mise en oeuvre des projets d'immobilisations. Par conséquent la décision en ce qui concerne l'octroi de contrats pour la construction d'une route, ou d'une école est entre les mains des Premières nations elles-mêmes.
Nous savons que dans beaucoup de cas, les compétences n'existant pas dans les réserves, il faut s'adresser à des gens de l'extérieur. Nous essayons cependant de tenir compte de cette question; nous essayons de faire en sorte que les Premières nations soient mieux au courant de la situation dans le cas de marchés publics afin qu'elles améliorent leurs compétences pour avoir d'avantage accès aux travaux disponibles.
Un des défis importants que devront relever les collectivités autochtones sera d'améliorer leurs compétences économiques afin de pouvoir bénéficier des retombées économiques que représentent les contrats. Ceux-ci devraient pouvoir aller aux collectivités autochtones plutôt qu'aux gens de l'extérieur.
[Français]
M. Bachand: J'ai en main un document intéressant, qui s'appelle Aperçu des priorités et des dépenses des exercices. C'est une projection, une sorte de budget pro forma de ce qui va nous attendre dans les prochaines années et je me suis arrêté sur le tableau de la page 15. Je ne sais pas si vous avez le document. Je m'arrête à trois aspects du tableau numéro 2, puis je regarde ce qui s'en vient pour les deux prochaines années. On sait que, de façon générale, le budget est indexé. Il l'est, cette année, de 6 p. 100 et pour les deux années qui vont suivre, il l'est de 3 p. 100. Ce tableau m'amène à poser certaines questions, entre autres sur les revendications.
Mon confrère a soulevé la question pour cette année, mais si on regarde les quatre années, c'est-à-dire l'année dernière, cette année et les deux prochaines années, on voit que cette année, on est dans un pic du côté des revendications territoriales. Vous avez dit que c'était global et spécifique, que cela englobait les deux.
Ma question sur cet aspect précis du tableau est de savoir si c'est le budget qui dicte le niveau de transfert au niveau des revendications ou si les chiffres qui apparaissent là portent sur le nombre de négociations en cours cette année, sur celles qui vont être en cours l'année prochaine et sur celles que vous prévoyez être en cours dans deux ans. C'est ma première question sur les revendications. Pourquoi les chiffres de 345 cette année, 309 l'année passée et 300 pour l'an prochain? Est-ce que c'est sur la base des négociations entreprises ou si c'est dicté uniquement par le budget?
Pour ce qui de la programmation du Nord, sur le même tableau, on constate un phasing out, et vous attribuez ce déclin au déclin de deux programmes importants, qui sont les ententes de développement économique et la stratégie pour l'environnement arctique. Donc, ces deux programmes seraient en déclin. Est-ce qu'ils sont en déclin à cause des ententes de transfert qui doivent venir pour 1999, dans le Nunavut? Autrement dit, est-ce que l'autonomie de ces régions fait en sorte que vous prévoyez un déclin au fur et à mesure que les années vont évoluer?
Ma dernière question portera sur le tranfert aux territoires, sur le même tableau. J'imagine que, quand on parle de territoires, on parle des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon. Est-ce que, là aussi, on assistera à un pic cette année et à un déclin par la suite?
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Par ce tableau, est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'en ce qui a trait aux services donnés par les territoires au moment où on se parle et avec l'entrée en vigueur des différentes ententes, l'autonomie gouvernementale fera en sorte qu'on aura une dévolution directe au gouvernement autochtone responsable et donc un désengagement des territoires comme tel?
[Traduction]
M. Williams: Ces tableaux tiennent compte du dernier budget avec les cibles de six, trois et trois pour le programme des Affaires indiennes, ce qui ne comprend pas la question des revendications. Nous tenons compte dans ce cas des revendications en cours et de celles qui sont prévues. Il y a évidemment une très étroite et importante collaboration entre le ministère et ses négociateurs, le Cabinet, le ministère des Finances. Avant d'étudier d'autres revendications, particulièrement des revendications globales, il faudra discuter de façon détaillée le mandat et la disponibilité des fonds pour nous assurer que ceux-ci tiennent compte du cadre budgétaire.
En ce qui concerne les revendications particulières, le problème n'est pas aussi épineux car le nombre de celles-ci est beaucoup moins grand et il est possible de conclure certaines revendications au cours d'une année plutôt qu'une autre. Les choses peuvent être réglées de façon plus souple dans ce cas.
Donc par conséquent, les chiffres sont dictés par le budget. Même si la question des revendications territoriales n'est pas assujettie à la règle du six, trois et trois, nous devons malgré tout travailler en très étroite collaboration avec le ministère des Finances afin qu'il n'y ait pas de surprises et que l'on ne s'attaque pas au règlement de revendications pour lesquelles nous nous rendons compte, une fois le processus enclenché, que les fonds manquent.
En ce qui concerne le Programme des affaires du Nord, la Stratégie de la protection de l'environnement arctique est un programme quinquennal. Il prendra donc fin comme prévu dans une année ou deux et nous n'avons donc pas procédé à des coupures importantes dans ce programme.
En ce qui concerne le financement des gouvernements territoriaux, pour un montant de 1,2 milliard de dollars environ, on se base pour cela sur une formule de paiements de transfert arrêtée au cours de négotiations entre les gouvernments territoriaux et le ministère des Finances qui prend en compte toute une série de variables d'intrants. Les chiffres prévus à la page 5-6 ne diminueront pas mais resteront les mêmes qu'à la page 4-5 et connaîtront une petite diminution par la suite. Les discussions avec les gouvernements territoriaux sont menées par le ministère des Finances. Nous espérons que ce programme émargera au budget du ministère des Finances l'année prochaine et non plus au nôtre. Car il s'agit-là d'une situation de paiements de transfert d'un gouvernement à un autre, ce qui relève de la responsabilité du ministère des Finances.
M. Abbott: J'aimerais que l'on consigne au compte rendu que je suis en train de sourire en vous posant cette question. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que quand les contribuables canadiens entendent quelqu'un comme vous parler d'une série complexe de variables d'intrants en ce qui concerne la dépense de 1,2 milliard de dollars sans savoir où va cet argent, ils peuvent se poser des questions. Tout ce jargon que les gens comme vous utilisez ne fait que susciter les préoccupations chez les pauvres contribuables. Ceux-ci voient que l'on dépense 1,2 milliard de dollars, mais ils ne savent pas vraiment à quoi cela sert. Ils aimeraient sans doute que quelqu'un dans ma situation puisse vraiment comprendre. Je crois que vous comprenez ce que je veux dire.
M. Williams: Je tiens à apporter des précisions car nous savons exactement à quoi servent ces fonds. Il s'agit de paiements de transfert aux gouvernements territoriaux pour leur permettre de fournir des services aux Canadiens qui habitent dans le Nord, services qui sont les mêmes que les services offerts par les provinces canadiennes. Il s'agit donc de services de santé, de soins médicaux, de services sociaux, d'éducation, etc. Bref les mêmes services que ceux offerts par les provinces. C'est donc à cela que servent ces fonds et nous pourrions vous donner des précisions sur la répartition de ceux-ci.
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Il faut dire cependant que la formule n'est pas simple. La répartition des fonds tranferés au gouvernement n'est pas simple, puisqu'elle doit tenir compte de la base économique du Nord et de sa capacité de générer des recettes. Je suis sûr que les Canadiens qui vivent dans le Nord peuvent obtenir des services d'un niveau comparable à ceux des Canadiens qui habitent au sud du 60e parallèle.
M. Abbott: Évidemment, mais certains d'entre nous se demandent si c'est possible ou même souhaitable.
M. Anawak: Nous avons besoin de plus de fonds.
M. Abbott: Passons maintenant à la page 2-6: Détail des autorisations de dépenser, prêts aux Premières nations de la Colombie-Britannique pour les aider à participer au processus de la Commission des traités de la Colombie-Britannique. Si je ne me trompe, il s'agit de 19 millions de dollars. Savons-nous quelles sont les conditions de remboursement de ces prêts? En d'autres termes, pourquoi parle-t-on ici de prêts et non de subventions?
M. Williams: Parce que ces fonds seront perçus sur le versement final. Cela doit permettre aux Premières nations de procéder à la recherche nécessaire pour justifier leurs emprunts, mais il est bien compris que le paiement final lors du règlement de la revendication permettra de recouvrer ce prêt.
M. Abbott: Très bien. N'y a-t-il cependant pas d'autres montants assez substantiels qui sont prévus pour ce processus dans le budget? J'essaie de les retrouver. Il me semble que cela figure à la page 2-122, Contributions à la Commission des traités de la Colombie-Britannique pour les coûts de fonctionnement; le chiffre est de 2,1 millions de dollars. Il y a une autre contribution de 4,7 millions de dollars. Avons-nous des précisions sur l'utilisation de ces fonds? Il s'agit là de montants extrêmement importants.
M. Williams: Oui, nous avons tous les détails. Il est important de savoir à qui va l'argent. Les prêts dont nous parlons vont aux Premières nations elles-mêmes et seront recouvrés à même le règlement des négociations lorsque celles-ci seront terminées.
Les contributions auxquelles vous faites allusion, sont celles qui vont directement à la Commission pour le travail qu'elle réalise - salaires des commissaires, frais de déplacements, analyses, etc. Toutes ces dépenses sont justifiées. Nous pourrions certainement vous fournir la ventilation pour les salaires, frais de déplacements, recherches.
M. Abbott: Cela serait très utile; il serait intéressant en effet pour les résidents de la Colombie-Britannique de savoir quelle est la contribution fédérale à ces dépenses par rapport à la contribution de la province.
Cela soulève évidemment la question qui a été posée par le député de Fraser Valley-Ouest à la Chambre le 2 mai. Vous n'aurez pas les détails au sujet de cette question-ci, mais simplement par question de principe, je me demande si vous pourriez...
Comme l'a dit le député, depuis 1991, 4,6 millions de dollars ont été accordés à la Première nation Siksika de l'Alberta pour négocier une entente d'autonomie gouvernementale. Nous apprenons maintenant dans ce document que cette Première nation a décidé de se désister pour poursuivre des négociations qui ne tiennent pas compte du mandat de la politique fédérale actuelle. En fait, nous apprenons qu'il n'y a pas de politique fédérale, et c'était bien cela le commentaire surprenant.
Le député avait demandé à la Chambre: «Le ministre peut-il dire à la Chambre s'il n'existe aucun recours qui permettrait de récupérer ces 4,6 millions de dollars?» En d'autres termes, mon collègue pose la question du contrôle des deniers publics. Si ces 4,6 millions de dollars ont été accordés par le gouvernement pour que cette Première nation se prépare à défendre sa cause lors de revendications territoriales, puis que celle-ci décide de ne plus poursuivre le processus, que sont devenus ces 4,6 millions de dollars? Il est certain qu'une certaine partie de ces fonds a été dépensée, mais que se passe-t-il du reste? Connaissons-nous la réponse à cette question? Pourriez-vous nous donner des explications?
M. Williams: Je vais tout d'abord parler de la situation dans l'ensemble puis m'attacher aux détails.
Comme nous l'avons dit mardi, les fonds prévus dans le budget proviennent de subventions et contributions régies par des conditions bien précises. Ainsi donc, les fonds accordés à la nation Siksika, comme ceux qui pourraient être accordés à n'importe quelle autre organisation, ne le sont que si certaines conditions sont respectées et si certaines recherches sont entreprises. On avait prévu une analyse concernant l'autonomie gouvernementale et celle-ci a bien été faite. Malheureusement, même quand la recherche est faite, les propositions sont élaborées et la documentation préparée, cela ne signifie pas que tout soit acceptable pour le gouvernement.
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Il serait agréable que tous les fonds dépensés pour l'élaboration des propositions concernant l'autonomie gouvernementale débouche sur des conclusions positives. Ce n'est malheureusement pas ce qui se passe toujours. Quand les choses vont mal, le problème n'est pas que l'on ne puisse pas rendre compte des dépenses, mais plutôt que les conclusions ne soient pas acceptables pour le gouvernement étant donné sa politique. Par conséquent, si une Première nation dépasse le cadre de ses pouvoirs, sa position est vouée à l'échec. C'est ce qui s'est passé sans doute dans ce cas.
Le ministre exige donc qu'on lui livre le résultat de la recherche, sans quoi il met fin au financement de beaucoup d'organisations. Le ministre est donc beaucoup plus strict en ce sens qu'il veut voir des résultats acceptables rapidement et si les choses traînent trop, il décide alors de ne pas poursuivre le financement.
M. Abbott: Est-ce que cela représenterait beaucoup de travail pour vous de nous fournir des détails concernant ces 4,6 millions de dollars?
M. Williams: Pas du tout, nous pourrions certainement vous faire savoir ce qui s'est passé.
M. Abbott: Ma dernière question se rapporte aux pages 2-105 et 2-106. Pourriez-vous nous donner le nombre d'étudiants dans les écoles de la Saskatchewan afin que nous ayons ces chiffres pour pouvoir nous y reporter à l'avenir. Pourriez-vous également nous dire pourquoi la Saskatchewan semble se trouver dans une situation tout à fait unique en ce qui concerne les montants qui ont été approuvés auparavant et dans le budget actuel? Il y a eu des augmentations très importantes qui semblent uniques à la Saskatchewan. Pourquoi?
M. Williams: La Saskatchewan a une situation unique du point de vue du financement; en effet une entente sur les droits fonciers issus de traités a été conclue il y a quelques années. Il s'agit là d'une initiative importante en matière de règlement de revendications territoriales globales, qui suscite évidemment un grand nombre d'activités et de financement pour la province; il s'agit donc d'une situation qui est tout à fait différente du règlement de revendications particulières pour lequel un accord est conclu avec une Première nation en particulier. Ainsi donc ce règlement de revendications globales suscitera au cours des dix prochaines années un financement important de la part des gouvernements fédéral et provincial. C'est cela la situation unique qui prévaut en Saskatchewan.
Nous pouvons certainement vous donner le nombre d'étudiants qui étudient dans les différentes écoles de la province.
M. Abbott: À la page 2-106 on retrouve le nom de nouvelles écoles, notamment «Nouvelles écoles, école de Fond du Lac, école de Island Lake». Il s'agit de nouvelles constructions. Mais dans le cas de l'école de Pelican Lake, le coût total passe de 2 800 à 6 877 et dans le cas de l'école de Hatchet Lake, de 3 340 à 8 773.
Ces augmentations par rapport aux coûts approuvés précédemment semblent à première vue, excessives. Je ne sais pas si vous seriez d'accord avec cette qualification, mais cela laisse réfléchir n'est-ce pas?
M. Williams: Très souvent, le coût total approuvé au départ se base sur une classification à la classe B ou C. Quand on commence la construction, on se rend compte souvent que le terrain, le site de construction est plus coûteux qu'on ne l'avait prévu et on doit alors procéder à un rajustement des coûts. Parfois aussi des étudiants qui jusqu'alors étaient inscrits dans des écoles provinciales, décident une fois l'école construite dans la réserve, de s'inscrire à celle-ci ce qui double ou triple le nombre d'étudiants inscrits dans l'école de la réserve, ce qui à son tour nécessite l'agrandissement de l'école. C'est donc là la raison des augmentations de coûts.
M. Abbott: Le problème est que ces coûts sont tellement plus élevés que l'on se pose des questions...
M. Williams: Évidemment. Je serais heureux de vous dire exactement ce qui s'est passé dans ces deux cas.
Le vice-président (M. Bonin): Passons au côté ministériel. Tout d'abord nous allons entendre la réponse à la question posée par M. Murphy, après quoi je donnerai la parole à M. Anawak et à M. Bertrand.
M. Williams: La question portait sur l'éducation postsecondaire. Le crédit de 20 millions devait assurer le financement de 2 500 élèves supplémentaires. Nous nous attendons à environ 25 000 étudiants cette année. Mais nous ne savons pas exactement ce qu'il en est avant d'avoir les chiffres en fin d'année.
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Il ne faut pas oublier non plus que ce sont les Premières Nations elles-mêmes qui déterminent qui ira à l'école ou non. Avec le montant fixe à leur disposition, ces Premières nations pourront décider d'envoyer davantage d'enfants dans les écoles en diminuant l'allocation par enfant ou en payant la différence elles-mêmes. C'est donc à elles d'en décider.
Nous n'avons pas une bonne idée de l'arriéré car c'est une peu difficile d'obtenr des chiffres exacts. En effet, il peut y avoir un nombre illimité d'étudiants qui voudraient être inscrits à ces programmes, qu'ils soient admissibles ou non. Je suppose que c'est le cas. Les crédits, même s'ils sont très importants, ne tiennent pas compte des besoins totaux, mais les crédits sont limités et ce que nous essayons de faire est de susciter une plus grande rigueur chez les Premières nations, ce qui est d'ailleurs le cas.
Les Premières nations exercent un bon contrôle sur les fonds et il y en a de plus en plus qui décident de contribuer elles-mêmes au financement. Évidemment, étant donné les limites du financement, on tient donc compte des résultats scolaires. C'est donc un incitatif à améliorer la performance scolaire.
Personnellement je ne m'attendrais pas à une diminution du nombre d'étudiants mais plutôt à une augmentation. Dans le contexte de l'autonomie gouvernementale, les niveaux scolaires augmentent à l'élémentaire et au secondaire, le taux de rétention est plus élevé également - nous en avons parlé au cours de la dernière séance - il s'agit d'environ 80 p. 100 à l'heure actuelle - on assistera donc, ce qui est très positif, à une augmentation du nombre d'étudiants qui veulent recevoir une meilleure éducation pour mieux servir leur collectivité sous différents aspects. En fait, cela augure bien pour l'avenir de voir que le nombre d'étudiants va augmenter. Le défi sera évidemment de permettre cette augmentation dans le contexte des limites budgétaires.
M. Murphy: Est-ce que certaines réserves des Premières nations envisagent des possibilités de partenariat pour les études postsecondaires, je pense particulièrement aux compagnies minières ou autres qui seraient prêtes à avancer l'argent des études pourvu que les diplômés reviennent travailler pour la compagnie. Y a-t-il des choses de ce genre qui se passent?
M. Williams: Absolument. Il y a pas mal d'initiatives qui sont entreprises et beaucoup plus de partenariats qu'auparavant; toutes sortes de stimulants sont incorporés aux programmes. Nous avons également l'initiative de participation de la main-d'oeuvre autochtone; nous essayons de faire participer le secteur privé en l'informant des compétences disponibles chez les membres des Premières nations. Tout se fait à partir de nos bureaux régionaux. Il s'agit-là donc de quelque chose de très positif. Nous allons essayer de faire en sorte que le secteur privé soit davantage conscient des possiblités en ce domaine.
M. Murphy: Dans le Livre rouge, nous disons qu'en matière d'éducation le système ne fonctionne pas bien chez les autochtones puisqu'ils ne donnent pas aux jeunes les compétence dont ils ont besoin pour passer ensuite sur le marché du travail. Ce que nous remarquons lors des séances du sous-comité est le taux élévé de décrochage. Le ministère étudie-t-il des possibilités de régler cette question avec les Premières nations?
Je vais vous poser une deuxième question. Dans le Livre rouge, nous avons également promis de créer un institut d'éducation pour les autochtones. Y pense-t-on encore et d'où proviendraient les fonds nécessaires à l'établissement d'un tel institut?
M. Williams: Pour essayer de mieux comprendre la raison pour laquelle le taux de décrochage est aussi élevé qu'il l'est et pour essayer de le diminuer, nous serons heureux de prendre connaissance des résultats de votre étude. Celle-ci nous sera très utile et nous permettra de mieux comprendre la situation.
Nous essayons de travailler en plus étroite collaboration avec le chef et le conseil pour comprendre pourquoi les choses sont ce qu'elles sont réserve après réserve. L'explication n'est pas la même pour chacune cependant. En confiant une plus grande responsabilité aux Premières nations, en ayant des cours de langue autochtone dans les écoles, en étant plus sensible à l'aspect culturel, la situation s'améliore. Elle n'est pas aussi bonne que ce que nous voudrions, mais nous avons sans doute besoin de mieux comprendre la situation et j'espère que vous pourrez nous aider à cet égard; cependant, nous estimons que la solution du problème est que les Premières nations soient responsables de l'éducation et que le familles elles-mêmes s'intéressent davantage à l'éducation de leurs enfants. Plus la responsabilisation se fait au niveau local, meilleure est le taux de rétention. Comme je l'ai dit, nous espérons que vous pourrez nous faire des recommandations à ce sujet.
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En ce qui concerne l'institut d'éducation, nous venons de faire certains travaux préliminaires; nous avons étudié ce qui se passe aux États-Unis et dans les autres pays. Nous sommes conscients des problèmes liés aux coûts, mais pour le moment, nous sommes encore en train de faire une recherche avant de pouvoir formuler des propositions concrètes, voire même de faire des prévisions de coûts. Nous ne sommes pas encore là.
M. Murphy: Mais cela existe toujours...
M. Williams: Le ministre ne tient certainement pas à abandonner les engagements pris dans le Livre rouge.
M. Anawak: D'après les coupures de presse, plus d'une réserve indienne sur cinq a des systèmes d'adduction d'eau et d'égouts qui mettent en danger la santé des résidents. Cela signifie à mon avis que l'on doit dépenser les fonds nécessaires pour prévenir des dépenses encore plus grandes dans le domaine de la santé. J'aimerais savoir où nous en sommes pour essayer de régler ces questions.
L'autre question que je voudrais poser fait suite à une question qui a été déjà posée. J'aimerais que vous nous donniez une réponse officielle; même si je connais la question, les autres membres ne sont peut-être pas au courant. Est-il vrai que tous les fonds utilisés par les groupes autochtones, inuit ou indiens - je ne sais pas ce qu'il en est des métis - pour la négociation des revendications territoriales doivent tous être remboursés. On peut faire un emprunt à même un règlement, mais tous les fonds nécessaires à la négociations doivent être remboursés au gouvernement.
M. Williams: C'est bien cela. J'aimerais revenir d'abord sur votre question concernant l'adduction d'eau et les égouts. L'été dernier, nous avons connu une situation d'urgence à Pukatawagan au Manitoba. Le ministre a visité cette réserve et dans les deux ou trois jours, des fonds ont été débloqués pour régler la situation. Le ministre cependant a été très clair et nous a dit d'essayer de mieux régler la situation.
Nous avons travaillé diligemment avec Santé Canada pour essayer de rédiger un rapport sur la situation actuelle, réserve par réserve, un rapport qui soit exact et qui tient compte des informations à la fois de Santé Canada, de notre ministère et du Conseil des Premières nations. Un projet de rapport a été préparé et est maintenant approuvé par chaque collectivité. J'espère pouvoir en tirer des meilleurs conclusions sur l'état réel des choses afin que nous puissions savoir s'il s'agit véritablement d'une question d'hygiène et de sécurité.
Le fait qu'une Première nation ne dispose pas d'un système moderne d'adduction d'eau et d'évacuation ne signifie pas néessairement que cela pose un risque pour la santé des habitants. Parfois la façon la plus économique de procéder est d'amener l'eau par camions citernes dans la réserve. L'eau est propre et la situation est acceptable.
Ce qu'il reste donc à faire est de mieux comprendre qu'elle est la situation afin de pouvoir régler la question d'hygiène en premier lieu.
Nous avons dépensé environ 170 millions de dollars par an pour ces questions, nous avons puisé de façon considérable dans le programme d'infrastructure du gouvernement pour procéder aux installations d'adduction d'eau et d'égouts ainsi que de voirie, questions qui touchent à l'hygiène et à la sécurité. Je suis tout à fait d'accord avec vous, il s'agit là d'une question très préoccupante. Nous essayons de faire tout ce que nous pouvons avec l'argent que nous avons en établissant des priorités et en nous assurant que la liste des priorités tient compte de la situation réelle.
[Français]
Le vice-président (M. Bonin): Merci beaucoup. Le Parti libéral a eu 20 minutes. Le Bloc québécois a droit à huit minutes.
M. Caron (Jonquière): J'ai regardé vos documents et j'étudie toute cette question en ce qui a trait aux sommes attribuées aux communautés autochtones. Je me rends compte, et c'est dans la suite de la question de M. Anawak, que beaucoup de dépenses sont faites pour l'éducation, la santé et les infrastructures.
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Ce sont des dépenses qui seraient faites de toute façon même s'il ne s'agissait pas de communautés autochtones. Si c'était des Canadiens sans particularités culturelles, ces dépenses seraient faites de toute façon. Est-ce que le ministère a déjà fait une étude ou envisage-t-il de faire une étude où les dépenses seraient présentées de façon un peu plus claire par rapport aux dépenses qui seraient faites pour des Canadiens? Ils sont des citoyens canadiens, et ils ont droit à des services et à des dépenses qui sont faites en raisons du fait qu'on parle de communautés autochtones qui ont une culture particulière et des revendications particulières.
Je pense, par exemple, aux dépenses qui sont consacrées aux revendications. Bien sûr, s'il n'y avait pas de revendications des communautés autochtones, il n'y aurait pas de dépenses à ce chapitre.
Est-ce que le ministère aurait des chiffres qui nous donneraient un ordre de grandeur? On parle par exemple de dépenses de 5 milliards de dollars. Il y a peut-être 4,2 milliards de dollars qui seraient dépensés de toute façon pour des communautés isolées, notamment pour des écoles. Est-ce que cela a déjà été fait?
Je sais qu'il est périlleux de faire quelque chose de ce genre parce qu'on porte des jugements à chaque poste budgétaire. Si ça pouvait se faire, ça nous permettrait de répondre, à ceux qui disent qu'au Canada, on dépense 5 milliards de dollars pour les autochtones, qu'on les dépenserait quand même s'il ne s'agissait pas de gens ayant une particularité culturelle.
[Traduction]
M. Williams: Merci. Ce que vous me dites, c'est que nous devrons mieux nous occuper de cette question l'année prochaine lorsque nous préparerons le budget.
Dans mon exposé de mardi, à la page 22, j'ai essayé d'établir des catégorie de dépenses. La chose que je peux vous dire en réponse à votre question est que la composante principale du budget, les services de base, ressemble aux services que fournissent les provinces. Nous fournissons dans les réserves des services que les provinces ou les municipalités fournissent à l'extérieur des réserves. Je parle donc des écoles élémentaires, secondaires, de l'aspect social, de l'immobilisation. Il est très certain que l'on peut comparer ces services à ceux que le citoyen canadien reçoit dans les provinces.
En dessous de la ligne vous pouvez voir les autres services qui sont plus particuliers aux membres des Premières nations, il s'agit de service sobligatoires parce qu'ils sont prévus dans la Loi sur les indiens ou dans la politique gouvernementale, c'est notamment le cas de l'éducation postsecondaire et du logement.
Cependant, la composante principale de même que les revendications de la troisième partie se rapportent exactement à ce que vous venez de mentionner.
Finalement, le milliard 200 millions de dollars restant sert à fournir exactement les mêmes services fournis par les gouvernements territoriaux dans le nord que par les provinces au sud du 60e parallèle.
[Français]
M. Bachand: J'ai trois petites questions à poser. Les amis du Nisga'a étaient en première page du journal The Globe and Mail ce matin. Suite à la réponse que vous avez donnée à mon collègue du Parti réformiste, que je sache, les sommes d'argent pour la négociation ne sont pas prêtées dans ce qui est prévu dans votre livre sur la Commission sur les traités. Je pense qu'ils sont traités différemment.
J'aimerais que vous me le confirmiez, parce que je pense que les négociations avaient été entreprises bien avant qu'on envisage la possibilité d'établir une commission en Colombie-Britannique. Donc, ils auraient été exclus en ce qui a trait aux sommes d'argent avancées. C'est-à-dire qu'on ne les retrouverait peut-être pas sous L20, mais sous L30. J'aimerais que vous me confirmiez ce que j'avance.
À Davis Inlet, il y a d'énormes problèmes. À la page 2-19, on fait mention de certaines sommes d'argent, entre autres pour la conduite d'une étude technique afin d'évaluer le nouveau site.
D'une part, le nouveau site dont on parle serait-il Shango Bay? Deuxièmement, où en sont rendues ces études et où en est le dossier? Est-ce que le nouveau site est concluant? Y-a-t-il d'autres sommes d'argent prévues pour le déménagement et la relocalisation du nouveau site, comme l'avait promis le ministre?
.1200
Ma dernière question concerne la commission royale d'enquête. On avait un budget original dont je ne me rappelle pas le montant, mais on me dit que le budget d'aujourd'hui s'élève à 70 millions de dollars. Est-ce que vous pouvez nous dire quel était le budget original et à combien s'élèvent les dépenses aujourd'hui?
[Traduction]
M. Williams: Pour répondre à votre première question, le financement pour les Nisga'a relève du financement normal dans le cadre des négociations d'autonomie gouvernementale.
En ce qui concerne Davis Inlet, à l'heure actuelle le ministre est... en fait nous avons injecté pas mal d'argent au cours de la dernière année pour essayer d'améliorer la situation. À l'heure actuelle, plus de 20 rapports ont été envoyés au ministre sur la base de la déclaration d'engagements politiques du 25 février 1994. Nous sommes en train d'étudier ces rapports à l'heure actuelle et le ministre fera savoir qu'elle est sa réaction dans un avenir rapproché.
Au sujet du financement pour la Commission royale d'enquête, cela relève si je ne me trompe du Bureau du Conseil privé. Cela ne fait donc pas partie du financement du ministère.
Le vice-président (M. Bonin): Chaque parti a épuisé ses 20 minutes. Nous n'avons pas besoin de quorum et donc si nous avons un accord unanime pour qu'aucune motion ne soit présentée, nous pourrons continuer. Si des membres veulent nous quitter ils pourront alors le faire en toute confiance, sachant qu'aucune motion ne sera présentée.
Pourrais-je avoir votre accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Accord unanime. Nous n'avons pas de quorum et donc les choses sont réglées de cette façon. Nous allons continuer tout le temps qu'il faudra.
Monsieur Abbott.
M. Abbott: Merci. J'apprécie cela.
J'aimerais revenir à la question de la responsabilité des députés envers les contribuables. Comment pouvez-vous nous assurer de la vérification exacte des dépenses de deniers publics dans le contexte du mandat du ministère quand j'ai moi-même l'impression qu'il n'existe pas à proprement parler de divulgation complète des dépenses au niveau des bandes. Bref il n'y a pas un processus démocratique complet au niveau des dépenses.
M. Williams: Nous avons parlé pas mal de cette question mardi. Le fait est que nous avons un régime de responsabilité très complexe en fait trop complexe au sein du ministère. Nous avons toutes sortes de façons différentes d'accorder les fonds en tenant compte de la capacité de gestion des différentes Premières nations. Quand cette capacité n'est pas tout à fait au point, nous acheminons les fonds de telle façon que les Première nations doivent rendre compte du moindre dollar. Nous avons des exigences très strictes en matière de divulgation.
Quand nous savons clairement que la Première nation est capable de gérer convenablement les fonds, nous ne nous concentrons plus tellement sur la responsabilité financière que sur la prestation des services. Je vous ai donné un exemple mardi. Si nous accordons 100 000$ pour la construction de trois maisons, nous voulons être sûrs que les maisons ont été construites conformément au Code de la construction, mais nous attachons moins d'importance à savoir si l'on a dépensé 102 000$ ou 98 000$ pour la construction. Si les 100 000$ ont été dépassés, la Première nation devra trouver l'argent autre part, si elle a dépensé moins, elle pourra l'utiliser pour d'autres priorités.
Nos ententes de financement font l'objet d'un contrôle rigoureux. En fait, nous avons au sein du gouvernement le système de paiements de transfert le plus compliqué. Cela nous permet de suivre toutes les conditions dans le cas de chaque paiement de transfert et de nous assurer que les rapports et les produits nécessaires nous sont donnés avant que nous nous dégagions des fonds supplémentaires.
Il y a encore des progrès à faire, c'est certain, mais de façon générale, nous savons où vont les fonds. Si les conditions ne sont pas respectées, nous prenons des mesures de correction bien précises qui nous permettent d'intervenir pour protéger l'argent du contribuable tout en vous assurant que la Première nation retire le bénéfice des fonds que nous lui accordons.
.1205
M. Abbott: Quel était le problème avec l'organisation métis dont les comptes ont été vérifiés et qui faisait l'objet et qui semblait poser certains problèmes?
M. Williams: Je ne pourrais vous répondre car les Métis ne relèvent pas de la responsabilité du ministère.
Le vice-président (M. Bonin): Nous passons à M. Bachand pour revenir à vous ensuite au besoin.
M. Bachand: Merci, monsieur le président.
J'aimerais poser une question sur l'éducation des autochtones. Comme vous le savez au cours de nos voyages, nous obtenons pas mal d'information sur les différents systèmes. Dans certains districts scolaires que nous avons visités, nous nous sommes rendus compte que certaines commissions scolaires dépensent des fonds des budgets d'exploitation pour les dépenses d'immobilisations, notamment pour la construction d'une bibliothèque. D'après vous, ce genre de chose est-elle pratique courante?
M. Williams: Dans le système gouvernemental, les règles concernant les dépenses d'immobilisations sont prescrites. De façon générale, nous ne permettons pas d'utilisation de fonds d'immobilisations pour l'entretien et l'exploitation. Cependant, si les fonds nécessaires à l'exploitation et à l'entretien sont excédentaires, nous pouvons permettre, grâce à un transfert d'un crédit à l'autre que ces fonds soient utilisés pour les dépenses d'immobilisations.
Mais cela ne se passe pas de façon courante. De façon générale, les fonds d'exploitation et d'entretien sont tellement différents de ceux d'immobilisation qu'il n'est pas facile de procéder à un transfert. En d'autres termes, il n'est pas possible de construire une école à même les fonds d'exploitation et d'entretien.
De plus, si une Première nation décide de procéder de cette façon elle pourrait se retrouver avec des fonds insuffisants pour maintenir et exploiter le bâtiment en question. Ainsi donc, les choses ne se passent pas souvent comme cela.
M. Bachand: Merci.
M. Abbott: Pour en revenir à la question dont on vient de parler, estimez-vous que, de façon générale, les bandes indiennes ont toute confiance dans le ministère? Dans le cas où vous estimez qu'une bande indienne n'est pas vraiment démocratiquement responsable et qu'elle a besoin de plus de surveillance de votre part, croyez-vous qu'une telle bande estime que vous savez vraiment ce que vous faites?
M. Williams: Quelques précisions: la responsabilité des fonds n'incombe pas au ministère mais bien aux Premières nations. Il est important de dire que nous nous attendons à ce que les Premières nations exercent un contrôle sur les fonds, le contrôle n'est pas exercé par le ministère et nous établissons un processus qui est censé permettre un tel contrôle.
Nous tenons le chef élu et le conseil comme responsables à la fois envers le gouvernement et envers leur collectivité en cas de recours et nous estimons que dans toute l'information qu'ils nous donnent ils doivent faire preuve de transparence.
Nous avons prévu des ententes de financement qui devraient permettre que cela se réalise. Il est certain que ce n'est pas toujours ce qui s'est produit car une Première nation sur cinq est endettée.
La gestion budgétaire est cependant ni meilleure ni pire qu'à l'extérieur des réserves indiennes. Nous ne vivons pas dans un monde parfait, mais il existe des processus qui nous permettent d'intervenir et d'aider lorsque nous remarquons des problèmes.
M. Abbott: M. Anawak a lu un article de presse - nous sommes au courant de cas qui se produisent de temps en temps dans différentes bandes dont les membres sont très peu satisfaits de leur situation. J'aimerais savoir si, à votre avis, les membres des bandes estiment que, de façon générale, le ministère les protège.
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M. Williams: Je crois que les Premières nations comprennent de plus en plus ce qu'elles doivent faire pour être responsables face à leurs membres. Au fur et à mesure que le niveau de scolarité augmente, les membres des Premières nations exigent davantage de leur gouvernement élu comme c'est le cas d'ailleurs des Canadiens en général.
Ainsi donc, de façon générale, j'estime que les gouvernements indiens comprennent et reconnaissent de mieux en mieux ce qu'ils doivent faire pour satisfaire leurs membres. Cela varie évidemment d'une collectivité à l'autre.
M. Anawak: J'allais faire une remarque au sujet de votre description de ce qu'est une démocratie.
En ce qui concerne la responsabilité financière, il s'agit en fait d'un financement global consenti par le gouvernement à la réserve, celle-ci devant déterminer comment elle dépensera les fonds comme d'ailleurs le gouvernement territorial doit le faire. La bande détermine la meilleure façon de dépenser les fonds, comment rendre compte de leur utilisation au gouvernement du Canada tout en se rendant compte que...
J'aimerais vous donner un exemple de ce qu'est la démocratie ou la liberté, à mon sens. Quand un membre du Parti de la réforme procède à une enquête dans sa circonscription pour déterminer combien de personnes s'opposent au contrôle des armes à feu, il se rend compte que 66 p. 100 des membres de sa circonscription sont en faveur du projet de loi sur le contrôle des armes à feu et décide ensuite de s'opposer au projet de loi, ça, c'est de la démocratie.
Le vice-président (M. Bonin): La question est irrecevable.
Avez-vous dit ce que vous aviez à dire?
M. Abbott: Je crois qu'il a dit ce qu'il voulait dire, monsieur le président.
Étant donné que je remplace mon collègue, je tiens à ce que ce soit lui qui ait la possibilité d'appeler d'autres témoins. Je ne suis pas la personne qui sait tout.
À la page 2-121, le budget prévoit 25 646 000$ au titre de «Contributions aux bénéficiaires et à divers organismes de mise en oeuvre des règlements de revendications territoriales globales». Un titre très ronflant, mais j'aimerais que vous nous donniez des explications afin de mieux comprendre à quoi vont servir ces 25 millions de dollars.
M. Williams: Certainement, j'en serais très heureux.
Dans presque toutes les ententes concernant les revendications globales, on essaie de régulariser les droits des Premières nations. Presque toutes ces ententes contiennent des dispositions concernant l'établissement de différents conseils et commissions: commissions de gestion des ressources, de gestion des eaux, commission d'exploitation des ressources, organisme permettant aux autochtones d'être davantage associés à la prise de décisions en matière foncière et de ressources, en matière de pêche, etc. bref, en ce qui concerne tous les éléments qui touchent la vie des Premières nations. Les fonds prévus dans le budget serviront au financement de ces organismes et des institutions qui permettront leur participation à la gestion de la faune et de la flore et toutes les activités dont je viens de parler. C'est donc à cela que serviront les fonds.
M. Abbott: Je ne comprends pas très bien, je pensais qu'une fois l'autonomie gouvernementale assurée, il n'y aurait plus d'allocations de ce genre faite par le ministère pour le financement des différentes organisations.
M. Williams: Il est important de dire qu'il s'agit ici de revendications territoriales et non d'autonomie gouvernementale. Il s'agit ici de revendications globales. Il ne s'agit pas d'ententes d'autonomie gouvernementale. Lors du règlement de la revendication, des fonds sont généralement dégagés notamment pour la composante de gestion des ressources foncières et autres. La plupart de ces revendications prévoient l'obligation d'établir différentes institutions ou commissions de cogestion au sein desquelles les groupes autochtones participent aux décisions en matière foncière, de ressources, de minéraux, etc. C'est donc du coût d'établissement et de fonctionnement de ces commissions qu'il s'agit ici.
Le vice-président (M. Bonin): Je crois que vous vous écartez quelque peu du but de la réunion.
M. Abbott: Pas vraiment. Nous parlons des 24 millions de dollars.
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Le vice-président (M. Bonin): Merci.
Nous allons ajourner. Nous aurons l'occasion de rappeler les témoins lorsque nous étudierons les documents de perspective, en juin probablement.
Y a-t-il autre chose?
Merci. La séance est levée.